議事ロックス -地方議会議事録検索-


長崎県 長崎市

長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.06.18 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔審査日程及び請願の取り扱いについて協議を
行った。その結果は、次のとおりであった。
1 審査日程については、別添の「審査日程」
 のとおり決定した。
2 請願第5号及び請願第9号については、委
 員会条例第27条の規定により、請願人をそれ
 ぞれ参考人として出席を求めることに決定
 した。〕

〔文教経済委員会担当の総務部総務課及び財政
部財政課職員が自己紹介を行った。〕


-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 それでは、議案審査に入ります。
 まず、第61号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
 第4款衛生費、第2項清掃費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 一般会計補正予算の説明に入ります前に、出席いたしております環境部職員のうち、課長以上の職員を紹介させていただきます。
        〔職員紹介〕

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 それでは、第61号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、環境部所管についてご説明いたします。
 お手元の一般会計補正予算説明書、18ページから19ページをお開きください。
 4款衛生費、2項清掃費の補正予算でございます。1目清掃総務費において、19ページ、説明欄の1.長崎衛生公社補助金3億5,000万円の減額を計上いたしております。
 次に、説明欄の2において、長崎衛生公社貸付金として、新たに4億9,000万円を計上いたしております。
 次に、補正予算の説明書、24ページから25ページをお開きください。
 債務負担行為でございます。株式会社長崎衛生公社が金融機関から融資を受ける運営資金に対する損失補償として、平成20年度に1億4,000万円の限度額を設定しておりましたが、すべて減額するものでございます。
 なお、詳細な補正内容につきましては、環境総務課長からご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 それでは、環境部が提出しております委員会資料に基づきまして、今回の補正内容につきましてご説明申し上げます。委員会提出資料1ページから4ページまでになっております。
 まず、資料の1ページをお開きいただきたいと思います。資料の1ページには、事業目的といたしまして、これまでの経過、当初予算の概要、今回の補正予算の趣旨を記載しておりますが、これらにつきましては、補正額の内容説明とあわせましてご説明申し上げます。
 今回の補正予算の内訳といたしましては、資料1ページの下段のほうでございますが、2.補正額に記載のとおり、貸付金4億9,000万円を新たに計上するとともに、資料2ページ中段から下段に記載しておりますが、補助金3億5,000万円、債務負担行為1億4,000万円を減額補正しようとするものでございます。つまり、平成20年度当初予算に計上しておりました補助金及び債務負担行為を全額減額いたしまして、その合計額である4億9,000万円を今回改めて貸付金として計上しようとするものでございます。
 そういったことで、今回まず、3億5,000万円の補助金の減額、それから、1億4,000万円の債務負担行為、この2種類に分かれた結果が4億9,000万円の貸付金ということになっておりますが、そのうち、まず、3億5,000万円の補助金を減額し、新たに同額の3億5,000万円を貸付金として計上することにつきましてご説明申し上げます。
 この補助金につきましては、衛生公社が平成19年度に金融機関、これは親和銀行、十八銀行でございますが、から運営資金として借り入れていた資金を返済する必要があるため、平成20年度に当初予算といたしまして、この返済資金相当額である3億5,000万円を予算化したものでございます。
 一方、衛生公社におきましては、昨年度、大改革を行いまして、早期退職制度の導入による正規従業員の削減、給与の約10%の削減、退職金制度の見直しなどが行われまして、この結果、このままの状態でいきますと、平成20年度、いわゆる今年度の損益計算書における衛生公社決算が大幅に改善するという見込みとなりまして、従来どおり、当初予算どおりでございますが、補助金という科目で資金を衛生公社に交付した場合には、いわゆる見かけ上の収支が大幅な黒字となるという可能性があることが判明いたしております。
 このようなことから、3億5,000万円の補助金につきましては、長崎市の責任のもと、金融機関への返済資金として衛生公社に手当てするという基本的な方針については全く変更ございませんが、従来どおり補助金として交付することにつきましては、平成20年度の決算確定時、いわゆる来年のちょうど5月ぐらいと思いますが、そのときに課税上の非常に不透明な要素を残したままとなること。さらには補助金という制度の趣旨が、衛生公社の運営資金の赤字分を補てんするという趣旨で設けられた制度でございますので、そういった諸情勢を勘案した結果、今回、当初予算で計上しております3億5,000万円につきましては、同額を貸付金に振りかえる必要があるという結論に達したものでございます。
 次に、債務負担行為を減額いたしまして、新たに同額の1億4,000万円の貸付金を計上しております。この債務負担行為につきましては、衛生公社が平成20年度に金融機関から資金を借り入れる際の損失補償契約の裏づけ予算として計上したものでございます。しかしながら、衛生公社の平成21年度、来年度でございますが、21年度の収支状況によりましては、この借り入れ相当額をまた補助金で手当てするということになれば、本年度と同じような収益的な要素が発生するという可能性が考えられるところでございます。また、国が定めております第三セクターに関する指針におきましても、第三セクターへの公的支援のあり方として、公共性・公益性の観点から必要な事業についても、将来の新たな負担リスクを回避する観点から、第三セクターの資金調達に関する損失補償は極力避けるべきであるとされております。
 以上の理由によりまして、今回、補助金3億5,000万円の貸付金への振りかえということとあわせまして、この1億4,000万円につきましても、金融機関からの借り入れを前提とした債務負担行為を見直しまして、長崎市から直接貸し付けを行うこととするものでございます。
 この1億4,000万円の貸付金内訳につきましては、資料2ページの3の貸付金の内訳に記載しておりますが、今年度の衛生公社のキャッシュフロー予測に基づく平成20年度運営資金として8,300万円、残りは5,700万円でございますが、これにつきましては今年度、いわゆる今の計画上の退職者以外、例えば、中途退職者が生じた場合等々、退職金が不足する場合の予備的資金として確保しておくという考えでおります。
 なお、資料2ページの4.貸付けの内容というところに記載しておりますとおり、現時点では予備的な貸付金5,700万円については保留した形になりますが、それを除きました4億3,300万円、3億5,000万円プラス8,300万円でございますが、この4億3,300万円を衛生公社にまず一たん貸し付けるということにしておりまして、貸付利率は無利子、返済計画といたしましては、返済期間は29年間といたしまして、平成21年度から毎年度1,500万円を返済していただくということにしております。
 最後に、資料2ページの5でございますが、株式会社長崎衛生公社経営改善の今後の対応ということを記載しておりますが、衛生公社の収支均衡化を目指しまして、現在、環境部におきまして、し尿処理手数料の改定、それから、新たな公費負担制度のあり方等々、残されております課題について早急に成案を得るべく取り組んでいるところでございます。
 以上が今回の補正予算に係る概要説明でございますが、3ページ、4ページに具体的な数字の動き等について記載しております。この分につきましては、プロジェクターを使いまして具体的に数字の動きについてご説明申し上げますので、よろしくお願いします。
    〔プロジェクターによる説明〕

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 資料につきましては、まず、4ページのほうから説明したいと思っております。
 4ページの表です。まず、今年度の予想される衛生公社の現状の決算の分析でございます。左側でございますが、これが従来どおり補助金として3億5,000万円をやったときの決算の見込みの考え方でございます。この黄色が収入部分になります。青が支出部分ということで、ちょうど収入と支出、この線に合えば、衛生公社の収支というのはプラス・マイナス、決算書上はゼロになるというラインでございます。そういうことで、今回、この3億5,000万円というのをですね、黄色の部分でございますが、収入として加えますと、この線から越えた部分でございます。この部分が決算書、いわゆる損益計算書上は黒字的な数字が出るという状況でございます。それを今回、貸付金に切りかえると。当然、貸付金というのは返済義務が生じますので、これについては決算書でいきますと、収入に算定されないということで、この黄色がこの分だけ減ります。そういうことになりますと、支出がここですので、この分ですね、この赤の部分、これが約2,990万円程度の赤字的な決算になるという部分でございます。
 しかしながら、これはあくまでも決算書でございます。実際の衛生公社の収支というのは、この補助金をやろうと、貸付金でやろうと、この部分については直ちに金融機関に返済いたしますので、現金的な動きというのは両方とも、ここにありますように、これは支出のほうでございます。現金収入でございますが、いずれの方法をとりましても、この分について現金不足が生じると。これが約8,342万9,000円でございますので、これが先ほど申しました、当面、今年度の運営資金として貸し付ける8,300万円に相当する額でございます。
 それから、3ページに戻って説明いたします。
 これは衛生公社がこのような、いわゆる自転車操業的な借り入れを、銀行から借り入れをいたしまして、長崎市が補助金で返すというやり方を採用したのが平成16年度でございます。実は衛生公社におきましては、平成13年度にし尿処理手数料を改定いたしました。そのときは当初計画でいきますと、平成13年度から16年度の4カ年にわたりまして収支の均衡を図るというもとに手数料を改定いたしましたが、結果的には16年度でございますが、4年間もたなかった。これは予想以上の下水道の伸び等々ございまして、結果的には16年度にどうしても現金不足で1億2,000万円の不足が生じております。
 こういうことで、16年度から金融機関からの借り入れを開始いたしまして、翌年度、17年度でございますが、この1億2,000万円、いわゆる16年度の1億2,000万円を翌年度に長崎市が補助金として衛生公社に交付いたしました。そして、衛生公社はこの1億2,000万円を直ちに金融機関に返すということでございまして、返してしまえば手元の資金がないということで、今度は17年度は新たに2億3,000万円を借り入れたということでございます。
 その繰り返しでございまして、翌年度は2億3,000万円を長崎市が交付しまして、それをすぐ銀行に返す。しかしながら、3億2,500万円を新たに衛生公社がまた借り入れたと。それをまた翌年度、昨年度でございますが、昨年の19年4月に3億2,500万円を交付いたしまして、銀行に直ちに返していたと。しかしながら、同じように3億5,000万円を新たにここで借り入れたということで、20年度はこの3億5,000万円というのがまだ銀行に返さずに残っている金でございます。これを今回、貸付金としてまず交付いたしまして、銀行に返すと。もともと予定は1億4,000万円を金融機関に借り入れる予定でしたが、この分もあわせまして貸付金に切りかえるということでございます。
 つまり、毎年度、今までは前年度に借りた額をすぐ返す。しかし、それ以上の額をまた借りるというように、だんだんこの数字が膨らんできております。これが今回、20年度におきましては、今までのパターンと違いまして、ここが大幅に減ると。ここは1億4,000万円と書いておりますが、実際のキャッシュフローでいきますと、8,300万円程度でいいんじゃないかと思っておりますので、今回初めてこの段とこの段の数字が逆転したと。逆転した結果、決算書上はこの逆転の部分がどうしても、現金はありませんが、収益的な要素になるという部分でございます。
 決算書の収支状況、そういったことで16年度につきましては、ここに書いていますように5,000万円程度の赤字、それから、17年度が1億1,900万円、18年度が8,300万円、19年度、これは退職金の早期退職制度の部分がございますが、それを除いて1,900万円の赤字、これが実体の赤字でございますが、結果的にはこの分が見えてこずに、補助金で交付した場合には、この差額部分が収益の要素となってしまうということでございます。
 ここで、赤字の部分で5,000万円、1億円、8,000万円、1,900万円というふうに、非常に赤字がばらばらでございます。衛生公社はここでいきますと、毎年赤字が拡大しておりましたので、本来なら、ここもずっと赤字がふえていくというのが皆さん方思われる点と思いますが、実は、ここで1億2,000万円を借りて5,000万円の赤字ですので、ここまでは正確な実体を出した数字ですが、ここからは、実はこの1億2,000万円というのは収入として上がっております。その収入として上がった部分は、直ちに金融機関に返しますから現金はないんですけど、この収入を合わせまして1億1,900万円の赤字でございますので、実際の現金の赤字というのは、これに約1億2,000万円を足していただくと。だから、2億4,000万円程度の実際の赤字でございます。そういうことで、ここで2億3,000万円を借り入れると。
 次も8,300万円減っておりますが、実は、これは2億3,000万円を合わせました赤字というのは、やっぱり3億2,000万円程度になると。だから、この3億2,000万円程度を借りたということでございまして、ここにつきましても1,900万円の赤字でございますが、実は隠れた数字がここに3億2,500万円ございます。これを合わせますと、やっぱり3億5,000万円程度の現金の赤字が19年度に出ております。そういった部分で、今回この措置をとったということでございます。
 これは下段の表でございます。今説明したのが、実は衛生公社の決算というのが、通常でいきます、これは決算書でございます。損益計算書の決算書でございます。それからもう1つ、これから課税の対象となる額の決算というのがございます。それからもう1つ、キャッシュフロー、これは現金の動きをあらわした決算ということで、基本的にはこれが通常、決算書として出ますけど、実はその裏に課税対象を出すための決算、それから、実際のお金が幾ら足りないかというのを出すためのキャッシュフロー、この3つの計算式がございます。
 それで、20年度におきましては、決算書、貸付金に切りかえた場合の決算書でございますが、先ほど申しましたように、これが2,990万円の赤字となる。しかしながら、補助金として交付した場合については、この収入にですね、3億5,000万円が丸々残ってきます。そういったことで、差し引きで3億2,009万9,000円の黒字となると。この差が3億5,000万円でございます。
 それからもう1つ、課税対象額、いわゆる税務署が衛生公社に対して課税する場合の対象額でございますが、ほとんど変わりませんけど、若干、引当金関係を調整いたしまして、補助金で出した場合は、やはり3億300万円程度の黒字になるということでございます。
 それから、実は平成19年度以前の5カ年間については、累積欠損金が1億2,000万円程度ございます。これは、もし20年度に収益が発生した場合には、この額を差し引いて処理することが可能ですので、最終的には現状のままいきますと、1億8,000万円程度の決算書上の収益要素が発生するという見込みを立てております。
 それから、補正後でございますが、これにつきましては、当然、ここに貸付金が入ってきませんので、4,666万円の赤字ということで、これについてはこの時点で赤字ですので、課税の対象額としてはゼロであるということでございます。
 この部分、数字は違いますが、これはすべて3億5,000万円の差でございます。それから、最終的にはキャッシュフロー、先ほど申しましたキャッシュフローですけど、これについては3億5,000万円を貸付金で貸そうと、補助金でやろうと、いずれにいたしましても、直ちにこの3億5,000万円銀行に返すということでございますので、これは当然、算入できませんので、結果的にはやはり8,300万円程度の現金不足が生じるということで、これについて新たに貸付金で対応したいということでございます。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

浦川基継委員 先ほどの説明で、私は大体わかったんですけど、できれば貸借対照表とか、損益計算書の通常のフォームのごたっとで説明せんと、先ほどの表を持ってきても、皆さんわかりにくいと思うんですよ。要するに、3億2,000万円のほうでは収入に当たるから、収益として売り上げというか、利益のほうで計算せんばいけんから、貸付金のほうでして、負債で処理すれば税金的に赤字のまま出せるから、そうしたほうが収益で上げて税金を取られるよりさらに効率がいいというふうだと思うんですけど、今の表で説明して、逆にわかりにくい説明をしたような感じでですね。最初、私もこれを見たときに、どういうことば言いよっとかわからんやったですけど、そこら辺、考えればわかってあれなんですけど、今のとじゃ、ちょっと説明のわかりにくかったんじゃないかなと私は思います。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 なかなか決算書というのは、我々も含めまして専門家じゃございませんので、非常に見なれていないという部分でですね、極力わかりやすくということで表にかえたんですけど、単純に一番わかりやすく言いますと、4億9,000万円の補正予算を計上しておりますが、1億4,000万円は今年度分ということですので、銀行に返す分の3億5,000万円の取り扱いですけど、これを補助金のまま交付いたしますと、単純にいきますと、収益の要素になると。しかしながら、貸付金にしますと、浦川委員が言われましたように負債のほうに上がってきますので、負債というのは収支上は収入に上がってきませんので、20年度の決算についてはその分が反映されないと。ただし、貸付金に計上するデメリットというのは、今言われましたように負債として残ってしまうというデメリットがございます。
 そういった中で、今回、我々といたしましては、いろんなケースを想定いたしましたけど、やはり負債として残ってでも、結局、正直言いますと、来年度の5月ぐらいに収益が発生した場合、税務当局がどう取り扱うというのはまだ不確定な部分がございますが、ただ、基本的には株式会社でございます。これは商法法人のですね。そうしますと、やはり決算書で黒字が出た以上は税金を納める必要があると。ただし、実際の問題といたしましては、先ほど申しましたように、今年度もどの方法をとっても8,000万円の現金不足が生じます。そういったことになりますと、来年度、現金自体がないと。決算で黒字が出ても、法人税等々払う現金すらないという状況でございますので、どこかの年度にはこの措置というのは来たんでしょうけど、今回、もう大改革をするという中で、思い切ってこのほうをとりまして、一たん悪循環を絶つという部分で判断したところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 ちょっと二、三お尋ねします。
 理由はわかりました。しかし、これは単純なミスですね。ミスというより、2月議会で、ある意味では議会軽視も甚だしいというか、2月議会で去年の大改革、これを一定、了として、それを評価して3億5,000万円、あのときは退職金も含めて9億何千万円だったかな、ああいう審議もして、ところが、今課長が言われる株式会社でしょう。商法法人として、きちんとした株式会社。株式会社の経理をする人たちは事務所に14人も15人もいるという説明が、この前の3月にもあった。こういうふうになれば、こういうふうに補助金として出せば、帳面上、黒字になって税金がかかると。経理のプロやったらわからんといかんでしょう、その時点で。もうことしの2月、3月の時点で。それだけの能力もないんですか、この会社には。こういう経理を見通す能力もないんですか。そこら辺どうなんですかね。ちょっとお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 今のご指摘でございますが、今年度の当初予算の編成時におきましては、私どもと公社が一体となりまして、経営改善のいろんな方策を打ったわけでございますが、そういった意味からいいますと、収支の改善が一定、想定はされました。ただ、私どもといたしましては、先ほど課長が申し上げましたように、キャッシュフロー、現金収支上は、依然として衛生公社が現金を有しないという状況は変わりませんので、決算上も劇的な変化はないだろうという推測をいたしました結果、これまでどおりの予算を計上させていただいたと、補助金で計上をさせていただいたということでございます。
 ただ、しかしながら、衛生公社の顧問税理士さんを交えた協議におきまして、このキャッシュフロー、現金収支上とは別に、経理上の問題点として損益計算書、この損益計算書上で収支が好転するという可能性が高いというご指摘を受け、この段階で判明したわけでございます。
 これらの状況につきましては、今、厳しいご指摘を受けましたけれども、公社側とも十分協議はいたしたつもりでおりましたけれども、所管部局であります私ども環境部といたしましては、そういう意味では精査が十分ではなかったのではないかというふうに大いに反省しており、その点につきましては申しわけなく思っております。この点につきましては、今後ともこういう事態に立ち入りませんように、公社にも厳しく指導いたしましたし、私どもといたしましても、公社側との協議をより一層密に行っていきたいと考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 この収支状況の中で決算上のあれで、19年度が1億9,000万円の帳面上、赤字ということになっているんですけど、実質、長年、この10年間、長崎市は総額幾ら補助金を出した、ここで衛生公社に。今までこの衛生公社にこれだけ出したことを税務署が、やっぱり一定、長崎市がそれだけ損を、損をというか、経営をやってもらうため、お金を補助しているわけたいね。これは全く収入としてとらえられてしまっていると。実際、長崎市がこの10年間で衛生公社に幾ら補助金を出しているか、その補助金は加味されとらんわけたいね。この帳面上の数字しか累積赤字と見られていないというような今、それで結局、3億5,000万円の部分が見られていないというようなさっき説明やったけど、10年間で大体幾ら補助金を、総額を出していると。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 一番最近でいきますと、9億3,800万円の、これは退職金分でございますので、これを除きますと、実は平成13年度から16年度までにおきまして、まず6億円、これは1億5,000万円の4カ年分でございます。6億円を補助金として交付しております。それから、ここに書いてありますように、17年度が1億2,000万円、18年度が2億3,000万円でございますので、ここで3億5,000万円。それから、19年度が3億2,500万円ですので、6億円プラス3億5,000万円と3億2,000万円、12億円ちょっとを19年度までに交付しております。それが補助金の部分でございます。
 ただ、従来からこれは補助金で交付しておりますので、当然、会社の決算では歳入に上がってきております。ただ、ご説明申し上げましたように、この3ページの表の一番上段の表でございますが、補助金を交付しても、それ以上に借り入れると、毎年ですね。つまり、例えば、17年度を見ていただければわかりますように、1億2,000万円の補助金を交付しました。これは当然、収入として決算書が出ますけど、実はその年度に2億3,000万円を借りているわけですよね、衛生公社は。というのは、2億3,000万円の赤字が出ているわけですよ、ここで。だから、1億2,000万円を黒字的な要素でございますが、2億3,000万円を借りたために、それが見えてこなかったと。全部、19年度まではそうでございます。例えば、18年度は2億3,000万円借りてですね、しかしながら、3億2,500万円の赤字が出ておりますので、結果的には補助金以上の赤字が出たために、その補助金は赤字幅を縮小はしておりますが、黒字要素にならなかったと。
 しかし、今回、19年度に大幅な改革を行っております。そうしますと、結局それが逆転すると。つまり、この表でいきますと、3億5,000万円が収入として上がってくると。しかしながら、実際に20年度の赤字については、最大で1億4,000万円でございますので、ここで2億1,000万円の差が出てしまうと。これは今までなかったケースでございます。どんどん赤字が膨らむ限りは、この方式でいっても見えてきません。ただ、1回改革をする時点では、やはりこの悪循環というのはどこかで絶つ必要があったと思います。たまたまそれが20年度であったということで考えておりますが、このいわゆる借りた額を翌年度に補てんするというほうをとる限り、赤字がふえる間は、それは全く補助金で出しても収益的要素になりません。しかし、今回、その分が改革の結果、逆転してしまったという部分でございまして、ご理解を願いたいというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 改革をしたからこういうふうになった。逆転したと、収支が逆転したと。補助金は収入としてみなさざるを得んと。去年の分をことし返したんだからということの説明のようだったけど、ところで、20年度見込みでも1億4,000万円赤字になる予定と。今回、市の貸付金として、合わせて4億9,000万円貸付金にすると。これは、この赤字会社は返しきっと。貸付金にしたら返してもらわんばでしょう。その返せるという経営要素はどこにあるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 20年度、今のところ4億3,300万円を貸し付ける予定でございますが、当然、貸付金でございますので、それについては返済をしていただく必要があるということで、ここに書いてありますように、年に1,500万円を長崎市に返すという部分については、現在、衛生公社の業務というのが、し尿収集業務、それから浄化槽の業務、それから代替業務部門でございますが、特に浄化槽、それから代替業務部門で最大限頑張っていただいて、この資金については確保していただきたいというふうに思っております。
 ただ、今のままでいきましても、返済期間29年間という長期でございます。しかしながら、衛生公社については、この負債は負債として今残っております。徐々に返しても長期に残るという形でございますので、まだ具体的な年度というのはちょっとはっきり言えませんが、いずれにしても、もうこのような収益的な要素を心配するというのは、これは株式会社である以上の宿命でございます。当然、株式会社ですので、利益が発生したら税金を払うと。しかしながら、今後そういった状況というのは、この補助金を除けば出てこないと。し尿も今後減る一方でございますし、浄化槽も同じでございます。そういった中におきましては、この株式会社でいいのかと、利益を求める会社組織としてあるべきかという部分が、当然、今後の改革の大きな柱であると考えております。
 そういった部分でいきますと、式見地区が今後、大幅に下水道に切りかわっていきます。最後の大きな地区でございます、旧長崎市内のですね。そこの時点では、この会社形態、いわゆる株式会社というのの見直しの中で当然残っている、その時点でも残っている負債についても抜本的に考えていく必要があるというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 今までの経営状況、そしてまた、衛生公社というよりも、長崎の固有事務として、この衛生公社は市民の生活環境を保全するために、どうしてもくみ取り、効率が悪いところもくみ取らなければならないという状況はわかるけど、こういう貸付金にして1,500万円ずつ毎年返していく、29年間で返していきますよというふうなことを端的に説明されても、この収支内容を見れば見るほど、その1,500万円はどこから出てくるんだろうかと。結局、何らかの形で市が補てんするようなことにしかならないんじゃないかと危惧されるわけですな。結局、自分が返してもらうため、自分がお金を払うみたいなもんですたい、市としては。
 だから、そういう感覚が今しております。ただし、何とかその経営努力で、きちんとした形で1,500万円また返済金をつくるということは基本でしょうけど、しかし、やっぱりもうし尿くみ取りというのは今から先、絶対好転するということはあり得んわけよ、悪くなっても。だから、そういう状況を見て、衛生公社の今後というものを環境部としても再度きちんとした形で検討して、29年間もまたしよったら、年々また1億円ずつぐらいの、1億円か幾らか補助金を、貸付金に貸付金を重ねんといかんような状況が多分に想定されますので、そこら辺は抜本的なまた経営改善策というものを、ぜひ公社ともよく協議の上、今後考えていただきたいというふうに要望をつけさせていただきます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 今、毎熊委員からご要望が出ましたが、実は今回、3億5,000万円については、当然、銀行から借りておりますので、これは返す必要があるということでございますが、1億4,000万円を債務負担行為をやめまして直貸しにしたということでございますが、これはもう直貸しにした以上は、来年度また貸すということにはならないと思います。今回で最後と。これは、環境部もそこまで決心をした上の切りかえでございます。これを毎年毎年貸し付けをふやすという状況でないというのは十分わかっております。そういった意味でいきますと、今回、この1億4,000万円を貸付金に切りかえた以上は、20年度につきましては、何が何でももう一回改革をやって、衛生公社のとにかく収支均衡を図ると、こういう背水の陣と申しますか、そういった部分の決心はございます。
 そういったことで、今回、貸付金というのは来年度もまたやるという気持ちではございませんで、もうここで一気にやってしまうというような決意で臨んでおりますので、先ほど説明しましたように、今後、きちんとした手数料のあり方、それから、採算がとれない地区について、法的な補助金じゃなくて負担をどうするかというのにつきまして、早急に成案を得まして、また、今年度ぜひ議会にもお諮りしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

重橋照久委員 今、毎熊委員からも相当厳しい話が出ておりましたけれども、これは一般廃棄物の処理ということで、どうしても市の固有事務ですから、100%ほとんど責任を市が負わなくちゃいけないというような事業ですよね。利益行為があるということで公社にしておるだけの話で、本来直営ですよ。
 そして、親会社が、親会社、子会社という分け方はどうかと思うけれども、認識として子会社が衛生公社であると。独立採算で決算をやっておる。ところが、どうしてもそこに赤字が出る。補てんを親会社がして、プラス分からマイナス分に流していくんだと。そして、移譲していくと、固有事務の移譲をしていくというようなことで今日もやってきているんだけれども、基本的に言って、私もあれですね、衛生公社がプラスを出したということは、いまだかつて聞いたことないですね。ほとんどずっと赤字で推移してきたと思うんだけれども、それが今回、大改革をされた。また今度も、次も大改革をして何とかしようと言いながらも、どうしたって最終的には市が責任を負わんばいかんことだから、余り期待というのは、抜本的な改革というのはあるかもしれんけど、責任回避というのはできんから、最終的にはどうしてもやっぱり市が面倒見ざるを得んような状況ですよ。そうなっていくだろうと思うんですね。
 ですから、そういう中であって、過去、補助金をいわゆる収入という計算の中で、そして過去、課税をされておったと。これは私、今聞いて、こういうことがあっていいのかなと思うんですよね。現実的に税務署なんていうのは、赤字というのは認識しているわけですよね。ただ、補助金があったからプラスになった。でも、帳簿上、そういう黒が出たからそれに課税をしてきたと。これに対しての対応は何で敏感にできんやったとかなと。これは過去5年間ということにしましょう。5年間にさかのぼって、どのくらいの課税をされているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 過去5年間については、先ほど説明しましたように、補助金をやっても、それ以上の赤字が出ていたということで、最終的にはプラス・マイナスでいきますと、マイナスのほうが大きかったということでございますので、赤字額は本来の赤字額よりも、当然、補助金のほうが入っております、少なくなりますけど、いずれも赤字でございましたので、課税には結果的には当たらなかったということでございまして、今回が初めて補助金よりも当該年度の赤字幅が縮小するということで逆転したために、それが出たということでございます。
 もう1つは、実は今回の結果というのは、先ほども申しましたように、衛生公社の職員さんも汗と血を流されて大量の退職をしていただきました。総じて給料も減額、手取りも減額いたしまして、そういった改革で発生した部分でございます。そういった部分で、確かに我々も単純に補助金というのを黒字計上というのはいかがなものかということで、これは衛生公社の顧問税理士さんを通じて、税務当局とも話し合いをしております。ただ、税務当局も理解はされております。この改革が単純に民間の、一般の会社のような収益要素じゃないというのは十分理解されております。資料もすべて我々送りまして協議をしておりますが、ただ、現時点では、やはり事情はよくわかると。だから、100%否認はしませんと。しかしながら、是認もまだするかどうかの判断がつかないという状況でございまして、これについては今後とも、やはりこの改革を進めていく中では、もう一回改めてそういった協議をする必要があるということで考えております。
 一番のネックは、税務当局の一番の論点というのは、改革はわかりましたけど、結果的にはまだ赤字じゃないか。完全に黒字になった場合には、それは大改革として認める分がありますけど、まだ実際的には現金収支上の赤字が残っているというのがネックになっている部分も現状としてあるということでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

重橋照久委員 今、課長が表現をされた、公社が汗と血を流したという表現ですけれども、僕は汗と血なんか全く流していないと思いますよ。もともと赤字にある会社を、こういう流れで公共下水道が進んでいく中で、どうしても仕事がなくなるというのはわかっているわけ。そういう中で、基本的に順次、株式会社としての責任を負いつつ、そして、人数を減らしていったりとか、仕事をまた別に求めるということがあればいいけれども、そういう努力というのは余りなされていなかった。長崎市に対しておんぶにだっこで、きゅうきゅうとして今日まで来よったと。それがこういう結果になっとるんだと思うから、血と汗を流したというのじゃなくて、血と汗を流したのは、私は長崎市民だと思いますよ。お金をそれだけ出しているわけですからね、公金を。ですから、そういうふうに衛生公社の大改革というのは、また第2次の大改革というのもあり得て結構だと思いますよ。もういいですよ。もうするべきですよね。もう一回ぐらいはね。
 そういう中で、私が先ほど言いましたのは、税務当局がそういうふうな見方をするということであれば、あえて今、この議題として出された目先での数字のやりくりをせんでも、今日までの、いわゆる2月議会で上程をされた形でそのまま通したとしても、私は対応できていったんじゃないのかなと、あえて何でここでこういう手法を講じなければならないのかなというふうに思うんです。というのは、今期末決算においても、実質プラスはないわけですよね。そういうことを考えると、何もこういう小手先の、小手先と言うたら失礼になるかもしれん、僕は中身がよくわからないからね。そしたらあなたは、もしかしたら必要ないかもしれないんじゃないですか。なぜこうして、あえてこの段階でせんばいかんか。それをちょっとわかりやすく、もう一回話をしてください。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 まず1点、この6月議会という部分の時期的なものでございますが、実は、3億5,000万円を借り入れた分は19年度でございまして、その返済期限はもともと4月の当初でございました。従来どおり補助金で交付いたしますと、それを4月の当初に衛生公社に渡しまして、すぐ銀行に返すと。また、こういう状況が出ておりますので、我々銀行とも協議いたしまして、現在、7月まで返済を延長して、当然、利息は払いますけど、延期していただいております。
 そういった部分で、あともう1つは、重橋委員も言われましたけど、結果的に補助金で出して、来年度の決算時期に黒字が出ると。しかし、それは実体の黒字じゃなくて、帳簿上の黒字であるということで、結果的にはよかったと。それを税務当局に認めていただいて済んだという可能性もゼロとは思っておりません。しかしながら、行政としてその確証が今のところ、数度にわたり顧問税理士さんを通じまして協議をしましたけど、やはりなかなかそこら辺の確証が得られない中で、もし万が一、その黒字がそのまま認定されますと、今度は税金を払うための資金についてもまた手当てする必要がある。その分の1億円近くの額に、今のままの計算でいきますと上るような見込みでございます。そういったことでいきますと、やはりここは小手先と今言われましたけど、来年度の今ごろにそれが確証がない以上は、やはりここで思い切って貸付金に切りかえるしかないという判断に至ったところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

浦川基継委員 まず、3ページの平成20年度補正後の見込みというところで、2,990万1,000円赤字という形になっていますけど、これに対して来年度は貸付金を行わないということを踏まえて言うんですけど、この2,900万円の中に1,500万円の返済も含めた形でこれは入っているんですか。
 それと、キャッシュフローで見ても現金が不足するというとはわかっておるですたいね。それで、例えば、20年度では8,300万円現金不足ですよと。返済ばしていくて、1,500万円となれば、1億円前後足らんごとなると思うんですけど、それでも貸付金はしないとには、例えば、手数料というか、くみ取り料を1,500万円分市民につけるような形で対応されるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 3ページの表でございます。2,990万1,000円の赤字という部分は20年度でございますので、返済が始まるのは平成21年度からでございますので、この2,900万円には1,500万円は入っておりません、本年度でございますから。21年度から返済をするということでございますので、これは2,900万円は単純な決算書の数字でございます。
 それからもう1点、来年度以降の問題でございます。その分については、当然、先ほど申しましたように、公費負担のきちんとした確立、それから手数料の見直し等々は、やはりやらざるを得ないと考えておりますが、少なくともその部分で1,500万円を上乗せした形での計算はできないというふうに考えております。というのは、し尿については少なくとも1,500万円を除いた部分でやりまして、先ほど申しましたように浄化槽、それから、代替業務部門で何とか頑張っていただいて、返済資金を捻出していただきたいと。だから、それについて市民の方から手数料で徴収するというようなことはできないというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

野口三孝委員 基本的なことでさかのぼりますけれども、お伺いをしますけれども、衛生公社が昭和何年か、ちょっと記憶はありませんけれども、組織化された。これは東西南北、当時、し尿のくみ取りをなさっていた方々が集まって、市が中心になって衛生公社ができたというふうに記憶をしております。
 基本的にお伺いするけど、この段階で約束事があって、赤字が出たら全部市が責任を持ちますよと。いわゆる先ほどから言われるように市の固有事務ですから、当然、市は責任を持たなきゃならんのだけれども、その段階でそういう約束事があったんですか。もうざっくばらんに。
 僕は、公社もいい時期はあったと思うんですよ。私ごとを言って失礼だけれども、議員になったばっかりのころに、ここの経営状況を見て、赤字は赤字なり出ているけれども、取締役さんたちの給料というのはびっくりするほどよかったんですよ。それも天下りが多かったんですよ。それで、退職金もぴしっと出ていた。そういうものを経営がきついのでおかしいじゃないかということで指摘をさせていただいて、私だけじゃないけれども、議会からして、今の形になってきているわけですよね。
 そうすると、今までの流れの中で、公社としても法的に合特法、いろいろあるけれども、それの適用を受けようということで、いわゆる会社自体の、あるいは再生何とかということですから、帳簿からなんから全部ぴしっとそろえなきゃならんけれども、そういうことに着手しようという機運もなかったんですか、1回も今まで。本来であればおかしいのよ、もうここまで来て。
 ということは、初めにお聞きしたように、そういう約束事があったから、会社としてはそういう方法もとらずに来ておる。代替の業務をやるにしても、要りませんと、極端に言えば。そういう仕事をすれば、なお赤字がふえていきますというようなものも漏れ伝わってきておった。ですから、基本的にはあなた方も新しい部長であり、課長だから、過去のことはわからん面があるかもわからんけど、しかし、そういうものは、僕は書類は残っていると思うんだけどね、お聞きした2点だけ教えていただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 衛生公社は昭和39年3月に、市内の業者さんを統合して発足しております。それで、大体、昭和38年ぐらいから市議会で議論がなされております。当然出資の関係で議論がなされておりますが、私も最近、その議事録を見させていただいておりますが、なかなか今の時期に見ても核心をついたやりとりは、今の状況と当然違いますので、当時がですね、なかなかなかったと。当時は確かに、し尿くみ取り世帯が大部分でございまして、下水道はほんの一部であったということで、何とか民間の活力を導入して頑張れば、ある程度の採算はとれるんじゃないかということで株式会社になったというような議論はなされておりますが、その当時は赤字になって補てんというようなことは全く出ておりません。まだまだし尿について、もう少し工夫をすれば収益が上がるんじゃないかという議論の中で、市も出資した中で株式会社を適用したという議論がなされております。
 ただその後、当然、下水道がどんどん進んでいって、大体、平成10年ぐらいから衛生公社自身からも非常に厳しいという声が出ておりますが、やはり今日まで改革がおくれたというのは、これは当然、行政側の責任も大でございますし、衛生公社も、そういう約束は長崎市はしておりませんが、赤字補てんという部分の甘さがあって、やはりお互いになかなか手をつけられなかったという状況だったのかなというふうに考えております。これは、だれの責任というよりも、お互いが責任を果たさなかったという部分があるのかなと。
 ただ、おくればせながら、今後、貴重な税金を、当然、今後とも固有事務である以上、一定の長崎市の状況でいきますと、投入せざるを得ないという部分はございますが、それにしてもやはりおくればせながらも、今後、どんどん赤字が膨らむという状況はやはり打破する必要がございますし、長期的に安定する形で持っていくのは、これはもう一番は、やはり最終責任は市にありますので、我々がきちんとした覚悟のもとに頑張っていく必要があるというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

野口三孝委員 はい、わかりました。そうすると今の段階で、今の段階というのは10年前から今日まで、普通、株式会社の場合ならば、株主総会等で、あるいは取締役会で増資してでも乗り切ろうかと、普通、そういう話が出てくるけれども、市の固有事務、最終的には市が責任をとらなきゃならんという性格があるわけですから、そういう論議は恐らくなされていなかったと思うんですよね。だから、ということは初めから、先ほど重橋委員も指摘なさったように、市がやるべきことを衛生公社がするわけだから、最後は市がすべて面倒見るというものがずっと今日まであったことでしょう。
 それで、課長の答弁の中で、今も言われましたけれども、抜本的な改革ということで、株式会社を解体してでもということですけれども、解体した場合に、じゃ、どういう形になるのか。私はそこいら暗いので、よくわからんけれども、例えば、社団法人なのか、財団法人なのかわかりませんけれども、いわゆるそういう形のものを想定してのご答弁なのかどうか、最後にそこをお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 ただいまご指摘の組織の問題になろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、最終的に一般廃棄物としての行政の責任を有しておりますので、その責任を果たしやすいような形、例えば人的な支援、こういったものもしやすいような組織がいいのではないかというふうなことで考えております。
 したがいまして、そういう意味では、商法法人でございます株式会社というのは、私ども人の派遣もできませんので、そういった面では人的支援がしにくいという面もございます。したがいまして、今後、十分精査してまいりますけれども、一つの形態としては、やはり本市の責任が有しやすい、そして責任も果たしやすいという形であれば、財団法人という形態も考えられるのではないかというふうなことで考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

奥村修計委員 もう各議員から厳しいご指摘があっております。ただ、5番目の株式会社長崎衛生公社経営改善の今後の対応の中で、し尿料金手数料の改定とありますね。私はいつも不思議に思うのは、下水道管が目の前まで全部来ているところはたくさんあるんですね。ところが、そこの1軒のためにわざわざくみ取りに来ているということで、これも3年、5年じゃなくて、うちの知っているところでは、目の前にあって引かない。これが生活に困窮しているというならまだまだわかります。でも、自分の土地を持ち、自分で生活している方々が何で引かないのかということが、これは上下水道局と話をして調べられて、管が入っておるならどのくらいの引いていない率があるのか。そのために、私、相当の金がかかっていると思うんですよ。
 ですから、これはぜひ、どうしても引かないなら、この手数料の改定のときにかかった費用を受益者負担で取ると、極端な言い方をすれば。ないところはしようがないですよ。下水道管がないところは、当然、今のままで改定した金額でいいと思いますが、わざわざ下水道管がありながら、そこが引かないというのは大分あるんですよ。それ、ものすごく金がかかっていると思いますよ。そういう分も上下水道局とよく話をされて、これね、下水道管いっておりますと、引いてくださいとお願いしておりますと言うけど、何もそれだけ効果がないから、この改定の中で特別にそういう場合の料金はこれだけいただきますよというぐらいの改革をしていかなければ、なかなかこれは改善できないと思いますよ。
 これは強く要望として、ご意見はないと思いますので、ぜひこれは内部で協議をしていただいて、しないと、ある意味で環境的に非常に悪いですよ。1軒のために、においをぼんぼん出して、近辺にまき散らすということはよくないですから、これはやっぱりしていただきたい。必ず解決をしていただく。そのためには、あとは料金を上げるしかないと思いますよ。それをちょっと検討していただきたいと思います。ぜひこれだけは、せっかく改善をするわけですから、そしたらこれだけでも相当の改善になると思いますよ。意見があったら、どうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 ただいまのご指摘でございますが、し尿くみ取り世帯の9割近くが、もう下水道の認可区域内でございます。そういう意味でいいますと、今のご指摘につきましては、現在も下水道の部局のほうと協議はしておりますけれども、今、私どもが早急に成案を得るべく努力しております、し尿くみ取り料の手数料の改定、公債負担制度、これにも施策として大きく関係してまいりますので、より一層、下水道の部局と協議をしていきたいと考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

平野だいとし委員 質問になるのか、ちょっと意見になると思いますけど、要望になります。
 今、近々に株式会社を解体して、先ほどの話では、市が責任のとれる、そういう財団法人とかいう話も出てきているんですけど、長期にわたるですね、例えば、し尿の量も減っていきますよね。人口も減ります。また、手数料もどうなるか、今から計画せんといかんと思います。それからまた、適正な人員、それに伴う。そして給与、そして収支、そこらあたりを、何かやり出してちょこちょこちょこちょこしているんですけれども、やっぱり長期をにらんで、人口も減っていくわけですから、そこというのは計画書があれば、今後どうしていくかということに手を打てると思うんですけれども、そういうのが今までなかったんじゃないかなと思うんですけれども、そろそろ29年という話も出てきていますので、29年、じゃ、そのとき人口はどうなっているのか。別冊、本、資料、いろいろありますよね、書かれてあるもの。そういうビジョンの本がありますけど、そういうことも踏まえて、ぜひこういう時期に計画書をつくっていただきたいなと。これは要望でありますので、そういったものはないと思いますので、何かありましたら意見でも言っていただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 衛生公社問題につきましては、実は昨年度から庁内にプロジェクトチームを結成いたしまして、その中で大きな改革案というのはまとめ上げております。ただ、今言われますように、長期的な会社の見直し、それから、この貸付金の問題等々、公費負担の問題については、まだ整理ができておりませんので、その中でそういった具体的な計画をつくらないと、やはり手数料改定にしろ、公費負担にしろ、難しいと思っておりますので、それは我々のほうでプロジェクトチームの中で協議をいたしまして、中・長期的な基本的な計画というのは、当然、作成する必要があるというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 あと1点だけいいですか。20年度の改革を行うということで、強い意志を示されたんですけれども、当委員会の中で予算化されて、今回、補正を出されたんですが、この大改革というのは、大体いつごろ委員会に出されるような状況になるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

草野環境総務課長 実は、昨年作成しました改革案というのが、24年度までの中期の案でございます。5年間のですね。その中で、5年間の今後の対応というのは考えておりますが、今後、一番ネックになってくるのは24年度以降、どういう形に持っていくかというのが、まだその中で出ておりませんで、一つの視点としては、やはり平成23年から24年にかけてどういうふうに持っていくかというのをありつつ、来年度から例えば、3カ年程度を短期的にどうしのぐかというのを組み合わせた計画をしていく必要があるというふうに考えています。
 というのは、会社の見直しにしましても、これは相当議論を尽くす必要があると思います。短絡的にぽんといくんじゃなくて、十分議論を尽くした上で持っていく必要がございますし、もしそうなったとしても準備に相当期間かかりますので、やはり短期的には公費負担の導入、それから手数料の改定等々をやって、その部分で準備を進めていって、中期的、長期的な会社のあり方まで踏み込んでいく必要があるというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 わかりました。ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結いたします。
 これより第61号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 第61号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」に、意見を付して賛成の立場で意見を言わせていただきます。
 今、当委員会でもさまざまな議論がされましたように、この衛生公社の経営健全化ということは、単純に衛生公社並びに環境部だけの問題じゃなく、全庁的な政策決定を行って、将来の健全経営化に向けた、やっぱり市としての判断を私は出すべきだというふうに思いますので、ぜひとも市長初め三役、そういうきちんとした政策決定をできるレベルで将来の経営健全化策を出していただくように要望を、意見を申し上げまして、この議案に賛成をいたします。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

奥村修計委員 ただいま議題となっております第61号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」でございますけれども、本当にこれまでずさん、言葉では大変失礼ですけれども、衛生公社の運営について、非常にやっぱり甘過ぎたというんですかね、経営内容なんか、行政もそうだと思います。しかし、今年度このような形で、大改革で削減をされました。この結果で、20年度はやはり貸し付けのほうも減っておるようでございますので、さらなる私は改革をして、先ほど討論がありましたように、やはり全庁的な形で、環境部だけがじゃなくて、全庁的に長崎市民のために、どうしても固有事務ですから、しなければいけませんけれども、やはり市民が本当に納得できるような形で、そして、さらなる改革を進めていただきますことを強く要望して、賛成の意見といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第61号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたします。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午前11時15分=
          =再開 午前11時25分=

-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第58号議案「土地の取得について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

池田道路公園部長 まず、議案の説明の前に、本委員会に出席しております道路公園部の課長以上の職員をご紹介させていただきます。
        〔職員紹介〕

-------------------------------------------------------------------------------

池田道路公園部長 それでは、第58号議案「土地の取得について」ご説明申し上げます。議案書は43ページから47ページでございます。
 本議案は、三京クリーンランド埋立処分場用地として土地を取得しようとするものでございます。所在地は、長崎市三京町43番13外34筆、面積、13万7,902.52平方メートルであります。
 なお、詳細につきましては、提出いたしております資料に基づき、環境部からご説明申し上げます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 第58号議案「土地の取得について」、提出資料のご説明に入らせていただきます前に、出席いたしております環境部職員のうち、課長以上の職員を紹介させていただきます。
        〔職員紹介〕

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 それでは、引き続き環境部提出資料に基づきまして、環境整備課長のほうからご説明申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

金山環境整備課長 それでは、第58号議案「土地の取得について」、委員会提出資料に基づき説明させていただきます。
 委員会提出資料は、1ページから4ページまでございます。今回の土地の取得につきましては、三京クリーンランド埋立処分場用地の取得でございます。
 まずは、提出資料の1ページをごらんください。まず、1の取得目的でございますが、三京クリーンランド埋立処分場は、計画では埋め立て完了後に土地改良事業を行いまして、優良農地として地権者へ返還するという予定でございましたけれども、埋め立てによるガスの発生や地盤沈下等が終息せず、返還のめどが立たないことや、地権者の高齢化、農業後継者の減少などから土地改良事業を廃止いたしまして、借り上げ地を買収するということで地権者の同意を得たものでございます。
 ただし、長崎市にとりましては、将来的に安定した埋立処分場の確保というのは必要不可欠でありますことから、平成20年度当初予算で埋立処分場用地取得費を含む三京クリーンランド埋立処分場整備事業費の議決をいただいたところでございます。
 用地の取得は、原則、処分場内の借り上げ地を買収するとの方針のもと、処分場の適正な管理運営に資するため、埋立処分場用地として平成19年度に土地開発公社を通じて先行取得いたしました用地を、今年度、平成20年度及び21年度の2カ年で買い戻す計画でございます。
 次に、2の埋立処分場用地取得費でございますが、総額13億8,298万6,416円でございます。なお、平成20年度の予算で計上いたしました額といたしましては、13億8,300万円でございます。
 次に、3の用地取得面積及び延べ地権者数でございますが、まず、アの用地取得面積といたしましては、合計13万7,902.52平方メートルでございまして、その内訳といたしましては、1工区が6万8,683.95平方メートル、これは括弧内に一部3工区含むと記入しておりますが、これは買収用地の登記の1筆が1工区と3工区にまたがっているために、このような記載をしているものでございます。2工区は、6万9,218.57平方メートルの用地取得面積でございます。次に、イの延べ地権者数でございますが、1工区4人、2工区5人、合計9人でございます。
 恐れ入りますが、お手元の資料2ページをごらんください。
 次に、4の先行用地買収状況でございますが、先ほどの取得目的の中で申し上げましたけれども、用地取得につきましては、土地開発公社におきまして先行用地買収を行っております。その買収の状況につきまして、ここに掲載をしております。
 買収状況でございますが、区域としては1工区から3工区までの区域がございます。まず、今回の買い戻し対象となります1工区と2工区でございますが、1工区の地権者6名のうち4名につきましては、買収が完了しております。なお、2名の地権者の方が現時点で未買収でございます。次に、2工区でございますが、地権者は5名となっておりまして、ここにつきましては、すべて買収が完了しております。次に、平成21年度の買い戻し予定の対象となっております3工区でございますが、地権者10名のうち9名につきましては、買収が完了しております。なお、1名の地権者の方について、未買収でございます。
 次に、5の土地の取得予定額内訳でございますが、先行用地買収をいたしました土地開発公社からの買い戻し額の内訳となります。取得予定総額13億8,298万6,416円でございます。
 1)の用地費といたしまして、1工区、2工区合わせまして12億7,341万188円でございます。次に、2)の諸経費といたしまして、土地開発公社が用地買収において行った業務委託等の費用でございます。業務の内容といたしましては、資料調査、基準点測量及び基準点のくい等の設置、土地境界の確定及び土地の分筆等の登記業務、それと、土地鑑定評価業務、収入印紙代等が含まれておりまして、6,844万6,809円でございます。3)の支払利息といたしまして、87万3,710円でございます。次に、4)は小計でございまして、5)の公社事務費でございますが、これは4,025万5,709円でございます。6)で、以上を合計いたしますと、取得予定額が13億8,298万6,416円でございます。
 最後となりますが、参考資料といたしまして、次の資料3ページに三京クリーンランドの埋立処分場の概要について掲載をしております。
 また、最後のページ、4ページには、三京クリーンランド埋立処分場の用地区分図を掲載しております。この中で、今回、20年度の買い取り部分、21年度の買い取り部分という区分けを色で分けております。
 以上で第58号議案「土地の取得について」の説明を終わらせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 これは、19年度に土地開発公社を通じて買収されたと。ことしまた公社から買い戻そうということですけど、何で直接買わんやったんですか。何で公社を絡める必要があったんですか。わずか1年の間に。その理由がわからん。まず、それから教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

金山環境整備課長 なぜ土地開発公社を使ったかというご質問ですが、当初計画時に、この用地取得につきましては、まず、一般会計による取得、それと、土地取得特別会計による取得、及び土地開発公社による先行取得の3つの案が想定されました。この中で、一般会計による取得につきましては、次のようなデメリットが考えられました。
 まず1つは、単年度で全体を三十数億円を買収するということは財政的に困難であるということで、少なくとも2年ないし3年間で分割して買収ということになります。その場合に、2年目とか3年目の買収対象となった地権者に対しては、契約が済むまで土地の賃貸借料を支払う必要があります。このような無駄な経費の支出になるということを避けたいということが1つの理由でございます。
 2つ目には、買収契約締結が2年後、3年後となった場合に、一たん買収に応じるという意思を示した地権者の方が、年月の経過によりまして、それを撤回するということが一つ懸念されたということでございます。これが2つ目の理由でございます。
 3つ目には、地権者との買収交渉を重ねていく中で、地権者間で買収年度が異なることになりますと、地権者の平等性がなくなるということと、地権者から一括して買っていただきたいというような強い要望があったということ、それと、契約後には速やかに土地代の支払いをいただきたいという強い要請があったということです。土地取得特別会計という手法につきましては、この会計が全庁にわたる土地取得の費用として存在しているもので、環境部だけでその予算は使えないということで、対応できないと判断したものでございます。
 土地開発公社の先行取得の場合には、3%の事務費と借入金利を支払う必要がございますけれども、地権者の買収に対する同意を得るということが第一であるという考えから、地権者の支払い等におきまして、融通がきく公社による先行取得の手法を採用したというものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 それは、理由は公社を入れればやりやすいからと、一遍にできるから、一般会計で金がないから、土地取得特別会計では全庁的に及ばないからと言われますけど、ここで公社の事務費として1工区、2工区だけでも4,000万円、今度3工区が入ってくれば、約1億円の負担が要るんですよ。公社に1億円払わんといかん。これを諸経費で見てみても、公社は何をしたんですか。資料調査、境界、土地分筆、そして、土地の鑑定評価業務、そういうのは全部専門家に頼んでやっているじゃないですか。
 そうすると、黙って公社に1億円も払うために、わざわざ公社を絡めて、本来なら実際、公社が買うにしても、公社の今度購入資金は、一般会計のほうで債務保証せんことには銀行も貸さんわけですよ。それで、わざわざ公社を絡めて、また次の年には公社から一般会計で買い戻すと、2年かけましてと。それだったら政策判断をして、最初から一般会計なりで、土地取得特別会計で払えば、こんな無駄な経費は、1億円も、これは僕に言わせれば無駄な経費ですよ。金利が安いときだから、金利はまだそう、八十何万円か、ぐらいで済んでいますけど、1億円という金を、全く何の意味かわからん、公社に食べさせんばいかんから公社を絡めましたよとしか僕には受け取れんとだけどね。無駄なことですよ、こういう、僕は。そこについて再度、無駄という議論は出なかったんですか。お聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

野口三孝委員 毎熊委員の質問に関連して、1つだけ追加でお聞きしたいんですけど、先ほど説明の中で、いわゆる賃貸料を出すのが無駄だったと、直接買う場合にね。だから、公社にお願いをしたということがありましたけれども、無駄ということは、この諸経費よりは、いわゆる賃貸料のほうが大きいということでしょうけれども、賃貸料は幾らだったんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

金山環境整備課長 まず、賃貸借料の件でございますが、19年度が約1,900万円でございます。これは3月末に買収が完了したということと、地権者2名の方が賃貸借に応じていただいていないということから、1,900万円ということでございます。その前の18年度におきましては、すべて支払っておりますので、約2,700万円でございます。昭和57年から賃貸借をしておりますが、平成19年度までに約4億7,600万円を支払っております。
 これにつきましては、平成17年度予算の協議の中で公社を使うということが決定されておりますけれども、記憶の中でということでございますが、この事務費の件については、特に記載はございません。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 全くそういうことは考えていなかったと、もう公社ありきだということで、議論さえしていないというふうに私は受けとめたんですけどね。今、野口委員からも関連で出たけど、18年度も2,700万円ですよ、賃料が。これは先ほど言うように、公社の事務費というのは1工区、2工区だけで4,000万円、来年を入れれば1億円近くなるんですよ、3工区を入れれば。27億円か28億円ぐらいの総額になるでしょう。こういうことを議論せんで、どっちが得か損かということも議論せんで公社をかませましたと。そして、19年度で買って、20年度から順次一般会計で都合をつけましょうというならば、先ほどから話しますように、最初から一般会計なりに、ある意味、起債を起こして買い取っておったら、こういう無駄な経費は出てこないじゃないですか。何が賃料の多かですか、賃料がはるかに安いじゃないですか。2年間で1億円もの金をね、無駄な経費をですよ、これは公社の職員がいなけりゃ買収できなかったんですか。そこを教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 土地開発公社におきます先行取得につきましては、平成19年度、実際に契約したのは8月と年度末の20年3月、この2回に分けて買収の契約を地権者の方としております。当然そして、この買収単価につきましては、市の内部にございます土地買収価格の評価の委員会、ここで平成19年度に買収する分については、決めた単価を使って買収をするという意思決定をしております。そういうことで、平成19年度中にどうしても地権者の強い意向もあって買収を済ませたいということで動いております。
 そういう中で、契約をする場合には測量等々を確定して、それから買収単価を面積に掛けて買収額を決めるという形になりますけれども、そういった事務手続きをする中で、当初予算に計上するというのは物理的に不可能であったということがございます。そういう意味から、とにかく地権者の意向を反映して契約が成立するという形を最優先に、1会計年度内で済ませたいという理由から機動性のある公社を使ったということでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 まあ、わかります。それは地権者の気持ちが変わらないうちに、まず、一遍にまとめて買っておこうと。そのために公社を使いましたということはわかるんだけど、ただ、先ほど言うように、すぐ次の年はまたこうして一般会計で買い取るんだから、そういうことも、この無駄な経費をまず省こうということも、そういう議論もされておって当然と思うし、もう1つ僕はうがった考え方をすれば、環境部は関係ないけど、道路公園部なのかな、結局、この土地を買い戻しましたと、公社に貸し付けている120億円。それも早く公共用地の買い取りで、その貸付金をこの分、30億円ばっかりすぐ取り戻せると。実際しかし、本来あっちのほうに入っていないんですよね、これは。もともと土地開発公社の、ことしの2月議会で総務委員会で説明した資料によればね。これは全く入っていない、この予定には。だから、これはあれとは関係ないんでしょう。公社が市に庁舎建設基金を貸している分と、その返済には充てないんでしょう。そこはどうなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

横山用地課長 2月議会に財政から出した中に、三京クリーンランド埋立処分場用地買収事業ということで、20年度、計上しております。あのときに財政が土地開発公社買い戻し計画ということで、総務委員会のほうに出した資料の中に。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 うそを言われちゃ困りますよ。私は、ことしの2月の市議会総務委員会資料をいただいてきていますよ。この中に、こういうことしの13億円か、入っていませんよ。この中に、ここで入っている三京クリーンランド埋立処分用地というのは1,800万円ですか。昔買っていた分じゃないんですか、これ。全然この分は入っていませんよ、説明のときは。10年間のフロー図にも入っていない。10年間のフロー図には、19年度分のそれは入っていないんですよ、1,900万円しか。

-------------------------------------------------------------------------------

横山用地課長 先ほど、申しわけございませんでした。買い戻し計画、ちょっと私のほうが間違っておりまして、20年度に1,900万円上がっているだけで、実際の今回の額とは相違しておりますので、ちょっと内容が違う、私が勘違いしておりましたけれども、すみませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊政直委員 最後にしますけど、こういうふうに、先ほど言うように無駄な、全く無駄な経費と思う分を1億円も出したと、出して公社を絡ませなきゃいけなかった。それは、理由は一定理解しますよ。ただしかし、理由の中にも賃料を圧縮するためにとかね、実際、賃料よりもはるかに多い金額を公社に支払わなきゃならないという現実はちゃんと理解できとったはずですよ。
 ですから、こういうことを少しでもそういう無駄な経費を出さないように、やっぱりこういう事業はね、金額が多くなれば多くなるほど、単純に3%掛けているだけだから、まだ私自身は、公社がこの土地の取得に関してどれだけの仕事をね、これだけの4,000万円、ことし分で4,000万円、来年度分でまた四千数百万円、多分なるでしょう、5,000万円近く。それだけの仕事をどういう形でこれに関与されているか、私には一切見えんもんだから、それは強く指摘をしておきます。
 そして、用地課長、本来ならば、あなたのところが土地取得特別会計できちんとこれだけの金額を持っておったら、買えてよかったはずですよ。全庁的な問題じゃないですか、これは。この土地取得は。それで買ったら、こんな至らん、妙な経費を出さなくて済んだんですよ。桜町に埋蔵金がたくさん埋まっているみたいですから、そこら辺もまたぜひお時間をですよ、そこの所管をされておりますので、そこら辺を考えて、今後もこのような無駄な経費は極力かけないように、やっぱり議論は私はしてほしいということを要望としてつけ加えておきます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

野口三孝委員 2ページの説明の中で記載もありますけど、1工区の場合、2人の未買収、これはあれですか、単価が合わんということですか。話し合い、未買収というのは。それは、言える面、言えん面もあろうかとは思うけれども、よろしければお願いをいたしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 1工区2名の地権者の方が未買収でございます。この分につきましては、地権者の方が主張されているのは、1つは買収単価の差でございます。それと、もう1点が農地として還元できなかったという分についての損害賠償と、これを求められているということで、この2点が理由でございます。それで現在のところ買収ができていないという状況にございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

野口三孝委員 この中で2番目におっしゃった農地への還元と。これは地権者がすべてそういう約束のもとに協力をしたわけですよね。それがガス等が出るということで買収という形になったわけですけれども、そこでまた新たに問題が起きてくるのは、じゃ、市が買収をして、これだけの土地を何に使うのか、そういう計画があって買収をしたのか。いわゆる農地に還元できないから、それについて賃借料で、例えば、ガスがおさまるまで何年かかるかわからんけれども、そういう間、賃借料を払っていくのも経費的に考えれば大変なことですから、だから、そういうものを解消するために買い上げと。あるいは、地権者に対する迷惑もかかっていくわけだから、買収という形をとったのか。しかし、買収をする以上は、その土地をどう利用するかというのは一定協議がなされておると思いますけれども、どういうふうな利用をお考えになっておるのか。

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 三京の埋立処分場につきましては、長崎市唯一の埋立処分場でございますので、できるだけ長期間にわたり埋め立てができるように現在考えておるところでございます。そういう中で、便宜上、1工区、2工区、3工区と分けておりますが、2工区は現在、埋立処分を実際に行っている工区でございます。3工区につきましては、まだ地山といいますか、そういう状況で、今後、2工区が終わってから埋め立てを始めるという状況にございます。
 1工区につきましては、既に埋め立てが完了しております。先ほど整備課長が申し上げましたように、ガスの発生等々もございますけれども、現在のところは緩衝緑地帯といいますか、そういった形でそのままの状況で置いておりますけれども、1つは、私ども環境部といたしましては、グラウンドにするとか、いろんな案があろうかとは思いますけれども、私ども環境部としては危機管理の一環といたしまして、災害等々が発生した場合に災害ごみの置き場というのも確保する必要がございますので、そういった利用ができないかということで考えております。
 現実的に、委員会提出資料の4ページに図面をつけておりますけれども、この小豆色のところが今回買い戻しの予定地でございます。1工区につきましては、買収交渉中の2名の地権者の方の黄色の用地が真ん中に入り込んでおりますので、そういう意味ではちょっと使い勝手がよくないかなというふうには考えておりますけれども、先ほど申し上げましたように、現有面積を市有地化する中で、危機管理上の土地として環境部としては確保したいというふうに一つは考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

野口三孝委員 2人の未買収、買収に応じない方の理由として2点説明がありました。いわゆる農地にして返すからということが約束事であって、それができなくて買収という方法をとられた。そうすると、その2名について、あくまでも今の形で納得をしてもらって説得をする以外に方策はないと私は思うんだけれども。というのは、今までの方はそれで応じてきているわけだから、その補償分というのかな、いわゆる農地に還元できない補償分というのは、そういう方々に言わせれば、いわゆる農業を従事することによって生計を立てているわけだから、将来的な問題を考えたときに、一時お金は入ったとしても、子どもの代等を考えたときに、そういうふうなことになるんでしょうけれども、ずっと応じずにこのままずっといくのか、あるいは期限を切ってやっちまう、買収だから、そんなやっちまうということはないけど、それは聞きませんよと、これはだめですよという形で供託でもなさるおつもりなのかね、買収金額をですよ。現段階ではどういうお考えですか。

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 1工区の未買収の2人の地権者につきましては、現在、2名の地権者の方が代理人として弁護士さんを立てていらっしゃる。私どもも長崎市の顧問弁護士と協議をいたしまして、現段階ではお互い弁護士同士の協議をしていただいているという段階でございます。したがいまして、私どもとしましては、いましばらく弁護士さん同士の協議の推移を見守りたいというふうに考えております。
 ただ、基本的なスタンスといたしましては、優良農地として還元をするという土地改良事業につきましては、廃止をしていると。議決もいただいておりますし、国のほうの手続きも済んでおりますので、その分についての損害賠償には応じられないというのが基本的なスタンスでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

重橋照久委員 買い求めに応じたという農家の人たちは、いろんな事情があって、仄聞するところによると、買っていただいてよかったという農家の人もたくさん、地権者もたくさんおられるみたいですね。未買収のところはどういうことで、まだその買収に応じていただけんのか、よくわかりませんけど、基本的に言うて、あそこは30年、50年は十分あそこの場所だけでもてるだろうと、こう言いよった。ところが、あれを開場した途端に、もう急速にいわゆる持ち込み量がありまして、そして、これは先々、このままの状態ではどうにもならんような状態になるんじゃないかと。これは持ち込まれるものが何か特別多いというのはどうもおかしかぞというようなことで展開をして、持ってきたものを広げてみて、そして、これはまず市外からの持ち込みが市内業者を経由して、例えば、あそこに持ち込まれておったとか、それとか、産廃の持ち込みがもう膨大な量、あそこは上がっていますよね。そういうものが埋まっとったような土地を優良農地なんていうので地元に戻すなんていうことは、基本的にはあり得ないですよ、今にしていえばね。
 今、例えばあそこの用地をですね、あそこの埋め立てしたところを掘り返してみらんですか。基本的にもうにっちもさっちもいかんような、そういう産業廃棄物がね、埋め立てしたらいけんようなものがあそこに山のごとく出てくるはずですよ。それを長崎市は放置していたんですよ。しかも、高額な金額で集めた産業廃棄物をあそこに持ってきて、ただみたいにしてあそこに入れ込んでおった。そういう経過がありますよね。
 私は、随分前にそれを本会議場で質問したけれども、大した答弁はなかった。しかしながら、展開をすることによって初めてそれがね、いろんなところから指摘があって展開をするようになって、それをやめた。量が何分の1に減りましたか。3割か4割に持ち込み量が減ったじゃないですか。そのかわり、時津あたりのごみ焼却場なんちゅうのはすごい量がふえましたよね。だから、全部よそから持ち込んだんですよ。長崎市外から持ち込んで、しかも産廃を。だから、基本的にやっぱり長崎市はそういう面での管理というのはよくないんですよ。あそこをつくった後の管理がね。
 だから、もともと優良農地あたりであそこは返せんのですよ。それは買うてもろうてありがたい話じゃないかというような形になりますよ、結果的に。遠からず、今の買収に応じていない人も、そういう中身を十分承知の上で随分応じられるんじゃないかと思いますけど、これは買収できるようなことになろうかと思いますけれども、今後はやっぱりそういうきちんとした管理を施設に対してはしていかんと、どうにもこうにもならんようになるんじゃないかなというふうに思いますね。
 私は、公式の席上でこういったことを言うて、そういうことを委員の口から言うのはおかしいじゃないかと。じゃ、あそこに全くそういうのを埋め立てていないよ、きちっとした管理をしてきているよということで、もし理事者の方がお考えであるならば、ぜひあそこの埋め立ての内容というものを掘削して表に出していただけませんかね。私はそういったことを、もしなんだったらやってほしいなと、この際言っておきますけれどもね。
 だから、今後、いろんな緊急な場合にあそこに持ち込みができるような場所にしたいというような部長からの話があったけれども、そんなところで、結構かと思いますけれども、広場にしたりとか、いろんな活用ができると思いますよ。ですから、有効活用というものを視野に置いてね、もっと別な意味での。災害が起こったときのことだけ考えんで、北部地区にはまだ必要ですよ、そういう場所がね。やっぱり有効活用も考えながら、夢があるような利用というものも視野に置いて考えられるべきじゃないかなというふうに思います。
 今までたくさんいろんなもんが埋まっておったことは、そんなことはないよということであれば。

-------------------------------------------------------------------------------

溝田環境部長 三京の埋立処分場に本来埋め立てをしてはいけないものが埋まっていないということはないと。これは委員ご指摘のとおり、いろんなものが入っていると。災害ごみも、何でもかんでも埋めたということも聞いておりますので、そういう意味ではいろんなものが埋まっているというのは事実だろうというふうに認識はしております。
 それから、そういう埋め立ててはいけないもの、それから、市外からの持ち込み、こういったごみについては、今、重橋委員も言われたように展開検査も行っておりますけれども、ことしの4月からまた体制を組みまして、展開検査がより一層できるような体制を組みましたので、その辺につきましては、管理を十分にやっていきたいというふうに考えております。
 それから、利活用の問題でございます。この分につきましては、先ほど私が申し上げた以外の利活用の方法を含めて、これは検討していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

重橋照久委員 最後にしますけれども、私も議員もそうそう長くやっておられんから、あえて言っておきますけれども、もうこれも20年、30年スパンで僕は物を言いましたよね。計画は進んできているわけですね。今から20年、30年、また続けていくわけですよ。ですから、そういったときに、そういうものが埋まっておるということをこの際言っていただいたから、これは公式記録に残るはずですよね。ですから、そういうことを考えあわせての将来展開というものを考えてほしいと。確かに、いろんな産廃の大変なものが埋まったその上で、できることとできないことがあるでしょう。そういったことも頭の中に置いておいてください。いわゆる記録に残しとってくださいという意味で申し上げさせていただきました。

-------------------------------------------------------------------------------

向山宗子委員 最初はきちんと土地改良事業を行って、農地としてお返しをする予定だったと。ただ、現状、埋め立てによるガスの発生、それから、地盤沈下がおさまらないから、危険な状態だからというようなご説明をいただきましたけれども、本当にこのガスの発生とか、こういう危ない状況というのは、環境問題でこれが一番問題になることではないかと思うんです。あとの土地利用にしても、こういう危ないところに公園とか広場をつくって、子どもなんか行かせられないですよね。
 やはり1工区、2工区、3工区と今ございましたけれども、もう埋めてしまって、そういう危険なごみが、じんかいがまってくるような、ガスが発生してくるようなところの土地を持っていらっしゃる方と、まだ済んでいない2工区とかというところ、確かに絶対、地権者の皆さん方の状況は全然違うのではないかなというようなことも思いました。いろんなものが、災害ごみも埋まっているとおっしゃいましたけれども、部長が。私も災害が出たときに、お魚とか、生ものも大量に捨てられたということも聞いております。今後、そういうむちゃくちゃな埋め方をして、またガスが出るとか、そういうことをぜひ防いでもらいたいと思うんですけれども、今、危険度、そういう状況、その危険度を回避する方策をとられているのか、また、今後の埋め立てのやり方というか、きちんとした管理をする埋め立てのやり方というものを考えていらっしゃるのか、この2点についてお答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

金山環境整備課長 今のガスの状況が危険かというご質問ですが、ガスが出ているということは事実でございます。ただ、ガスが出ているというのは、地下からガスの検知管といいますか、ガス抜き管というのが出ております。そのガス抜き管の中で、中に検知管を入れた状態でガスが検知されるということでございます。場所によってですね。そのほとんどがメタンガスでございます。ですから、極端に言えば燃焼限界というのがありまして、ガスのパーセントがあるパーセントに入りますと、そこに火をつけますと燃えるという状況でございます。ただし、地上の人間が普通に生活するといいますか、1メートルないし1.5メートルの地点では全くガスは検知されておりませんので、危険であるということはございません。
 それと、今現在、2工区を埋め立てておりますけれども、2工区につきましては、ガスが出ることを防ぐというのは、これは非常に困難でございまして、なるべく早く終息させるということのために、ガス抜き管は1工区に比較して縦型ガス抜き管というものを常に埋め立ての進捗に合わせて延長しているということと、平面的には多重にガス抜き管を敷設しているというようなことから、早く終息するんじゃないかと考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

向山宗子委員 終息されるのに、どれくらい期間はかかられるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

金山環境整備課長 なかなか技術的にも何年間かかるということは、いろいろな文献を見ても、数年というところから数百年というようないろいろな幅がございまして、それも中に埋まっている有機物、木とか食べかすとか、そのような量、あるいはその中の状態ですね、水につかっているとか、あるいは空気が余り流通しないとか、それによって異なりますので、何年間ということをお答えすることは非常に困難でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

奥村修計委員 私はちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、この1工区の未買収の方々の図面を見ますと、黄色の面ですね、かなりあるようですね、まだ。ということは、1工区の買収金額もかなりかかっていますけれども、この残りの2名の方の黄色の分、これはどのくらいの平米が残っているんですかね。これを仮に、交渉中ですから金額はもう結構ですが、何平米残っているかということを教えていただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

金山環境整備課長 2工区の2名の方の面積といたしましては、約3万9,500平方メートルでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

奥村修計委員 3万9,500平方メートルがまだ未買収でありますから、恐らくその金額は今後の推移の中において決着すれば出てくるということになりますね。そういうふうに考えていいですね。

-------------------------------------------------------------------------------

金山環境整備課長 2名の方につきましては、まだ交渉が成立しておりませんので、交渉が成立した段階で、その時点での単価を使用するということになります。

-------------------------------------------------------------------------------

奥村修計委員 そうしますと、これまでの買収金、相当な今、30億円を超しておる金を今日まで、この借地料まで入れれば恐らく40億円は超すんじゃないかなという推理がされるわけですよね。やはり確かにこの処分場は必要でありますけれども、この経過の中において、いろいろガスが出たり、この土地が将来どのような方向性で使えるかが全くはっきりわかっていないという状況でありますので、やはりこの問題は大きな私は問題でありますし、環境問題にもまた響いていくと思いますから、十分にこれから3工区につけても、今から2工区が埋め立てられた後に3工区ということになりますので、先ほど指摘がありました、何でもかんでも入れればやっぱりガスが出ますので、今後、埋め立てについては十分に、ガスができるだけできないもの、埋め立てもガスが余り発生しないようなもの、そういうことを区分しながら埋め立てをしていただきたいと。そうしないと、結果的に1工区も2工区もガスが出ると。しかも、東長崎の埋立地からもガスが出ております。
 やはりこの辺の根本的な埋め立ての最初の計画といいますか、この辺が最初から間違っていたんじゃないかと。もっともっと研究して埋め立てをしていくべきじゃなかったかと。これは後の祭りですけれども、やはりこれほど科学技術が発展しているわけですから、これからの残された2工区、3工区の埋め立てについては、十分その辺も配慮されて、このガスとか、いろいろなものが、できる限り有害物質が出ないような形を考えていっていただきたいということを要望しておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

金山環境整備課長 先ほどもお答えいたしましたけれども、2工区につきましては、ガス抜き管の増設とか、先ほど部長がご説明しましたように、展開検査等によりまして、ガスの発生を避けることはできないと考えておりますが、できるだけ早く終息するような方法で埋め立てを行っているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

浦川基継委員 先ほどちょっと管理のことが出たもんですから、お尋ねしたいんですけど、当初、優良農地として返す形で始められて、その途中、いろんなものを捨てたとなると、通常、何かこう産廃を、産廃というか、処分場をつくるとしたら、例えば、シートの厚みだったりとか、井戸を掘って周辺環境に対する何かをせんといけんと思うんですよ。これはされているんですかね。

-------------------------------------------------------------------------------

金山環境整備課長 当然、1工区につきましては、昭和60年か61年ぐらいに完成しておりますが、当時の廃棄物処理法によりまして、要するに必要な部分ですが、遮水シートの敷設とか、あと地下水の検査、あるいは現在でも上流、下流の地下水の検査はやっておるところでございます。当然、法律にのっとってやっております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 これより討論に入ります。ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第58号議案「土地の取得について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 午後になりましたけど、お諮りいたします。今、12時15分です。理事者の皆様は12時15分からの休憩ですが、始まりは1時からよろしゅうございますか。
 午後1時からということで、委員会を暫時休憩いたします。
          =休憩 午後0時17分=
          =再開 午後0時59分=

〔環境部の所管事項調査として、所管事務等の
現況等、長崎市生活排水処理基本計画及び訴訟
の現況についての調査を行った。〕

          =休憩 午後2時4分=
          =再開 午後2時17分=

〔文化観光部の所管事項調査として、所管事務
等の現況等、観光統計、グラバー園の下水道料
金、観光戦略とコンベンション協会の役割、「長
崎さるく」の状況、外国人観光客調査結果、平
和公園の国登録記念物答申及び出島復元整備プ
ロジェクトチーム報告についての調査を行っ
た。〕


-------------------------------------------------------------------------------

西田実伸委員長 以上で本日の委員会を閉会いたします。
 次回の委員会は、あす10時から当委員会室で開会をいたします。
          =閉会 午後6時13分=
 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
 平成20年8月11日
 文教経済委員長    西田 実伸