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長崎県 長崎市

長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.09.11 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 昨日に引き続き、第80号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。
 昨日、各委員から資料請求がございましたが、皆様のお手元に配付しておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、追加資料について理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 昨日の委員会の審査におきまして、答弁で非常にわかりにくい部分がございました。まことに申しわけございませんでした。
 昨日の委員会のご指摘も踏まえまして、資料を整理してまいりましたので、引き続き資料に基づき、環境総務課長のほうからご説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

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草野環境総務課長 本日、追加でお配りしております資料、2部ございます。1部が東工場関係でございまして、もう1部が西工場関係でございます。
 まず、東工場の部分についてご説明申し上げます。追加資料の2枚ものでございます。
 まず、表の部分でございますが、これはきのう同じものを提出しておりますが、手書きが混じっておりましたので、改めてその部分をきちんと書き直したという部分でございます。
 それと、あと本日説明するのは2枚目の部分でございまして、昨日、工事内容に丸をつけたA4縦表を配っておったと思いますが、その流れがなかなか、金額的なものも含めて、わかりにくいということでございますので、その分を整理した表が2枚目のA4の表でございますので、まずこれについてご説明申し上げます。
 工事内容が一番左側でございます。1)から10)までございます。それから、右のほうに行きますと、業者の参考見積もり、それから、市の設計というのを時系列的に並べた表でございます。
 それでは、まず工事内容についてご説明申し上げます。
 工事内容はここに1)から10)に書いてありますように、主に、主といいますか、今回の工事については、当初、10カ所程度を想定しておりました。それで、まず第1回目業者見積もり、ここで見積もりという言葉が出てきておりますが、委員会の資料本編にも見積もりという言葉が出ておりますが、この表の見積もりは、あくまでも長崎市が設計をするための参考見積もりという位置づけでございます。よろしくお願いします。
 19年の10月30日に第1回目業者見積もりをいただいております。これにつきましては、この表にありますように、1)から6)までの工事について見積もりをいただいたということでございまして、この時点では、長崎市側の工事の詳細内容はまだ決定していなかったという部分で、この額が6億5,800万円でございます。
 それから、第2回目の見積もりでございます。これが平成20年2月26日でございますが、この時点で初めて長崎市側の今年度におきます東工場のごみ焼却施設の工事内容を固めたという段階でございまして、大きな第1点目との違いでいきますと、3)でございます。2号炉ボイラ後壁水管更新工事、これについては業務、工事の内容等々精査いたしまして、今回は必要ないという判断をいたしまして実施しないという決定をいたしましたので、この分が減っております。しかしながら、7)から10)ボイラ水管水浸UT測定から1号炉耐火物整備工事まで、これについて新たに工事内容に加えたということでございまして、この結果、備考欄に書いてありますように、まず、第1回目の見積もりに対しまして、3番目の2号炉ボイラ後壁水管更新工事1億1,729万円が当然減となっております。
 それから、7)から10)までの工事が追加でございますので、これについて6,853万円が増でございます。それから、それ以外の工事、実施する工事につきましても、メーカー側との協議によりまして、不必要な工事を抜いておりますので、項目は変わりませんけど、内容等の精査を行った結果、その他の減で1億6,763万3,000円でございます。その結果、1回目の業者の参考見積もりに対しまして、2回目の参考見積もりは2億1,639万3,000円の減ということになっております。ここからが実際の新年度、いわゆる本年度にわたる工事の出発点ということでとらえていただきたいと思います。
 それを受けまして、市設計、青色の部分でございます。1回目と書いてありますが、この業者見積もり、それから、市独自の設計等々を加えまして設計を行っております。その額が、ここに書いてありますように、1回目の税抜き額が3億600万円でございます。この額を、当然設計書でございますので、もとに本年5月12日、この額をもとに見積もりを行っております。その結果、メーカー側の見積額が3億9,000万円ということでございまして、これは税抜きでございますが、8,400万円差があって不調に終わったという結果でございます。
 それから、きのうも説明いたしましたが、工期の関係上、見積不調に終わった部分でいきますと、7)のボイラ水管水浸UT測定、それから、10)の1号炉耐火物整備検査工事、これにつきましては、工事を前提とした検査業務でございますので、早期に発注する必要があるということで、これについては別発注ということで今回の工事からは抜けております。その結果の見積もりでございますが、これは業者の参考見積もりが5月29日でございます。当然、7)と10)が抜けておりますので、2回目の業者見積もりからその分が抜けております。2月26日見積もりから5月29日見積もりについては、その2つの工事が抜けた結果が、業者参考見積もりが3億9,019万3,400円でございます。業者の参考見積もりについてはここでもう終了したということでございまして、その後、また市が独自に設計を行っておりまして、その額が一番右側でございますが、市設計の2回目、税抜きで3億1,700万円が最終の設計でございます。その設計をもとに7月29日でございますが、見積もりを執行しまして、結果的に3億1,700万円、いわゆる同額の見積結果になったということでございます。
 ちなみに昨日、環境部長のほうが、いわゆる3回目業者見積もりが3億9,019万3,400円に対して、結果的に3億1,700万円ということで、率でいきますと、81%の率になると説明申し上げましたが、あくまでも3回目の業者見積もりの部分3億9,019万3,400円というのは、参考見積もりでございますので、81%というのは公表できるような数字ではございません。あくまでも公表できる数字というのは、市が設計した2回目の数字、いわゆる3億1,700万円に対する落札額でございますので、これについてはやはり100%となるということでございます。しかしながら、我々のほうも業者のほうとはこういった詳細な打ち合わせをしまして、ずっとお金を詰めていったという経緯はご理解いただきたいと思っております。
 東工場の説明については以上でございます。
 続きまして、西工場でございますが、西工場も同じような形でつくっております。
 まず1枚目、表紙の部分でございますが、打ち合わせの履歴でございます。西工場につきましては、当初から工事内容等変更ございませんでした。そういうことで、業者側の参考見積もりについては2回行っております。4月4日と4月23日でございます。その時点で見積額が1億7,565万円でございまして、それを基礎といたしまして、市独自設計をやった金額が1億3,590万円でございます。
 この部分については、すみません、2ページ目をお開きください。ここに同じような構成で書いておりますが、左が工事内容が1)から6)まで、今回の工事内容でございます。それから、まず、1回目参考見積もりが本年4月4日、合計額税抜きでいきますと、1億7,755万円でございます。それから、2回目、4月23日につきましては、この1回目業者見積もりに対しまして、所要の調整を行っております。備考欄に書いてありますように、例えば、ポンプ整備台数を削減等々やって、2回目の4月23日におきましては、若干減って税抜き額で1億7,565万円という参考見積もりをいただいております。
 西工場につきましては、もうこの時点で業者さんからの見積もりは終わって、その後、行政側の設計業務に入りまして、一番右側でございますが、これらの設計金額が税抜きで合計1億3,590万円でございます。これでもう確定いたしましたので、西工場につきましては、この設計額をもとに見積もりを執行したということでございまして、その結果がこの設計額内で決定されたという状況になっております。
 それから、次のページでございます。
 これにつきましては、当然、他のメーカーの部分の見積依頼の分について整理してお出しした部分でございます。他メーカーにつきましては、昨日、東工場の中でもお話ししましたように、4メーカー、プラントメーカーに対しまして見積依頼を行っております。上からいきますと、JFE環境ソリューションズ九州支社、日立造船株式会社九州支社、荏原エンジニアリングサービス九州支店、タクマ九州支店でございます。このうちJFE、それから、日立造船につきましては、ここに書いてありますように、理由については、やはり他メーカーのプラントの部分の補修というのはできない。これは東工場でもご説明申し上げましたが、責任問題、それから、どうしても他メーカーの設計がわからない部分があるということでできないということで、この2社については、こういった部分で回答があっております。書面ではこの2社についてはあっておりません。
 それから、荏原エンジニアリング、株式会社タクマにつきましては、見積辞退ということで、これについては辞退書を次ページ以降につけております。
 以上のような結果で、西工場についても三菱重工環境エンジニアリングのほうに発注したという経過でございます。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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重橋照久委員 きのうの話で、きのう示された資料によりますと、この1枚ものですよ。3回目見積もりがこうなって、これが最終的な発注の項目をきちっと整備して、今度落札をした中身と合致するわけですよね。市設計1回目というのは、3番目の2号炉ボイラ後壁水管更新、これは外れている。ただし、7番と10番が入っているわけですね。そして、あなたたちが示した表には、いわゆる3回目見積もりで言うところの3億9,000何がしの数字の3番と7番と10番を外した分。これが、私が思うたのは、ここがスタートじゃないのかなと、今回の発注の。だから、私はここを100にすべきじゃないんですかと。それで、パーセンテージは幾らになりますかねと言ったら、環境部長は81%になりましたと。私はそれで正だと思っているんですよ。それを先ほど課長の言い方にすれば、違うんだと、きのう言うた表現が5月29日のこの部分でいわゆる市が試算した。そして、今度の決定金額。この比較はおかしいということをあなた言っているんですか。ちょっとその説明をしてください。

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草野環境総務課長 今、重橋委員からご質問ございましたように、3回目の業者見積もり、これが今回の工事に合致する見積もりでございますので、こことの比較というのは当然出てくると思います。私がご説明申し上げたのは、この3回目の業者見積もりというのは、あくまでも参考見積もりでございます。これは業者側のですね。だから、額的に、額だけとらえて言えば、業者は当然3億9,019万3,400円で見積もりを出しておりますので、額的に言えば、今回の結果というのは81%というのは間違いないと思います。ただ、我々が通常、対外的に決定率という表現をする場合には、あくまでも設計額に対しての決定額を比較する部分でございますので、その場合は100%になるということでございまして、決して81%の数字が間違っているとかいう意味じゃございませんで、業者の参考見積もりに対した今回の業者の見積もりというのは約81%という、数字的な事実というのはあると思いますが、ただ、5月29日の参考見積もりが余りにも減るというのは対外的にはなかなか説明がつきにくいという部分でございます。

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重橋照久委員 そしたら、ここの発注内容のいわゆる市の積算、予定価格というのは幾らになっておったんですか。

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米倉契約課長 予定価格につきましては、この設計額と同額の3億1,700万円ということになっております。
 最終的に3億1,700万円ということで予定価格の同額で契約をしているんですけども、3億1,700万円で最終的にお互い話し合って同意をしたというんではなくて、あくまでも相手の業者のほうは3億9,000万円で参考見積もりを出した、その後、正式に契約する際の見積もりですね、そのときに2割引ぐらいで入れてきて、それが同額になって決定したということでございます。

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重橋照久委員 そしたら、3億9,000万円の数字が出た5月29日の時点では、これは役所としては、この見積もりについては問題があると、もっと安くてできるはずじゃないかということで積算をしたわけですたいね。3億1,700万円で積算をした。そしたら、業者がそれを追っかけて、ようまたぴたっと、きちっと合うたもんじゃなと思うけれども、3億1,700万円で入れたと、こういうわけね。そうすると、100、100で100%の決定額と。
 そしたら、100%の積算に対して100%の数字を入れてきたというなら、そんならば、本当はもう少しまだ余裕があったんじゃないのか。本当は競争入札の原理を生かしていないんじゃないかという指摘を受けるようなことになったんじゃないのかなと。なるんじゃないのかなという気がするんですけれども、これは非常にプラントの発注の仕方というのは、ありようによってはこういうありようでなければいかんと、ありようになっても妥当なんだというふうなことで解釈していいんですか。

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高木建設管理部長 実はこの種のものについては、我々が事務をつかさどるときの問答集にも実はついているんですよ。というのは、プラント関係、下水処理場も一緒ですね。そういうプラント、特殊なものについては実は専門家でも優劣の判定がつけがたいというようなことがあって、ただ、やはり高値ということがどうしても見受けられたということで、裁判で争われた事例もある意味あります。最高裁の判例の中でも非常に苦慮した書き方かなと思うんですけども、その中身といいますと、その性質または目的、競争入札に適しないものとは何なのかということで、競争入札の方法によること自体が不可能または著しく困難とは言えないけども、不特定多数の者の参加を求め、競争原理に基づいて契約の相手方を決定することが必ずしも適当ではなく、当該契約自体では多少とも価格の有利性を犠牲にする結果になるという、これは残念な結果ですけど、現実みたいですね。それで、普通地方公共団体において、当該契約の目的、内容に照らして、それに相応する資力、信用、技術、経験等を有する相手方を選定し、その者との間で契約の締結をするという方法をとるのが、当該契約の性質に照らし、また、その目的を究極的に達成する上で、より妥当であり、ひいては当該地方公共団体の利益の増進につながると合理的に判断される場合も地方自治法の施行令の随意契約することが可能であるという判断がされております。
 したがいまして、これにつきまして、国のほうといたしましても、平成18年ぐらいあたりから、このあり方というのを研究も重ねているみたいです。非常に難しい問題がありますけども、専門家がしても非常に難しいということで、どうすべきかということになると、他都市とか、先進都市あたりに聞いたりとか、そういう形でしかできないという非常に難しい問題が提案されております。

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重橋照久委員 最後にしますけど、そうしたら、今度の発注の仕様書を出したときに、建設管理部に聞きますけれども、同等品という表現は一切していないですね。特定のこの機械、このメーカーのこの機械ということで特定して発注をしましたか。そう表現をしたんですね。

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西田実伸委員長 すぐ出ませんか。休憩しましょうか。

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重橋照久委員 これはプラントの設計なんていうのは、非常にそれは最初にとった業者の特許なんていうことじゃないんだろうと思うけども、あれだって、本当は同等品でよかというとはいっぱいあるわけですよ。これだって、もしかしたら同等品で代替品が、他メーカーの代替品がもしかしたら使えるのかもしれんと思いますよ、専門家に言わせればね。ただ、行きがかり上、立ち入りの問題がある、いろんな機械の配置の問題があるもんだから、三菱がせんとどうにもこうにもならんから三菱にお願いしてやっているというだけの話さ。だから、そこんにきはもう理解できますよ。ただし、やっぱり市が3億1,700万円で積算をしているんであれば、これはテクニックと言うたら非常に問題があるかもしれんけど、やっぱりこうして議会に提案するときには、やっぱり競争入札の原理を生かしたんですと、ここいらまで頑張っていただきましたというような形の資料を提出していただかんと、100%、まさにメーカーの言うことを聞いて、そのとおりにしましたよというような形になるじゃないですか。今回はその前の業者が5月29日に出してきたものを、これじゃいかんということで落として落として、そして、この数字を市が出した後にくっついてきて、この数字が出たということで、そこんにきは理解、よく説明があれば、何となくわかるんだけども、そこでやっぱり100、100という形になるんだろうけども、今後はもう少しそこんにきの資料提出のあり方はやっぱり工夫をされるべきじゃないかなと。

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毎熊政直委員 今まさに重橋委員が言われておると思うんですけど、結果的にこれはもう昨日からの皆さんの説明の仕方が非常に悪かったこと、そして、もう1つは、こういうプラント部分に関しては、建設管理部と原課の、これはもうちょっと違うところが、建設管理部は市が設計して3億1,700万円が、これが予定価格ですよとぼんと出した。しかし、予定価格を算出するまでは、相手方が1社だから、こことしかもうできないと、ほかのメーカーは、それはまた確かに、いや、今度の更新工事で不具合があったから、この東工場の第2炉か、これがとまったんですよと。いや、これはもともと、もとのつくりが悪かったからとまったんですよという、責任のなすり合いとか当然考えられるわけ、メーカーで。だから、ほかのメーカーはなかなかこれに手をつけ切らんと。三菱にもう頼らざるを得んと。しかし、きちんとこれだけ、これは極端に言えば、相手方は3億9,000万円でしか、最終的にいろいろ詰め合わせてきて、3億9,000万円でしかできませんよと、長崎市は3億600万円ですよ。それしか設計していませんと。何とかそこば詰め合わせることができませんかという双方の発注者側と受注者側が協議をして、何回でも協議を重ねて3億1,700万円に最終的に落ちついて、ある意味では、よく長崎市のほうも負けんで、率から言えば、負けんでよう頑張っとるなと、結果的にそう理解できるわけです。ただしかし、それを建設管理部が予定価格を、そのところで値段の決まった予定価格を3億1,700万円と、相手も3億1,700万円と、そりゃ、100%にしかならんですよ。だから、ほかの我々が思うのは、建設管理部はほかの、例えば、いろんなほかの工事はもうほとんど落札率が82%、83%というのに来ているのに、これが100%とぽんと出てくるから非常に我々は疑問を、環境部はどういう話、もう相手の言いなりになってしよっとじゃないかという疑念がわいたから説明をずっと求めたんだけど、中身をずうっときのうからこうして詰めていけば、こういう資料が出ればさ、これはほとんどの市民もわかるわけですよ。ようこういう詰め合わせで来とるなと。だから、そこら辺の、もう今から今後、こういうプラント工事においては、数字の出し方、決定率の算定の仕方、そういうのはやっぱりこういう協議を重ねてきた中、極端に言えば、相手方は3億9,000万円というのをうちは3億1,000万円しか予算組めませんでしたと。これで決定を、発注をしましたということを、やっぱり少しこういうのは変えて今から説明するようにしないと、疑念を抱く。
 それと、こういう資料ができるんであれば、委員会に対して最初から部長してくれんと。これを見れば、ある意味で言えば、無駄な時間なんですよ、きのうの分は。皆さんの説明も悪かった。それで、途中で2号炉ボイラの後壁水管更新か、これも5,500万円とか、6,000万円とかいう数字が出てきたんですよ。きょうは1億1,700万円ですか。こういう数字はやっぱり委員会の中で説明のときは、我々は素人ですから、きちんとした数字を出してくれないと、また、そこで妙な疑念が出てくるわけですよね。
 ぜひ今からやっぱり委員会の説明に対しては、こういう資料の提出の仕方とか、よくよく熟慮して出していただかないと、皆さんはプロで、皆さんはわかるかもしれんけど、我々も、市民の方々も素人ですから、全く。だから、こういう資料の提出の仕方とか、説明については、よく精査していただくようお願いをしておきます。
 以上です。

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高木建設管理部長 まことに申しわけございません。ただいま言われたように、今後とも資料の提出については丁寧に心がけて、わかりやすい資料の提出ということに努めたいと思います。

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奥村修計委員 先ほどから、きのうからそうですけども、資料の出し方と説明が非常に悪いですよ。疑いを持たれるような形で、我々に理解できないようなことを言われても困るんですよ。
 きょう提出された資料を見て、大体東工場のほうも、業者との食い違いで見積もり違いもはっきりわかりました。でも、市としては、市の責任ある態度で設計計画を出したと。それによって、随意契約の入札の中でこれだけの結果が出て、これが100%になったという意味はわかるんですけども、やはり随意契約は認めます、プラントですから。当然、よそはしませんので、当然あるべき姿と思いますけども、やはり先ほど指摘がありましたように、これはどうしても100%という契約は私はおかしいと思います。これは恐らく詰めてこられて、こうなったんでしょうが、これは下手しますと談合になりますよ、下手にいきますと。ですから、私はやはり正式にちゃんとした形で、努力は努力で認めますけども、契約課などでほとんど100%、どこの都市に行っても滅多にないと思います。その証拠に、西工場はちゃんと見積書があったんでしょう、出されておりますので。その中では結果的に、これは99.78%、これも高いわけですけどね。これはやっぱり業者と市との間で真剣に契約に取り組む姿勢がなからないといけないと思います。だから、環境部では努力されて、努力の評価はできますけども、契約課でする場合に、努力の内容というのが私はやっぱり契約課のほうで、はっきり把握されていない。ですから、100%でもよかたいねというような格好でされたんじゃないかと。であれば、もう一遍、2回目の入札はできるわけですよ、はっきり言って、極端に言いますとね。その辺の問題がね。西工場は2回していますよね。1回目は結局100%を超しとったということで、2回目の契約で99.78%になったわけですから、こういう努力、これが行政としては、経済効果を上げるためには、幾ら随意契約といえども、当然、そのプラントメーカーにさせてもいいんですよ。でも、やはりその辺が見えて初めて行政も努力しているということが市民にわかる、私たちもわかると思うわけですから、ぜひこれはこれからも十分注意されまして、本当に真摯に受けとめていただいて、やっぱり環境部と見積執行の間にその辺のことの勉強が足りないんじゃないかなと思います。それはぜひこれから気をつけていただきたいということで私はきょうの説明を了とします。
 本当言いますと、この説明の中でもまだいろいろと諸経費とかなんとか抜けていますよね、案分されたと思いますけど。本来ならば、委員会で見積書を請求するなら、当然、業者側の見積書があるわけですから、それをコピーして持っておけばいいんですよ。いろいろあったんでしょう。ですから、そこまで追求しませんけども、今後、気をつけていただきたいということで、強く私は要望し、もし、見解がありましたらいただきたい。

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高木建設管理部長 今、奥村委員が言われたことについては確かにわかります。ただ、予定価格内で見積もりしたときに、それを保留して再チェックするということはあるかもしれませんけども、業者にとってみれば、自分が適正見積もりだということがあるでしょうから、非常に難しい問題ですけど、ちょっと研究はしてみたいと思います。

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鶴田誠二委員 きのうからいろいろ意見、指摘等も出ているわけですけれども、もともと東工場もそうですけれども、西工場もそうなんですが、こういう手法でもって、ここのメーカーに操業も含めて任せていくというようなことから、こういう事態が起きてくるということについては予測がついとったわけですたいね。というか、民間で言う、いわゆる競争原理そのものがやっぱりこういうものの中に当てはまらないと、私はそういう認識を持つわけです。
 今回、ある意味ではこういう数字が、きょうも資料を出されてきましたけれども、それは理事者の中にいろんな専門家の人たちもいて、それなりにこの見積もりに対する知識を持って、この業者とのやりとりはやっていくんでしょうけれども、結局、ここの業者からやっていただかないと、この工事そのものができんわけですからね。結局は言いなりになっていくしかないという、やっぱりそういう実態が出てきている。そういう意味では、それで、何で100%に至ったのかということについても、率直なところ、おかしいという気持ちは私も持ちます。しかし、そのことを比較する、それが本当に間違いなのか、正しいのかという、そのことを比較するそういう材料すらも私たちに与えられんわけですよ。
 だから、もう結果的にはあなたたちが言っていることを信用するしかない。そうしないと、この工事が進まんわけですから。という私は総括的にそういう認識を持ちます。
 そういう中で、きょうの出された資料の中での説明をいろいろされて、それぞれの工事の内容の変化によって、数字が大幅に変わってきたということについての理解はしますけれども、特に1)と2)のところが、1回目の見積もりと2回目の見積もりのところがこれだけ大幅に変わってくるということについて、すみません、何でこれだけの、あなたたちの当初の見積もりは右の欄に書いているような見積もりといいますかね、その価格で臨んだということですけれども、業者自体がそのことによって、何でこれだけの差がここで押してきたのかということについて、もう一回、ちょっと説明をしていただけませんか。

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福田東工場長 今、委員から1)、2)の1回目と2回目の見積もりの差が大きいということでございますが、まず1)でございますけども、きのう、後壁の件はお話をしたと思いますけれども、不十分な説明で申しわけないと思いますけども、後壁をやることによって、側壁の一部も工事を削除しなきゃいけないという状況で約8,000万円近くの減となっております。
 それから、2)の2号ボイラ前壁水管更新につきましては、これも約半分に落ちているわけですけれども、単価の見直しを業者にお願いしたということでございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 もう一度単価の見直しを業者に頼んで、それで数字が変わってくるというのは、それはあり得るでしょうけれども、これだけ大きな差が出てきたということに対する、私はその説明を求めているんですよ。それなりの理由がないと、これだけの金額が1回目、2回目で変わってくるということはちょっと考えられないんですけどもね。半分じゃないですか。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前10時40分=
          =再開 午前10時41分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。

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福田東工場長 模型のほうでご説明いたします。
 1)の後壁の部分が、先日、この水管の影響によって再度取り壊す必要があるということで、今回見送っております。それプラスの、ここに今回はこの緑のほう、結果的には緑の部分を工事をする予定でございますが、当初、これも黒い部分ですけども、これは側壁でございます。当初この部分も左、右側と約28本、側壁部分を工事する、更新する予定でございました。先ほど申しましたように、後壁を削除したことによりまして、この側壁もできなくなったということで約半額の減となっております。
 それから、前壁の単価の見直しの件でございますけども、この緑の部分、側壁の部分約5メートルございます。前壁のほうは同じぐらいの寸法でございますけども、約半分の2.5メートルでございます。その見積もりがこの側壁と前壁の見積単価が同じでございました。それの是正ということで、前壁の水管の単価の見直しということで、今回、半額程度になったということでございます。

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鶴田誠二委員 じゃあ、もともとからそういう工事の見直しができるということは、いわゆるそこそのものについての工事については必要なかったと、精査した結果としてね。そういう受けとめをしてよろしいんですか。それで、そういう工事そのものというのは今後はやらなくても、耐用年数残り12年ですかね、当初予定でいくとね。平成32年までですね。基本処理計画の中でそういうふうになっていますから。そこまでその工事については触らなくてもいいという認識なんですか。私ちょっと専門的にその中身についてよくわかんないんですけど、機械の問題だとかね、技術的な問題。どうなんですか、それは。

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福田東工場長 再度、模型でご説明いたします。
 今回、当初上げておりました水管UT測定というのがありますけれども、その水管UTというのを、この中心となるボイラの水管部ですね、これを測定するものでございます。委員のご質問に、今後する必要はないのかということでございますけれども、今回、このボイラの水管の肉厚測定を水浸UTということなんですけども、測定を行います。それで、肉厚が、管理値というのがございまして、その管理値に例えば近づくとか、極端な話、下回っているとなれば、もう当然下回っているとなれば、もう即交換する必要がございますけども、今回の水浸UTの結果によりまして、今後、計画を考える予定でございます。だから、これがあと12年ないし15年という東工場の運転ですけども、この測定結果によって、そこら辺が決まってくるということでございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 先ほど言ったように、ちょっと技術的な問題についてよく理解できない。総括的なことでちょっとお尋ねしたいんですけども、今回のこの工事については、いわゆる老朽化に伴ってということなんですが、何かずうっと話を聞いていくと、ある意味では急いでやらなければならないものと、延ばしていけるものというふうにある。今回、この工事をやらなければならないということについての、例えば、能力の低下だとか、影響とかというのは、どういうところがあるんですか。

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福田東工場長 例えば、水管が薄くなれば、当然、ボイラが全部ストップするわけですね。そういった噴破すれば、爆発とか、内部でそういう事故もよその都市では起こっておりますけども、そういう危険な事故につながりかねないということでございます。
 それで、先ほども申しましたように、水管のUT測定を行いまして、いつ取りかえるかという、その時期をはかるために今回やる予定でございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 当時、この工場をつくるときに、総事業費72億円でスタートしたと思いますね。それからずうっと改修工事も含めて、途中でダイオキシンという法に基づいて整備しなければならないというふうな、これはもちろんそうなんですが、それで、老朽化に伴って平成17年度から今後ずっと、今の説明もあったように、段階的にずっとやっていくわけですね。大体その老朽化に伴って、今後予測も含めて、どの程度ぐらいの工事費用といいますか、改修工事費用とかというのは予測されるわけですか。

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福田東工場長 ただいまのご質問ですけども、今後どのくらい費用がかかるのかということでございますけども、先ほどから申していますように、水管UTの検査次第、結構比重を占めるわけなんですけども、今のところ、ボイラを中心に4年計画でやっていく予定でございます。費用としましては、約30億円を見込んでおります。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 私は冒頭言ったように、競争原理そのものが、やっぱり途中のこういった工事についてもそこがもう適用されないような、そういう仕組みになってきている。先ほどちょっと申し上げましたように72億円という総事業費考えたときに、あと12年、当初の予定はですよ。処理基本計画で平成32年ということで、私はそこで数字を言っているんですけども。それまでの間、4年間で30億円ですよ、今の説明では。普通、こういった機械類というのは、私も素人でよくわからないけども、新しかうちはよかばってん、車でもそうですたいね。どこかが傷み出したら、次から次に傷んでくるじゃないですか。そういうときに総事業費の50%以上も今後4年間、あと4年間の中で使っていくという、何というのかな、今後の建て替えの問題も含めて、そういうものの検討という考え方はないんですか。

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草野環境総務課長 東工場がいつまで稼働するかによりますけど、基本的には、まず我々としては、まず西工場の建て替えが目前の計画でございます。その後、当然、稼働年数によりましたら、その5年後、いわゆる西工場ができてからまた5年後ぐらいには、当然、東工場も寿命が来るということで考えておりますが、一番難しいのは、そういった寿命がだんだん短くなってきたときに、どの程度投資するかという部分ございます。それで、先ほど場長が説明しましたように、これはまだどの程度までやればぎりぎりまでもつかという非常に難しい判断はございますが、少なくとも十数年は稼働する必要がございますので、そうなれば、4年間というスパンじゃなくて、10数年間で30億円以上は少なく見積もっても要るのかなという今判断しておりますが、ただ、どうしても財政も厳しい、それから、だんだん稼働年数が少なくなってくるという絡みもございますので、これについては、今、西工場もそういった状況でございますが、残りの稼働年数と投資額の部分の精査をして、やはり年次的な更新をやると。ただし、それの最低限の工事で何とかぎりぎりまでもたせたいということでございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 わかりました。
 最後に1点だけ。今回、これだけのお金を投入して工事をやりますよね。途中で故障とか、また新たに改修したところ、そういうことが起きた場合の保証だとか、そういうのはどういうふうになっているんですか。今回、工事をやっているメーカーとの、そういう契約みたいなのは結ぶんですか。

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福田東工場長 保証の件でございますけども、定期整備とか、こういった一部分的な工事につきましては、瑕疵担保1年でございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 いろいろわからない点はあるんですけど、1点ちょっと質問したいと思います。きょう初めに、課長さんからいろいろありましたけど、昨日、部長が3回目の業者見積もりの額に比べて8割だというふうな言われ方をしました。それはやはり重大な間違いだというふうに思うんですね。あくまで8割だって言うんだったら、差金が不用額として出るとか、そういうことにはならないわけだし、そういうふうな言われ方をするんだったら、明らかに業者言いなりの額でこの契約額も決まってきたというふうなとらえ方にならざるを得ないというふうに思います。
 それで、その辺はいつも明快な答弁をされる部長だから、きのうの81%というのもそうなんだろうというふうに私はとらえたんですけれども、100%となっているということのほうが正しいというふうに思うんですね。そのあたり、きょう、冒頭、課長から公表できるような数字ではないというふうな言われ方はしましたけれども、その点、環境部がやっていることに対するこれから言われることについての、本当にそうなのかなというふうなことにもなってくるというふうに思いますので、その点、きのうの話では市と業者で半分ずつぐらい接近をしていって、この価格になったというふうな説明もあったし、何が正しいのかなと。もっともっと価格を抑えることができたんじゃないのかなというふうな疑念もやっぱりそういうところから生まれてきますので、1社の随意契約ということで競争性の確保がなかなか難しいというのはあると思うんですけれども、その辺、何というんですかね、きのうの答弁ときょうの冒頭あった説明との整合性というのをもう少し正確にしていただきたいと思います。

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重橋照久委員 私が、きのう、パーセンテージで言うとどうなるのという質問をしたわけです。これはこの1枚ものの数字の、いわゆる第3回見積もり3億9,000万円、それから決定金額と比較した場合にどうなるんですかという設問を私がしたから、部長は、これは81%になりますという答弁をしたわけですよ、私が言うたから。だから、基本的にいわゆる市の見積もりの、きょう朝からの説明でわかりましたけど、市の見積額の、いわゆる業者見積もりと市の見積もりをちょっと勘違いしとって、私が質問したから、そういう数字になったので、その点についての、今、中西委員から話があったんだけど、ちょっとそこんにきは僕がそういう形で間違いをしとったかもしれんので、それに答弁をしただけ、パーセンテージを示しただけだから。そこを理事者にきょう今から言っても、ちょっと問題はまたこっちに戻ってくるような感じがする。ちょっと理解をしてください、そういうことで。

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中西敦信委員 私の受けとめとしては、きのう、部長が81%だというふうに明確に答弁をされたというふうには思うんですけど、それはあくまで市が予定価格をつくる上で見積もりを、参考程度に見積もりを出してもらうと、あくまで参考だというふうに思うんですよね。それで、これまでこういういろんな工事のこういう業者とされているから、大体見積もりが参考の見積額の0.6掛け、0.7掛けを市が予定価格として設定をしているんだというふうに、多分業者さんもわかっているから、今回100%というふうになったというふうに、市の独自の判断で、力で予定価格を設定していれば、100%なんてということはなかなか難しいというふうに思うんですよね。
 その辺、だから、どれだけ市の力でこの予定価格のこの工事の本当のお願いをするか、設定というのがどれだけそういう業者の参考の見積額とは独自に算定をされたのかというあたりをもう少し説明していただきたいということなんですけど。

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草野環境総務課長 きのうも若干ご説明したんですけど、実は非常に独自設計ができない部分は多うございます、プラント品でございますので。大体9割弱が、基本的にはメーカー側の見積もりをもとに設計する部分でございます。残りの1割が、これは市の単価、それから、市況の見積もり、長崎市域の見積もり等々でやった部分でございますので、そういった割合でいきますと、すべてが業者さんの見積もりの7掛け、8掛けでやっていないということでございます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今、中西委員の質問と僕は逆の立場の考え方を持っているんだけど、今、これだけ長崎市内のいろんな市が発注する工事、これ全部低落札率。そうすると、いろんな業界は本当に冷え込んで、今経済的に非常に苦しいと。会社経営は難しいというところで、極端に言えば、これも100%、東工場100%、西工場99.78%か、これでもともと我々はこの工事の契約に着眼したんだけど、きのうからのやりとりで、結局わかったのは、先ほど、向こうから最初出してきた、メーカーが出してきたものをずうっと詰め合わせて、工事も変更もして、減らして、最終的に3億9,000万円まで来たと。それでも、しかし、市としてはだめだから、3億1,700万円か、そこまで落としたということで、本来なら、これはもう今の随意契約のルール上、それはできんかもしれんけど、一般の経済人なりなんなりなら、率はそれくらいなんですよと。西工場も一緒ですたい。これ1億7,500万円か。2回目の見積もり。それを最終的に1億3,500万円。そうすると、これで計算すれば77%になるんですね。そういうあれが表にある意味出てくれば、市民だっていろんな長崎の経済、あれだって理解する部分があるわけですよ。ところが、今、数字が出てきているのは100%と99.78%か、これしか出てこないから、言いなりになっているんじゃないかというのが一番最初の着眼点やったわけね。そうすると、我々でも今度、こういうプラントメーカーには行政は相手の言いなりになって、もう言うとおり100%予算をつけているという見方しかできなかったわけ。きのう、きょうの説明で、これだけのしのぎをお互い削り合って、ここまで下げましたよという、こういうものはきちんとやっぱり出んといかんと思うんですよね。それで、今の形では100%と99.78%という、そのパーセンテージの数字しか表に出んわけです、議会に報告するときはね。
 だから、先ほど言うように、こういうものに関しては予定価格を設定して、確かに不用額とかなんとか出てくるから、こういう随意契約のあり方そのものを建設管理部はもう一回契約の仕方、こういうものを何か特殊契約として何かやっぱり位置づけをして、ずうっと安せろ、安せろと、安うしてくれ、安うしてくれというようなことの、そういう交渉経過表でも出すようにしてもらわんと、今からやっぱりこういう問題は必ず出てくると思う。そこら辺は建設管理部長はどのような見解を持っておられますか。

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高木建設管理部長 この手の随意契約をするに当たっては、できるだけ分離発注できるもの、市内の業者でできるものということについては、できないかということを建設管理部としては事業担当課に申し上げます。そういう中で一定精査していきます。そして、過去もこの手の事例については批判をずっと受けておる。余りなかなか出てこないんですけれども、大きな工事が出てくると、やはり高率であるというようなことがありますから、その分については業者との折衝等ですね。そういう意味で、まけろということになります、まけさせてすべきじゃないかと。ある面、そういう前提の中でも大体、医療機械も一緒ですけど、7掛けとか、そういう形を念頭に置きます、私たちも、頭の中では。そういう形の数字に持ってこれないかなということで交渉することでやっておりますけども、とにかく随意契約というのが実は平成19年を見ても、制限付一般競争入札でいきますと86.56%でございますけども、随意契約は96.43%というような形で、やはり高くなっております。だから、随意契約自体の件数を減らしておりますけども、やはりプラント関係と並行工事だけが残っておりますけども、それの見直しも少ししたいと思います。ただ、予定価格をつくって、その範囲内にしたときにどうするか。〔発言する者あり〕
 だから、それをカットするということが平成15年ぐらいから国の通達が来て、カットできないようになっておりますけども、ちょっとこの辺は随意契約の場合、ちょっと考えていきたいと思います。

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野口三孝委員 プラントの難しさというのかな、まだ素人なもんですから、全く理解ができない面もあるんですけど、そういうことを外してお聞きしますけど、要するに業者間で、先ほど先輩の言葉にあったけども、昨日かな、それが現実であろうと思うんですけど、九州、特に長崎の場合、三菱のおひざもとでもあるし、業者間でもう長崎なり、九州は三菱さんに任せましょうと。西工場も100%三菱でしょう。次に建て替えるとしてもね。いやいやそうなりますよ、恐らく。かけててもいい。だから、こういう現実、これは部長、僕は談合と思うのよ。ていのいい談合さ。お互いにエリアを決めているわけだからね。談合そのもの。だから、そういうのは、例えば、行政としてやはり公正取引委員会に物申すとか、そのくらいの態度があっていいのかなと思う、いわゆる競争入札という本来の姿を取り戻そうとするならば。ただ、長崎人として、三菱のおひざもとであるし、三菱はかわいいと思うならば、それはでけんでしょうけどね。それがあなた自身どうお考えになるか。これはこれに直接的には関係ないけども、しかし、長崎が今後契約等、この種の問題にしても、発注するについては、これは大事な基本的な線ですよ。それがまず1点。
 そして、西工場が建て替えが恐らくはもうここ何年かで来るでしょう。そのときに、いわゆる競争入札にかける、先ほど申し上げたように、僕は三菱が100%間違いない、首かけてもよか。そのときに、ただし、入札の条件として、今ここで種々論議された、いわゆるプラントだから、それは会社の機密事項というかな、微妙な他にそういう見せたくないというようなものはあろうと思うけども、いわゆる故障等、そういうことで今回するような工事のときに、設計図面とあらゆる図書を提示すると、そういう条件をつけて、そこしか入札の条件にそれを入れるというようなことをできるのかどうか。今の現状からいけば、いわゆるこの種のものについては恐らくだめでしょうよ。それなら、もう長崎には売らんでよかばいということになるのかもしれん。しかし、そこまでやっぱり踏み込んで態度を表明するというか、そういう態度をつくるということは僕は必要かと思う。だけど、これは環境部じゃなくて、やっぱり契約なんですよ。
 だから、今、この2点だけちょっと漠然として答弁がしかねるというものもあろうかもしれんけども、個人的でもいいから、あなたの思いをお願いいたします。

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高木建設管理部長 今言われたようなことが、実は国のほうで問題になっているんですね。それで、この種については談合事件が、ここに書いておりますけども、プラントメーカーで談合問題が注目されているということで、常々あっております。それで、私たちも指名停止をしているときもあります。コンサルメーカーとの不透明な関係、ここに書いてあるんですね。
 環境省のリサイクル対策課ですね。それで、まさに入札契約の手引きというのをわざわざつくってくれているんですよ。これについているのは、実は物をつくるとき、最初につくるとき、だから、公募型のプロポーザルでしたりとか、PFIでしたりとか、そういうことしかないですよと。ある面でそうすると、海外メーカーまで入れてするとか、そういうことを考える。今のところ、これについてもう少し指針をつくりたいということが国のほうで、先ほどちょっと言いましたが、あっておりますし、それにのっとってやるしか、正直ないのかなということが、専門家が入ってもわからない部分がものすごくあるということを書いております。
 ある面、ここによく見ないとわからない、0.6乗とかなんか書いてある、0.6乗が6掛けせろという意味なのかなんなのかよくわかりませんけど、そういうふうな形でも書いているふうに難しいととらえておりますので、今後ともこういうとを手に入れて、そしていい方法を考えたいと思います。これは申し上げますように、更新するときのは全然ついていないんですよ、残念ながら。そういうことです。以上です。
 2点目、だから、今後するときに、条件を入れるかどうかという、ちょっと今、僕は即答できませんけども、公募型とかのプロポーザルをするときは提案がありますから、そういうふうな提案の中にそこも含めて点数をつけるとか、そういうことはできるかと思います。そして、その点数がついているようなものにとって採用するというようなことが今後あり得るというわけでございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 今回みたいな性能発注というもの自体、発注されているもの自体は本当にメーカーさんの言いなりというか、そういうふうな形ではいたし方ないのかなと思いますけど、最終的に査定とかというところが一番ノウハウになってくるんじゃないかなと思うんですよね。
 ですから、例えば、これはもう本当にあれでしょうけど、市、このプラント自体が全くよそに、長崎市は2つありますよね、同じような、ほかにないかということですね、1つは。他市の他のメーカーでつくっているところもあるかもしれない。同じシステムで、性能発注ですから。同じ何キロのボイラが蒸気が出たとか、そういうところの情報とか、そういったものを、私もこういうプラントを1回やってみましたけど、一番問題なのは、査定するときに問題なのは、つけられたデータをいかにこれはあそこと比べたらこうだからと、ずうっとそういうふうになしていって初めて下がっていくんですよね。だから、データがないといかんわけですよ。だから、そういったものを長崎市だけに頼らんで、ほかにもあるはずですよ。そういうデータを、私はあれだけど、市のほう、市と市の間でそういうことができるかという、私もちょっとわからんとですけど、そういうことをせん限りは、絶対これは下がらんと思うんですよね。だから、いかに査定する力、能力、そこを発揮するというところに今からやっぱり力を入れていってもらわないといかんと思うんですけども、そこらあたりどうなんでしょうかね、実際。やっておられるのか、今ですね。

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福田東工場長 ただいまのご質問でございますけども、今回のボイラにつきましても、例えば、福岡市さんとか、熊本市さんとか、一応調査を行っております。ただ、何せ条件が違いますので、一概に比較検討は難しいところもございますけども、同じような能力のプラントを持っている都市については調査をかけております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 そういうふうにやって、あと先ほど言ったように、ある程度見積もりが出てきたら、それに半値、8掛けとか、何割掛けするところはありますので、そういうのも調査はしてもらって、ほかのところもですね。ぜひそういうことも傾向的にしないと、絶対下がらないと思いますので、よろしくお願いします。

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西田実伸委員長 ないようですので、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決に入ります。
 第80号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午前11時12分=
          =再開 午前11時25分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第75号議案「長崎市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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川口商工部長 第75号議案「長崎市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。議案書21ページから23ページをお開きいただきたいと存じます。
 改正理由としましては、これまで全国一律であった中央卸売市場の卸売委託手数料の率を今回の卸売市場法の改正に伴いまして、開設者である長崎市が条例で定めることになりました。
 これに伴いまして、長崎市はその決定方法を開設者の承認制として、あわせて関係規定の整備を行う改正をするものでございます。
 なお、条例改正の内容につきましては、中央卸売市場の次長より、資料に基づきましてご説明をさせていただきたいと存じます。

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大塚中央卸売市場次長 条例改正の内容につきまして、お手元に配付をしております委員会資料に基づきご説明いたします。
 それでは、1ページをお開きください。
 長崎市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例の概要でございます。これは今回の条例改正の概要を一覧にしたものでございます。
 まず、上段の四角の記載内容でございますが、改正理由といたしまして、これまで国の通達に基づき、全国一律に定められておりました卸売委託手数料の率について、平成16年の卸売市場法の改正により、弾力化されることになり、卸売委託手数料の率の決定に関する事項について、5年間の経過措置期間中に開設者である長崎市が条例で定めることとなりました。このことに伴い、長崎市はその決定方法を卸売業者の申請に対する開設者の承認制とすることにいたしまして、あわせて関係規定の整備を行おうとするものでございます。
 次に、施行日でございますが、卸売市場法の改正により、平成21年4月1日から施行をすることとなっておりますので、条例改正の施行日は同じく平成21年4月1日でございます。
 続きまして、下段の四角の記載内容でございますが、まず、左から条例改正の対象となります卸売委託手数料の率の決定に関する事項の率の決定方法、率の範囲、改善措置、周知方法について、現行制度と卸売市場法の改正を対比させて記載をしております。
 具体的には、まず、率の決定方法につきましては、これまで全国一律であったものを国が示す届出制、承認制、公定制の中から選択をして、開設者が定めることとなりました。
 次に、率の範囲につきましては、これまで全国一律に固定をされておりました率を卸売業者が届け出や承認の手続きを経て、開設者の受理や承認により自由に変動をできることとなりました。公定制につきましては、開設者が自由に変動できることとなりました。
 次に、改善措置につきましては、これまで率が固定をされておりましたので、この規定はございませんでしたが、承認後の率が不適切な状況にあると判断した場合は、開設者が改善措置の命令ができることとなりました。
 次に、周知方法につきましては、新たな率の設定に伴い、生産者や出荷者に事前に周知をすることとなりました。
 続きまして、左端から3番目の長崎市の考え方につきましては、福岡市など九州の中央卸売市場を有する都市の間で、卸売業者の意見を伺い、協議をした結果などを踏まえまして、卸売委託手数料の率の決定方法を、上限を定めない承認制とすることにいたしました。このことにつきましては、後ほど詳しくご説明いたします。
 続きまして、四角の右端にはこれらの該当条文について記載をしておりますが、これも後ほど詳しくご説明いたします。
 次に、2ページをお開きください。
 卸売市場法の改正に伴う中央卸売市場の卸売委託手数料に関する現行制度と改正制度の趣旨と対応でございます。これはさきに説明をいたしました現行制度と卸売市場法の改正を対比させて詳しく内容を記載いたしておりますので、ご参照ください。
 なお、ここで下段に記載しております奨励金制度でございますが、出荷奨励金と完納奨励金の2つがございます。まず、出荷奨励金とは、卸売業者が、生鮮食料品等の安定した供給の確保を図るために、出荷者や出荷団体に交付している奨励金でございまして、完納奨励金とは、卸売業者が、卸売代金の期限内の完納を奨励するために、仲卸業者や小売業者に対して交付している奨励金でございます。
 この両奨励金につきましても、これまで国の通達に基づきまして、開設者の承認制で運用をされておりましたが、卸売市場法の改正により、平成21年4月からは国は関与を廃止し、開設者が定めることとなりましたが、本市といたしましては、効率的な市場への出荷や卸売代金の確実な決済を促進し、市場機能を強化するため、開設者による承認制という現行の奨励金制度を維持するようにしたいと考えておりますので、今回の条例改正の対象とはなっておりません。
 次に、3ページをお開きください。
 条例改正案でございます。これは卸売委託手数料の率の決定に関する事項について、長崎市の考え方、内容及び該当条文を記載しております。
 まず、左端の考え方でございますが、今回、実施をされます卸売委託手数料の弾力化は、東京都のような体力のある大都市の卸売業者にとりましては、手数料を自由に設定できる届出制は他市場との競争にも十分に対応できるものと思われますが、長崎市のような地方の卸売業者には、現在のところ、自由化のメリットを生かすだけの体力がなく、完全な自由化に近い届出制となれば、卸売業者の経営の悪化を招き、長崎市場の存続が危ぶまれる可能性がございます。
 そこで、長崎市としましては、卸売業者の置かれている現状を踏まえまして、まず、上限を定めないことで卸売業者の経営の自由度を確保するとともに、承認制により開設者が関与をすることで卸売業者の経営基盤の安定を図り、あわせて出荷者に対しましても過度の料率による差別的な取引をしないよう指導するなど、一定の配慮を行うことで、当市場の安定的な運営を図りたいと考えております。
 続きまして、真ん中の段、上限を定めない承認制の内容でございます。上から1)として、委託手数料率の新たな決定方法を、卸売業者がみずからの判断で卸売委託手数料を定め、あらかじめ長崎市の承認を受ける上限を定めない承認制と規定しております。ここでの該当条文につきましては、右端に条文をそのまま記載しております。第58条を全文改正し、第1項において承認制について記載、第2項で承認申請書について記載、第3項で承認をしてはならない事項をそれぞれ記載しております。
 次に、2)として、承認後、卸売委託手数料の率によって青果物の円滑な供給に支障が生じることとなった場合には、長崎市が改善命令を命ずることのできる規定を追加しております。ここでの該当条文につきましては、同じく右端に条文をそのまま記載しております。
 次に、3)として、卸売委託手数料率の周知徹底を新たに規定するのとあわせて、卸売業者が定める受託契約約款に委託手数料に関する事項を追加し、長崎市の承認を受けた率を記載し、あらかじめ販売委託者に示す規定を追加しております。ここでの該当条文につきましては、同じく右端にその条文をそのまま記載をしております。
 次に、4)としまして、新たな卸売委託手数料率の決定方法を承認制とすることに伴いまして、関係規定の文言を修正しております。ここでの該当条文につきましては、同じく右端に条文をそのまま記載しております。
 次に、4ページから6ページには、条例改正に伴う新旧対照表を記載しておりますので、ご参照ください。
 最後になりますが、卸売委託手数料の率の決定方法を上限を定めない承認制とする新制度につきましては、市場の附属機関であります開設運営協議会に諮問をお願いし、諮問内容は妥当と認めるとの答申をいただいております。
 条例改正の内容につきましては、市場のもう1つの附属機関であります市場関係者で構成します取引委員会に意見を伺い、同意をいただいております。
 また、全国の中央卸売市場を有する50都市の動向でございますけれども、東京都が既に届出制を採用することを決定していることから、全国的には届出制を採用する予定の市場が多いように伺っておりますが、福岡市など九州の8都市では、そのうち7都市が、本市と同じく承認制を採用する予定と伺っているところでございます。
 なお、卸売委託手数料の率の新たな設定や変更がありましたら、直近の議会に報告することを申し添えさせていただきます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。

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西田実伸委員長 それでは、質疑に入ります。

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野口三孝委員 今、ご説明いただいて、説明の中にもあったんですけども、競争そのものが全国の市場というか、そういうのが競争相手ですよね。そうすると、今まで一定、ある意味、国の規制でもって平均がとれていたものが、そういう規制が外れる。それで、承認制を長崎市の場合は入れると。こういった場合、次長の説明でもありましたけれども、いわゆる東京、大阪、いわゆる大都会の場合は、届出制でやるのか、承認制でやるのか、それは別としても、消費量が違うわけだから、また、入れるものも当然違ってくる。そうすると、そういった中で競争に果たして勝てるのかなと。そういう思いがするんですけれども、その点はいかがでしょうかね。

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大塚中央卸売市場次長 野口委員おっしゃられるとおり、今回の弾力化が実施されますと、当然のことですが、市場間の競争は起こってくる、激化してくるということが予想されます。
 その中で、先ほどご説明をしましたように、長崎市が置かれている現状を、卸売業者、特に2社につきましては、今のところ健全経営、黒字経営でやっています。ただ、かなり経営状況が厳しい状況にあるのは間違いございません。この委託手数料の率が下がることによって厳しい状況になるということが予想されます。そういう中で、長崎市場を守っていくという立場では、やっぱり承認制として一定、長崎市が関与する必要がある。
 特に心配するのが、大型の出荷者、全農あたりですね。これの下げの圧力、これが必ずかかってくるということが予想されます。そういったときに、届出制であれば、その下げ圧力を市が直接受けるということになりますので、そこら辺は承認制ということで、我々が一定の防波堤になっていくということでございます。そういう形で、承認制で開設者が一定関与していく。生産者に対しても、特に零細の生産者あたりから、今回の制度というのはいろんなことができるわけです、大型の生産者と零細の生産者と手数料の率を変えたり、大型の生産者からは率を低くして取ったり、ある意味零細な生産者からは率を上げて取ると。そういうことをやらせないと、我々が一定関与していくという形での承認制でございます。

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野口三孝委員 答弁は理解するんですよ。ところが、やっぱり自由競争の中で、今のご答弁でも事例としてお出しになったけども、例えば、農協あたりが、農協には悪いけどね、例えを出して。圧力をかけるとか、そういったものは当然出てくる。そこで関与をすると、市がね。じゃ、そのときにその圧力をかける団体なりに、そこが、じゃ、長崎市には入れませんと、よそに持っていきますということだって起きてくるんじゃないんですか。そうすると、自然とそういう入荷というのかな、そういうものが落ちてくる。そうすると、これは当然、経営に響いてくるというような懸念があるのかなと思うんだけども、いかにして、長崎市が関与して一定の率を保っていくということは、これはもう当然必要とは思います。思うけども、今申し上げたような形で、長崎がそうならば、じゃ、ごめんなさい、佐賀に持っていきますよと、そこまでは歯どめはかけられんでしょう。だから、そういう点をどうお考えになっているのかなと思って、これはもう条例改正だから、そこまで論議する必要はないのかなと思うけどもね。ちょっと気になりますからね。

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山口中央卸売市場長 今、野口委員ご指摘の点は、我々も一番心配している点であります。
 そこで、九州の市場長会議でこの件について、何回か開催をさせていただきまして、九州として何か統一した考え方はできないかということを市場長会議で論議をいたしました。しかし、あくまでもこれは九州で統一するということについてはできないけども、一応九州を一つの経済圏として皆さん考えようということで、市場長会議でひとつこの承認制というのを前提にするけれども、九州を一つの経済圏として考えて、各市方法を決定してほしいということになりまして、長崎市は長崎市で卸売業者ともいろいろ話しまして、承認制でいきたいということで一応決定をして、九州の各地を調査しましたら、全く我々と同じような考え方、1つ、佐世保が、先ほどのほうで、実は承認制じゃないんです。佐世保は花卉市場のほうがことし中央から地方に移行した段階で、届出制で移動した。今度の法改正、その流れの中で届け出で移行したいと、そういう佐世保の事情があります。佐世保だけ届出制ですけど、あとの九州の市場は全部承認制ということで、九州を一つの経済圏という考え方でいこうということになりました。

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毎熊政直委員 今、公定制でそれぞれ野菜、果実、そして、規則で定めるその他の食料品ということで定率が定めてありますね。今回、21年4月1日から新制度ということで、今もう一定この届出制の中で現在の定率と大きく差が出されようと考えているのか、それとも、ほぼ同じ同率程度でいこうと考えておられるのか、今の基本的な考え方を教えてください。

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大塚中央卸売市場次長 基本的には届出制も承認制も卸売業者がみずから率を決めて、開設者に届け出る、承認する制度ですので、最終的には卸売業者が率は決定するということでございます。ただ、今回の流れ、特に東京あたりの流れを見てみますと、大きく分けて現行の率か、それよりも上げるか、下げるか、この3つのパターンのうちいずれかだと思うんですよね。その中で東京都あたりも、この制度、卸売市場のシステムというのを維持していきたいということと、スムーズに移行したいという意向ですので、多分現行の率で東京はいくんじゃないかと。我々はそれでいくと、全国同じ現行の率で卸売業者さんは申請なり、届け出をするんじゃないかというふうな予測は立てております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 ただし、先ほど野口委員からも質疑があったように、大都市、強いところ、九州を一つの商圏として、きちんと話し合わせていこうよという協議は行いつつ、進めていくということだったんですけど、特に長崎の場合は、県内から50%ぐらいだったですね、大体野菜もので中央市場に集まってきているものが。ほかはほとんどもう県外からと。特に東北とか、北海道から、大量生産が行われているところから来ているだろうと思うんだけど、こういうことで、どうしても東京とか、大阪とか、そういうところがこの手数料をある程度、今度、自由にコントロールして、物は集めやすくなると。将来、やっぱりどうしてもそういう部分で野菜なり、果物なり集める部分で競争力は若干弱まってくるんじゃないかということを懸念はされていると思うんですけど、具体的にやっぱり今話を聞きますと、東京も定率とそう変わらんぐらいのことでいこうということですから、そういう全国的な乱れというのは、そうは想定されておらんわけですね。

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大塚中央卸売市場次長 東京都も大阪も21年4月に届け出た率は、3年間は変更は認めないという方針を出しております。ですので、3年間は21年4月1日に届け出た率で推移します。ですから、3年間は大きな動きはないと見ています。
 問題は3年後ですね。これは本当の自由化に東京あたりが踏み込めば、そこになだれ込んでいくということは予測しています。だから、そのためにもこの3年間は我々はそういう十分にそこに対応できるように、卸売会社の経営基盤の強化とか、そういうことはやっていかんばいかんというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今の答弁を聞いておりますと、本番は3年後からですよということですね。ですから、特にいろんな自給率の問題も、やっぱり農産物は非常に問われているときですから、卸売業者、当然、仲卸業者も含めて、よく協議をして、市場全体のそういう力を蓄えとっていただいて、長崎に物が不足しないような配慮をしておっていただきたいと要望しておきます。

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深堀ひろし委員 1点だけお尋ねなんですけれども、先ほど次長の説明の中に、卸売業者が自由に率を決定できると。場合によっては、大規模の場合と小規模の場合で、その率が変わるようなご説明があったんですけれども、そこをもう少し詳しく。

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大塚中央卸売市場次長 弾力化の制度がそういうことができるような制度になっています。ただし、我々としては、そういう混乱を避けるために、取扱品目は従来どおり、野菜何%、果実何%ということにするようにしていますので、それは規則で定めるようにしています。
 ですから、今の制度と同じ制度ですので、当面はそこを改善しない限りは、そういう大型の出荷者と零細な方に差別するような料率は設定できないような仕組みにはしています。ただ、東京あたりの大都市が、さっき言いましたように、将来的にそれを破ると、一気にそっちにいく可能性もございます。将来的にはですね。

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深堀ひろし委員 中央といいますか、全国的な問題なので、非常に難しいと思うんですけれども、そういう自由化の中で、小規模の生産者が淘汰されるような流れが非常に懸念されるので、そのあたりは行政側としてもしっかりチェックをしていっていただきたいなというふうに思います。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第75号議案「長崎市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者の交代のため暫時休憩しますが、これにて午前中の審議を終了いたします。
          =休憩 午前11時51分=
          =再開 午後0時59分=

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西田実伸委員長 それでは、午前中に引き続き委員会を再開いたします。
 それでは、バイオラボ株式会社の経営破綻及び同社への長崎市企業立地奨励金についての自主的な調査を行います。
 なお、この自主的な調査につきましては、要点記録ではなく、全文記録でありますので、あらかじめご了承いただきますよう、よろしくお願いいたします。
 それでは、理事者の説明を求めます。

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川口商工部長 自主的な調査についてご説明をさせていただく前に、議員の皆様方に対しまして、今回、ご説明また資料等々が不十分でございました。本会議の運営に支障が出るなど、大変なご迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。
 また、奨励制度の運用におきましても多々反省すべき点があったと存じております。心よりおわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
 今後、議会での審査機会が十分に確保できますよう資料の作成、説明におきまして十分な配慮を持って行う所存でございますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、商工部所管の自主的な調査に関しましてご説明を申し上げたいと思います。
 お手元に自主的な調査資料として、バイオラボ株式会社の経営破綻及び同社への長崎市企業立地奨励金についてを配付しておりますので、ご参照願いたいと存じます。
 これは、長崎市への企業誘致推進のため、バイオラボ社に対しまして、平成19年度と20年度に、合わせて8,639万1,000円の企業立地奨励金を交付しておりますが、現在、バイオラボ社は経営破綻の状態となっているところでございます。資料には、バイオラボ社の概要、バイオラボ社設立から長崎市の企業立地奨励金対象事業者としての指定及び交付に至った経緯、それから、今後の対応につきまして記載をさせていただいております。
 なお、資料の詳しい内容につきましては、産業振興課長のほうからご説明させていただきたいと存じます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。

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酒井産業振興課長 それでは、バイオラボ株式会社の経営破綻及び同社への長崎市企業立地奨励金につきまして、お手元資料に基づきましてご説明いたします。
 資料1ページをお開きください。
 会社概要でございますが、事業者名、バイオラボ株式会社、代表取締役久木野憲司、長崎県立大学教授でございます。所在地は長崎市松山町9番18号、事業概要といたしましては、ゲノム創薬を支援する研究委託会社でございます。
 その内容は、製薬企業などからの委託を受け、薬効、薬理や安全性試験等を実施する企業でございます。中国に実験用研究施設を設置し、動物実験により得られたデータを長崎で分析するものでございます。資本金は7億3,300万円となっております。
 次に、2.バイオラボ株式会社設立からの経緯についてでございます。
 平成15年10月17日に大学発ベンチャー企業として設立されております。
 平成16年8月6日、県の大学等発ベンチャー創出事業の支援対象として選定されまして、出資金6,000万円、補助金4,000万円、合計1億円の支援を受けております。
 平成18年6月30日、長崎研究所の操業を開始しております。
 そして、同年8月28日、指定申請書の提出がなされ、9月8日に対象事業者として指定を受けています。
 平成19年7月18日、土地取得奨励金、雇用奨励金交付申請書が受理され、同年7月31日、土地取得奨励金、雇用奨励金、計8,310万円交付しております。
 平成19年11月7日、中国浙江省において研究施設が完成しております。
 平成20年4月25日、立地奨励金交付申請書を受理し、同年6月27日、立地奨励金として329万1,000円、これは前年度納付済みの固定資産税相当額でございますけれども、交付しております。
 そして、平成20年9月2日、新聞報道によって自己破産申請の準備がなされているということが発覚しております。
 なお、ここでバイオラボ社の破綻の原因といたしましては、県の担当者、あるいはバイオラボ社の社長と会うなど、情報収集を行ったところでございますが、それによりますと、同社の事業の中核をなす中国での研究開発の拠点となる施設建設において各種の許認可等に日時を要したほか、工事などのトラブル、昨年の台風被害などもあって本格的な事業展開におくれが生じたとともに、昨年来のサブプライムローン問題に端を発する社会的な金融環境の悪化もございまして、ファンド等の資金支援が細る中、事業の資金繰りに悪化を来したということが上げられております。また、経営管理面での問題点も指摘されております。
 次に、資料2ページをお開きください。
 3.奨励金指定及び交付の経緯についてご説明いたします。
 (1)対象事業者指定申請についてでございますが、次の表にありますように、指定要件に該当しているかどうか、申請内容の確認とか、現地調査を実施いたしまして、確認しております。
 具体的に申しますと、まず会社の規模、資本金5億500万円、これは申請当時の状況でございます。従業員13人、これは中小企業に該当するということでございます。操業日、平成18年6月30日、申請書が同年8月28日に提出されておりますので、操業日から60日以内という要件をクリアしております。事業内容は、先ほどご説明いたしましたけれども、要件としましては、高度技術の研究開発を行う事業のうち、先端的バイオテクノロジー関連事業ということで条例の対象業種に該当いたします。立地の種類といたしましては新設、新規雇用従業員5人、これは5人という要件をクリアしております。投下固定資産、土地が1億6,280万円、建物が2,590万5,000円、償却資産2,602万7,000円ということで、合計2億1,473万2,000円となっております。
 要件といたしましては、土地を除いた額が5,000万円以上であるということですけれども、土地を除く分、約5,200万円ぐらいありますので、該当ということでさせていただいています。
 なお、指定申請時に添付された書類は記載のとおりでございますけれども、企業の概要書、法人の登記事項証明書、定款、事業所の用地及び建物の見取り図及び施設配置図等々、記載のとおりとなっております。
 この結果、対象事業者として指定を行いまして、土地取得奨励金、雇用奨励金、立地奨励金を交付することといたしました。
 次に、資料3ページをお開きください。
 (2)企業立地奨励金交付実績についてでございます。
 各項に記載のとおり、平成19年、雇用奨励金170万円、土地取得奨励金8,140万円、合計8,310万円を交付しております。平成20年度、本年度は立地奨励金329万1,000円を交付しております。現在のところ、合計8,639万1,000円を交付しております。
 次に、1)第1回奨励金交付申請の状況でございます。
 これは昨年度交付した状況ですけれども、土地取得奨励金として土地取得価格の50%を、雇用奨励金といたしまして、新規学卒者1人50万円分、その他の新規雇用者4人ですので、30万円掛け4人ということになります。合計8,310万円を交付しております。交付申請のときの添付された書類といたしましては、記載のとおり、市税を滞納していないことを証明する書類、対象となる土地の全部事項証明書、また、雇用についての確認できる書類等々を記載のとおり提出をしていただいています。
 次に、2)第2回奨励金交付申請の状況でございます。
 本年度になりますけれども、立地奨励金として納付済みの前年度固定資産税相当額を329万1,000円交付しております。添付された書類といたしましては、市税を滞納していないことを証明する書類、平成19年度固定資産税領収書等々、記載のとおりの資料を添付していただいています。
 次に、資料4ページをお開きください。
 今後の対応についてでございます。
 (1)交付済補助金についてでございますけれども、これは、長崎市企業立地奨励条例第13条第2号に規定する、操業日等から5年以内に、奨励金の交付に係る事業の操業が廃止の状況にあると認められるため、同条の規定によりまして指定を取り消し、補助金の返還を命令することとし、現在、その手続きを進めているところでございます。
 なお、バイオラボ社は自己破産手続きの準備に入っておりますので、返還命令した補助金は破産債権となることから、顧問弁護士と相談の上、必要な手続を行ってまいりたいと思います。
 ただし、弁済につきましては、なかなか難しい、弁済を受けられる見込みは非常に厳しいという状況でございます。
 次に、(2)企業立地奨励制度の運用についてでございます。
 先日の一般質問においても市長が表明いたしましたように、申請者に対し、財務諸表等の提出を求めるなど、提出書類の改善を図り、経営に関する専門家等のご意見もお聞きしながら、経営状況の十分な把握を行って、リスク管理に意を払うことでバランスのとれた制度としての運用を図ってまいりたいと考えております。
 次に、資料5ページをお開きください。
 ここには参考といたしまして、長崎市企業立地奨励条例及び施行規則の中から、今回、関係する部分を抜粋して掲載しております。ご参照いただければと思います。
 次に、資料6ページをお開きください。
 ここに平成19年度における長崎市企業立地奨励金の交付実績を掲載しております。バイオラボ社を含め、計12社に対しまして、2億9,133万9,000円を交付しております。
 最後に、資料7ページをお開きください。
 平成19年度当初予算を審議していただくため、平成19年2月議会文教経済委員会へ提出いたしました企業誘致推進事業費に係る資料を掲載しております。その中の2.予算額、(3)企業立地奨励金のところにおきまして、表で記載しておりますように、奨励金の種目別の交付企業数、交付額を示す内容となっております。今回のバイオラボ社などの交付先の企業の内訳をお示しておりませんでした。このことで、委員会での審査の機会を十分に確保できなかったということに対しましておわび申し上げます。
 今後は、このようなことがないよう十分な配慮を持って説明を行ってまいりたいと考えています。
 なお、参考1から参考4までの資料につきましてでございますけれども、これは、委員の皆様に事前に参考としていただくために配付させていただいております。
 特に、参考2につきましては、立地奨励金の指定申請時の申請書並びに添付資料をつけさせていただいています。
 参考3、参考4につきましては、平成19年度、平成20年度の奨励金交付時の申請書及び添付書類をつけさせていただいています。
 なお、資料の一部につきまして個人情報に係るものがあるため、黒塗りとさせていただいていますので、ご配慮願いたいと思っております。
 以上で説明を終わらせていただきます。

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西田実伸委員長 ただいまの説明に対し、質問などはございませんか。

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野口三孝委員 資料6ページ、ここに企業立地奨励金交付実績というのがありますよね。これで区分、新設というのはわかります。増設もわかります。この移転というのはよそからここに入ってきたというふうに理解するんですか、それとも田中町にあったけども、よそにまた出ていってしまったというふうに理解するんですか。

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酒井産業振興課長 ご質問の川口印刷株式会社の移設の件ですけれども、もともと市内にあった事業所が新たに田中町のほうに移転したということでの移設ということでございます。もう一つ、長崎蒲鉾につきましても、新たに田中町のほうに移転したということでございます。

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毎熊政直委員 今回のこの件につきましては、当時の予算審議をするときの商工部長だった方も今現職としてまだ市役所内におられますので、ぜひ私は本委員会に出席をいただいて、当時の委員会での各文教経済委員に対する予算説明のときにどうしてこういう簡素な説明しかしなかったのか、その理由をどうしてもお尋ねしたいと思っておりますので、委員長においてその出席要請の手続きをとっていただけるようにお願いできませんか。

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西田実伸委員長 ただいま毎熊委員より、19年3月の審議に当たりましての当時の商工部長の出席を求められる意見が出ましたけど、皆さんいかがですか。皆さんのご意見を聞きたいと思いますが、異議ございませんか。

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鶴田誠二委員 当時の、今、毎熊委員のほうから要請がありました、呼んでいただく分については私も異論はありません。ぜひそうしていただきたいなというふうに思います。
 とりわけ、こういったところの説明が不備に至ったということが最大の問題になっているわけですから、何でそういう状況が生まれてきたのかということについて、やはり明らかにすべきだというふうに思いますので、ぜひ呼んで、若干そこら辺の内容について、経過について質したいと思いますので、よろしくお願いします。

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西田実伸委員長 ただいま鶴田委員の賛成の意見も出ましたけど、呼ぶというか、こちらの委員会のほうに出席していただくということでご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 はい、わかりました。暫時休憩させてください。
          =休憩 午後1時18分=
          =再開 午後1時19分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 毎熊委員の、当時の商工部長のこの委員会への出席については、時間が必要でございますので、そのほかについての質問を受けたいと思います。

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毎熊政直委員 冒頭、川口商工部長を初め、商工部の皆さんからの謝罪がございましたが、これは、本会議でもああいう質問がありました。
 私は、いろんな新聞記事とか、こういうものを見て、まずベンチャー企業というのは非常に難しい職種を、そして、県と市が一緒になって、こういう本当に手厚い支援をして、市内にはまだ50年、60年という操業をしながら、本当に厳しい経営状況の中で必死に会社を経営されている企業家の方はたくさんおられるわけですよ。これは今の説明を聞いても、本当に簡単にこういう多額の企業立地奨励金を交付されたと。そして、要件も一定当たり前の要件ですよ、こういうのはですね。
 それと、私どもは、17年でしたかね、この企業立地奨励金の補助枠を、一定やっぱり長崎には企業誘致が必要だという思いから、議会としても、ぜひそれはいいことだということで承認をしたわけですね。そして、第1号がこれですよ。土地取得の50%補助ですよ、その挙げ手の第1号がこのバイオラボ社ですよね。それは間違いないですね。
 そして、そのときの審査であなたたちがこの委員会で、これはまた後ほど聞きますけど、先ほど出席要請をしましたけど、ただし、新聞記事によりますと、県のほうから経営相談員という方がその会社に派遣をされて、19年度当初に、このままでは非常に厳しいと。そして、社長もかえたほうがいい、そういうやりとりをその企業内でなさっているわけですよね。そういう状況というのが、あなたたちが19年7月に企業立地奨励金を交付されている8,310万円、そのときには県とのやりとりはしていなかったんですか。この会社の内容と、そして、ましてや、またあえてそういう土地を取得してまで、そのこと自体がこの会社の経営を非常に危うくする原因の大きな要素になっていると、そう言われております。そこら辺の情報というのは全く入っていなかったんですか。

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川口商工部長 議員ご指摘のとおり、操業間もないベンチャー企業でございました。当初説明いたしましたように、申請の時点ではまだ社の実績について特出すべきものはございませんでした。
 ただ、この企業は、県が設けた大学発ベンチャー創設事業に係る支援対象として、ここのコアの技術、開発力、また経営、財務、マーケティング、それから、投資者判断の面から、外部の専門家の審査会で審査を得て選定され、資金面も含む県の支援を受けていたという経過がございました。
 おっしゃるとおり、17年の12月長崎市議会におきまして、この新しい制度を設けさせていただいたところでございますが、その趣旨には、いわゆる製造業といいますか、それのみではなくて、今後も新しい産業を誘発したい、創設したいということで、地域経済の発展を目指すということが大切だというような考えで、今回の制度をつくったものでございます。
 おっしゃるとおり、我がほうは条件的に要件を満たせばというようなところでしたわけでございますが、この点につきましては指定また奨励金の交付に至るところで、いろんな一つひとつのチェックといいますか、材料の情報収集というのは非常に欠けていた点があったと反省をしております。
 なお、長崎県からの情報収集でございますが、県のほうにおきましても、いわゆるそういうお話があったというのは私らも新聞情報で知ったレベルで申しわけございませんが、ただ、19年の12月に中国の研究施設が稼働するということで、それが軌道に乗れば当然受注といいますか、そういう業績がアップしていくものと、今後も成長をしていくというような考え方で、19年のときの支出といいますか、それをした次第でございます。
 以上でございます。

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酒井産業振興課長 もう1点ご質問がございました。平成17年度条例改正によりまして、土地取得奨励金というのを設けさせていただきました。そのバイオラボが第1号かということでございますけれども、この年、長崎蒲鉾、バイオラボ、川口印刷の3社、19年度に交付しております。よって、新たに19年度から適用したケースということでございます。
 以上です。

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毎熊政直委員 先ほどの部長の答弁をお聞きしていましたら、やっぱり長崎県が初めて大学発のベンチャー企業として出資をすると。それにぴったりついていきましたと。中身はね、市独自のきちんとした精査が本来されておったかなと疑問が残るような、私にとってはそういう答弁でした。
 そして、今ここにいただいた資料6ページに、平成19年度からこれだけ奨励金を交付してありますけど、これは大半が製造業、そしてまた、きちんとした操業をされて、そして5人とかの社員じゃないですよ。バイオラボ社はもともと13人で、新規が5人いたから条件に合致したと。しかし、それに八千数百万円も、わずか5人しか新規雇用がないのに8,000万円という、そのバランスを非常に私どもは理解できません。
 それともう1つ、これが18年の6月ですか、このバイオラボ社が操業開始をして、もう19年には皆さんは土地取得奨励金をそこの会社に交付されているわけですよね。これだけの新薬開発とか、そういうものがね、1年間で実績が出るかということがまさに想定できないような話、そして、その1年後にはもうことしはつぶれましたと。全くあれがないわけですかね、どのような審査をしたかというものが。そして、議会には何ら、初めてでしょう、バイオラボ社という名前を聞かれた方は。多分ほとんどの方は今回の新聞報道で初めて、ましてや市がこれだけ奨励金を出しているということも議会も市民の方もほとんど知らなかったと思いますよ。それだけ皆さんの説明が不十分だったということ。
 それともう1つは、ここが松山の土地をどうしても買わなければならなかったという、皆さんはその必要性はどのようにつかんでおられたんですか、そこをまず教えてください。

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川口商工部長 おっしゃるとおり、企業を他都市と競争してと、他地域と競争して長崎にというのがございました。そして、誘引力をつけるためにこのような制度を設けました。
 ただ、現実に製造業とか、何とか業という業種で、一応いわゆるこの対象にならないとか、なるというのはしておりますが、企業の形態といいますか、いわゆるベンチャーなのか、操業がどうなのかというのを審査の対象にしていなかったというのはございます。
 ただ、我がほうもできる限りの情報をということでございましたが、今回はこのような結果になってしまって、情報収集、また、企業の能力というものの把握が不足していたというのは痛感をしているところです。
 また、こういう企業がまだ売り上げがないというような状態のときに、こういう投資といいますか、どのように社屋、本社を買うときにもというのがございますが、これは今後の成長力を図っていくというところで、企業さんの経営の方針といいますか、経営の問題でございましたので、この本社についてはどうだ、そして、これについてはどうだというようなところへの指導等々はしていなかったというところが事実でございます。
 以上です。

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毎熊政直委員 それともう1つ、この交付実績を見させていただきますと、このバイオラボ社だけ異常に交付金額が大きいわけですよね。先ほど言われた、初めてそのとき奨励金を交付したのが長崎蒲鉾さんと川口印刷さん、それぞれ700万円と1,000万円ですよ。私が知る限り、これは両方とも東長崎ですから、土地もかなり広いし、従業員もたくさんいらっしゃいますよ。そういうところには700万円と。片一方、このバイオラボ社には8,100万円もと。ほかとの奨励金の平等性ということから考えても、これは理解できない。なぜここにこれだけのことをしなければならなかったのか。何かわけがあるんですか。

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川口商工部長 他の企業に19年度、土地取得奨励金を支出しております。ただ、この2社につきましては、いわゆる市内間の移動ということで新設扱いではございません。そこで、費用については、土地取得奨励金の10%というのを条例に規定しておりました。そのためにこの金額になりました。
 重ねて、バイオラボ社は全くの新設でございました。新設については50%という制度でございましたので、このような金額の差が生じたという結果に陥った次第でございます。

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毎熊政直委員 それを新設と判断したんでしょうね、そういうふうに。平成15年10月17日にこの会社は設立してあります。そして、商工部で奨励金を交付され、平成19年、4年間の差があるわけですよ。皆さんは新設とされているかもしれんけど、その新設の段階で、例えば、100人とか200人の雇用があって、そして、これだけ長崎の経済にも好影響を与え、そしてまた、働く場所を提供するような企業であれば認めますよ、わかりますよ。しかし、これをつくらんがための手順をずうっとしてきて、たまたま19年に県と市が合わせて奨励金を出したという形しか私どもは理解できませんね。
 まず、私だけ質問するわけにもいきませんから、私も出席要請をしておりますので、後ほど当時の部長がお見えになるでしょうから、そのとき川口部長も理事としていらっしゃいましたけど、部長の最終的な決裁でこの交付が決まったんでしょうから、そして、議会になぜこういう簡素な説明しかしなかったか、逆に言えばどうして議会に隠していたのか、その理由をまた部長からお尋ねしたいと思いますので、私の質問は一たんここで終わります。

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西田実伸委員長 ただいま委員会として出席を求めておりました前商工部長がただいまおりますので、入室のために暫時休憩いたします。
          =休憩 午後1時33分=
          =再開 午後1時34分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 高橋選挙管理委員会事務局長におかれましては、お忙しい中、ご出席ありがとうございます。
 当委員会で、バイオラボの審査の関係で前商工部長としてのいろいろなご質問がございますので、今回、出席を要請いたしました。よろしくお願いいたします。
 それでは、審査を進めます。

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毎熊政直委員 高橋前部長にはお忙しいところ出席ありがとうございます。
 私のほうから前部長にぜひお尋ねしたかった件がこのバイオラボ社の関係、企業立地奨励金の件で、19年2月議会で当時、高橋事務局長が部長をなさっていて、部長の判断でこのバイオラボ社に立地奨励金、土地取得代を交付するということをそのとき議会も承認をして認めていたわけです。
 ただし、ここにこの資料として委員会資料がございます。この中には企業名も一切記していないし、土地取得奨励金3社と書いてあります。そして、合計が9,889万4,000円、このうち8,100万円はバイオラボ社なんですよね、大半がこれは。そうした場合、なぜここで、このバイオラボ社にこういう形でこういう手続きを踏んで、手続きに合致したから企業立地奨励金の土地取得金を交付いたしますと、これを審査してくれないかということで説明をなさらなかったのか。何か隠さなければできない理由があったのか、そこはわかりませんけどね、これは私の想像ですけど、なぜこういう簡素な資料でしか、そのとき、平成19年2月は予算審議です。まさに予算審議をしているときに、こういう不親切な資料で本当の中身が理解できると思われたんですか、そこら辺のことを当時どのようなお考えのもとにこういう形での説明に終わったのか、その理由をお聞かせください。

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高橋選挙管理委員会事務局長 毎熊委員の質問にお答えする前に、このような自主的な調査までしていただくという大変貴重な時間を費やしていただき、ご迷惑をおかけいたしておることに対しまして、大変深く反省をしておるところでございます。どうもすみませんでした。
 それでは、ご質問にお答えをいたします。
 なぜこのような資料で、しかも、簡素な説明だけしかしなかったのかということでございますが、基本的には18年度の資料作成を踏襲したことでありますが、その年に、実はこの土地取得奨励条例を改正させていただきました。この認識が私のほうも大変甘くて、しかも、この3件の中に大半はほとんどバイオラボだということのご説明を本来すべきであったということに対しまして、私の認識が非常に甘く、このような資料作成で、しかも、説明も単に3件ですということで終わったことに対しましては、非常に申しわけなく、反省しておるところでございます。ほかに隠すつもりもないし、そういう他意はなかったんですが、ひとえに認識不足でございました。どうもすみませんでした。

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毎熊政直委員 部長からすれば、そういう陳謝しかないんでしょうけど、このときですよ、初めてこの立地奨励金の新たなパーセンテージ、50%という、先ほども話したんですけど、長崎により多くの企業に来ていただこうということで、市もこういうふうに力を入れていくんだというそういう厚い意識のもとで、こういう条例もつくって、そして、そのとき3社やったんですけどね、第1号でこういうつまずきですよ。それも議会にも全く何ら会社の内容さえ説明していない。特にベンチャー企業というものは、非常に経営がもともと危ぶまれている業種じゃないですか。そういうのは何で説明してくれなかったのかなと。ましてや新規ですよ。新規の企業立地です。例えば、今までずうっと年度別に分けて奨励金を交付してきたならまだ幾らかわかる。しかし、これがまさにバイオラボ社とあと2社、新規で、ほかのものは逆に言えば、先ほど市内から市内に移るから交付金が少ないんですよと。15年に設立したにもかかわらず、これは新設と判断しているから、これだけの多額の立地奨励金を交付したんですよと説明があった。そういうところで、非常にこれは、本当にこれだけの血税を全くどぶに捨てたような形になってしまったじゃないですか。
 そしてまた、今から長崎に企業を立地しよう、また、新設しようというものにいきなり水を差してしまったような形になってですよ、今後、これは川口部長にしか聞けないでしょうけど、これを今から審査体制も含めてどう立て直していこうとされているのか、もう一回、その決意のほどを教えてください。

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川口商工部長 今回のことを踏まえまして、まず、市長も答弁いたしました。財務諸表等々のチェックをもっとして、リスク管理にも一定の配慮を払わなければならない。ただ、企業振興といいますか、他のところとも競争力をつけるためにも魅力的なものにしていく、そのバランスをとりたいというふうに考えています。
 具体的に今考えているところでは、いわゆる指定のときに即座に、指定の前、当然準備をしていかなければなりません。その際に、やはり決算書、それからキャッシュフロー、事業計画、そういう財務諸表等々を当然いただき、経営者の方の考え、また、ヒアリング等々を通じてひとつ確定をしていく。内容によりましては、非常に私らのみでは、なかなか専門的な知識というのが欠けるところがありますが、それについては外部の方の、いわゆる経営に携わっている人といいますか、いろんな専門家の方のお知恵もかりながらやっていく。
 さらに、今度は指定の後に、いわゆるそのまま5年間というようなパターンではなくて、指定の後、奨励金を交付する際にも1回1回、1年ごとに支払う体制になっていますので、その際にも時々の決算、そして財務諸表等々をとり、そして、今後の成長をどう考えているのかと、そういう内容についてもお尋ねをしながら、リスク管理といいますか、それらに注意を払っていきたいというふうな考え方で、ぜひ12月のこの非常にいい制度というのをもっとよりよく効果的に活用できる、運用できるような体制をとりたいと思っております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 私の場合はバイオラボの企業の、いわゆる技術力とか、そういったことは除いて質問しようかと思いますが、というのは、長崎市においては土地取得奨励金を出しているわけですね。これが問題になっているわけですね。
 ところが、私はこれに投下固定資産、2ページの資料に、土地1億6,280万円、建物2,500万円、償却資産2,602万7,000円という形の配分、割り振りをしてありますね。ところが、この資料の中に名寄帳という、ずうっと後ろのほうですが、見ていただければと思うんですが、これは参考4の7ページ、資料のね、まず、これを見てみますね。そしたら、ここに土地と家屋の固定資産税課税標準額というのがあるんですよ。課税標準額が8,025万6,330円、土地がそうなっている。建物が家屋、これは今回のバイオラボ社の、いわゆる建物、本社社屋、これが1億7,531万3,182円なんです。課税評価額というのはそういうふうな割り振りになっている。
 ところが、土地取得奨励金の場合、ここで土地取得、土地代の1億6,280万円に、いわゆる評価を市独自でやっているわけでしょう。そして、建物を2,500万円に算定しておる。これは、全く逆転した評価をしておるわけですね。長崎市なんかが取得する場合は、鑑定評価にかけて、そして取得をしますよね。こういった場合どうなんですか、鑑定評価を経たんですか。経てこの数字の算定をしたんですか、教えてください。

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酒井産業振興課長 鑑定にかけるかどうかということなんですけれども、これは民民の契約に基づく売買ということでございまして、長崎市が購入するということじゃないもんですから、そういったことじゃなくて、そういう契約書で、実際どの金額で売買されたかということを確認した上で奨励金を出すという形にさせていただいています。
 それと、家屋につきましてですけれども、1億7,000万円以上の評価ということでございますけれども、これにつきまして、家屋2,700万円と相当の開きがございますけれども、この評価につきましては、建物附属設備も含まれるということをちょっと確認させていただきまして、決算書ですけれども、お手元資料の参考1、すみません。参考1の資料の17ページでございますけれども、ここに貸借対照表というのを載せさせていただいています。この中の左側のほうに資産の部ということで、真ん中のほうに固定資産というふうにありますけれども、その中に有形固定資産、その下に建物が2,700万円ということでなっていますけれども、その下のほうに建物附属設備1億2,593万3,000円というのが入っていまして、この2つの分が多分評価されたということで認識しております。
 以上です。

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重橋照久委員 何という答弁をするかね。あなたたちはとんでもないミスをしていますよ。そんなのだったら、これは意図的に操作をしているんじゃないですか。土地取得奨励金を出さんがために操作をしておるじゃないですか。長崎市が固定資産の評価をして、1億7,000万円の建物ですよ。あれは建ててから何年になりますか。それを1億7,000万円の評価をしておきながら、土地は底地じゃないですか。それを逆転させて1億6,000万円の評価にさせているじゃないですか。そして、8,000万円の土地取得奨励金を出してやっとるじゃないですか。意図的に操作をしとるじゃないですか。
 そしてまた、彼らはね、売買というのは、あの土地は任意売買をやっているんですか、前の地主から。競売物件じゃないですか。そして、土地を幾ら、建物幾らじゃないじゃないですか。一切合財含んだところで競売にかけとるわけでしょうが。そして、土地幾ら、建物幾らという割り振りをしたということは、土地取得奨励金をとらんがための操作じゃないですか。そういう中でこの数字の操作をして8,140万円出させているんですよ。あなたたちは唯々諾々とそれを見て、それをよしとして金銭の支払いをしてやっとるじゃないですか。これはとんでもない話ですよ。普通、常識で通らん話じゃないですか。やすやすとのった。市役所で誘導した人間がいるんじゃないですか、だれかが指示してこうせろと言ったんじゃないですか。それにのっかってやったんじゃないですか。だから、こんな、いわゆる固定資産税の評価額なんかとは全く逆転したような数字のやりとりをしているじゃないですか、操作をしているじゃないですか、どう考えられるんですか。部長。

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川口商工部長 委員のご質問にお答えいたします。
 私らは不動産の売買契約書を徴収いたしまして、そこの中に土地代金1億6,280万円、建物代金云々ということでございまして、決して意図的に操作をしたとか、そういうことは全くございませんし、また、そのような指示といいますか、そういうものは決してございません。
 我がほうとしては、この条件に示されている内容につきまして、当然確認の上、いわゆる奨励金の交付をしたということでございますので、ぜひご理解いただきたいと存じます。

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重橋照久委員 それでは、この土地取得奨励金というのは、彼らが金を出して買うた、その後に土地の奨励金は出すんですか、半額負担はするんですか。

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川口商工部長 委員おっしゃるとおり、購入した後の支払いということになっております。
 以上です。

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重橋照久委員 謄本の日にち、売買の日にちその他、これは謄本もありましたよね。取得日はいつになっていますかね、これは。〔発言する者あり〕
 はい、わかりました。そしたら、18年3月に売買がなされているわけですね。そして、一たん買うとるわけですね。そして、その売買代金、いわゆる契約書、土地代幾ら、家屋幾らという重要事項説明書なんかを見られて、そして、この割り振りを見られて1億6,000万円と見て8,100万円の土地取得奨励金を出したということになるわけですね。そのとき、審査の中で違和感も何も感じられなかったですか。そういう土地の評価等、価値の評価のわかる人というのは役所にいないんですか。余りにもね、じゃあ、今あの場所に行って、2,500万円であの建物は買えますか、買えないでしょう。その底地を1億6,000万円で買いますか、買わんでしょう。トータルでなら買いますよ。そういうことを考えるならば、ひたすら土地代の土地奨励金を獲得するために1億6,000万円という操作をしているんですよ。私はそれとしか考えられませんよ。まさに、じゃあこのバイオラボ側が意図的にそれをやったと思いますよね。そういう操作をしながら、こういう8,100万円も取ったというのは、これはバイオラボの詐取じゃないですか。それにのったのが長崎市だと、私はそういう認識でしか理解できません。
 もしよかったら、そこらの中身の割り振りということをどうお考えになるか、ちょっとその評価、名寄帳あたりを見た判断ですよ。現時点であなたの判断はそれでよしということになるんですか、言ってください。

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川口商工部長 今回の指定、そして、奨励金の交付に当たって、いわゆる土地の評価、そして売買契約、そこのところの判断、感覚的なところとして不思議と思わなかったかというような点でございますが、非常に申しわけございません。私ら売買契約のほうがつけてあるということ、あくまで売買行為に基づいた結果だということで判断をさせていただいた次第でございます。
 今後はそういう点にも気をつけながらきちっと対処をしていきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。

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重橋照久委員 この契約書は任意売買でやっているんですか、任意売買でやっているの。これは、そしたら銀行とのやりとりの中で任意売買でやっているんですね、債権回収機構か何かとね。そしたら、その中で将来を見越した中での土地代と建物代の割り振りをしていると思いますよ。
 私は今後、その分で十分今から問題になっていくでしょうから、深くそこいらをあなたたちは追及していかんといかんと思いますよ。そして、その審議のほどをきちっと確認してせんといかんと思いますね。
 それと、老婆心ながら申し上げておきますけど、土地代の半額を出してやって、この土地に対して、これはその条例そのものを考えんといかんと思うんだけど、担保も何もつけない。そして、公正証書も踏んでいない。そういう中で黙って出してやって後は野となれ山となれ、どうぞ頑張ってくださいという形でしょう。ほかに何か買い取り請求権とかなんとか、そういうものはないですね。何もないでしょう。こんな形での支出というのはないですよ。5年間経過したらやり切りと一つも変わらんわけですね。
 そしたら、もう1点質問しておきますが、これがこういう状況になったとき、土地の代金は条例に基づいて長崎市が出していますね、8,600万円ですか、この回収はこの土地に対して主張できるんですか、どうですか、弁護士なんかはどう言っているんですか。

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酒井産業振興課長 長崎市の顧問弁護士とも相談させていただいていまして、まず今、廃業の状態にあるということを確認していますので、まず指定の取り消しをさせていただきます。その上で補助金の返還を求めます。その後、それが債権ということで位置づけられまして、一般の破産の債権と同じということで、財団債権というのがあるんですけれども、これは税金とか給料とか、まず第一に優先されるものがあるんですけれども、それを除いた後に一般債権ということで、それぞれの債権者から報告いただいた分について、その配分をされるということでございますけれども、非常に今のお話では回収が難しいということでお話をいただいています。
 以上です。

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重橋照久委員 もう最後にしますけどね、お金を出してですよ、土地代でしょう、不動産でしょう。そしたらそれに対しては、将来何か問題があったときに歯どめをかけるような、やっぱり担保をするとか、先ほど言うたような公正証書にするとかしてね、きちっとした形で問題があったときは回収できるようにしとかんといかんです。今後、これは必ず条例の中に生かしてほしいと思いますよね、こういう補助をするときですね。
 それと、先ほど言うたように、今後の推移を見る中で、確実にこの不動産の金額の操作、これは簡単にできるわけですから、文書だけですから、根拠も何もないんですよ。1億6,000万円という数字をこなすだけですから、契約書の中で書くだけですから、私は当事者間の中にこの補助金を前提とした割り振りというのが確実になされておると思います。これは違法行為ですよ。
 ですから、そこいらを本気になって確認をして追及してくださいよ、このバイオラボを。そういう面で回収ができるように期待しながら、まだほかにもいろいろあるでしょうが。やめます。

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鶴田誠二委員 私も、この問題については新聞を見て初めて、ここにこれだけの奨励金を長崎市が交付をしていたということを新聞の後に知ったわけですけれども、話を聞けば聞くほどちょっともうあきれ返っているという、そういう感触なんですが、いずれにしても、今回の問題を受けて、これからこの条例の内容も含めて整備をするということでありますし、また、回収に向けてもそれなりの努力を図っていくということでありますけれども、やはり、今それぞれ各委員から指摘されているような、そういう問題も含めて、本会議でもそうでしょうけれども、詐欺行為に当たるんじゃないかという、そういう話まで出るぐらいですから、そういう意味ではぜひ、この貴重な8,000万円というお金をできるだけ回収できるようにぜひ努力をしていただきたいなというふうに思っているんですが、せっかく前部長も出席をいただいておりますので、ある意味では私が言いたかったことも、先ほど毎熊委員のほうから代弁するような形でお話しされたんですけれども、非常にやっぱり今回、この奨励金そのものについては、以前から制度としてあったわけですけれども、この土地取得という問題については、今回のが第1号であったと。
 その中で、先ほどから話があったように、ある意味では奨励金を交付していくときの審査のあり方として、従来、詳細にわたって説明をしなかった。説明をしていなかったからね。従来の慣行といいますか、そういうものにのっかって今回処理したというお話がありましたけれども、少なくともこの奨励金に対して、今回、土地取得というものについては第1号であったと。
 その中の、我々も今回、名前と金額が表に出て、初めてこの3社のうちに圧倒的にやっぱりこのバイオラボがその対象になる。そういう問題も合わせて全体的な、いわゆるこの2億9,000万円、約3億円の中の19社に対して支出している割合でいってもね、非常にこのバイオラボのところが圧倒的に金額が、いわゆる割合が非常に高いということからすれば、それはやっぱり説明があってしかるべきだと思いますよ。
 それの説明がなかったというのは、意図的に説明しなかったんではないかというふうに思われても仕方ないですよ。やっぱりそのことは十分に踏まえた上で、今後の対応をぜひやっていただきたいなというふうに思うんですけれども、1つだけ、ちょっとこの条例の整備に当たって、私も今後の質疑の参考にしていきたいと思うんですけれども、いわゆるこの奨励金そのものの目的は、一方で、雇用という問題も非常に大切にされてきたと。そういうことから、私はこれまでこの奨励金の交付に当たって、いわゆる追跡調査も含めて、本当の当初の目的どおりに雇用形態がされているのかどうかとかということについては、きちっと調査すべきだということをずうっと言っていたわけですけれども、今回、新規雇用事業に5人というふうになっておりますが、この辺についてのこれまでの間、いわゆる雇用そのものが、ここに資料の3ページの中に添付された書類ということで、雇用問題にかかわって4項目にわたって住民票だとか、そういうものが示されておりますけれども、こういったものが本当に履行できるかどうかということについて調査等をやってきたんですか。
 それで、住民票もここに提出を求めておるわけですけれども、ここに雇用されていた人たちは長崎市内在住だったんですか。ちょっと参考のためにその辺を教えてください。

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川口商工部長 まず、雇用の条件として、長崎市内の居住者ということが条件でございます。市民の方を採用と。それから、追跡の調査の件でございますが、これはすみません、具体的な数字を申し上げたいと思います。例えば、19年度に指定した企業がございますが、平成20年6月に電話調査を行ったところ、対象になった事業で操業時に採用された124人が235人まで増加しているというのがわかっておりまして、それぞれ雇用の拡大というのは一定進んでいるというふうに考えているところでございます。

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鶴田誠二委員 本社は長崎にあるんでしょうけれども、この説明でいくと、いわゆる工場というふうに言えばいいのかな、中国のほうなんですよね。そこで、今先ほど示された雇用の数というのは235名という数まで上っているということですけれども、これは当初の出発は5人ということで結構なんですけど、長崎市在住の方、235人が雇用されてきている、そういうふうに受けとめていいですか。

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酒井産業振興課長 先ほどの数字でございますけれども、ちょっと説明不足で申しわけございません。
 これは平成19年度に指定した企業でございまして、バイオラボ社だけじゃなくて、ほかの企業も含めていまして、その企業の分を本年6月に電話調査を実施しております。そのとき、操業時124人の雇用だったのが235人まで増加したということで、雇用につながっているということでのご説明でございました。
 大変申しわけございませんでした。

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鶴田誠二委員 バイオラボにかかわってのお話しなんですけれども、当初5名ということで出発しているわけでしょう。
 先ほど申し上げたように、この奨励金そのものの目的は、いわゆる新規雇用を図るとか、雇用拡大につなげるとか、そういうものも大きな要素としてあるので、その辺の効果として出てきているんですかということ、そして、その辺のチェックがされているんですかということを聞いているんです。

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酒井産業振興課長 バイオラボ社につきましてでございますけれども、操業時、新規5人ということでございますけれども、その後、1年間、引き続き5人雇用されておりまして、その5人分について奨励金を出しております。
 当初13人おりまして、そのうち5人が新規雇用ということだったんですけれども、現在のところ30名でございまして、17名増加という数字を調査しております。
 以上です。

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中西敦信委員 幾つか私も質問したいと思うんですけれども、まず、先ほどの重橋委員の質疑の中で、このバイオラボが購入をした土地、ここの不動産の評価額が8,000万円ぐらいだったけれども、任意売買の中での価格というのは1億6,000万円だと。これは明らかにやはり不自然だというふうに思うんですね。
 それで、土地取得の奨励金を出すときに、もちろん、添付された資料として固定資産税の明細もあるわけですから、違うというふうに気づかれたと思います。
 それで、松山の事務所あたりの公示価とか標準価とか、路線価とか、固定資産税の評価額がこういう価格ですから、一定あると思うんですけれども、この1億6,000万円だったら1平方メートル当たり約20万円でこういう計算になると思うんですけど、明らかに実勢の価格とは違うんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、そのあたり、しっかり認識をされていた上で任意売買だから、1億6,000万円で買われたから半分は見ようという形で出されたのか、それがまず1点、ちょっとお答えいただきたいと思います。

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酒井産業振興課長 その周辺の土地の価格についてでございますけれども、これはホームページ等々で調べた結果なんですけれども、松山町電停周辺につきましては、2006年の当時、1平方メートル当たり17万円ということで出ておりまして、当物件につきましては、1平方メートル当たり19万円ということでございます。
 以上です。

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中西敦信委員 そのあたりで参考になる数字というのはそれだけしかなかったという理解でいいんですかね。松山町の建物自体、土地自体はあそこにあると思うんですけど、若干まあ高いと。それで、固定資産税の評価額と比べても高いという形で、やはりちょっとおかしいなというふうに任意売買でされたと、そういう数字をもとに出していくというやり方はやはり見直していく必要があるというふうに思います。
 あと、松山に来られる前は元船に事務所があったということなんですけれども、どうして松山に行くのか、そして、バイオラボの経営のあり方、そういう新薬の開発なんかをするということと、あそこの事務所を買うということの整合性なんかについて調査をされたのか、そのあたりも教えていただければと思います。

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川口商工部長 最初、元船等々で操業の準備をずっとしていたと。そして、18年になりまして、いよいよ本社を立ち上げるということで、今の岡町、あそこへ移転をといいますか、そこで本格的に操業を開始、そのような内容でございます。
 私らといたしましては、場所をどのように構えてどうというのもございますが、基本的にこの形態、いわゆる薬をつくるというのではなくて、薬をつくる会社へのデータの提供、そして分析というのがある。大きい機械といいますか、そういう投資をするというような会社ということで、一定の場所の確保等々が必要になる事業形態でございます。
 ただ、今の岡町が適当なのか、どこが適当なのかというのは、これは企業を運営なさる方の判断ということで、その点について私らが言及をしたりとか、そういうことは経過としてございませんでした。
 以上でございます。

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中西敦信委員 報道によると、元相談員だった人はこういう土地奨励の対象になった建物、土地を買うと言ったときには、もう既にバイオラボは先がどうなるかわからないという話をされていたというのと、今の部長の答弁は全く当時のバイオラボに対する認識というものの甘さというのが浮き彫りになったというか、市のこういう制度の対象になったと、奨励の対象になったから交付するという、そういうやりっ放しというんですかね、そういうところをやはり見直していくということが必要だというふうに思います。
 それで、議会に対して資料が、説明がなかったということも、もちろんありますけれども、やはり8,600万円が返ってこないかもしれないと、その可能性が高いという状況になっているわけですから、議会に対してだけでなくて、納めている市民に対してもきちんとした説明というものをまずはしてほしいというふうに求めておきたいと思います。

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深堀ひろし委員 先ほどから各委員の皆さんからいろいろご指摘があって、冒頭、部長も今回の件については謝罪がありましたけれども、まず端的にお尋ねしますが、今回のバイオラボ社に対する企業立地奨励金、これは当市の制度に逸脱した形で支給されたわけではないというふうに私は理解しておりますけれども、そこのまず確認だけさせてください。

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川口商工部長 本会議からも、まだ本日の委員会においてもるるご指摘をいただいておりますが、条例を適用する際のいろんな準備のところで多々反省をすべき点はあろうかと思いますが、決して逸脱をしているということはないというふうに考えています。

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深堀ひろし委員 であるなら、冒頭からいろんな委員の方々の発言で指摘があっていますけれども、情報の収集の問題点であるとか、資料で言えば財務諸表等の提出を求めるなど、提出書類の改善を図り、経営に関する専門家等のご意見もお聞きしながら、経営状況の十分な把握を行って、リスク管理に意を払うことで云々ということが対策のような書き方になっていますが、これだけ皆さんから指摘を受けるということは、この条例制度そのものに瑕疵があるというふうに私は思うんですね。
 例えば、たった5人しか雇用人員がない中で土地の取得が八千百何十万円というようなことに対して出しているとか、いろんな資料をチェックする上で云々という指摘があっていますけれども、そういった意味でこれまで情報を収集されてきた中で、じゃあ商工部としてこの制度の瑕疵がどういったことなのか、これに対する改善策はどういったものが考えられるのか、これは当然考えてしかるべきだと思うんですけれども、今回資料、それから説明の中でそういった点が一切出てきませんでした。この点について考えをお聞かせください。

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川口商工部長 私どものほうといたしましては、現在の奨励条例、これはあくまでも他都市、他地域との競争力を確保していく。特に、ずっと弱点だと言われておりました土地代での他地域との競争力、これを一定つけている制度だと思っております。
 こういう制度を用いて強力な誘致活動、立地奨励制度を図りたい。当然、企業の方々においては、初期の投資というのは非常に大きくなりますので、その中の一部でも負担をすることによって長崎市への魅力を増していく、このような制度でございました。制度自体に、私のほうとしては現段階で瑕疵があるというふうには考えていないところでございます。
 ただ、ずうっと申し上げておりますように、その制度をいかに魅力的なものとして運用するか、そして、リスク管理というものを十分考えていくべきかというところでは、今回の指定、また、奨励金交付については、非常に申しわけない内容になってしまったというふうに考えている次第でございまして、それのために、今後、情報収集はもちろんでございますが、いろんな専門的なお力もかりながら企業の経営力、それから成長力という、そのようなものを把握しながら、すばらしい制度だと私のほうは思っておりますので、今後、このようなことがないように、いい運用をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
 ぜひご理解をいただきたいと存じます。

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深堀ひろし委員 私も制度そのものを否定するつもりはさらさらありません。地理的要因から考えても、長崎市がやはりこのような充実した制度をつくっていくことはもう絶対に必要なことであって、それを否定するつもりはさらさらないんですよね。
 ただ、こういった問題が起こったときに、願わくば同じようなことが起こらないために、今こうやって委員会の中でも質疑が交わされていますけれども、なかなか具体的な対応策というのが抽象的な形になってしまっているもんですから、もうちょっとシビアに内部でも十分検討されて、二度とこういうことが起こらないようにするためにこういうチェックをかける、こういうチェックかけるというのを具体的なものをもう少し自分たち内部でも考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですね。
 今、各委員の方々からたくさん意見が出ていますけれども、それだけではないはずですよね。もっとあると思うんですよ。そういったところを十分調査研究していただきたいなということを申し上げておきたいと思います。

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浦川基継委員 先ほど、今後、改善されるということで、ある程度理解はできるんですけれども、まず、提出書類の参考1の中にある決算書ですけれども、これはいつ手に入れたんですか。

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酒井産業振興課長 参考1に添付しております決算書につきましてですけれども、私ども立地奨励条例を運用するにおいて、何回もご説明していますように、決算書というものの添付を義務づけておりませんで、今回の決算書につきましては、9月2日の報道によりまして判明した後に決算書を取り寄せたということで、大変申しわけなく思っています。
 以上です。

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浦川基継委員 わかりました。申請の中で、土地奨励金をもらうときには添付書類が10項目ぐらいあって、決算書は書いていないのはわかります。
 それで、先ほど重橋委員も言われたように、単純に今提出書類だけ見て、やっぱり売買契約書と固定資産税の評価額、それを単純に案分するというか、比率でしても土地代というのは1億6,000万円にはどがんしてもならんとですたいね。固定資産税から単純に案分して三十何%が土地代ですよとなって計算すれば、土地代は6,000万円ぐらいにしかならんとですたいね。それなら、奨励金やったら半分で3,000万円。だから、今回ちゃんとチェックしておれば、8,100万円じゃなくて本当は3,000万円の奨励金だったと思うんですよね。ちゃんとチェックをしておけばですよ。固定資産税と売買契約書を見ればですよ。そして、担保にとるときと言うたら、固定資産税の評価額に対して、路線価もそうでしょうけど、1.1掛けたりして担保評価という形をして金融機関とか評価してするんですけど、だから、固定資産税評価額というのはある程度の基準になるんですたいね。売買と言ったらやっぱり個々の取引だから、土地、建物で、じゃあ幾らというふうな形ですたいね。
 だから、単純に先ほど提出書類の中で決算書はなかったとしてでも、添付書類ばもらうとだけもらって、きちんとチェックするようにしておけば、8,000万円やらんで3,000万円でやれるんですよね。土地が6,000万円で建物が1億3,000万円ぐらいの評価額になるから、比率ですればですね。だから、その基準もそうだし、例えば、そこら辺のチェック体制ですたいね、投下固定資産に対して奨励金を出すとなっておるけど、何かちょっと穴を突いたような形で何か飛んでいるような形で、これはちょっとこっち側も私はやっぱりミスがあったんじゃないかなと思うんですね。
 それと、この資料を見てですけど、添付書類も決算書がないということ自体が、その状況を把握する書類がないというのが、やっぱり倒産したりするのを事前に把握できないというのはわかるんですけど、単純にこの資料をもらったときには、もう本当、見れば見るほどおかしいというか、例えば、取締役も奨励金を出したらすぐ2人もやめとらすでしょう。要するに、平成19年の7月に奨励金の8,300万円を市が出したら、平成19年の8月15日には取締役が2人辞任しとる。普通、取締役となれば、例えば、取締役会とか株主総会とか開いてそういうふうにするんでしょうけど、状況というか、やっぱり何かわざとというか、そこら辺は何かおかしいと思うんですけど。
 だから、まず先ほど重橋委員の言われたように、やっぱり売買契約書と固定資産税の評価額を見たときでは全く違うから、まず売買契約書だけでするようになっていたのか、そこら辺の何か奨励金を出すマニュアルとか、何かあったんですか。

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川口商工部長 奨励金を交付する際のやり方といたしまして、売買契約等々に従った条件、ルールで支払うということになっている次第でございます。そこで、今回は売買契約を確認した上で、その半分という内容でございました。
 ただ、るるご指摘いただいていますように、それに至るいろいろな資料の積み重ね、それらが非常に甘いというようなご指摘でございます。これについては十分反省をしております。
 今後もいろんなご意見をいただいております。また、我がほうも今からよりよい制度になるために具体的にどのような積み重ねをしていけばいいか考えてまいりたいと思いますので、ぜひご理解いただければと。

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浦川基継委員 そうなれば、まず、3ページに奨励金交付申請の中で、添付された書類の中に何項目か書いてありますよね、7項目、それと2回目でも4項目、この中では固定資産税の評価額というとは出すようになっていないんですかね。

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酒井産業振興課長 昨年度、1回目に奨励金を交付しております。その中で課税証明書、納税されたという書類をいただきまして、課税の評価額もそこでチェックできますし、納付したということのチェックもあわせてさせていただいています。

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浦川基継委員 そしたら、やっぱりそこで本当はチェックせんばやったとじゃなかかなと思うんですよね、どうですか。

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酒井産業振興課長 そのとき十分なチェックができていないということでございまして、そこは課税された分が納税されたというところだけのチェックで終わったのかなと思いまして、その辺、今後また反省すべきだと思っています。
 以上です。

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都々木産業振興課企業立地雇用係長 実務的な話としてご説明申し上げますが、指定のときとそれから交付のときと2つの段階がございます。
 指定のときには、翌年度以降に予算をとって支出するということもありますので、概算でどれぐらいのお金かというのを把握する必要がございます。そういう意味で、企業の雇用人数とかなんとか全部押さえるんですけれども、土地取得奨励金について言いますと、売買価格の半額という形で出るような形になりますので、そのときに売買契約書の写しをいただいて、それで翌年度に予算が通ったので、今回ちょっと内訳が出ていませんでしたけれども、これでお支払いするような、そういう段階で計算をすることになります。
 もう1つ、課税についての評価の部分ですけれども、別途、立地奨励金というのを固定資産税相当額という形で、これももちろん後追いでお支払いしていく形になりますけれども、この立地奨励金というものを交付する都合上、これも写しをいただくことになります。
 ただ、固定資産税の評価額といいますが、毎年度課税額というのは動きますので、翌年度その交付の申請のとき、申請のときその都度で明細をいただくというふうな形で、そういう建物とか償却資産とかの内訳書をいただいているというところはございます。これをもとに数字は計算をして、そして、金額を出していくというのが実務的な流れでございます。
 以上です。

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酒井産業振興課長 ちょっと説明を私が間違いまして、お手元資料の参考4に本年度奨励金、固定資産税の相当分をお支払いしたときの申請書つけておりますけれども、その中で4ページ、5ページ、6ページ、7ページ、8ページ、9ページ、10ページ、11ページまで、土地、家屋、償却資産についての調査書類も出していただいて提出とさせていただいています。
 以上です。

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野口三孝委員 もう各委員が個々お聞きになりましたので、重複をしますから細かいことは聞きませんけれども、申請等があった段階で、普通ですよ、提出されておるこの資料等から拝見すると、申請時の会社謄本ね、増資増資でずっと来ていますよね。大体、本来はこんなに増資があるということは危ないと見なきゃならんのですよ。
 というのは、増資増資で金を集めて、それを支払いに充てていっているという、普通そういうふうに見ますね。だから、そういう点、それから、関連しておる資料等で見ても、申請段階において本来7万4,000、端数はありますけど、1株7万4,904円82銭、この株が、マイナス4万4,711円、株の値打ちそのものはゼロということ。そういう流れの中であって、なおかつ増資をして金を集めたということは、やはり経営が厳しくて金を集めることによって、それも無配当の株等もありますけどね。そういった形で、恐らくは縁故関係でしょう、集めているのはね。だから、長崎市もある意味だまされたけれども、大変な被害を受けている株主さんは多いと思いますよ、学校関係とか企業においても。
 ですから、もう覆水盆に返らずでさ、どう言ったって、今後のことで気をつけなきゃならんけれども、やはり申請されておる資料等、ここでまた役員報酬が3,300万円、従業員の給与より多いんですよ、役員報酬が。それは経営者という感覚でいけばそうかもわからんけどね。ですから、こういう増資の日にちがもっと細かく言えばぴったり重なってくると思うけども、ここの資料による、最後の18年3月29日に登記されて、ここで1億4,000万円増資していますよね。これが恐らく僕は土地代に一部いってるんじゃないかなと、推測だから何とも言えんけどもさ。
 そういうことで、売買契約そのものはどこの銀行か知りませんけれども、2億円の融資を受けて、それを払うという形のものをとっているわけでしょう。それが実行されたかどうか僕は結果、見るべきものはありませんけれどもね。
 だから、先ほど申し上げましたように、どうこう申し上げてもこの金額が長崎市に戻るということは恐らくないでしょうよ、貸付金じゃないんだから。だから、非常に厳しいと弁護士さんがおっしゃるとおり、戻ってこないと考えなきゃならんでしょう。性格そのものが、債権として有すべきものではないわけですからね、補助金ですから。
 だから、そういった意味では結果をやっぱり謙虚に受けとめられて、私は反省すべき点は反省をし、猛省をして、議会等にわびて済む問題でもないし、市民に対してやっぱりおわびすべきと思いますよ。
 以上にとめておきます。

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奥村修計委員 このバイオラボ社につきましては、いろいろと各委員から厳しい質疑があっておりますし、いろいろ今後の問題についても協議されております。
 ただ、1つお聞きしたいのは、同じく19年度に企業立地奨励交付金を出している団体がありますよね。平成14年の4月1日はAIG、14年の7月1日アリコジャパン、これは20年度には切れると思いますけど、残ります9社の、これからも立地奨励金は5年間出るわけですから、この経営状態は把握されておるんですか。
 それとまたあわせまして、もう1つ、20年度も交付しておりますね。20年度だけでもやはり8社、8団体、そしてまた、今審査中が2団体というふうになっておりますけれども、ぜひこの辺は一応どこまで把握して今日に至っているか、その辺の状況をまず教えてください。

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酒井産業振興課長 20年度に奨励金を交付予定であります20社ございますけれども、これにつきまして、財務諸表を19社取り寄せまして、現在、中小企業サポートセンターというのを商工部内に設けておりまして、その中に金融相談員、元銀行のOBの方がいらっしゃいまして、そういった専門的な知識のある方がおりますので、今見てもらっているところでございます。あと1社が現在郵送中ということで、間もなく到着しますので、そういった専門家の目で経営状況を分析しまして、経営改善とか、そういったものが要るような場合はそういったものに、支援につなげていきたいと思っています。
 以上です。

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奥村修計委員 そうしますと、この奨励金を交付する団体については、バイオラボを除いてほかの団体についての経営状態は、今のところは良好であるというふうに解釈していいんですか。

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酒井産業振興課長 今、19社取り寄せておりまして、金融相談員に見てもらっているところですけれども、現在のところまだ危ないというところはない状況ですけれども、まだ全部分析は終わっていませんので、そこをきちっと分析をしながら、危ないときには経営指導をするということでつなげていきたいと思います。
 以上です。

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川口商工部長 今、産業振興課長の説明で危ないとかそういうんじゃなくて、現在のところ押しなべて一定経営的に安定しているという意味でございますので、すみません、ちょっと言葉を言いかえて説明させていただきます。
 以上です。

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奥村修計委員 そうしますと、あんまりはっきりした答弁じゃなかったので、私たちは非常に心配ですけれども、こういうふうに企業立地奨励金を出しているところは毎年、やはりこれはちゃんと委員会に、奨励金を出しておるわけですから、報告をしていただかないとね。今、20年度だけでも、要するに土地取得に係る奨励金2億1,578万4,000円という金額があって、これを足してみますと、ことしの20年度予算が3億8,269万3,000円という金額になっていますので、この辺はしっかりと二の舞にならないように、ほかの企業に対してもこういうことが起きないように。起きる場合はすぐこの奨励金の対応の仕方、これは考えていただいて、今後、議会に必ずやっぱり1回ですね、奨励金の交付を決定したんだから、5年間はもうそれでずっといくわけですね。だから、そういうことではいけないと思う。毎年毎年、この企業の実態というのは報告をすべきだと思う。
 これは交付金が入っておりますので、公金ですから。これがやはり行政の責任であって、我々議会としても、これをチェックすることが議会の責任にもなるわけですから、ぜひ簡単な資料だけで、内容が説明できないような、先ほど指摘がありましたよ。こういうふうな資料を出されて委員会で審査をしなさいと言われても、なかなか我々としてもそこまで着眼点が達っせんところがありますから、きょうの委員会の非常に厳しい指摘もありました。市長も本会議でみずからが責任を感じて、今後の問題として、先ほどありましたように答弁がなされておりますから、十分に皆さん方は肝に銘じて、そして議会のほうに報告していただくよう、これは要望をいたしますけれども、先ほどの部長の答弁では、非常に心もとない答弁でありましたけど、ぜひひとつしっかりとやっていただきたいということを強く要望して、私は以上です。

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向山宗子委員 すみません。今、各委員のさまざまなご指摘を聞いておりました。本当に二度とこういうことをしないようにきちんとこれから審査しますということでございましたが、3ページにありましたように、最初にこの奨励金指定に至った経緯の中で審査会等は設置していない。そして、さらに商工部長決裁により市長名で指定をしたと。やはりここのところに問題があるのではないかと私も思います。
 具体的にこういうことが二度とないようにしますとありましたが、これからどのような審査会を設けて、例えば、本当に外部の方に入っていただくとか、具体的なこの審査会等のことが決まっているのかどうか、もしありましたら、その点だけお示しください。

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川口商工部長 現在の段階で審査のあり方等々の形というのはまだ検討している真っ最中でございます。
 ただ、るるご指摘いただいていますように、今回の教訓を踏まえて、内部だけということでは決して済まされないものだと十分反省しています。私らもいろいろなチェックをやっていきますが、専門的能力の必要な場合もありますので、そういうことを踏まえまして、今から十分なチェック、そして、制度がうまく運用できるような体制を考えていきたいと思っております。
 以上です。

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重橋照久委員 皆さんに対する答弁をずうっと聞いておりまして、そして、私に対する答弁もちょっと私も冷静になって考えました中で、理事者答弁の中で、いわゆる土地を長崎市が取得するわけじゃないので、鑑定する必要もないと、そういうふうな表現をされましたよね。私は、これは土地を取得するのであればまだしも後に土地が残るから担保にはなるんですよね。ところが、お金はやりっ放しで今回みたいにゼロになる可能性があるわけでしょう。そしたらなおさらのこと、私は鑑定評価等もきちっとした形で、特にこういう多額の補助金の出金がある場合には、その手続きはやっぱり踏まんといかんと思うんですよ。
 それと、いわゆる民民の売買の契約書、私文書ということになるんでしょうかね。それを第一にとらえて、そして、本来ならば土地売買契約の中には重大事項、重要事項説明とかあわせて、こういう評価証明でありますとか、謄本でありますとか、すべて土地に関しての書類というのは本来添付しとかんばいかんわけですね。ところが、今回はそれがなされておらんようだったし、理事者におかれては、いわゆる自分のこの長崎市で交付する、いわゆる資産評価のそういうものも重きを置いて見なかったということになる。そして、その私文書のほうを重大なこととして、幾らでも金額的に操作できるような文書をあなたたちはそれを主として見た。私は、こういうあり方というのは完璧にあなたたちの間違いですよ。ですから、今後大いにそこいらは反省をしていただいて、そして、長崎市にはそういう土地に対する、不動産に対する資料というのは即そろえられる態勢にあるわけですから。ですから、きちっとした形でそれを評価した中で、こういう融資申し込みとか、そういったことに対してもそうですよ、私は判断をしていただきたいというふうに思います。
 先ほど、私が言うたことに対して、私文書を主とするか、公文書を主とするか、あなたはいわゆる私文書を主としましたと、それでよかったんでしょうか、もう一回あなたの答弁を求めます。

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川口商工部長 現在、必要とされている書類が売買契約書等々、それに伴う領収書等で判断をしているところでございます。ただ、ご指摘はるるございますので、いわゆる民民というだけに流されず、いろいろな情報を加味しながら判断をしていきたいと思います。
 以上です。

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浦川基継委員 今後を期待してと思いまして、要望というかあれなんですけど、できれば、今、企業立地奨励金について、5人以上、5,000万円以上とか、ある程度結構大きな、大規模なやつがあると思うんですけど、こういった問題の起きたときにもやっぱり大きくなりますし、それはそれで必要と思うんですよ。
 それで、もっと雇用の機会をどんどんふやす、企業立地をふやすというような観点から考えますと、やっぱりもう少し条件を緩めたやつとかもあったら、ベンチャーと言うたら、常に生き残るかどうかというのがわからんとがパイオニアのようなベンチャー企業になると思いますので、挑戦の機会は確保してもやるような、もうちょっと低い条件にするとか、もっと利用しやすいやつにするとか、そういうふうにしてもいいと思います。
 ただ、今回のような場合ですと、今後は、例えば、役員のかわったときには、謄本、議事録というか、取締役会とか、そういったとをつけるとか、株主総会のとをつけるとか、資産表にしても何カ月置きにやるとか、いろいろな条件をつけないと、改善せんばいけんと思いますけれども、今後の企業立地に期待して、終わりたいと思います。

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毎熊政直委員 るるいろいろな角度から質疑が行われましたけど、確かにこの企業立地奨励金、これは企業誘致のためにも新企業を創立するために大事なものと思うんです。
 ただし、結果、皆さんは、僕は経営コンサルタントでも何でもないから、皆さんはこういう資料を持ってきてくださいと、極端に言えばつくってきてくださいですよ。いろんなあった。先ほど重橋委員が言われたように、確かに土地の現状価格に沿ったものを、それぐらいのチェックはできるはずだから、皆さんが大体会社の審査なんて本来ならばできないんですよ。
 しかし、今回はこの新設会社バイオラボ、もう県が先にのって、そして、長崎市もそれにぽんと一緒に飛び乗ってしまったということで、中身も新薬開発とか、そういう言葉にある意味踊らされた部分があると思うんです。
 だから、今回、こういうことを大きな課題として、何か立地奨励金を出すときはこういう研究所に使うとか、何であそこで研究をするのかわかりませんけどね、あそこで本当に研究をされようとしたのかわかりませんけど、せめてその土地を買うことによって、その場所で生産性が上がるものか、もしくは就労をそこで行うものか、そういう縛りをつけんこと以外には、皆さんは決して僕が幾らそういう財務指標を出せとか言っても、またプロに頼まんことには見きらんでしょう。僕らだって見きれませんよ。ですから、そういう何か条件を、その場所が本当に職場として使用される、そういう場所に限定するとか、そこら辺のくくりはつけていただきたい。
 確かに、いろんな奨励金の14年からここにありますけど、特に長崎の今税収が上がっているのはAIGのおかげですよ。多分、大半はそうだと思いますよ。女性の職場としても新規卒業者がふえてきたのも。そういうことで、非常に企業立地は大事なことと、最優先のことということは共通の思いでおりますので、もうこういうこと、今度のこれだけの大問題を、本来ならですよ、これは役所だから責任とらんでいいわけですよ。普通の民間だったら首が飛びますよ。あなたたちが全部補償せろと、債務補償せろというようなことになりますよ。議会もそうですよ、これを予算として通しているんだから。議会もこれは出せというぐらいな、こういう話なので、それぐらい重いものだと私どもは認識をしておりますので、何か余り確かに厳しくすれば、なかなか企業が来ないということは、その反比例する部分も理解しておりますので、何かそこでくくりをつけて、皆さんがある意味、本当にそこで働く人が一定人数出れるような企業度というくくりをつけていただくよう、今後、深い検討をして、また議会にお示しをしていただきということで、そのように要望をしておきます。何かご見解があれば。

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川口商工部長 私らもこの奨励制度を使いまして、いろいろな企業の方々に長崎においでいただき、新しい産業の芽だとか、雇用の拡大というのをやっております。今回のこういう事態を踏まえまして、新しい産業振興といいますか、その芽につながらなかったというのは、本当に大変申しわけないと思っております。
 今後、こういうことが引き起こされないように、私らも意見を踏まえまして、いろいろな策を考えて、いい制度として運用していきたいと思っておりますので、ぜひご理解を賜りたいと思います。

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野口三孝委員 見落とし等、いろいろあってね、結果的にはこういうことだけどね、申請で出ている書類だって定款はね、これは本物じゃないんですよ。定款1つ見てもさ。本来なら、定款というのは原本のコピーをとってもらって、それの提出をもらわなきゃ。それは百も承知の上でこれをもらったのかどうか僕は知りませんけどね。こんな簡単なやつでよく通ったなと思う、簡単というか、定款の体はなしているけれども、バイオラボ株式会社の定款を変更すると、ずっと変更が恐らくきていますよ、増資がずっと重なっているんだからね。だから、そういったものの経歴も何もせずにいきなりぽんとして、いわゆるこれが定款ですという証明もしていないし、設立時の定款じゃないから認証もないでしょう。だから、これはあなた方自体も素人なんだからしようがないとしてもさ、やっぱりそういうところから一つひとつ見落としもあるんだから、大きな意味での見落としがあったということでしょうからね、気をつけてください。

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西田実伸委員長 ないようでしたら、以上で自主的な調査を終了いたします。
 なお、高橋選挙管理委員会事務局長におかれましては、お忙しい中、ご出席いただきありがとうございました。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後2時59分=
          =再開 午後3時11分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第67号議案「長崎市企業立地の促進による産業集積の形成及び活性化のための固定資産税の課税免除に関する条例」及び第74号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」の2件を一括議題といたします。
 理事者の一括説明を求めます。

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川口商工部長 第67号議案「長崎市企業立地の促進による産業集積の形成及び活性化のための固定資産税の課税免除に関する条例」及び第74号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」についてご説明申し上げます。
 まず、第67号議案につきましては、議案書の1ページから3ページに、また、第74号議案につきましては、17ページから20ページに記載をしておりますので、ご参照ください。
 なお、この2つの議案につきましては、ともに企業立地促進を図ることを目的とした条例でございます。
 議案の説明につきましては、先に第74号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」についてご説明させていただきまして、その後、第67号議案「長崎市企業立地の促進による産業集積の形成及び活性化のための固定資産税の課税免除に関する条例」について説明をさせていただきたいと存じます。
 まずは、第74号議案についてでございます。
 議案書17ページから20ページまででございますが、長崎市企業立地奨励条例は、これまで5年ごとに本委員会でご審議をいただきながら制度を見直し、その拡充と延長を図ってまいりました。本年9月末をもって失効しますことから、引き続き企業の立地、雇用の促進を図るため、今回改正案として議案上程させていただきました。
 内容といたしましては、これまでの条例を基本的に引き継ぎながらも、雇用奨励金の拡充と、昨年度策定いたしました企業立地促進法に基づく長崎地域基本計画におきまして、今後集積を図ることとした業種を誘導するための整備を行いまして、あわせて条例の期限を平成25年3月31日まで延長するとした改正内容になっております。
 また、第67号議案、議案書1ページからでございますが、これにつきましては、地域の産業集積を図る上で核となる一定規模の産業の立地を促進するために、固定資産税の課税免除措置を講じようとするものでございます。
 それぞれの条例の詳細につきましては、産業振興課長のほうからご説明をさせていただきたいと思います。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。

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酒井産業振興課長 それでは、長崎市企業立地奨励条例の改正及び固定資産税の課税免除条例の制定につきまして、商工部が提出いたしました委員会資料に基づきましてご説明いたします。
 資料の1ページをお開きください。
 各条例の説明に入ります前に、両条例を含めた制度のあらましについて、まずご説明させていただきます。
 図の左側に現行制度を、右側に今回改定いたします制度をお示ししております。現行制度である企業立地奨励条例は、昭和63年10月に制定し、一定の要件に該当する事業者につきまして、土地取得、土地・建物賃借にかかる費用、雇用の実績、固定資産税相当額に対して奨励金を交付しておりますが、本条例も5年間の時限立法の期限が本年9月末をもって満了を迎えることになりました。
 また一方、図の下のほうにお示ししておりますように、企業立地促進法に基づき長崎地域基本計画を策定し、平成20年3月25日に国の同意を受けております。そのことによって、国の支援メニューの一つとして、立地企業に対して固定資産税の課税免除を行った自治体に、その減収分の75%を普通交付税として補てんするといった支援を受けることが可能となりました。このようなことから、本年10月から現行の企業立地奨励条例を一部手直しの上、継承するとともに、新たに課税免除条例を設けようとするものでございます。
 次に、資料2ページをお開きください。
 ここには、先ほど申し上げました企業立地促進法に基づく長崎地域基本計画に係る国の同意について掲載しております。これにつきましては、本年3月に本委員会で所管事項として報告させていただいておりますので、ご参照いただければと思っております。
 次に、資料3ページごらんください。
 それでは、長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例につきましてご説明いたします。
 1.改正の概要でございます。
 改正の理由といたしましては、平成20年9月30日をもって条例が失効すること、非正規雇用の増加などといった雇用の問題、また、企業立地促進法に基づく基本計画が国の同意を得たことなど、諸環境の変化に対応する必要性があるため一部改正しようというものでございます。
 改正の内容でございます。1)雇用奨励金の拡充を図ろうというものでございます。
 まず、新規学卒者の雇用促進から正規雇用の促進へと支援の軸足を移したいと考えております。
 平成10年10月の本条例改正によって、新規学卒者を雇用した場合は、1人当たり50万円、その他の新規雇用30万円ということで、新規学卒者を優遇した形で交付しておりましたが、改正当時の平成10年におきましては、バブル崩壊後の不況によって就職氷河期と言われ、新規学卒者の就職が非常に困難な時期であったため、こうした状況に対応した制度となっておりました。しかしながら、最近ではフリーターなど非正規雇用の問題、ワーキングプアなどの問題が取りざたされております。今回の制度改正に当たっては、このような雇用環境を改善し、雇用期限の定めがない正規雇用を促進するため、正規雇用に対して1人当たり50万円、非正規に対して30万円としたいと考えております。また、障害者の雇用を奨励するため、障害者雇用に対する加算金制度を創設したいと考えております。
 障害者を取り巻く労働環境は、まだまだ厳しい状況でございます。さらに障害者雇用の機会を拡大する必要があるため、新規雇用者が障害者の場合は20万円を加算、パートの場合には15万円を加算したいと考えております。
 さらに、企業の段階的な雇用拡大に対応するため、新設の場合に限りますけれども、3年間にわたり雇用奨励金を交付したいと考えております。これは、県外から立地しようとする企業などの場合、一度に大量の人員を確保するというケースだけでなく、段階的に事業を拡大しようという計画で、雇用を段階的に拡大するケースも多いため、これまで1年間のみの対応であったものを3年間にわたり雇用奨励金を交付し、限度額についても年間5,000万円まで拡大することで、雇用の促進を図りたいと考えております。
 次に、2)指定集積業種への誘導を図るということでございます。
 これは先ほどご説明いたしました長崎地域基本計画において掲げた造船、自動車等の輸送用機械関連産業などの5分野を指定させていただいていますけれども、その指定集積業種を重点的に集積させるため、新設の場合、これまで一律的に土地取得費や土地・建物賃借費用の50%を奨励金として交付していたものを、5分野の業種に対してのみ50%、その他については25%として、特定集積業種への誘導を図りたいと考えています。
 また、この中で、機械修理業、総合リース業など一部奨励対象外とするなど、対象業種の見直しもあわせて行っております。
 次に、3)奨励金総額の拡大ということですけれども、これは先ほどご説明いたしました雇用奨励金の拡充を図ることによって、結果的に最大交付額が増額いたしまして、これまでの最大8億3,000万円から最大9億5,000万円まで交付が可能となるということでございます。
 次に、条例の終期についてでございます。
 これまで条例制定時から5年間を区切りとして期間を定めてまいりましたが、このたびの改正に当たっては、立地促進法にかかる基本計画の計画期間にあわせることとし、平成25年3月31日を条例の終期とさせていただきます。
 次に、資料4ページをお開きください。
 A3サイズのカラー刷りになっていますけれども、ここに制度の内容についての一覧表を掲載させていただいています。
 先ほどご説明した内容、改正の部分を黄色でお示ししております。ご参照いただければと思います。
 次に、資料5ページお開きください。
 先ほど雇用奨励金の拡充についてご説明いたしましたが、具体的な事例を用いてご説明させていただきたいと思っています。
 表の上段に例ということで、条件をお示ししています。立地形態は新設、新規雇用者は操業時5人、操業1年後7人、操業2年後8人、こういった3カ年にわたって増加したというケースで、すべて新規雇用者を正規雇用した場合と設定しております。こういった条件で現行と改正案を比較いたします。
 現行制度では、新規学卒者については、操業日前の4月1日以降から操業日60日後までの間に雇用された従業員が5人採用され、操業日1年後においても引き続き雇用がされているというケースでございますので、5人分ですね、50万円掛けるの5人ということで、250万円を現行制度では交付することにしております。
 改正案では、新規学卒者について対象となる期間を、まず新卒者の早期雇用に対応するということで、現行の4月1日を卒業の日までさかのぼることとしております。卒業日から操業日後60日までの間に採用された方が5人ということでございますので、また、操業日後1年においても引き続き雇用されているということで、現行制度と同じく5人分の250万円を交付します。
 さらに、第1期拡充期ということで、操業日後61日目以降から操業日後1年の間に新たに7人が採用されています。また、第2期拡充期として、操業日後1年から操業日後2年の間に新たに8人が採用されております。それぞれ継続して1年以上雇用されているということでございますので、操業日後2年の時点で増加7人分350万円、操業日後3年目の時点で増加分8人分400万円交付することになります。
 結果として、この事例で見ますと、現行制度では段階的に雇用しても奨励金は1回限りということで、250万円になりますけれども、改正案では総額1,000万円までの対応が可能ということで、より雇用が促進されるような優遇を図ることにしております。
 次に、資料6ページお開きください。
 ここには、他都市の制度の一覧を紹介しております。企業誘致を図る上で競合することが多い九州管内の県庁所在地並びに県内の主な市との比較をしております。ご参照いただければと思っております。
 次に、7ページから20ページでございますけれども、条例の新旧対照を掲載させていただいています。ご参照いただければと思います。
 以上、長崎市企業立地奨励条例の一部改正についてご説明を終わらせていただきます。
 続きまして、資料21ページをお開きください。
 次に、長崎市企業立地の促進による産業集積の形成及び活性化のための固定資産税の課税免除に関する条例につきましてご説明いたします。
 1.制定の概要の、制定の目的についてでございます。長崎市に立地する要件に該当する企業に対して、固定資産税の課税免除制度を整備することによって、地域の産業集積を図る上で核となる産業の立地を促進しようとするものでございます。また、企業立地促進法の規定によって、このような課税免除措置を行った自治体に対しては、固定資産税の減収額の75%が普通交付税ということで補てんされることになりますので、その対応を行おうというものでございます。
 次に、内容についてご説明いたします。
 対象税目は土地、家屋、構築物の固定資産税で、これに対して課税免除を行うこととしておりますが、課税免除の対象となるには要件が4つございます。
 まず1つ目が、長崎県知事の承認を受けた企業立地計画に基づく事業であるということです。これは、立地する企業の計画が長崎市の策定した立地促進法に基づく基本計画との照らし合わせなどによって、県知事が妥当と承認したものであることを要件としております。
 2つ目が、業種についてでございます。長崎地域基本計画において集積を図ることにした造船・自動車等の輸送用機械関連産業などの5分野の産業のうち、製造業、情報通信業、情報通信技術利用業、自然科学研究所にかかる業種であること。
 3つ目が、固定資産の取得価額が、農林漁業関連業種にあっては5,000万円、その他にあっては2億円を超えるものであること。
 最後に、長崎地域基本計画の同意日から5年内の措置期間内に設置されたものであることといった、4つの要件を備えていることが課税免除を受けられる対象要件となります。また、課税免除期間は3年間となっております。
 次に、22ページをお開きください。
 上段に現行制度を、下段に課税免除が適用された場合についてのイメージ図を掲載しております。
 まず上段の現行制度で見ますと、これまでは事業者は、長崎市に固定資産税を一たん納めていただき、その後に固定資産税相当額を立地奨励金として交付しておりました。
 それが今回の制度によって、先ほどご説明いたしました4つの要件を満たしている場合に課税免除されることになります。
 立地する企業にとっては、立地した初期段階において、設備投資などで非常に資金調達が苦しい状況にあるときに固定資産税を納める必要がなくなるということで、企業会計におけるキャッシュフロー面でのメリットがございます。また、厳しい財政事情にあります長崎市にとりましても、国から課税免除額の75%が交付税措置されるということでメリットがあります。
 なお、課税免除となる期間は3年間となっておりますが、企業立地奨励制度におきましては、新設物件の場合には5年間にわたって固定資産税相当額への補助である立地奨励金を交付することにしておりますので、その均衡を図るため、課税免除期間経過後の残り2年間、4年目、5年目に当たりますが、立地奨励金を交付することとしております。
 以上、固定資産税の課税免除に関する条例のご説明を終わらせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いします。

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西田実伸委員長 これより一括質疑に入ります。

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中西敦信委員 まず、企業立地奨励条例の一部を改正する条例、第74号議案のことについてお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほど自主的な調査でバイオラボのことがされたんですけど、この5年間、5年前のことも含めて、バイオラボみたいな形で廃業や破産とかいう形で、立地奨励条例に基づいて補助をしていた企業が営業をやめていると。そして、その後出していた補助金がどれぐらい、どういう状況になっているのかですね。そういう会社が幾らあるのか、またその金額と、その後の返還の状況などをお示ししていただきたいと思います。

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酒井産業振興課長 バイオラボの件の関連になりますけれども、私どもといたしましては、運用の面でそういったリスク管理を行うようなシステムを構築してまいりたいということで、今回、そういった経営状況を把握するような決算書とか、そういったものは添付させて……

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川口商工部長 中西議員のご質問でございますが、過去5年、このようなケースはございませんでした。
 この一番最初は昭和57年度からでございます。それから、平成11年度までに8件ぐらいございます。すべてこれは奨励期間の5年以上を優に超えていた法人ばかりでございまして、奨励金の返還等々の内容は起こっていないという状況でございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 わかりました。じゃあ、奨励条例に基づく5年間の間に事業が行き詰まったという形はバイオラボ1件だということですね。商売の話なので、今もうすごい経営環境も悪化しているので、半年先もなかなかどういう状況になるのか難しいという中で、5年以上たつという中では8件ぐらいあったという話で、奨励条例に基づく補助のあり方としては、許容できるというか、そういう範囲だというふうに私も思います。
 あと、こういうバイオラボの一件があったばかりなので、この今回出された提案というものは、それを受けて具体的にどうこうすると、いろいろ種々答弁されていますけれども、確としたものが示されていないという状況だというふうに思って、なかなか賛成しづらいというふうに私は思っております。
 第74号議案についてはそういう形でというふうに思っているんですけれども、第67号議案のほうは、固定資産税免除になる対象ということを決めて、免除すれば後で交付税措置がされるという形なんですけれども、地方交付税というのは、地方固有の財源だというふうに、もともと地方の財源だというふうに思うんですね。そういう形をこういうふうにして企業立地の推進の1つの材料というか、とにかく地方交付税を使って進めていこうというのに使うのはふさわしくないと思うんですけれども、示された資料の中では、九州の主な都市が出されているんですけれども、大体九州の中でどれぐらいの都市が企業立地促進法による課税免除を行っているか、トータル的になるのか、資料では出されているんですけれども、ご答弁をいただければと思います。

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酒井産業振興課長 課税免除を行っている都市の状況についてですけども、お手元の資料にあります表の一番下のほうに課税免除の状況を載せております。
 制定いたしましたのは佐賀市、あと制定予定ということで宮崎市、佐世保市が制定しております。諫早市も制定しております。
 以上の状況でございます。

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中西敦信委員 わかりました。九州圏内では、制定予定も含めて長崎を入れて5都市ということになっているということなんですけれども、やはりこういう固定資産税というのは税の基本だというふうに思うんですね。それを免除して、その分交付税で措置をするというのを、こういう企業立地に絡めてくるというのは、やはりいかがなものかなというふうには思っているということだけは申し上げておきたいと思います。
 以上です。

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浦川基継委員 他都市と比べて、制度の充実を図られて、企業立地に対する意気込みというのは伝わってくるんですけれども、また、各企業にどういった周知を図るかとか、そういったものはやはり計画的にして、やっぱり知らないと使えないというともありますし、そういった周知は必要だと思います。
 それで、1つ確認ですけれども、経済産業省のほうから企業立地促進法の改正について、農商工等連携促進法というのが始まったと思うんですけれども、この中でも要するに企業立地をうたっていて、これと似たような感じなんですけれども、その産業の中に農業というのが入っていたとは思うんですけど、それが拡充されていると思うんですけど、農商工等連携促進法の中で。こちらのほうは担保されているんですかね、今回のことに対しては。

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川口商工部長 農業等々の支援については、現在の条例等々にもうたっておるところでございます。
 今回の改正には、農業等々については改正を行っておりません。現在、この内容に基づくところがないということもございますが、それからまた、農商工連携の法が施行されまして、非常に経済産業省も強く推しているところでございますが、その内容について、この条例と今後もずっと整合をしていくものと思っておりますので、その法に基づいて云々というのについては、今回の内容には反映といいますか、それとは別建てをしているというところでございます。
 企業立地促進に基づく法について、これらの業種については課税免除ができると。それには農業法人等々も対象になっておりますので、一定の配慮というのはなされているというふうに考えております。
 以上です。

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酒井産業振興課長 先ほど農商工連携の国の施策と今回の企業立地促進法の固定資産税との関連ですけども、ここで21ページの対象要件の中に価額のところがございまして、その中に農林漁業関連業種5,000万円ということで、当初ここは製造業5億円以上、その他が3億円ということだったんですけれども、そういった農商工との連携事業との連動する形で、ここは条件を緩和されております。農林漁業関連業種は5,000万円ということで条件が交わされているということで連携が図られておるということでございます。

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毎熊政直委員 まず、雇用奨励金の拡充の中で、若干まだ理解できないところがですね。
 新卒を正規、これはわかります。それから、今回の段階的に雇用拡大に対応する。3年間にわたり雇用奨励金交付と、新設のみ、限度額は3,000万円から5,000万円ということは、これはまずあれですか、何名に対して限度額が5,000万円という、そういうくくりは当然あると思うんですけど、何人になっているんですかね。

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酒井産業振興課長 この限度額5,000万円ということでございますけれども、人数についてではなくて、金額ということでの限度額と、例えば、今度改正いたします正社員50万円の方でしたら100人まで対応ということでご理解をいただきたいと思います。

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毎熊政直委員 これで普通通常、ここ何ページか、5ページか、ここに雇用者数、新設の場合、操業時5名、1年後7名、2年後8名、すべて新規学卒者を正規雇用した場合50万円と。新卒が50万円という額ね、これは当然通常考える給与額、これは年間でやろう、月じゃなくて年間と判断していいわけでしょう。それはわかりました。
 それで、あと2番目のまた3ページに戻って、指定集積業種の誘導ということで、これはあくまでもある意味言えば、神ノ島、小江、三重の工業団地、特に県の分ですかな、そこを何とか指定業種で、あそこに何とか企業を引っ張ってきたいんだという強い意志のあらわれだろうと思うんですけど、そのように解釈していいわけですかね。

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川口商工部長 おっしゃるとおりでございます。この企業立地促進法に基づく長崎地域基本計画においても、重点的に促進する地域として神ノ島、小江、三重にございます3工業団地への充足というのも図っておりますので、そういうところへの集積をといいますか、それに図っていきたいというふうに考えている次第でございます。
 ただ、指定業種については、いろんな場所等々がございますので、重点地域としては工業団地がございますが、その他いろんなところへ移設とか新設がありますので、それについても当然この内容は業種として奨励処置があるということは申し添えさせていただきたいと存じます。

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毎熊政直委員 若干しつこいようですけど、この業種をこれだけ指定したということは、それぞれ実績がある企業と、会社と、新設もあったにしても、先ほど種々議論したバイオラボのようなものは、こういうところはなかなか簡単に立地できませんよというふうに考えていいわけですか。

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川口商工部長 指定業種、これ関連産業として書いております。話題になっておりますバイオラボ社、これがここから外れるのかということでございますが、ここが医工連携の関連産業等々で該当するということがございます。
 ただ、いろいろとご意見を賜っておりますので、指定等々についての審査等々についてはしっかりとやっていきたいと思っております。
 先ほどの議論を踏まえて対応したいと思いますので、ぜひご理解いただきたいと思います。

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毎熊政直委員 わかりました。その分よろしくお願いしておきます。
 それと、若干気になるのが、今まで例えば長崎で、もう50年以上とか、例えば40年以上操業して、いろんな業種があります。新規で、それとか新設して長崎に来られるところに固定資産税を5年間免税してやりますよというようなこと、その条例ですかな。そうすると、今までずっと長年、長崎市で操業して、一定の広い土地を持って、固定資産税もそれなりに納めて、高い水道代も払ってやっておられるところと、そういう企業立地奨励に基づいて来たところとの格差ね、これが少しやっぱり、異論というか、ねたみというかさ、そういうものが出はしないかなと、ちょっと危惧するんだけど、そこら辺はどうお考えですか。

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川口商工部長 我がほうといたしましては、いろんな業種の方にどんどんとふえていただきたいと。まずは、最初の手が誘致かなということで、それをずっとねらっている条例でございます。当然、地元の営々と頑張っておられる企業の方々へもいろんなところで経営指導をし、そしていろんな支援を、またいろんな機会でやっていきたいとは考えております。
 ちなみに、この条例についても、市内の企業の方が新たに拡大をするとか、新たにこういうところで求めていきたいというときには、この条例が対象になるというところで支援はしていきたいと存じておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終結いたします。
 これより議案ごとに討論、採決を行います。
 まず、第67号議案「長崎市企業立地の促進による産業集積の形成及び活性化のための固定資産税の課税免除に関する条例」について討論に入ります。何かご意見ございませんか。

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中西敦信委員 第67号議案「長崎市企業立地の促進による産業集積の形成及び活性化のための固定資産税の課税免除に関する条例」について、賛成の立場から討論をしたいと思います。意見を述べた上で賛成をしたいと思います。
 先ほどの質疑の中で申し上げたように、こういう形で地方交付税を措置するというあり方は、その地方の財源と、固有の財源という地方交付税の性質から見て、ふさわしくないというのは確かにあるというふうに思います。一方で、これによって免除をすることで措置をされるという面で、これは、この効果というのは否定できないということで意見を申し上げて、賛成の討論としたいと思います。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第67号議案「長崎市企業立地の促進による産業集積の形成及び活性化のための固定資産税の課税免除に関する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第74号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」について、討論に入ります。

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中西敦信委員 第74号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」について、反対の立場から討論をしたいと思います。
 確かに、正規雇用の奨励ということで、新卒その他とされていたところを、きちんと期限のない雇用という形で規定をされる。こういう形はこれまで求めてきたもので、そういう形でいう部分は確かにあるんですけれども、先般明らかになったバイオラボの件、これが二度とないというような形での条例の中身というものにはなっていないというふうに思います。
 市民の税金を二度と無駄にしないというか、大事に使うという、そういう形での一件一件の対象企業に対する審査のあり方などを求められているところは多々あるというふうに思います。そういう形での市の姿勢というのが明確にされていない以上、賛成はできないというふうに思います。
 以上、反対の討論といたします。

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野口三孝委員 第74号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」でございますけれども、長崎市の現状を考えたときに、いわゆる都会に対して若人を労働者として送っておるという点については、全国一になっておると。まことに不名誉な記録であろうと思います。ということは、やはり働く場所がない、限定されておるということで、市当局も市長と先頭に立って企業誘致等はなさっておるわけですけれども、なかなか難しい。
 そういった中にありながら、今この条例で示されておるように、正規1人について50万円、非正規30万円、あるいはまた障害者の雇用についての加算20万円というのは、企業にとっては、年間ですから大した金額でないとは言えるけども、厳しい経済情勢の中で企業の経営者としては非常に私は助かることであろうと思うし、新規採用、若人の働く場所等を確保する意味において、非常に重要であると、必要であるという立場で賛成の意見といたします。

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鶴田誠二委員 ただいまの議案となっております第74号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」については、意見要望を付して賛成をいたしたいと思いますが、まず1点は、今回のやはりバイオラボの問題も、こういった事態が二度とないようにぜひやっていただきたいというふうに思っているんです。
 その中で、今回、この条例について新たに示されているわけですが、この中でも非常に危惧をしているところが実はあります。総体的には評価をしているところですけれども、例えば、今回のバイオラボにおいて、いわゆる5人という雇用の問題で、そのことが一つの条件としてクリアできる。しかし、目的としては、やはり土地取得というところに焦点を当てた形の中で、あのバイオラボの問題については奨励をしてきたんじゃないのかなというふうに思います。
 今回も、年度において拡大をするということはありますけれども、やっぱりそこら辺に対する今後の審査の過程において、十分にその辺が、明確にやはり一つの大きな目的である雇用という問題について、きちっとやっぱり奨励できるように、きちっと審査をしていくような形をやっていただきたいということ。
 それともう一つには、今回新たに出されている障害者についての雇用という問題についても、大いに私も賛成するところでありますが、これもまた、いわゆる障害者と言っても、いわゆる軽度障害とか重度障害とかというものがあるわけですけれども、そういったものも、先ほどのものと同じようなことから、いわゆる奨励金を得るために、目的として障害者雇用とかそういうものをやっていくということ、こういったことがやっぱりないように、本当の意味での目的とする障害者の雇用がきちっと図れるような、そういう体制を審査の過程においてきちっと、やはり今後検討も含めてやっていただきたいと、そのことを強く要望して、本議案についての賛成の討論といたします。

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平野だいとし委員 今回出されております第74号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」につきましては、賛成の立場から意見を申し述べて賛成とさせていただきます。
 今回の奨励措置の中を見ましても、正社員の雇用促進、それから障害者の雇用促進、それから段階的に雇用拡大をせんということで、かなり今までと大きく促進された内容になっているということで、非常に今からの企業誘致ということは本市にとって大事な課題でございますので、こういったものを今回出されたということは非常に大きな効果があるんじゃないかと思いますので、頑張っていただきたいと思います。
 しかし、今回問題となりましたバイオラボの会社の問題とか、そういったもので指摘があったように、審査会等の設置だとか、それから中身の提出資料を、財務諸表、そういったものをきちっと出していただいて、そして専門家等も配置をして、それで審査した上で間違いなく、その費用対効果じゃありませんけれども、必ず後から成果として出てくるようなものにしていただきたいということを付して、賛成とさせていただきます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
 第74号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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西田実伸委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 以上で本日の委員会を閉会いたします。
 次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開催いたします。
          =閉会 午後3時59分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
 平成20年11月5日
 文教経済委員長    西田 実伸