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長崎県 長崎市

長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.09.10 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔7月14日と15日の日程で、正副委員長、浦川
基継委員、中西敦信委員、深堀ひろし委員、宮
崎高舟委員、向山宗子委員及び関係理事者で、
長崎県選出国会議員、農林水産省及び国土交通
省に対し陳情活動を行った旨、委員長から報告
があった。陳情項目は、次のとおりである。
1 以西底曳網漁業再生プランの推進に関する
 要望
 (1) 包括的資源回復計画の継続について
 (2) 未利用漁場(深場)の開発について
 (3) 利用加工法の工夫について
 (4) 「以西のまち長崎」の推進について
 (5) ながさきの『食』夢市場運動との連携に
   ついて
 (6) 燃料油対策について
 (7) 代船建造について
2 農林水産業における燃料油急騰対策に関す
 る要望
3 造船業次世代人材育成のための研修施設に
 対する支援に関する要望〕

〔審査日程について協議を行った結果、別添の
「審査日程」のとおり審査することとし、第67
号議案及び第74号議案については、それぞれ質
疑までを一括議題として審査することに決定し
た。〕


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西田実伸委員長 それでは、議案審査に入ります。
 まず、第89号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。

〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行
った後、討論、採決を行うこととした。なお、
審査の順序については、別添の「歳出審査早見
表」のとおり進めることに決定した。〕


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西田実伸委員長 それでは、第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 それでは、第89号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、第6款農林水産業費第1項農業費についてご説明いたします。
 予算説明書は24ページから25ページに記載しております。
 今回、補正予算として892万5,000円を計上し、内訳としては、まず、第3目農業振興費において740万円を予算計上しております。
 予算説明書25ページの説明欄をごらんください。
 1.ながさき地産地消推進事業費中、(1)ながさきの「食」夢市場運動推進事業費において100万円を計上しております。これは長崎市、佐世保市、雲仙市の3市が福岡にアンテナショップを開設するに当たり、その可能性を調査するための費用でございます。
 続いて、2.【単独】担い手農家支援特別対策事業費補助金において、640万円を計上しております。これは農業用の燃料や資材の高騰を受け、営農集団に省エネルギー資材の導入経費の一部を助成するものでございます。
 続いて、第6目県施行事業費負担金において152万5,000円を計上しておりますが、これは農林漁業用揮発油税財源身替農道整備事業費負担金52万5,000円、緊急地すべり等保全事業費負担金100万円でございます。
 詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして担当課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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池田ながさきの食推進室長 ながさきの「食」夢市場運動推進事業費についてご説明申し上げます。
 予算書の24ページ及び25ページ、お手元の委員会資料の1ページをごらんいただきたいと思います。
 昨年度から「食」の宝庫である長崎のまち全体を市場と見立てまして、生産者や流通業者、料理・観光関係者、市民団体、行政が一体となって魅力あふれる長崎の「食」のイメージを内外に発信し、地場産業の振興、地域の活性化につなげようとながさきの「食」夢市場運動を現在推進しておるところでございます。
 このたび、夢市場運動のポスターができ上がりましたので、後ろのほうに掲示しております。ご参照いただければというふうに思います。
 今回、この運動における販売戦略の一環としまして、長崎の豊富な食材と食文化など長崎の食の魅力を広くアピールし、特産品の販路開拓や拡大を図ろうということで、アンテナショップ運営協議会負担金100万円を計上いたしております。これは福岡市を福岡・アジアへ向けた産業振興総合戦略の拠点と位置づけまして、同市に販路拡大や食のPRのためにアンテナショップの設置を検討したいと考えておりまして、その開設に係る可能性調査を行おうというものでございます。
 また、佐世保市と雲仙市からアンテナショップの設置について、連携して取り組もうという強い意向がございましたので、本年7月4日と8月4日の2回、本市と佐世保市、雲仙市の3市で協議を行い、今後、運営協議会を立ち上げ、調査の段階から一緒に事業に取り組もうということになりました。
 そこで、その協議会の各市負担金として、佐世保市及び雲仙市におきましても、本市同様9月議会に同額の100万円を補正予算に計上されているところでございます。
 続きまして、事業内容についてご説明いたします。資料の2ページをごらんいただきたいと思います。
 福岡市は、ご承知のように九州最大の大都市でございまして、交流人口も多く、経済、物流、情報の大集積地でもございます。また、長崎から距離が近いことから物流の面でも対応がよりスムーズにいくことや、韓国、中国を初めとするアジア諸国への窓口としても重要な位置を占めております。
 そこで、福岡・アジアへ向けた産業振興総合戦略をコンセプトに、福岡地域における物産販売やマーケティングリサーチ、長崎の食に関する情報発信及び観光PRや企業誘致等、さまざまな事業を展開してまいりたいと考えております。
 資料の3ページをごらんいただきたいと思います。
 アンテナショップのイメージといたしましては、特産品の展示販売や実演販売、新開発商品のテスト販売を行う物販コーナー、観光パンフを設置するなど観光情報を提供する観光情報コーナー、その他商談や事務を行う行政事務コーナー、そして可能であれば、長崎産の食材を使った料理や長崎の伝統料理などを提供する飲食コーナーも設け、長崎の食の魅力を発信したいと考えております。
 続きまして、運営体制につきましては、議会終了後、長崎市、佐世保市、雲仙市の3市による(仮称)アンテナショップ運営協議会を組織しまして、設置に向けて場所、店舗計画、運営方法、品ぞろえ、費用などについて協議を行ってまいりたいと考えております。
 次に、開設のスケジュールでございます。
 今年度、速やかにできるだけ早い時期にアンテナショップ運営協議会を立ち上げまして、調査に取りかかりたいと考えております。そして、調査後、3市で協議をしながら、来年度の試験出店、さらには再来年度の本格出店を目指したいと考えているところでございますが、この中でいい物件が見つかれば、予定を早めて平成21年度に取り組む必要が出てくる可能性もございます。その際は、また改めてご審議のほうをよろしくお願いしたいと思います。
 最後に、アンテナショップの効果でございます。
 確かに単年度の採算性といった面では非常に厳しいところもございますが、地域の特産物を販売するということで、地域経済への大きな波及効果を及ぼすことはもちろんのことでございますけれども、ショップの販売に限らず、福岡を拠点として、百貨店やスーパーなどの商品担当者を通じまして販路を拡大し、福岡への流通経路を強化することができるほか、テストマーケティングとして新しい特産品の販売を試行することができまして、その成果を生産者にフィードバックしながら、新たな特産品の開発に結びつけていくといったような、生産者がやる気を起こすような数字にあらわれないさまざまなメリットがあるところでございます。
 以上で資料の説明を終わります。

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中嶋農業振興課長 引き続き、委員会資料の4ページをお開きいただきたいと思います。
 2.【単独】担い手農家支援特別対策事業費補助金の拡充として640万円を計上させていただいておりますので、ご説明をいたします。
 まず、事業の目的でございますが、近年の原油価格の高騰により、A重油を初めとした農林業用の燃料及びビニール等の資材価格が上昇しております。施設園芸農家を中心に経営を圧迫しておるところでございます。
 特に、長崎市におきましては、土地が狭いなど大規模農業ができない場所が多いことから、ビニールハウスなどの施設化が進んでおります。その影響は非常に大きなものがございます。
 本議会の一般質問の中でも話題になりましたけれども、市単独での燃油の直接補てんはなかなか難しいものがございます。今回の補正は、燃料消費を軽減する省エネルギー資材の導入に対して緊急的な支援を行うものでございます。
 ビニールハウスなどの施設栽培を営む農家にとりましては、特に冬場の対策が必要でございます。これから11月くらいまでに施設の省エネ対策を必要とすることから、今回9月議会に補正をお願いするものでございます。
 それでは、事業概要をご説明いたします。
 (1)、これは既存の事業でございますけれども、県単事業である園芸ビジョン21パワーアップ対策事業、これに対しまして、市の補助金額の率を上乗せしようとするものでございます。農家の受益戸数を25戸見込んでおります。
 補助の対象となりますのは、既存のビニールハウス内の温室効果を向上させ、農業経営の運転経費を軽減させる省エネ資材でありますサニーコート、二重カーテン、それから暖房効果を高めます循環扇、多段式サーモなどでございます。総事業費を400万円見込んでございます。
 補助の金額の率でございますけれども、市の負担は10分の1、つまり10%以上ということになっております。今回は15分の4、約27%に拡充をいたしまして、県の負担が3分の1、これが33%でございますけれども、これと合わせまして、県、市合わせて60%補助をしようというものでございます。
 次に、(2)市単独の燃油価格高騰対策省エネ促進事業でございます。先ほど説明いたしました県単事業におきましては、採択要件に該当しない小規模な営農集団に対しまして、市が独自に2分の1、50%を補助しようとするものでございます。
 県事業の採択要件の中には、受益者全員がエコファーマーであるとか、いろんな厳しい条件がありまして、該当しない農家が多くございますので、そのような農家の救済を図るために市単独で補助をしようとするものでございます。対象となる資材経費は県単事業の内容と同じでございます。
 今回、補正事業費といたしましては、県単事業の総事業費400万円のうち、市の事業負担が240万円、それと市単独事業総事業費800万円のうち、市事業負担の400万円、合わせて640万円をお願いするものでございます。
 5ページには原油価格高騰に伴う農業用の燃油、資材、肥料、飼料などの平均価格と上昇率の推移を記載しております。
 以上でございます。

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原田農林整備課長 それでは、第1項農業費のうち、農林整備課所管分についてご説明いたします。
 資料は6ページになります。
 農林漁業用揮発油税財源身替農道整備事業費負担金52万5,000円について説明いたします。
 本事業は、県道長崎漁港村松線から三重町鬼岩間約3キロメートルの通称農免道路の新設事業で、継続事業でございます。
 事業目的でございますが、三重西部地域の農業生産の近代化や流通の合理化、生活改善を図り、農業の経営安定化と地域の活性化を目的とするもので、県施行事業の一部を負担するものでございます。
 事業概要は、事業主体は県でございます。全体計画は延長3,060メートル、幅員7メートル、総事業費14億1,845万5,000円、事業期間は平成2年度から平成21年度まででございます。
 事業負担割合は、国が50%、県が40%、市が10%で、昨年度までの進捗率は事業費ベースで98%、延長ベースで99%でございます。
 平成20年度の事業内容は、施工延長50メートル、舗装工などで事業費525万円でございまして、市の負担はその10%の52万5,000円でございます。
 7ページが農免道路の位置図でございます。約3キロメートルでございますが、黄色い部分が平成19年度までの完了区間、平成20年度施行区間は赤い部分でございます。そして、緑の部分が平成21年度でございます。
 次に、8ページをお開きください。
 緊急地すべり等保全事業費負担金100万円についてご説明いたします。
 これは、旧三和町の三和木場地区地すべり区域内における海岸道路へ、国庫補助事業に該当しない小規模崩落と地盤沈下が見受けられるため、県施行により地すべり調査の調査ボーリングや土砂排除などを実施するため、その事業費の一部を負担するものでございます。
 事業概要としましては、調査ボーリング2本、土砂排除600立方メートル、その他、伐採、側溝清掃など事業費500万円で、市の負担はその20%の100万円でございます。
 9ページにその位置図と現況写真をつけております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより、質疑に入ります。

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平野だいとし委員 アンテナショップについてちょっとお聞きしたいと思います。
 まず、このアンテナショップ、私もよく把握していないものですから、今回の場所以外に全国的にどういうところで、今、長崎市としてアンテナショップを開いているのかということと、それから、今までのアンテナショップの、先ほどちょこっと費用対効果がございましたけれども、そこらあたりの既設、現在あるところの費用対効果はどうなったのかということと、それからもう1つは、今回新たに調査をするということですけれども、そのメンバーがどんなメンバーで、何人ぐらいでされようと考えているのか、以上3点お聞きしたいと思います。

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池田ながさきの食推進室長 1点目のこれまでのアンテナショップでございます。こういう形で長崎を全体として売るアンテナショップは、今回初めてのことでございます。
 それから、もう1つは費用対効果の件でございますけれども、これは今試算中でございまして、当然場所によって金額は大きく変わってきます。今、大体福岡の中心街、天神を中心としたところを探す予定でしておりますけれども、大体坪4万円ぐらいになります。ですから、結構2,000万円から3,000万円の家賃ということでございまして、それをペイするといいますか、3億から4億円ぐらいの売り上げが必要になろうかと思います。
 いずれにしろ、3市ということで、その経費負担もリスクが軽減されるということもございます。経費については、さらに今から詰めてまいりたいというふうに思います。
 メンバーというのは、ここに書いていますように委託といいますか、運営会社に委託をするという形になろうかと思います。その中で運営をしていただくということで、今のところ、我々の予想としては店長を含めて、臨時職員を含めて四、五人程度かなということで考えていますが、それは企業のほうにお任せするというような状況でございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 高い土地を使ってやると言われることですので、費用対効果も出るような形でしていただかないと、また後々大変なことになるんじゃないかと思います。
 それで、運営会社にお願いするということですけれども、ちょっと具体的にわからないんですけど、その運営会社というのはどんな会社なのか教えてください。

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池田ながさきの食推進室長 運営会社につきましては、他都市のことをいろいろ調査いたしております。社団法人にお願いしているところもございますし、民間の流通専門業者にお任せしているところもございます。多種多様でございます。株式会社でやっているところもございました。そこに公募をかけまして、選考していこうということで今考えておるところでございます。
 以上です。

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平野だいとし委員 社団法人とか、民間とか、そういうところにということですけど、それを判断するのは、どこに任せるかというのは市のほうでもちろん決められると思うんですけれども、そこらあたりでしっかり、やっぱり市のほうもそこが本当に大丈夫なのかどうかというところをきちっと見定めることのできる経験のある方、そういう方を置いてやらないと、バイオラボの話もありましたけれども、後からああいう感じにならないように、ぜひ今出ている問題等ありますので、必ず成功できるようなところに投資をしていただきたいと要望しておきます。

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野口三孝委員 説明いただいた食夢市場の件ですけれども、端的にお伺いをしておきますけれども、調査をして、店舗を構えて黒字が見込める段階で店舗開店をするのか、赤字が見込まれても、ともかくはやると、長崎の食を売るんだということなのか、そこが1つ。
 それと、万が一赤字になった場合、その赤字解消については、雲仙、佐世保、そして長崎、この場合に、これは支出金もかかわってきますけれども、それぞれが何%ずつ責任を持つのか、これは出店についても同じですね。その総体的な費用は出ていないけれども、少なくともパーセンテージぐらいの話はもう3市で終わっているのかなと思いますけれども、その点をお願いいたします。

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池田ながさきの食推進室長 1点目でございます。
 まず、これから調査をかけまして、福岡都市圏における消費者の購買動向、あるいは嗜好、どういうところに買い物に行っているか、それから長崎の商品の認知度、購入頻度を今から調査をかけたいと。これは例えば、インターネットによる意識調査、グループインタビューによりきめ細かな調査をかけていこうと。
 場所を決めまして、赤字でもやるのかということでございます。雲仙市も佐世保市もある程度軌道に乗るまでは、恐らく最初は非常に厳しいだろうということでございまして、先ほどちょっと効果の面で申し上げましたように、採算性というよりも、福岡を今ターゲットとしていろんな売り込みをやって、スーパーとか百貨店とか、バイヤーさんとのつながりを今持っています。そことのパイプがより強くなるということもございます。
 それから、先ほど言いましたように、テストマーケティングによって新しい開発をそこで試せるということもございます。採算性以外にいろんな効果がございます。
 それと、ほかの都市でもやはり福岡を目指して、熊本とか大分が福岡に戦略で出ていくというお話もありますので、先ほど言いましたように福岡事務所が撤退して、今度鹿児島の全線開通ということもございますので、やはり福岡を大きなターゲットとして、いろんなあらゆる面から長崎のことをPRしていくのは必要じゃないかということで、採算性が若干赤字になってもやろうという気持ちで今考えているところでございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 出資金はまだはっきりは、これは場所によってしていないでしょうから、先ほど持ち分が決まっておれば、その持ち分もというふうにも申し上げておりますけれども。

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池田ながさきの食推進室長 失礼しました。3市の持ち分の話でございます。
 今回も調査費を同じ100万円ずつの同額でということでさせていただきまして、まだ先の具体的な話はしておりませんが、恐らく同額という中で協議が進められていくというふうに考えているところでございます。今のところは、まだ十分協議はいたしておりません。これからの話でございます。

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向山宗子委員 アンテナショップというのを今説明の中で言われたように、本当に場所だと私は思っているんですけれども、採算じゃないところのいろいろな効果というのは、やっぱり宣伝効果が一番大きいのではないかと思うんですが、東京に行ったときに、新宿の南口に宮崎県のアンテナショップがありますけど、ものすごく目立つところにあるんですね。だから、買わなくても、ああ宮崎というのが本当にかなりの人にアピール度があれはあるのかなと。あれを見て、長崎のアンテナショップはどこだろうと私思ったぐらいですから、やっぱり場所ではないかなと思います。
 ですので、もしやるのであれば、今からリサーチをかけてということですが、中途半端というか、やるということが頭にあって、中途半端な、大して効果がどうかなと思われるところで、それでも決められるのか、しっかり本当にここだったらいろんな効果が見込めて成功につながるであろうというところをきちんと探せるまで、こちらが意見を言って監視できるものなのか、それが1点。
 もう1つは、どれくらいの規模というふうに考えていらっしゃるのか、わかりましたら2点お知らせください。

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池田ながさきの食推進室長 まず、1点目でございます。
 委員ご指摘のように、本当にアンテナショップというのは場所が命でございまして、本当に他都市の事例を見ても、場所によってうまくいっている場合とうまくいっていない場所がございます。
 ですから、まず最優先に場所を、モチベーションが上がるような場所を探していきたいと。これは特に3市で今回初めて新しいスタイルで行うわけですから、十分3市と協議をしまして、場所の設定をさせていただこうというふうに考えています。
 規模でございますけれども、今のところは50坪ぐらいの規模を考えております。バックヤードとか、そういうのも必要でございます。それ以外に、もしスペースがとれれば、それ以外の広さの中で飲食コーナーですね、長崎の食の魅力をそこで売れるようなスペースがあれば、そこも活用していきたいというふうに考えています。今のところではその程度でございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 最初に4億円ぐらいの売り上げがあればなという話でしたね。基本的に考えて、月に3,000万円ぐらい。そうすると1日に100万円、そういった金額の売り上げを売るというのは生半可な努力ではできないと思います。
 そして、家賃が坪単価4万円で50坪。50坪でレストランあたりを少し入れたりとか、商品を並べたりしたら、すぐ埋まってしまいますよね。
 食を供するというようなことになればもっと広く要るでしょうけれども、場所がよければいいほどお金がかかる。50坪で200万円じゃないですか。そうすると、それで年間2,400万円じゃないですか、家賃だけでね。
 それで、今度は100万円を計上されると。それは3者が集まって会議をする経費だけじゃないですか。そうすると、付随してやっぱり市場調査を行わんといかんですね。市場調査というのは、ただではできませんよね。この予算も計上したら、やっぱりそういった市場調査を役所だけでやるということができるのかな。やっぱり専門家にお願いをして、調査費用をかけて、しっかりした資料をそろえんといかんのじゃないかと思うんですよ。そこいらはどうなっておりますか。
 それと、あと売り上げ目途、それで家賃とかをした場合、本当に売り上げ4億円の中で利益率がどのくらいか。そうすると、必然的にこれは最初から赤字というのが目に見えているような感じがするんですよ。ちょっとそこいらを教えてください。

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池田ながさきの食推進室長 第1点目の市場調査の件でございます。
 今回300万円計上させていただきますが、この中で先ほど申しましたように、福岡都市圏の消費者の購買動向とか、それからいろんな嗜好、どういうものを買っているか、そういう市場調査ですね、それから、長崎の商品に対するイメージ、認知度、購入頻度、利用目的、それから年齢別でもそれを当たっていこうと。それから、立地ポテンシャルの分析等も含めて、これを専門家に委託いたします。
 実際、我々もいろんな情報をインターネットからも今はとれますので当たっていますが、やはり専門的な情報が必要だろうということで、今後委託をかけていきたいというふうに考えております。
 それから、もう1点でございますけれども、売り上げがどのくらいでペイするかということでございます。
 先ほど3億円から4億円というお話をいたしました。それを業者に運営を委託しまして、それから手数料をいただきます。その残りを3市で分けるということでございますので、今のところ見積もりとしましては、例えば、3億円で上がった場合は1市当たり大体380万円の負担になります。4億円、5億円になりますとほとんど要らないということになりますけれども、そういう見積もりを行っているところでございます。
 家賃は、大体先ほど言いましたように坪4万円で計算をいたしております。ですから、その売り上げが地域に波及効果といいますか、それだけ売れるわけですので、地域に経済波及効果がはかり知れないという点がございます。
 それと、先ほど言いましたように、ほかの福岡とのパイプが非常に強くなりまして、いろんな商品がまた別でも売れていくという、いろんな個々の数字、このショップだけの金額にあらわれない、目に見えない数字があるということでご理解をいただければというふうに思います。

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重橋照久委員 マーケティングリサーチをかけると。もし情勢が煮詰まっていけば、早い時期に煮詰まれば次年度からでも、21年度からでもやってみようかと。もうあと半年ですよね。そういう中で非常に前向きに考えておられるのはよろしいんですけれども、マーケティングリサーチをかけて、そして、それを分析して3者で話し合いをして、いわゆる購買商品というのはどういうものを選定するかというような、そして利益率をどうするか、卸値は幾らで持ってきて、流通形態もありましょうから、運送その他も委託でしょうけれども、そういうこともろもろを計画するのに半年で仕上げていくというのは、今までも相当やっておられるかもしれんけれども、相当に精力的に今からやっていかんといかんのじゃないかなと思うんですね。
 いろんな事業をやって、ほとんど長崎市の場合は失敗しておりますから、今度もみんなが、例えば、今、課長言われたように、ここでは赤字になっているけれども、しかしながら、その波及効果は非常に大きいんですよということで皆さんが受けとめてくれればいいけど、数字だけで見て、役所がやっておるけど、これはもうずうっと委託でやっているけれども、その委託業者がこれじゃだめといって、もうお手上げをしてまたかわると。そして、やはりそこに負担行為がどんどんどんどんふえていくというようなことになりかねんから、もしそうなったときでも、いや波及効果が大きいから、実は例えばあと何億もプラスになっているんだから、このアンテナショップは十分意味があるんですよというようなことで理解をしていくようなことになるのか。そしてまた、市民がそういう意識を共有できるかどうかですよ。長崎市はそれに耐えていけるんでしょうか。
 議会にも報告せんばいかんですけれども、議員がそうやもんね、ほかにもみんなもうかっている人たちがおるけんよかさと、波及効果があっておるんだからよかさと本当に言いますかね。そこいらのある意味での、もう来年からやろうというなら覚悟というのが要ると思うんですが、そこいらの決意といいますか、いかがでございますか。

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池田ながさきの食推進室長 アンテナショップの覚悟でございます。
 当然、覚悟をしていますので、今回補正を上げさせていただいたわけですけれども、場所というのは、いきなり22年度から見つかるものじゃございません。今から調査をして、例えば、来年度途中に見つかって、本当に先ほど場所が問題という委員のご指摘がございましたけれども、本当にいい場所があれば21年度の途中からでもと。半年という話がありましたけど、来年の4月は我々も無理だと思っています。来年の例えば10月とか11月ぐらいから、途中年度でもやれるんじゃないかと。今の準備でいけばいけるんじゃないかと。
 それから、他都市でもいろいろ成功している事例がございます。その辺を倣いながら、長崎らしい食の魅力を売っていきたいと。
 それから、福岡にはいろんな長崎のものは出ていますけれども、意外と知られていない長崎のもの、食、まだまだほとんど知られていません。そういうものを福岡でもっともっとアピールしていくんだということもございます。
 ちょうどテレビでも龍馬伝がございますけど、そういうコーナーを設けたり、長崎の観光的な側面のPRもそこでできるんじゃないかなという感じもしますし、我々が一番考えているのは、やはりそこを拠点として、販売だけじゃなくてバイヤーの開拓、福岡のバイヤーの開拓、もしくは韓国への窓口と、その辺まで手を広げながらやっていこうと思っていますので、その辺はここだけの採算性じゃなくて、いろんな波及効果のことをきちっと押さえながら、議会にはお示ししていこうというふうに考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 もう1点、長崎は今からやろうと。そうすると、この2ページの資料の写真に秋田なんかの名前が出ていますよね。みちのく夢プラザですか、出ていたりなんかして、福岡には東北とか北海道とか、ああいう地域からのこういった出店というのは具体的な形で出ているんですか。九州圏域まで出てきているんですか。ちょっと教えてください。

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池田ながさきの食推進室長 福岡のアンテナショップをちょっと調べましたら、この写真に載っているのは、青森、岩手、秋田3県共同で出しているみちのく夢プラザという、これはちょうど福岡の新天町のど真ん中にございまして、かなりの広さでにぎわっています。この前には沖縄のわしたショップというのがございます。
 そのほかは、例えば、農協がやっているショップとか、我々が知っている範囲では4店舗ございます。やはり多いのは東京でございまして、東京のアンテナショップが大体全国から50店舗ぐらい出ています。東京にアンテナショップを出しています。福岡では4店舗ぐらいで、先ほど言いましたように、東北から3県共同で出ているのと沖縄から出ているのが一番大きなアンテナショップでございます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 確かにこのアンテナショップ、今から長崎の食を幅広く販路拡大も含めてやろうと。そのためのいろいろなマーケティングリサーチをやってみようということで、試みは非常に理解するんですけど、しかし、現実ですよ、問題は結局そこでいろんな販路が出てきても、長崎市内の例えば農業者、漁業者、この方々の中で一定事業を、農業事業にしても、漁業にしても、それぞれ自分たちが販路を持った方々、ある程度経営基盤がしっかりしたところしか恩恵を受けないと。そこにしか、こういう農水産物の供給をお願いできないという結果になってしまわないかと思うんですよね。
 先ほどなかなかまだ知られていない長崎の食を広く全国に、また海外にということでご説明はありましたけど、結局、お一人で漁業をやっている漁民の方ですね、そういう人たちはそういうものが一定認められたにしても、安定的に漁獲高がそれだけ上がらないという現実が出てくると思うんですよね。
 だから、こういうのをつくって、どんどんどんどん販路開拓して長崎の食が拡大したとしても、結局一部の業者しか売上高が上がらないという現実になっていきはしないかと思うし、そしてもう1つは、3市でやった場合、極端に言えば、雲仙市のものはよく売れるけど、長崎市のものはなかなかアンテナショップで売れないということに逆になったら、今からまさにそこら辺も含めて協議をなされて、一定これはいけるということで、こういう飲食コーナーとか、物販コーナーとかをすべてつくって、50坪ぐらいの面積でやろうとしているんですけど、途中でこれは自分たちの自治体にとっては余り公益を与えないということで、撤退したいという申し出もある可能性もあると思うんですね。
 そこら辺の話はまだ今からだとは思うんですけど、そこら辺のおのおのの都市が長崎を中心にどれだけの意気込みといいますか、諸課題に対して議論を深めていこうとされているのか。そして、逆にそういうものに現実に立った場合、何を基準にしてこれだけの費用をかけても効果がないという判断を、例えば、開設して1年たったら1年間の売り上げ等々をすべて把握してみて見直しをしようとしているのか、それともそれは行き当たりばったりよと考えておられるのか、そこら辺をちょっと教えてください。

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池田ながさきの食推進室長 まず1点でございます。販路を持った人が偏らないかというお話でございます。
 今、我々は福岡のバイヤーさん、この間も九州のムラ市場というところの店長を呼びまして、生産者を全員集めました。その契約のために、また九州のムラ市場に皆さん行ってもらって、これは後ほど委員長のほうにご報告しますけど、そこで8件の契約ができました。それからまた、長崎空港の直売所の契約のつなぎ役もやっています。生産者というのは、ある程度販路が見つかれば頑張ってつくるということもございます。ですから、そういう枠を我々は広げていきたい。当然偏らないようないろんな製品、当然バイヤーさんが喜ぶような製品とかもございますけど、その辺は偏る部分がございますけれども、できるだけ広く満遍なく長崎の食、特に特徴ある食をこのアンテナショップではアピールしていきたいというふうに思っています。
 それからもう1点、3市でするわけでございます。それぞれの都市の個性を出しながら、特徴を出しながらのアンテナショップにしていこうということで、今、話をしております。結果的に、確かに雲仙市さんがかなり売れるということは当然ありますけれども、それはそれぞれの中でアピールできればいいのかなと。
 先ほど、みちのく夢プラザというのが青森、岩手、秋田の3県でやっています。この辺もうまくそれぞれの特徴を出しながら、あるいはその都市のイベントをその前でやりながら、観光の誘致も含めながらいろんなPRをやっていますので、特に雲仙は温泉がございます。佐世保にはテーマパークがあります。この辺の都市の魅力を補完しながら、魅力あるアンテナショップにしていきたいということで考えておりますので、非常に雲仙市さんも佐世保市さんも今やる気がありまして、ぜひやろうということで言われていますので、大体5年ぐらいはとにかくやってみようと。
 ほかのアンテナショップをちょっと見てみたんですけど、やはり5年ぐらいである程度、採算がとれるようなところが出ています。最初はかなり苦労してやりながら、だんだんだんだん売ってきたというケースもございますので、5年、あるいは10年というのをめどに、ずうっと続けるということではなくて、ある程度のスパンを切ったほうがいいんじゃないかというお話も今、雲仙市さんと佐世保市さんとしているところでございますので、その点は本当に重々協議をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 確かにこういうアンテナショップ、そして、長崎のいろんな農水産物、その他長崎の魅力を発信していくということは十分理解しているんですけど、ただ、九州最大の都市といっても、同じ九州市域の中で、端的に言えば農水産物もほぼ同等のものがそれぞれ生産されたり、漁獲されたりしている。これだったら、新幹線効果とかいろいろ、鹿児島ルート等の開通により競争力を高めるためとかいう理由も述べておられましたけど、本来ならもっと大都市東京あたりでですね、せっかくこれだけの費用と知恵をかけて出してやる事業だったら、東京よりも福岡のほうがいいと選んだ理由をもう少しわかりやすく説明をいただければと思います。

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池田ながさきの食推進室長 今回、ご指摘のように、まずは東京、大阪、非常に多いところでございますので、そういうお話がありました。ただ、東京になりますと、この倍以上の金額がかかるということもございます。それと、流通経路が非常に難しくなってくるというのがございます。
 それと、先ほど言いましたように、福岡を中心にバイヤーの開発といいますか、いろんなつなぎをやっています。我々は今、福岡をターゲットに販路拡大を行っておりまして、それの終結がアンテナショップということでやらせていただいたほうが、またほかにもいろんな広がりがあるんじゃないかと。
 福岡も、都市圏として250万人がございます。それから、1,600万人の人が訪れるという本当に大都市でございます。近いけれども、すごい大都市で、しかも、アジアの窓口になっているということで、販路も非常にやりやすいと。福岡からの観光客も非常に多いし、県出身者のネットワークも形成しやすいんじゃないかと。そういうことで、福岡を今回選ばせていただきました。
 以上です。

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毎熊政直委員 一定理由は理解できる部分もありますけど、ただし、今説明されたように、あくまでも東京とか大阪、これは大都市にそれだけ消費者がたくさんおられるわけですから、そこの流通経路がなかなか難しいと。それをやっぱり西の果て長崎はどうしても打破しなければならない課題だと思いますので、その流通経路をなるだけ進出しやすいような、また、せっかく九州の中にアンテナショップを今度は開設されようとしていますので、やっぱり東京の流通経路というのは、零細な農業者、漁業者、特に農林水産部のほうは、その方々に流通の販路、要するに経路を何とか見つけてやるというのが一番の課題だと思いますので、そこら辺は強く推し進めていただきたいと要望しておきます。

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浦川基継委員 アンテナショップをするということで、私は以前からアンテナショップがあればという感じで思っていたものですから、大いに期待しているんですけれども、家賃だけ聞いたら200万円かかるということで高くは感じるんですけれども、例えば、10社とか20社とか、20人とか30人でもいいんですけれども、そういった協力の方がどんどん出てきて、家賃も一緒に共同して負担するようにすれば、やっぱり福岡に進出したいと思っている生産者の方とか加工会社とか、いっぱいおられると思うんですよ。そういった企業に対してもチャンスを与えるという意味では、そういうふうに募集されれば大いに攻めるような形にできると思うんですよ。
 また、長崎の一等地で売る家賃と福岡の50坪で200万円前後のところと比べても、やはり通行量にすれば何倍も違うと思うんですよ。だから、2,000万円、3,000万円かかると金額的には高いと思いますけど、その通行量に対して家賃がどうというのを考えれば、本当に高いのか、安いのかというのはまた違ってくると思うんですよ。
 だから、目立つところには必要だと思いますし、ほかのところでは、例えば、サンプルショップとか、全部を無料で配って、サンプルをもらうなら会員制というような形で、すべて住所とか名前とか書いてもらった方にしかサンプルを上げないと。幾つまで取っていいですと。それで、アンケートをその企業に渡すことで運営しているというようなサンプルショップというのがあるんですけれども、そういった形でも情報が集約できるし、今から運営とか協議を諮っていくという形であると思いますので、そういったやり方もありますので、やってもらいたいと思います。
 家賃の問題とか、いろいろ言われましたけど、そういった協力会社を集めるような形にもなっているのかどうかだけ、確認させてもらっていいですか。

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池田ながさきの食推進室長 基本的には3市でやろうということでやっていますけれども、確かにほかの都市からも問い合わせがあったりしております。その場合は若干の負担金を取るとか、そういうこともやろうかなと思っています。
 今、委員ご指摘の分はそこに出店していただく企業だと思いますので、そこにはすべて声をおかけしていこうというふうに考えています。
 運営主体は、あくまでも今のところは3市で特徴を出しながらやっていこうと、この負担金でやっていこうというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。

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奥村修計委員 アンテナショップ、夢市場、説明を聞いておりますと、本当にやる気もあるなというふうに思っておりますが、ただ、私はやはり相当の金をつけなければいけないと。100万円ずつの300万円だけの計画で、あとこの業者の方々に、運営会社に委託するということになっていますけれども、これも結構でしょうけど、長崎のこれだけの特産品が3億円も4億円も5億円も売れるような、それだけの商品が集まるのかと。
 それから、長崎でも地産地消の中で、ふれあい朝市とか、たくさんの地区にそういう場所があるんですね、市民向けのやつが。それを超えて、もっと福岡に出そうとするそれだけの生産規模があるのかなと。水産物でもそうですけれども、それだけのものが確保されてこそ初めて売れるわけでありますから、この辺の体制づくりというか、これはどうなんでしょうか。

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池田ながさきの食推進室長 生産規模の話でございます。
 水産関係、例えば、加工品関係はほとんど問題ございません。ただ、農産物ですね、これから売り出していこうという農産物は、今からどんどん逆につくってもらわなければいけないという、確かに弱いものがございます。できるだけ旬のものをですね、近いということですから、例えば、琴海の桃とかは意外と知られていない。旬のものを送り出して、順繰りに出せるようなものにしたいと思っていますし、魚であれば、福岡に県漁連が支部を出しております。そこもぜひ協力したいというお話をいただいておりまして、旬の魚もすぐ出せるようになれるのかなというふうに思っています。
 農業のほうは今から売り出すものを、先ほど言いましたようにテストマーケティングみたいな形でそこでやって、売れるということであればつくると。そしてつくって、それをフィードバックして、つくっていただいてもっと売っていくというような、いろんなテストケースの調査もできます。
 そういうもので、単なる販売だけじゃなくて、いろんなものに本当にアンテナを張りめぐらしたショップにしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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奥村修計委員 わかりましたけれども、ただ、これからいろいろな調査をするということの中で、一つの考え方として、現在、長崎から出荷できるものを、現在いろいろな販売店が福岡にはありますけれども、コーナーをまず設置すると。最初から土地を50坪ですか、あるいは家を借りるかと。そして、いきなりそこで集積して売るということもいいんですけれども、調査の中において、長崎の特産品がどのように売れていくかということを福岡の商圏の中でまずコーナーを設けて売ってもらう。実際的にそれが合うのかどうか、そこら辺も調査の中に入れて、ことしからでも来年からでも早く、水産物は大丈夫というなら、それは特に早目に長崎コーナーをつくっていただいて、そこで売っていただく。それを集積しながら、野菜とかなんとかも、これだったらいけるという感触のもとで店舗を一つにまとめていくと。そして、運営会社というのはいけるわけですから、それのほうがより安全性があるし、投資力も少なくて済むんじゃないかなと思うんですね。
 まず、長崎の食を知ってもらうことが大事ですから、いろいろな特産物をですね。そういう意味では、なかなか計画としては非常に3市でやっていこうという意欲を感じますから、であれば、いろいろ調査をかける中において、3市の特産品を直接、今あるデパートでも結構でしょうし、ショッピングセンターでもいいでしょう。その中のコーナーでもひとつつくってもらって、それも一つの実験として、調査の一環としてやりながら広めていくと。
 そして、22年度、あるいは23年度にそういう形で50坪ぐらいの販売店ができる。場所もそのうち見つかるでしょうから、そういうことを積み重ねていくことが、私は投資する金額が少なくて済むんじゃないかと。やっぱりかなりの金額ですね。これを5年間家賃とか、土地代とか、あるいは会社の運営費、結局委託するわけですから、5名か10名ぐらいの職員でやるんでしょうけれども、それだってばかにならんですね。売れないから払えませんというわけにはいきませんから。だから、手始めに、それと同時にそういう調査もやって、実際的に販売をすると。そういうコーナーを設けていくことで広げていくと。
 そうしないと、さっき毎熊委員も言われたように、同じ九州の田んぼでつくった、野菜というのはほとんど似ているんです。特色は余り変わりませんので、そういう中に売り込んでいくというのは大変ですよ。だから、そういう意味も兼ねて、今後、調査の中で、ぜひそこも実態を把握しながら進めていただかないと、しまいには3市にかかる赤字負担というのが相当かかると思います。そのときには、やっぱり市民が困るわけです。もっとその辺も十分に調査していただきたいということを私は考えておるんですけれども、その点についてのご意見あたりをお願いします。

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溝口水産農林部長 このアンテナショップに関しまして、本当に来年から開くような形でのいろんなご助言をいただきまして、本当に感謝いたしております。それだけ関心が高いものということだろうと私は思っております。
 基本的には、今、皆さん方がおっしゃったことをほぼ、今回の300万円を使って調査をやっていきたいというのが今回の趣旨でございます。それをもとにして、次の議会、もしくは3月の議会なり、そういったことを踏まえて正式に皆さん方に実はこうなんだという構想をお出ししたいということで考えております。
 今、個々の話を言われても、なかなか頭の中ではわかっているけれども、言うことはちょっとふろしきを広げておこうかという話もありますので、基本はそういうことを重々頭に入れまして、今後、この調査を鋭意進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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奥村修計委員 ぜひそうであれば、やっぱりこの進捗、経過ですね、ことしか来年、再来年、経過報告をどういうふうになっているのか、どういうことをしているんだということを逐次我々も報告を受けたいと思います。その中で我々もいろんなことを考えていかなければいけないと思いますので、やはり市民の代表として、やっぱり公金を使うわけですから、市民に負担のかからないような形で我々も把握をしなければいけませんので、ぜひその流れ、進捗の流れを我々委員会にも報告いただきたいということは強く要望しておきたいと思います。

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浦川基継委員 1つだけ。今、農産物とか、いろいろ売ってあると思いますけど、例えば、外海とか、いろいろ出してありますけど、大体通行量がどれくらいで売り上げとかがあるのか、これは要するに最初の目標の4億円とか3億円とか言われた達成がどうなのかなと思ったものですから。

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池田ながさきの食推進室長 道の駅の収益ですね。これは大体2億円の売り上げでございます。4億円、5億円というのは、うまくいっているアンテナショップの事例でございまして、当初は1億円だったのが5年目でやっと5億円になったとか、そういう時間をかけて上がってくるものがありますので、ぜひその辺はご理解をいただきたいと思います。

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浦川基継委員 道の駅の外海のほうで2億前後売り上げるという形であるならば、やっぱり3市集まれば3億円、4億円という形も夢というわけではないと思うわけですよね。だから、やっぱりやり方次第じゃないかなと思いますので、頑張ってほしいと思います。

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毎熊政直委員 次の担い手農家支援特別対策事業費補助金の件ですけど、確かに一般質問でもいろいろな議員から現在の燃油価格高騰対策について、いろいろ質疑がされておりましたけど、結局、農業だけ、漁業だけというわけにはいかないと。社会生活全体に価格高騰はいろんな影響を及ぼしているから、なかなか農業とか漁業に絞ってという対策は講じられにくいということの答弁があっていましたけど、それでこういう省エネ対策ということで、燃料を使わないようにハウスのいいやつをつくりましょうと。それぞれ県の分は、市も幾らか補助をしていますけど、事業主体は40%出しなさい。そして、市の単独の分は50%出しなさいということで事業を始められるわけですけど、問題は、これだけ燃料が上がって、その省エネということで、こういうビニールハウスといろいろ、サニーコート、二重カーテン、循環扇、多段式サーモ等と、現実的によく品物は私自身は想定できないんですけど、これでどれくらいエネルギーの消費を抑えられるんですか。要するに、この事業を採択されて導入した場合、燃料そのものはどれくらい消費減になるのか、そこら辺はどう数字をつかんでおられるか、教えてください。

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中嶋農業振興課長 今のご質問でございますけれども、県のほうとか農協のほうで把握しておりまして、10から30%、二重カーテン、三重カーテンの張り方にもよりますけれども、平均しても20%の軽減はできるというふうに思っております。

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毎熊政直委員 20%ですよ。農業者から考えてみたら、まさに今からまた新たにビニールハウスをつくろうかなと考えておられる農家にとっては、これはいい事業だと思うんですよね。ところが、今既存の、一定ハウスをつくって今まで生産してきたけど、燃料がここの5ページに示されているA重油にしても、これだけの上昇を見ていると。そうすると、これはあれですか、17年度と比べても平均単価で65.4円が108円になっているということ、かれこれ倍近くになっていて、そしてまた、ここで仮に市の単独分だったら50%自分が費用負担をして、農家の方々は400万円ですよね。400万円またかけて、それも返していかんばでけんお金ですから、そうした場合に、それに燃油も20%しか経費削減ができなかったら、これはまだ価格高騰がどこまで続くかということの先が見えない状況の中で、これになかなか乗るのもね。
 例えば、50%ぐらい燃料費が軽減できるというんだったら、これだけまた、逆に言えば設備投資もされようかと思うんですけど、そこら辺はこの事業に対する相談をいろんな農業者、農協あたりにもされているでしょうから、実態把握もされているでしょうから、そこら辺では農家の反応というのはどうとらえておられるんですか。

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中嶋農業振興課長 確かに今、既存のビニールハウスがありまして、その中にまた二重にする、三重にするというような資材ということでございます。全体的に400万円というのは、総事業費が400万円ということでございますけれども、1軒当たりにしますれば、昨年、一昨年からいいますと、大体平均しますと18万円ぐらいの導入の経費がかかっておるということでございます。
 18、19年度にも緊急的に一緒のような事業を行いましたけれども、今、長崎市の中にはビニールハウスで経営をしているのが234経営体ございますけれども、2年間でその中の88の農家の方がこういった制度を利用していただいております。
 今回も農協のほうにも事前に問い合わせをしておるわけですけれども、今回も昨年と同じくらいの要望があるであろうということで、今回、市単独のほうでも50戸余りの予算を計上しておるというところでございますので、なかなか効果はあっておるというふうに考えております。

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毎熊政直委員 ここらあたり、ハウス1農家の出費といいますか、出資は大体今、平均的に18万円ぐらいで済むと、そういうふうに判断していいわけですね。そして、その18万円の負担で20%の燃料代が減できると。そして、それは農家のほうでも非常に有効な事業だということで、これはとらえてもらっているというふうに判断していいわけですね。わかりました。
 それで、あと1つの県単独の園芸ビジョン21パワーアップ対策事業ですか、これとこの県事業の採択要件に該当しない団体というのが市単独で営農集団として50戸というようなこと、この県事業の採択要件と市の採択要件とはどこら辺がどう違うんですか。

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中嶋農業振興課長 まず、県単独の採択要件でございますけれども、3戸以上すべてエコファーマーであること。このエコファーマーと申しますのは、今の環境に配慮した農業の経営ということでございまして、例えば、肥料とか農薬、そういったものを今使っているところからおおむね2割ぐらい軽減をしようというような取り組みをしているところで、県のほうで認定をする制度、そういったことで認定されますとエコファーマーということになりまして、すべてがエコファーマーであること。そして、広さもおおむね3,000平方メートル以上であること、総事業費が50万円以上かかることなど、そして、最終的には10%以上の燃油を軽減したということを実証するというようなことが主な採択の基準となっております。
 それで、市のほうでは2戸以上で取り組むこと、それもエコファーマーではなくて、今度はそのうちの3分の1が認定農業者であることというような条件をつけております。それで、受益面積が2,000平方メートル以上であること、総事業費につきましては、特に規定はしておりません。
 この中で一番県単事業で難しいとされておりますのがエコファーマー、3戸以上がまとまって申し込みをすることというふうなところが厳しい条件ということでございます。

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毎熊政直委員 今、詳しく説明を受けましたけど、実際私どもが農業従事者ではないから、極端に言えば、なかなか県の事業の採択要件が難しいと。早く言えば、ある程度大規模農家じゃないとこの採択要件に該当しないと。しかし、今回現状を見て、長崎市の場合は、市の単独でこれだけ受益の対象農家数50戸のめどを立てて、これに近い、もっとこれ以上の方もおられると思うんだけど、これだけの枠を広げて燃油高騰対策の一環になるようにということで知恵を出して、こういう事業を今回持ち出しましたとか、せめて最初からそれくらいの説明をしてくれんと、ただ何かべらべらべらっとこれだけ、これだけというような、そこら辺の取り組みというのは、やっぱり農業従事者だって知りたいわけですよ。
 だから、わざわざ市が今の現状を考えてこういう事業を始めましたからと。最初の説明のときからそう教えていただかんと、なかなか理解できん。
 以上です。

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溝口水産農林部長 説明不足につきましては、重々おわびしたいと思います。
 基本的には県のハードルが余りにも高過ぎて、なかなかエコにしても何にしても受益を受けられないというのがありまして、実は、今回これをつくったわけですけれども、これは長崎県内では長崎市だけです。それも今回の補正予算、9月議会で出すのもうちだけなんです。というぐらいに、農家の方もこれを非常に当てにしていらっしゃる方もございます。
 事前に農協とお話をさせていただいて、農家とお話をさせていただいて、どのくらい実際いるのかということで、もしそういうことの要望があれば、ぜひ我々できることはぜひやりたいということで、今回これをお出ししておりますので、よろしくお願いいたします。

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野口三孝委員 直接的に第6款第1項第3目に関係することではないんだけれども、大変失礼ですけど、教えていただきたいんだけれども、いわゆる燃油等の高騰で東京都、全国から集まった方々が行政にデモをしていますよね。政府に対して支援をしろと。こういった場合に、長崎も含めてそうなんですけど、例えば、農家の場合にはJA、農協がありますよね。漁業者の場合には漁業組合というのがあるけれども、農協は例えば、こういう方々もほとんど、あれは会員というのか、組合員というのかわかりませんけれども、ほとんどが組合員。そうすると、こういう経営が非常に厳しいと、そういった場合に、農協はいわゆる会員のために、例えば、厳しいときだけでも金利を下げるとか、あるいは支払いを猶予していくとか、そういうことをしておるのかどうかね。
 というのは、農協も一緒になってわあわあわあわあ政府にはつつくわけよね。だけど、農協なるものは、純然と考えれば、農業者がつくっている組織ですから、そういうあれがあるのかなと思って、いつも僕は不思議なんだけれども、おわかりになれば、ちょっと教えていただければと思います。

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中嶋農業振興課長 農協の対策についてご説明をいたします。
 今でも既存の事業としまして、活性化事業であるとか、いろんな財政経営はあっております。それに対しまして、農協のほうが融資をする制度がございまして、その中で農協としては1%の利息、平均で貸し出しをいたします。その中に市のほうも1%の負担をする。現在もやっております。
 それから今回、特に燃油対策としまして、農協が打ち出した策がございまして、その中ではさらに経営資金、1戸当たりの限度額が1,000万円というふうに設定をされておりますけれども、それも低金利の1%、そして2年間の据置期間を設ける。これまでは5年から7年の償還期間でございましたけれども、今回は10年間の償還期間を設けるというような、そういった大きな対策を今回打ち出しておりまして、もう既に10月からそういった資金の募集を始めるというようなことをお聞きしておりますけれども、詳細は今から詰めるということで、実際、来年の1月ぐらいにそういった資金の調達をやりたいというような目標で今進めておるところでございます。
 農協に関しては以上でございます。

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野口三孝委員 各農家が使う重油というのか、ガソリンというのか、燃油、これは農協を通じて大体購入なさっていて、だから、日本で一番燃油等を購入しているのは農協なんですよね。そういった意味ではね、一番大きい。ということは今、制度としてそういうのがあるということは、農協は農協自体で燃油の上昇について、組合員に対して手当てと言っていいのかどうかは別にして、そういう政策はやはりとっておるというふうに理解してよろしいわけですね。

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中嶋農業振興課長 先ほどご説明をいたしましたのは、資金面での措置ということでございますけれども、そのほかにも今回、JA西彼のほうが打ち出しております。それは直接、燃費の補てんといいますか、奨励金制度としてですけれども、使用した燃料に応じた補てんをするということの経費については、具体的に申しますと、3,300万円ぐらいの経費を、それから、そういったいろんな畜産であるとか、肥料に対する対策であるとか、果樹経営、有害鳥獣の対策などにあわせて、今回総額1億1,000万円に上る対策費を打ち出しております。
 これは西彼農協の分野でございますので、この中には長崎市、西海市、そして時津、長与、そして諫早の一部の多良見も入った中での総額の支援ということでございますので、長崎市だけでこれだけということではございませんけれども、そういった対応をしてございます。

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毎熊政直委員 直接この議案とは関係ないんだけど、農業にこれだけのある意味、燃油高騰対策事業をやったと。そうすると、次出てくるのは、水産関係もお見えですよね。そうすると、漁業のほうにはどうしてくれるんだという漁業者からの要望というのも強くなると思うんだけれども、一部聞いたら、長崎市内の漁船は2,800隻ぐらいあるのかな。ハイブリッドエンジンにかえれば、省エネ対策で補助が幾らか出るとかいうけど、エンジンをかえるというのは相当の投資額だから、ハウスの1戸当たり18万円というのとは、けたが違うと。そうすると、なかなかハイブリッドエンジンあたりに漁船のエンジンをかえてまで、今の省エネ、要するに燃料費を抑えても、余りそこの効果がないと。それだけのお金がないよというのが当然だろうと思うんだけど、水産のほうについては、漁業者に対しては今のところ何ら手が打てないという状況ですか。

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西田実伸委員長 ちょっと待ってください。暫時休憩します。
          =休憩 午前11時23分=
          =再開 午前11時24分=

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西田実伸委員長 委員会を再開いたします。

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藤本水産振興課長 長崎市内の漁船の数が、18年度のデータなんですけれども、2,814隻ということで、燃油高騰に対する補てんですけれども、まず県漁連のほうが一括して購入をいたしております。それを各漁協が購入をするわけなんですけれども、少額ではございますけれども、リッター当たり0.2円、まず県漁連が助成をしております。それで、各漁協にはタンクのロータリーがございますけれども、そこから皆さん漁船に燃油を買うわけなんですけれども、人件費をさっ引いて、経費を各漁協では、例えば100円に対して20円のせるところを全然見なかったり、または10円のせたりして、そういう各漁協の取り組みもございます。
 それと、長崎市では国のほうの省エネルギー技術導入促進事業というのがございますけれども、この事業を使いましたら、県のほうではその部分に利子補給を行うと。そして、市の分では債務保証料がございますので、その債務保証料を全額見ますよということで、利子、債務保証料は全くただというのがございます。
 そういう部分で、先ほどもおっしゃったように、国のほうでは省エネルギーの対策ではいろいろ機器の取りかえについてはというのがございますけど、これは今、燃油が高くなった、魚がとれにくいというのもございまして、それを借りるのはなかなか厳しいというのは確かでございます。
 そういうことから、私たちとしては市のほうで漁業の災害に貸し付ける分がございますけれども、それを無償で貸し付けると。預託金でございますけど、そういう活用を今回行っていこうということにいたしております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 わかりました。漁連のほうはその系統団体のほうで幾らかでも安くしようということで、手数料をまけたり、0.2円補給したりと。0.2円では本当、漁業者も全く恩恵を感じられる金額とはちょっと思えませんけど、それでもないよりはましですもんね。
 それと、あとは市のほうではいろいろ債務保証とか、大体、農業者も漁業者もお金を銀行とかに行ったってなかなか貸してもらえない。そして、各漁協も今、自己資本比率云々かんぬんでなかなか組合員にお金を融資できないというのも実態だと思うんですよね。
 もう1つ、近代化資金の中でひょっとしたら、どうせなら今、船が老朽化して、船をどうしてもかえなければならないという漁業者もおられるんだけど、近代化資金の中で、例えば省エネエンジンを使えば、今までより補助率なり採択要件なりが軽減されているというような、そういう対策というのは、国からの対策も含めて、そういうのはないんですか。

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藤本水産振興課長 この近代化資金も、先ほど委員おっしゃったように、エンジンを省エネにかえたり、また、魚群探知機とか、そういう部分に活用ができます。市のほうといたしましては、県の利子補給の2分の1または年1.5%の安いほうですね、それをいずれか補給しようということで、少しでもバックアップできればということで、そういう支援をいたしております。

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中西敦信委員 この原油高騰対策のことで若干質問したいと思うんですけれども、この間、冒頭委員長からご報告があったように、国にも財政支援を市と委員会で求めたりとか、国が漁業については省エネ実証事業ということで、一定直接補てんされたりしてきているわけですけど、やはりそれでも不十分だという中で、長崎市として農業、漁業に関する燃油高騰の直接補てんというところをぜひしてほしいという形でお願いをしたわけですけれども、一つ確認をしたいんですけれども、一般質問の中でも金額が大きい額だという形で難しいということがあると。あと農業、漁業に限って助成をすることは難しいということが言われていると思うんですけれども、これだけガソリンが上がる、重油が上がるという中で、国民に主食とかを提供している農業、水産業が衰退していけば、それこそ、これだけ食料自給率を上げようと言っているときに国民の生活にも直結する問題だと思うんですけれども、そういう点から農業、水産業を守るという点で一定直接補てんをする合理性というのはあるというふうに私は思うんですけれども、そのあたりの認識というのをもう一度確認させていただきたいのと、これだけこの補正予算でも一定長崎市としても頑張っているということが言われましたけれども、市内の漁業者、農業者がこの間、どれぐらい原油高騰でダメージを受けているのか、そういう実態を把握されているのか、どれぐらい廃業があっているとか、漁獲高が減っているとか、そのあたりを把握されていたらお示しいただきたいと思います。

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藤本水産振興課長 ちょうどこれは18年度と19年度を比べた燃油費の漁協に対する経費の割合があるんですけれども、平成18年度にリッター60円だったんですけれども、平成19年度には71円になっています。もちろん今の時点では120円ということで、9月に入ってちょっと安くなっておるんですけれども、18年から19年に、これはそれぞれ個人で違うんですけれども、例えば、18年にAさんの場合は大体15%ほど経費がかかっておったというのが、これは実際の野母三和漁協の一本釣りの経費でございます。それが今になれば約20%に燃料代の経費がかかるようになったということで、漁業に占める割合がどんどん高くはなっております。
 ただ、20年度の分でいきますと、どうしても漁業の経費にかかる割合が燃料だけどんどん高くなっていきますと、ほかの部分をカットしていかないといけないので、今の部分では漁協からのそういう資料がまだ途中ということで参っておりませんけれども、先ほど言った20%はもうはるかに超えて、幾ら頑張っても超えて非常に厳しいかなという状況は把握いたしております。

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中嶋農業振興課長 燃油価格の高騰につきまして、農家の現状でございますけれども、主にハウスでの施設栽培というところに大きな影響が出ております。
 一例を申しますと、ビワなどにおきましては、重油の価格が高騰したことによりまして、反当たり、反当たりというのは1,000平方メートルのことですけれども、19年の2月時点から比べまして、反当たり11%、反の収入といいますか、売り上げが減少していると。
 一番大きいものにつきましては、花卉、主に菊の栽培であるとか、花などはひどくそういった燃料を必要といたしますけれども、そういったものにつきましては、16%収益が下がったと。
 それから、ハウスミカン、これが一番大きいんですけれども、30%ぐらいの減であったと。
 そういうような実態の把握してございますけれども、その中で農家が何軒ぐらい廃業したのかとか、そういったことにつきましては今把握をしてございません。
 以上でございます。

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中西敦信委員 わかりました。そういう形でやはりこの状況が続けば、それこそ農業、漁業を続けていけるかどうかわからないというところにまで来ている状況だというふうに思います。
 それで、初めにお尋ねをした直接補てんに対する考え方ですね。市としてやりたいけどできないというのか、そもそもやるべきではないというようなお考えなのか、その点、ちょっと教えてほしいと思います。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時36分=
          =再開 午前11時37分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。

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溝口水産農林部長 本会議でもお話をしたんですけれども、全国的なものとか、ほかの産業にも深くかかわっているということで、そういうご答弁を申し上げたと思うんですけれども、もう1つは、今燃油が少しずつ下がってはきているんですけど、5円とか6円とか下がってきておりますけれども、要するにいつまで、幾らまで下がるのかというのが非常に今の時点でつかみにくいというので、基本的にじゃあ直接補てんをいつまでするのか、仮に来年の3月までしましょうという中に、3月までにじゃあ50円下がるのか、1円しか下がらないのかと、その変動に対して幾ら出せばいいのかということが非常につかみにくいということが一つあります。
 ですから、ある都市では1円だったとか、ある都市では3円だったと。その1円だったのが長崎市ではどうなのかと。年間に3,200万リットル使っているわけですね。1円というので、仮に1年としても3,200万円というお金が出ていくわけです。それが果たして漁業者、農業者にずっしりくるような価格であるのかとした場合に、ほとんど無に等しい金額ではなかろうかと。
 であれば、その3,200万円なり幾らと、仮にそれを使うのであれば、ほかの省エネとか、これからずうっと先まで使えるような施設の整備とか、いろんなエンジンの置きかえとか、そういうものにかけたほうがいいのではなかろうかというのを基本的に我々としては考えております。
 ですから、直接補てんをという考えは私もわかるんですよね。非常にわかりますし、できればそうしたいんですけれども、どこまでやればいいのかというのが我々の時点ではなかなか決められないと。
 国が7月29日だったですかね、水産業に関しては出しましたよね。その中の大きな直接補てんは、5人の漁業者が集まって、そして10%の削減目標を立てなさい。そうすると、12月にさかのぼって9割を出しますよと。5人も、要するにみんなで10%削減しなさい。つまり、グループをつくってということがあるわけです。つまり、会社をつくって、会社まではいかないでしょうけれども、漁協の中でだれとかさん、ABCDEまでつくりなさいと。結局、5人の持っている船は5そう出せないんですよね。だから、2そう減らしたりとか、3そう減らしたり、つまり1そうを5人でやりなさいということにも受けとられかねない。
 そういうことで、漁業者がそれでいいのかというと、そうじゃないんですよね。自分たちの漁場を持っているわけですから、自分たちの漁場でとってきたのをそれぞれだれかに教えて、そこでとってくるとかという話にもならんでしょうから。だから、なかなか県、国が出した案も今の段階では参加者は非常に少ないということで、もう少し参加者を募るために、理解をするために説明会をやったりして、それに対していろんな日にちを延ばしたりして、そういうふうなことで今やっているわけです。
 ですから、もう少しそういうハードルを下げられないのか、枠をもっと拡充できないのかという、そういった陳情を県にいたしまして、県はそれを国に持っていっていただいたという経過がございます。
 ですから、とらえ方というのは幾つもあるんでしょうけれども、何らかのハードルがないと、結局出したお金というのがどこに行っているのかわからない。
 もう1つは、こういう国の事業、県の事業もそうですけれども、必ず会計検査があるわけですね。それは非常に皆さんが嫌がっている理由の一つにもなっていると思います。
 もう1つはデータ、自分が幾ら、どういうふうな油をどんなふうに使ったんだというようなことがなかなか通常の個人経営の場合はやっていないということもありまして、そういうデータもなかなか非常に少ないということも、そういうのも一つの理由じゃなかろうかなとも思っておりますし、おいおいそういうハードルを少し下げて、もっとよりよいものにできないかという話も進められていくと思いますので、私どもとしては、できるだけそういうエコに通じるものに対して今のうちに整備をして、こういう機会はまた多分あると思いますので、そういうのをどんどん広げていきたいなということで考えております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時42分=
          =再開 午後1時0分=

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西田実伸委員長 それでは、午前中に引き続き委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産業費第3項水産業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 第6款農林水産業費第3項水産業費についてご説明申し上げます。
 予算説明書は26ページから27ページに記載いたしております。
 補正予算として1億9,001万9,000円を計上し、内訳としては、まず、第2目水産業振興費において1,200万円を予算計上しております。
 予算説明書27ページの説明欄をごらんください。
 1.【単独】新世紀水産業育成事業費中(1)水産加工育成事業費補助金に800万円を計上いたしております。これは、長崎蒲鉾水産加工業協同組合が、老朽化した高速魚体処理機を更新するための経費の一部を助成するものでございます。
 続いて、(2)水産物の安全・安心確保推進事業費補助金に400万円を計上いたしております。これは、社団法人長崎魚市場協会が老朽化した発泡スチロール破砕機を更新するための経費の一部を助成するものでございます。
 続いて、第6目県施行事業費負担金において1億7,801万9,000円を予算計上しておりますが、これは、漁港事業費負担金1億7,739万9,000円、それから、漁場環境保全創造事業費負担金62万円であります。詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、水産振興課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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藤本水産振興課長 予算説明書26ページの第6款第3項水産業費についてご説明をいたします。
 水産農林部提出資料の10ページをごらんください。
 第2目水産業振興費の1.【単独】新世紀水産業育成事業費の(1)水産加工育成事業費補助金につきましては、長崎蒲鉾水産加工業協同組合が実施しております優良な魚介類を利用したかまぼこ材料のすり身加工を推進するため、老朽化した魚体処理機の更新について支援を行う事業でございます。
 当該魚体処理機につきましては、平成5年に導入しました耐用年数が8年の機器でございますが、鉄製で老朽化が著しく、たび重なる修理に対応できない状況であり、また、まれに鉄さびが混入することがあることから、ステンレス製とアルミ製の、高速で多種の魚に対応でき、衛生面の向上も図られる高速魚体処理機に更新するものでございます。
 補正予算額といたしましては、高速魚体処理機の更新に係る経費であります総事業費1,200万円のうち800万円を同組合に対する補助金として予算計上させていただいております。
 負担の内訳といたしましては、県支出金が総事業費1,200万円の6分の3の600万円、本市が6分の1の200万円、残りの6分の2の400万円を事業主体である同組合が負担いたします。
 資料の11ページには、京泊3丁目にあります同組合の位置図及び敷地における配置図、12ページには新しく導入を予定しております高速魚体処理機と現在使用しております魚体処理機を掲載しておりますので、ご参照ください。
 次に、13ページをごらんください。
 1.【単独】新世紀水産業育成事業費の(2)水産物の安全・安心確保推進事業費補助金につきましてご説明いたします。
 本事業は、長崎魚市場の環境衛生保持対策として、魚市場内で排出される発泡スチロール製の箱を破砕、減容処理し、魚市場の衛生対策の向上を図ることを目的とするものでございます。
 現在使用している発泡スチロール破砕機は、平成7年に導入いたしました耐用年数8年の機器でございますが、老朽化が著しく、たび重なる故障に修理で対応できない状態であり、作業効率が悪化しているため、破砕機を更新し、作業効率の向上と魚市場の衛生対策の向上を図るものでございます。
 補正予算額といたしましては、発泡スチロール破砕機の更新に係る経費であります総事業費600万円のうち、400万円を同組合に対する補助金として予算計上させていただいております。
 負担の内訳といたしましては、県支出金が総事業費600万円の6分の3の300万円、本市が6分の1の100万円、残りの200万円を事業主体である同組合が負担いたします。
 資料の14ページには、京泊3丁目にあります魚市場協会の位置図及び敷地における配置図、15ページには減容システム全体の写真を掲載しておりますが、今回更新する発泡スチロール破砕機は、赤枠の部分でございます。
 次に、第6目県施行事業費負担金の1.漁港事業費負担金につきましてご説明いたします。
 委員会資料は16ページ及び17ページが負担金一覧表、18ページから23ページが施工箇所の図面でございますが、負担金一覧表の事業概要と図面の丸で囲んだ番号は、対照番号となっております。なお、事業箇所が25カ所と多く、施工箇所も点在しておりますので、主な事業を主体的にご説明させていただきます。
 それでは、16ページの負担金一覧表の長崎漁港広域漁港整備事業のうち、表の上側の外郭施設については、図面は18ページをごらんください。
 図面の説明の都合上でございますけれども、申しわけございません、こちらの方向で見ていただければ場所を説明しやすいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 三重地区の魚市場がある中央突堤の左右に位置します既設の内防波堤の1)と2)につきましては、施設の下部工として設置されました鋼管ぐいの腐食に伴い、本年度は補強工事を実施するものであります。
 次に、16ページの係留施設については、三重地区でございますが、図面は18ページをごらんください。
 魚市場の中央突堤を囲む既設の岸壁は、災害発生時の水産物の水揚げ機能確保を図るため、特に通常の岸壁よりも耐震性を強化する必要があるため、3)、4)、7)の岸壁については、測量・調査・設計を実施し、5)、6)の岸壁については耐震改良工事を実施するものでございます。
 次に、丸尾地区でございますが、図面は19ページをごらんください。
 図面では左上に位置します岸壁11)は、老朽化に伴い安全性の向上を図るため補修を実施するものです。
 また、岸壁12)は、老朽化に伴い安全性を調査するもので、調査・設計を実施するものです。
 次に、16ページの輸送施設用地については、琴海地区でございますが、図面は20ページをごらんください。
 三重地区と琴海地区を結ぶ臨港道路畝刈琴海線15)は、交通量の増加に加え、施設の老朽化が進行したため、自動車と歩行者の安全性を確保し、利便性の向上を図る必要から、車道の拡幅とともに、両歩道を新設し、幅員12.5メートルに改良するもので、昨年度に引き続き延長200メートルを整備するものです。
 次に、鳴鼓トンネル・畝刈橋でございますが、図面は21ページをごらんください。
 三重地区と長崎市中心部を結ぶ臨港道路畝刈時津線16)は、交通量が大幅に増加し、道路の等級がアップしたことに伴い、機能強化を図る必要があることから、鳴鼓トンネルの安全性を向上させるため、調査・設計と安全施設等の更新を実施するものです。
 また、図面の左側に位置します既設の畝刈橋は、耐震化構造とするもので、補強工事を実施するものでございます。
 次に、17ページの負担金一覧表の式見漁港地域水産物供給基盤整備事業については、図面は22ページをごらんください。
 式見川河口部の導流堤18)、19)、21)につきましては、式見川への波のさかのぼり対策として導流堤を改良するものであり、本年度は測量・調査・設計を実施し、また、導流堤20)につきましては、導流堤を延長する工事を実施するものです。
 次に、17ページの長崎漁港漁港環境整備事業については、図面は18ページをごらんください。
 魚市場前の国道202号を挟んだ高台にありますセンターゾーン22)は、平成19年度より多目的広場の整備を行っており、グラウンド整備、植栽等を実施するものです。
 次に、17ページの式見漁港漁港修築事業については、図面は資料22ページをごらんください。
 式見漁港の港内に位置します岸壁25)については、構造が浮き桟橋であり、老朽化に伴い浮き桟橋を更新するものです。
 以上、17ページの負担金一覧表の平成20年度県施工負担金の漁港事業費につきましては、総事業費17億8,680万円のうち、本市の負担金は1億7,739万9,000円でございます。
 次に、17ページの2.漁場環境保全創造事業費負担金については、図面は24ページと25ページをごらんください。
 本事業は、橘湾と大村湾の海底耕うんに対する負担金でございます。事業内容といたしましては、小型底引き網漁船による海底耕うんを行うことにより海底の浄化を促すとともに、同時にごみの回収を実施することで、水産物の育成環境を改善し、漁場の回復と水産資源の増大を図るもので、赤い箇所が本年度の施工箇所でございます。
 以上、17ページの漁場環境保全創造事業費の総事業費2,750万円のうち、本市の負担金は62万円でございます。
 以上で説明を終わります。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。

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野口三孝委員 参考までに教えてください。一番初めに説明がありました新世紀水産業育成事業費が出ておりますけど、これは今まで、ここ5年ぐらい、幾らぐらいの補助金がこういった形で出ているんですか。

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藤本水産振興課長 新世紀水産業育成事業費につきましては、平成19年の4月に県の要綱が改正になりました。それまでは、平成18年度までは長崎市のほうは補助金じゃございませんで、融資をするということで取り扱っておりました。したがいまして、平成19年度からこういうふうな制度に変わっております。

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毎熊政直委員 漁場環境保全創造事業、要するに海底耕うんですね。これは、それぞれ橘湾、大村湾、19年度までに施行済みのやつと、20年度に施行予定ということで、色をそれぞれ変えて示してありますけど、これはサイクルは、例えば3年ごとにやるようになっているものか、それとも、これだけの区域、もう済んだところは当分はしないというふうになっているか。というのは、これは結構有利な財源内容ですよね。長崎市は端的に62万円か、両方でですね。それくらいの負担で済む、あとは国、県からのそれぞれ補助があるということで、これのサイクルはどのようになっているのかお示しください。

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藤本水産振興課長 この両地区の事業につきましては、国の補助事業を活用して県が施行をいたしております。国の事業になりますと10年に1遍ということで、両地区とも、橘湾のほうは17年度から20年度まで、それから、大村湾のほうは18年度から20年度の3カ年なんですけれども、一応そういうことで10年間は国の補助事業は使えないということになっております。

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毎熊政直委員 海底耕うんそのものの効果というのは、漁民の方から非常に効果があるということ、特に今、海の中のいろんな生態系も変わってきている中で、これが一番効果があるというふうなことをお伺いしているんですけど、そうすれば、国の補助がつかないから、例えば3市が協力する分とか、大村湾は特に新しく長崎市域に入ってきた海の部分ですよね。今の国の補助の分が終わったら、あと10年間は、もう海底耕うんは市としては考えていないということになるんですかね。

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藤本水産振興課長 海底耕うんは、委員がおっしゃるように非常に生物が住みやすくなると。海底の砂や土砂が流れて固まっているということですので、海底耕うんを実施することで生物が非常に繁殖をするという結果が出ております。
 そういうことから、私どもは県下13市の水産主管者連絡協議会というのを持っておるんですけれども、例えば大村湾、橘湾に面する部分では、各市のメンバーと打ち合わせができます。それと、県の事業等を活用して、国の事業は使えませんけど、対応するということは考えられますので、その部分はまた打ち合わせをいろいろできると思っております。

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重橋照久委員 3項の2目、これはかまぼこの加工育成事業費補助金ですね。これはあれですか、その組合があります、組合に出すわけですよね。この写真を見れば、3枚に開いたりなんかするとがもう瞬間的にできていくような、これはすごいなあと思いながら見たんですけどね。こういうのはぜひ必要だろうなと思うけれども、これは大手のいわゆるかまぼこ業者が長崎におりますね。この人たちもみんな組合に入っておって、そして、ここである程度材料をつくって、そして自分の工場に持っていってやるというようなことですかね。それとも、うなずいておられるから、みんなそういうことかなと思いますけれども、大手のかまぼこ屋さんたちはそれぞれの工場を持っておられるので、零細のかまぼこ生産者の皆さんたちがここを利用して、こういう機械を使ってやっているのかなというふうに思いましたので、そこのにきの確認をちょっとしたいと思います。

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藤本水産振興課長 この組合は長崎市内のかまぼこ業者、それから時津、長与のかまぼこ業者、合わせて32社が加盟をいたしております。長崎市内の業者は、そのうち28社です。ここですり身をつくりまして、各市内に点在しておりますかまぼこ店は、そこからすり身を購入して、独自の味をプラスしまして、かまぼこをつくるということでしております。

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野口三孝委員 漁港事業費負担金で、16ページの11、12、丸尾地区ですけど、これ第1回目というか、工事がずっと続けられておって、一番初め出たときに、これをいわゆる旧魚市跡、尾上というのかな、あそこは。周りを埋め立てて、あそこに今道路が新しく、稲佐橋方向から南々進かな、それで、船だまりがあって、鳥取か島根だったかな、そういうところから来ている方々がとめておって、それを埋め立て等整備するために丸尾の方に持ってきて、ここを整備しますと。それは直接あなた方には関係ないけれども、県庁をここに移転するためにするんですという説明を私は聞いた記憶があるんですけれども、あなた方もそういう説明があったというのは間違いないかと思うんだけれども、私の記憶に間違いありませんか。

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藤本水産振興課長 ちょうど県庁予定地ですね、この土地につきましては、埋め立てはもちろん県の単独事業でやっているんですけれども、護岸とか、護岸の周りにございます臨港道路ですね、これは水産の事業費で行っております。したがいまして、これが完成いたしますと、漁港ですので、漁船はそこにまたとめることができますよということで、台風なんかの避難場所にもなるということになっております。
 埋め立ての免許につきましては、ちょうどもともとVの字で漁港区域が残っておりました、海の部分が。その部分を埋め立てたんですけれども、今回の埋め立ての全体が1.7ヘクタールほどございます。そのうちの0.3ヘクタールが、ちょうど県庁の部分ということで、用途、目的を指定してございます。それから海側のほうは漁港区域ということでございます。

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毎熊政直委員 先ほど聞き忘れたんですけど、20ページの臨港道路畝刈琴海線、本年度工事として歩道整備事業ですか、200メートル、琴海町側をやるということで、あと、この畝刈琴海線で臨港道路、この畝刈トンネルが非常に保冷車あたりがすれ違うときが、要するにトンネルの高さと広さが、非常にああいう大型の保冷車が、当然、魚市あたりに行くのが目的ですから、そういうときに非常に危ないと。危ないというよりも通れない部分があると。2台相互通行できないようなときがあるということで、あのトンネルを以前から広げてほしい、拡幅してほしいというような要望が出ていたと思うんですけど、現在、これからいけば、21年度以降はやっぱりトンネルも改善を図ろうとしているのかどうか。県のお考えが市で把握できていれば教えてください。

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藤本水産振興課長 この臨港道路につきましては、緑で塗っている、黄色で塗っている区間がございますけれども、この全体を整備する区間ということで指定はされております。ただ、トンネルから琴海側の1,550メートルを今整備するということで認可を受けて行っております。
 それで、トンネルにつきましては、県の政策評価でまだ認められていないということで、どうしても、計画全体にはあるんですけど、順序を追って認められていくと思っているわけなんですけれども、今のところはそういう明かり部分だけということでございます。

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浦川基継委員 漁港事業費負担金の係留施設のことについてですけど、5)、6)、10)、11)ですかね、改良工事、補修工事になっているんですけど、これはそれぞれ幾らとかいうのはわかっているのかということと、あと21年度にもまた緑のところが発生すると思うんですけど、毎年こういった形で上がってきているんですけど、どれくらいかかるのかなと思って。総事業費というかですね。お願いします。

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藤本水産振興課長 委員がおっしゃった、ちょうど魚市場の突堤の部分だと思うんですけれども、5)、6)は本年度の事業費でいきますと、5)が4億5,000万円、それから6)が3億7,800万円という金額でございます。それで、大体、今年度こういう合わせた事業費を、市の負担金も1億7,000万円ほどご説明をさせていただいたんですけれども、臨港道路とかいろいろございます。そうした中では、金額的には一定的に、余り上下、また急に上がったり負担金がふえないような調整をいたして、整備を行っているというのが実情でございます。

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西田実伸委員長 もうついでけん、負担金ば言うてくれんね。内訳のすぐわかるなら。参考のため。

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藤本水産振興課長 総事業費でございますけれども、14年度から23年度の長期計画で整備をしているわけでございますけれども、三重地区につきましては、19年度末までで152億6,700万円という金額をつぎ込んで、38%の進捗となっております。なお、全体事業費としては400億円程度の事業ということで、三重地区は伺っております。

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浦川基継委員 わかりました。これは県の事業に対する負担金というふうにわかるんですけど、例えば県がこういうふうにしたいと言ったときに、長崎市として必要とか必要じゃないとかいう判断とか、必要じゃないから負担金は下げてくれだとかいうふうにできるんですか。

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藤本水産振興課長 各地区の全体事業費というのは、先ほどの三重地区で言いますと、10年ごとにこれぐらいかかりますよというのは出るんですけれども、それぞれ毎年ごとの年度割は、優先順位とかいろいろございまして、提示はされておりません。そういうことから、我々に今年度は幾らですよというのは、その年度になってから初めてわかるということでございますけれども、大体先ほど言ったように、金額的にはほぼ変わらないようなことで我々のほうには出ております。
 分担金は一応断れないということですけれども、新しく整備をする箇所につきましては、長崎市の意見も聞いて、例えば先ほど説明しました式見の河川の遡上、導流堤を海側につくってやるとかいう事業は、市の意見も取り入れて、新たに事業を起こすということは常々あっております。

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西田実伸委員長 ほかありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 引き続き、第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 第89号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費についてご説明申し上げます。
 予算説明書は44ページから45ページに記載しております。
 今回、補正予算として1億800万円を計上しておりますが、これは、ことし5月、6月の豪雨により被害を受けた林道西彼杵半島線ほかの復旧に要する経費でございます。
 詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、農林整備課長から説明させます。よろしくお願いいたします。

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原田農林整備課長 それでは、委員会資料に沿ってご説明をさせていただきます。
 資料は26ページでございます。
 【補助】林業施設災害復旧費、現年度災害分1億円についてご説明いたします。
 ことしの5月及び6月の集中豪雨により、林道の3路線で法面崩壊等の災害が発生したため、復旧を図るものでございます。
 事業内容は、表に示しておりますとおり、1カ所目は長崎市と西海市を結ぶ森林基幹林道西彼杵半島線で、起点である長崎市西海町から約9キロメートル地点の外海地区牧野で約84メートルの幅で切り土法面の崩壊があっております。アンカー工法などの復旧を図ろうと考えているところでございます。
 2カ所目が、市南部の鹿尾町から大崎町を結ぶ林道大崎線、起点である鹿尾町から約700メートルの地点で、幅41メートルで法面崩壊があっております。法面保護工で復旧をしようとするものでございます。
 それから、3カ所目が東長崎地区の船石上座から権現に至る林道権現線で、起点から約2キロメートルの地点で、幅約14メートルの法面崩壊があっております。これも法面保護工で復旧を図ろうとするものでございます。
 それから、27ページでございます。
 【単独】林業施設災害復旧費、現年度災害分800万円についてご説明いたします。
 先ほど説明しました森林基幹林道西彼杵半島線及び林道大崎線の災害復旧のための設計や地質調査の業務委託費として計上をいたしております。
 次に、28ページは災害箇所の位置と被災状況の写真をつけております。
 以上で説明を終わります。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。今、道路はどうなっているんですか。

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原田農林整備課長 今、崩れたままでございます。

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西田実伸委員長 いや、通れないんですか、通れるんですかということです。

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原田農林整備課長 通れません。

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西田実伸委員長 ありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午後1時33分=
          =再開 午後1時46分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第7款商工費第1項商工費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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樫山文化観光部長 補正予算の説明に入らせていただきます前に、8月1日付の人事異動に伴う職員の紹介をさせていただきます。
       〔職員紹介〕

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樫山文化観光部長 それでは、第89号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、第7款商工費についてご説明をさせていただきます。
 補正予算書の28、29ページをごらんください。
 第7款商工費第1項商工費第4目観光費の説明欄1.さるく観光幕末編準備費100万円でございます。
 詳細につきましては、提出させていただいております資料に基づきまして、さるく観光課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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馬見塚さるく観光課長 お手元の委員会資料の1ページ、こちらをご参照いただきたいと思います。それと、大変申しわけございません、追加で(仮称)長崎さるく・幕末編という資料を提出させていただいております。追加の資料がございますので、この2つを使ってご説明をさせていただきます。資料の1ページと追加資料でございます。
 それでは、ご説明いたします。
 お手元の委員会資料1ページ、1.さるく観光幕末編準備費をごらんください。
 今回の補正は、1.目的にございますとおり、2009年が安政の開港から150年を迎えること、また、去る6月5日、2010年のNHK大河ドラマ龍馬伝が決定したこと等を生かし、観光振興の効果を最大限に上げる事業を実施するために、市民の皆様や民間団体等から広くご意見をいただくための委員会を設置する費用を計上したものでございます。
 1つ飛びまして、3の事業概要をごらんください。
 まず、(1)にございますとおり、さるく観光幕末編・龍馬伝準備委員会の設置を予定しております。これは、学識経験者を初め25名で構成し、事業概要の検討と事業の推進のための体制づくりを中心に、3回ほどご協議をいただく予定です。また、この下部組織としまして、(2)同委員会のワーキングチーム、10名ほどで構成しますが、こちらのほうで事業の詳細について6回ほど協議をいただきたいと考えております。
 このほか、(3)にございますとおり、龍馬伝に関しまして、各市やNHKとの協議が必要になってまいります。これらに伴います所要の経費としまして、上の2.予算額の欄に内訳を記載しておりますが、それぞれ合計で100万円という形になっております。
 なお、この前提となります、さるく観光幕末編の事業のイメージを簡単に説明しますと、この追加のほうの資料をご参照いただきたいと思います。
 タイトルにございますとおり、安政の開港150周年、これを記念しまして、仮称ではございますが、長崎さるく・幕末編ということで、副題といたしまして、龍馬の時代をさるくといたしております。長崎には、さまざまな時代における魅力がたくさんある中、特に2009年から2010年の観光振興策といたしましては、幕末から明治にかけ日本の近代化をリードした長崎を、重点的にアピールしていきたいというふうに考えております。
 その期間としましては、安政の開港、坂本龍馬、ともに長崎の港でありますとか、帆船、汽船、こういったものがキーワードになりますので、ちょうど来年10回目を迎えます帆船まつりの期間、ちょうど4月23日、これを予定していますが、これから観光シーズンとなります11月、このあたりを視野に、ミニさるく博的な一連の事業を展開していきたいというふうに考えております。
 その中の重要方針としまして、幕末・龍馬の時代を中心にした、まち歩きの充実、それから2つ目が、市内に点在する文化財や旧居留地の洋風住宅等を活用した新しい交流空間の創出、そして、3つ目に国際都市長崎の再構築を上げておりますが、それぞれに、今後考えられる取り組みの一例を記載しております。
 これらの例を参考にしながら、先ほどご説明しました委員会、ワーキングチームで、さらに具体化を図っていきたいというふうに考えております。
 その過程で、来年の広報経費や事業の準備経費、こういったものが来年の4月からの開催に先駆けて必要になる場合もあろうかと思います。今回の絶好のチャンスを逃すことのないように、今後、補正予算等も視野に推進してまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、この機をとらえ観光振興の効果を最大限に引き出すよう取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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浦川基継委員 さるく観光幕末編準備費なんですけど、市民の意見を広く取り入れるということで書いてあるんですけれども、まず、事業概要の(1)の委員数25名のうち、市民はどれくらいいるんでしょうか。

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馬見塚さるく観光課長 今のところ、25名ですね、まだ予算が成立した後に打診をする予定なんですが、まず、25名の方々は事業の概略と、この事業を応援していただく推進体制、こちらのほうを中心に考えておりまして、商工会であったり、いろんな民間の会社であったり、研究所、長崎大学であったり、三菱重工さんといった、そういった龍馬伝、幕末等に関係がある団体を基本に考えています。
 市民のご意見というのは、1つは広報ながさきとか、そういったものを通して、いろんなアイデアをいただいた上で、このワーキングチーム、10名ほど考えておるんですけれども、こちらの方は例えば、さるく博のときにいろんな形でご支援をいただいた地元の皆様とか、ガイド様とか、そういった方々、いわゆる市民の方々を中心に、公募したアイデアをさらに煮詰めていただく、そういうふうなイメージを考えております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 この龍馬伝も含めた形で進めていくと思うんですけれども、やっぱり今回観光が盛り上がらないと、これからの長崎というのが衰退していくと思うんですよね。だから、もっとやっぱり広くいろんな意見をするためと思うんですけど、もっと市民に広くというなら、公募と言われても、年配の方々というのは、なかなかしきれないし、もうちょっと、どういった形かはよくわかりませんけど、もっと広く浅くというか、考えたほうがいいんじゃないかというのと、やっぱりこれが基礎になって、今後進めていかれると思うんですけど、その中で予算100万円で、今後の何千万円、何億円という事業を一、二年でするというのであるならば、もっと予算の取り方というか、もっと取って、本当にこれにかけるんだというふうな感じの何か意気込みというか、あってもいいんじゃないかなというふうに思ったものですから、もっと予算を取られて、もっと市民に広く見てもらって、いろんな意見をやっぱり聞くほうが、県庁舎でも、まだ聞いていないという人たちがいっぱいいて、どうするのかというような形で何千人も集まられたということもありましたし、できればもっとできないのかなと思うんですけど。

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馬見塚さるく観光課長 追加資料のほうに記載させていただいていますが、ちょっと補足をいたしますと、先ほどご説明しましたように、イメージとしましては、ミニさるく博、さるく博のときは3カ年をかけて、ホップステップジャンプという形でやっていったんですが、今現在、年間を通してのまち歩きという仕組み自体は、もう完成しておりますので、まずはこのまち歩きをベースにしたいと考えています。そういった意味で、ことし、去年やった通年型のまち歩きを、特に時代を幕末、龍馬の時代に絞り込んで、そこのいろんなストーリーであるとか、史跡、こういったものを掘り起こして、龍馬伝につながっていくような形で2009年から取り組みをしていきたいというのが、まず一つです。
 その上で、2つ目の括弧にございますが、前回の博覧会のときもパビリオンがないという形でやってきました。1つには期間的にも厳しい部分もありまして、今回も新しいパビリオンをつくるのではなく、洋館、特に居留地ですね、幕末の開港150周年ということで、特に居留地の洋館群、これを活用したいというふうに考えております。
 それぞれの居留地の洋館というのは、建てられたいきさつ、例えばイギリスの領事館であったとか、フランスの領事館であったとか、そういったことがございますので、歴史と関連づけながらも、しかも、今現在のそれぞれの国々の文化の説明、紹介であったり、あとは市民の交流の場であったり、そのような、ただ単に展示するだけではなくて、体験できるような空間をつくりたいというふうに考えております。
 それからもう1つ、国際交流都市長崎ということで、今現在、アジアからのお客様の誘致が非常に課題になっておりますので、この機に合わせて、いろんなパンフレット類、それからインターネット、そういったものも、このミニ博覧会に合わせて一気に整備をしていこうというふうに考えておりまして、こういったものを大きな柱を示して、そこに賛同いただける市民の皆様を広く呼びかけていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 これは直接関係あるのか、ちょっとわからないんですけど、龍馬という形で盛り上がっていくと思うんですけど、例えば商標とか知的財産とか、そこら辺よくわかりませんけれども、そういったのが、龍馬伝が始まれば、そういったことがどんどんどんどん、いろんなところから出てくると思うんですけど、そういったのは何か考えがあるのか。直接関係ないんですけど。

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馬見塚さるく観光課長 商標類は大きく分けて2つあると思います。私どもの取り組みとしてのオリジナルの部分での商標、それと、NHKのドラマとしての商標ということで、大河ドラマ龍馬伝というふうな商標になりますと、これはNHKさんの了解が必ず必要になってきます。ここの部分で、鹿児島の例をちょっと伺ったところでは、各市各市でいろんなロゴとか商標が出て、ちょっとうまくいかなかったというふうなことを聞いていますので、まず、大河ドラマについては県下を統一してPRしていこうということで、今、県のほうと連携をやっています。長崎市オリジナルの取り組みとしましては、龍馬を中心に、龍馬伝だけに限らず、その後にも残っていくような、例えば居留地であったり、龍馬以外の、お龍さんとか、そういった方々も出てきますので、必ずしもNHKの大河ドラマに縛られない形で商品化、商標等ができていけばというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 千載一遇のチャンスですよね。そして、ちょうど安政の開港150周年記念ともラップするし、今ずっといろいろ龍馬の時代をさるくと、まだ、さるくにこだわりが非常にあるなというふうに今聞き及んでいたんですけど、やっぱりさるく博、それは大変結構でした。しかし、やっぱり後から検証しても、本当に長崎市を訪れる観光客、宿泊客とか、そして経済効果、そういうものが、これは長崎市民の多くの方々が参加されたことは事実でしょう。それはもう当然認めます。しかしながら、本当のやっぱり観光資源としての新たな創出という面では、これはそんなに僕は大きいものでなくていいからさ、亀山社中の話も後であるかもしれないけど、場所が場所だけに、本来なら、これを契機に長崎龍馬館を、全国からそれこそ龍馬に関係あるいろんなものを、展示物なり由来のあるストーリーなどを展示する場所を、そんな大きな建物じゃなくていいと思うんですよ、そして、観光客にとって交通の利便性が高い場所、そして、ほかの観光施設との往来がしやすい場所等を選定して、これをやっぱり何とかこの機会に立ち上げて、そして、長崎の観光資源の力のアップを図っていくと。そして、この龍馬の放送が終わった後も、その龍馬館を活用して観光客を長崎に呼び込むような、やっぱり今からはそういう考えを持ってもいいんじゃないかと。そんなに費用負担はかからないと思うから。これがまた一過性のもので終わってしまえばいかんから、そこら辺の考えというのはないんですか。

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馬見塚さるく観光課長 今まさにおっしゃられたとおりでございまして、これを一過性にしてはいけないということで、1つはNHKのドラマという意味での、篤姫で言いますと篤姫館、それに相当する、恐らく龍馬館というのができてきます。これはどちらかといいますと、一過性になってしまいます。というのが、撮影に使われるセットでありますとか、衣装でありますとか、これを期間限定でNHKさんからお借りしてやるということですので一過性になります。
 そうではなくて、今おっしゃられたように、まさに亀山社中、文化観光総務課のほうで今整備を進めておりますが、こちらのほうはまさにその龍馬伝が終わった後も、しっかり長崎の歴史、龍馬、こういったものを堪能できるような、そういったものになっていく形で、今準備を進めているというふうに考えております。
 それ以外にも龍馬の足跡を今ずっと掘り起こしているんですが、浜町の中にもかなりの足跡がございます。そういったところは民間の事業者の皆様にもお話をする中で、ちょっとしたミニ展示コーナーといいますか、ミニ資料館、こういったものができていけば、これを機会に、龍馬伝のドラマが終わった後も観光地化ということで残っていけないかというふうに考えております。
 あと1つ、前回、野口委員のほうからもちょっとお話がありました、遊学の志士たちがたくさんいるということで、実は私たちもこれを今掘り起こしておりまして、確かに幕末の文献を見ますと、700名以上の方がいらっしゃっていると。それを今調べておりまして、まさにこういったものを、人物の資料館、龍馬がキーパーソンにはなっているんですが、これを中心に資料館をつくることで、龍馬伝が終わった後も残るような、そういった資料館は整備したいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今の答弁を聞いておったら、よくわからんやった。実際にそういうものをつくるのかどうかですよ。今、浜町の中にも足跡がたくさんあると。それはあるんですよ。今までそれはわかっておったことでしょう。今新たに発見されたことじゃない。でも、それが本当に観光客を呼び込める素材になり得ていないと。そうすると、別に龍馬館をつくって、極端に言えば、単純な発想ですけど、早くあの表門橋の該当用地、あそこを取得して、あそこにいいじゃないですか、龍馬館を建てて、そして、あそこの表門橋を龍馬が渡るような風景を一緒にラップさせれば。そういう何か目標を持って、ひとつこのチャンスを生かそうという、そういう意気込みはないんですか。今聞いていたら、単純に皆さん市民からいろんな意見を聞いてということは、いろいろできない意見も聞くということですよ。市自体が、やっぱり今まで皆さんが観光に一番携わってこられて、観光の実態とか、そして、観光客のニーズというのは一番知っておられるはず。そしたら、皆さんが自分たちの経験と知識で、いろいろ学識経験者は自分の専門分野からでしか、やっぱり物はとらえないと思うから、それを皆さんが引っ張って、こういうふうに新たな長崎の魅力を、これを機会につくろうと。そのために、例えば長崎龍馬館、名前は市民公募でもいいじゃないですか、何千万円かかかっても、それは必ず観光客として経済効果で取り戻せるというような思いで、そこに一歩足を踏み出そうという気はないですか。

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樫山文化観光部長 端的にお答えさせていただきまして、今おっしゃられたような、そういったふうな内容の龍馬にかかわる施設、これは整備をさせていただこうと。新しい観光の拠点となるよう、永続的なものになるよう工夫を凝らして、それは整備をしたいと思っております。それも、できれば、さっき課長のほうから出ましたけれども、いわゆる龍馬ゆかりの市の中央部のところで、そういったふうなことができればと考えております。
 以上でございます。

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奥村修計委員 一般質問でも話しておりますので余り深くは言いませんけれども、先ほど言われましたが、これは絶好のチャンス、千載一遇のチャンスです。私は、グラバー邸を見てわかるんですよね。グラバー邸が昔よりどんどん客が減って、今は減って、いないです。坂本龍馬の伝の中に出てくる人物は、トーマスグラバーばっかりじゃないんですね。岩崎弥太郎もいます。このグラバー邸には、グラバーとともに貿易商をしたフレデリック・リンガー、それからオルト、これは全部家があるわけです。逆に、このグラバー邸なんかもたくさん入るような活用の仕方、そしてまた出島ですよ、今おっしゃったように、出島も今本当に生かされていない。だから、そういう意味では、急にお言葉にできませんけれども、おっしゃるように、龍馬館をつくるならば、対岸のほうの今、建物が建っているところでもいいんですよ。そういうことで、出島をながめると。今現在ある史跡、文化財をいかに活用して、一過性にならないようにするのが、今回のきっかけだと思うんですね。そういう意味で頑張ってもらっていると理解するんですよ。
 ですから、やはり市民総参加になれるような、長崎市民がやはりこれを機会に、観光都市長崎の発展をつなぐような方法。ということは、これまであるものを生かしていくと。グラバー園にどうぞ行ってください。あそこには当時活躍した方の家がたくさんあります。
 ビールでもそうですね。ラガービールはトーマスグラバーがつくったわけです。キリンビールですね。ラベルが若干変わっていますけど、発想は一緒ですからね。こういう知らないものがたくさんあるんですよ。こういうものを打ち出しながら市民に植えつける。そして、既存の施設をいかにこれを機会に活用していくかということをしなければ、ただ龍馬伝だけを見に長崎に来たと。あとは何も知らんやったと。鹿児島の篤姫館が30万人ですか、大体入る予定ですけれども、そういう形で1つのものに行けば、長崎のものがよくわかるような形をつくるべきだと。そうしないと、行きたくても行けないというものがありますから。そういうところの宣伝のやり方を、今後の観光に生かしていくというのが、今度はもう皆さん、あなたたちの大きな使命ですからね。その中において議会がどうあるか、どういうことをするかというのが出てきますけれども、やはりこの辺は本当にあなたたちが考えなくても、いろいろ全市民、そしてまた、いろいろな方々を集めてでも、集まる機会をつくってでも、ここはもう、これからの長崎の観光の大きな転換期だと僕は思います。これはやっぱり千載一遇のチャンスとして、新たな長崎のまちおこしにつなげるように努力をしてもらいたいと思います。答弁は要りません。一言申し上げたいと思います。

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重橋照久委員 龍馬伝、いよいよこういうすごい、長崎にあっては千載一遇のこういったドラマがあるわけですけどね、こういう機会に恵まれたわけですけど、私はもう5年ぐらい前になりますか、坂本龍馬の直系で東京におられますけど、坂本登さんを長崎にお招きしたことがあるんですよ。それで、お見えになったその夕方、鳴滝のシーボルト記念館に行きました。ちょうど館長がおられて、今ちょうどお客さんが来ておられるんですよ、その人は坂本龍馬さんの直系の坂本登さんと言われるんですよと言ったら、ちょうどそのときに中でお話をしているご夫婦がおられたんですが、これが下関の豪商で坂本龍馬の大スポンサーになった伊藤何とかという、その人もまた直系だったんです。偶然来ておられて、これはもう鳥肌が立つような思いをいたしました。
 それで、その坂本さんと一緒に、市内の坂本龍馬の名前を冠したいろんな店とかなんとかありますね。ちょっと寄ってみました。そうすると、九州管内からでも、その人が来るということで、ちょっと一声かけただけで、突っ走ってくるような若者がたくさんいるんですよ。来て会合をしてですね。ところが、長崎でそういう人たち、若い人たちは、坂本龍馬のファンなんだけれども、それが結束して、じゃあ何をしようかという、そういう力に変わっていかない。みんなそれぞれが坂本龍馬のファン。長崎というのは、こんなに坂本龍馬に対しては冷たいところなのかなあと。そして行ってみると、あそこの亀山社中の施設とか、あそこの長靴とか、あそこの銅像とか、そんなもんですよ。ほかに何もないんですから。坂本龍馬を顕彰するような、それと花月の柱の刀跡とか。ほかに何もないんですよ、坂本龍馬を語る素材が。私は、この大河ドラマが長崎を舞台にどういうふうに展開していくのかなと非常に楽しみにしていますけれどもね、それにこたえて長崎市が、やれ龍馬館をつくるとか、やれ何とかをつくると言っておられるけど、泥縄で何ができるんだろうかと思うんですね。坂本龍馬の資料は、ほとんどは京都の博物館におさまっていますもんね。長崎にはほとんど何もないですよ。そんなところで、どうしてそういう雰囲気を、龍馬伝がスタートするまでに構築していけるのか、私は不安でならんとですよ、今の土壌を考えると。そこのにきの考え方とか、ありませんか、ちょっと。どういうふうにして積み上げていくんですか。

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馬見塚さるく観光課長 龍馬に関する資料につきましては、やはり一番重要な場所としますと、亀山社中になると思いますので、そこにできるだけ本物、もしくは本物をお借りして、または、それを複製を製作してという形になろうかと思いますが、そのような準備を今から進めていくようになっております。
 それだけではなくて、今おっしゃられたように、龍馬像が1つ今あるだけなんですが、先ほど言いましたゆかりの場所にもうちょっと、追加資料にも示させていただいているんですけれども、人物とか、そういったゆかりの場所に、少しでも当時がわかるようなモニュメントであったり、ポケットパーク的なものをつくってみたり、ピクチャースポット、そういったものをまずは整備していく必要があるのかなというふうに考えております。
 なかなかゆかりの場所、例えば建物等を現地に復元するとなりますと、用地の問題とか、そういったことがあって非常に厳しいもので、限られたスペースを使って、その現場には少しでも面影というか、そういったものを感じていただけるようなものを残すと。資料館のほうにできるだけ全国から資料を集めて展示をさせていただくと、こういった流れになっていくというふうに考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 後ほど亀山社中についても話があると思うんだけれども、亀山社中だって、何か表はセメントで固めたごたる門のあって、建物そのものは、後ろに行けばブロックをたたきつけたごたるふうな家で、斜めになったごたる。そこいらにある古家ですよ。そこにいっぱい何か張ったり立てかけたりして、いわゆる全国の人がイメージする亀山社中とはほど遠い姿なんですよ。私は、みんな来たらがっくりすると思いますよ、あの亀山社中の姿を見たら。何だ、こんなもんかと思う。本当はもっと別なんですよ。あそこには独特の雰囲気があったんじゃないかと思いますよ、相当人数がおったわけですからね。本当かな、ここにあったのかなと私は疑うんですよ。そこいらのきちっとしたものを、また構築し直して、そして、全国の人をお迎えするような段取りをしていかんと、もう来たらがっくりきて帰ると。長崎に坂本龍馬は何もないと。意味がなかったと言って帰るんじゃないかと。苦痛観光になってしまうと思いますよ。私は意見として言っておくのであって、ひとつぜひ来られて、ああよかったと、龍馬伝の舞台に行って本当に楽しめたという雰囲気を今からつくり上げてほしいなと要望しておきます。

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野口三孝委員 皆様やはり坂本龍馬に対する思いが強いものですから、それぞれ要望が出ておりますけれども、私もその一人ではありますけれども、こういったチャンスというのは、これはもう長崎にとって二度とないと言ってもいいぐらいかと思うんですけど、先ほど毎熊委員もおっしゃったことでしょうけれども、本会議場で私は確かに言っているんですよ、いわゆる全国から集まった優秀な方々が長崎に遊学をして、そういう方々のいわゆるお住まいになったところ、そういう有名な方々については、ほぼわかっておる。だから、そこに、そういう方の素人づくりでもいいじゃないですかと、長崎の芸術家に頼んで銅像をそこにつくると。そうすると、その県の方が来られたときには非常に喜ぶと。そういうマップもつくってあげればね。当時、伊藤市長は人気はあったけれども、そういう意味では、亡くなったから言うわけじゃないけれども、一蹴されましたよ。柱の記念碑をつくるように準備はしておりますと。そのときは、たしかおっしゃった。だけど、どこにどうつくったのか、そういう痕跡はありませんけどね。
 やはり今、龍馬に今回はあるわけですけれども、しかし、龍馬を引き立たせるためには、やはり長崎のかつてのそういった、今申し上げたこと、そういう歴史も掘り下げる。それで、海援隊の跡が、形としては、姿形は変わったとしても、場所が確定できているから。しかし、龍馬が来て隠れ住んだところは別なんですよね。
 それで、やはりあれだけの志士ではあったけれども、天領内に住むことは恐れ多いということで、昔、YMCAが伊良林小学校の斜め前にあったけど、そこのそばなんですよ。その跡がわかるかどうか、残っているのかどうか。残ってはいないでしょうけどね。そうすると、そういうものも掘り起こしてきて、例えばそういうところに、龍馬の像はたくさんあるけれども、例えば亀山社中に上る階段、幣振坂というのがあれですか、違う。
 あの階段に例えば龍馬が上る姿、おりてくる姿、そういうものも僕は観光資源には大きいと思う、今回はね。
 ただ、申し上げたいことは、そういうことを僕としてはしてほしいけれども、先ほど浦川委員がおっしゃっていたけれども、何かするときに、そういう準備委員会なりつくるときのメンバー、私もそう思うんですよ。学識経験者、これは確かに郷土史をした方は僕は必要だと思うよ。だけど、商工会議所、コンベンション協会、卒業生もいて大変言いにくいけどさ、商工会議所なんか、口は出すけど金は出さん主義の方々が多いし、コンベンション協会だって今まで、じゃあ何をしたんですかと。実績は何ですかと。腹が立つなら答弁してもらってもいいけどさ、こういう方々が入ったって、役にも立たんと僕は思う。そうなんですよ。だから、今、重橋委員もおっしゃったように、若い人を募って、龍馬に憧れる若い連中を募って、その中には確かに郷土史をこなしている学識経験者は必要ですよ。旅行代理店は、そういう意味では、客を呼んでくれる方々だから、これも必要。そういう方で構成をして、どういうものにしましょうよという夢のある計画を出すのが僕はいいと思う。こうしてあなた方が100万円で構成委員としても出ているから、これを何とかしたいというお気持ちはあろうかとは思うけれども、僕は今回このチャンスを逃したら、もう二度とないわけだから、そういった意味では、今申し上げたようなことをぜひ実行していただきたいと思いますので、その所見があったらば、お願いいたします。

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樫山文化観光部長 今回の取り組みは、本当にもう願ってもないチャンスと思うんですよ。ぜひこの機会を生かして、あと1つ我々が目指しているのが、いわゆる今回のことが起業化、ビジネスチャンスにならないか、ぜひそういう方向に持っていきたいということなんですよ。
 1つには、委員構成の中には、龍馬ですから、それに昔かかわった企業の関係の方とか、それとか青年会議所の方であるとか、そういった龍馬グループの代表の方であるとか、そういった方々も一応考えているんですけれども、いろんな切り口から、そういうさっき言ったようなビジネスチャンスにつながるアイデアをいただきたいというのが1つあります。ぜひそういったふうなことで、いろんなご意見をいただいて、それの取りまとめをさせていただく中で、経済の起爆剤となって、全市的ないわゆる経済の底上げにつながっていくように、そのあたりは精いっぱいやっていきたいと思っております。
 メンバー構成については、今いただいたご意見等を踏まえて、十分精査の上、最終的な形に持っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

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野口三孝委員 部長答弁いただきましたけど、ぜひ申し上げたような形で、そういう、これはこれでやるとするならば、若い方を、龍馬のファンの方は多いんだから、そういう人をね、いいじゃないですか、また補正を組めば。大した金額ではないと思いますよ。本会議では1億円は大したことないと出たけれども、そんなにかからんもん。50万円もあれば十分、これこそ大したことない。だから、それをぜひ僕は実行してもらいたい。
 それと、確認をとりますけど、この構成委員の中に、今回の場合は、岩崎弥太郎がいわゆる語り部ではないにしても、弥太郎から見た龍馬という形になるのかなと思いますけれども、三菱関係の方はここにはいらっしゃるんですか。

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馬見塚さるく観光課長 先ほどもご説明しましたが、打診のほうはまだですが、今予定では三菱重工の方を入れております。いろんな形でアドバイス、それからご協力が必要になってこようかというふうに考えております。

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向山宗子委員 先ほどからいろんな委員の方からのご発言ありましたが、本当にすばらしいと思います。やはり本当にこの千載一遇のチャンスを、もっともっと長崎の民間、それこそ市長が言われる市民力を最大限に利用して、やっぱり若い人の力を本当に活用していくべきだと私は思います。
 その上でちょっとお尋ねしたいことが、これは龍馬伝が始まる前までの、11月までの一応準備委員会ということですけれども、多分ここの中で話し合っていかれるのだろうと思うのですが、要するにNHKは北は北海道から沖縄まで宣伝を番組でしてくださるわけですが、じゃあ、始まった後に長崎に行こうと思わせるような、そういうイベントとか、そういうこともあわせてここで考えようとされているのか、また、本当にさっき言われたワーキングチームだけでやるのか、それとも、ワーキングチームが提案したことを、また、しっかり市のほうで検討されるのか。さっき言われた旅行代理店というのが委員の中に入っていますけど、そういう本当に観光戦略のプロという方の役割というか、やはり東京の羽田とかでも、熊本城のやつでも、篤姫のやつでも、どーんとありましたが、ああいう宣伝というのはどんなにすばらしいものを、さっき言われたように、内容をしっかり精査して長崎で仕上げても、宣伝をしないことには皆さんが行こうと思っていただけないと思うので、そこら辺のお考えがもしありましたら、お知らせください。

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馬見塚さるく観光課長 今回の取り組みは、龍馬伝をにらみまして、来年の4月以降ですね、安政の開港、この時代から龍馬の時代までを1つの流れということで、先取りをしていこうということでございます。龍馬伝そのものについては、もちろんNHKさんがしっかり宣伝をされるんですが、実際には来年度の年を終えて1月になります。天地人という新しい番組さえ、まだ始まっておりませんので、恐らく新年度予算、4月以降の部分で龍馬伝そのもののPRは十分間に合おうかというふうに考えております。
 龍馬伝は龍馬伝、今回の幕末編は幕末編というのではなく、龍馬伝をしっかりにらんで、幕末の盛り上がりをやりながら、そのまま2カ年、龍馬伝の前、プレからしっかりPRをやっていこうというふうな、そういったねらいがございますので。
 以上でございます。

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浦川基継委員 先ほどの意見ですと、プレからということですけど、やっぱり先ほど毎熊委員も言われたように、来年度はもう既に安政の開港から150周年ですね。市制120周年というのがあるんだから、既にもう今から盛り上がっていって、ずうっとPRすることで、それでNHKの龍馬伝が出て本当に盛り上がる、そういうふうにしていいと思うんですよね。そがん遠慮せんでも、別に龍馬伝というふうにせんでもいいし、龍馬だけでもいいし、先ほど言われたように、先賢の方々とかいっぱいいるんだから、もう既に今から始めて、やっと成功すると思うんですよね。それを、要するにずうっとためて、さあというふうにせんでもですね。やっぱり何回でも宣伝するからPR効果が発揮できて、龍馬伝も重なってというふうにくるから、やはり市制120周年もそうだし、開港150周年もあるんだから、そこでもう盛り上げてもらわんばいけんですけんが、もう既に今しておってもらいたかですよね。

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馬見塚さるく観光課長 宣伝については、もう早速取りかかる予定です。といいますのが、龍馬伝というのはNHKさんがされるものですので、もう一般に公開になっておるんですけれども、来年の取り組み、これをまずは議会の皆様にご説明をして、ご了解をいただいた上で、早速もう10月からこれはPRをしたいというふうに今考えておるところです。
 宣伝の費用というのは年間の予算がございますので、できる分を使って、来年は長崎は幕末さるく、こういったものを取り組みますというのは、もう年内からPRをしっかりやっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 私のほうからは1点ですね。開港150周年というのはもう以前から決まって、何かしようということで考えられていたと思うんですけど、それで降ってわいたように今回龍馬伝というのが入ってきて、それで連動して、今一連の流れになってきているんじゃないかと思うんですけど、私は、横浜とか向こうのほうはもう150周年ということで、一、二年前から大々的に宣伝して、また、長崎市のほうにも一緒にやらんかと函館からも来たと思いますよね。しかし、余りそういう意味では連携はされていなかったんじゃないかなと思うんですよね。横浜なんかは、私も去年行ってきましたけれども、そういう150周年記念展とかいうような、大きな会場で大々的にやられていたし、また、新聞もその日の新聞ですか、ちょうど生麦事件が当時あったのを一面に広げて、それを各ところに置いているわけですよね。要するに150年前のその日に何があったと。要するに、その日の新聞ですよね、それを配っておられたんですよ。だから、そういう意気込みが、そして、あとまた各姉妹都市とのコンベンションとか会議とかも持たれて、かなり大々的にやられていたんです。だから、それは相当の期間をかけて、綿密にやろうと。そしてまた、意気込みですよね。150周年ということの意気込み、ものすごく感じたんですよ。
 ところが、長崎の場合は、150年はもうというふうな感じで、ただ、帆船まつりのほうには何とかしようかという気持ちでおられたと思うんですけど、今回は龍馬伝が入ってきたから、150年もじゃあちょっとというふうな感じで、今ある程度のスパンが見えてきたから、流れが出てきたからということでされていると思うんですけれども、ちょっとそこのあたりが、もうちょっと150年という、先ほど120周年、市制の記念のこれもできた、1つのあれもあるでしょう。そういうものももっと市民に150年という意味を、市制120年ということの意味も含めて、五都市という、どことどこが五都市だとかいうことも知らない人がいっぱいいるわけですよ。そういう意味では、もともとが本当は150周年に対して、もっともっと力を入れてやってほしかったなと思うところがあったんですけど、今回は龍馬伝というのが入ってきたから、それで一緒に含めてやろうということでされておると思うんですけれども、例えば、ほかの4都市との連携というんですか、1つは観光という意味からいくと、そういったところともまた連携をとって、こっちで何かやらんかとか、引き水じゃないですけど、またこっちに来てもらうという方法もあるわけですよね、龍馬伝もありますので。向こうとのそういう連携の仕方とかというのを、どういうふうにちょっと考えておられるのか。

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馬見塚さるく観光課長 横浜に関しましては、昨年から市のほうも連携しまして、ことしのプレイベントのほうにも市長のほうも参加させていただいているという形でございます。確かに横浜につきましては、市を挙げての大きなビッグプロジェクト、市といいますか、財団法人でありますとか、民間も含めての大きなプロジェクトということで、これは観光というよりも、まち全体の1つの記念の大きなイベントということでの取り組みでございます。
 あとの都市につきましては、実は私たちもいろいろ情報をやりとりしているんですけれども、今おっしゃられた函館についても、記念イベントはするんですが、あれは港湾が150年ということで、港湾の開港の150年というイベントということで、食べ物についての麺をテーマにした、ちょっと期間の短い、そういったイベントをやるというふうな、そういう規模だというふうに聞いております。
 それから、新潟と神戸につきましては150周年ではなくて、実際には140周年ということで、背景が若干違いますし、神戸については昨年、実はもう、ちょっとしたイベントをやってしまって、来年は何も考えていませんということで、今のところ横浜だけが大きなイベントを考えられているということです。
 これはチャンスということで、観光の切り口でやっておるというのは長崎市でございまして、ただ、開港五都市というふうに言われておりますので、150周年、140周年というのはあるんですが、今、民間で五都市を回るクルーズ、国内の観光船ですね、そういうふうな計画なんかも上がっていますし、徐々にそういうふうな商品化なんかも起きてくるんじゃなかろうかと思っておりますし、こちらのほうからも積極的に事業のPRとか交流も進めていきたいというふうに考えています。
 以上でございます。

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堤 勝彦副委員長 この大河ドラマ龍馬伝ですね、このことを一過性にしないために一生懸命なさっていることは文化観光部の皆さんのお話で感じられております。大変ありがたいなと思っております。私は6月の議会、一般質問で大河ドラマを長崎でということで思っておった夢がかなって、大変うれしいなという思いもあります。また、その1年ぐらい前から、大河ドラマを長崎でということで、ある市民団体と一緒に勉強をさせていただいておりました。
 その中で、よく、専門家の方たちがたくさんいらっしゃったから、その人たちの話を聞きますと、大河ドラマが終わった次の年に一気に観光客がどんと減るという傾向に全国的にあるということを聞いておりまして、すごく心配しております。
 その辺も踏まえて、今、部長、課長が答えになったですね、一過性にしないためにいろいろと仕組み、仕掛けづくりをやっていこうということを感じておりますが、ちょうど2011年は鹿児島新幹線が全面開通するんですね。じゃあ観光客がどうしようと、龍馬伝の終わった年と新幹線鹿児島ルートが開通したら、観光客がそっちにとられるんじゃないかという心配もしております。そこを逆手にとって、鹿児島に行ったら、じゃあ長崎に寄ろうかみたいな仕組みづくりがつくってもらえるかとか、その辺を考えてもらえるか、そういうお考えがないか、お尋ねをしたいと思っております。

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馬見塚さるく観光課長 今回は2009年、2010年なんですが、実は長崎県としましては、1つは今おっしゃられました九州新幹線、これをにらんで、それともう1つ、教会群の世界遺産登録を目指して、2012年に大型の県下を挙げての事業をやろうということで、その立ち上げも今行われております。そういった意味では、県は2010、11、12の3カ年で大きな事業をしようということで、この11年というのは、ちょうどその2年目になりますので、私どもの龍馬伝が終わった後も、次の12年に向けて県と一緒に積極的に誘致、新しい観光地づくりに取り組んでいきたいというふうに、そのような大きな流れは考えております。
 以上です。

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西田実伸委員長 ほかにないようでしたら、質疑を終結します。
 引き続き、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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樫山文化観光部長 それでは、第89号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、第10款教育費の中の文化観光部所管分についてご説明をさせていただきます。
 補正予算書の42、43ページをごらんください。
 第10款教育費第6項社会教育費第3目文化財保護費の説明欄1.埋蔵文化財発掘調査費211万2,000円及び説明欄2【補助】国指定重要文化財旧唐人屋敷門保存整備事業費439万円でございます。
 詳細につきましては、提出させていただいております資料に基づきまして文化財課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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城戸文化財課長 初めに、第3目文化財保護費のうち、1の埋蔵文化財発掘調査費をご説明させていただきます。
 これは、埋蔵文化財包蔵地における開発対象地において、埋蔵文化財の有無や保存に必要な資料を得るための試掘調査に要する経費として、事業が予定より拡大したことにより予算の不足が生じるため、今回補正しようとするものでございます。
 詳細につきましては、お手元の委員会提出資料に基づきご説明させていただきます。
 資料の2ページをごらんください。
 まず、1の事業概要でございますが、埋蔵文化財包蔵地である興善町遺跡の範囲にあり、近く売却が予定されております興善町5−3外の旧長崎農政事務所敷地において民間による開発行為が予定され、また唐人屋敷跡の範囲にある館内町16−6では市道の拡幅に伴う開発が行われることから、文化財保護法に基づき、遺跡の内容などの確認のため試掘調査を行うものです。調査予定面積は記載のとおりでございます。
 2の事業費の内訳でございますが、平成20年度における開発に伴う試掘調査につきましては、当初、開発が想定される遺跡について、これまでの実績などを参考に事業費として300万円を計上しておりましたが、当初の予測になかった中里町の芝原遺跡Bにおける開発行為が持ち上がり、緊急に試掘調査を実施せざるを得なくなりました。その後、興善町遺跡や唐人屋敷跡の試掘調査の具体的な範囲も明らかになったことから、当初予算額に不足する211万2,000円を計上いたしております。
 3の位置図でございますが、調査対象地となっております興善町遺跡は、かつて江戸時代の町屋敷で、井戸などの遺構や陶磁器などが出土しており、また唐人屋敷跡では江戸時代の来航する中国人の居留地として、陶磁器などが多数出土しております。
 続きまして、2の補助、国指定重要文化財旧唐人屋敷門保存整備事業費をご説明させていただきます。
 これは国指定重要文化財旧唐人屋敷門の解体修理を行うものですが、国の補助にあわせて今回補正しようとするものでございます。
 詳細につきまして、お手元の委員会提出資料に基づきご説明させていただきます。
 資料の3ページをごらんください。
 まず、1の事業概要でございますが、国指定重要文化財旧唐人屋敷門が経年により劣化及び傾斜していることから、建物の所有者であります本市において解体修理を20年度と21年度の2カ年にわたり行うものです。
 2の対象物件でございますが、この旧唐人屋敷門は昭和36年に国指定重要文化財に指定されており、今回の整備につきましては、記載しておりますように軸部、小屋組み、屋根などの解体修理を行うことにしております。
 3の補助率及び4の事業年度及び事業費内訳についてですが、内容につきましては記載のとおりでございます。
 なお、事業費につきましては、国の補助の関係もあり、債務負担行為を定めず単年度ごとに計上を行うこととしております。
 説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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奥村修計委員 内容はわかっておりますけどね、やはりいかに重要かということを再認識いただいて、そしてやっぱり、当時の顕在化の中に、議場で申し上げましたように、ぜひ、2年かかるわけですから、都市計画道路ができれば、移設の用地も確保できると思いますから、ぜひこの辺は十分考えて頑張ってください。よろしくお願いします。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後2時46分=
          =再開 午後2時59分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第10款教育費の第2項小学校費及び第3項中学校費につきましては、いずれも学校施設の耐震化推進のための事業であり、一括して説明を求め、一括して質疑を行いたいと思います。
 それでは、第10款教育費第2項小学校費及び第3項中学校費の審査に入ります。
 理事者の一括説明を求めます。

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太田教育長 10款教育費に係る補正予算の概要についてご説明させていただきます。議案説明書の38ページをお開きいただきたいと存じます。
 10款教育費の補正予算額は、2億4,830万2,000円の増額補正となっております。このうち、教育委員会所管分は2億4,180万円でございます。
 これは、小学校費及び中学校費におきまして、耐震診断(2次診断)及び実施設計が未実施の81校404棟について、平成21年度までに耐震診断の2次診断及び実施設計を実施し、平成22年度以降の耐震補強工事につなげようとするものでございます。また、これに伴いまして、平成21年度までの2カ年契約を締結する必要があることから、小学校施設耐震化推進事業及び中学校施設耐震化推進事業に係る債務負担行為を設定するものでございます。
 内容につきましては、施設課長からご説明させます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。

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田中施設課長 補正予算の内容についてご説明をいたします。
 第2項小学校費、第3項中学校費を一括してご説明いたします。議案説明書38ページから41ページでございます。
 説明書38ページ及び39ページをご参照いただきたいと思います。
 第2項小学校費第4目学校建設費において、耐震化推進事業費として1億4,820万円の増額補正、次に議案説明書40ページ及び41ページでございますが、第3項中学校費第4目学校建設費において、耐震化推進事業費として9,360万円の増額補正、合わせて2億4,180万円の増額補正をお願いしようとするものでございます。
 議案説明書48ページ及び49ページをご参照いただきたいと思います。
 本事業は、平成20年度と平成21年度の2カ年にわたる事業でございますので、平成21年度において、小学校施設耐震化推進事業として3億4,100万円、中学校施設耐震化推進事業として2億1,600万円、合計5億5,700万円の債務負担行為を設定しようとするものでございます。
 それでは、お手元の委員会提出資料により、耐震化推進事業の内容についてご説明をさせていただきます。
 資料1ページをご参照いただきたいと思います。
 まず、事業の目的でございますが、市立小中学校施設は、地震などの災害発生時において、児童生徒の安全確保はもとより、地域住民の緊急避難場所としての役割も果たしていることから、平成20年度当初予算の際にもご審議をいただきまして、年間60棟程度の建物の耐震化に向けて計画的に推進してきたところでございます。
 しかし、本年5月に中国・四川省で大地震が発生し、多くの建物が被害を受けたこともあって、本年6月に国において地震防災対策特別措置法の一部が改正され、震度6強以上の大規模地震で倒壊等の危険性の高い学校施設の耐震化事業について、国庫補助率のかさ上げを初めとする地方財政措置が拡充されたことから、今回の国の措置を有効に活用いたしまして、施設の耐震診断と実施設計業務を前倒しして実施し、さらなる耐震化の進捗を図ろうとするものでございます。
 2の事業内容でございますが、下のほうの表に本年8月1日現在の状況を記載いたしております。
 まず、小中学校の施設で耐震化の対象となる非木造で2階建て以上、または非木造で延べ床面積が200平方メートルを超える棟は全部で725棟ございます。このうち、昭和56年6月に改正された新耐震基準に基づき、昭和57年以降に建築された棟と今までの改修等により耐震性が確保されている棟は234棟であり、耐震化率は32.2%でございます。
 これから、今後、廃止予定の棟や別に調査を予定している18棟を除いた473棟が、補強工事の可能性のある棟数になるものでございます。このうち、平成20年度当初予算までで耐震診断と実施設計を行う棟数は69棟であり、7)に記載しております404棟が、今回の補正予算により耐震診断と補強工事に向けての実施設計を行う棟数でございます。
 表の上に記載しておりますが、学校施設のうち、旧耐震基準に基づき昭和56年以前に建築された校舎や、屋内運動場、これは体育館のことでございますが、屋内運動場のある小学校51校、中学校30校の計81校404棟について、平成20年度と平成21年度の2カ年で耐震診断と補強工事のための実施設計を行うものでございます。
 なお、耐震診断の結果、補強工事が必要な建物については、平成22年度以降、順次、補強工事に着手する計画でございます。
 資料2ページをご参照いただきたいと思います。
 3.事業計画は、先ほどの2の事業内容を図示したものでございます。今回、補正予算をお願いしております404棟の耐震診断と実施設計を平成21年度までの2カ年で行った後、耐震診断の結果に応じて、平成22年度に、震度6強以上の大規模地震で倒壊や崩壊の危険性が高いとされている、建物の耐震性能の指標でございますIs値0.3未満の棟の補強工事を可能な範囲で行い、平成23年度以降はIs値0.3以上0.7未満の棟の補強工事を順次実施していく計画でございます。
 4.事業費内訳でございますが、今回の補正に係る分は、耐震診断と実施設計業務に要する経費7億9,700万円と事務費180万円であり、2カ年で計7億9,880万円でございます。このうち、平成20年度は小学校費1億4,820万円と中学校費9,360万円の計2億4,180万円の増額補正、また、平成21年度は小学校費3億4,100万円と中学校費2億1,600万円、計5億5,700万円の債務負担行為を設定しようとするものでございます。
 なお、耐震診断等に対する国庫補助金は、耐震補強工事が終了した後の平成22年度以降に、国の補助基準に基づきまして、工事費に係る分とあわせて一括して交付される制度でありますことから、財源内訳欄の平成20年度と平成21年度の国庫支出金はゼロ円という記載になるものでございます。
 参考といたしまして、1は本年4月1日現在の耐震化率の状況、2は国土交通省が示している建物の耐震性能の指標であるIs値の説明でございますが、耐震診断の結果、Is値が0.3未満の場合は阪神・淡路大震災クラスの震度6強以上の大規模地震で倒壊や崩壊の危険性が高いとされており、0.3以上0.6未満の場合は倒壊等の危険性がある、0.6以上の場合は倒壊等の危険性は低いとされております。
 3は、今回の国庫補助率等の拡充内容を記載しておりますが、地震防災対策特別措置法の改正により、Is値が0.3未満の建物の耐震化事業に対する補助率が、従来の2分の1から3分の2にかさ上げされております。また、国庫補助率の拡充とあわせて、補強工事に係る市町村負担分、いわゆる補助裏と申しますが、この市町村負担分の3分の1に対する地方財政措置も拡充されており、起債充当率が従来の75%から90%に、起債の元利償還に対する地方交付税の充当割合が、従来の50%から66.7%にそれぞれ拡充されております。
 これらの拡充措置が平成22年度までの時限措置であることから、今回この措置を有効に活用し、耐震診断と実施設計の補正予算をお願いしまして、耐震診断の結果、Is値が0.3未満の建物の補強工事を、平成22年度に集中的に行おうとするものでございます。
 なお、文部科学省の補助対象となる事業は、Is値0.7未満の校舎や屋内運動場の耐震化事業に係る経費でございます。
 資料の3ページをご参照いただきたいと思います。
 この表は、今回の補正予算で耐震診断等を実施する予定の小中学校の一覧表でございます。
 市立小学校は全部で74校、中学校は全部で40校、計114校ございますが、備考欄に記載のとおり、昭和56年6月に改正された新耐震基準に基づき、昭和57年以降に建築された学校と、今までの改修等により耐震性が確保されている棟と、今年度の当初予算により、現在、耐震診断と実施設計及び補強工事を行っている棟などを除いた丸印で示した建物が、今回、耐震診断などを行う校舎と屋内運動場のある学校であり、小学校51校、中学校30校、計81校の404棟が対象となるものでございます。
 本市の学校施設は、過去の児童数の増加等によりまして、鉄筋化や鉄骨化による増築を推進してきた経緯があり、対象となる建物も多い状況にありますが、今回の補正予算と当初予算により、学校施設の耐震診断と実施設計は、ほぼ完了いたしますので、今後は議会のほうともご相談しながら補強工事に着手し、一日も早い耐震化の完了を目指して努力してまいりたいと考えております。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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西田実伸委員長 これより一括審議に入ります。

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深堀ひろし委員 ちょっとお尋ねをいたしますけれども、耐震化の状況というのは表に記載のとおり、長崎県は39%、全国47都道府県の中で最下位という非常に不名誉な状況でありますけれども、その中でも長崎市が32.2%という極めて危ない状況にあるというふうに思っておるんですが、まず1つ目にお尋ねしたいのは、今回404棟を補正予算を組んで、そして債務負担行為を組んでやるということは非常に評価するんですけれども、この1校当たりに耐震診断、実施設計をする期間といいますか、それがどの程度かかるものなのかというのを、まずお尋ねしたいと思います。

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田中施設課長 耐震診断と実施設計を一括して委託することになりますが、まず耐震診断をするにしても、その建物の図面があるのかないのかによって、また期間が変わってくることと聞いております。仮に図面がない場合、その建物の調査から入っていきますので、図面がない場合は、耐震診断で最長6カ月、実施設計にも6カ月、合わせて12カ月程度は最大必要になるものと聞いております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 今期間を聞いたのは、目的は補強工事なんですよね。耐震診断をするのが目的じゃなくて、補強工事をすることが目的なわけですから、Is値が0.3未満の棟を22年度からというふうに今計画をされていますけれども、もう20年度から耐震診断、実施設計に入っているわけですね。ということは、21年度にIs値0.3未満の棟というのがぽろぽろ出てくる可能性があるわけですね。当然、地震はいつ起こるかわからないわけであって、22年度に一括してやりますというお話がありましたが、なぜ前倒しして、それがわかった分から並行的にできないのかというところをちょっとお尋ねします。

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田中施設課長 現在の計画では、平成22年度に集中的にIs値が判明して、0.3未満の建物を行おうとする計画でございますが、耐震診断の結果は、先ほど最大半年間と申し上げましたので、当然、今年度の下半期からの補正予算を認めていただきまして発注をかけましたら、来年度の上半期にはもう耐震診断の結果が判明してくると思います。そうなりますと、どのような形でその耐震診断の結果、Is値が出てくるか、まだ現時点ではわかりませんが、早く発注して、補強工事自体が前倒しできるものも当然出てくるのではないかと考えております。そうなりますと、これは予算に係る部分でございますので、平成21年度にその補強工事を前倒しで実施することなどについて、議会ともご相談しながら、できるだけ早い時期に補強工事に取りかかって、平成22年度に余り工事が集中しないような形でできるような形で検討いたしたいと思っているところでございます。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 ありがとうございます。そしたら、ここに22年度という表記がありますけれども、場合によっては21年度からやるケースもあるんだよということで理解してよろしいですか。

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田中施設課長 申し上げておりますように、耐震診断をきちんと行ってIs値が判明しないと、今の時点ではちょっとそれを断言することはできないんですが、早目にできてきたものからできれば、ある程度まとめた形で補強工事、ブロックごとにまとめて補強工事を行いますので、どのような形でIs値が判明するか、今ちょっとわからない状況でありますが、もし来年度、前倒しして途中で、例えば補正予算とかお願いしてできるようなことになりましたら、議会のほうともご相談して、補強工事そのものの前倒しということについて、またご相談をしたいと思っているところであります。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 それともう1つ、結局、診断をしたときにIs値0.3未満の棟数がどれだけ出てくるか、今の段階ではもちろんわからないわけですけれども、ここに書いてある資料から言うと、0.3未満が100棟出てきたとしても、これは22年度に市としては工事をやるということで、これも理解してよろしいでしょうか。

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田中施設課長 基本的には、0.3未満のものは平成22年度でそのかさ上げが時限立法という形になっておりますので、集中的に行いたいと思いますが、これもどの程度Is値の0.3未満の建物が出てくるかわかりませんので、今、全部終了するかどうかは、ちょっとまだ今のところ何とも申し上げることができないんですが、とにかく可能な範囲で、私どもの組織体制も含めまして、Is値0.3未満で危険性が高いとされている建物の補強工事は完了したいと考えております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 数がどうなるかわからないので、ここで確定的なことが言えないというのは十分理解しております。
 要望になりますけれども、可能性の高い0.3未満の棟が出てきたときに、22年度に完成をして、そして、0.7未満のやつについては23年度以降、順次やっていくということですけれども、ここもですね、もちろんお金がかかることなので、非常に厳しいとは思うんですが、やっぱりこれは子どもたちの人命にもかかわることですし、地域の避難場所にも指定されている場合もあるでしょうから、23年度以降の分も前倒しといいますか、できる限りやっていただくように要望しておきたいというふうに思います。

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毎熊政直委員 ちょっと2点ほどお尋ねします。
 確かに、非常に急がなければならない事業ということは十分認識をして、それに取り組んでいかれるということも理解できます。
 そこで、今ここでIs値、耐震構造指標を0.3未満ということで、これは建物と思うんですけど、当然建物だけですけど、長崎市域の中では震度6以上の大規模地震が起こる可能性が高い地区と、比較的そうでない地区とか、そういう地域分けがされていると思うんですけど、そこの部分は加味しないんですか。

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田中施設課長 平成18年3月に、長崎県のほうで地震等防災アセスメント報告書というものが提出されておりまして、まず、どのような形で長崎県で地震の発生する可能性があるのかという部分を調査されておるわけなんですが、まず、雲仙を中心にして、島原半島南部のほうから橘湾にかけまして、島原半島南部に東部断層帯、それから橘湾にかけて西部断層帯というものがあって、これが連動して、同時に断層がずれたりして大きな地震が起こるという可能性は否定できないというような報告の内容になっております。
 長崎市域で見たら、橘湾に面したほうが、そういう意味で河口部とか地盤が弱いところは震度も大きくなるということが想定されております。
 したがいまして、今後、Is値が判明して補強工事の計画を立てていくわけですが、まずIs値の低いところ、要するに0.3から頑張ってやっていくわけなんですけど、0.4、0.5、0.6、そういったランクがあった場合は、このIs値が低いところとあわせて、そこの地域性、こういったもの、それとか避難所に指定されているのかいないのか、こういったところも含めた総合的な形で、地域性も含めた形で補強計画を立てていきたいと思っております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 もう1点、これが平成22年度までの時限措置ですよね。ここで私、非常に気になるのが、例えば、これは当然、国庫補助の拡充も行われて、0.3未満のところが補強工事に入っていくわけですよね。そうすると、もう学校の校舎そのものが老朽化している、ましてや、自分の地区のことを言っちゃ悪いんですけど、東長崎中学校なんて今でも教室が足らないんですよ、そしてなお50年以上もたっている。
 そうすると、ここで指定を受けて補強工事をした。そうすると、今度は将来の建て替え計画とかは全然そこでストップしてしまうのか。1回そこで国庫補助を受けてしまえば、補強工事そのものでは校舎はきれいにはならないわけですよね、そして教室の数もふえないんですよね。ここで耐震の補強工事の予算を使えば、国庫補助がまた50年なり補充できないということになれば、建て替え計画なんて全くされないと。そうすると、選択肢が非常に、もう補強工事より学校を建て替えてくれと、そして、建て替えたときにそういう耐震構造で建て替えてくれと、そういう必要性に迫られている学校も幾つかあると思うんですよね。そこら辺はどうなんですか。

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田中施設課長 今回の法改正に伴います国庫補助率の拡充等は、あくまでも校舎とか屋内運動場、体育館の耐震補強工事を行うものでございまして、建物の大規模改造工事とか、例えば、ほかのバリアフリー工事とか、こういったものについては、当然別の国庫補助のメニューがございますので、耐震化工事をするためにほかの工事がおくれるとか、そういったことがあってはならないと思っております。
 したがいまして、別の補助メニュー、改造のための補助メニューとか、こういったものを有効に活用して、また計画的に推進してまいりたいと思っております。まずは、国庫補助が拡充されたものについて耐震化を行いますが、当然ほかの工事も並行して計画的にやっていくことになるものと思っております。
 以上でございます。

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前川教育総務部長 今のを補足して説明させていただきますけれども、今回の耐震化工事につきましては、あくまでも現在の施設の安全性を確保するための耐震化工事でございまして、喫緊の課題ということで、とにかく早い時期に、現に今その教室を使っているわけですから、その耐震化を図っていこうということで進めさせていただいております。
 今、毎熊委員のほうからお話がございました、一定の年数が経過をし、いろんな状況の中で建て替えを視野に入れて検討していかんばいかん施設もございます。こういったものは、当然、今回、現在の施設の耐震化は図りますけれども、その後の施設の、この耐震化工事というのは耐用年数は決して延びるわけではございませんので、あくまで耐震を図って安全性を担保するということでございますので、それはそれとして進めさせていただきながら、施設の整備につきましては、また別途検討していくということで考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 確認しておきたかったのは、これは耐震化といえども、国の補助を1回受けたなら、数十年間、あるいは10年なり20年なり補助はもう受けられないという縛りがつかないのかどうかということ。当然、すぐ建て替え計画があるところは、耐震化も本当はもったいないような気もするんですよね。しかし、先ほども出たように、いつ地震が起こるかわからんと、そして、子どもたちの安全を守るためには、耐震化工事、補強工事はしてでも、端的に言えば、2年後に建て替え計画が進んでいっても、今回、補強工事は補強工事でやると。そして、今回それだけの費用を投下した分を、建て替えのときに、計画を練ったときに、その分、国庫補助の充当率が下がるということはないということで判断していいわけですね。

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田中施設課長 今回の耐震化推進事業は、耐震補強工事の際に影響のある天井とか壁、例えば壁に補強材を入れるとか、天井に補強材を入れるとか、そういった場合に、その耐震診断と補強工事に対して補助がなされるものでありまして、文部科学省のほうからは、必要な範囲のほかに工事を行う場合は、必要最小限の工事にとどめなさいというふうな、そういった通知があっております。ということは、あくまでも耐震補強が目的でありますので、それ以外の大規模改造とか老朽化の整備工事、こういったものは当然、別に文部科学省のほうから補助などの措置があるということで私ども理解しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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毎熊政直委員 ちょっとお尋ねしますけど、長崎市の建築住宅部に耐震診断士、その技術資格を持った方はいらっしゃるんですか。

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橋本建築課長 耐震診断士というのはいないんですけれども、構造の専門といいますか、構造を専門にしているのが2名おります。1人は今度、技術士の試験を受ける準備をやっております。
 以上です。

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毎熊政直委員 その方々は、今回のこの耐震診断と補強工事、この事業の即戦力となり得る資格は持たれているんですかね。

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橋本建築課長 1人は建築指導課ですけれども、1人は建築課におります。2人とも1級建築士の資格を持って、今、20年度の耐震診断、もう発注しておりますけれども、その中の1人として業務をやっております。
 以上です。

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野口三孝委員 耐震化はぜひ進めていただきたいと思います。直接関係がないので甚だ恐縮なんですけれども、長崎の小学校、中学校、全部とまではいかずとも、ほぼ当たるのかなと思いますけれども、私の母校、平野委員の母校、朝日小学校ですけれども、小学校等、昔に建ったもの、今もそうでしょうけど、ほとんどが石垣の上ですよね。建物の耐震化はわかるんだけど、石垣等で、ふだんでも雨が降ったときには下にある民家からは、木が倒れてきた、土砂が流れてきたと苦情が来て、そのたびにあなた方に連絡をとって迷惑をかけていますけれども。
 だから、考えようによっては、建物は壊れる、石垣が壊れるということも現実問題等ありますからね。ただ、この金で使われるものかどうか僕はわからんけども、そこいらも十分に留意していただいて、せっかくやる耐震化ですから、でき得ればそういった石垣等、岩盤の上なら、ある一定は安心ではありますけども、石垣が壊れるということは、地震の場合は現実問題としてあり得ますので、そこいらもひとつご留意をいただきたいと思います。ご所見があったら教育長お願いいたします。

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太田教育長 今、野口委員から話されたこと、私も当然感じておりまして、せんだっても文科省に行って、施設部長とお話しする機会がございました。それから、その前には文科省のほうの施設課長のほうがこちらのほうに来ましたけど、長崎の地形は当然ご存じでございますので、そういった地形の状態、建物はオーケーになっても地盤が崩れる要素はたくさんありますということで私も申し上げました。
 したがいまして、耐震診断をしながら、もし地盤等、そういうものが出てきたときに、新しく建て替えたほうがいいですよというケースが出てくるでしょう。これは十分、私どもも想定しております。だから、その際にも今回の補助が、何とかかさ上げで使えるような状況、こういったものを再度検討していただきたいということは、これは強く、ちょうど行ったのが中核市の教育長会、私もちょっと副会長を今しとるもんですから、その中で行ってきたんですが、そういった中でお話をさせていただきました。
 その辺は、文科省の人も理解をされていただいたように私は思っておりますが、まだ、そのためにはさらに全国的な動きというものも必要でございますし、場合によっては議会の皆様ともども、やはりそういったことで陳情させていただくということも必要になってくるのじゃないかというふうに思っております。
 いずれにしても、せっかく安全な学校をつくるんですから、耐震だけするんじゃなくて、本当にもてる学校、二重投資にならないで、きちっとした学校をやはりつくっていくということを文科省のほうにも重ねてお願いしてきておりますので、その際はまたお力添えいただければ大変ありがたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 朝日小学校だけじゃなくて、たくさんありますので、中学校もありますし、体育館もありますし、よろしくお願いします。
 私のほうは、今度の耐震診断と実施設計を、20年度から21年度までに計画されていますけれども、これは実際耐震を行う、設計を行う業者さんですね、そういう方たちが本当にいるのかなと、長崎市内で対応できるのか、実情がわかりません。だから、どのくらい業者さんが長崎にいて、じゃあほかのところからまた、県外から連れてこんばいかんということになるのかどうか、そこのあたり見通しはどうなんでしょうか。

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田中施設課長 今回の耐震診断と実施設計業務は、業務委託ということで、基本的には1級建築士の資格がある設計業者さん、構造計算などができる業者さんであれば対応が可能ということで聞いております。件数は非常に多うございますが、これは契約課の方とも建設管理部とも今後相談していく部分なんですが、基本的に長崎市内の業者さんで対応ができるのではないかというふうに聞いております。
 そういうことで、今後入札とかそういったものについても、細部を建設管理部のほうと詰めまして、当然これだけ大きな事業で大変だと思いますけど、できるだけ市内業者を活用するような形で進めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 ぜひ耐震診断と実施設計につきましては、できるだけ市内の業者さんで、こういうご時世ですのでやっていただきたいと思うんですけれども、実際に耐震診断の結果、補強をせんといかんという工事になってきたときに、他市では一つのコストダウンというんですか、そういう今厳しい状況ですから、文科省なんかでもいろいろ方策をされていて、例えばPFIとか、一緒にまとめてやられたところも既にあるんですよね。
 三重の四日市ですか、そこでは、PFIに出すことによって従来よりも30%安くなったということも言われていますし、ここもできたらそういうことも考えてですね。今そういうものができるのかどうかわかりませんよ、そういう文科省のほうも推薦されていると思いますので、調べていただけばわかると思うんですけれども、そういうこととかですね。
 それからまた、今、少子化ですよね。今後、教室があいているところがある。例えば4階だったら、4階はもうほとんど使っていないと。そういうところがあった場合、他市では4階を取っ払ってしまう、そして3階で補強をする、そうすると補強材が少なくて済むわけです。それで、減額というんですか、他市でやっているところは大体6,000万円とか、そういうことで安くなったというところもあるんですよね。
 これは、今言っているのは、私は、そういうことで他市でやっているところがあるので、どうせやるなら少しでもお金が安くなるようなことも考えてやる必要があるんじゃないかということで言わせてもらっていますので、これは提案ですから、今後、今後というより今から始まるわけですから、そういうこともちょっと頭に入れてですね。これは文科省とかなんかも、そういうことでやるようにということで指導も出ていると思いますので、ぜひここは頭に入れておいて、今後対応していただければと思っているんですけれども、これは何かご所見あればお聞きしたいと思います。

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橋本建築課長 今ご意見がございましたPFIの手法が耐震補強工事にそぐうかどうか、ちょっと現段階では、私たちも今後調べていかんといかんと思いますけれども、できるだけ工期を短くしてコストを縮減できる工法と、それから契約方法がどうかわかりませんけれども、そういうものを考えながら進めていきたいと考えております。

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平野だいとし委員 参考までに、文科省から学校耐震化を一段と加速させるために、民間企業の資金などを活用するPFI手法の活用マニュアルを作成し、都道府県にも配付していますということになっていますので、ぜひ県のほうとか、市のほうに来ていなければ、あるはずですので、一回調べてください。そうせんと、もうこういう時期ですから、こういうことを頭に入れてぜひやってほしいんですよ。

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西田実伸委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後3時38分=
          =再開 午後3時39分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 討論に入ります前に、理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後3時39分=
          =再開 午後3時50分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 これより第89号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。
 ご意見ございませんか。

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毎熊政直委員 第89号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」に賛成の立場で意見を申し上げます。
 まず、6款農林水産業費の中で、ながさきの「食」夢市場運動推進事業費100万円が計上されております。これは委員会の質疑の中でも各委員から多様なご意見が出たとおり、会議を開くだけのものじゃなく、将来にわたり長崎の農水産物が広く九州、今回は福岡をターゲットにされておりますが、特に韓国方面も含めて、ぜひとも販売力が高まるように、中身のある協議を重ねて、立ち上げに向かって推進していただきたいと要望を申し上げておきます。
 それと、7款商工費、そこで文化観光部のほうから、これは委員会委員、全員一致した意見ですけど、さるく観光幕末編準備費が計上されております。これも先ほど水産農林部にお願いしたように、これは皆さん、長崎にとって千載一遇のチャンスだということで、これをいかに実りあるものにしていくかということが大事なポイントになると思いますので、ぜひとも構成委員の人選、そしてまたその中身、そして、継続して長崎の大きな観光起爆剤になるように会議の中身を充実させていただきたいと要望しておきます。
 そして最後に、第10款教育費、耐震化推進事業費の予算が計上され、説明を受けました。とにかくこの21年度、22年度で一刻も早く診断を終わり、子どもたちの安全を確保するために、一日も早く補強工事を済ましてしまうことをぜひ強く推進していただきますようお願いを申し上げまして、賛成の意見とさせていただきます。
 以上です。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決に入ります。第89号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち本委員会へ付託された部分については、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後3時53分=
          =再開 午後3時56分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 第80号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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高木建設管理部長 第80号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。
 これは、戸石町における東工場ごみ焼却施設ボイラ水管他更新工事の請負契約を締結しようとするものでございます。
 契約の内容等につきましては契約課長が説明し、その後、工事の内容等の詳細につきましては環境部から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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米倉契約課長 それでは、契約の内容につきましてご説明いたします。
 お手元の資料1ページをお開きください。
 第80号議案は、工事名「東工場ごみ焼却施設ボイラ水管他更新工事」に係るもので、契約金額は3億3,285万円でございます。契約の相手方は、福岡市博多区博多駅中央街8番27号、三菱重工環境エンジニアリング株式会社九州支店長、田中和則でございます。完成期限は平成21年3月13日、契約の方法は随意契約、見積年月日は平成20年7月29日、見積回数は1回で、仮契約は平成20年8月1日に締結しております。見積業者及び見積結果は2ページに記載のとおりで、見積金額は予定価格と同額でございました。
 なお、本案件につきましては、当初5月に見積もりを行いましたが、見積不調となったため、設計積算を見直し、再度7月29日に見積もりを行い、決定したものでございます。
 契約の内容については以上でございます。
 引き続き、工事の内容等の詳細について環境部よりご説明いたします。

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福田東工場長 それでは、委員会資料、第80号議案「工事の請負契約の締結について」、東工場ごみ焼却施設ボイラ水管他更新工事の3ページをお開きください。
 資料の3.契約及び事業の概要についてご説明いたします。
 (1)の契約方法ですが、随意契約であります。
 (2)随意契約の理由ですが、東工場は、設計と施工をあわせて契約を行う性能発注と呼ばれる特殊な発注方式により、プラントメーカー独自の知識・技術に基づいて計画・設計・施工されたプラント設備であります。今回の工事は、東工場のプラントの中でも最も重要な設備の一つであるボイラ水管の一部更新及び給じん装置等の老朽化に伴い、設備の更新を行う工事でございます。
 本工事実施後に、求められる所定の性能を発揮させるためには、ボイラ本体の設計思想、構造、水管との取り合い等に係る設計・製作・施工基準等についての広範囲で高度な知識と経験を必要とし、また、施工段階では炉本体との影響を考慮する必要がございます。
 このため、当初建設したプラントメーカーの技術支援なしでは、この工事を限られた期間内で計画・設計・施工することは極めて難しいと判断しております。
 以上の理由から、当初建設したプラントメーカーから、ごみ焼却施設等の環境装置のアフターサービス、メンテナンス等の営業行為を移管されており、本工事にかかわる十分な知識と技術力を有し、さらにプラントメーカーの全面的な技術支援が得られる業者と随意契約するものであります。
 次に、(3)の事業概要ですが、東工場は、昭和63年の稼働開始から20年を経過し、平成13年度から14年度に実施しましたダイオキシン類対策工事において、排ガス処理設備を中心に一部機器の更新を行っております。
 しかし、焼却炉内のボイラ水管を初め、その他の設備機器につきましては、ほとんどが建設当初から稼働しており、設備の老朽化が見られることから、東工場の延命化を図るとともに、今後とも確実、安定的な操業を行うため、平成17年度から年次計画で設備機器の更新及び改修を実施しているところでございます。
 今回の工事では、設備機器のうち老朽化が著しい2号炉ボイラ水管、2号炉給じん装置、ボイラ給水ポンプ、脱気器給水ポンプ、1・2号炉ストーカ制御盤及び排水処理設備計器盤の整備・更新を実施するものでございます。
 次に、4ページをごらんください。
 (4)の事業のスケジュールですが、議決をいただきましたら、本契約締結後、水管の加工、機器の製作、現地据えつけ、試験、試運転を経て、完成は平成21年3月13日の予定でございます。
 次に、(5)の事業概要の説明図でございますが、4ページの事業概要の説明図と同じものを掲示しておりますので、前のほうの拡大図でご説明いたします。
       〔図示表示〕

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福田東工場長 燃焼ガスの冷却及び余熱利用のための蒸気発生管である2号炉ボイラ水管の更新を行います。ボイラ水管は、焼却炉内部に設置され、炉内部の壁面に設置された部分と、燃焼ガスが通っていく煙道に設置された部分に分けられますが、今回の更新を予定する部分は壁面、赤い部分で示しているところでございます。
 次に、ごみを焼却炉投入口から炉の中に押し込む装置、2号炉給じん装置の更新を行います。
 次に、約260度の高温で高圧の蒸気となっていますボイラの内部へ、約140度の高温水を圧力をかけて送り込む、ボイラ給水ポンプの更新を行います。
 次に、ボイラで使用する水に含まれる酸素を除去する設備である脱気器へ、水を供給する脱気器給水ポンプの更新を行います。
 次に、焼却炉の内部に入ったごみを安定的に燃焼させるために、ごみを攪拌したり送ったりするストーカ、火格子と申しますけれども、これの運転や附属の燃焼設備等を中央監視装置と連携して制御する1・2号炉ストーカ制御盤の更新を行います。
 次に、工場内から排出された汚水を処理する排水処理設備の制御を行う排水処理設備計器盤の整備を行います。
 以上が事業概要でございますが、今回の工事の中心となりますボイラ水管の更新におきまして、再度模型でご説明いたします。
 焼却炉内は、大部分が水管で覆われております。先ほどもご説明いたしましたが、ボイラ水管は、炉内部の壁面に設置された部分と、燃焼ガスが通っていく煙道に設置された部分がございます。今回の工事は、この模型の緑色で表示している部分、前壁、左側壁、右側壁の三面の壁でございます。
 5ページ、6ページに工事対象設備の写真を添付しております。
 東工場ごみ焼却施設ボイラ水管他更新工事についての説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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野口三孝委員 私は機械のことは全く素人でわかりませんけれども、ただ、この契約について、こういう議案が出るたびに同じようなことなんですけども、まず第1点、見積もりはどこがなさったんですか。

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福田東工場長 見積もりを、最初、去年の10月に提出いただいております。提出された先は、三菱重工環境エンジニアリングでございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 はい、わかりました。資料の3ページに、随意契約に至った理由等ここに書かれてはおりますけど、三菱重工環境エンジニアリング株式会社が見積もりをして、それで随契で100%、素人だけど、こんなばかなことがあるかと。大変失礼な言い方だけども、この三菱さんの言いなり。ただ、日本全国探してもここしかこういうことをする会社は、修理というのか、補修というのか、更新工事ができるところはないんだと。それは特許とか、そういうもろもろのものもあるでしょうよ。変える場合には、その製品をここは出さんとかね、他の会社がする場合に、それはあるんでしょうけども、この金額、随契するときに、これは第1回で仮契約が結ばれておりますけども、本来ならば見積もりが出ている、それとぴったり100%で数字が来た。原則として、原則というか、普通、通常値切るのが当たり前じゃないのかな。値切るというのはおかしいけどさ、市民の税金を使って修理するわけだから、何とか勉強ができませんかと、そういうお話はなさったんですか。

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米倉契約課長 この契約に関しましては、先ほど冒頭、説明したんですけれども、第1回の見積もりを5月にしまして、そのとき第1回、第2回まで札を入れさせたんですけれども、金額にかなりの差がありまして、それで見積もり不調になりました。そして、その後、設計の積算を再度やり直して、それで、今回7月にまた改めて見積もりということで、今回1回目で、偶然と申しましょうか、予定価格とぴったりになった状況になっております。
 設計、積算につきましては環境部のほうからご説明いたします。

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福田東工場長 今回の積算に当たりましては、提出された参考見積もり、今回の落札した分なんですけれども、参考見積額として3億9,019万円が提出されております。
 その参考見積もりを受けまして、担当職員が可能な限り精査を行いまして、工事で使用される耐火物、それから緩衝材等を使用しておりますけれども、そういった集じん機のリストを市内業者から参考見積もりを徴取して設計根拠といたしております。
 最終的に、長崎市の設計基準で、税抜き価格3億1,703万1,000円の工事価格となったわけでございますけれども、市の設計基準に基づき端数処理を行った結果、税込みの設計価格3億1,700万円を算出したところでございます。したがいまして、今回の設計価格は税を加えて3億3,285万円となっております。〔発言する者あり〕
 失礼しました。3億9,019万円というのは3回目の見積もり徴取でございます。1回目、不調になる前の参考見積もりが6億5,800万円でございます。それで、工事の内容等の変更等をしまして、6億4,140万円で1回目、不調になったときの……

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後4時12分=
          =再開 午後4時13分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。

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高木建設管理部長 私が聞き取った内容で申し上げます。
 第1回目の参考見積もり、これは昨年の10月でございます。これが税抜き価格で6億5,800万円でございます。それを割高だということで拒否しました。それで、再見積もりをお願いしました。そして、それが20年2月に第2回目の参考見積もりがございました。これが税抜き価格で4億4,160万円が提示されております。その見積もりをもとに、5月に見積もりを行いましたけれども、そのときに予定価格を3億600万円で大体7掛けあたりにしております、3億600万円にしております。そして、そのうち見積額が3億9,000万円で来ましたから不調に終わりました。そして、さらに不調に終わった差がものすごく、やはり7,000万円、8,000万円近くありましたから、それについて、うちのほうも設計をもう少し見直したりして、3億1,700万円ということで予定価格をつくっておりましたところ、向こうの札が1回目でたまたま3億1,700万円、きっちりなって見積もりが決定されたということでございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 はい、わかりました。まずは、常識的に考えて、6億5,800万円で一番初め向こうが見積もってきて、それで、これが結果的には半分。ということは、初めから3億1,700万円でできるということでしょう。これでも100%。ということは、この数字はぴたっと合うのは合うはずですよ。だって、ここが落札した、随意契約したところが見積もりをつくっているんだからね。そうでしょう。こんなばかなことはないわけであってさ。ほかの会社ではそれができないということでしょうよ。そう理解せざるを得んけどもさ。
 だけど、先ほどおっしゃったように、この環境部の中で見積もりができる人がいらっしゃったわけでしょう。それで、見積もりをして、市内の業者の方にも、こういう部品等について幾らぐらいかかるんだという問い合わせをして市の積算をしたわけでしょう。ということは、市内業者でもそういうことはよくわかっているということじゃない。それは重工さんが、先ほども言ったように補修というのが、修理をするにもそういう部品はそこが握っていてどこにも出さないんだということなのか。それならば、そこの言いなりでやらざるを得んけども、何も僕は三菱重工環境エンジニアリングを悪く言うわけではないけども、6億5,800万円、これが半分以下になるということは、大変表現が悪いけども、いかにいいかげんな数字かということであって、この3億1,700万円にしても、これはいいかげんなものよ。恐らく1億ぐらいでできると僕は踏むよ、全く素人だけどさ。だから、契約を解除して全国に公募してごらんなさいよ、こういう機械で、こういう工事だと。そういう意思がありますか。今私が言ったことに、あなた方は反論ができるのかどうか。技術屋さんでも部長さんでも結構ですよ、お願いいたします。

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草野環境総務課長 まず、野口委員のご質問の第1点の見積もりの問題でございます。
 先ほど福田場長がご説明申し上げましたように、市中の業者に見積もりをとらせた分もございます。ただ、基本的にはプラントでございますので、大部分が三菱側の見積もりを参考にしたということで、大体割合的に申しますと、9割弱が三菱の見積もりを使わざるを得ないと。特殊な機器でございますので、市中の業者については見積もりできないということで、残りの1割程度は代価表があったり、例えば、こちらで積算する、共通仮設費あたりも、経費あたりも、こちらのルールに基づいて計算したということで、大体ほとんど9割近くが業者の見積もりだったということで、ただ、混在した見積もりと独自設計を加えた金額が3億1,700万円の設計を組んだということでございます。
 それからもう1点、当然、1社随契というのは極力、これは競争性の問題からも、ほかにそういった業者がおられれば当然参加していただくのがルールだと思っておりますので、我々もこういったプラントメーカー、ごみ焼却施設のプラントメーカーはほかにもございます。そのメーカーにも見積もりを正式に依頼しております。
 ただ、しかしながら、どうしても内部の改修工事でございますので、ほかのメーカーにつきましては設計ができないということで、いずれも見積もりについては不可能ですというお答えをいただきまして、結果的には今回のように随意契約になったということでございます。
 そういうことで、設計の部分というのは、三菱側の見積もりを採用した部分もございますが、独自で積算した部分もありまして、その合作の部分が3億1,700万円だったということでございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 ただ、答弁で漏れているのは、そこは後で結構です。全国にこの工事を公募してごらんと、それが漏れていますけど、後で結構です。
 今、他のメーカーにも依頼をしたと、それで設計できないという返事だったと、それで随意契約になったと。こういったプラントの性格上、そういったものもあるんでしょうけども、依頼をしたのは文書でしょうし、向こうからの返事も文書で来ているでしょうから、委員長、これは資料として提出方お願いをいたします。というのは、余りにも金額がね、段階は踏んできているけど、6億5,800万円から3億1,700万円まで半分以下に落ちているということは、これは素人なりに考えたっておかしい、あり得ないことですよ。
 それで、現実3億1,700万円でできるとした場合に、昨年の10月に6億5,800万円の見積もりを出すということは、いかにいいかげんな、もうけ主義の会社かということですよ。僕はそう思う。だから、他のプラントメーカーに依頼をした、それが何社なのか、わかりませんけども、その依頼した文書及びノーという返事が来ておるわけですから、その控えもあるでしょうから、委員会資料として提出方お願いいたします。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後4時21分=
          =再開 午後4時24分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 ただいま野口委員から資料請求がありましたので、委員長としても資料を請求いたします。

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奥村修計委員 それに関連しまして、これは契約の締結といって報告されておりますけれども、西工場の焼却整備工事の中の1億4,238万円、これの資料もぜひ、見積もりをとられていると思いますので。これもぜひ資料請求を、見積もり関係もあわせて。

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毎熊政直委員 私からも、資料というよりも、時系列的に交渉記録をきちんと出していただきたい。今の皆さん方のそれぞれの答弁を聞いていたら、非常にいいかげんに聞こえるから。
 一番疑問なのは、6億5,000万円と言ったやつが何で3億円になったのかと。そうだったら、3億円が1億5,000万円になるんじゃないかと、1億円にもなるんじゃないかというふうな受け取り方しかできんから、そこら辺はいろんなやりとりでこうなったんだという確固たるものを、裏づけになるものを出してもらわんと。
 西工場も一緒。だから、そこも含めて、ちゃんと相手方との交渉記録をさ。はっきり言えば、相手方はここしかいないわけでしょう。だから、相手方とどう交渉したのか、そこをきちんと出してくれんと、我々も委員会審査できんですから、お願いします。

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西田実伸委員長 ただいまの資料もよろしいですね。
 それでは、資料がそろうまで暫時休憩いたしたいと思います。
          =休憩 午後4時27分=
          =再開 午後4時48分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 野口委員、毎熊委員及び奥村委員から資料請求がございまして、ただいま野口委員、毎熊委員、2名の東工場の分を今お手元に配付させていただいております。
 なお、奥村委員の西工場の関係はもう少しおくれますから、資料ができ次第、説明をさせていただきたいと思います。
 それでは、資料の説明を求めます。

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草野環境総務課長 資料につきましては、3部提出しております。
 まず、1部が東工場ごみ焼却施設ボイラ水管他更新工事見積依頼調査という2枚ものでございます。それからもう1部が、東工場の工事に関します三菱重工環境エンジニアリングとの打ち合わせ履歴、これは若干手書きで入っておりますが、後ほど具体的に説明いたしたいと思います。それからもう1点、東工場ごみ焼却施設ボイラ水管他更新工事見積徴収履歴という3部でございます。
 それでは、追加資料に基づきましてご説明申し上げます。
 まず1番目、他メーカーとの調整の部分でごさいます。
 ここに書いてありますように、4社に見積もりをお願いしたということでございまして、1社がJFE環境ソリューションズ九州支社、それから日立造船九州支社、それから荏原エンジニアリングサービス九州支店、それからもう1社がタクマ九州支店でございます。
 このうち、一番上のJFE環境につきましては、ここの回答の欄に書いてありますように、文書として提出する場合には本社の決裁がどうしても必要ということで、今回は文書の提出はできないということで、ただし、当然見積もりについても対応はできないという返答があっております。残りの3社につきましては、裏のページ以降に見積もりの辞退届をつけております。
 次は、打ち合わせ履歴についてご説明申し上げます。
 先ほど場長のほうから、6億5,800万円と数字が出ております。これが、ここの一番上段の部分でございます。平成19年10月30日に第1回目の見積書として東工場に提出されたものでございますが、実は、この6億5,800万円というのは今回の工事と異なる部分がございます。それが、ここに手書きで書いてありますように、後壁部分の工事につきましては、予算、それから今後の改修の関係で、これはやらないということでございまして、三菱側はこれも含めて6億5,800万円の見積書を提出したということでございまして、これに連動するのが縦書きのA4版の表の丸がついているやつでございますね。ここに第1回目見積もり、平成19年10月30日ということで、2号炉ボイラ工事から6番の脱気器給水ポンプ工事更新ということで6項目ございますが、この中には3)の2号炉ボイラ後壁水管更新工事が入っております。しかしながら、長崎市として、これは工事をしないという決定を下しまして、その後出た見積もりが、ここにあります4億4,160万7,000円でございます。これが今回の工事の出発点になった数字とご理解いただきたいと思います。それは当然、4億4,100万円というのは業者側の見積もりでございます。当然、長崎市といたしましては、それを参考にしながらも、先ほど申しましたように、積算基準がある分については独自のものを入れたり、あと当然、その見積もりについても一定の率を掛けて計算し直すという作業をしまして、それが手書きの分が入っております打ち合わせ履歴の中の中段部分でございまして、20年2月26日に4億4,160万円の見積もりをいただきまして、これを市の設計に合わせまして設計を組んだ額が3億600万円でございます。
 そこから次は、平成20年5月12日でございますが、この分が、長崎市の設計は3億600万円でございますが、向こう側の見積もりというのが結果的には3億9,000万円ということで、その時点で差が8,400万円ございました。当然、8,400万円の差というのは非常に大きい、これはなかなか設計の見直しだけでは対応できないという部分がございます。
 そういったことで、これにつきましては、まず5月15日の部分でございますが、納期の関係がございます。当然、年度内に完成する必要がございまして、そのうち、特に5月15日の2)水浸UT検査及び耐火物整備工事というのは、当然この工事に先立ってやる必要がある調査工事でございまして、5月に一括して見積もりといいますか、見積もりが成立しておればこの工事は間に合ったんですけど、見積不調に終わったということで、この2件の工事については、当初の設計、いわゆる3億600万円から抜いて別発注をいたしております。
 それで、その結果、一番下でございますが、設計が3億1,700万円ということで、これは実態を申しますと、先ほど申しましたように、水浸UT検査と耐火物の整備工事を当初の設計から除いております。そしたら当然、当初の設計が3億600万円でございますので、本当はその分が設計から落ちる必要があると、その工事は別発注でございますから。ただし、当初5月の見積もり時点で8,400万円の差は余りにも大きいということで、これは我々も積算をもう一回見直しまして、その分を加味した部分で、結果的には設計が3億1,700万円ということで、結果的には長崎市側が当初の設計で、3億600万円と比べますと、工事を抜いたとか、いろんな操作をしても約4,000万円ほど上積みしております。それを合わせましてですね。しかし、残りの三千数百万、8,400万円のうちの四千数百万を長崎市が上積みした。ただ、それはまだ埋まらないと、8,400万円がですね。残りの部分については、これは三菱エンジニアリングが落としたという部分で、大体4対3ぐらいで、その部分をお互いに歩み寄った結果が7月29日の落札になったということで、100%の問題はありますが、そういった経過がございます。
 説明は以上でございます。

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野口三孝委員 いただいておる資料で、3回目見積もりまでは、工事としては一番左に書かれている工事内容ね。それで、丸をし、ここを工事しますということでしょう。それで、最後の3億1,700万円の場合に、3回目の見積もりのこの工事箇所が全部入っておるのか、ここから消えたものがあるのか、そこだけちょっと教えていただけますか。

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草野環境総務課長 すみません、日付的にもう一回、5月の分を具体的に申しますと、5月12日に入札を行っております。この分が、この縦の表には入っておりませんが、そのときに、実は入っておった工事で、この3回目の見積もりの欄で消えた部分がございます。ここでいきますと、7)、10)については、5月12日の見積もりのときには、うちのほうも入れていたし、向こう側も入った部分での見積もりを入れたという部分でございまして、5月29日に、先ほど申しましたように、その2つについては別途発注ということで抜けておりますので、この3回目の見積もりと現在の今回の工事案件の中身というのは同一でございます。

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野口三孝委員 すみませんね、素人が聞くものですから申しわけないけども、この2枚つづりの分で、JFE環境さんが回答の中で、製造メーカーは詳細図面を出さないというふうな記載がありますけれども、これは業界としては、ごく当たり前のことなんですか。こういうのも特許製品でしょうし、ごく通常そういうふうになっておるのか。
 いま1つは、つくってもらってお金を払っている、利用している長崎市が、この三菱重工エンジニアリングさんに、これは修理をするため見積もりをとるんだから出してくれというようなことは言えないんですか。

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福田東工場長 先ほどのご質問ですけれども、東工場を建設した当初、当然、完成図書というのが出ます。ただ、詳細な製作図、それから施工図、それから設計図というものについては、社外秘ということで提出されておりません。それで、私どもも、できるだけそういったものを提出してくださいということで幾度かお願いしたことが過去にございます。ただ、結果的に出してもらえなったということでございます。ただ、日常の維持管理に必要な図面等は当然出してもらっております。
 ほかのよそのメーカーは確認したことございませんけれども、恐らく同じことじゃないかなと考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 私はこの資料を見ていまして、これは資料の出し方がおかしいんですよ、実を言うとね。基本的に言うて、仕事の中身が変わってきているわけでしょう。そして、第3回目見積もりと書いてありますけど、1回目、2回目、3回目で発注の内容が変わっているわけでしょうが。そうすると、第3回目見積もりで7)と10)については、この2件が外れているわけですね。そして、これが3億9,000万円の見積額をはじき出したと。そしたら、ここでですね、これが実際言うたら予定額100%、ここが100%にならんといかんわけ。それで、この3億1,700万円が、そろばん勘定したらどうなるのか、八十何%ぐらいなのか知らんけれども、これがあなたたちが最初に示した分のパーセンテージにならんとおかしいんですよ。ここで3億1,700万円を100%にするから、100%で落とさせることないじゃないかと、90であれ80だって値引き努力を値合したことになっとらんじゃないかとみんな怒っているわけです。だから、この資料の出し方がおかしかさ。ですから、私はそこのところを、要はもう一度、3回目の平成20年5月29日のこれが100%ですよという、そういうふうな形で説明を改めてしていただく、そうすれば話がつながっていくんではないかと思うんですね。
 それが1点と、基本的に言うて、プラント業者というのは関連の地域でエリアが決まっとるわけですよ、業者間で。長崎は三菱重工のおひざ元ということで、ほかの業者は絶対に手を出してきませんよ。そして、それで決まったわけですよね。昭和63年に完成、50何年だったかな、契約をしたんですよね。西工場だってそうじゃないですか。それで、ほかの業者は結局見積もり辞退、みんなそうですよ。何社に声をかけても、私はそこの物件についてはできませんというて返事して、そして重工がとっているわけですよ。そして、その後の機械の管理とかなんとか、みんな三菱から派遣されてやっているわけでしょうが。そういう中でやっているから、これは下手によそに持っていけんようなルールになっているわけよ、プラント業者の。
 そういった中で、いわゆる1回目見積もりの6億5,800万円、節減も何もせんで6億5,800万円、そして4億4,000万円になりました、3億9,000万円と出しました、最終的にこれが3億1,700万円が100%です、見積額ですなんて言われたら、説明がてれんぱれん、てれこてれこになっとるわけさ。だから、委員の皆さんはおかしいと言っておられるわけです。ですから、3回目見積もりを100とした中でのスタートということで説明をしてください。

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溝田環境部長 数字で大変混乱させまして申しわけございません。
 今、委員からご指摘ございましたように、追加で出しました資料の第3回目の見積もり3億9,019万円、これが今回落札した3億1,700万円、これに対応する工事内容でございます。そういう意味で言いますと、3億9,019万円を100とした場合には、今回の3億1,700万円は約81%という形になります。
 以上でございます。

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野口三孝委員 渡りに船と言っていいような助言があったんですけどね。それならば、僕は1回目から、例えば丸がついているところ、それぞれペケになっているところ、ペケというか、ハイフンというのかな、これの価格を出してくださいよ。
 というのは、第1回目の場合は6)までして7)から10)までは工事をしないと、これが6億5,800万円でしょう。ということは、この上の工事がいかに高いかということだと推測はできるんですよね。だけど、私は素人だから申しわけないけども、そうすると、次の2回目を見ると、2号炉ボイラの後壁水管更新、これを中止して最後7)から10)までを加えた、これが4億4,000万円。だから、そういうふうにずっと3回目にもそれがあるんだけど、ここの正確な数字というものも僕は見積もりとしては出てきておると思うんだけど、それを口頭で結構ですよ、お願いできますか。

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溝田環境部長 A4の縦表で、見積もりの1)から10)まである資料でございますが、単純に1回目の見積もりの1)から6)まで、これで6億5,800万円。2回目で、3)を除いて7)から10)を追加いたしております、そうすると、6億5,800万円と4億4,160万円、この差が単純に3)の後壁の水管工事のマイナス分と7)から10)までを加えた工事という形には必ずしもなりません。
 といいますのは、6億5,800万円と出された1)から6)分につきましても一定の査定をかけておりますので、単純にその差が、加減した分がここの数字の差という形には必ずしもなりません。6億5,800万円も一定の査定をかけておりますので、単純にこの数字の差が丸の増減分という形には必ずしもならないということでございます。

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毎熊政直委員 これをね、例えばさっきの後壁分がどこだと。そして、これは7)から10)のうち1号炉の分が入っているでしょうが。2号炉と一緒にする分もあるけど、ほかの制御盤とかこういうものは、これは2号炉でしょうが。1号炉の耐火整備とか入っているけど、1号炉と2号炉は全く違う。だから、そういうのをきちんとこれで示してもらえば、2号炉の主な工事、1)から6)、そして削った分はどの辺だということをですね。そうすれば、みんな理解しやすいと思いますよ。

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福田東工場長 それでは、この模型を使ってご説明したいと思います。
 1号炉と2号炉というのは、形としては全く同じものでございますので、1号炉の耐火物というのも、ちょっと順番は飛びますけれども、10番の耐火物というのが、この部分が耐火れんがで覆われております。1号炉の分については、この耐火物の両面、両左右面の取りかえを行うことでございます。
 順序が前後しましたけれども、3)の2号炉ボイラ後壁の水管、これは2回目の見積もりで削除した分でございますけれども、後壁と申しますのは、先ほど、こちら前壁というご説明をしましたけれども、こちらのほうです。1回目の見積もりでは、この後壁も含めた形で見積もりをとっております。この分ですね。
 この後壁の分というのを外した理由と申しますのが、今回7)にボイラ水管水浸UT測定というのがございます。これはどういうことかと申しますと、平成18年、19年で西工場がボイラ水管の交換を行っております。今回、東工場も、これはボイラの水管ですけれども、中心になる水管ですけれども、この肉厚を測定して、もし薄くなっておれば年次計画で取りかえる必要がございますので、今回、別途工事で水浸UTという測定をやる予定でございます。そのために、もしこの水管の結果が悪かった場合に、この分をもう一回撤去しなければ、この水管が取り込めないわけです。そのために、1回目の見積もりから2回目の見積もりを出してもらうときに、この分を削除しております。それから、いわゆる後壁ですか、これが見積もりの直接工事費で6,000万円ぐらいかかります。〔発言する者あり〕
 すみません、数字は後からさせていただきます。先ほど5,500万円と申しましたけれども、経費等が当然入りますので。6,000万円ですね。
 それから、ボイラ給水ポンプでございますけれども、ボイラ給水ポンプは、申しわけないですけど、この絵にはかいてありませんけれども、このボイラに水を、水といっても140度ぐらいございますけれども、その温水をこのボイラの中に供給するというポンプでございます。
 それから、6)の脱気器給水ポンプ更新というのがございますけれども、これもちょっとこの模型にはございませんけれども、このボイラの中に酸素を入れますと当然腐食します。このほかに、脱気器という酸素を取り除く装置がございます。その装置に送り込むポンプが脱気器給水ポンプでございます。
 それから、8)の1・2号炉ストーカ制御盤というのがございますけれども、ストーカ制御盤につきましては、今回、2号炉の供給フィーダ、これはごみを定量的に炉の中に押し出す装置でございますけれども、この供給フィーダを制御する装置でございます。それともう1つ、ここにごみを順次下のほうに送り出す装置でございますけれども、火格子と申しますけれども、これを制御している装置でございます。
 それから、最後に排水処理設備の計器盤ですけれども、このボイラ等から排出された汚水、これは順次凝縮した水を常時排水していますけれども、その水を正常に薬品処理等行いまして再利用する設備でございます。それを制御する計器盤でございます。
 機器の説明については以上でございます。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後5時17分=
          =再開 午後5時18分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 委員会の資料請求ということで、ただいま毎熊委員からの、東工場ごみ焼却施設ボイラ水管他更新工事に関する三菱重工環境エンジニアリングとの打ち合わせ履歴というのをいただきました。
 この中に具体的な数字を書いておりますけれども、この中身の詳細を出していただきたいと思います。委員会の進行上ですね。よって、この資料が膨大になると思いますので、本日は、西工場の資料請求も出ておりませんので、これにて委員会を打ち切り、あすに委員会を再開したいと思いますが、よろしゅうございますか。
 それでは、理事者退席のため暫時休憩します。
          =休憩 午後5時19分=
          =再開 午後5時21分=

〔閉会中の決算審査の日程について協議を行っ
た結果、10月21日、22日の2日間とすることに
決定した。〕


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西田実伸委員長 以上をもちまして本日の委員会を閉会いたします。
 あすは、10時からよろしくお願いします。
          =閉会 午後5時23分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
 平成20年11月5日
 文教経済委員長    西田 実伸