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長崎県 長崎市

長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.03.07 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
西田実伸委員長 出席委員、半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 それでは、議案審査に入ります。
 昨日に引き続き、第32号議案「平成20年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
 第4款衛生費第2項清掃費のうち農林部所管部分について、理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第4款衛生費第2項清掃費第2目ごみ処理費中、農林部所管分についてご説明申し上げます。
 予算説明書は174ページから177ページでございます。
 第2目ごみ処理費におきまして、説明欄4.三京クリーンランド埋立処分場維持管理費2億3,158万8,000円中、856万3,000円を予算計上しております。これは、さくらの里に係る維持管理費でございます。
 事業の詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、農林振興課長に説明させますので、よろしくお願いいたします。

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原田農林振興課長 それでは、委員会資料4ページでございます。
 三京クリーンランド埋立処分場維持管理費のうち、農林部所管でありますさくらの里維持管理費856万3,000円についてご説明いたします。
 さくらの里は、平成2年に北部地区における市民のスポーツレクリエーションの場として、約8ヘクタールを整備いたしております。年間1,000団体を超える方々に利用をしていただいているところでございます。
 2番目の施設概要としましては、大芝生広場、テニスコートなど、記載のとおりでございます。事業内容としましては、当該施設の芝刈り、それから除草、清掃などの業務委託と、それから光熱費、修繕費などでございます。また、従来、都市整備公社のほうで委託をしておりましたが、平成18年度から三京町環境整備企業組合に業務委託して管理することとなっております。
 5ページには、平面図、それから現況写真をつけております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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毎熊政直委員 今、いろいろ機構改革とか所管のね、きのうもちょっと話が出たんだけど、従来これを農林部が、過去のできるときの経緯は別ですけど、通常、こういう施設はみどりの課が管理して、農林が何でこれを管理するのか、そこの理由を教えてください。

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原田農林振興課長 維持管理の所管でございますが、当時、この三京クリーンランドを整備する際の地元への還元施設というか、そういうことで、このさくらの里運動場というのができたわけでございます。それで、整備をされて、利用も平成2年からしているということで、この部分については、みどりの課のほうとも協議をしているところでございます。その中で、1つ問題があるのが、敷地の用地確定がまだできていない状況でございまして、この部分を早急にやって、それから、みどりの課のほうへ移管をしようというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 きのう環境部の審査の中で、この三京クリーンランド埋立処分場の用地取得の予算等々が説明あったけど、今用地が確定していないということは、まだこの部分でも買収が済んでいないという意味ですか。

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原田農林振興課長 ここの部分、さくらの里につきましては、長崎市有地でございます。ただ、確定というのは、例えば道路の部分、それから1筆がえをしていますので、民地との境界の部分、このあたりの整理を今やることになっております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 質疑を終結します。
 次に、第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第6款農林水産業費第1項農業費についてご説明申し上げます。
 予算説明書は184ページから191ページでございます。
 農業費の予算総額32億4,904万円中、第1目の農業委員会費3,396万8,000円及び第2目農業総務費中、職員給与費4億5,039万9,000円を除く27億6,467万3,000円を農林部所管分として予算計上いたしております。
 長崎市の農業は、担い手の高齢化、後継者不足による耕作放棄地の増加、輸入作物等の増加によります価格の低迷、有害鳥獣による耕作地被害など、さまざまな課題を抱えております。また、農産物への農薬混入問題など、全国的に食料品に対する安全・安心が大きく揺らぎ、社会問題化さえしている状況でございます。
 このような状況下において、平成20年度は地産地消を推進し、長崎の食文化、あるいは豊富な食材などの地域資源を活用するながさきの「食」夢市場運動を積極的に展開し、地域の活性化を図っていきたいと考えております。
 また、今年10月16日から18日まで、外海地区大中尾棚田を会場として、第14回全国棚田サミットを雲仙市と共同で開催いたします。棚田を生かしたさまざまな行事も予定しておりますので、委員の皆様方もぜひご参加いただければと思っております。
 また、平成18年度の台風被害により、長崎市のビワ産地は壊滅的な打撃を受けましたが、日本一のビワ産地再生に向けまして、長崎びわ産地再生対策事業を新たに実施して、長崎市の農業の活性化につなげてまいりたいと考えております。
 これらの事業の詳しい内容につきましては、予算説明書及びお手元の委員会資料に基づきまして、それぞれの担当課長から説明いたします。
 それでは、まず第1目農業委員会費につきましては、農業委員会事務局からご説明いたします。よろしくお願いいたします。

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延田農業委員会事務局長 それでは、第1目農業委員会費についてご説明いたします。
 説明書の184ページから185ページでございます。
 なお、委員会資料といたしまして、遊休農地等情報発信事業費に係る資料を別途提出させていただいておりますので、ご確認をいただきたいと思います。
 それでは、第1目農業委員会費でありますが、平成20年度予算額として3,396万8,000円を計上しております。これは前年度当初予算額4,338万4,000円と比較しまして、941万6,000円の減となっております。減の主な要因といたしましては、農地流動化対策促進助成事業費、標準小作料改定事業費、合併地区農地地図情報システム整備費、琴海地区農地基本台帳整備費において、事業完了に伴う皆減というものでございます。また、遊休農地等情報発信事業におきましては、平成19年度と比較しまして、遊休農地の調査予定面積が下回ることによる事業費の減でございます。
 なお、主な事業内容につきましては、提出の委員会資料、遊休農地等情報発信事業費を含めまして、事務局次長が説明いたします。

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鍵本農業委員会事務局次長 それでは、第1目農業委員会費につきまして、ご説明をいたします。
 予算説明書は185ページでございます。
 説明欄の2.農業委員活動費2,508万9,000円でございますが、これは農業委員の報酬や費用弁償などの委員活動に係る経費でございます。前年度に比較しまして、200万6,000円の減となっておりますが、これは旧琴海町の合併によりまして、在任特例での4人の委員がことしの7月で期間が終了することなど、委員数の減によるものでございます。
 続きまして、説明欄5.遊休農地等情報発信事業費200万円でございますが、この事業は資料を配付しておりますので、資料に基づきましてご説明をいたしますが、前年度に比較いたしまして、100万円の減となっております。これは遊休農地実態調査の調査予定面積が2,919ヘクタールから1,441ヘクタールに減少することによるものでございます。
 それでは、お手元に配付しております資料に基づき、遊休農地等情報発信事業につきましてご説明いたします。
 資料の1ページ目には、目的と事業概要、それから2ページ目には事業費と財源の内訳、3ページ目には遊休農地の実態調査の年度別調査地区、4ページ目には18年度と19年度の実態調査の結果を載せております。
 資料1ページでございますが、2の事業概要の平成18年度の4)実態調査の結果に基づく要活用農地所有者に対し意向調査を実施の項目の下のほうに、要活用農地所有者295名、397筆、24.2ヘクタールと記載をしております。
 恐れ入ります。4ページ目の一番上の表、平成18年度遊休農地現地調査集計の要活用農地につきましては、これは273筆、20.32ヘクタールと記載をしております。この数字がちょっと異なっております。これは平成19年度に認定条件として、道路に接していない農地を除くとしたため、この条件を18年度にも適用したことによるものでございます。
 平成19年度の遊休農地の実態調査は、予定地区の2,919ヘクタールのうち、耕作中や既に山林、原野化している農地、道路に接していない農地を除いた61.42ヘクタールについて現地調査を行いました。このうち、遊休農地582筆、49.63ヘクタールを確認いたしまして、要活用農地として125筆、9.75ヘクタールを認定いたしました。
 なお、2月1日現在でのホームページの掲載件数は、平成18年度、平成19年度合計で要活用農地59筆、4.8ヘクタールとなっております。アクセス件数は、平成20年3月5日現在で4,128件でございます。
 平成20年度の予定でございますが、2ページ及び3ページに記載しておりますとおり、平成20年度は農業振興地域内の農用地区域以外の1,441ヘクタールを調査する予定としております。また、遊休農地の実態調査は、平成20年度で終わる予定でございます。
 以上でございます。

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池田地産地消推進課長 それでは、第1項農業費のうち農林部所管分についてご説明いたします。
 お手元に委員会資料といたしまして、農林部所管の主な事業の概要をまとめた資料をお配りいたしておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。
 予算説明書は184ページから185ページでございます。
 第2目農業総務費におきまして4億5,509万9,000円を計上しております。そのうち、職員給与費を除く農林部所管分は470万円でございます。主なものといたしましては、説明欄2の事務費の中で計上しております381人の農事実行組合長に対する非常勤職員報酬などでございます。
 次に、予算説明書は184ページから189ページでございます。
 第3目農業振興費におきまして23億2,070万2,000円を予算計上しております。これは前年度当初予算と比較しまして3億4,216万1,000円の増となっております。この主な理由は、説明欄38の農業金融対策費中、(8)農業振興資金預託金の3億1,999万9,000円の増などによるものでございます。
 平成20年度の新規事業といたしましては、有害鳥獣対策、優良新種導入促進のために、説明欄44【単独】長崎びわ産地再生対策事業費補助金2,531万6,000円などを新たに事業化いたしました。また、第7款商工費から説明欄26.ながさき地産地消推進事業費中、(1)ながさきの「食」夢市場運動推進事業費の750万円を移管しております。
 次に、188ページから191ページをごらんいただきたいと思います。
 第4目土地改良費におきまして3億5,863万3,000円を計上いたしております。これは前年度当初予算に比較して1,719万7,000円の減となっております。この主な理由といたしましては、説明欄2.農道整備事業融資資金元利償還補助金が597万円減したことなどによるものでございます。
 続きまして、予算説明書190ページから191ページをごらんいただきたいと思います。
 第5目畜産業費におきまして8,063万8,000円を予算計上しております。これは前年度当初予算に比較しまして919万6,000円の減となっております。この主な理由は、説明欄3.畜産業金融対策費中、長崎西部区域濃密生産団地建設事業資金預託金の減916万円などによるものでございます。
 最後でございますけれども、債務負担行為についてご説明いたします。
 予算説明書は338ページの下から3番目、農業近代化資金利子補給から、340ページの上から3番目の農業資金債務保証料補助までが農林部所管の債務負担行為の平成20年度設定分6事業に関する調書でございます。
 引き続き、これらの主な事業につきまして、委員会資料の記載順に各担当課長でご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

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原田農林振興課長 農林部提出の資料に沿って説明をさせていただきますが、地産地消推進課と農林振興課がまたがっておりますので、両課長の挙手なしでご説明をさせていただきたいと思いますので、ご了承をお願いします。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前10時20分=
          =再開 午前10時22分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 説明を求めます。

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原田農林振興課長 それでは、委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
 委員会資料6ページからでございます。
 6ページから13ページまでは、農業振興費の各事業の内容を一覧表にまとめておりますので、これをご参照いただきたいと思います。
 そのうち、主な事業について説明をさせていただきます。14ページをお開きください。
 1.農村環境計画策定費432万1,000円について説明いたします。
 この事業は新規事業でございます。
 まず、事業目的でございますが、近年において、環境に対する関心が高まる中、国において農業農村整備事業における環境との調和への配慮の基本方針が示され、国、県の補助事業を初めとする農業農村整備事業、いわゆるハード事業は、この基本構想に沿った事業を推進することとなります。したがいまして、今後、実施予定のびわ産地復興対策事業などを進めるためにこの農村環境計画が必要となります。
 事業内容といたしましては、市域の半分を超える約2万2,500ヘクタールの農業振興地域において、自然的、社会的環境調査及び環境保全の基本方針、地域の整備計画や環境への対応方針などを平成20年から21年の2カ年で策定するものでございます。この策定に際しましては、農業者、住民、事業者などの意見も取り入れるため、策定委員会を設けて策定することとしております。
 続きまして、15ページでございます。
 花き花木苗育成事業費1,660万9,000円についてでございます。
 この事業は、平成14年度から花のあるまちづくり事業に活用する花苗育成をするものでございます。三京、それから立神、農業センターの3施設に加え、平成19年度には新たに三和地区に育苗施設を開設しております。それで、年間生産目標としましては26万本を考えております。栽培作業につきましては、農業センターの専門職員の指導のもと、自治会、福祉団体等へ委託をすることとしております。
 16ページに、栽培予定の花苗18品目を載せております。
 次に17ページ、有害鳥獣対策費1,238万2,000円についてご説明いたします。
 本事業は、カラス、シカ、イノシシ等の有害鳥獣による農作物被害や生活環境被害を削減、防止するために、防止ネットや電気牧柵器などの貸与、それから、猟友会などへの捕獲業務並びに有害鳥獣対策の円滑な対応をするために、県、市、JA、猟友会など関係団体の参加による有害鳥獣対策協議会や網・わな猟の免許取得への助成を行うこととしております。
 18ページに電気牧柵と、それから下のほうがワイヤーメッシュの写真をつけております。それから、19ページから20ページにつきましては、有害鳥獣捕獲等の実績を経年で示しております。ご参照をお願いしたいと思います。
 続きまして、21ページでございます。
 三京1号線道路用地登記測量調査費500万円についてご説明いたします。
 当該道路は、三京クリーンランド埋立処分場建設の際に建設されたものでございますが、現在は隣接するさくらの里や老人保健施設などがあり、生活道路としての機能をしております。このようなことから、市道移管を念頭に、平成10年、11年に全体測量を実施しておりまして、今年度より4カ年をかけて分筆登記事務を進め、完了後には市道へ移管して本道路の維持管理を充実するものでございます。
 22ページには、位置図をつけております。
 続きまして、23ページでございます。
 農地・水・環境保全向上対策推進事業費266万6,000円についてご説明いたします。
 農地・水・環境保全向上対策は、平成19年度より始まった経営所得安定対策の3本柱の一つでございます。農業基盤となる農地、農業用水等の資源の良好な保全と資質向上を図るため、地域ぐるみで効果の高い共同活動や環境保全などの先進的な営農活動に対して交付金を支援する事業でございます。実施期間は、平成19年度から23年度までの5カ年間となっております。
 事業内容の分担金についてですが、活動に対する交付金を国が50%、県と市が25%分担することとなり、市の25%分が計上されております。
 本対策の仕組みでございますが、事業主体は、農事実行組合とか自治会等で組織する活動組織で、主な活動内容は、活動計画の策定や農道、水路の点検、清掃及び環境美化活動などで、その活動の農地面積に応じて基礎支援交付金が交付されるものであります。
 下の表が平成20年度実施予定地区でございます。全部で10地区で、上の段の5地区は平成19年度より実施をしている地区で、下段の5地区が平成20年度より新たに実施予定をする地区でございます。
 24ページには、本事業のイメージを載せております。農村地域には農家以外の住民の方々も少なくございませんので、農業を理解していただき、農村環境を地域ぐるみで保全するいい制度でございますので、今後も参加地域をふやせるようPRに努めていきたいというふうに考えております。
 25ページでございます。島の特産品づくり推進事業費150万円についてご説明いたします。
 この事業は新規事業でございます。
 平成19年度に、島の農援隊により農業を切り口に伊王島、高島の離島地区の地域振興を進めるために、地区住民と一緒に協議をしてまいりました。その協議の中で、伊王島におきましては伝統野菜の漬物づくり、それから高島におきましては、オリーブの育成と加工品づくりを活動の方向性に定め、今年度からその支援を行い、地元市民力による島の活性化を図るものでございます。
 26ページに、伊王島の試験圃場、それから高島の試験圃場の位置図をつけております。また、写真のほうも、上の伊王島につきましては、伝統野菜の漬物づくりの試食会をやった風景とか、圃場の写真をつけております。
 以上でございます。

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池田地産地消推進課長 それでは、27ページをお開きいただきたいと思います。
 26.ながさき地産地消推進事業中、ながさきの「食」夢市場運動推進事業についてご説明いたします。
 この事業につきましては、昨年8月に生産者や流通業者、料理・観光関係者、市民団体などで構成しますながさきの「食」夢市場運動推進委員会を立ち上げ、さらに、昨年10月に経営専門家5名で構成する夢市場マーケティング戦略会議を立ち上げまして、それぞれ3回会議を行いまして、現在さまざまな事業を展開しておるところでございます。
 このながさきの「食」夢市場運動は、地産地商の推進、長崎の食発信事業、食育推進事業、市民ネットワークの形成の4つの柱で構成されておりますが、その事業の一つとして、資料の29ページの下段のほうにございますが、伝統野菜、ハモ、フグ、かまばこといった本市の特徴ある農水産物及び加工品の中で31品目を現在、重点品目と掲げまして、1品ごとに販売戦略を立てながら、3年間の生産額の数値目標を定めて成果を出していくことといたしておるところでございます。
 平成20年度の事業としましては、福岡や熊本を対象に、店舗や消費者の志向など市場調査を実施するための費用を計上いたしております。また、本市農水産物や加工品の商談会や試食会を行う夢市場フードショーの開催や、重点品目を初めとした本市の特産品をPRするために夢市場ブランド図鑑の作製、あるいは市民を対象に地産地消に関する指導、助言や講習会の講師として活動する地産地消アドバイザー制度の設置に伴う講師謝礼や、インターネットを通じて地産地消の各種情報を提供する地産地消ファンクラブの運営費などを計上いたしております。
 参考までに、28ページから30ページにかけましては、本運動の概要をお示ししておりますので、ご参照いただけますようお願いいたします。
 続きまして、31ページをお開きいただきたいと思います。
 ながさきの「食」推進事業費につきましてご説明いたします。
 昨今の農産物の残量農薬、産地偽装、消費期限の改ざん問題などを契機としまして、地産地消や食への関心が高まっておりますが、このような中、これまで本市農水産物の消費拡大に向けたPR、長崎の食材や食文化の掘り起こし、学校給食への地元農水産物の導入、地産地消の拠点である直売所の充実など、さまざまな事業に取り組んでまいりました。
 平成20年度の事業でございますが、昨年11月より卓袱、ちゃんぽん、皿うどんの従来の定番料理や長崎にとってなじみのある食材であるクジラを使った料理、さらに南蛮ライスカレーなど新たな料理に加えて、ながさき『食』さるく和・華・蘭メニューと銘打ちまして、和食、中華、洋食と整理をいたしまして、観光客向けにパンフレットを作成したり、ホームページに掲載をいたしております。
 現在の提供店舗数は120店舗でございますけれども、店舗の紹介を行っているホームページのアクセス数は、昨年11月より本年2月末現在で15万件に達したところでございます。さらなる事業展開としまして、福岡でのフェアの開催費、広報宣伝のためのPR費を計上いたしております。また、郷土料理を掘り起こし、地域を元気にするということを目的に、各地域の郷土料理にかかわり伝承活動を行っている団体、個人を認定する「ながさき味わいの匠」という制度を設けまして、本年2月3日に行ったわけですけれども、現在、いろんな地域の方の17団体の認定を行ったところでございます。
 平成20年度につきましては、この17団体の味わいの匠の活動を通じまして、長崎の伝統料理など郷土食の普及啓発を行うために、移動レストランの開催費を計上しております。また、市内の直売所を紹介する直売所新聞作製費、それから、平成17年度から毎年10月を地産地消月間として設定しておりますが、その中で、直売所フェア、生産者出前講座など各イベントを実施するための費用を計上しております。地産地消推進のためのさまざまな事業を展開したいというふうに考えております。
 なお、平成19年度の取り組みの写真を32ページに載せておりますので、ご参照いただければと思います。
 続きまして、33ページでございます。
 (3)ながさき実り・恵みの感謝祭共催費負担金についてご説明いたします。
 これは地元農水産物の消費拡大やPRを目的といたしまして、農業、水産の生産関係団体との連携をとりながら、市内産の農水産物や加工品の直売を行うイベントの共催費でございます。平成15年から出島ワーフ一帯におきまして、これまでは長崎生まれ・取れたて農水産物フェスタという名称で開催してまいりましたが、6回目である昨年につきましては、新たに長崎県と連携いたしまして、共催で名称をながさき実り・恵みの感謝祭といたしました。昨年11月中旬に行ったわけでございますが、長崎出島ワーフから水辺の森にかけて開催いたしております。天候にも恵まれまして、過去最高の8万5,000人が訪れるイベントとなりました。
 今後とも、実り多い秋の風物詩のお祭りとして市民に親しまれるイベントにしたいというふうに考えております。

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原田農林振興課長 続きまして、資料34ページ、(4)新規就農者等支援事業費補助金200万円についてご説明いたします。
 本事業は、平成16年度より開始した事業でございます。新規就農者や農業ヘルパー制度の活用などで規模拡大を図りたい農家の方々に対しまして、農産物の直売所の野菜の品目をふやすとともに、周年栽培を確立するために長崎の狭い畑に適応したミニハウス等の設置を支援したり、荒廃した農地を容易に活用できるよう伐開作業等に支援をするものでございます。
 平成20年度は、ミニハウス15戸、それから伐開支援としまして5,000平米程度を見込んでおります。
 次に、35ページの第14回全国棚田サミット開催費負担金500万円についてご説明いたします。
 これも新規事業でございます。
 この全国棚田サミットは、平成7年度から始まっておりまして、全国の棚田を有する市町村及び保全団体、個人などが参集し、情報交換や棚田の意義などを理解し合い、棚田景観の保全や都市と農村の交流推進をするもので、毎年開催されております。
 平成20年度は、長崎市と雲仙市の共同で開催するに当たりまして、昨年設立した両市の行政、農業団体、観光・商工団体などで構成する実行委員会で会議運営を行うこととしております。
 事業主体は、全国棚田(千枚田)連絡協議会主催で、当該実行委員会主管で開催をするものでございます。開催日は、平成20年10月16日から18日の3日間で、参加人数は1,500名を目標と考えております。
 事業内容につきましては、開催運営費及び宣伝活動費など、500万円を実行委員会で負担するものでございます。
 36ページに、当サミットの事業計画案をつけておりますが、10月16日の初日を長崎市で、全国棚田連絡協議会の理事会、総会、それからサミットの開会式、外海地区の大中尾棚田見学を予定しております。そして、17日に雲仙市のほうへ移動していただき、千々石の棚田見学、それから分科会、首長会議、全体交流会、最終日は分科会の報告や共同宣言など、そして閉会式というスケジュールを考えているところでございます。
 以上でございます。

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池田地産地消推進課長 次に、37ページの長崎市地産地消振興公社運営費補助金についてご説明いたします。
 長崎市地産地消振興公社は、担い手の育成や農水産業の振興に寄与することを目的に、農地売買等事業、人材育成事業や、みさき駅さんわといった農水産物直売所と加工所の運営を行っておりますが、その運営費補助金として1,100万円を計上いたしております。
 なお、昨年10月には、手狭であった直売所の陳列スペースの確保のため、施設の30平米の拡張を行ったところでございまして、現在は拡張してから会員数が44人増加いたしております。また、売上額につきましても、平成19年度は1億5,000万円を超える予定でございます。
 詳しい事業概要につきましては、38ページのとおりでございます。
 続きまして、39ページでございます。
 農業金融対策費についてご説明いたします。
 農業金融対策費には、利子補給補助金と預託金がございます。利子補給補助金には、大きく分けまして、国や県の融資事業を借り入れた農家に対しまして金利負担を軽減するために利息を補助するものと、農業活性化特別支援資金利子補給補助金など本市独自の融資事業で金利1%ないしゼロ%で貸しつける制度でございます。預託金は、農協に対しまして無利子で長崎市が預託をし、その資金を使って農業者に低利で貸しつける制度でございます。
 いずれにいたしましても、農業者の経済的負担を軽減することで、経営の安定化と農業の活性化等を目的にしたものでございます。
 内容は39ページの一覧のとおりでございます。

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原田農林振興課長 続きまして、資料40ページから42ページでございます。
 担い手農家支援特別対策事業費補助金についてご説明いたします。
 この事業は、平成13年度からの継続事業でございまして、認定農業者などが行う農業生産基盤整備などに支援をしまして、地域農業の活性化を図るものでございます。
 40ページに、国庫補助事業として6,268万円、それから41ページに【単独】担い手農家支援特別対策事業費補助金ということで5,430万3,000円で、ここでは県補助と市単独補助がございます。
 事業内容につきましては、花き、ビワ、イチゴなどのハウスの設置や、ビワ、ミカンなどの新改植及びミカン、アスパラ、花きなどの設備整備などでございます。
 43ページの農業センター施設整備事業費700万円についてご説明いたします。
 農業センターは、東工場に隣接した旧高速堆肥センターの施設を改修して、平成15年秋から農業ヘルパー研修を初め、農作業体験やイチゴ苗の育苗など、さまざまな施策に取り組んでいるところでございます。現在においても、まだ旧高速堆肥センター時代の堆肥製造設備が残っており、作業場として支障を来しているところでございます。
 そこで、これらの機械類を撤去し、良好な作業環境の整備を図るものでございます。今年度の事業としましては、ふるい分け機械や袋詰め機械類の撤去及び農業用倉庫の整備を予定しております。
 44ページに、農業センターの建物平面図をつけております。赤字の部分が平成20年度事業箇所及び赤字の丸数字が、45ページに写真を撮影しておりますけれども、その方向をあらわしております。
 45ページはその機械の現況写真でございます。
 次に、46ページの三和宮崎地区ほ場整備事業費1億700万円についてご説明いたします。
 当事業は、三和宮崎地区の遊休市有地を優良農地に整備し、規模拡大希望農業者や新規就農者に活用していただき、地域農業の振興を図るため、平成19年度より進めているものでございます。事業の内容としましては、47ページに事業の位置と概略計画及び現況写真を示しておりますけれども、比較的傾斜が緩くまとまりがとれる約7ヘクタールを対象地区としまして、約5.5ヘクタールの有効農地面積を整備する予定でございます。
 また、事業計画としましては、平成19年度実施設計を、平成20年度、21年度の2カ年で農地整備及び農業用排水施設などの整備を行い、平成22年度には農家へ貸しつけできる予定でございます。
 次に、48ページの長崎びわ産地再生対策事業費補助金2,531万6,000円でございます。
 この事業は新規事業でございます。
 本市のビワ産地は、平成18年の台風13号による塩害で甚大な被害を受け、その台風被害により産地の存続の危機が懸念される中、ビワ産地の構造的問題である水源不足、それから、園内道の未整備、担い手不足など改めて問題視されております。
 そういう中で、集落単位でビワ産地の復興対策、それから遊休農地対策、後継者対策を話し合う集落座談会が行われております。その中で、長期的な視野に立った産地の振興ビジョンを作製するとともに、当面の課題として、有害鳥獣シカ対策と優良新品種の導入促進が各地区から意見が出されておったところでございます。
 このようなことから、びわ産地再生対策の事業概要でございますけれども、まず、有害鳥獣進入防止対策事業として、平成20年度に茂木から三和地区までの山際33キロメートルにシカの進入を防止するワイヤーメッシュ柵を設置する事業を国、県、市で支援するものでございます。
 49ページには、ことしの1月に千々地区で試験設置をしたワイヤーメッシュ柵の設置状況の写真と、下には集落座談会の写真をつけております。
 もう1つが、優良新品種導入促進事業でございます。日本一のビワ産地の再生を図るためには、老木化したビワの木の若返りも生産量の増加につながるため重要であります。また、小玉、大玉を求める消費者のニーズに対し、現在、主流である茂木種にかわる新品種を県において品種登録に向け推進しているところで、平成20年度から24年度の5カ年で10万本の植栽をする計画でございます。
 そこで、平成20年度は、そのうち1万本を新改植する農家に対して、国、県、市でその一部を支援するものでございます。
 50ページに、ビワ生産者でつくる長崎びわ産地復興対策協議会が策定した産地復興5カ年計画をつけております。一番下のほうの表に、2020年には販売額を例年の倍の35億円を目標にしているところでございます。
 続きまして、51ページの農業新規参入等促進事業費補助金4,000万円についてご説明いたします。
 本市の農業は、農業従事者の高齢化、担い手不足、遊休農地の増大など、深刻な問題がございます。このような中、農業へ参入しやすい環境を整え、経営意欲の高い農業者や企業を掘り起こすことも必要と考えております。そこで、新規参入しようとする農業者、企業や、遊休農地を活用して規模拡大する農業者、企業に対して生産基盤整備の支援を行い、新たな担い手の育成及び遊休農地の解消を図るものでございます。
 事業概要につきましては、事業期間は平成19年から21年の3カ年と考えております。事業対象者は、新規参入、または遊休農地等を活用して規模拡大を図ろうとする企業、農業者、そして、対象事業は、面積が300平米以上の生産基盤整備等を行う者にその費用の2分の1以内、上限400万円を補助しようとするものでございます。
 52ページには、平成19年度の実績とその写真でございます。新規参入が4団体、規模拡大が2団体で、経営形態別に見ますと、企業が4社、個人が2団体で、土地活用面積は約3.2ヘクタールでございました。
 次に、53ページでございます。
 生活排水事業特別会計繰出金、農業集落排水分の2億9,310万2,000円についてご説明いたします。
 この事業は、後日ご審議していただきます生活排水事業特別会計に予算を計上しております農業集落排水事業分の維持管理費を集落排水使用料などで補えない部分を一般会計から繰り出すものでございます。
 詳しくは、特別会計予算の際にご説明をいたしたいと思います。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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深堀ひろし委員 私からは遊休農地に関しての質問をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、今非常に食の安全というのが叫ばれておりまして、特に中国の問題等々、かつ国内の自給率もカロリーベースでいけば4割を下回るという中で、いかに遊休農地を減らして生産を上げていくかというのが1つは大きな目的であると思うんですね。
 そういった中で、今回示された遊休農地等情報発信事業費、額は小さいんですけれども、昨年から比べれば100万円減っているわけですよね。そういった中で、平成18年度の実績としては、あっせんの数が5筆、平成19年度までで12筆ということになっておりますが、ここらあたりのあっせんした中身、どういった地区で、どういった面積で、どういった活用をされてあるのかということをまずお尋ねしたいというふうに思います。
 そして、平成20年度の目標じゃありませんけれども、あっせん数45筆ということを予定されておりますけれども、平成19年度まででたった12筆しかない中で、その45筆というのは、目標に掲げられておりますけど、そのあたりは大丈夫なんですかね、ちょっとお尋ねをします。

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延田農業委員会事務局長 遊休農地ということで一口に申し上げましても、遊休農地には既に山林、原野化して農地に戻すことが困難な遊休農地と、それから、ちょっとした簡単な耕うんなり造成をすることによって農地に再生できる、いわゆる要活用農地と2つございます。
 今、農業委員会のほうで遊休農地の実態調査をやっておりますが、これは遊休農地の実態把握という中で、農地として再生できる要活用農地が果たしてどれだけあるのかということでございます。既に山林、原野化した農地につきましては、農地に戻すにしても、かなりのコストかれこれがかかって、これは国のほうでも自然に戻しなさいというふうな指導があっている中で、いわゆる要活用農地、農地として再生できるものを今現在調査しているところでございます。
 その結果といたしまして、平成18年度、平成19年度に調査した分がございますが、この中で、情報発信ということでインターネットで出しておりますのは、農地ということで、個人情報にかかわる分がございますので、その所有者の方に情報発信についての同意をもらって、その結果として、現在59筆ですか、情報発信をしているということです。残りの要活用農地につきましては、農業委員会のほうでちゃんと台帳管理をしているということでございます。
 そのあっせんの件数でございますが、平成18年度が5筆、それから平成19年度が7筆の2年間でトータル12筆のあっせんということになっております。また、平成20年度については45筆を予定しているということでございますが、今、県の事業で遊休農地解消5カ年計画という形の中の補助事業がございまして、これを利用することによって、要活用農地を農地に再生したいという部分がございますので、これが平成19年度から始まった事業でございます。そういったことを踏まえると、できるだけ予定を上回る、45筆を上回る農地をあっせんしたいというふうに考えておりますが、いかんせん、やっぱり農業振興という形の中で、新規就農による農業参入にしましても、担い手の方々の規模拡大に関しましても、なかなか進まないというのが現状でございます。
 そういったところを、農林部のほうと連携をとりながらやっていきたいと思いますが、詳細につきましては、どの地区かれこれにつきましては、事務局次長のほうから説明をさせたいと思います。

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鍵本農業委員会事務局次長 あっせんの件数、具体的にどういうところがあるかということにつきましては、平成18年度、平成19年度合わせまして、平成18年度は柿泊、これは個人の方に野菜をつくるというふうなところであっせんをしております。それから、ダイヤモンドスタッフですけれども、これは企業参入で入っております。この会社に三京町をあっせんしております。
 それから、あと4件はすべて個人の方にあっせんをしておりまして、場所的には船石町が1件あります。それから、琴海戸根町が3件ございます。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 ありがとうございました。今実績を言われたのは、新規に農業に移行というふうに理解してよろしいですか。

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鍵本農業委員会事務局次長 すべてが新規だけではなく、まずダイヤモンドスタッフとか、こういうところは規模拡大というふうなことであっせんをしております。

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深堀ひろし委員 わかりました。
 それでは、もう少しお尋ねしたいんですけれども、この発信事業の中で、インターネットなどで広く情報を公開しということになっておりますけれども、そのインターネットで中身を確認したわけではないので、これはお尋ねになるんですが、例えば、遊休農地、要活用用地を多分載せていると思うんですが、その土地に合う品種といいますか、こういった農作物があるんだとか、あと結局、新規の方々というのは、恐らく収支といいますか、経営的なものを判断されると思うわけですけれども、その農地を使ってこういった農作物が可能なんだ、幾つか種類があってこういうのができるんだと、これに対して今先ほど説明があったいろんな補助事業がありますよね、担い手の事業とか、こういったものを活用したらこれだけのプラスがある、平均的な分でいけばこれだけの収支になるんだというようなシミュレーションですね、この農地に対してはこういうシミュレーションがあるんですよというようなところまでインターネット上で発信をしているのかどうか、ただ単に、こういう農地があります、こんだけ何平米ありますというだけの表示なのか、そういった本当にその方が新規で農業に取り組むのを判断するような内容を掲載されているのか、そのあたりをちょっとお尋ねしたいんですが。

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鍵本農業委員会事務局次長 インターネットで情報を発信しているというのは、ここの場所にこういう土地がありますよと写真をつけて、それから、道路に接していますよ、あるいは日当たりがいいですよ、整形地でございますよというふうな形状、そういうのを発信しております。それで、この農地に何をつくるかということに関しましては、その農地を借りる人がどういうものをつくりたいかというふうなことがあると思いますし、また、そこら辺の専門的なことになりますと、いろんなことができると思いますので、農地を借りる人が農業普及センター、あるいは農林振興課と相談をしながらやっていくというふうなことで考えております。
 以上でございます。

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原田農林振興課長 まず、新規就農者の方々の相談窓口というのを長崎市では、もちろん農業委員会、それから農林振興課もあるんですが、農業センターのほうにも一応窓口をつくっておりまして、そちらのほうには専門員の方々がいらっしゃいますので、例えば、あそこの場所の近くに農地はないか、それとどういうものが一番合うやろうかとか、そういう話はしていただけるような体制を整えているところでございます。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 インターネットで見るというのは、全国から見れるわけですよね。そういった人たちがそのインターネットの画面を見て、どこまで真剣に新規就農しようかというふうに考えるとしたときに、インターネット上にできるだけ情報を入れてやるほうがいいと思うんですよ。いろんなセンターがあるからって言いますけど、そこまで電話連絡したり来たりするということよりも、まず、せっかくこうやってインターネット上で公開するというのであれば、その画面を見た上で、初めてする人なんていうのはどういったものができるかというところまで、それは新規就農者の判断は当たり前のことですよ。しかし、こういったものができるだ、過去にはこういったことをしていたんだというのを載せてやって、そして、長崎としてどういった補助金制度があるかというのも載せてやるというのが、本当に遊休農地を減らしていこうと考えるのであれば、それぐらいのことはしても、余りお金かかることじゃないですよね。そういったところは前向きに考えたほうがいいんじゃないですか。

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延田農業委員会事務局長 ただいまのご指摘といいますか、ご意見でございますが、遊休農地の情報をインターネットでもって情報発信しているという農業委員会は、全国そこそこございます。ただ、うちのインターネットの情報発信の内容を自慢するわけではございませんが、所在地、形状、現況写真、それから接道の問題、利水の問題、排水の状況、そこまで含めての情報発信というのは非常に珍しゅうございます。九州農政局のほうからも、このホームページについての調査に来られたという部分もございます。また、それだけの情報を出しながら、新規参入の方がこの農地を使いたいというふうなところで考えるという形になりますと、まず新規就農者の方々が自分たちが何をつくりたいのか、それをつくって効率的な生産が望めるのか、生産性がどうなるのか、収益がどうなるのかという、そういった部分を一定試算する営農計画というのをまずつくるということになります。
 その営農計画につきましては、県の普及センターなり、あるいは農林部のほうで相談をしながら、この部分はこういったほうがいいですよ、この時期に肥料をやったほうがいいですよというふうな具体的な営農計画の指導をしながら、生産性を高めて、収益が大体どれくらい出てきますというふうな形がまず前段であるというふうに思います。
 ですから、例えばですけど、その新規就農者が東長崎のほうに畑をつくってイチゴをやりたいということがあって、もしそのための遊休農地を探すという形になったときに、遊休農地として確かにこうあります。ただし、イチゴの栽培に適しているかどうかという部分は、やはりご本人が写真だけじゃなくて現場を見ていただく。現場を見ていただいて、そこで判断していただくというのも重要じゃないかと思います。また、イチゴをつくることによる営農計画によって収支計画という部分がどうなのかという部分でも判断していただくことになると思います。
 要は、遊休農地の情報発信をしているという部分につきましては、これだけ遊休農地がございます、ほかにもございます、農地を利用されたい方はご相談くださいという一つのきっかけづくりの情報発信というふうな部分の意味合いもございまして、具体的には、その後、そのご本人さんがどうお考えなのか、それに合わせて行政として、あるいは農協も含めてということになると思いますが、営農指導の体制をどうしていくのかというふうな、そういった総合的な支援体制という形になろうかと思います。
 以上です。

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深堀ひろし委員 いろいろな考え方に立ってされているというのはわかるんですけれども、いま一度、今公開している情報が全国に先駆けていい情報だということはそれでいいんですけれども、それに満足せずに、もっといいものを目指し、今全国の中でいけばいいほうだからそれでいいんだじゃなくて、もっともっと評価されるようなものにしていくように要望をしておきたいというふうに思います。

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毎熊政直委員 ちょっと3点ほどお尋ねします。
 まず、先ほどから予算の説明の中で、地産地消推進課をつくられてもう3年ですね。鳴り物入りで、そして今の各事業の説明の中でも非常に具体的にいろんな取り組み、仕掛けをされているということは十分理解ができました。
 そこで、地産地消推進課としてこの3年間で地産地消を推進してきて、おおむねその消費なり商いなり、どれくらいの農産物の売り上げなりが伸びているというふうに判断されているのか、それがまず1点。それとあと、三和宮崎地区ほ場整備事業費が1億700万円ありますけど、この財源の中身を見ると、合併特例債が1億160万円、そして地域振興基金が540万円、一般財源はゼロでいいわけですよね。そうすると、片一方では遊休農地の解消ということを盛んにこの数年間一生懸命やっておられる。ところが、ここではちょうどたまたま合併特例債とか有利な起債が使えるからということで、こういう農地をまた三和宮崎地区につくられて、一番私が危惧するのは、つくって5年もしたら、ここもまた次の遊休農地の候補地になっていないかどうか、それが心配ですよね。ただ、今これを有利な起債があるからつくっとけと。ところが、あと五、六年、10年までいかんでも、次はこれが遊休農地になっていないかどうか、そこら辺が危惧されるんですけど、そこら辺のお考えはどう見通しを立てておられるか、お示しください。
 それと、次は長崎びわ産地再生対策事業費補助金、これは茂木地区を中心としてビワの台風被害からの再生ということで、非常にいい事業だと、有害鳥獣対策も含めてですね、そう認識をいたします。
 そこでちょっと気になるのが、それぞれの地元負担金、有害鳥獣の分は事業主体が地域協議会、優良新品種導入促進事業費のほうが営農集団で事業主体をされるようになっておりますが、それぞれ2,200万円と1,500万円の地元負担金がありますけど、これについてはきちんとした合意形成がとれているのかどうか、そこら辺お聞かせください。

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池田地産地消推進課長 まず1点目の、この3年間、地産地消推進課という課の名前にして、どれだけの成果が上がってきたかというご質問だろうと思いますが、確かにこれまでさまざまな取り組みを行いました。
 まず、農水産物のいろんな掘り起こし、例えば伝統野菜であるとか、ゆうこうでございますとか、タケノコとか、たくさんの掘り起こし、それから、直売所の充実を図ってまいりました。いろんな連絡協議会をやりながら、直売所をとにかく市民に密着したものにしようということでやってまいりました。それから、学校給食に取り組んでいるところでございます。それ以外に、食文化ということで、料理の発信とか、郷土料理の掘り起こし、大体こういう事業をこれまでやってまいりました。
 数値的なものといたしましては、一番わかりやすいのは、直売所が平成17年は13億円だったのが、平成18年は16億円まで右肩上がりにいっているというのがございます。それから、学校給食では、今モデル校の12校に農産物を供給いたしておりますけれども、もともとゼロパーセントだったのが、現在14%まで供給率が上がっているということもございますし、それ以外に、タケノコというのは今まで全く子どもたちが口にしなかったものを、今、大山のタケノコというのを供給しておりまして、全13トンのうち約10トンぐらいまで、今までゼロだったのがこの2年間で10トンぐらいの供給になっています。
 ちょっと総体的な数値は今手元に持ちませんが、やはり一番大きかったのは、食の関連団体とか、いろんな団体と生産者、農業団体、水産団体、それから観光団体、そういう方たちと一緒に連携して、いろんな意見を聞きながらやってきて、そういうネットワークができたということと、いろんな農水産物の掘り起こしができたということと、人材の掘り起こしができたというのが非常に大きかった成果かなというふうに考えております。
 以上でございます。

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原田農林振興課長 2点目の三和宮崎地区ほ場整備でございます。遊休農地になる可能性があるんじゃないかという部分でございますが、考え方としまして、遊休農地になる大きな要因としましては、高齢化するとか、それから後継者がいない、それから、道が悪い、水がない、そういうふうな部分で非常に中山間地域においては遊休農地が多くなっております。また、三和地区においても、基盤整備されたところでもまだ遊休農地化したところがございます。
 これの解消につきましては、先ほど農業委員会のほうの意見もありましたとおり、あっせんを積極的にやっていくというところでございますが、この三和地区に関しましては、これは長崎市有地で、それを実際、三和地産地消振興公社という農地を中間保有する法人、ここを介して土地を貸す状況をつくるようにしております。そういう中で、ここに入る方々というのは、意欲のある農業者の方々、それから新規就農者の方々が入るように、今から公募をして入れていくわけですが、もし経営がうまくいかなくてやめた場合には、また新たな就農者を公募するというふうな形をとっていきたいというふうに考えております。
 それから、ビワ産地の地元負担、合意形成でございます。これにつきましては、今、有害鳥獣の分につきましては、地元に5地区ほどありますけれども、そちらのほうに積極的に話をしながら、また地元のほうからの要望で出てきておりますので、合意形成はほぼ大丈夫だというふうに考えております。また、執行する際には地元からの承諾書というか、自分たちでお金出すからやってくださいという文書もとってやりたいというふうに考えております。
 それから、もう1つの新品種のほうの改植につきましても、これは各営農団体、何人かまとまって団体をつくってもらうわけですけれども、これはいつもの補助事業と同じでございまして、申請をしていただいて、それを執行するという形をとりますので、合意形成はできるというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 地産地消のほうは、直売所の売り上げ、そしてまた、学校給食のパーセンテージ、そういうものを示していただいて、一定成果が上がりつつあるということは理解いたしました。
 ただ、先ほど課長も答弁されましたように、やっぱり食というのは、片一方では食育とか、そしてまた、食べ物が観光都市の大きな魅力の一つということもありますので、観光部、そしてまた、それぞれ教育委員会等々とも、ぜひともまた長崎のそういう農産物が少しでも多く売れて、生産者が少しでも潤うように、今後とも事業展開をよろしくお願いしたいと思います。
 それとあと、この三和宮崎地区ですね、今課長は自信たっぷりなご答弁でございましたが、その三和地産地消振興公社ですか、そこが窓口になって参入希望者をずっと募っていくと。問題は、今、三和の地産地消振興公社の直売所の売り上げもいいということは聞いておりますけど、ただでさえ、これまたどういう形で今度できた農産物の販路をつくっていかれようとしているのかわかりませんけど、その地産地消振興公社の直売所でそう数をふやしても売れるということは望めんと、そのお客さんの数から考えてもですね。そうした場合に、どうしても先ほど危惧するように、ずっとあと何年かたったら、ぼつぼつぼつぼつ虫食い状態みたいになって、最後は遊休農地になっていたと。そして、あのときは合併特例債と地域振興基金があって、一般財源はほとんど持ち出しとらんけんよかさて、そう市に迷惑かけとらんもんというような解釈にならないように、ぜひここがそれこそ優良農地としてこの事業がなるように、そしてまた、ここから新たな魅力ある農産物が育成できるように、ぜひ事業展開をしていただくように要望いたしておきます。
 そして、最後、その茂木地区のビワ産地、その地元負担金を心配したのは、これは有害鳥獣も、多分こっちの優良新品種導入促進事業も、この地区から見て、ほとんど同じ方がダブって両方ともされる方が多いと思うんですよ。そうすると、今ビワの生産が台風の塩害で落ち込んでいるときに、これだけの負担がそうそうできるのかなと、ひどい方はかなりの負担が生じる方もいらっしゃるかもしれんから、そこら辺がちょっと心配だったもんですから、そこら辺のチェックはどのようにされているかをちょっとお尋ねしたら、大丈夫だろうというご答弁をいただきましたので、了としますけど、せっかく今度、いざやり出して、何人かはどうしてもその負担金のほうは負担できんからということで、途中でまた事業がちょっとストップしたりなんかということがないように、ぜひ事前の打ち合わせをよろしくお願いしておきたいと思います。
 以上です。

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野口三孝委員 まず、第1点お聞きしたいのは、農業金融対策、これ一部お聞きする範囲ですけれども、農協経営のそういうものはもう国から、ひもつきという表現はおかしいけれども、それほど農協のお世話になっていないという農家もかなりあるわけで、そういった場合に、銀行、これはほとんどが農協の窓口だと思うんだけれども、これは一般の市中銀行、例えば十八とか、親和とか、いろいろあるんでしょうけれども、そういうところは推算にしても何にしても頑としてしないんですよ。法的にはできるんですね、それは僕の解釈ですよ。できると思うけれども、一部冒頭申し上げたように、僕たちには貸さんとですもんねと、利用でけんとですよと言う方がいらっしゃるんですよね。だから、それが制度として、いわゆるこれは国なり県なりの施策ではあるんだけれども、初めから農協を使いなさい、ほかの銀行はだめですよと、農協の判断でもって貸しなさいと、初めからそういう輪っかがかかっているんですか、この件に関しては。まずそれが第1点ですね。
 それから、毎熊委員のほうで先にお聞きになりましたので、ほぼその中で終わっているのかなとは思うけれども、これは100%失敗すると、僕はそう思います。100%、三和ね。恐らく間違いないですよ。首かけてもいい。それで、新たに入植者を求めるということになっているけれども、自分の思いを言ったところで質問にはなりませんので、この用地は市の用地だからよしとして、道路は買収をした。ただ、用地買収、道路用地でしょうけど、この中で補償費というのが200万円ついていますけど、この補償費というものがどういうものなのか。
 それと、今の時点で決められておるかどうかわかりません。平成22年度に農家の入植を図る、入植者を募るということは、僕は古い人間ですから坪でしか言わんけど、例えば1坪幾らで、売るのか貸すのか別にして、大体そこいらの数字はどういうふうに今目算としてあるのか。それをお願いいたしておきます。

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池田地産地消推進課長 まず1点目の農家には市中銀行は利用できないか、それと農協を我々が推薦しているのかというような意味合いだったと思いますけれども、市中銀行の利用はできます。ただ、農業者が融資を受ける際には農業信用基金協会という保証を受けることができますけれども、県の信用基金協会という保証を受けることが非常に難しいということでございまして、農業者のお申し込みがあっても、非常に審査が厳しくなるというのが現状でございまして、それから、農業者が融資を受ける場合にいろんな農業計画を立てますが、そのシステムが市中銀行の中にはなかなか整備されていないという現状もございまして、農協が早いということで、農家の方が農協のほうにお願いをするというのが現状でございまして、決して市中銀行がだめだということではございません。
 以上でございます。

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原田農林振興課長 まず、第1点目の補償費の部分でございますが、ここの主要地方道野母崎宿線のちょうど入り口のところに益木、杉の木でございますが、その益木の分の補償ということでございます。
 それから、平成22年度、造成が終わってから貸しつけを考えておりまして、そこの単価でございますが、まだ正式には決まっておりませんが、今、農業委員会のほうで設定している標準小作料、これが畑の場合、1,000平米で6,000円の標準小作料を基準として設定をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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野口三孝委員 わかりました。三和宮崎地区については、まだ最終的にはお決めになっていないということでしょう。ただ、私の個人的な見解は、先ほど申し上げましたけれども、100%失敗をする事業だと私自身は考えております。
 というのは、毎熊委員からもご意見が出ておりましたけれども、要するに、今遊休農地の対策を一生懸命あなた方はなさっているわけよ。それがほぼ、例えば70%完了してきたというならば、それでもうそういうところが再利用されて、入植もあり、今、農地として立派にやっていっていると、そういうものの実績が積み上がってきて、それでも不足するからやるんだと言うなら僕はわかるんですよ。だから、これ何となく政治的なにおいがして仕方がないんだけれども、私個人としては、既に平成19年度、あなた方は設計委託でなさっておりますけれども、早々にこの事業を中止するように、私自身としては申し上げておきたいと思います。
 それから、農業金融対策費、これは答弁で農家が農協を使うんですよということではあったけれども、農協を使わざるを得ないような仕組みになっているんですよ。それで、今改革をずっと小泉内閣等やってきておるけど、一番改革しなきゃならんのは農協なんですよ。その農協を、もう大なた入れても間に合わんような団体になっておるし、表現悪いけど、官僚と変わらんぐらいの大きな利益団体ですよ、ここはね。それを、国からの施策等があるから一面においてやむを得んものはあるけれども、地方自治体の長崎がこれを手伝ってやる必要はないのよ。できることであれば、市中銀行にお願いをして、やっぱりそういうのを活用していくと。そうしなきゃ一部の人しか融資を受けていないもん、実態が。幅広くされていない。こういう中には、性格的にそういうものもありますよ。だから、そういった意味では、あなた方のほうで努力をしていただきたい。農協ばかりを甘やかして太らせる必要はないですよ。農協は葬儀屋さんまでやっているんでしょう、今は。
 そうすると、ある意味、民間企業という感覚でいけば何をしてもいいけど、そして、普通のところよりは安くするという意味においては市民のためにはなっているけど、金融にしたって化け物でしょう、ここは。石油を一番使うのは農協なんですよ、ガソリン使うのも。そういった意味では、僕は先ほど言ったように、改革をまず第一にしなきゃならん、こういうモンスターみたいな大きな団体等を地方自治体の長崎市が助けてやる必要はないと、これは愚痴になりましたけど、意見を申し上げておきます。

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溝口農林部長 ただいまのご意見に対して、私も所見を1つだけお願いしたいと思います。
 まず、宮崎地区の圃場整備ですけれども、それに先立って、先ほど遊休農地のお話が若干ありましたけれども、確かに、遊休農地というのは今ふえております。長崎の遊休農地の大きな特徴は、山という山がほとんど畑だった時代のころからさかのぼっていきまして、航空写真で見ますと、昭和20年代の山はすべて畑だったんですけれども、今はほとんど山になっております。それが遊休農地化されている一つの大きな要因で、分母が大きいということで、全国ワースト1になっております。でも、基本的には実際山になっているということで、あとは坂道が非常に多くて急峻だから、遊休農地が、確かに今たくさん調べておりますけれども、やはり車が通らないところがたくさんあるということと、それから分散化している、つまり大きな遊休農地がないということで、なかなか利用するにもしがたいというところが非常にありまして、今回の宮崎地区の圃場整備につきましては、そういうところを少し加味して、特にビワ、それからカキ、果物に関しては、三和地区というのは血気盛んなところでございまして、ビワにいたしましても、市内の所得からすると上位を占めているところでございます。非常に規模拡大を望んでいる方々が多うございます。
 そういった中で、約25ヘクタールほど基盤整備をしているところがあるんですけれども、現在10ヘクタール程度が遊休農地化しております。ただし、この遊休農地化している部分については、宮崎地区に限らず、長崎市内の農地というのは旧農地法というですか、昔の農地開放という、その時代にさかのぼりまして、土地を人に貸すととられてしまうというふうな考えが非常に強うございまして、特に、こういうビワ、ハウスなんかでやる場合には、施設整備が3,000万円、4,000万円ってかかるわけですね。そうすると、それを取り戻すのに15年、20年かかります。そうすると、1年、2年は貸すけれども、5年、10年はちょっとどうかなと、20年なんてとんでもないという話がございまして、なかなか優良なこういう遊休農地でも貸したがらない、資産として持っとくんだという傾向が非常に強うございまして、特に三和地区、非常に血気盛んですから、熱心ですから、何とかできないかというのが本音でスタートしたつもりでおります。
 それで、今回の約5ヘクタールちょっとですけれども、なかなかいい土地ができそうだということで、事前にここら辺の農家の方にもアンケートをとりまして、どの程度要るかということで、多分十四、五名は要るだろうと、その中でもビワが大きな面積を占めております。
 そういうことを踏まえて、これについての単収を掛け合わせますと、額的には非常に経済効果も高いんじゃなかろうかと。確かに、この方々があと20年、30年たったらお年寄りになって、また遊休農地化する可能性はある、ないとは言えませんので。だから、それに対しての後継者づくりということを含めて考えると、やはり一つの策として、今こういう策もとらないと、現状の後継者がいないわけですから。今、後継者がいてこれをやるということですから、それについては、ぜひ我々も協力をしなければいけない時期ではなかろうかと一応考えて事業を進めております。
 野口委員おっしゃるように、そうならないように、そういうふうな基礎的な話、それから今後の取り組みについても、ぜひ真剣に取り組んで、地元と協議を進めていきたいと、このように考えております。
 以上でございます。

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野口三孝委員 今、部長のほうから三和宮崎地区について所見を伺いました。長崎市の農業政策を行う最高責任者ですから、政策として出ておるということは、今部長が言われたような自信を持ってなさるということでないと、それは政策は出てないと思うんです、こういう施策はね。それは十分に理解をいたします。
 ただ、行政というのは、その担当が変わると、ご案内のとおり、前のことはわかりませんというようなことになるし、だれか責任をとるかと言ってもとる人はいないんですよ。ですから、十分に理解はいたしますけれども、私自身も、ここには若い議員さんもいらっしゃるわけですから、これが平成22年に入植を図るそうですので、しっかりとその後のことは見きわめていただきたいと思います。

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中西敦信委員 私からも3つぐらい質問させていただきたいと思います。
 1つは、地産地消推進課長から、この3年間の取り組みの成果ということで答弁があったんですけれども、長崎市としても地産地消ということで大いに取り組みを広げていると、そういう点はよくわかったんですけれども、1つ紹介をされた学校給食への地元農水産物の割合が14%と、初めはゼロだったから、そこまで広がったと。この割合というのは、モデル地区で見た場合の12校から20校に広げると、全体百十ちょっと小中学校があるわけで、その中で見れば、まだまだ割合としては低いという状況にあるのかなと思うんですけれども、もちろん、地産地消推進課としては割合を広げていきたいというお考えだろうとは思うんですけれども、もちろん教育委員会としても広げていきたいとは思っておられると思うんですけど、その供給側ですか、水産物の割合は高いにしても、特に農産物というのは、今の教育委員会の資料を見ても数パーセントと、もう2%、3%ぐらいの割合だと思うんですね。それで、今後どう広げていくのか、そのあたりの答弁をいただきたいというのが1つと。
 あと、もう1つは、今審議が交わされていた三和宮崎地区ほ場整備、これは地産地消振興公社ですか、ここが介してリースをするということになったのは、市民の森にあると、それで売却ではなくてリースをすると。そういったときに、この地産地消振興公社が合理化法人として適すると、こういう農地を造成してリースをするといったときに、なかなか厳しい規制があったんじゃないのかなと思うんですけれども、そのリースをする農地保有合理化法人として適当なのかどうか、そのあたりの答弁をいただきたいというのが1つと、あと最後に、先ほど野口委員も言われていた預託ですね。十数億円それに預託があると思うんですけれども、市中金融機関といってもどこに預託をしているのか、それと平成19年度実績で、預託のうち3倍ぐらいまでは貸しつけができると思うんですけれども、どれぐらいの利用になっているのか、そのあたりについて答弁をいただきたいと思います。

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池田地産地消推進課長 1点目の今後の学校給食の取り組みについてというご質問だと思います。
 先ほど簡単に申しましたので、今の現状を申し上げますと、今ジャガイモ、ニンジン、タマネギ、キュウリといった4品目、これは給食で一番使われる4品目でございまして、この4品目を特定して、平成14年度から学校給食に取り入れるようになりました。そのパーセンテージが今、東長崎と茂木地区の12校でやっと14%になったということで、委員ご指摘のように、全体から見たら本当に少ない数字でございます。確かに、ジャガイモ、ニンジンとか重いものをなかなか農家の方がつくれないということで、我々もかなりいろいろお願いしたり、回ったんですけど、なかなか、これでも我々は精いっぱい努力したつもりでございますけれども、もう1つ、学校給食にはネックがございまして、教育委員会の規格というのがございます。要するに、キュウリが曲がったらいけないとか、ジャガイモをそろえなきゃいけないとかいうのがございまして、この辺も教育委員会と協議しまして、若干緩和していただきまして、10校ふやしまして、今度モデル校を22校にします。そうすると、物はどうするのかというお話になりますけれども、今農協と協議をいたしまして、農協が共販で取り扱っている品物、いわゆる農家が農協に出荷するものを今度学校給食に回せるようになりまして、これで若干ふえていくのかなということで、我々は4月以降ふえていくと。
 それから、この4品目に限らず、長崎にはホウレンソウとか、ネギとか、いいものがございますので、こういう品目も広げていこうということも考えていますし、もう1つ、モデル校として、直売所から直に学校に入れるような学校をつくって、その出荷協議会というのをつくっていただいて、広げていこうということでございます。ただ全体的には、長崎というのは、そんな品物が豊富にあるわけじゃございません。どちらかというと、伝統野菜を入れたり、本当に大山のタケノコを知ってもらったり、そういう食育という視点で実演をしてもらったり、長崎の食文化を子どもたちに教えるような農業体験、今出前講座なんかもやっていますけれども、そういう方向で、要するに量よりも、そういう内容で充実をさせていきたいというふうに考えています。
 それから、3点目の預託の問題でございます。本年度、約18億円預託をしているわけです。これは農協でございます。預託という制度は、先ほども言いましたように、詳しく言えば、災害資金と振興資金と子牛の購入基金というのがございます。子牛がほとんどでございます。1頭が五十何万いたします。五十何万を2,000頭ほど買えば10億円になりまして、農家の方たちがそういう手がないから一応それをお借りすると、そのための預託としてうちが一たん預けるというような制度になっておりまして、それを低利子で農協の方が農家の方にお貸しするという形になりまして、ですから、こういう大きな金額になります。やはり、市中銀行はそういうシステムがございません。預託という、その子牛が何頭という生産計画を立てたシステムがございませんので、当然、農協に今のところは頼らざるを得ないわけですけれども、そういう形で今預託というのをやっております。
 以上でございます。

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原田農林振興課長 先ほどの質問の中で、農地保有合理化法人が地産地消振興公社で適当なのかという部分でございますけれども、実際、この農地保有合理化法人というのは、言うならば、先ほど部長も言いましたとおり、遊休農地をあっせんするときには、やっぱりいろいろな個人の希望というか、余り長期間貸しえんとか、そういうふうな話があることをこの合理化法人が一度受けて、そして貸す。例えば、もう売りたいと言えば、合理化法人が中間で保有をしておくと、そして農地が欲しい方にそれをやるというふうな形のための法人でございますが、これは法律の中では、1自治体、例えば長崎市には1つの法人という形をとるように、これは長崎市が定める基本構想の中で定めるわけでございますが、例えば、重複をしないように、2団体あったとしても、この地域は2つあってはいけないというふうな形になっていますので、今の合理化法人につきましては、現在、長崎市にはこの地産地消振興公社しかないということでございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 ありがとうございました。この圃場整備のことで、地産地消振興公社というのは、そういう農地造成のリースの実績なんかはあるという理解でいいんですかね。この三和地区以外にも、これまで。

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溝口農林部長 基本的なお話ですけれども、農地、つまり田んぼとか畑というのは、私どもは買うことができません。これはご存じですよね。農業者しか買うことができない。つまり、通常の一般の社会人があそこの田んぼを買うてから家ば建てるということにはならないわけです。そういう厳しい規制があります。
 そういうことで、何で公社かといいますと、要するに中間保有ができる、つまり土地を買って、その公社が売り買いができる、もしくは貸し借りができるという、これを国のほうが定めまして、唯一自分が農業をしない、つまり公社が農業をしないのに農地を持つことができる唯一の法人なんですよね。だから、そこがそういう権利を持つ、認可を持つということが、要するに公的なものがそういう認可を持っておりますので、先ほど言いましたように、土地を貸したがらない、つまりあの人に貸してしまえば、もう10年後には私も死んでおらんごとなった、あの土地はどうなったとかってうやむやになってしまう、そういうのを公的なこういう施設が中間に入って、いや、大丈夫ですと、何十年たってでもそれは責任をとりますというふうな、そういう一筆がわりのものをこの公社ができるわけです。だから、皆さんこの公社を利用してやってくださいというのが国の方針であり、それを私どもも平成18年に取得をしたわけです。そういうのを取得することによって、遊休農地の解消にもつながると。つまり、間に入るから土地を貸してくれんですか、これは耕かして畑を拡大しましょうという人にもアピールができるということも含めましてやっております。
 現在、経験があるかないかにつきましては、現在そういう土地を保有しておりまして、もちろん自分たちの圃場にも使い、そういうあっせんもしております。

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中西敦信委員 何でこういうことを聞くかと言ったら、諫干で同じように、こういう合理化法人をトンネル会社にして、直接売却をせずにリースをすると。それで、今回の三和の場合、そういう売却をせずにリースをするという市有地が、三和の森があるということで、こういう合理化法人を使うということでいいのか、そういうこともあって聞いたんですけれども。

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溝口農林部長 リースにするか売るのかというのは、そう大した問題じゃありません。ただ、売るということになりますと、初期投資が非常に農家が大きいわけですね、何千万、何百万という土地代がかかってくる。彼らはここで何をするかといいますと、やっぱり施設整備をして、ハウスをつくって、今から約20年ぐらいかかって、それから成果品として出すわけですから、初期投資はあくまでも少ないほうがいいということで、先ほど答弁いたしましたように、安い小作料というのを設定いたしまして、できるだけ負担にならないように、農家に対しての負担を軽減するということでリース方式を今検討しております。

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平野だいとし委員 生活者の視点からちょっとお尋ねいたしますけど、1つは有害鳥獣対策費で、私どもの住んでいる地域もですけど、旧長崎市、結構イノシシが出て回っているんですよ。どこから来るのかわかりませんけれども。それで、この実態を見ますと、旧長崎市でも今年度で103頭と、これは猟友会に委託ですかね。それで、ここのところで合計が398頭と全体でなっているんですけれども、これはまだ未定のところがあるんですけど、予想としては出ていないんでしょうか。

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原田農林振興課長 この未定というのは、一応この未定の部分は猟期のところでございますけれども、これは3月15日まででございます。予想としましては、例年580頭とか、500頭という部分がございますが、ほぼ同じ程度の捕獲をしていると思います。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 前年並みということですかね。そうすると、去年、協議会の長崎市有害鳥獣対策協議会を立ち上げられているんですけれども、これを立ち上げることによって、平成18年度は96頭捕獲をされていますよね。それで今年も余り変わらないんですけれども、この協議会の人数とか内容、果たしてこれをふやせば、またこの捕獲もふえるのか、そういうことにつながっていくのかどうか、今切実な問題で、近くまで来てどうというのを非常に聞くもんですから、そこらあたりの協議会の内容と人数等も含めて、今後ふやすとか、そういう対策はとられていないのか、そういうことをちょっとお聞きしたいんですけど。

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原田農林振興課長 まず、この協議会の趣旨というか、目的でございますが、実際、イノシシの捕獲を考えた場合に、長崎市の場合、17ページをちょっと見ていただくと、事業内容のところで、イノシシというところで4月、5月、9月、10月と、このときに猟友会のほうに捕獲を委託すると、それ以外のときには捕獲はできないわけでございます。ただし、この協議会の中で1年かけて、例えば生活被害も合わせると、毎年全期間で被害相談があります。そういう中で、この協議会の中で、そこで出てきて被害をこうむるよということで、そちらのほうに調査に行って、そしてこれは捕獲すべきだということでなった場合に、捕獲を初めてできるというふうな形で、平成19年度は128頭ほどイノシシの場合とっているという状況でございます。
 それから、まず協議会では7地区に分けまして、相談員を1人ずつ配置、これは猟友会の方に相談員になってもらっています。そして、相談員のほうでその現地調査をやって、そしてこれは捕獲すべきだということで、今度は捕獲隊を結成しまして、そしてそこで捕獲をするというふうな形をとらせていただいていますので、猟友会の協力のもと、捕獲に努力をしているという状況でございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 これは相談員と市の職員とで現地を確認して、それは被害相談があった場合ということですので、その相談の窓口というのはどこになるんですか。

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原田農林振興課長 窓口は農林振興課でございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 それで、他市と言ったらおかしいけど、島原とか、そういうところでちょっとお聞きしたんですけど、これは農業とか実際やっておられる方なんでしょうけれども、イノシシを捕獲して、しっぽを持っていったら補助金が出るとかというのを聞いたんですけど、これは長崎市の場合は該当しないんでしょうか。ちょっと参考までに。

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原田農林振興課長 捕獲報奨という形だと思うんですが、写真、左側に頭を置いた、もう死んだというか、それに番号をつけて、それを提出してもらって、そして初めて捕獲報奨金を出すという形になります。1頭5,000円でございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 それはだれでもよろしいんですか。やっぱりさっき言った農業をやっている関係だけですね。

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原田農林振興課長 これは狩猟免許を持っている方でございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 勉強会になりまして、申しわけありません。
 そういうこともあるということで、努力をされているということですけれども、やはり今非常に地域でもいろいろそういうイノシシとかが出てくるという声を聞きますもんですから、ぜひ何とか、例えば金網とか、そういうこともあれば支給してもらって、住民の方にきちっとそうしてもらうようなことをしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 あと、もう1点、棚田サミットの件でちょっとお聞きしますけど、35ページですかね。10月に棚田サミットがあるということで、私も期待をしているんですけれども、ここらあたりの広報宣伝、まずここらあたりはどういうふうに考えられているのかということと、それから、宿泊ですね、できたら長崎に1,500名ですか、来られた方に泊まっていただいて、長崎の夜を満喫していただきたいと思うんですけど、そこらあたりで、10月の十五、六日ですけれども、市内のイベントとか、そういったものも重複して何か大きなものがないのかどうか、そういうことはどうでしょうかね。

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原田農林振興課長 ちょっと説明するときに忘れていましたが、お手元のほうにこの全国棚田(千枚田)サミットというパンフレット、これをPRの一つでやっております。それから、ポスター、そういうものをしております。また、これは実行委員会の中でもいろいろ協議をしていくことになると思うんですが、イベントの話についてですけれども、これについては、今のところまだ詳細には決まっていないという状況でございます。
 いずれにしましても、この棚田サミットというのは、今年度の私どもの一つの大きなイベントでございますので、ぜひ参加が多くなるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 宿泊の件は。

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原田農林振興課長 一応このサミットにつきましては、旅行会社のほうと運営の契約を結びまして、そちらのほうの部分で長崎市の宿泊状況、そういうものもコンベンションと一緒になって十分対応できるようにしております。
 以上でございます。

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野口三孝委員 資料では15ページ、花き花木の件ですけど、これは前々からの政策でもあるし、亡くなられた伊藤前市長が長崎市の市道、県道、国道、そういうところにある花を全部長崎で生産ができるようにしようと。当時、今も大半がそうなのかどうか、佐賀等から全部購入をしておったということですけれども、現段階でここで1,600万円予算等ついておりますけれども、平成20年度の見込みとして、伊藤前市長が言われた形のものは充足はまだまだできないんでしょうけれども、何年度ぐらいをめどにすれば、皆さん努力なさって長崎のそういう市道なり県道、国道等に花を咲かせ、長崎生産のもので飾ることができるようになるのか、そこいらをちょっと教えていただけますか。

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原田農林振興課長 平成20年度は26万本ということで、この26万本の数量に当たりましては、活用するのは、みどりの課の花のあるまちづくりということで、協議を毎年するわけでございます。そこの中で、平成20年度、この26万本でみどりの課の活用の本数としては充足するというふうに協議の中でなっております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 この事業ね、ちょっと僕は最初から疑問に思うんだけど、要するに、今まで市外から全部搬入をしていたと。本来なら、地元の農家がこの花をつくって、そして自分たちの収入につなげていく、それによって遊休農地で花をつくること、そしてまた、ハウスあたり設備投資をして、経済的にこれで事業がなっていくと、農業者収入がふえていくのが本当の話であって、これはたまたま、ここで内輪で委託業務とかなんとか、ビニールハウス張りかえとかして1,600万円かかりましたよと。それで、花いっぱい運動にも、みどりの課にやって、1,600万円の効果がございましたと。これはまた全部こういう三京地区や戸石地区、普通の農業センターあたりで非常に至れり尽くせりのところでつくっておる。本来ならば、長崎市内の農業者が生産をして、そして自分たちの農業者の収入になるように市がバックアップするのが本当でしょう。これは内輪の自分たちのやりとりですから、農林振興で自分たちでつくってそれでどっかのそういう障害者とかなんとかに業務委託をしましたと、そして1,600万円予算を使いましたけど、今度みどりの課が1,600万円で買ってくださいでしょうから、花のあるまちづくり事業費の中でね。そういうことじゃ全然先に進まんじゃなかですか。これ本当の農業振興にはつながらんですよ。本当は、こういうことで長崎市は仮に1,600万円分の花を買いますから、長崎市内の農家の方で設備投資をされてでもこういう花をつくってみられませんかと、1年から2年間かけて技術取得をしてやってみられませんかと言うのが農林振興課としての僕は仕事だと思うんですけど、そこの見解を教えてください。

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原田農林振興課長 この花き花木の育成事業につきましては、平成14年から始めてきておるわけでございまして、今現在では、どちらかというと市民参加型というか、栽培とかなんとかは自治会とか、それから福祉団体の方々にしていただいているというような形で、どちらかというと、緑化推進のほうが強い事業になっております。ただ、なぜ長崎市の農家のほうの振興をしないのかという部分については、今現在、花苗だけをつくっているというのはいらっしゃらないですが、例えば、鉢花をつくったり何かする方がこの花苗をつくるのが多分2戸ぐらいだったと思います。その方々も、どちらかというと直売所に出すぐらいの、二十何万本もつくるような農家ではございませんで、この花苗が通常の長崎市の段々畑の施設で単価を取り切れるかというところに若干手を出し切れない部分があるのではないかというふうには考えているところでございます。だから、この26万本の生産をやって採算がとれるかどうかという部分が非常に難しいのではないかというふうには考えているところでございます。
 今後は、どちらかというと、これは緑化推進の立場からの事業としてやるべきではないかというふうに私は思っております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 それなら、最初からもう全部委託したほうがいいですよ。先ほど、ここにも三和地区で平成19年度設置、生産本数1万5,000本と。多分、これはこのままですから、さっきの宮崎地区造成したところで、今度はみんなあそこは花畑にしてやろうやろうと。これは皆さん全く今採算なんか度外視でいいでしょう。予算が上がって、予算これだけあったから、この予算の分だけ使えばいいと。だから、競争力は今課長が言われるように全くないわけですよ。本来ならば、もっと安く、コストを下げて、競争力をつけるように、そうしないと農家の事業にならんじゃないですか。農家の方々がやっぱりそれぞれ研究して競争力をつけて、そして市も買ってもらう、民間も買ってもらうというふうにせんと、これはいつまでたっても自分たちの内輪の中でぐるぐる回しよるだけ、農林で1,600万円予算を使うも、1,600万円今度逆にみどりの課が買うも、そう変わらんじゃないですか。途中、自治会とか障害者の方々に委託をしているから、それで雇用の創出効果がございますよと言ったって、それは本業にならんもん。単なる体験事業じゃないですか。だから、ここら辺はもう少し考えて、本当に農家の皆さんは担い手を探しているんでしょう。そういう方々に、農家の若手でもこういう花をつくれば長崎市が1,600万円分は買い取りますよと、その26万本をみんなで協議して、琴海だって広い畑があるじゃないですか。そういうふうに事業展開していくのが本当のこの事業の目的にするべきじゃないかと私は思いますけど、再度ご見解を。

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原田農林振興課長 この花苗事業での農業振興という部分でございますが、私どもとしては、花き花木の農業振興については、ちょっと失礼ですけれども、単価が安い部分での農家を育成するのではなくて、もっと市場がある花苗の部分については、今現在、ものすごく頑張っていらっしゃるので、そういう振興はやっているところでございます。
 ただ、この花苗事業につきましては、今後、市内農家の花苗の促進、そういう部分は農家の人たちと十分協議をしながら、もし可能ならばそういうやり方も検討していき、そして、こちらの市民力を使った花苗事業というのも別の意味で推進をしていくというふうな形をとりたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 言わんとすることはわかりますけど、ただ、しかし、これが仮に同じ花市場に持っていって、この花き花木育成事業でつくった花を持っていったって、高過ぎて売れんですよ。ものすごい経費がかかっているけん。ですから、本来ならばそういう競争、先ほど言うように、僕は農林振興課はそっちのほうに力を入れるのが本当だと思いますよ。これはある程度そういう雇用創出て、ある程度決まった人たちだけしかないじゃないですか。これは産業としてならんから、ぜひ僕はこういうのは採算がとれるように、そして農業者の事業となるように、事業展開を考えを変えてやっていただくように。そうせんと、このみどりの課が買わんば、民間の人はここであなたたちがつくったってだれも買わん、高過ぎて。
 以上です。

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鶴田誠二委員 1点だけお尋ねをいたします。
 四季彩館の管理運営費と、それから同じ活用推進費というのが毎年ずっと載っておりますけど、私はこれはあそこの琴海町の国道の右側のほうに位置をしておって、直売所の手前の会館のことを指して言っているのかなと思うんですけれども、私は以前にもここの四季彩館の活用のあり方について質問させてもらったことがあるんですけれども、今、特にこの地産地消の推進ということとも大きく関係してあって、直売所が結構ふえてきておりまして、あそこの四季彩館のちょっとすぐ隣の直売所というのが非常にはやっていますよね。結構見たら手狭で、施設自体が老朽化もしているということもあって、ただ、この四季彩館そのものが、昼間に通っているからかわかりませんが、昼間については、いろんなイベントがあるときにはいろいろと活用されているみたいなんですけれども、平日においては余り活用されていないような気がするんですけれども、そういう意味では、この四季彩館の活用というものを、いわゆる直売所にかわるようなものでもって検討できないのかということを以前お尋ねしてきたことがあるんですけれども、私がお尋ねしたいのは、この四季彩館の今の施設の運用、活用というのをどのようにされているのか。先ほど言ったように、そういったことに変えられないのか、その辺についてお尋ねをいたします。

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池田地産地消推進課長 四季彩館の活用というお話は前にもいただいておりまして、そこで50万円の予算がつきまして、ことし1年間、いろんな活用計画を考えてまいりました。
 まず、地元で活用推進協議会というのを立ち上げまして、その中で、例えば四季彩館祭りであるとか、子ども料理教室、地区の男の料理教室、旬の食材を使った料理教室ということで、ことし1年間は確かにやってまいりまして、通常4,000人ぐらいだった人数が、ことしは1万5,000人ぐらいの活用になったということ、これはあくまでもイベント的な形でやらせていただきましたので、これをどう継続させるかということで、今度地元の協議会で自主的にやっていただこうということがございます。
 ご指摘のように、味彩市という直売所がありまして、大体売り上げが七、八千万円の直売所でございますが、もともとそこが四季彩館の中に入って運営をするというお話で、琴海町の時代から進んできた話でございますが、それが農水省の関係でちょっと用途が違うということで断られまして、今のような形態でございます。ただ、我々はやはりあそこは、どちらかというと後ろにきれいな海岸線があって、非常に道の駅的な要素がございますので、何とかまた県ともお話をしまして、直売所、例えば厨房もございます。ちょっとした地元の郷土料理ができないのかとか、そういうことで協議をしながら、さらに、いろんな角度から活用のあり方について考えていきたいというふうに考えております。

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鶴田誠二委員 当初つくるときの目的からしてその用途が違うということなんでしょうけれども、あなたたちが本気でやろうと思えば、これまでもいろんな事業について、その用途の変更をいろんな手法をもって変更しながらやってきているじゃないですか。結局は、やっぱりそういうふうに切りかえることによって、そこがある意味では、地域の方々が活気づくとか、そういうものがあればね、そして、もちろんそういった直売品、地産地消の推進という視点から考えていくとすれば、ぜひそこら辺はもう少し努力をしてくださいよ。そういうあなたたちの言い分だけで進んでいったら、なかなか事は進まないと思うし、今その活用で1万何千人になりましたとかという話ですけれども、これは結局、長崎市の、こちらのほうのいわゆる今長崎市がやっているいろんな大型イベントに付随をして、土日あたりにあちらのほうも一緒に特化したイベントをやったというような話に、多分そういうことから利用者というのはふえてきているのかなというふうに思うんですよ。本当に地域のコミュニティーとして大きな目的である地産地消の推進、そして直売所の活性化という意味では、ぜひそこら辺はもっと真剣に、用途の変更が障害になっているとすれば、頑張って用途の変更をして、本当に活気あるそういう施設にしてもらうように要望だけしておきます。

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奥村修計委員 今、地産地消の問題がずっと載っていますけど、1つだけ、食の安全・安心のため、直売所とか、道の駅とか、たくさんの農家の方が今直売所に出しておりますよね。この問題につきまして、これは中国の残留農薬の問題が出ておりますけれども、やはりこういうふうにずっとここ何年、地産地消が叫ばれましたから、毎年毎年ずっと皆さん方の努力が実ってきていることは認めます。大変だと思いますが、その中において、今度これが大きくなってきますと、企業参入なんかも入ってきますから、この食の新鮮な野菜、食べる果物にしても、残留濃度の検査がどのくらいなされているのか。
 現在、私はほとんど農薬はないというふうに思って、毎朝、生野菜を食べておりますけれども、この辺が行政としてどういうチェックをしておられるのか、これからどんどんどんどん広くなって大きくなってきますと、今度はたくさんの野菜が搬出されてまいります。そうしますと、それに対する検査体制が追いついていかないということになりますと、やはりずさんになってはいけませんので、根本でありますから、この直売所で販売されておる新鮮な野菜、こういうとの検査体制がどうなっているのか。ただ、農家から来たから大丈夫ですよと、無農薬ですからと言われれば、あ、そうですかと、有機栽培ですよと言われて、非常にすばらしい野菜が出ているんですね。私も植えてみますけど、なかなか真っすぐできないんですよ、素人では。そういう面で、農薬を使わなかったらそういう結果が出ますので、その辺の基準について、どこまで行政はタッチをされておるのか、今後どうされるのかをちょっとお伺いしたいと思います。

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池田地産地消推進課長 直売所の商品に対する検査というご指摘でございます。
 これは昨年ですか、ポジティブリストということで、農薬の基準が0.001ppm、これは作物によって違うんですが、それ以下ということで検査をするようになりました。これは、例えば風で飛んだ農薬が隣の作物にかかった場合でもだめだよという、農家にとっては非常に厳しいものでございまして、現在一番最近で1月28日に東長崎とか琴海、これは抜き打ちでやるんですが、食品衛生課によって直売所の検査をやっています。それから、指導については、県の普及課のほうがずっと全部直売所を回りながら、徹底してやっているところでございまして、当然、逆に今が安全・安心という意味では非常にチャンスでございますので、その直売所のPRをですね、そういう徹底した検査も兼ねながらPRをしていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。

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奥村修計委員 抜き打ちでされているということは非常にいいことでありますけれども、さっき言いましたように、この前の中国のギョーザの問題とか、やっぱり口の中に入るもんですからね、どうしても地場の野菜は新しいという感覚の中で農薬がないんだということで食べます。ですから、この辺は、どんどん広がっていく地産地消の原点に戻って、やはりこれからも十分に気をつけられて、検査体制をしていただきたい。やはり食中毒がないように、安心して食べれる新鮮野菜をつくっていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後0時17分=
          =再開 午後1時10分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、陳情第4号「市立小・中学校の給食費の値上げ撤回を求める陳情について」を議題といたします。
 なお、陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。
 参考人入室のために暫時休憩いたします。
          =休憩 午後1時12分=
       〔参考人入室〕
          =再開 午後1時13分=

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西田実伸委員長 委員会を再開いたします。
 委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございました。
 なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て発言し、また委員会に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご承知をお願い申し上げます。
 まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
      〔参考人自己紹介〕

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西田実伸委員長 次に、陳情の趣旨説明をお願いいたします。座ったままで結構です。

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木永参考人 陳情趣旨を説明させていただきます。読み上げて、部分的に説明を加えていきたいと思います。
 陳情趣旨。子どもは給食が大好きです。温かくておいしい給食をみんなと一緒に食べるのは、子どもたちの健やかな成長にとって、とても重要です。長崎市の給食は、給食に直接かかわる栄養士、調理士を初め、保護者、教職員、市議会、業者、そして市民の努力によって充実してきました。今後もさらなる発展が期待されています。
 しかし、長崎市は原油高や世界的な食料需要の拡大による食料品の値上げを理由に、新年度から給食費を小学校では月額3,500円を3,800円に、中学校では4,100円を4,400円に値上げを打ち出しています。たかが300円の値上げと思われがちですが、小・中学校へ2人通学していれば、2人で月額7,600円だったものが、8,200円へ値上がりし、年間で6,600円の負担増は保護者にとってとても大きな額です。
 教育費というのは学校で教わっているもの以外に、学年を追うごとにやれ塾だ、やれ通信教育だというふうにかさんでくるわけなのですが、塾よりも安価な通信教育をとってみても、小学校1年生のときは3,000円弱だったものが小学校6年生には6,000円弱と倍近くになったりとか、学校以外の塾や教材などの負担も大きくって、保護者の所得で子どもの成績が決まるというのが今の現状になっています。教育にかかわる支出は家計の中に大きな比重を占めており、食費や医療費を削って捻出している現状です。
 そもそも給食っていうのは、このごろ頻繁に食育という言葉を耳にしますが、教育の場としての給食だと私たちは思っています。1954年に学校給食法が国会で成立したときに、学校給食は食という体験を通して子どもが生きる力の原点を学ぶ場というふうに聞いています。学校給食に係る経費も地方交付税として教育予算の算定の基礎になっていると聞きます。今は食材費のみが父母の負担になっていると聞きます。子育て支援を前面に出している北海道の三笠市などは、給食費を全額市の補助で出しているという話も聞きました。長崎市も子育て支援をうたってあるのであれば、せめてこの値上がり分だけでも予算に入れていただいて、これ以上の保護者への負担を避けてほしいと思います。
 以上の点から、市立小・中学校の給食費の値上げ撤回を求めます。

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山口参考人 私は、今5歳と3歳の孫がおります。もうすぐ小学校に入る年齢なんですけれども、今、私の子どもを見ても若いのですが、子どもを2人一生懸命育てています。本当に少ない収入の中で本当に切り詰めながら、親の私が見ても、よく頑張っているなと思う子育てをしていると思っています。
 しかし、今の若い人たちの経済的な安定というのはなかなか困難なところが、そういう人がたくさんいる状況だと思います。夫婦2人で働いても、本当に追いつかない。よく言われるワーキングプアとか、そういう言葉を今聞きますけれども、本当にそういう状態の中で、かけ持ちしながらしている人も私の周りにいます。
 そういう中で300円の値上げというのは、本当に私も自分の子育てのときに、学校からいろんな徴収が来るたびに、はあっとため息をつきながらも、やっぱりやりくりをした覚えがあります。でも、私たちのときにはもう少し希望があったんですね。給料の上がり方とかね、そういうのは期待が持てました。でも、今それがなかなかできない中で、若い人たちは一生懸命子育てをしております。そういう中での300円というのは、ため息をつくほど暗い気分になるぐらいの感じなんですよね。
 私の本当に身近にいる人がこういうふうに言っております。小学校、中学校、高校に通わせている3人のお子さんを持たれる方なのですが、夫の給料手取り25万円、妻のパート7万円、子ども3人。本当に出費が、今いろんな値上がりをしております。本当に次から次に値上がりしております。そういう中で本当に出費がかさむ中、どこを切り詰めればいいのか。食べ盛りの子どもたちは毎日7合のお米、クラブ活動をした後の夕食は、もうそれでご飯が足りないぐらいです。昇給もない、暗い中に出費ばかりがかさみます。毎月の300円の負担というのは、とても厳し過ぎますというふうに言っております。
 本当に一生懸命子育てをしている今子育て世代の人たちが、子どもを本当に愛情込めて育てて、心豊かに育てていきたいと思うのだけれども、そういういろんな経済的なこと、いろんなことが大変な中で、本当に少子化に逆行するような状況が、これで子どもを産んでよかったって、本当によかったと思えるような世の中になっていない。こういう中で子育てをしていると、少子化は当然だという声を本当に聞くのですよね。
 そういう中で、やっぱり長崎市で給食費の値上げっていうのをどうにかしてほしい。行政の力でどうにかしてほしいっていうことを本当にお願いしたいと思います。

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西田実伸委員長 お疲れさまでした。これより参考人に対する質疑に入ります。

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野口三孝委員 1点お伺いをいたします。
 木永参考人さんの説明の中で、最後のほうですけど、値上げ分を公的に支出してほしいというお言葉がありました。これは陳情そのものは値上げの撤回ですけれども、あれですか、両方にまたがって、仮に値上げをなされるとすれば、値上げ分の公的支出をお願いしたいということも趣旨として包括されているのか、その点だけお聞きをいたしておきます。

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木永参考人 陳情は値上げ撤回なのですが、やはり小麦とかいろんなものが値上がりしているというのは私どもも承知していますので、値上げしないと子どもたちの給食の内容がとても不備なものになってしまうのであれば、値上げはせざるを得ないのかなと思うのですが、その負担を父母に全部回すのではなくて、行政のほうも、ぜひその負担をお願いしたいという趣旨です。

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鶴田誠二委員 今、陳情人の説明の中で、いわゆる学校の給食費の基本的な位置づけというものについては、私も同意見であります。給食費そのものについては、やっぱり教育の一環であるべきだという、そういった認識に立っているわけであります。そういう意味では、確かに今回の値上げに対する考え方について、皆さんのほうからおっしゃられたことについては十分理解をするわけですけれども、一つお尋ねしたいのは、皆さん方は今回、一つの新日本婦人の会という、こういう組織の中で今回陳情を出されてきておりますけれども、やっぱり基本的には保護者の方々が直接かかわってくる。やっぱり皆さん方の声というものが非常に大切なのかなと思うんですね。
 そういう意味では、先ほど山口参考人の話の中では自分の実際置かれている立場も含めて、身近な人の話をされましたけれども、皆さん方の周りにいる保護者の声っていいますか、そういったことについては、やっぱりどの程度皆さん方受けとめていらっしゃるのか。もし、その辺があれば、ちょっと教えていただければなというふうに思います。

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木永参考人 私も中学2年と小学5年生の子どもがおりまして、保護者の一人なのですが、300円とだけ聞けば、そのぐらいというふうに、子どものためなら、それは出さざるを得ないと思うのが普通、親心だと思うのですね。ただ、ボーナスが去年より70万円カットになっていたりとか、暗いニュースばかりがどんどん来ますよね。来年の昇給もあるかどうかわからない。ボーナスもますます減るのじゃないだろうか。値上げも今は300円ですけど、その次は500円になるのじゃないかとか、やはり不安のほうが大きいですね。
 だから、さらっとお母さんたち同士で話すと、見栄とかもありますので、なかなか本音を言い合えないのですが、うちは払えるわよとおっしゃっている方も内情はそんなに簡単ではないと思うのですよ。ましてや、2人、3人、保育料なんかは3人目から半額とかいう形もありますが、小学校、中学校はそういうことはありませんので、ますますの負担がふえるばっかりで、いろんな値上がり、ガソリン代にしろ何にしろ、値上がりばっかりが来て、ますます子育てしにくい世代になっていると思います。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
 参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。参考人の方は、後ろのほうの席へ移動をお願いいたします。
 参考人移動のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午後1時27分=
       〔参考人移動〕
          =再開 午後1時29分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 なお、教育委員会より、本陳情に係る資料の提出がありましたので、委員の皆様のお手元に配付させていただいております。
 それでは、本陳情に対する理事者の説明を求めます。

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太田教育長 陳情第4号「市立小・中学校の給食費の値上げ撤回を求める陳情について」、長崎市教育委員会の考え方を述べさせていただきます。
 学校給食は、栄養的にバランスのとれた豊かな食事を子どもに提供することにより、子どもの健康の保持増進、体位の向上を図ることはもちろん、食に関する指導を効果的に進めるために大きな教育的意義を有しております。
 また、学校給食に要する経費につきましては、学校給食法第6条の規定に基づきまして、食品の原材料費を保護者が負担し、人件費や施設整備費は学校の設置者でございます長崎市が負担いたしております。
 長崎市の学校給食費は、平成9年度より小学校で月額3,500円、中学校で4,100円となっております。この間、食材の大量購入のメリットを生かした価格交渉を行うなどして、11年間、給食費を据え置いてまいりました。
 しかしながら、最近の穀物価格及び原油価格の高騰の影響を受けまして、食品の値上げが相次いでおります。現在、店頭におきましては小麦粉を初めとし、食パン、即席めん、マヨネーズ、ハム、ソーセージなどが値上げされております。また、牛乳、チーズ、みそ、しょうゆ、魚加工品、冷凍食品など多数の食料品の値上げが見込まれております。学校給食におきましても、精肉類が5%程度値上げされるなど、徐々にその影響を受けております。
 さらに、来年度の学校給食用の食品価格は、学校給食会及びその指定店の情報などによりますと、パン、牛乳を初め、多くの食品で値上げをされることが確実視されております。
 このような状況の中、現在の給食費では栄養所要量の基準を満たした学校給食の実施は非常に困難であり、来年度、小中学校ともに月額300円、小学校で8.6%、中学校で7.3%の値上げを予定いたしております。
 また、今後も続くであろうと思われる食品価格の高騰や、食の安心・安全のため、輸入製品から国産製品への切りかえなどの動きに備えまして、一層の経費節減にも取り組んでまいります。
 一方、円滑に学校給食を運営していくには、給食費の適切な徴収が不可欠なものでございます。そのため、これまで以上に保護者に対して理解と協力を求めるとともに、悪質な事例に当たりましては法的措置も辞さないという強い態度で、未納額の削減に努めていきたいと考えております。
 保護者の皆様の経済的負担がふえることは、まことに心苦しいものがございますが、子どもたちの発育や健康を守る学校給食の質を維持するために、値上げすることはやむを得ない選択であることをご理解賜りますようお願いいたします。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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中西敦信委員 給食費のそれぞれ小学校、中学校300円ずつの値上げの提案なのですけれども、先ほど陳情人のほうからもるるあったように、材料に使う小麦だとか、もろもろの値上げがあると。そういう中で保護者に負担を求める。そうではなくて、市の一般財源から充てる、そういう検討はされなかったのか。この間、それぞれ子育て世代の大変な経済状況、そういうのは教育委員会のほうとしても、就学援助を受ける世帯がふえている。基準が引き下げられたにもかかわらず、対象世帯がふえている。そういう子育て世帯が置かれている状況というのは、教育委員会が一番知っているんじゃないですか。そうであるならば、公費負担、こういったものの検討を真剣にされる必要があるというふうに思うのですけれども、その点どうだったのかお答えください。

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鳥巣健康教育課長 中西委員ご指摘の補助金等に関する導入に関しましては、現在、給食費におきましては、生活が困窮な世帯につきましてはセーフティーネットであります生活保護及び生活保護の対象にならない経済的理由による就学が困難な方の保護者に対しましては就学援助制度がございまして、学校給食に要する経費の全額が援助されているのが現状でございます。
 現在、長崎市の厳しい財政状況等を勘案しますと、学校給食に対する補助については難しいものであると考えております。

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中西敦信委員 就学援助の制度があるというのはわかっていますよ。この間、生活保護の基準が1.3から1.2に引き下げられたと。就学援助は受けられないけれども、なかなか十分な生活ができない。そういう世帯がふえている。それは教育委員会として十分認識されていますよね。そういうことに立つのであれば、単独事業として公費の負担に踏み切る。確かに学校給食法では材料費、保護者の負担とされているけれども、先ほど陳情人のほうからもあったように、実際に行政として見ている自治体もあるわけで、この間、こういう給食費に限らず、高齢者の福祉の制度や、今度4月からされようとしている後期高齢者の制度でも、自治体としてどうにか負担を減らせないか、単独事業として行う、そういう自治体もあるわけですから、全く公費の負担の可能性がないというわけでは決してないと思います。
 それで、今回、それぞれ小学校で8.6%、中学校で7.3%と。これは保護者が納める材料費の負担、これが14億円ぐらいですかね。それに対する値上げの幅だから、1億円ぐらいの財源があれば値上げは避けることができると、保護者への負担は避けることができると、そういう検討がされてしかるべきだと思いますけど、いかがですか。

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鳥巣健康教育課長 冒頭、陳情の参考人も発言されていたのですけれども、北海道の三笠市などで一部補助というのをされておりますけれども、一定そのような都市については政策的に少子化対策であり、人口流出の予防という観点からの補助というのをされております。
 あと、その他大多数の都市につきましては、先ほど教育長のほうが申し上げましたとおり、原材料費の負担という形になりますので、基本的には保護者の方にご負担いただくような形で給食のほうを運営いたしております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 じゃあ、もう給食費の値上げはありきだと。今後も材料費が一方的に値上げしていっても、その分の転嫁はすべて保護者に回すと、そういうお考えなんですか。公費の負担は今後も一切していかないと。ずっと材料費、そういう小麦とかの値上げが、どこまで歯どめがかかるかわからない状況が続いていくと思いますけれども、公費の負担というのを今後も一切行っていかない、そういう検討もしない、そういう考えなのかどうか聞かせてください。

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垣内学校教育部長 給食費の値上げについて、物価が上がっていくと、そういう中でまた値上げをするのじゃないかと。今回の値上げはご承知のように、11年間の据え置きの中でこういう状況が生じて、これ以上子どもたちの栄養の面で非常に困難になってきたと、そういう状況があります。
 今後、値上げをまたするのかというご指摘ですけれども、私どもは今回の値上げで当面の間はこれでいろいろ努力をいたしまして、やっていこうと、そのように思っております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 努力をしてやっていくと言われても、やっぱり材料費は一定上がっていくでしょう。そういった場合の、じゃあ給食の献立の水準を落として帳尻を合わせる。そういうふうに公費の負担をしないというのであれば、そういう考えととらえていいのですか。どういう意味で努力をされていくんですか。

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垣内学校教育部長 公費の負担は、先ほども答弁しておりますように、学校給食法の第6条で、設備等については設置者である長崎市で持っていくと。それで、原材料については保護者の負担と、そのようになっております。そのことから、保護者の方に負担をしていただくと、そのように考えております。

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中西敦信委員 じゃあ、材料費の値段が上がっていけば、直接そういうことだったら、保護者の皆さんにお願いをすると、そういうことと変わらないじゃないですか。先ほど、今後の値上げは今回の提案でとどめたいと言われたけれども、結局は同じということなのですか。部長の答弁で、こちらの理解がちょっところころ変わっているのじゃないのかなというふうに思うんですけど、むしろこういう給食費そのものは、そもそも設備や光熱費、長崎市の負担というけれども、一定地方交付税で手当てされていると。そういう積算の中に入っているでしょう。だから、丸々長崎市の持ち出しとかいうのじゃなくて、学校給食法で定められているように国費でされていると。だから、給食の持つ側面が、意味合いが、それこそ食育と言われたりとか、教育そのものなのだから、むしろこういう給食費は値下げをしていくと、そして無償化を目指す、それが行政としての仕事だというふうに思います。
 それで、今後、材料費が高騰していくでしょう。それに対して長崎市としてどう対応していくのか、そのことの対応について、もう一度答弁をお願いします。

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太田教育長 本来は義務教育でございますので、国が責任を持ってやるということが前提でございます。これは財源も含めてそうでございます。したがいまして、交付税等で措置をされるというのは当然のことでありまして、皆様方が、例えば教職員の義務教育に対する国庫補助負担制度、こういうのを堅持しなさいということでご意見をいただいて、私どももそういう動きをして国のほうにもお願いをしてまいっております。
 それと同様に、義務教育の一つの流れの中で、教科書も本来は保護者の負担でございます。これは、ただ特別措置法の中で国が今、立法的に定めております。したがいまして、値上げ分が、これも国家的な問題になりますので、このまま物価が高騰を続けるということになりますと、一長崎市の問題ではございません。国全体の問題としてどう考えていくかということになろうかと思いますので、そこらあたりは国の動き、あるいは立法的な問題、措置がとられるのではなかろうかと思っております。したがいまして、一都市が行うような助成ということじゃないというふうに考えております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 そういうことだったら、教育長は、長崎市の子どもたち、保護者の皆さん、給食費の負担がどんどんふえていくと、そういうことに対して、長崎市の教育委員会として何の対応もしないと、そういうことなんですか。

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太田教育長 先ほど申し上げましたように、国が責任を持ってやるというのが義務教育でございますので、国のほうに私どもも全国の教育長会、そういったものを通じながら要望はしてまいります。そういった事態になったときには、皆様方にもお願いをし、やはり国のほうにそういう動きをしていくということが大事なことではなかろうかというふうに思っております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 幾つかお尋ねをしたいと思いますけれども、やっぱり基本的には、私もこの学校給食の扱いについては教育の一環であるということから、それなりの負担、材料費の高騰であろうと何であろうと、そういった子育てしやすい、あるいはそういった環境づくりの面からも、市の責任において対応すべきだというふうに受けとめているわけですね。
 そういう中で、特に今少子化と言われる中において、子育てというものに対する、いろんな事業について手厚くやろうということで、ある意味では充実を図ってきているというのは一般的な今の流れですたいね。そういうところからいくと、この学校給食のみにだけかかわって、ある意味ではここら辺にだけかかわって保護者に負担を持たせていくという、ここら辺についての、いわゆる子育て、そういう子育てしやすい環境づくりという、そういう面についての考え方について、教育委員会としてどのように受けとめておるのか、まずその辺ちょっと意見を。

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太田教育長 子育ての側面からいいますと、私ども、当然そういう施策というのは必要であろうというふうに思っています。これも国が今、先頭だってやっております。それに基づいて私どももやっていくというのが実態であろうというふうに思っております。
 そして、私が先ほど申し上げましたように、義務教育はまさしく国がやることなのです。一地方が自分たち独自でやれるのではございませんので、そこらあたりは一定ご理解をいただきたいというふうに思います。

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鶴田誠二委員 私も教育長が今言われていることは理解をしているつもりです。国の施策としてやらなければならないと。しかし、なかなかそれが地方交付税においても十分な対応がない。結果として、やっぱり一定の保護者に対する負担を先ほど言われた給食法に基づいて、そういう流れになっているということについても、私も理解はするんですよ。理解はするんだけれども、私がちょっとお尋ねしたいのは、この子育て全般にわたって云々ということじゃなくて、この学校給食費の今回値上げにかかわって、一般的にやっぱりそういった充実を、ほかのいろんな事業については保護者の負担を軽減するとか、充実を図ってきているじゃないですか。値上げじゃなくて、逆に軽減している。そして、子育てしやすいような、そういうスタンスで臨んでいるじゃないですか。そういう視点から見て、この給食費の値上げというのはどのように受けとめているのですかってことをお尋ねしています。

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太田教育長 一定条件が一緒ならば、私どももそういうことになろうかと思います。ただ、今回のこういう高騰というものに対しましては、一定それを私たちの力の及ばないところでの現象でございます。こういったものに対してどう対応していくかということでございますので、私どもが一番最初に考えることは、まず子どもたちにきちんとした給食を提供するということでございます。そのほかにおいて、我々も努力をしないわけではございません。購入の仕方につきましても、やはりいろんな手だてを加えて、できるだけ値上げを抑えていきたいという方向で我々も今努力をしておりますし、今後ともそういった方向でまいりたいと思います。それでもかなわない場合がございますので、その場合につきましてはご理解をいただきたいということを申し上げております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 もうその辺はなかなか意見が一致できないところかもわかりませんけれども、確かに値段の高騰だとか、そういうものは教育委員会が、そのことをどうのこうのと私は言っているつもりはないのですよ。どうしても、その値上げをすることによって、いわゆるそういった栄養を確保していくという意味では、食材費にお金がかかっていくということについても理解するのですよ。そういった食材の高騰はあっているわけですから、それは私は十分にわかります。
 そしたら、問題は、そのお金を保護者に負担なのか、先ほど来からちょっとお話がありましたけれども、一般財源の中からそれを負担するのかっていう、こういった手法も含めて、やっぱり私は検討すべきだと思うんですよ。本当に子どもたちの子育て支援というか、そういうスタンスでこういった、いわゆる学校給食そのものもそういう受けとめ方をするのだったら、ぜひそういう視点での考え方を持っていただきたいなということをちょっと言いたかったものですから、私はそういう質問をしました。
 もう一点だけ質問させてください。今度は、これは新年度から実施するということで先般新聞報道でもなされたんですけれども、新年度から実施する場合において、いわゆる保護者に対する説明というのは、これまでなされたんですか。その状況をちょっと教えてください。

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鳥巣健康教育課長 保護者への説明についてでございますけれども、まず2月1日に小学校校長会、2月5日には中学校校長会において、それぞれの校長先生に対しまして給食費値上げを4月から実施する予定であると説明はいたしております。
 また、その説明の中では、今後の予定といたしましては、市議会及び長崎市PTA連合会等へ給食費の値上げについての説明を行うという形で、最終的には3月中旬から下旬にかけまして、学校及び保護者の方には通知をする予定にしておりますという説明をしております。
 具体的に説明となりますと、2月18日に長崎市PTA連合会の役員会に出席いたしまして、そこで具体的な内容の説明を行っております。このほか2月19日にPTA代表が委員となっております献立作成会においても説明をいたしております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 私は、こういったことを実施していく場合に、やっぱり保護者の理解というか、そして、そういった方々の意見は十分踏まえた上で実行すべきだというのは、まず基本的に、そのように受けとめるのですよ。そこで、2月18日、いわゆるここであなたたちの方針が決定をしてから、そこで説明するということなんでしょう。いわゆるもう押しつけじゃないですか。そういった手法というのは、私はまず間違いだと思いますよ。やっぱり先ほど陳情人の方もおっしゃられておりましたけど、そのことが与える家庭的な影響というのは、人それぞれの生活というのがあるのでしょうから、それぞれ多少違いはあるんでしょうけれども、しかし、やっぱり保護者によっては、このことによって大変な事態に陥るという、そういった保護者もいるわけですから、そういった方々の意見も十分踏まえた上で慎重にこういった値上げっていうのは私はやるべきだと。
 平成9年以降値上げされていないからという、確かに言われている意味はわからないことはないですよ。だからこそ、なおさらこういった給食費の値上げっていうのは、もうほとんどみんな、受けとめ方として降ってわいたようなものでね。そういう意味では、やっぱり保護者に対する説明の期間だとか、そういうものも十分にとって、そして了解を得た上で実施すべきじゃないかと私は思うのですけれどもね、その辺についてはいかがですか。

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垣内学校教育部長 保護者の方への理解を求めるということでございますけれども、PTAの市P連の代表の方が、要するに保護者の代表という形になろうかと思います。各学校には、保護者向けの文書、学校向けの文書、そういうもので周知を図って、ご理解をいただきたいと、このように考えております。

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鶴田誠二委員 私が言っているのは、そのように考えていますということじゃ、今後の計画を聞いているわけじゃないんですよ。私が言っているのは、こういった問題について十分に期間を持って、そして大事な問題ですから説明はきちっとやった上で、そこで実施するなら実施するということで、そういう手法をとってもらいたかった。そのことに対して、やっぱり私は非常に短期間の中でそのことを決定していこうとするところに、片方では大きな無理もあるのじゃないかと、そのことについてどうなのかってことを私は尋ねているんです。今後どうしたいとかっていうのは、さっき説明を受けましたからわかりますよ。
 最後にしますけど、あなたたちのそういう姿勢が問題だということを私は指摘だけしておきますね。

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野口三孝委員 お伺いをいたします。
 今回の値上げ、これはもう世界的な原油高ともろもろ原因はあるわけですけれども、まず1つだけ先にお聞きをしておきたいのは、現行で光熱水費、これは当然長崎市が持っている。調理の方々の人件費、これも持っている。子ども1人にかかる費用を、それで値上げ前の現行の給食費の比率、だから子ども1人に対して、仮に500円かかっていますと。そのうちの350円は市が出しておりますと。その比率はすぐ出ますよね。そうすると、値上げが実施された場合に同じようなことが言えるわけで、その比率がどうなるのか、この点をまず教えていただきたい。
 そして、値上げがされるということは非常に残念なことではあります。やはり陳情人等の言われたこと、子どもさんを持つ家庭においては同じようなことであろうと思うんですよね。ただ、私は本会議場でも教育委員会、教育長には申し上げたこともあるし、代々の教育長にずっと申し上げてきておりますけれども、結局現行の給食のあり方、すべてを網羅して、せんだって僕は食材について質問をさせてもらいましたけれども、やはりキュウリにしてもジャガイモにしてもトマトにしても、いわゆる最高の料理屋といいますか、高級料亭で使うものを給食には使っているのですよ。それはどういうことかというと、調理人さんがキュウリでもちょっと曲がっておると、持って帰れと言ってはねてしまうんです。だから、そこに納入している業者さん、野菜屋さん、もうみんな泣き目に遭っているんですよ。
 だから、そういうこともずっと申し上げてきておるけれども、そういうものも改善をしておれば、食材の費用というのはぐっと下がっているはずなのですよ。そういう努力は一部なさっている面もあろうとは思うけれども、それも目に見えた形では出ていない。それで、例えば学校給食会等で仕入れるお豆腐にしても何にしても、高いものを仕入れておる。乾めんなんかもそう。
 それで、みずからがそういうことをやっていて、そういういわゆる子どものためにということで、決して品質を落とせということではないんですよ。よりよく安いものを仕入れようという努力は、私の目から見た場合は今日まではそんなにあったと思えないんです。そうすると、そういう努力をしておれば、今回の値上げにしても値上げをせずに済んだかもわからんけれども、値上げをするとしても値上げ率というものは抑えられた。そういうものがあると僕は思うんですよ。
 ですから、初め質問した件と、ちょっと変わってはきましたけれども、そういった意味で教育長ご自身が、今私が指摘した件について努力をしたのかどうか、僕の目からは見えないけれども、こういう意味で努力をしてやる。それでもなおかつ、こうなんですというものなのかね。初めに申し上げた点とこの問題と、2点だけお伺いをしておきます。

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太田教育長 最初の1点目、ちょっと今、試算させておりますので、申しわけございません。
 あとの後半の部分ですが、これは野口委員のほうから本会議で質問いただいて、私も答弁をさせていただいた経緯がございます。私もそういった食材について、まずそういうことじゃなくて、とにかくいろいろなものが使えるような形でしてほしいということは申し上げております。それから、あのときも答弁いたしましたように、県の給食会、ここらあたりが冷凍食品とかなんとか扱っているというのがございました。ですから、こういうところはできるだけやっぱり変えていくべきであるということで、こういう交渉もずっとさせております。
 ただ、現時点では私どものところが共同調理場といいますか、そういうことになっていないもんですから、どうしても品物の入れ方のときに、米飯が一番いい典型だと思うのですが、米飯は自分のところで炊き上げると安くできるのです。ところが炊き上がったものを買っているもんですから、かえって高くなるというのがございます。
 そういったものをいろいろ今精査させながら、とにかくそういう改革をしていってほしいと。その中でできるだけ価格についても今回抑えるものは抑えてほしいということで、私も単に物価が上がったから上がったということじゃなくて、最大限の努力をしたい。そして、努力をしたあげくで、やむを得ないということであれば、ご理解いただけるけれども、そういうことがなければ当然ご理解は得られんよという話もさせていただいています。
 その中で、ある意味では時間がなかったと、それはお答えにならないかもわかりませんが、今回こういう急激な原油高、そして、こういったものの食材につきましても一挙に値上がりが始まったと。できるだけ努力をそれぞれの企業の方に頑張っていただきましたし、私どももできるだけそういう努力はしていきたい。できるだけ上げるのは避けたいという気持ちでおりましたので、ぎりぎりのところまで調整をしてきたという結果が、こういう時間がないような形の中での提言になったのかなというふうに思っております。
 まことに申しわけないと思っておりますが、そういった努力はいろいろさせていただいておりますが、なかなか今までのシステム、こういったシステムを一挙に変えるというところまで現在至っておりません。これについては、今後とも続けて、少なくともめどを持って、やっぱり1年、2年のうちに私は変えていきたいと思っております。そうしないと、地産地消も進みません。地産地消についても、あのとき答弁させていただきましたように、やはり県の給食公社、給食会、ここらあたりが私はネックになっていると思いますので、ここらあたりもやりたいと思います。
 ただ、そういった反面、今度は指定店というのがございます。長崎市は数が多いものですから指定店がございます。その指定店の方々とまたお話をすると、学校の場合に安定供給が求められると。安定供給を求められるときに、やはりそれなりのものを持ってこないと安定供給、全国からこれを集めてくることが必要になりますので、そうすると、やっぱりそういうものでないとなかなか手に入らないというのがございます。そこらあたりも、我々も新たな課題としてぶつかっておりますので、ここらあたりもぜひご理解をいただきながらご協力していただくところはご協力していただきながら、何とかそういう形に持っていきたいと。できるだけ安くて地産地消のものを使って、そして子どもたちに安全・安心を与えられる給食を与えていきたいというふうに今努力をしているところでございます。
 まだ現時点では目に見えてまいらないと思いますが、近いうちにはそういう形がきちっとご報告できるようにしたいというふうに思って、今頑張っているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

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鳥巣健康教育課長 コストの問題でございますけれども、本年度の当初予算計上額で計算いたしますと、職員給与費、非常勤職員の報酬、あと学校給食実施費等を合わせまして、それを児童生徒数で割りますと、大体1人当たり3万8,125円という値が出ております。それを例えば小学校であれば、給食回数185回でございますので、徐しますと1食当たり206円程度の金額になるかと思います。1食当たり206円、それと先ほどの給食費の原材料費が二百数十円かかりますので、トータルコスト的にいきますと、大体400円から500円の間ぐらいのコストになろうかと考えております。

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野口三孝委員 わかりました。それで、ほかの方も質問があるでしょうから、あと1点だけお聞きをしておきます。
 先ほど鶴田委員のほうからもちょっと出ておりましたけれども、いわゆる今回の値上げが、極端な言い方をすると、小麦粉と、今までキロ幾らか僕は存じ上げませんけれども、今日から先、これがまた倍になる可能性もあるわけですよね。値上げは4月1日から実施した。ところが4月に入って、そういった油にしても何にしても、これがまた上がってしまった。そうすると小学校で300円の値上げをしてみたけれども間に合わないというようなことも現実問題として想定をしていなきゃいかん。そうすると、11年間値上げを抑えてきて、今日、今提案がなされているわけでしょうけれども、そうするとそういったことが生じた場合、また値上げっていうわけにはいかんと僕は思うのですよ。
 それと、今回の値上げ幅でそういうものも専門的に数字を出して、一定の計算をなさっていると思いますので、公表できるかどうかわかりませんけれども、こういった食材のものが、数字的に今日から何%上がるまでは、これでやれるというものがあるのかどうか。

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鳥巣健康教育課長 学校給食の食材につきましては、基本的に1年間、年度当初の単価契約という形になっております。原則的には期の途中での再値上げというのはないというふうに考えております。
 先ほど教育長のほうが申し上げましたように、給食会及び指定店等の情報をもとに私どもは値上がり率を算定いたしております。例示なんですけれども、パンで7.8%、牛乳で2%、小麦粉40%、肉類5.7%という形の値上がりを予想いたしております。
 今後につきましてですが、基本的には先ほど委員ご指摘のとおり、仕入れに対するコスト削減、この辺を十分長崎市の学校給食会と一緒に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今、種々論議をされていますけど、私もちょっと野口委員が聞かれたことに関連するのですけど、まず今回の原材料費、これはもう材料費だけということで、本来削減するべき業務費、給食業務費、これを削減して、この材料費のほうに充当するというのが一番いいのではないかなと思ったけど、なかなかそういう、それはルール上できないという先般来のお話だったのですけど、そういう中で何らかの方法で、今おっしゃるように、ここで過去の改定の経緯を見ますと、昭和59年に小学校は3,000円が平成3年に200円上げられている。そして、平成4年に200円上げておられる。これは1年ごとですけどね。そして、平成9年には100円上げておられると。今度300円と。
 確かにこれはもう世界的な原油高のあおりで、これは市民の方々もそういう原因というのはよくわかっておられると思うんですけど、まず先ほど言われましたけど、ある意味でいえば給食を1食つくるために、材料費より業務費のほうがたくさんお金がかかっているわけですよね。だから、そっちのほうを一生懸命削減してもなかなか原材料費には充てられないということの周知と、そして300円の内訳ということをどうしても、パーセンテージで今課長は説明されましたけど、どうしても300円上げないと、子どものきちんとした栄養が担保できないという理由をもう少しわかりやすいように各家庭に周知する必要性が、そうしないと、この値上げが妥当なのか、そうでないのかというのが、なかなか判断がつきづらいだろうと思うのですよね。
 そこら辺の要因と、そして周知方法というものをどのように考えておられるか、ちょっと教えてください。

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鳥巣健康教育課長 周知方法につきましては、先ほど申し上げましたように、3月中旬以降、各学校を通しまして、保護者の方に文書をもちまして通知をさせていただきたいと思います。
 委員ご指摘のとおり、基本的に保護者の方がわかりやすいような形の、例えば各給食食材の具体的な値上がりの率でありますとか、値上がり額、その辺を含めまして、教育委員会といたしましては、よりわかりやすいような内容の通知文書をつくってまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 先ほど子育て中の方の、確かに教育委員会もいろんな子育て支援とか、ほかにも学童とか、所管はまた別々で、いろんな各所管にまたがっているでしょうけど、そういうことで子育て支援事業というのはたくさんやっておられることは承知しております。そういう中で、この給食費が今まさに各家庭の財布を直撃するということで、先ほど陳情人の方もおっしゃったと思うんですけど、でもしかし、材料費が上がって、原材料費はどうしてもご負担をしてもらわなくてはならないという、やっぱりそこら辺のきちんとした周知を図っていただくということ。
 本来なら、業務のほうを、給食に携わる職員の給料を少しでもカットしてでも、そっちに値上げ幅を落とせるのであれば、それが一番望ましいのですけど、なかなかそれはルール上そういうわけにもいかないということですので、そういうことは残念なんですけどね。ぜひ、そういう各ご家庭に、やっぱりそこら辺のきっちりとした中身の周知を徹底していただきたいと要望をいたしておきます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは質疑を終結いたします。
 次に、陳情第4号「市立小・中学校の給食費の値上げ撤回を求める陳情について」の取りまとめについてですが、3月13日木曜日に正副委員長案をお示しし、協議させていただきたいと思いますが、それでいかがでしょうか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議がないようですので、そのように取り扱わせていただきます。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午後2時11分=
          =再開 午後2時21分=

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西田実伸委員長 委員会を再開いたします。
 次に、昨日に引き続き、第32号議案「平成20年度長崎市一般会計予算」のうち本委員会に付託された部分を議題といたします。
 第4款衛生費第2項清掃費のうち、昨日中断しておりましたごみ収集委託費及び江平地区ふれあいセンター足湯施設管理運営費の審査に入ります。
 まず、ごみ収集委託費に係る部分について理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 昨日、ご指摘をいただきましたごみ収集委託費の件でございますが、この件について、まずお答えをいたします。
 まず、委託業者間のアンバラ是正をすべきであるという点についてお答えをいたします。
 昨日も申し上げましたように、旧長崎市内の茂木地区、深堀地区、三重地区の3業者のごみ収集体制が、現在1車当たり運転手1名、作業員2名となっていることにつきましては、平成19年度から委託積算上の配置人員の見直しを実施しておるところでございますが、平成20年度も調整を図り、平成21年度から他の地区と同様、1車当たり運転手1名、作業員1名に統一したいと考えております。
 次に、もう一点。旧市内4業者における契約方法の見直しの件でございますが、過去の経過から、ごみ収集委託業務を専業として行ってきたことから、直ちに随意契約から入札に契約方法を変更することにつきましては、事業基盤の強化等の面から困難であると考えております。
 したがいまして、平成21年度にごみ収集の体制統一により委託費の見直しを行い、過去の経過を踏まえつつも、現在では受託業者の数もふえ、また、厳しい財政状況の中、直営部分におきましても行政改革を進めていることから、これまでのように随意契約を続けることは困難であると考えており、入札に向けた準備を進めていきたいと考えております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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中西敦信委員 ごみ収集委託費ですね。昨日から問題になっていた旧市内の4業者の分で、先ほどの部長の答弁だと、将来的には入札を入れていくと、そういう答弁だったと思うのですけど、ただ長年にわたって、4つの地区で4業者が随意契約を続けていると。先ほどは合併したときの歴史的な経過、そういうふうにさらっと言われましたけれども、その歴史的な経過というのは具体的には何ですかね。それによっては、やはりそれぞれ4つの業者については、契約の委託の単価とかは見直しをしても、競争入札まで入れていくのかどうか。そういったこともどうなのかなという疑念もあるのですけれども、この歴史的な経過というのをもう少し詳しく説明していただきたいと思います。

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草野環境総務課長 4業者、きのうも説明しましたように、町村合併時からの引き継ぎ業者でございます。何分歴史が古うございまして、我々もずっと以前の部長さんあたりまで確認してみました。ご存命の方がなかなかもうおられないということで、一応昭和50年代までの歴代部長さんに確認したところ、確かにそういう専業でやるという条件のもとに役所からお願いした経緯はあるという部分は聞いております。
 それから、もう一つ、長崎市のごみ処理状況が当時どうだったかということでございますが、当時は長崎市内、直営とこの4業者しか存在しておりませんでした。というのは、現在、長崎市は許可業者制をとっております。これは主に事業系の一般廃棄物をとる業者さんですけど、従前は事業系も含めて市がすべて基本的には収集するという方針のもとに、委託業者と直営しか存在しなかったということで、選択肢はほかにございませんでした。ほかの業者というのが存在しなかったということから。それで、それが大きく変わったのが、昭和56年でございます。昭和56年から許可制を導入いたしまして、議事録を調べましたら、当時、そういった許可を受けずにやっておった業者が既に20社ぐらいいたと。そういう中で、昭和56年からはあくまでも、家庭系ごみについては直営と委託を基本としつつも、事業系の一般廃棄物については許可制を採用したという状況があるということまでは確認しております。
 そういうことで、例えば昭和30年、40年代という部分になりますと、当然この4業者以外にはそれを受託する業者はいなかったという状況で、それが変わったのが昭和56年からだという部分までは確認できております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 大体そういう歴史的な経過があると。昭和56年に許可制に移ったと。この茂木、深堀、三重、式見と、合併というんですかね、スタート当時は直営か、ここの4業者しかないと。そして、それぞれの茂木だとか、深堀、三重、式見では、何といいますか、業者が収集する権利、収集権を持っていたということを聞き及んでいるのですけれども、そういう権利を有していたということから今日までずっと随意契約で来たと、そういう理解でいいのですかね。

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草野環境総務課長 権利という部分については、ちょっと権利というとらえ方はどうかなと。ただ、先ほど私が申しましたように、歴代部長方にちょっと確認したところ、そういうお願いはしていた経緯があると。ただ、それがその業者の権利という言葉とは違うのかなと思っておりますが、それを書面で現在環境部内では確認しておりませんし、残っておりませんが、ただ組合との交渉等の経緯の中でも、当時の昭和50年代の交渉の中では既存の4業者については、それを組合からの逆に要求として4業者以上にふやすなとかいうような要求はあっておりますが、きちんとした書面で4業者と継続するというような取り決めはございません。だから、権利という言葉とはちょっと違うのかなというとらえ方をしております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 合併する前のそれぞれの村ですかね、それぞれの村で業者は1つしかなかったと、そういうごみの収集に当たっては、その業者が法的に認められた権利というのはなくて、そこまでは有していないという理解でいいのですかね。

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草野環境総務課長 今の部分、委託契約を当然結びます。委託契約というのは毎年度契約でございます。そういった委託契約を結んだ時点では、それはあくまでも法律上は市の直営と同じ扱いになります。市がみずからやる業務ということになりますので、その分については当然行政側は委託料を支払う義務がありますし、請け負った業者さんは、それを適正に履行する、これも義務があるということで、契約上の権限というのはそこで発生すると思っております。ただ、当時から契約についてはあくまでも1年ごとの契約でございましたので、それが具体的に、ちょっと言い方は難しいんですけど、未来永劫の権利という部分でいけば、ちょっとその辺は断言できない部分がございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 そういうことだったら、むしろどうして今日までこういう契約で続いてきたのかというのを疑問に持つわけなのですけれども、この昭和56年に許可制に移ったと。そして、この間、直営のところも民間委託に移してきたと。そういう中で、この間、二十五、六年たつわけですけれども、こういう旧市内の4業者に対しては何ら見直しというか、そういう検討はされてこなかったのですかね。

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草野環境総務課長 昭和56年の許可の問題、今お尋ねがありました。私は当然そのころはおりませんでしたが、許可をした時点というのは、多分零細業者が許可をして、それからどんな業者さんも、例えば産業廃棄物を取り扱う。いろんなノウハウを見つけて、だんだん大きくなってきたという経緯はあると思います。当時は多分零細企業が顧客も少ない中でやっていた部分を法律上きちんと位置づけたと、そういう部分でいきますと、実はこの問題がやはり今回一番大きく取り上げられるのは、ことし南部の地区を制限付の競争入札で募集したと、そうした結果、7業者から8業者が、我々が課す制限に合致して、手を挙げて、結果的に入札で2業者が選定されたと。
 なおかつ、入札価格も最低制限価格が67%でございましたので、68、69%で落札されたという部分で、そうなったときに既存の4業者の体制、それから契約のあり方というのは、やはりクローズアップされた部分がございますが、ただ、我々といたしましても、先ほどご指摘がございましたように、この間、昭和56年以降、この分についての具体的な見直しという作業は行っておりませんでしたので、その分についてはやはり反省すべき点があるのかなということで考えております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 大体わかりましたけど、委託の方法も見直されてはこなかったということなんですけど、昨日の審議の中では、いわゆる仕様書ですかね、そういったものも結ばれてこなかったと、存在を確認していないと、そういう答弁があったと思うのですけれども、委託をするにしても、事故とかあったときに、だれが一体責任を持つのかと。
 今回、南部A、B地区で結ばれているような仕様書。これは別に今この委員会の中で、今議会で問題になったと言われますけど、そういう収集の委託はこれまで何回もされてきて、そのたび仕様書を結ばれているわけですから、環境部のほうで、何でこの4業者はそういうものをつくってこなかったのだろうなと、そういう疑問を持たれて当然だとは思うのですけれども、ちょっとご見解をお願いします。

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草野環境総務課長 仕様書の問題ですね。実は昨日、今度の南部地区の委託仕様書を提出しております。誤解がないようにちょっと説明しておきますが、4業者についてもきちんとした仕様書を添付いたしまして契約を履行していただいております。
 ただ、きのうご説明しましたように、今回から新たに、きのうの資料の2ページでございます。2ページの7番、組織体制及び人員という欄がございますが、この(3)でございます。事務所には事務員を1名配置し、受託業務従事時間内においては、受託業務に使用するじんかい車には必ず運転手のほかに作業員1名を配置し、2名体制とすると。この場合、運転手は周りの通行人、通行車両及び作業員の安全に努め、事故等のないようにするという項目を新たにつけ加えたと。これは非常に安全面に配慮して仕様書につけ加えたということでございますので、従来、我々の考えといたしましては、業務遂行が主な視点でございました。その日出されたごみをきちんと取っていただくと。
 しかしながら、今後そういう民間委託が拡大する中で、非常に市の責任も業者任せという部分だけじゃすみませんので、ここの安全面の配慮という部分も入れまして、今度の業者さんからこれを新たに課したという部分がございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 その部分の追加がなかったというだけで、毎年毎年こういう仕様書は同じように旧市内の業者さんとも結ばれてきたと、そういうことですね。わかりました。
 ただ、先ほど、将来的には旧市内の4業者の地区にも入札を導入していくと、もうこの4つの業者さんにはそういう意向だということでお話はされているのですかね。これからされていくということで、環境部としてはそういう方針だということでいいのですかね。

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林田廃棄物対策課長 今、中西議員言われたように、まだ業者とは話しておりません。環境部としては、そういう方針で準備を進めていきたいということでございます。

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奥村修計委員 先ほど説明をしていただきましたけど、確認をいたしたいと思います。
 今年度の平成20年度、契約についてはこのままの状態でいくとおっしゃったですね。その後の一般競争入札、制限付になるかもしれないけど、これは何年度からするとおっしゃられましたかね。

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溝田環境部長 昨日も、来月4月1日から契約を見直すべきじゃないかというご意見もいただきました。その分につきましては、先ほど申し上げましたように、過去の経過に伴い、私ども長崎市からの受託業務を専業として行ってきたということから、今月、来月という形で直ちに随契から入札に契約方法を変更することについては困難という回答をさせていただきました。
 その後につきましては、現在のような随意契約を続けるというふうなことは、諸般の事情等々を勘案した場合に困難であると考えておりまして、入札に向けた準備を進めていきたいということで回答をさせていただきました。
 以上でございます。

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奥村修計委員 今の説明の中で、結局これまで受託業者として、この4業者に対してはすべて兼業禁止をかけてきましたよね。市の仕事以外をしたらいけませんよということで、一般廃棄物の許可も得なかったと、必要ないから得ていないと。そうしますとね、もう1年、その後について、いきなり競争入札にしますとね、この4業者の方々の意見等もあるでしょうから、このまま十分調整しなければ、これまでの経過がありますから、その関係で年度を言わなかったのだろうかなというふうに私は理解したのですけれども、それでいいのですかね。

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草野環境総務課長 今の奥村委員のご質問でございますが、確かに現在、制限付入札をやっております。そういった場合の制限項目の中に、一般廃棄物の収集運搬業の許可を有して、実績がないと入れない状況になっております。そういう部分でいきますと、今言われましたように、今までは専業でやりなさいという部分ございましたので、当然許可も持たれておりません。そういった基盤整備は当然必要だろうと思っております。そこで一定、そういった自由競争に参加できるという部分を、やはり我々としても一方では入札に持っていく必要がございますし、一方ではそういう業者さんも体力をつけるという部分は非常に大切なことということでございます。

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奥村修計委員 厳しい状況でありますので、やはりこれからいろいろな誤解、いろいろな見解の違いも出てくると思いますけれども、やはりこういう、ある意味で弱者ですよね。結局許可も持たずに市の言うとおりに仕事をしてきたわけですから。市がそれを全部専業させてきたことは事実ですから、この辺は十分この4業者には指導をしながら、そして体力をつけさせながら、そして今言うごと、競争入札、制限つき入札に当たれるような指導をして、そして同じような形になっていくということをやっぱりお願しておかにゃいかんと思います。
 そうしないと、長崎市に幾ら貢献しても、こういう段階で、いきなり首切りますよということになりますと、市の責任というのは重くなりますから。ということは、すぐ切りますと、みんな多分パッカー車を買っていますよね。各4業者は何台ずつかおるでしょう。この維持管理というのもありますし、これはリース関係でも借っていると思うのですよ。この方々がその管理、何もなくなればいいですけれども、その関係も多少出てくると思いますので、やはりその辺も十分業者と話しながら、そしてお互いこれまでの仕事の内容、これからの問題についても、本当に紳士的に取り組んでいただいて、そして、このごみ収集業務をだれが見てもおかしくないような形にしなければいけないと思いますので、この辺は重ねてひとつ、こういったことが起きないように十分配慮のほどを行政としてはするべきじゃないかということを指摘しておきたいと思っております。

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重橋照久委員 一般廃棄物の場合は、市の固有事務ですからね。収集処理についてですね。今の話をずっと聞いておりまして、いわゆる合併したときに、従来やっておった業者がそのままの形で仕事をやってきたと。これで、この経過の中で僕は現業職のいわゆる直営でやるということになりますと、人員配置の問題とか、車両の配車の問題とか、いろんな意味で相当な高い処理費がかかって、市の負担というのは非常に大きいというようなこともあったのではないかなと。そして、いわゆるその中で条件として、既設業者を使うということを理由にして、そこいらの直営収集をある意味での排除をしてきたのじゃなかろうかなと。それが合理的だという認識が視野にあったのかもしれんけど、そういう流れの中で来ておるのじゃなかったのかなと僕は推測をするわけですね。
 それと、いわゆる今日まで長い間、当該業者がやってきた契約の中身というのが、いわゆる見積もり合わせの随契だったと。そこで市の、いわゆる料金の設定というのは、およそ市が言うような金額で向こうと見積もり合わせをしながらやってきたと。特段それをしたから大きな利益は上げてきたというようなことではなかったのかもしれないなと。
 別の視点から見ると、近ごろはなかなかにいい仕事になってきた。対象者もふえてきた。量もふえてきた。だから、非常に直営でやると人間も余り規制がないと。それで車両だって、長崎市がもう耐用年数を終了したというような車をまた整備して使うというようなことだってあったし、設備投資も余りかからんかったというような中で運用をしてきたのではなかろうかなと。ただ、そういうものをもろもろの条件を踏まえた中で、もういよいよ限界にきたと。それで、きのうみたいな意見が多く出てきたと僕は思うのですよ。
 それから、これはもういい機会に、私は見直しを一遍にするというわけにはいかんだろうけど、1年なり2年なりの期間をおいて、そして先ほど答弁があったようなきちっとした形でね。お互い今まで貢献した部分もあるわけだから、かといって長崎市もそれをある意味では利用して、非常によかったという部分もあるわけだから、お互いが今後も成り立つような結論を出しながら、やっていかなくちゃいけんのじゃなかろうかなというふうに思いますね。
 意見として申し上げておきますが、まとめについては野口委員がきのうからの流れの中で、きちっと言われるでしょうから、そこの中で結論をある程度部長からでも言っていただければ、それで結構かと思います。

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野口三孝委員 今の3名、ご意見が出ておりまして、今、重橋委員が言われたことと、ほぼ同意見ではありますけれども、質問をしておりました当人として申し上げたいと思います。
 そういった歴史的な経過というか過程というか、そういう約束があったということですけれども、約束がありながら、そういうものが文書として取り交わされていないということは、私は行政としては怠慢だと思います。いかに合併というものを通じてのことではありましょうけれども、今からでも遅くないのですから、そういった意味では新たな、今それぞれのご意見が出ておることを網羅したものを、やはり委託契約だから、そこんにきは一定違う面は出てくるとは思うけれども、僕はしかるべきものを話し合いの上で文書として残すべきではないのかなと思います。
 それで、これがほかの地域の、今価格等もお話がありましたけれども、私の試算でいくと、ほかの地域のいわゆる収集料金、1軒当たり単価を出していきますとね、この地域はそこの約倍かかっているんです。これは私の試算だから数字が間違っているかもわかりませんけれどもね。倍かかっている。だから、1軒が仮に100円で済むところを200円かけているんですよ。だから、前からの合併に伴っての約束事だから、それは取り上げるということはできないにしても、合併前、いわゆる式見なり三重なり、そこの戸数からいったときには、今よりは少ないはずです。それで、今は戸数もふえている。収集地域もあなた方はふやしてやっている。ということは、業者さんにしてみれば、条件は合併時よりよくなっているのですよ。
 だから、他の地域と同じ価格であるならば、僕は何ら問題はないと思うけれども、ただ、それでも独占的にやるという点から考えれば、おかしくなりますけどね。だから、そういう点を私はやはり真摯に話し合いをして、来年度から、あるいは再来年度というわけにはこれはいかんでしょう。やっぱり先方においても生活もあるわけだから。先方がそれなりの体制を築く意味においてはね。だから、うがった言い方をすれば、大変業者さんには失礼ではあるけれども、倍の価格で取っているんだからさ、預貯金もかなりあるかなということを推測はするけど、だけどそれはそれでまた別問題でしょうからね。
 ですから、そういった意味で、兼業禁止にしても、していただいていいわけだから。ただ、資格を取らなきゃ、いわゆる参加できないわけですからね。そこが一番あるわけですから、そういうご指導もあなた方のほうでしていただいて、それが2年かかるのか、3年かかるのかはわかりませんけれども、常識的な範囲において、長崎市が行っておる形の通常の姿にしていくという点でご努力をいただきたいと思います。

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鶴田誠二委員 何点か質問させていただきたいと思いますが、まず、きのう出された資料の中の仕様書の中で、6ページの後段から、ごみ出し支援事業対象者のごみ収集というのが、これは新たな事業になるのかわかりませんが、いわゆるこれまで本会議の中でもちょっと議論になっていた、どういう表現すればいいのでしょうかね。そういう意味の事業のことなのかなというふうに思いますけれども、これがここの項目になっているということと、本会議の中で答弁いただいたことと、ちょっと体制が違うのかなというふうに思いますね。
 あの事業を1人2班で安否確認もここでやるということは、2人1班で対応するということになると、いわゆるここで配置されている人からしたら、とてもじゃないけれども、そんな作業ができるようなことじゃないのよね。まず、それをちょっと。

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溝田環境部長 昨日、委員会に提出いたしました仕様書につきましては、去年の11月の時点で契約をA、Bの業者と結ぶ時点での仕様書を提出させていただいております。ただいまご指摘をいただきましたごみ出し支援事業、4月からふれあい収集事業として行いますけれども、それの人的な配置等々が成案を最終的に得られましたのが1月の末か2月ぐらいでしたので、この仕様書については4月1日時点で変更する予定としております。といいますのは、委託地区のごみ出し支援についても直営部隊がやるという形にしておりますので、ここの部分については4月1日で契約の仕様書を変えるということで現在考えております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 1つ確認したいんですけど、委託の旧市内4業者について、前からの流れはわかったのですけれども、この表で見たときに、片方の3業者は2名でそのままですたいね。それで、もう一つ、式見地区に関しては作業員1名というのは、これは最初から1名だったのか、それとも平成20年から1名にしたのであれば、その同じような歴史的な経緯で来たのであるならば、上の3業者についても1名でならないのかなと思ったものですから、そこのところを確認させてください。

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草野環境総務課長 ただいまのご質問は、きのうお配りいたしましたごみ収集委託業者の契約状況という表に基づいたご質問だと考えております。式見地区の事情についてちょっとご説明申し上げます。
 式見地区につきましても、上の3業者と同じように、従前1車3名体制、運転手1名、プラス作業員2名ということで契約しておりましたが、実は今回の行政改革に伴いまして、式見地区に隣接する小江原地区をこの業者さんに請け負っていただくことにいたしております。その結果、従前、式見地区のごみ量というのがパッカー車1台に満たない量でございました。そういうことで、今回そのごみ量も是正いたしまして、あわせてもう1台。規模がある程度拡大しないと、委託の効果も出ないという部分がございましたので、今回、パッカー車2台体制ということで規模を拡大しております。当然経費もそれだけ上乗せしてお支払いするという中で、やはりこの機会に1車1人に変更したいということで、これは業者とお話しして1車、1台プラスに変えまして、なおかつパッカー車は1台ふやして2台分の業務量を確保したということでございまして、そういった絡みからいきましても、上の3業者についてはやはり早急にこの1車、作業員1、運転士1の体制に持っていく必要があるという事情もございます。
 以上でございます。

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浦川基継委員 わかりました。そうなると、じゃあ、今後、3地区の旧3業者は同じような形で、もしかしたら区域をふやすというような形になるのでしょうか。

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草野環境総務課長 区域をふやすということにはなりません。というのは、ちょっと私、説明不足でございましたが、式見地区については委託の場合、最低単位がパッカー車1台です。0.5台とかいう単位はございませんので、パッカー車1台つけた場合は当然作業員もつける必要がございますが、ただ、ごみ量が1台に満たなかったということで、ここだけ委託単価でいけば突出しておりました。当然1台分に満たない部分がございましたので、それをやはりきちんと委託料に見合う作業をしていただくというために地区をふやした分でございますし、残りの3業者さんについては既に複数台ございまして、十分ごみ量も中途半端なごみ量じゃございませんので、この3業者について、地区を拡大して人員を見直すという考えは全くございません。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今、重橋委員、野口委員、それぞれ今回のごみ収集委託費について、これは過去からのずっと課題だったろうというふうに思います。そういう中で、制限つき一般競争入札が平成17年度から開始され、そしてまた、平成20年度が新たに南部A、B地区、ここが68%で、そしてまた平成17年度に競争入札でされたものが、これは落札率がもっと低かったろうと、そういうふうに記憶しています。
 ということは、今までこの業務が全く同じような場所ということ、そして今、浦川委員もちょっと指摘をされましたけど、何か小江原のほうがふえたからと、1台が2台になったからというふうなことで、委託料はと言われましたけど、実際この中の合併町と言われますけど、途中でダイヤランド3丁目とか1丁目とかも収集範囲の中に入っているじゃないですか。それだけやっぱり一定相手方の便宜も考えて、こういう範囲も広げてこられたと。歴史は十分わかります。
 しかし、もう端的に言えば、68%ぐらいでできる仕事なんだと、それぐらいの費用でできる仕事ということを皆さんののど元に突きつけられておるわけですよ。ですから、この事態を今後また平成22年には業者の方とも、合併協定書により合併時から5年以内に見直すと。そして、これはあくまでも入札でいきますよと、今までは随意契約ですけど、その後は入札ですよという約束がなされているわけです。ですから、ぜひとも、そこは今までの4業者の方々ともきちんと協議をしていただいて、やっぱりこういう世の中の流れ、これを理解していただいて、そして、こういう仕事を精通されているのであれば、競争入札でまた取ってもらえばいいじゃないですか。そうすれば、市民からも何の苦情も来ないと思いますので、ぜひそのように協議を相進めていただきますようお願いをいたします。
 以上です。

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西田実伸委員長 ほかにありませんか。
 それでは、次に、江平地区ふれあいセンター足湯施設管理運営にかかわる分について入りますが、これにつきましては昨日、野口委員と理事者側の見解の相違がございましたので、それについて説明を受けたいと思います。

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森崎環境部理事 昨日、江平地区ふれあいセンターの建設につきまして、クリーンセンターの還元事業ではないかということで、野口委員の質問の中で、厚生委員会の議事録を確認したいという意見がございました。それについてお答えいたします。
 江平地区のふれあいセンターの建設につきましては、厚生委員会の議事録を確認しましたところ、平成18年9月議会におきまして、実施設計及び土質調査委託を補正予算として計上しております。厚生委員会で審議していただいておりますが、その中で福祉部の説明といたしまして、中学校区ごとに公民館類似施設としてのふれあい機能に欠けている地区の整備を図ることとしており、未整備地区でありました江平中学校区について建設用地の確保ができたということから、ふれあいセンターの建設に着手をするものであるということで説明をいたしておりまして、厚生委員会でご了承をいただいております。
 以上でございます。

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野口三孝委員 今、説明をいただきました。厚生委員会、私も発言をしておりますし、議事録を集めて一読いたしました。それで、タイミングよく施設の建設というものが、銭座のそういう還元施設等の論議をずっとしておったような状況もあったもので、その中でおふろという還元施設としての要望があって、だからそこを私がもう認識上、そういうふうに取ってしまっておりましたので、委員長及び委員の皆さん、理事者の皆さん方に誤解をしておりましたので、ご迷惑をおかけいたしました。

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西田実伸委員長 ほかに何かございませんか。
 それでは、質疑を終結いたします。
 理事者交代のために暫時休憩します。
          =休憩 午後3時11分=
          =再開 午後3時21分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産業費第2項林業費の審査に入ります。
 なお、この林業費の審査に当たりましては、第1目の林業総務費から第6目の市民ふれあいの森費までと、第7目のいこいの里費とを分けて審査したいと思います。
 まず、第1目林業総務費から第6目市民ふれあいの森費までについて、理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第6款農林水産業費第2項林業費において、第7目いこいの里費を除く農林部所管分についてご説明申し上げます。
 予算説明書は192ページから195ページでございます。
 林業費の予算総額3億4,963万6,000円のうち、第1目林業総務費の職員給与費8,140万7,000円と第7目いこいの里費1億1,374万円を除く1億5,448万9,000円を農林部所管として予算計上いたしております。
 それでは、林業費についてご説明申し上げます。
 長崎市の林業を取り巻く環境は、農業と同様に従事者の減少と高齢化、木材価格の低迷など、厳しい状況が続いております。一方、林業は木材生産機能のほか、水源の涵養、土砂の崩壊や流出防止などの防災機能などをあわせ持つ公益的資源であり、適正に維持管理することが極めて重要でございます。
 平成20年度においても、この平成19年度に引き続き生産基盤の整備を初めとする各種事業を計画的に推進して、林業経営の安定と公益機能の向上を図ってまいりたいと思っております。
 また、市民の自然回帰への要求も増大しており、引き続き自然と触れ合う森林レクリエーションの場も創出してまいりたいと考えております。
 これらの事業の詳しい内容につきましては、予算説明書及びお手元の委員会資料に基づきまして、担当課長より説明させますので、よろしくお願いいたします。

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池田地産地消推進課長 それでは、第6款農林水産業費第2項林業費中、第7目いこいの里費を除く農林部所管分についてご説明いたします。
 予算書は192ページから195ページでございます。
 まず、予算説明書は192ページから193ページをごらんいただきたいと思います。
 そこに、第1目林業総務費におきまして、8,355万2,000円を計上いたしております。このうち、職員給与費8,140万7,000円を除く農林部所管分は214万5,000円でございます。
 次に、第2目でございます。第2目林業振興費におきまして2,623万7,000円を計上いたしております。これは、前年度当初予算と比較しまして564万7,000円の減でございます。この主な理由といたしましては、説明欄3.森林整備地域活動支援交付金事業費における637万5,000円の減によるものでございます。
 続きまして予算説明書192ページから195ページをごらんいただきたいと思います。
 第3目山林管理費におきまして3,166万7,000円を計上いたしております。これは前年度当初予算と比較しまして370万1,000円の減となっております。この主な理由は、説明欄5にありますように、単独緑資源機構分収造林受託事業費における224万5,000円の減などによるものでございます。
 続きまして、予算説明書194ページから195ページをごらんいただきたいと思います。
 ここに第4目林道管理費でございます。林道管理費におきましては385万4,000円を予算計上いたしております。
 その次に第5目でございます。林道建設費におきまして6,380万円を計上いたしております。これは前年度の当初予算額と比較しまして420万円の減となっております。主な内容といたしましては、説明欄2【単独】森林基幹道整備事業費におきまして1,500万円の減、説明欄3【単独】林道改良事業費におきまして1,200万円の増などによるものでございます。
 続きまして、第6目でございます。市民ふれあいの森費におきまして2,678万6,000円を計上いたしております。これは、前年度当初予算に比較しまして69万8,000円の減となっております。
 引き続き、これらの主な事業内容につきまして、資料に基づき農林振興課長が説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

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原田農林振興課長 それでは、委員会資料に沿って説明をさせていただきます。資料は54ページでございます。
 間伐材活用促進事業費882万7,000円についてご説明いたします。間伐材活用促進事業につきましては、市有林で発生する利用可能な間伐材について、フラワーポット、バンコなど、農業センターの木工所で製作をし、公共施設や長崎さるくコース等へ配布をし、幅広い活用を図りながら、地域資材のPRと資源の有効活用を図るものでございます。
 平成19年度は、約1,500本の間伐材を使いましてフラワーポット660基、バンコ137基、花壇用丸太33本などを製作し、活用してきたところでございます。平成20年度は約1,000本の間伐材を活用することとしております。
 続きまして、55ページの公有林整備事業費、(1)市有林計画森林事業費2,000万円についてご説明いたします。
 本事業は、本市の直営林約1,300ヘクタールの森林整備費でございます。下刈り、枝打ち、間伐などの造林費、それから造林や伐採、間伐の運搬などのための作業道の開設、その他防火線や防火広場の手入れ、修繕費などでございます。
 続きまして、56ページでございます。
 補助事業の林道開設事業費、権現線2,880万円についてご説明いたします。
 この権現線は、船石町上座地区から権現に至る総延長が3,500メートル、幅員が4メートルの林道でございます。林産物の運搬、搬出及び利用区域内の森林施業の向上のためにつくる道路でございます。
 事業期間としましては、平成11年から平成22年度まで予定しておりますが、平成19年度までの進捗は2,519メートルで、進捗率として約72%となっております。平成20年度は、約200メートルを整備する予定でございます。
 下の地図が権現線の位置図でございます。赤い線が平成20年度施行箇所、黒い線が過年度施行箇所、緑の線が平成21年度以降の施行予定箇所でございます。
 続きまして、57ページでございます。
 森林基幹道整備事業費、西彼杵半島線1,000万円につきまして、ご説明いたします。
 この西彼杵半島線は、長崎市から西海市を結ぶ広域林道でございまして、県の施工でございます。
 事業概要といたしましては、事業主体は県でございまして、関係市である長崎市と西海市は用地購入費等などを負担することとなっております。全体計画延長が40.8キロメートルで、長崎市の区間が15.4キロメートルでございます。事業期間は平成7年度から平成26年度を予定しております。現在、長崎市の区間の進捗としましては、旧長崎地区、それから琴海地区につきましては整備完了しておりますが、外海地区が約56%でございます。
 平成20年度の事業区間、事業内容といたしましては、次のページの58ページに西彼杵半島線の計画図をつけておりますが、その地図の真ん中寄りに県民の森、神浦ダムのところに丸で印をしておりますけれども、外海地区の2カ所の部分で用地買収、それから補償を行うこととしております。
 また、59ページは起点側の写真と、それから下のほうが20年度施行予定箇所ということで載せております。
 次に、60ページの林道改良事業費松本線1,700万円についてご説明いたします。
 本路線の沿線には、外海総合公園があり、国道202号からのアクセス道路として利用が多くなってきております。現在整備中の市道松本1号線の整備計画とあわせて、当該林道の整備を行うものでございます。
 全体計画としましては、延長807メートル、幅員4メートルで、平成19年度に測量設計をやっております。平成20年度から22年度の3カ年で道路改良を実施する予定をしております。平成20年度は、市道松本1号線に引き続き、延長270メートルを整備するものでございます。
 下の図には、松本線の位置図をつけておりますが、緑の線、ちょっと写真で隠れている部分がございますが、市道松本1号線でございます。赤い線が平成20年度の施行箇所、黄色い線が平成21年以降の施行予定箇所となっております。
 次に、61ページの体験の森維持管理2,345万6,000円についてご説明いたします。
 本事業は、市民が森林に親しみ、憩い、自然を身近に体験する場を提供することにより、森林及び林業についての理解、自然愛護に対する意識を高める場として、長崎市体験の森を設置いたしました。その面積は約17ヘクタールあるわけですが、その維持管理費でございます。
 平成18年度から指定管理者制度により、長崎南部森林組合が施設の管理を行っております。
 62ページに表で利用状況を載せておりますが、休養宿泊施設、いわゆるケビンの利用者は増加しておりますけれども、その他の施設が減少傾向にございます。そのため、森林体験館の利用時間の延長やイベントの内容の充実など、指定管理者において実施をしており、今後とも利用者の増加に努力してまいりたいと考えております。
 63ページは体験の森の概要、そして、64ページには施設の位置図を載せておりますので、ご参照ください。
 以上で説明を終わります。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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中西敦信委員 第6款第2項第6目ですね、体験の森維持管理費、直接この事業にかかわることじゃないんですけれども、1つ質問をしたいと思います。
 この市民の森ですね、中も含めて竹林ですか、そういったものが広く広がっているという、そういう竹というのはすごい繁殖力が強いそうで、それに対する対応というのを、どうされているのかですね。ちょっと予算とは外れるかもしれませんが、示していただきたいと思います。

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原田農林振興課長 委員ご指摘のとおり、市民の森の近くというか、市民の森にもございますが、竹林がございます。そこの中で、昔はタケノコ掘り等盛んに行われたところでございますけれども、今現在、やはり繁茂というのが、これはこの地区だけではなくて、長崎市内のところはどこも植林地に竹の進入がしているということでございます。
 今まで竹の部分につきましては、私どものほうもいろいろな施策をとらなければいけないというふうには思っております。ただ、どうしても竹の壊滅というか、竹の防除というのは非常に難しゅうございまして、予算の関係上、今のところは対応ができていないという状況でございますけれども、今後もこの施策としては、国の施策等にも竹林の部分でいろいろ事業がございますので、そういうのが活用できないかということを、特に竹林は民間の竹が多いもんですから、なかなか市のほうで対応ができないという部分があって、そういう事業をPRしたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 現状は、じゃあもう竹が広がるのを眺めておくと。ちょっと現実的な対応は難しい、予算的にも難しいと、そういうことですかね。
 長崎県のほうで、環境税ですかね、県民1人500円、税金負担をしてもらって、全体の枠のうち、それぞれの市町からこういったものに使いたいという募集がかかっていて、長崎市としてもこういう竹が広がるのを抑えるために、その財源を利用したいというようなことを考えられていると聞いているんですけれども、そのあたりはどうなったのか、ちょっと教えてください。

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原田農林振興課長 森林環境税の使い道というので、まず民有林の整備に関しましては、今現在、水源の森という指定を受けたところ、これについては整備をやるということになってございます。
 そしてあと、公募による林業、それから森林の啓発活動、こういうものにもそのお金を使うというふうな形をとらせていただいていると。それで、竹についても、これ県の指導の中であるわけでございますけれども、まずは水源の森、一番力を入れているところを現在整備しているというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 1点だけ、第6款第2項第2目ですかね、間伐材の活用促進事業のところですけど、これで882万7,000円、これは市がやられているんですよね。間伐、搬出作業は委託ということで2ヘクタールですか、これ内訳はどんなあれなんでしょう、事業費の内訳というのは、費用面では。

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原田農林振興課長 内訳としまして、間伐・搬出作業委託が100万円、それからあと、製作等にかかる専門員、それから臨時職員、こういうふうな報酬賃金、それから加工ボランティアの賃金といいますか、謝礼、それからあと燃料費、修繕費、消耗品というふうな形で、あとは間伐以外はすべて市のほうの事業ということでございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 いろいろ民間でできることは民間というふうな流れになってきていると思うんですけれども、こういうところ、例えば、NPOとかですね、いろんな活用できるところがあるんじゃないかなと思うんですけれども、そこらあたりの、入札じゃないですけれども、応募して、こういうことを手を挙げるところにしてもらうとか、そういう話というか、動きはないんでしょうか。

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原田農林振興課長 現在はまだそこまでの話はしておりません。ただし、この間伐材が今現在、公共施設とか長崎さるくのコースとか、そういうところ、どちらかというと、市が使う部分にこの間伐材を利用しているんですが、これを本当はもっと市民の方に使っていただくのがいいんではないかと。それで、市の仕事ですから、今は無償でやっているんですが、今回、今年度ちょっと研究をするのが、例えば有償でできないか、それから、例えば板材だけをつくって、そしてそれを木工をする方にお分けできないか、そこらあたりの研究も今年度やって、できればそれが少しでも市のほうの収益にならないかなというふうには考えているところでございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 安くて民間の方にでも提供できるような仕組みとか、また、民間は民間でこういう仕事もできるというか、幅を広げるという意味で、そういう方向も今後検討をしていただければと、要望とさせていただきます。

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野口三孝委員 今、平野委員がお聞きになった間伐材の件ですけれども、これは、丸太から製材をする費用全部含めてこの数字なんですか。882万7,000円。運搬は、これは引き出しかなんか、それはもう別だと思いますけどね。

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原田農林振興課長 この間伐・搬出作業委託、この部分が2ヘクタール分の中で間伐をしたものを引き出して、それから農業センターまでの運搬、それから、あと製作という部分では、人件費を使って製材をやって、そしてこのバンコとかフラワーポット、こういう制作までやっていると、それがこの金額でございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 そうしますと、これは業者さんに委託をしているんでしょうけれども、入札かなんかして、それで落札したところが製材から何からひっくるめて882万7,000円で、ここに示されているようにフラワーポットが50個、バンコが80基、花壇用縁どめ等が50本、こんなにつくれるんですか、本当に。

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原田農林振興課長 ちょっと説明不足で申しわけございません。実際、この製作につきましては、市の嘱託職員、専門員という言葉を使っていますが、を配置しております。それからあと、臨時作業員という形で2名ほどつけております。
 それからあと、加工ボランティアの方々には、例えば、木材の皮はぎとか、そういうちょっと簡単なものも手伝ってもらったりをしながら、この量をつくっているところでございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 わかりました。そうしましたら、でき上がった製品については、これはあらかじめ希望をとって、この数字でもって製作をなさっておるのか、どこか別に、それも含めて。それからフラワーポットと地域的に順次ずっと配置をしていっているのか、フラワーポットは見たことはあるけれども、バンコなんか見たことないんだけれども、どういうところ、公園かな、先ほどちょっとおっしゃったのかな、だから、例えば、市民団体が希望をすれば、無料でいただけるものかどうか、その点お願いします。

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原田農林振興課長 これは希望をとっております。ただ、希望のやり方としまして、公共施設、例えば、公園とかふれあいセンターのところに置きたいとか、例えば、役所でも市民課の窓口のところに木製のつい立てをつけさせていただいていますが、そういうふうに公共施設のところばっかりが対象になっているもんですから、なかなか利用の部分がPRとしては十分ではないので、今後市民の方にもお分けできるような方策をとっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 ちょっとぴんとこんもんやけん、ちょっと教えてください。
 この公有林整備事業費ですね、これで2,000万円、これ、こう見たら、下刈りが平成19年度実績で35.7ヘクタールとか、間伐が14.9ヘクタールとかずっとありますけど、これは膨大な広さですよね。実際こういう作業をしたか、きちんとされているかどうかというチェックは、どこがどうされているんですか。

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原田農林振興課長 これにつきましては、すべて業務委託という形をとっていますので、現場に行って確認をとっております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 市有林の中に入っていって、実際作業が設計どおりされているかどうかということは確認は全部とりよるということですね。
 そしてもう1つ、先ほどの間伐材活用促進事業費、これも間伐材を使ってということで、これ、今気づいたんですけど、僕は先ほど言った公有林の整備事業費の中の間伐材なんかを使っているのかなと思っとった。だから、このでき上がった製品を見たら、うわあ、大きいなと思ったんです。木そのものが立派な木。ところが、よく今見てみたら、間伐の作業面積2ヘクタール、これは特別いい木を、間伐じゃなくて、立派な製品になるような木を切ってきて、そしてこのいすやフラワーポットをつくっているんじゃないかなと。2ヘクタールは全く木の育ちが違うところから、そうじゃないかなと、今思ったんだけど。これは間伐じゃなくて、商品利用じゃないと。

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原田農林振興課長 まず、間伐、この2ヘクタールというのも市有林の部分で、道路が整備できているところ、特に搬出しやすいところ、こういうところを選んでやっています。ただ、この公有林のほうは、これは定期的に場所を決めながら、計画的に場所を決めながら整備をすると。だから、道路が通っていないところの市有林も間伐をしていくという形をとっておりますので、この間伐材の言葉としては、うそはついておりません。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 ちょっと2点教えてください。
 間伐材で平野委員の中でボランティアでもいいんじゃないかとあったんですが、中学校の工作というのがあるでしょう。ああいうのの教材としてはいっているんですか。

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原田農林振興課長 これも先ほどちょっと市民の方々に販売をしようという話の中で、中学校についても今やっと話をし出したというところで、例えば、今、技術家庭というんですかね、工作、この部分でやはり木材を使う授業があるということでございますので、この間伐材を使えないかどうか、そこらあたりは今、教育委員会と協議中で、できれば市の間伐材を使いたいなというふうに思っております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 実は学校にその間伐材でつくったいすとかなんとか持ち込んだのを見たことあるとですよ。何で工作というのがあるのにと、その職員の方に聞いたんだけど、その職員の方もそうですもんねと、学校でつくればよかとにと言うたんですが、やっとということなので、それを見たのは何年か前ですけれども、推進をしていただければと思います。

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原田農林振興課長 実際、学校によっては角材というか、木材だけを下さいというか、支給してくださいという学校もございます。それは多分、子どもたちなのか、何か花壇のあれをつくるのか、そういうのには使われているというふうに思います。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 それからもう1点ですが、第2目の単独の林業機械導入事業費補助金というのが、これはたしか新しく上がっていると思うんですが、僕、説明を聞き逃したかもしれませんが、ちょっと中身の説明をしてください。

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原田農林振興課長 この事業は、平成19年度補正で始めた、4年間かけて南部森林組合の作業用の機械、これを長崎市だけではなくて、長崎市、それから諫早、大村、南部森林組合の管内の各市町村でお金の支援をし合っていく。そして、南部森林組合の作業の効率化ということで、補助事業でやる事業でございます。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 わかりました。ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終結いたします。
 続きまして、第7目いこいの里費について理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第6款農林水産業費第2項林業費第7目いこいの里費について、都市計画部所管分を除く農林部所管についてご説明いたします。
 予算説明書は194ページから197ページでございます。説明欄、市民参加型里山づくりモデル事業費500万円を新規事業として予算計上いたしております。
 事業の詳細については、農林振興課長から説明させますが、平成20年度からいこいの里費中、都市計画部所管分については農林部が所管する予定になっておりますので、よろしくお願いをいたします。

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原田農林振興課長 それでは、委員会資料の65ページをお開きください。
 市民参加型里山づくりモデル事業費500万円についてご説明いたします。
 この事業は、あぐりの丘に隣接したいこいの里の未開発地域180ヘクタールにおいて、市民が森林に親しみ、自然を体験する場となるよう里山の再生、維持、活用を市民と協働で行おうとするものでございます。
 この地域は、式見牧場跡の草原や棚田、クヌギ林など、多様な自然環境の残った区域でございます。現在は荒れ果てた状況でございますので、市民の力を活用しながら、良好な自然環境を保全していきたいと考えているところでございます。
 平成20年度の事業内容は、市民参加型のモデル事業として、里山づくりのための機材購入費と既存の小道を散策できるよう整備することとしております。
 66ページにいこいの里の平面図をつけておりますが、黄色い部分があぐりの丘50ヘクタールでございます。それに隣接して緑に塗りつぶしているところが未開発地の180ヘクタールで、赤い線が既存の小道でございます。
 67ページには現況写真でございますが、既存の小道と、それから牧草地を活用した茶畑、棚田の復元、それからクヌギ林、ヒノキ林を載せております。
 次に、68ページでございます。
 この資料は、建設水道委員会のほうにも提出しているいこいの里の今後の運営についてまとめたものでございます。
 いこいの里は、あぐりの丘の部分と未開発地域がありますけれども、現在、都市計画部であぐりの丘50ヘクタールの管理運営について検討してきたところでございます。
 一方、未開発地域180ヘクタールにつきましては、長崎市土地開発公社用地の活用策や未開発地域の整備が課題となっている中、農林水産省所管の補助事業であるきずなの森整備事業が活用できないか検討をしております。
 そこで、あぐりの丘には農作業体験ができる畑やパンづくり体験、バラ園など、農業に関連した施設が多く、未開発地も含めたいこいの里のあり方の検討について、本年4月1日から水産農林部において所管することとしておるため、いこいの里費はこれまで第8款土木費に計上しておりましたけれども、今回からは第6款の農林水産業費に計上させていただいております。
 なお、いこいの里費につきましては、この市民参加型里山づくりモデル事業のほか、あぐりの丘体験費、あぐりの丘運営費、いこいの里整備事業費を計上しておりますが、これは現在、都市計画部の所管のあぐりの丘の管理運営費でございますので、建設水道委員会のほうでご審査いただいているところでございます。
 また、平成20年度はあぐりの丘は平成19年度と同様、直営による運営体制を維持して管理運営を行いながら、今後の未開発地域も含めたいこいの里のあり方、運営方法について、庁内でプロジェクトチームを立ち上げ検討することとしており、今後の整備方針、運営方針を明確にしていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上で説明を終わります。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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深堀ひろし委員 ちょっとお尋ねをします。
 事業内容の中で、里山づくりの市民活動への支援ということで、機材の貸し出しというのを予定されておりますけれども、これはどういったものをどういった形で貸し出しをするのかというところを、ちょっとお尋ねします。

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原田農林振興課長 まず、どういう機材かという部分でございますが、今考えていますのが、なたとかかまとか、それから草刈り機、チェーンソー、こういうものをあぐりの丘のほうに置きまして、それをこの活動、例えば、クヌギ林の下刈りをしたいという団体の方とか、例えば、道をもうちょっと整備したいという方々が活用できる状態にしておきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 そうなったときに、非常に心配しているのが、チェーンソーとかなたとか、こういったものはやはりどうしても市民の方がけがをするおそれがあるわけですね。それを考えたら何もできなくなるわけですけれども、そういったところに対する安全面の配慮、このあたりはどういうふうに考えてありますか。

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原田農林振興課長 まず、これをだれでも貸せるのかという部分がございます。例えば、チェーンソーに関しましては、講習会を受けないと、多分貸すわけにはいかないような状態になると思いますので、その団体の方でもし使いたいという方がいらっしゃるとすれば、講習会を受けてもらう必要がございます。
 あと、なたとかかま、こういうものにつきましては、やはりボランティアの保険みたいなものに掛かる必要が、かまに掛けられるのか、それとも人間に掛けるのか、ちょっとそこらあたりはもう少し勉強しなければいけませんが、とにかく災害傷害保険というか、そういうものには掛かる必要がございます。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 ぜひいい事業だと思っていますので、そういった変な事故とか災害とかで、逆に市が訴えられるようなことが決してないような措置を十分講じた上で、その事業をやっていただきたいというふうに思います。
 以上です。

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野口三孝委員 かまとかチェーンソーについては質問がありましたけど、ここについては、この場所については、私は今説明があった事業をするには、いつの時期にするのかなと。というのは、この地域はヒラクチが一番多いところなんですよね。たくさんいる。それと、ダニ、これは以前牧場があったということで影響がありますけれども、そうすると、一番シーズン的に春先というのは両方出るし、暑い時期にはちょっと難しい、ヒノキ林、森林、いわゆるクヌギ林ですから、それは涼みがてらというようなこともあるんでしょうけど、時期的には非常に難しいと思いますけど、大体年間通じてどういう時期をお考えになっていますか。

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溝口農林部長 この地区は本当におっしゃるとおりヒラクチも多いし、ハチも多いし、ダニも多いし、山はすべてそうだと思っております。
 それで、やはり市民と協働で何とかをするという話については、先ほど深堀委員おっしゃったように、やはりそういう貸し出しの制度とか、やっぱりトレーニングとか、今回の市民が山の中に入って何かをするというときには、やっぱりそれなりの時期は必要だと思うんですよね。一番いいのは冬が一番いいわけですね。春先から大体6月ぐらいまでは何とかいいだろうと。6月からヒラクチどんどんふえますので、8月、夏場はもうほとんど山には入れないと。
 ただ、そのころはちょうど里山の棚田の田んぼのいろんな耕作がありますので、それはそれで専門家がやりますので、専門というか、そういうのを専門にしているボランティアがやります。だから、そういうのはやはり一定あるルールをつくって、けががないように、あくまでも親しまれる、楽しまれるというのが条件ですので、これからいろんな規則じゃないですけれども、ルールをつくってやっていければと思っております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 いこいの里ですけれども、当初180ヘクタールもの用地を取得して何をする予定だったのか。今、きずなの森整備事業で今度活用したいというふうに書いてあるもんですから、ちょっとそこの点についてお尋ねしたいんですけれども。

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溝口農林部長 過去はレジャー施設ということで、それから若干発達しましてファームがつくったこのいこいの里、つまりあぐりの丘に発展をして、それが撤退をしたわけでございます。せっかくですので、私ども今度4月からこれを受け入れるに当たりまして、農林部として何ができるのかということで、今検討している真っただ中でございまして、私どもが都市計画から受けたことによって何かが変わるということでは、私は決してないと思っております。
 ただ、今ここでいろんなことがされております、現実ですね。問題はありますけれども、例えば、農業体験に年間8,000人、料理体験に年間1万3,500人、それから牧場の体験に2,500人、自然体験に50何人、それからその他に5万人、フリーマーケットとかですね、年間通じて7万4,000人という人がここを訪れて、この目的のためにやっているわけですね。ほかに子連れで遊びに来られる方はまた別にしてですね。本当に何もないところでこれだけの農業体験、食の体験に7万4,000人集まるというのは結構異例なことだと私は思っております。
 それで、これをうちの農林部で何ができるかといいますと、まさに私どもが今やっている農林振興と、それから食の推進という意味からすれば、目的とぴったり合っているんじゃなかろうかと。こういうものを利用しながら、私ども、もう少しレベルアップしていきたいなと。私どもが今考えているのは、市民と協働で何かをやりたいという中に、まず1つは自然、それから体験、この2つをもとにしたいこいの里をつくっていきたい。自然という意味では、1つは未開発地域の180ヘクタール、これを自然と銘打ちまして、森林に親しむ憩い、それから自然を体験する場としたいというふうな1つのコンセプトを持っていきたいと考えております。
 それからもう1つの体験の里という意味では、今現在いろいろ問題になっておりますけれども、このあぐりの丘の50ヘクタール、これを指しております。つまり7万4,000人、若干数字は動くかもしれませんけれども、約7万人以上の人が、このあぐりの丘でいろんな体験をやっていると。これを本当に学びながら遊び、そして体感をする施設として、単純に遊具で遊ぶということは、できるだけ私どもとしてはやめたいなというより避けたいと。こういう体験をしながら、気楽に来て、気楽に遊んで帰るというようなことを、もし打ち出していけたら、非常にいい場所になるんではなかろうかというふうに考えております。
 基本的にはリセットをしたいと、まずですね、それから再出発をして、いろんなプロジェクトチームを組みたいと思っておりますし、そういうことをもとにして、NPOの方々ともお話をして、いろんな聞いた上で、だれかがつくった絵をもとにしてやるんではなくて、そういうのを一からまた始めてやっていきたいなと。プラス農林振興課長のほうが言いましたように、180ヘクタールの部分については、国の補助がもしかしたら出るかもしれないという可能性が残っております。ただ、これは余り使われたことがない補助なもんで、これについては積極的に国のほうと折衝をして、いろんな里山のそういう事業が取り込めたらいいんだけどなということが今の段階です。ですので、もうしばらくお待ちいただいて、それを1つずつ解決しながら進めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 ありがとうございます。部長の熱い思いが聞けたので、ちょっと安心はしたんですけれども、運営についての資料を見て、課題というところに書いてあるんですけど、公社保有地の処理と書いてあるもんですから、その部長のほうをちょっと聞いていると、有効に活用しようというふうに聞こえるんですけれども、その活用と、ここに書いてある処理という分に関しては、どういう意味で書いてあるのかなと思いまして。

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溝口農林部長 実は、この公社保有地というのは、先ほど申しましたように、一番最初に、この180ヘクタールの区域の中の一部の買収をやっております。つまり、ゴルフ場にするとか、いろんな遊具や、そういうような娯楽施設をつくるための区域を設定したときに、民有地を買収しております。それを公社が先行取得をやっているということで、この部分については46ヘクタールですけれども、これを市が買い戻さないといけないという、一つの残された塩漬け土地の処理というものがございます。ですから、この処理をどうやっていけるのかというのも、今回の作業の中の一つになるのかなとも思っております。
 ただ、非常に金額的にも張りますので、国の補助がどの程度認めて、どの程度起債がついて、どういうふうにやれるのか、これも今から真剣に取り組んでいかなければいけない問題だと思っております。
 以上でございます。

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向山宗子委員 2点お伺いしたいと思います。
 1点は確認なんですけれども、先ほど、今から、未開発地のことについてはルールづくりを行っていきたいとおっしゃっておりましたが、本当にこういう山とかに精通した人ばかりが手を挙げることはないかもしれないとやっぱり思うんですね。素人が突然こういうところに入っていくというのは、かなり危険なことではないかと思います。私も本当に不勉強なんですけれども、今、野口委員のお話を伺いながら、蛇が出るとか、ダニが出るとかということは、本当に山はそうかもしれないんですけれども、意外と私は知らなかったものですから、そういうこともどういう危険があって、どういうことがあるのか、勝手にどこでもいいよというのではなくて、例えば、どういうところではこういう開墾ができるとか、どういうところではそういう本当にやること、それから使うもの、いろんなことをやっぱり教えなければいけないこともあると思うんです。さあどうぞといって、危険なところに行ってけがしたら、それはあなたの責任でしょうというのは、なかなか厳しいところもあると思いますので、そこら辺もよく考えられて、市民も大部分が素人だと思いますので、その点を考えていろいろやっていかれるのかどうか、もしお考えがあれば、それが1点と、もう1点は、あぐりの丘の部分ですけれども、先ほどのご答弁の中で1点、ちょっと引っかかったころがあるんですが、お子さん連れで遊びに来る人はちょっと置いといてというところがありましたが、意外と私も子どもが小さいときに行きましたけれども、やっぱり長崎は、例えば、お母さんが公共交通機関に乗って遊びに連れていけるところというのはすごく少ないんですね。ここはまだバスが通っていて行けるけれども、土地の形状も私も詳しくございませんのでわかりませんが、小さい子どもも安心して遊びにいけるようなゾーンというか、ぜひそういうものが欲しいというのは、本当にいろんなお母様方からのご要望で、かなり届いております。そういうことも考えてないようなお答えでしたので、そういう可能性は本当にないのかどうか、そこら辺、例えば、芝生にしてしまうとか、若干やっぱり遊具があるとか、そういうゾーンは本当に私は欲しいと、個人的にですけれども、思っているところなんですが、その可能性の有無もよかったら教えてください。

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溝口農林部長 すみませんでした。まず、後のほうの2点目のほうからお話をさせていただきます。
 実は、私の言葉のあやで、お子様連れはちょっとというのは間違いでした。もちろん子連れといいますか、お子様連れがやっぱりゆっくり遊べるという場は、基本的に確保した上での話です。つまり、今の状況からいったら、村のエリアというのがそれに当てはまると思います。そういうところはきちっと確保したいと思っております。今、問題になっているのは、街のエリアのほうが非常に利用度が低いという話が一つありますので、その辺を含めての話をお知らせしただけの話で、申しわけございませんでした。それはもう十分に1日遊べるようなことができればと、本当に心からそう思っております。
 まず、1番目ですけれども、180ヘクタールについて、危険な箇所とかだれでも入っていって何かをやるということには、基本的にはならないと思います。この180ヘクタール、うちの職員も何人か歩いたんですけれども、薄暗がりで入ると、本当に帰れません。山というのは非常に危険なところですので、行っていいところ、悪いところ、そして行けるところと行けないところというのは差別化をして、そういうルールづくりは、先ほど申しましたように、きちっとつくった上でのお話だと思います。
 当然それに対しての最初の教育といいますか、集まってもらって皆さんに話をして、ここからここはだめですよという話、それから、いろんなチーム、リーダーというものをつくっていただいて、そういった中での動きというのをやっていただくような格好になると思います。それも今からおいおいと少しずつルールづくり、そういうNPOとの協定書とか、そういうふうなものをたくさんつくりながら進めなければいけないと思っておりますので、まさに今からスタートですので、よろしくお願いしたいと思っております。

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毎熊政直委員 このいこいの里の運営ですけど、4月1日から水産農林部所管になると。そうした場合に、都市計画部時代はあそこに正規職員が5名でしたかね、そしてあと嘱託職員が8名ぐらいそれぞれ配置をされていましたけど、運営、人員体制はまたそれと同じようにされようとしているものなのかどうか。
 そして、新しい運営と整備の着手ということで、運営もこれだけ多額のお金をかけてつくった施設、それが今言われたように、いろいろ体験に訪れる方が7万数千人、遊びに来られる方も含めて、多分去年あたりトータルで年間十二、三万人、冬場はほとんどおられんわけですね。そして、これは莫大な費用がかかっている。先日審査した道の駅夕陽が丘そとめなんて、あれ、訪れる方だけで30万人、要はもう何10分の1でしょう、かけた費用はですね。それで今まで非常にここの運営に関しては負の産物に、お荷物になってしまわないかという、もうお荷物に現時点もなっているということも完全に見受けられるんです。建物だって、多分厨房とかなんとか、そのまま使えんでしょう。もう今から壊れるばっかりですよね、あの建物も。
 そういう中で、今また公社保有地の処理を何とか国の補助事業をメニューをつけてやっていきたいということで、意気込みはよく理解できますけど、なまじっかまた何かつくって、あそこに整備事業をして、それだけまた国の補助事業といえども、つくればまた維持管理をしていかんといかん。別にまたお金がかかるわけですよね。ここに1億1,000万円ばかりの、今現在、都市計画時代に運営費、維持費がかかってきていて、これも大分下げてはきたんですよね、過去から。そういう中でまた、今も歩車道あたりも、途中で少しつくりはしたけど、なかなかあそこに人が入っていくという状況じゃないわけですよ。
 そういうことで、なまじっかまたいろいろお金をかけてすれば、また後の維持費というのがかかりますので、そこら辺のことも重々考えて、農林水産部という特性を生かした、また違った形でとらえて、あそこの活用を考えてくださるとは思うんですけど、まだ具体的に運営方針を決めておられないと思うんですけど、先ほど思いはお聞きしました。でもしかし、なかなか夏場は日陰がなくて暑い、冬場は北風が吹きさらしで寒い、なかなか人が寄ってこない。駐車場代金も200円取るというふうなことで、その代金も駐車場管理する人の人件費にほとんど消えてしまうような状況ですので、何とかあそこを負の遺産とならないように、少しでも多くの市民が寄っていただけるように、ぜひ具体的な運営方針を、もう4月1日からですので、ぜひ水産農林部の手腕に期待をいたします。部長の何か所見があれば。

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溝口農林部長 今の毎熊委員の中で、1つだけ、用地買収を公社保有のやつをやるというふうな表現でしたんですけど、用地買収はできるかできないかというのは、非常に微妙なところでして、原則非常に厳しい、させないというのが原則あるんですけど、そこのところはできないほうが非常に強いこともあると思います。何とかさせてくれんかという話を持っていきますけれども、非常に厳しい状況です。今の国の予算も含めてですね。ですから、その辺は用地買収についてはもう少し国と折衝させていただきたいと思います。
 人員については、とにかく私どもまだ何の書類もいただいておりません。これから書類をいただいて、来年度の契約に含めていろんな検討をやっていくわけですけれども、人員に関しましては、当面といいますか、今の段階では手がつけようがないので、しばらく見させていただいて、できるだけ早いうちに改革できるものについては改革をしたいということで考えております。
 維持費についても、本当にきれいなんですよね。だから、あれをあのままでお金をかけなくてどういうふうにできるのかというのも、しばらく研究しないとできないだろうし、トーンダウンではなくて、まだ移っていないもんですから、移り次第、一生懸命勉強させていただきたいと思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

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堤 勝彦副委員長 毎熊委員が今お話しされたように、気候でかなり違うところがあるんですね、ここの場所は。私も以前、しょっちゅう行っていたんですよ。気候もなんですけど、その日の天候で全く違う世界になりまして、朝は晴れていたのに昼からは全くそこに人がおれないような状態とか、風速何10メートルという風も吹くようなんですね。よくテントが飛ばされたりしたのを覚えています。
 ですから、その辺を踏まえて、運営するときは人出のほうも、今が天候が悪くなったら、もう閉園みたいな感じで従業員さん帰すようなこともやっていたようなので、その辺もよく聞かれて運営されてはどうかなと思いました。アドバイスというか、その辺で終わります。

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鶴田誠二委員 1点だけお尋ねしますけれども、今、農林部長から強い思いありましたけれども、私もこのいこいの里については、本壇の中でも、基本的にはこの自然を生かした施設にぜひしていただきたいなという、そういう気持ちあるわけですが、そこで、ここは、前の都市計画部所管のときに、この未開発地区についての活用のあり方ということで、有識者等から成るそういった方々も集めた検討委員会が、長いことかかって利用法について検討されて、たしか提言もなされてきているんじゃないかなと思いますけれども、今回、こういうふうにして所管部局が変わることによって、ここの中でこの検討委員会の中から示されたこの提言というのは、そのまま引き継いで、一定生かした形の中で進められていくのか、あるいはもうここは抜本的に今後その所管も変わってきたことだし、その提言の内容については白紙に戻した形の中で、抜本的に今後のあり方について検討されていくのか、その点だけお尋ねをいたします。

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溝口農林部長 通称いこいの里整備検討懇話会といいますか、策定懇話会ということで、一応基本方針を書いているんですけれども、大きくは自然を利用していろんなことをやりたいということには違いない内容になっております。ただ、道路を入れるとか、小さなゴルフ場をつくるとか、そういうようなのはちょっともう少し考えたいなと。できるだけ自然環境として残しておくというのが本当ではなかろうかというふうに考えております。
 この中に、何かをつくってそれに、例えば、レストランとかハードもつくってどうのということには多分ならないと思います。皆さんが多分ご存じだと思うんですけれども、いいこともたくさん書いてございます。いいものは受け入れて、悪いものはもう少しみんなで検討して、調整をやっていきたいなというふうに考えております。

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鶴田誠二委員 かなりの長い期間かかって、どうも提言といいますか、そういったものについてまとめられたんではないのかなと思いますよね。もちろん費用もかかっているし、時間もかかっているしね。そういうことから、また改めて所管部局が変わるということもあって、今後のあり方を改めて検討するということになるんでしょうけれども、今、部長が言ったように、せっかくそこまでちゃんとお金も費やして、これまでやってきているわけですから、それこそやっぱりその中のいいものはきちっと取り入れていかないと、逆にそういった検討委員会のメンバーの人たちに失礼ですよね。そういうことはやっぱり十分に踏まえた上でやっていただきたいなということを要望だけしておきます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 質疑を終結します。
 理事者交代のために暫時休憩します。
          =休憩 午後4時27分=
          =再開 午後4時32分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第11款災害復旧費第2項農林水産施設災害復旧費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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池田地産地消推進課長 それでは、第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費についてご説明いたします。
 予算説明書は286ページから287ページでございます。
 まず、第1項農林水産施設災害復旧費第1目農業用施設災害復旧費におきまして、現年度災害分2,000万円を前年度と同額で計上いたしております。
 また、第2目林業施設災害復旧費におきまして、現年度災害分500万円を予算計上いたしております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後4時34分=
          =再開 午後4時36分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産費農林水産業費第3項水産業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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片岡水産部長 農林水産業費の第3項水産業費についてご説明をさせていただきます。
 予算書は198ページから205ページでございます。
 水産業費の予算総額11億3,774万2,000円のうち、職員給与費を除く水産部所管部分としまして、8億9,798万3,000円を計上しております。平成19年度当初予算と比較いたしますと4億6,173万3,000円の減額となっております。
 それでは、平成20年度におきます水産業振興策についてご説明申し上げます。
 まず、沿岸漁業の振興を図るために、長崎市周辺の沿岸において、藻場の造成、魚礁の設置、海中造林の事業を実施し、イセエビを初めとした水産資源の拡大、生産維持拡大を図っていこうと考えております。
 次に、長崎市水産センター高島事業所が今月施設拡張が完了しますので、シマアジなどの新しい魚種の生産を開始いたします。
 また、牧島の水産センターにおきましては、種苗の安定生産、新魚種開発の促進を図るために、施設整備を行ってまいりたいと考えております。
 次に、地元漁協が実施する水産加工や流通分野に係る施設整備に対して支援を行うこととしております。
 次に、漁港整備といたしまして、福田漁港において漁港機能の安全性を高めるために、防波堤の改良工事を行うようにしております。
 次に、漁業後継者の育成を目的とした新規就業者への支援、また長崎市と歴史的に深い関係のある鯨を市民や観光客の方にアピールを行います。
 また、調査捕鯨船団の長崎港への寄港を目指し、取り組みを始めます。
 また、長崎のかまぼこを初めとした水産観光品の海外への販売、開発として、平成19年度に好評でございました韓国に加えまして、新たに中国への展開を図ってまいりたいと考えております。
 また、水産業の振興策のほかに、池島の活性化を図るため、地元の住民、企業との釣り大会を共催し、島内ウオークラリー、写真展等あわせて開催させていただきます。
 新規事業を含めましたこれらの予算、事業内容につきましては、予算説明書及びお手元の委員会資料に基づきまして、それぞれの担当課長からご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。

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米倉水産総務課長 私のほうからは、各目における予算の主な増減につきましてご説明いたします。
 それでは、予算説明書198ページをごらんください。
 まず、第1目水産業総務費におきまして、2億7,666万7,000円を計上いたしておりますが、そのうち職員給与費を除く水産部所管分は3,690万8,000円でございます。前年度と比較いたしますと272万9,000円の増となっております。この主な理由は、説明欄6の伊王島海水浴場交流施設運営費におきまして、浮島等の修繕により240万円の増となったことなどによるものでございます。
 次に、第2目水産業振興費におきまして、5億6,171万1,000円を計上いたしております。前年度と比較いたしますと1,988万円の減となっております。この主な理由は、予算説明書201ページ、説明欄25番以下に記載しております漁場整備や水産関係団体の施設整備支援といった投資的経費に係る事業費におきまして、1,990万円の減となったことなどによるものでございます。
 次に、予算説明書202ページでございますが、第3目漁港管理費におきまして2,294万3,000円を計上いたしております。前年度と比較いたしまして227万9,000円の減となっております。この主な理由は、説明欄1の漁港維持管理費におきまして、漁港施設管理委託料を見直したことなどにより220万円の減となったことなどによるものでございます。
 次に、第4目漁港建設費におきまして1億500万円を計上しております。前年度と比較いたしますと2,100万円の増となっております。この主な理由は、平成19年度で完了した高島ふれあい海岸の整備事業が4,300万円の減になるものの、説明欄1の海岸高潮対策事業費及び2の漁村再生交付金事業費における福田漁港の整備により6,400万円の増となったことなどによるものでございます。
 次に、第5目水産センター費におきまして、1億7,142万1,000円を計上いたしております。前年度と比較いたしますと4億6,330万3,000円の減となっております。この主な理由は、平成19年度で完了予定となる高島事業所の施設拡張整備事業が4億9,400万円の減となったことなどによるものでございます。
 また、平成20年度設定分の水産業費の債務負担行為についてでございますが、予算説明書の340ページの上から4番目の欄から5件が水産部所管の金融対策に係る債務負担行為でございますので、ご参照いただければと存じます。
 なお、厳しい長崎市の財政状況を踏まえまして、私ども水産部といたしましても徹底した事務事業の見直しを行いまして、その中で、一方で水産資源の減少とかいろんな漁業者の減少、担い手不足、食に対する不安なんかもございますけれども、その中で水産振興に向けた取り組みに対する期待は増大しておりますので、そのための財源確保の観点から、過疎債ですとか産炭基金助成金など財源を活用いたしまして、一般財源相当分には地域振興繰入金などを充当するなどして、事業の推進確保に努めたところでございます。
 私のほうからは以上でございますが、事業内容の詳細につきましては、引き続き水産振興課長並びに水産センター所長のほうから資料に基づきご説明いたします。

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藤本水産振興課長 予算説明書198ページから202ページの第6款第3項につきましてご説明いたします。
 水産部提出資料は3ページから32ページでございます。
 このうち、3ページから4ページに水産業総務費の新規事業であります池島活性化推進事業費、5ページから8ページに水産業振興費の一覧、9ページから30ページに水産業振興費の新規事業及び既に取り組んでおります主な事業、31ページから32ページに漁港建設費の新規事業であります漁村再生交付金事業費を資料として添付しております。
 それでは、資料に基づき各事業の説明をさせていただきます。
 まず、3ページをお開きください。
 7.池島活性化推進事業費、(1)池島釣大会共催費負担金につきましては、池島の活性化を目的に実施される地元住民、企業との共催による釣り大会、島内ウオークラリー、池島写真展などのイベントに対する支援を行うものでございます。
 また、あわせてことし2月11日にオープンいたしました石炭体験学習施設と4月1日にオープン予定でございます外海ふるさと支援センターのPRも兼ねて、交流人口の増加を図ろうとするものでございます。
 事業の内容といたしましては、事業主体が地元の自治会や企業等で組織する“ステップUP池島”釣大会実行委員会で、開催日を平成20年4月27日日曜日でございますけれども、開催する予定でございます。参加目標を300人と計画をいたしております。
 事業費の内訳といたしましては、総事業費115万円のうち、100万円を長崎市が負担し、15万円を参加費のほか、事業主体である“ステップUP池島”釣大会実行委員会の会員である地元の自治会や企業等が協賛金として負担をいたします。
 なお、4ページに池島の航空写真を掲載しておりますが、赤丸が大会本部、赤枠が主な釣りポイント、黄色が立入禁止区域で、会場の朱色の丸2箇所が警戒船の配置箇所でございます。
 5ページから8ページは、先ほどご説明いたしましたが、第6款第3項第2目の水産振興費の一覧となっておりますので、ご参照ください。
 次に、9ページをごらんください。
 2.漁村再生交付金事業費、(1)野母崎地区イセエビ放流・販売促進事業費につきましては、後ほどご説明いたします野母崎地区増殖場造成事業費におきまして、平成20年度から22年度にかけて野母崎地区に造成いたしますイセエビ増殖場の事業効果を確実なものとするため、造成した増殖場の周辺に体長15センチから18センチの小型イセエビを放流することにより、漁獲量の増加を図るとともに、イセエビの販売促進を図り、漁業者の所得向上に資するものでございます。
 事業期間は平成20年度から22年度までの計画で、予算額といたしましては200万円を計上させていただいております。
 次に、10ページをごらんください。
 平成20年度におきましては、赤色で図示しております脇岬町地先、平成21年度は黄色の野母崎町地先、平成22年度は緑色の高浜町地先に放流を計画しております。
 次に、11ページをごらんください。
 5.新規漁業就業促進事業費補助金につきましては、市内漁業者の著しい減少により、漁業後継者の育成が急務となっております。このため、地区内外から漁業就業希望者を誘致し、地域の漁業者から漁業技術を習得するための研修を実施する漁業習得支援事業と、初期投資が多大である漁船購入におきまして、漁協が新たに独立した漁業を営む者にリースする中古漁船の購入に対して助成を行うリース漁船取得支援事業の2つの事業を実施するものでございます。
 技術習得支援事業につきましては、長崎市が事業主体として実施する事業でございますが、事業費といたしましては、2人分の6カ月の研修期間の助成費180万円と、2人分の漁業資材購入費の10万円の合計190万円を予算計上させていただいております。
 また、リース漁船取得支援事業につきましては、漁業協同組合が事業主体として実施する事業でございますが、事業費といたしましては、リース用中古漁船2隻分の購入費用の1,200万円のうち、助成金として600万円の予算計上をさせていただいております。
 12ページには、本事業の流れをフロー図として記載しておりますので、ご参照ください。
 次に、13ページをごらんください。
 7.長崎水産物国際販路拡大事業費補助金につきましては、東アジアへの水産加工品の販路拡大を図るため、長崎市内の水産加工組合で組織された長崎水産物輸出促進実行委員会が釜山国際水産貿易エキスポなどへ出展し、長崎市内の水産加工者の経営安定を図るものでございます。予算額といたしましては180万円を計上いたしております。
 14ページに平成19年度の実績を記載しております。その実績といたしましては、韓国での輸出窓口となります現地法人が決定をし、その法人を通じてことし1月から水産加工品を釜山の料理店などで販売を開始したところでございます。なお、その他の加工品につきましても、現在輸出に向けて商談中でございます。
 次に、15ページをごらんください。
 8.「鯨のまち長崎」推進事業費につきましては、歴史的に鯨とのかかわりが深い「鯨のまち長崎」を市民や観光客にアピールし、長崎を代表する食文化である鯨料理を普及するため、各種事業を展開するとともに、鯨類捕獲調査船団の長崎市寄港の早期実現に向けた誘致を行い、市民への鯨料理の普及啓発、食文化の継承を図り、水産業界を初め、関連業界の振興発展を目指すものでございます。事業費は120万円でございます。
 16ページに平成19年度の実績を記載しております。実績といたしましては、約30年ぶりに市内の小中学校の学校給食に鯨じゃがや竜田揚げなどの鯨料理を復活いたしました。
 また、「くじらあります 鯨のまち長崎」ののれんを、鯨料理店や販売店の約90店舗へ配布し、売れ行きが2倍から3倍にふえたとの報告があっております。
 次に、17ページをごらんください。
 27【補助】漁村再生交付金事業、(2)野母崎地区増殖場造成事業費につきましては、先ほど資料9ページの2.漁村再生交付金事業、(1)野母崎地区イセエビ放流・販売促進事業費のご説明のときに少し触れさせていただきましたが、野母崎地区の主要水産物の1つでありますイセエビを対象とした増殖場1ヘクタールを、自然石とコンクリートブロックの設置により造成し、漁業生産量の増大と漁業所得の安定向上を図るものです。
 事業期間は平成20年度から平成22年度までの予定で、事業費は2,800万円を計上させていただいております。
 各年度の実施箇所につきましては、18ページに記載しております。
 平成20年度におきましては、赤色で図示しております脇岬町地先、平成21年度は黄色の野母崎町地先、平成22年度は緑色の高浜町地先に各1ヘクタールずつの増殖場の造成を計画しております。
 19ページには使用魚礁図、増殖場の配置計画図を掲載しておりますので、ご参照ください。
 次に、20ページをごらんください。
 28【補助】強い水産業づくり交付金事業費、(1)水産物荷さばき施設整備事業費補助金につきましては、長崎市たちばな漁協の荷さばき施設が築後35年を経過し、老朽化が著しく、業務に支障を来していることから、新たに荷さばき施設の整備と、それに附帯いたします紫外線殺菌装置、水槽等の施設の整備につきまして助成を行い、漁業経営の安定を図るものでございます。事業費は4,632万3,000円でございます。
 なお、総事業費から県支出金を差し引いた事業主体負担分1,853万円につきましては、市の貸付金として予算計上させていただいております。
 21ページには位置図、配置図、現状を記載しております。既存の事務所及び荷さばき所の位置図を黒色、本事業により整備されます荷さばき施設を赤色、本年度建設中でございます漁協事務所を黄色で図示しております。
 次に、22ページをごらんください。
 29【単独】新世紀水産業育成事業費、(1)水産加工育成事業費補助金につきましては、長崎漁港水産加工団地協同組合が衛生管理の徹底と作業の省力化を図るため、商品を自動こん包する自動シュリンク包装機及び熱風式シュリンクトンネルの導入に助成を行い、市内の水産加工者の安定経営を図るものでございます。
 予算額といたしましては、全自動シュリンク包装機及びシュリンクトンネルの導入経費378万円に対し6分の4の252万円を同組合に対する補助金として計上させていただいております。
 23ページにシュリンク包装機及びシュリンクトンネルの概要と現状の作業風景を記載しておりますので、ご参照ください。
 次に、24ページをごらんください。
 29【単独】新世紀水産業育成事業費、(2)流通販売戦略推進事業費補助金につきましては、優良な水産物の流通合理化と魚価の安定を図るため、販売関連施設及び運搬車両を整備するものでございます。
 なお、当事業におきましては、3件の事業を計上させていただいています。
 1件目は、野母崎三和漁業協同組合が新鮮な水産物の販売促進を図るため、市街地に設置する朝市の店舗整備について支援を行うものでございます。
 2件目は、長崎市みなと漁業協同組合が加工運搬時の鮮度保持を図るため、3トン冷凍車の導入について支援を行うものでございます。
 3件目は、長崎市新三重漁業協同組合が加工品運搬の鮮度保持を図るため、軽冷凍車の導入について支援を行うものでございます。
 以上、3件の合計1,906万8,000円でございます。
 資料25ページには冷凍車を導入する2つの漁協の位置図、冷凍車の概要につきまして記載をいたしておりますので、ご参照ください。
 次に、26ページをごらんください。29【単独】新世紀水産業育成事業費、(3)漁船漁業経営改善推進事業費補助金につきましては、長崎市たちばな漁業協同組合が漁業者の安全性の確保を図るため、昭和51年に整備され、老朽化が著しい漁船を修理する際に、漁船を陸揚げするため、船台の更新に支援を行う事業でございます。
 予算額といたしましては、この船台の更新に係る経費の600万円に対し、6分の4の400万円を同組合に対する補助金として計上させていただいております。
 27ページには位置図と現状の写真を掲載しております。赤い丸で図示した箇所が今回の船台を更新いたします箇所でございます。
 次に、28ページをごらんください。30【単独】磯焼け回復支援事業費、(1)海中造林事業費、新規につきましては、野母崎地区におきまして、沿岸海域の藻場を造成する主要藻類でありますクロメ等の海中造林を設置することにより、周辺海域の天然藻場の拡大を図るとともに、魚類等の稚魚の育成を促進して沿岸水産資源の増大を図るものでございます。
 29ページをごらんください。事業の位置図を掲載しておりますが、赤丸で図示しております野母崎地先に海中造林施設を設置する予定でございます。
 また、30ページに設置イメージ図、断面図及びイメージ写真を掲載しております。
 次に、31ページをごらんください。第6款第3項第4目、2【補助】漁村再生交付金事業費、(1)福田漁港防波堤改良事業費につきましてご説明させていただきます。
 福田漁協では、台風などの荒天時に越波や石などの影響より、漁船の破損など被害が多く発生しておりますことから、災害から生命と漁船を守り、また荒天時における安全な係船作業や漁船活動の向上を目的として、延長117メートルにわたり既存防波堤のかさ上げや暴風フェンス設置などの改良整備を行うものでございます。事業費は4,900万円でございます。
 32ページには、施行箇所と防波堤の越波状況と石が散乱している被災状況の写真、完成後のイメージ写真を掲載しております。
 説明は以上でございます。引き続き水産センター所長がご説明いたします。

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八木水産センター所長 予算説明書202ページの第6款第3項第5目水産センター費の主な内容についてご説明いたします。
 まず、委員会提出資料33ページ、8の【単独】新世紀水産業育成事業費、(1)早期資源回復促進事業費につきましてご説明申し上げます。
 まず、1の事業の目的についてご説明いたします。
 本事業は、水産センターで卵をとるために飼育している親用の水槽の水温調節装置を整備するもので、沿岸漁業者のニーズに対応した種苗生産が今まで以上に可能となるよう整備し、つくり育てる漁業の発展と漁業経営の安定に寄与することを目的としております。
 事業の内容といたしましては、資料34ページをごらんください。図面の中央に水色で示しています飼育水の温度を調整するため、図面左に示しております加温用のボイラーや冷却用の冷却機を設置するものでございます。
 また、図面右に示しております排熱回収器は、省エネを図るため飼育水を入れかえる際の熱交換のための装置でございます。
 予算計上額は2,000万円でございます。
 次に、事業の効果でございますが、1つ目として、水温を調節することにより、親を夏の高水温や冬の低水温時の衰弱から防げ、親の安全飼育が図られます。
 2つ目として、水温調節ができることから、産卵時期をある程度コントロールができるようになります。
 3つ目として、新たな魚種の親魚に適した水温での飼育が可能となります。
 その他、水温をコントロールできることから、フグの雄化の取り組みをさらに促進させるといった効果もございます。
 次に、資料35ページ、9の【単独】磯焼け回復支援事業費、(1)アマモ造成事業費につきましてご説明申し上げます。
 1の目的についてご説明いたします。まず、アマモとは、水深1メートルから数メートルの海中に自生する海草の一種で、春から初夏にかけて1メートル前後まで育ち、日本各地で分布するイネ科に似た海草でございます。もともと網場地区にもございましたが、アマモ場が減少していることから、ここにアマモ場を再生することにより、水産資源の回復、増大を図り、効果的な栽培漁業の推進を図ることを目的としております。
 次に、この事業の内容については、資料の36ページの上の図をごらんください。アマモ場の造成場所は、網場町の長崎ペンギン水族館海浜部前付近の海域を予定しております。造成面積は100平米を予定しているものでございます。
 資料35ページに戻っていただきまして、予算計上額250万円でございます。
 次に、3の事業の効果についてご説明申し上げます。アマモ場は魚類等の稚魚の隠れ場、小魚のえさ場、あるいはイカなどの産卵の場となるほか、水質浄化などの働きもあり、水産資源を保護、培養する上で非常に重要な役割を果たすとされております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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平野だいとし委員 いろいろ今、今後の水産振興の費用が6億円かかるとか、いろいろ研究、養殖関係ですね、そういったものでもかなりの額がかかるということでご説明ありましたけど、今回、水産のほうは、部が今回統合されるということで、残念ながら、名前が単独のものでなくなるわけですけれども、長崎の一つの産業としては大事な基幹産業だと思いますので、今後はやはり力をますます入れていかないかんと私は思っているんですけれども、それで、今度部長も定年退職されるわけですが、高齢化というんですか、かなりやっぱり進んでいるんじゃないかと思うんですけれども、人員が、技術者というか、そういった方がやはりいなくなってくるんじゃないかなと。大事なことはやっぱりお金をかけてもそれが本当に投資しただけの効果があるかということは、やはりそういう技術者とか、そういう方がいないと、専門家がいないとだめだと思うんですけれども、そういうことで、この10年ぐらいから19年、また今後の見通しというんですか、技術、数の、これちょっと総務のほうの話になるんでしょうけれども、そこらあたりの経緯をちょっと教えていただきたいなと思います。

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片岡水産部長 本市の水産技術者の継続配置というふうなご質問かと思いますけれども、現在14名配置をされております。年齢構成が50歳以上が9名、うち57歳以上が6名を占めておりますので、10年後には9名が退職するということになります。
 水産の技術につきましては、魚の漁獲とか、加工販売と幅広いわけでございまして、特に水産センターにおきましては、魚とか貝とかエビ類の種苗開発、飼育、また魚の病気の診断等、専門的な知識が必要とされておるわけでございます。これらの専門知識は、やっぱり学問をベースとしながらも、経験から学ぶ、習得するというのがございまして、マニュアルどおり多々多々進まないところもございます。そういうこともございまして、技術の継承については、やはり次世代要員として、職員の継続的配置が必要と考えておりますので、我々としても、水産部といたしましても継続配置を要望していきたいと思っております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 ちょっと本壇から、マハタの養殖の話をさせていただいたんですけど、その方の話の中で、やはり教科書どおりにはお魚は育たんということをしみじみと私も実感させていただきましたので、やはり現場をよくわかっている方、そういう方に常に話を聞きながら、また技術力を高めていって、そして本市の水産の今からの振興策というか、そういったもので高めていただきたい。そのための技術者というのはやっぱり必要だと思いますので、ぜひ、今はもう10年後は5名ぐらいになってしまうということですので、しっかりてこ入れをしていただきたいと、これは要望にかえさせていただきます。

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毎熊政直委員 もう一つひとつじゃなくて、ちょっとひっくるめて聞きます。
 今回の、今ずっと各事業の説明がありましたけど、これほとんど財源内訳を見ると、かなり多くの事業に地域振興基金を充当してあるですね。そうすると、皆さんは財政じゃないからトータルよくわからんでしょうけど、これはこういう事業を続けてやっていたら、すぐもう地域振興基金が底をついて、何年か継続事業としてやれないよというような、水産部としてこういう財源内訳を見て、そこら辺のことをまず把握されているかという点が1つ。そうしないと途中で、今まで継続したけど、もう2年したら基金がなくなりましたからもうやめましたといっても、また地域のこういう水産業の人たちが非常に困るだろうと、そういう観点から1つ。
 そしてもう1つは、この一番地域振興基金をたくさん持ってきた琴海町、これは大村湾が長崎市域に接したわけですね。これ琴海町が一番地域振興基金は持ってきているけど、大村湾の水産業の事業なんて1つもないですたい、今説明あった中では。何で実際、大村湾の水産業の事業を充てなかったのか、理由があれば教えてください。

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米倉水産総務課長 地域振興基金繰入金の件ですけれども、水産部の全体といたしましては、3,860万円ほど充当させていただいております。市全体で言いますと、3億8,000万円程度充当されておりますので、約10%が水産部の事業に充当されているということになります。ですから、割と厚めに手当をしてもらっているということが考えられます。
 地域振興基金全体で申し上げますと、平成20年度末現在の見込みが40億円という見込みになっております。その中の16億円というのが、4億円ずつ合併特例債を使って造成しておりますのが16億円ありますので、自由に使える地域振興基金というのが24億円ほどという形になります。
 そういった中で、この地域振興基金が充当される限りは有効に活用してやっていきたいとは思っているんですけれども、将来、当然枯渇するわけですから、そのためにも自由に、自主性といいましょうか、財源の確保というのをどんどん努めてやっていきたいと思います。
 それと、旧琴海地区の分ですけれども、水産部全体で3,860万円のうち、琴海分で232万8,000円充当しております。海底浄化槽の補助金で50万円とか、残りが栽培漁業推進協議会がやっています放流事業についての負担金ということになっております。
 以上です。

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毎熊政直委員 いずれにしても、ほかにもまたもともと旧長崎市の財政規模で、旧7カ町の今までの全部事業費を、財政を見ていくような現状になっているもんですから、特にこうして今地域振興基金等がまだあるうちはいいにしても、特にこういう合併町に対して地域振興基金あたりを補てんしておられますので、ただ、これも先ほど、あと残の部分と見合わせて事業の推進、そして必要なものは必要な事業として続けていく、そしてまた、カットするものはカットしていくということでお願いをしたいと思います。
 そして、その琴海町、一番持ってきとって、16億円ぐらい持ってきとっとよ。そしたら、3,000万円のうち200万円しか水産のほうはありませんと、大村湾は特に新たにまたほかの外海と違った特殊な水産形態も持っておりますので、もう少し漁業者の方々のいろんなそういう要望も聞き入れていただくように、次年度はぜひお願いをしておきたいと思います。
 以上です。

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藤本水産振興課長 先ほどの水産総務課長の補足で、ちょっと説明させていただければと思います。
 琴海地区には、平成20年度にはちょうど大村湾漁協のほうに直売所が今年度できました。そういうこともありまして、直売所祭りの共催費として91万円ですけど見ておりますし、それから栽培漁業、これダブるかもしれません、栽培漁業推進協議会の中間育成とか、それから水産種苗放流事業費の補助金とか、それから密漁船の取り締まりですよ、そういう部分とか、これもダブります、形上湾の海底清掃とか、その部分を見ておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

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毎熊政直委員 今言うの、わかるんですよ。直売所の販売促進とか、実際、ほか野母崎とか、イセエビ放流とかいろんな具体的な水産業に携わる方々の生産につながるような事業を展開しているわけですよ。それは今ある意味ソフト面を少し琴海の分に関しては補助をしていますよということぐらいしか僕には聞こえんやったっさ。だから、本当にもっと大村湾の浄化も含めた中で、あそこの水産資源をもう少しやっぱり重要視してくださいよということを、僕はお願いをしているんです。
 そして、もうせっかくやけん、ついでにお願いをしておきますけど、何か水産センターの新しい機材の購入費が計上されておりますけど、ぜひトラフグに、白子をきちんと含んだトラフグができるように、稚魚の養殖を、稚魚の開発を八木所長の卓越した知識と技術で本当、いい機械を使って、高い施設を使っているんですから、民間と比べたら、ぜひともやってください。
 そうせんと、皆さんがあと10年したら技術者いなくなるじゃないですか。あなたたちがおられるときに、今の技術者がまだあと50歳代の方がおられるとき、本物のいい稚魚をつくってもらわんと、もうその後はだれもおらんですよ。その後は民間にやらんばでけんごとなる。ぜひそこら辺の、今2つ、琴海の件と水産センターの件を言いましたけど、それぞれ見解をお示しください。

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八木水産センター所長 大村湾も我々何とかしたいと思っております。それで、大村湾に我々も昆布を持っていったりいろいろするんですが、例えば、戸石とか、長崎の今までの海だったらずっと伸びた昆布が、大村に持っていったら育たないとか、非常にやっぱり技術的に難しいところがあるわけです。我々もこれからできるだけ大村湾に行かせてもらってやりたいと思っています。
 それで、本来県が今まで技術指導していたわけですから、それを引き継いでしようとするんですが、余り、例えば、赤ウニをされていて、その状況を見ているんですが、やっぱり長崎だったら、普通の海は赤ウニは育つんです。ところが、大村湾は冬水温が低くなり過ぎて育ちにくいとかいろいろあって、今のところ我々も予算をほうり込んでやるだけの技術がないというのが実情でございます。
 それと、先ほどからのトラフグの稚魚のほうは、これはもう委員とかが今まで議会からも非常に我々に対してもっと勉強して、ともかく地元のものに役立つ種苗をつくれということを指導受けておりますので、できるだけ大学の力もかりて、そこらの開発になると、やはりもう我々、また大学の能力というのが必要ですので、それを協力していただいて開発したいと思っております。よろしくお願いします。

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深堀ひろし委員 ちょっと不勉強で申しわけないんですけど、教えていただきたいんですが、先ほどの毎熊委員のご質問と少し似ているんですが、漁村再生交付金事業費以降、いろんな事業費が計上されておりますが、地区とか漁協、組合を限定した事業が幾つかずっとあります。こういったときに、どういった考え方に基づいて、その地区を選定してきているのか、もちろん地区でとれるお魚も違うし、やり方も違うわけですけれども、先ほど琴海が全然お金持ってきているのに、そこに対する事業に充ててないというお話があったんですけれども、そういったところ、地区をある程度漁業の従事者も多い少ないも当然あると思いますけれども、やはりそこは、こういう言い方したらおかしいと思うんですけれども、ある程度公平に漁協とか漁村といいますかね、配分するべきではないのかなというのがちょっとあって、そのあたりの考え方を教えていただければというふうに思います。

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藤本水産振興課長 今回、先ほどご説明した中では、特に野母崎、三和地区が多いというご指摘だと思うんですけれども、ちょうど私ども、中期計画にずっと入れて、各地区ごとに計画をいたしてきておるわけなんですね、一度にできないものですから。そうした中で、今までは、例えば、橘湾でやってきた、外海地区でやってきたというのがございますけれども、今回ですね、野母崎地区にそういう部分を投入しようかと。順番に、例えば、藻場の造成とか魚礁の設置を行っております。だから、次また行きますと、次の箇所に移るとかですね、そういう順番で一応しておりますので、ご理解いただければと思います。

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深堀ひろし委員 わかりました。そうであるなら、単年度で審査を私ども委員会でしますけれども、これが、例えば、じゃあ、この中に柿泊がないなと思ったときに、いや、柿泊は3年前にこういう事業に充てたんだよということがわからんわけですよね。恐らく皆さん理事者のほうはそういう長期のあれを見ながら配分してきたわけだからわかるとは思うんですけれども、私みたいに初めて文教経済委員会の委員になってわからんわけですよね。えらい野母崎や三和に偏ってるなとしか思わないわけですよね。
 そのあたりの資料がもし出せるのであれば、例えば、過去5年ぐらい、この地区にこういった事業で幾ら充てている、こうしてきているという長期計画実績を含めたところで見せていただけるなら、その辺が理解、十分できると思うんですが、出せない資料なのかもしれませんけどね、そのあたりはいかがですか。

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片岡水産部長 魚礁とか藻場とか、年次計画でやっておりますので、過去におけるものを位置図的な形では出せると思っておりますので、それでよろしいでしょうか。

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深堀ひろし委員 今すぐというつもりでは、もちろんなかったんですが、地区、それから年といいますか、実績額等々、やはりどうしても各地域での漁協であり、漁業従事者の方々の、ある意味公平性といいますか、そういったものもちょっと見てみたいというふうに思っておりますので、これは今すぐではなくて結構です。いつでも構いませんので、ぜひいただければというふうに思います。

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野口三孝委員 2点教えてください。
 資料で、まず20ページ、これ戸石のたちばな漁業協同組合ですか、この場合に事業主体、ほかのやつを見ると事業主体が大体お金、幾ばくかのあれは用意しているみたいですけど、この場合、事業主体の金額は市の貸付金というふうになっておりますけど、いろいろルールがあって、これ可能だからこういうふうに出てきているんでしょうけれども、ルール上、いわゆる市の貸付金でもこれがクリアできているから、こういう予算が出てきているとは思うけれども、そこいらの一定のルールというかな、それと、この返済そのものがどういうふうなことになってくるのか、その点ちょっとお願いをしたいと思います。
 それとあと1つ、福田漁港かな、この場合には、これは俗に言う港湾事業ということで、これは何も福田の漁港の漁業協同組合、そういったところが費用的に責任は持たなくても、防波堤だから、それはいいんですよということですか。船舶が波等で、あそこは外に向いているから大変でしょうけどね、一応そういうルールなのか、ちょっと教えてください。

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米倉水産総務課長 水産振興事業資金貸付金の件なんですけれども、この資金につきましては、水産事業の振興を図るという目的で、国県補助の対象になった事業に対して、事業主体が負担する部分に本市が直接貸し付けをするという要綱をつくっておりまして、昭和57年につくってずっと続けております。
 返済につきましては、1,500万円以上は10年以内で償還するということなんですけれども、5年を超える償還になりますと金利が2%発生するもんですから、今回のケースでは5年以内で償還をするということで話を聞いております。
 以上でございます。

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藤本水産振興課長 福田漁協の防波堤の改良工事ですけれども、ちょうど長崎市の管理漁港ということで整備をいたしております。そういうことから、漁港の施設ということで長崎市のほうで出すということで、地元漁協の負担はございません。
 以上でございます。

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野口三孝委員 5年以内に返済ということですけれども、お隣に地元の方もいらっしゃいますので、聞きにくいんですけれども、これは3漁協が合併したということですけれども、こういった場合は保証はどうなるんですか。保証人もなんも一切、漁業何とか組合とかそういうのがあって、そこが保証するのかどうか知りませんけれども、普通こういった形のものを、例えば、借りるとしても、例えば、保証協会を通じなさいとか、いろいろありますよね。そういったのはどういうふうになるわけですか。

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米倉水産総務課長 お尋ねの保証の関係なんですけれども、最初、制度ができたときには、何ら担保をとったりということがありませんで、議会のほうからもご指摘をいろいろ受けまして、その後、貸し付けをするときに、漁協の役員の皆さん、個人的になるんですけれども、保証人という形で全員の印鑑証明をいただいて、そこら辺でしっかり担保をとる形はとっております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 今の関連ですけど、今まで貸して返さなかったという例があるんですか。

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米倉水産総務課長 ほとんどきちんと返していただくんですけれども、1件、債権放棄した事例が過去にあったかと記憶しております。
 それと、漁協ではないんですけれども、ある組合が、ちょっと滞納が今あるという状況で、回収に努めているところでございます。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 質疑を終結します。
 本日の審査はこれまでといたします。
 次回の委員会は3月10日、10時より本委員会室で開催いたします。
          =閉会 午後5時26分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成20年5月21日
 文教経済委員長    西田 実伸