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長崎県 長崎市

長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.03.06 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 それでは、議案審査に入ります。
 第32号議案「平成20年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。

〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者からの説明を受け、質疑を
行い、説明・質疑がすべて終結した後に、討論・
採決を行うことに決定した。
また、審査の順序については、別添の「歳出審
査早見表」のとおり、進めることに決定した。〕


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西田実伸委員長 それではまず、第2款総務費第1項総務管理費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費中農林部所管分についてご説明申し上げます。
 予算説明書は、100ページから103ページでございます。
 第1目一般管理費におきまして、説明欄31.道の駅夕陽が丘そとめ運営費776万3,000円を予算計上しております。これは外海地区にございます道の駅夕陽が丘そとめに係る運営費でございます。
 事業の詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、地産地消推進課長より説明させますので、よろしくお願いいたします。

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池田地産地消推進課長 それでは、第1目一般管理費中農林部所管分についてご説明をいたします。
 第1目一般管理費におきまして、説明欄31.道の駅夕陽が丘そとめ運営費776万3,000円を予算計上いたしております。
 これは、外海地区に平成18年4月1日にオープンいたしました道の駅夕陽が丘そとめに係る運営費でございます。
 事業の内容につきましては、お手元の委員会資料に基づきましてご説明いたします。
 まず1ページをお開きいただきたいと思います。道の駅夕陽が丘そとめは本市初の道の駅でございますが、道路利用者の休憩機能を初め、地域の特産品の販売や地産地消のレストランなどの産業振興機能、地域の情報発信機能や地域資源を活用した観光振興機能などを備えた外海地区の振興に寄与する施設でございます。
 施設の管理運営は、長崎市で整備しました物産販売所、レストラン、トイレ、事務室、駐車場などにつきましては指定管理者制度を導入いたしまして、それ以外の長崎県が整備いたしました休憩所、あるいは駐車場等につきましては、県と管理協定を締結いたしまして、市が維持管理を行っておるところでございます。
 指定管理者につきましては、開館当初の平成18年4月1日から長崎西彼農業協同組合にお願いいたしておりまして、指定管理料につきましては、この施設の収入、支出の見込み額を参考に毎年指定管理者と協議の上決定を行っているところでございます。
 平成18年度は指定管理料として1,922万7,000円を計上いたしましたが、オープン効果もございまして、物産販売所、レストランとも当初予定を大幅に上回る来客数、売り上げがございました。
 平成19年度の指定管理料は、平成18年度のオープン当初必要とした初期投資の削減などが見込まれることから、指定管理者と十分協議をした上でゼロとしたものでございます。
 平成19年度でございますが、物産販売所につきましては非常に好調で、前年度に比べ約473万円の増額となっておりますけれども、一方、レストランにつきましては、オープン効果が薄れてきたことや、座席数が少なく、来客が集中した際に待ってでも食事をされるお客が少なくなったということなどから、前年度と比較しまして865万円の減が見込まれているところでございます。
 このような状況下におきまして、指定管理者のほうから物産販売所、レストランの収入見込み額が示されました。確かに現在の消費者、直売所の動向、あるいは天候などの不安定要素もあることから、十分協議を行った上で、平成20年度の指定管理料として、事業内容に記載しておりますとおり580万円を計上いたしております。
 また、県整備施設につきましては196万3,000円、合計776万3,000円を計上しているところでございます。
 次に、2ページをお開きいただきたいと思います。
 ここに道の駅の物産販売所、レストランの収入支出の見込み額を掲載いたしております。それぞれ内訳として、平成18年度の決算額、それから、平成19年度の決算見込み額、平成20年度の予定額を記載いたしております。
 一番右のほうの項目になりますが、平成20年度の見込み額でございます。収入のほうで2億1,895万4,000円、それから、中段の支出のところでございますが、見込みが2億2,475万4,000円、その差額は、先ほど申し上げましたように、指定管理料580万円とするものでございます。
 それから、中段にございますが、平成19年度の人件費の見込み額は3,640万2,000円、平成18年と比較して800万円の減となっております。指定管理者といたしましても、一定、経費節減、集客のための努力はいたしておりますが、2年目は予想を下回る結果となったところでございます。
 今後もより効率的な運営を図り、指定管理者と協議しながら、物産販売所、レストランの経費節減と集客に努めたいと考えております。
 この道の駅は休憩だけのお客様を含めると、年間約30万人が訪れるということから、地域に及ぼす経済効果ははかり知れないというふうに考えておりますし、物産販売所への出荷者で組織する直売所連絡協議会の会員数も設立当初106人でございましたけれども、現在212名と倍増いたしているところでございます。
 今後も道の駅が地域の情報発信、農水産業の振興、観光振興の重要な拠点として魅力ある施設になるように努めてまいりたいというふうに考えております。
 3ページでございますけれども、ここには道の駅夕陽が丘そとめの外観、内観の写真を掲載しておりますので、ごらんいただきたいと思います。
 説明は以上でございます。

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樫山観光部長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費のうち観光部所管分についてご説明をさせていただきます。
 一般会計予算書の108ページから111ページでございます。
 まず、108ページ、第8目文化振興費でございますが、予算総額5億2,564万5,000円のうち、観光部所管分といたしましては4億9,637万3,000円で、前年度当初予算額に比べますと1,386万1,000円の増となっております。
 次に、110ページでございますけれども、第9目国際化推進費でございますが、予算総額2,962万3,000円で、前年度当初予算に比べますと138万6,000円の増となっております。
 なお、事業の詳細につきましては、委員会資料に基づきまして文化振興課長及び国際課長のほうより説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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梶原文化振興課長 第8目文化振興費につきまして、委員会資料によりご説明いたします。
 予算に関する説明書は108ページから111ページでございます。
 委員会資料の1ページをごらんください。
 まず、2.自主文化事業費2,568万円でございます。前年度と比較して256万5,000円の減でございます。
 3の事業概要でございますが、(1)ながさき出島音楽祭開催費の主な事業といたしましては、プロの音楽家が会場に直接出向いて学校やふれあいセンターなどで演奏を行いますアウトリーチコンサート、また、合併地区の学校などで行う合併地域音楽活性化支援事業でございます。
 次に、(2)演劇公演開催費でございますが、長崎ではいずれも鑑賞機会の少ない九州で活躍する劇団の小劇場演劇と中央で活躍する劇団の公演及び地元演劇人の才能の発掘や舞台芸術に関心を持つ層を拡大するために、演劇のワークショップを開催したいと考えております。
 その他、現代美術展、ワークショップ、ラウンジコンサートを開催したいと考えております。
 続きまして、委員会資料の3ページをお開きください。
 3.文化事業推進費、(1)芸術文化活動助成事業費663万円についてご説明いたします。
 前年度と比較して213万4,000円の増でございます。主な増の要因といたしましては、本年度、当市議会からもご指摘がありました合併地区の文化の振興及び地域コミュニティーの醸成に寄与すると思われる事業に対しまして地域振興基金を活用して支援を行うことによるものでございます。
 3の事業概要でございますが、これまでも長崎市内で日常的に芸術文化活動を行っている団体相互の交流の促進を図り、市民の文化活動のすそ野の拡大と育成を目的といたしまして、長崎市内で開催する舞台公演や美術展等の芸術文化活動に対し支援を行ってまいりましたが、より多くの市民団体の活動の手助けになるように継続いたします。また、増の要因となりました合併地区の文化の振興等に寄与する事業に対しても支援を行います。
 続きまして、委員会資料の4ページをお開きください。
 4.ブリックホール開館10周年記念事業開催費2,300万円についてご説明いたします。
 ブリックホールは、平成20年度に開館10周年を迎えることになっておりまして、大型市民参加舞台公演、市民文化のつどい、ブリックホール開館10周年記念講演会、3つの記念事業について経費を計上いたしております。
 この事業は、節目の記念事業ということだけではなく、人材の育成及び分野を超えた交流の機会を数多く創出しようとするものでございます。
 3の事業概要でございますが、まず、大型市民参加舞台公演につきましては、19年度に準備事業の一環として戯曲講座を開催しており、その戯曲講座で制作した脚本をベースに、長崎人のためのオリジナル作品を創作いたします。
 出演者はオーディションで選ばれた市民約60人が出演する音楽劇となっております。
 劇中の音楽は、ブリックホールで開催しておりますラウンジコンサートで活躍した地元演奏家約20人による特別編成のバンドが演奏するなど、多くの市民がかかわることができ、長崎の人たちが一つの舞台公演をつくり上げることにより、市民の文化に対する機運を高めることとしております。
 次に、市民文化のつどいですが、この事業は、市民文化団体相互の連携と交流、さらには広く市民に鑑賞の機会を提供することを目的として、民謡や生け花などさまざまなジャンルの団体がブリックホール全体を会場として日ごろの活動を披露するものでございます。
 最後に、ブリックホール開館10周年記念講演会」ですが、市民が文化について考える機会を与えるとともに、長崎市出身の著名人による記念講演会を開催しようとするものであります。
 出演者に関しましては、現在スケジュール及び内容等の調整を図っているところでございます。
 説明は以上でございます。

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長谷崎国際課長 それでは、国際課所管の主な事業につきまして、観光部提出の委員会資料に基づきご説明させていただきます。
 委員会資料の5ページをごらんいただきたいと思います。
 1.国際化推進事業費、(5)留学生モニターツアー事業費32万円でございます。
 これは、在住外国人である留学生にモニターになっていただき、外国人の視点から見た市内観光施設などの改善すべき点、あるいは魅力を感じる点などを指摘していただき、外国人観光客向けの情報発信やPRの充実、サービスの向上や利便性の向上などを図ろうとするものでございます。市内の各大学から計20名程度を募集し、年2回実施する予定にしております。
 続きまして、6ページをごらんください。
 (11)2008長崎日本語サミット開催費負担金50万円でございます。
 このサミットは、世界各国で日本語を学ぶ青少年を日本に招聘し、次世代を担う世界と日本の若者がディスカッションなどを通じて意識を高め合うことで将来日本と世界各国のかけ橋となる人材育成を目指すものです。主催はNPO法人ジャパン・リターン・プログラムで、1999年から毎年全国各地で開催されており、2008年度は長崎で開催されますので、長崎県とともにその開催経費の一部を負担するものです。
 本市滞在中は、被爆体験講話や原爆資料館見学、被爆遺構めぐりなどを通じて平和を願う長崎市民の心を世界各国から参加する青少年に理解していただきたいと考えております。
 次に、7ページをごらんください。
 2.都市間交流推進事業費、(4)姉妹都市提携30周年記念事業費503万4,000円でございます。
 現在長崎市は、世界各国の6都市と姉妹都市提携をしておりますが、ことしはそのうちのヨーロッパの3都市、ポルトガルのポルト市、オランダのミデルブルフ市、フランスのヴォスロール村との提携がそれぞれ30周年を迎えることから、これを記念した親善訪問団を派遣し、これまで培ってきた友好関係に基づき、今後のさらなる交流の推進を図りたいと考えております。
 親善訪問団の内容としましては、公式訪問団のほかに、市民や民間団体などをベースにした相互理解や国際親善を推進する目的で20名から30名より成る市民訪問団を公募したいと考えております。
 なお、8ページに経費の内訳、それから、9ページに3つの姉妹都市の概要を記載しておりますので、ご参照ください。
 説明は以上です。

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太田教育長 第2款総務費第1項総務管理費のうち、教育委員会所管分についてご説明させていただきます。
 予算説明書は108ページから113ページでございます。
 まず、予算説明書の111ページをお開きいただきたいと存じます。
 第8目文化振興費のうち、説明欄8の遠藤周作文学館運営費2,927万2,000円及び予算説明書の113ページ、第11目平和推進費のうち、説明欄8の永井隆記念館運営費1,040万3,000円が教育委員会所管の予算でございます。
 遠藤周作文学館及び永井隆記念館につきましては、現在、教育委員会が所管しておりますが、平成20年度からは遠藤周作文学館が文化観光部へ、永井隆記念館が原爆被爆対策部へ移管されることになっております。これまでの第10款教育費から第2款総務費へ予算を組みかえているところでございます。
 詳細につきましては、生涯学習課長のほうからご説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

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中路生涯学習課長 それでは、まず遠藤周作文学館運営費についてご説明いたします。
 予算説明書の111ページをお開きください。
 第8目文化振興費の説明欄の8.遠藤周作文学館運営費でございます。
 前年度は、第10款教育費第6項第15目に予算を計上しておりましたが、文化観光部への移管に伴い組みかえております。予算額は2,927万2,000円で、前年度と比べまして93万3,000円の増となっております。これは、企画展開催に係る経費266万円を計上したことによるものでございます。
 教育委員会提出の委員会資料の1ページをお開きください。
 企画展の目的につきましては、(1)に記載のとおり、平成12年5月の開館以来2年ごとにテーマを変えながら、未公開の収蔵資料を展示するため、これまで4回にわたり企画展を開催しております。
 前回は、平成18年度に開催しておりますので、2年後となります本年5月に第5回企画展を開催しようとするものでございます。
 今回のテーマは、(2)の企画展の内容に記載のとおり、「遠藤周作のフランス体験、長崎の教会と遠藤周作」と題しまして、テーマに沿った展示がえを行うとともに、遠藤氏と親交のあった文学関係者による講演会を行うことで文学館の新たな魅力を紹介しようとするものでございます。
 次に、永井隆記念館運営費についてでございますが、予算説明書の113ページをお開きください。
 第11目平和推進費の説明欄の8.永井隆記念館運営費でございます。前年度は第10款教育費、第6項第3目に予算を計上しておりましたが、原爆被爆対策部への移管に伴い組みかえております。
 予算額は1,040万3,000円で、前年度と比べまして36万4,000円の減となっております。これは平成19年度に実施した生誕100年記念事業に係る経費が減したことなどによるものでございます。
 永井隆記念館は、名誉市民である永井博士の遺徳を通した平和学習の場、平和推進の拠点施設としての役割が大きいことから、原爆被爆対策部へ移管されることになりますが、1階の展示室では博士に関する資料の展示、2階の図書室では児童図書を中心とした図書室の運営を引き続き行ってまいります。
 説明は以上でございます。

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溝田環境部長 第2款総務費第1項総務管理費のうち環境部所管分についてご説明申し上げます。
 平成20年度長崎市一般会計予算書は、114ページから115ページでございます。
 第14目街を美しくする運動推進費のうち、115ページの説明欄の2.環境美化推進費2,738万6,000円が環境部所管の予算でございます。前年度当初予算と比較いたしまして126万7,000円の減となっております。
 詳細につきましては、環境総務課長のほうからご説明申し上げます。

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草野環境総務課長 それでは、第14目街を美しくする運動推進費の主な事業内容についてご説明いたします。
 予算書につきましては、115ページの説明欄の2.環境美化推進費2,738万6,000円でございますが、(1)の環境美化対策費は、主要幹線街路等の清掃委託経費及びさるくコース清掃に係る経費でございまして、予算額は921万4,000円でございます。
 次に、(2)市民協働環境美化推進費251万2,000円でございますが、これにつきましては、環境部提出の委員会資料1ページをごらんいただきたいと思っております。
 ここに記載しておりますように、この事業につきましては、3の事業概要にありますとおり、道路、公園、河川、文化財等の公共空間を要旨とし、ボランティア団体が里親となって美化活動や管理を行う、いわゆるアダプトプログラムを支援する地域環境美化推進事業と、従来、環境美化対策費に予算を計上しておりました団体及び個人がボランティア清掃を実施する際に清掃用具の貸し出しやごみ収集車の手配等の支援を行う地域清掃支援事業を統合したものでございます。
 なお、アダプトプログラムにつきましては、参加団体も年々増加しておりまして、平成20年2月現在では77団体となっております。
 次に、説明欄3.(3)空き缶等散乱防止対策費でございますが、これは、空き缶等のごみ散乱防止に向けて啓発活動を行い、市民の意識向上を図るための経費でございまして、予算額は106万4,000円でございます。
 次に、(4)街を美しくする運動推進協議会補助金でございます。1,459万6,000円を計上しておりますが、これは市民大清掃、緑化花いっぱい運動等の事業を行っております、街を美しくする運動推進協議会への補助金でございます。
 説明につきましては、以上でございます。

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片岡水産部長 第2款第1項のうち水産部所管の部分についてご説明をさせていただきます。
 予算書は120ページから121ページでございます。
 第21目水族館費といたしまして6,470万円を計上いたしております。
 これは前年度当初予算6,530万円と比較いたしまして60万円の減となっております。この理由といたしましては、指定管理者への管理委託料及び市が実施する施設修繕料の減によるものでございます。
 詳細につきましては、水産総務課長からご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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米倉水産総務課長 それでは、第21目水族館費についてご説明いたします。
 予算説明書121ページ、説明欄1の長崎ペンギン水族館運営費についてでございますが、水産部提出の委員会資料は1ページから2ページに記載しております。
 1ページに事業の目的、内容、効果、2ページに入館者数の推移をグラフ及び表でまとめております。
 ペンギン水族館の運営につきましては、平成18年度から指定管理者制度を導入し、財団法人長崎ロープウエイ・水族館を指定管理者に指定し、あわせて観覧料や駐車場使用料などの一定の収入を指定管理者に収受させて運営する利用料金制度を導入しております。
 しかしながら、ペンギン水族館は平成13年度の開設当初から、教育的施設としてお客様が利用しやすいよう観覧料を低く設定しておりますので、指定管理者が利用料金で賄うことができない部分を市が管理委託費として支出することになっております。
 市からの一定の財政支援が必要な運営となりますが、利用料金を指定管理者に収受させることによって指定管理者が自主的な創意工夫で円滑かつ効率的な経営を促し、その結果、ペンギン水族館の魅力が一層高まるとともに、お客様へのサービス向上が図られ、より親しまれる水族館になるものと考えております。
 次に、平成20年度の入館者数でございますが、資料1ページの2の事業内容の(1)に記載のとおり、平成19年度の決算見込みより7,000人多い23万4,000人を目指して営業努力を続けてまいります。
 続きまして、予算計上額6,470万円の内訳についてご説明いたします。
 まず、(1)管理委託料として6,270万円を計上いたしております。
 すぐ下に記載しております指定管理者の管理運営費収支内訳をごらんください。
 収入でございますが、1)の観覧料や駐車場使用料などの利用料金といたしまして1億239万9,000円、これに2)のキングペンギンの本物の羽根を使って装飾したキーホルダーなどの販売など指定管理者の物品販売などの収入といたしまして221万4,000円を加え、収入合計として3)の1億461万3,000円を予定しております。
 次に、支出でございますが、4)の職員給与費等の人件費といたしまして7,557万7,000円、これに5)の光熱水費や燃料費などの物件費といたしまして9,173万6,000円を加え、支出合計として6)の1億6,731万3,000円を予定しております。この3)の収入合計と6)の支出合計を差し引いた収支差額6,270万円を指定管理者への管理委託料として計上いたしております。
 次に、(2)の施設修繕料として200万円を計上いたしておりますが、これは、海水冷却機のオーバーホールなど市が直接執行する予算となります。
 以上のとおり、平成20年度ペンギン水族館運営費といたしましては、(1)管理委託料6,270万円と(2)の施設修繕料200万円を合わせて6,470万円を計上いたしております。
 なお、この6,470万円に対しまして、収入が売店等の使用料として966万6,000円ございますので、これを差し引きますと5,503万4,000円が市の実質の持ち出しとなります。この実質の持ち出しを前年度と比較しますと114万8,000円の減となっております。
 次に、ペンギン水族館の入館者数の推移でございますが、資料2ページに示しておりますとおり、平成13年度のオープン以来、平成15年度までは減少しておりましたが、独自のイベントやユニークな体験プログラムなどお客様に認知された結果、平成16年度以降増加し、22万人前後で推移しております。
 なお、平成19年度の入館者数の状況を申し上げますと、多彩なイベントが人気を博しており、オープンいたしました平成13年度に次ぐ多くのお客様がご来館されております。
 昨年9月には、おかげさまをもちまして開館以来の入館者数が150万人を突破し、2月末現在における入館者数は、18年度と比較して6%、約1万2,000人の増で推移しております。
 平成20年度の取り組みといたしましては、水族館で最も人気を博しております冬場のキングペンギンのパレードに加えまして、さらに魅力を高めるため新たに夏場の集客イベントとして温帯性のケープペンギンのパレードを行ったり、また、クジラをテーマにした特別展の開催も新たに計画しております。
 さらに、長崎さるくにおきましても、長崎通さるくを34回開催することに加えまして、マップ片手に自由にまち歩きを楽しむお客様をお迎えするため、年間を通して休館日なしで営業いたします。これらに加えまして、PRと営業活動を一層強化することで、より多くのお客様にご来館していただき、市民の皆様にますます親しまれるペンギン水族館になるよう努めてまいります。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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平野だいとし委員 私のほうからは、これは文化事業推進費の芸術文化活動助成事業です。3ページになります。
 ここに市民の文化活動推進ということで補助があるわけですけれども、この中で対象をどういう団体とか、個人はないのかどうかわかりませんけれども、この中に、これは将棋とか囲碁とかも含まれるのかどうかということをまず最初お尋ねしたいんですけど。

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梶原文化振興課長 ただいまの将棋とか囲碁は対象外となっております。

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平野だいとし委員 私も言いたかったのは、そのことなんですけど、そういうのも含まれているのかなと思いましたもんですから。
 それともう一つ、例えば、道路なんかでいろいろミュージシャン、やっていますよね。ああいうのはどうなんでしょうか。ストリートミュージシャンというんですか。

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梶原文化振興課長 いろいろ芸術の中には種類がございますけれども、音楽の部類ということで、ミュージシャンの方々も自分たちがいろいろ大会をする際に事業計画書を出していただきまして、その分の収入支出の差額分、その分につきましては、2分の1は対象になると思っております。
 それで、芸術分野に特に限っておりますので、そういう分野の方々が舞台芸術とかをされる際にはすべて対象といたしまして、委員会にかけまして審議をするようになっております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 そうしますと、今度審査の時期とか、それは随時行われるのか、定期的に行われているのか、そこらあたりをお聞かせ願えませんか。

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梶原文化振興課長 審査の時期でございますけれども、一応ことしのこの事業が承認されましたら、内容につきましてはただいま募集をしておるところでございますので、3月いっぱいに審査をするように考えております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 こういう事業があるというのを皆さんわかっておられるんでしょうか。そのPRはどういうふうにされているんでしょうか。

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梶原文化振興課長 情報誌とか広報紙に掲載いたしましてやっております。ことしは新聞にも掲載をして募集を募っております。

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平野だいとし委員 確かに、今長崎をこう見ますと、ランタンフェスティバルとかいろいろあるんですけれども、市民の方が本当にいろいろ日ごろ趣味でもいいですけど、やっているものを披露したいとか、そういう方はたくさんおられるんですよね。だから、そういう人たちが発表する場とか、そういうのがないと。やっぱり支援も必要だということで、もうそういうランタンとかいうお金を一部でも回してほしいという声もありますので、ぜひPRとか、そういうものもしていただいて、気楽に相談できる窓口というんですか、そういったものをぜひつくっていただきたいなと思っておりますので。
 今、12件という数がだんだん減ってきていますよね。最初は14件、18件、それから12件ということで。ここらあたりはどういうふうに思われているのかというか、これでいいのかどうかというそこらあたりのお考えをちょっといただきたいんですけど。

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梶原文化振興課長 ことしは9月、10月に2回目の公募をいたしましたけれども、なかなかこういうふうな対象の事業が集まらなかったということでございますけれども、中には今言われておりますように、広報周知活動が足らない面もあるとは思いますので、周知徹底を図っていきたいと考えております。

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向山宗子委員 関連しての質問なんですけれども、この公募をされたのは今回3月の審査の分はいつからいつまで期間はなさったのかということと、もう1点は、17年度、18年度、19年度と今3カ年の実績を書いてありますけれども、単年度で1年限りでまた違う団体をされてあるのか、引き続きということもあるのか、その2点を教えてください。

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梶原文化振興課長 応募期間でございますけれども、平成20年の2月12日から2月29日までの間行っております。
 それと、もう一つ、この事業がどうしても広く周知をしたいということで連続2年にわたる分については受け付けをしないようになっております。それで、ことし対象事業になられたら1年置かれて次の年にまた申請をしていただく。2年に1遍の申請になると思います。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 ペンギン水族館の運営費の件について、まずちょっとお尋ねしたいと思うんですが、入館者数がある意味では横ばいみたいになっているんですけれども、この事業の中の自然体験ゾーンの中のカヤック体験ですね。いわゆるあそこの一種の自然体験そのものについてのゾーンについての入場者数といいますか、利用者数という数はなかなかつかめないんでしょうけれども、このカヤック体験については、そこら辺の数というか、利用者の数というのはつかめるのかなと思いますので、ちょっとまずそこを示してください。どの程度昨年度は利用者がいたのかね。

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多良水産総務課主幹 カヤックの体験者数でございますけれども、平成16年が1,942名、平成17年度が1,395名、平成18年度が1,553名となっております。平成19年度につきましては、ちょっと今集計中でございますけれども、ほぼ同じ数がご利用していただいているというふうに思っております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 この施設そのものが教育的施設ということで言われておりますから、そういう位置づけになっておりますから、あえてその費用対効果の問題についてとかく申し上げるつもりはないんですけれども、ここのこのカヤックについての、これまで料金を取っていますよね、使用料取っていますね。参考にちょっと教えてもらいたいんですが、いわゆるここの運営と、結構ここはやっぱり監視員を配置したりとかしながら、かなりそういったものに対する運営費というのは結構コストが高くなるのかなと思うんですけれども、その辺とこの費用対効果のところについて、もしよかったら参考に教えていただけませんか。

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多良水産総務課主幹 カヤックの利用料につきましては、平成16年が66万円、平成17年度が45万円、平成18年度が55万円となっております。これに対する費用でございますけれども、カヤックに対して、そこを指導いたします人間を配置いたしておりますけれども、これについてはカヤックが行われる4月から10月まで嘱託として2名雇用いたしております。
 これについては、月14万円ぐらいの経費となっておりまして、年間にいたしますと、お一人約200万円ということで、2人でございますので、約400万円が経費としてかかっております。
 ただ、荒天時とか、余りお客様がいらっしゃらない部分につきましては、水族館本体のほうにも仕事をしていただいておりますので、この分については、収支差額がございますけれども、一定、了として考えておるところでございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 最後にしますけれども、そこの管理に当たっている人たちが他の業務もやっているということでありますからね、そういう意味では一概にこの利用料金と運営費と比較できないということについてはわかりました。
 これに関連してもう1点だけお尋ねしたいんですがね、利用者層といいますか、どういう方々が主にカヤックについては利用されていますか。

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多良水産総務課主幹 カヤックにつきましては、約30台のカヤックを準備いたしておりますけれども、そのうちご利用が多いのは、2人乗りのカヤックでございます。お客様といたしましては、家族連れ、4人ぐらいおいでになって、お父様と子どもさんが乗られるという層が最も多いものと考えております。

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鶴田誠二委員 要望だけしておきますけれども、私は何度か行ったことがあるんですけれども、先ほど説明の中でもありましたように、教育的施設として位置づけられておる。いわゆる水族館の館内そのものについてはやっぱりそれなりの意味もかなりあるのかなと思いますが、ただもう1つは、やっぱりあそこの館内に行く途中の整備というのが、非常に整備が悪いのかなと思うんですよね。せっかくこれだけの予算を通してやっていくわけですから、そういった館内に行くまでの途中の、それこそまさに自然体験ゾーンというふうに、あそこも自然体験ゾーンというふうに言われるんでしょうけれども、こういったものとやっぱり今先ほど申し上げたカヤック等々の、どちらのほうが教育的な、ある意味ではそういった施設になれるのかということも踏まえて、ぜひ今後は検討していただきたいなというふうに思います。
 もう1点、道の駅夕陽が丘そとめ運営費なんですけれども、ここも利用者については横ばいということでありますが、ここの施設そのものは、この売り上げとか来客数の数についてはレジ通過人数によるということで、書かれておりまして、ここの地域を活性化するという、そういう意味では、やっぱりここの店舗がますます活性化されていくということについては理解はできるんですが、いま一つ、ここの周辺の整備、せっかくあれだけの夕日がきれいな場所であるわけですから、ここの夕陽が丘そとめのもう少し外の一体的な整備とかということについては私はまだまだ弱いような気がするんですね。
 ちょっとそこの手前に、左側に丘といいますか、公園がありますよね。ああいうところとの一体的な整備というのは今後考えられていないのか。夕陽が丘そとめのところまでは行くんだけれども、手前のほうのあそこの丘といいますか、少し公園は整備されているみたいですけれども、なかなかそことの一体感が私、見受けられないような気がするんですけれども、そこら辺についての考え方はありますか。

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池田地産地消推進課長 周辺の区域に関しては、我々の所管外ですので、どこまで言っていいのかわかりませんけれども、少なくとも教育委員会の遠藤周作文学館との連携とか、今委員ご指摘の隣に大きな公園がございます。すごく見晴らしのいい展望台のところがございます。ここは城の浦地域総合整備事業ということで一体的に整備をされて連携した施設としてやっています。近くに歴史民俗資料館であるとか、永田の湿地帯とか、いろいろございます。ここはいろんな方が、地域の方が集まる拠点の場所だと。グリーンツーリズムの拠点の場所でもございますし、ここを中心として一体的に整備をする必要があるというふうに考えております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 所管が違うということでありますけど、ぜひあそこの、ある意味では夕陽が丘のそのことだけが農林部のところでいけば所管かもわかりませんけれども、やっぱり目的自体はただ単なるそこにお客をお店に呼ぶということだけが目的ではないと思いますので、そういう意味ではほかの所管部局とも十分連携をとって、いわゆるそういった公園との一体感が持てるような、そういう施策にぜひ取り組んでいただきたいなということを要望だけしておきます。

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毎熊政直委員 ちょっと数点お尋ねします。
 まず、この道の駅夕陽が丘そとめですね。当初、オープン効果で予想より、はるかに上回る集客があったということで、だんだんだんだん徐々にやっぱり減ってきているということは、それはもうどこの施設もそうでしょうけど、そこで、集客について、魅力アップについてはいろいろ努力をしておりますという説明がございましたが、逆に言えば、指定管理者に任せっきりになっていないのかどうか。きちんと指定管理者分も含めた中で農林部と観光部との話し合いの中でもこの地区にいかにお客さんを、交流人口を呼び込むだけの協議が具体的になされているのかどうか、それをまずお示しください。
 それと、同じような観点から、水族館です。これは先ほどから教育的施設としても含めというふうなことで説明があっていますが、これは所管が今水産部ですよね。本来ならば、教育的施設であれば教育委員会と、極端に言えば、市内の保育園、幼稚園、市外も結構ですけど、小学校等にペンギン水族館に見学、入館してもらうための誘致活動、そういうことを実際具体的に教育委員会も取り組んでおられるのか。そして、特に合併町の小学生、幼稚園、保育園とか、そういうところに具体的に教育委員会としてもぜひペンギン水族館のペンギンを見に来てくれというような活動を教育委員会とも一緒にやっておられるのか、それをお聞かせください。

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池田地産地消推進課長 まず1点目の指定管理者にいろんなサービスの向上とか、そういうことを任せっきりじゃないかというご指摘でございます。
 地域に直売所連絡協議会という出荷者の組合がございまして、その役員会というのがございます。これは毎月協議をいたしておりまして、うちも一緒に入って毎月どういうふうにしたらサービスが向上になるかと。
 例えば、今物産販売所でいいますと、棚が狭いとか、その棚を2段にしたり、レストランはもちろん手狭だから、ちょっといすをふやそうかとか、いつも毎月1回必ず協議をするようにしております。
 それから、観光との連携でございますけれども、県の所有する休憩所のほうでございます。これが情報発信基地として「エコミュゼそとめ」という情報端末機を置いておりまして、また、観光のパンフレット等も置きまして、ここをぜひ外海の広告塔として、情報発信基地として活用するように観光と連携しながらやっておるところでございます。
 以上でございます。

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米倉水産総務課長 水族館の小中学校等のPRの件ですけれども、長期の休みの前、春休みとか夏休みの前に各小中学校、幼稚園、保育園に対しては私どものほうから来ていただけるような文書を全部の学校に送って周知を図っているところです。
 以上です。

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毎熊政直委員 ちょっと、おのおの違和感がございました。この夕陽が丘そとめの部分、県の所管する部分と、これはたまたま合併のとき、合併間際に県の補助を受けた部分と、合併するから市の予算でつくった部分の兼ね合いがあったから、施設が今そうなっているけど、しかし、これはあくまでも長崎市がいかにここにたくさんの人が来ていただくか、購買力を高めるかということは、やっぱり市のきちんとしたプロセスを持ってやってもらわんと、そういう県の部分で発信しているからとか、ちょっとそういうふうに聞こえたから、そこら辺はきちんとやっぱり地産地消推進課か、そこら辺できちんと所管してやっていただきたいという思いがありますけど、ちょっと今の分が、答弁の中では県の部分は魅力発信をやっているから、そこら辺はお任せですよというようなふうに聞こえたんですけど、再度ご答弁をお願いいたします。

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池田地産地消推進課長 すみません、ちょっと誤解がありまして、休憩所というのは県がつくった施設でございますけれども、今は市が当然活用して使っているわけでございます。
 先ほど言った情報端末機も市のほうで整備いたしまして、市の観光部と連携して拠点としてPRをしているところでございます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 ぜひこの道の駅夕陽が丘そとめもあの地区にとって大切な施設であるし、また、地域の農業生産者の方々にとっても収入につながる拠点でございますので、ぜひとも指定管理者とも重々話し合いを詰めていただいて、お客さんが一人でも多くなるようにご努力をお願いいたしておきます。
 それと、水産部のほうのペンギン水族館、さっき当たり前の答弁をされましたけど、これを見ても夏休みが一番なんですよね、入館者が一番多いのは。当然なんです。だから、さらなる、合併町とかもまだ子どもたちが、見ていない子どもたちがたくさんいるかもしれないから、そこら辺にさらに力を入れて来ていただくように発信していただきたいということを要望しておきます。
 それともう1つ、この芸術文化活動助成事業費ですけど、これで合併地区分として地域振興基金から充当される210万円も含まっておりますけど、合併町の文化を生かした文化活動助成をされているのか、合併町においてはどういう特徴を生かした活動をされようとしているのか、そこら辺の中身を若干教えてください。

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梶原文化振興課長 合併町におきましても、7町に文化に関する団体がございます。そこででも音楽だとか美術、舞踊、長崎と同様な形のグループが顕在しておりまして、毎日の活動をしておりますので、そこら辺の発表の場をできるような形の助成を考えております。

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毎熊政直委員 ありきたりですね。私がお尋ねしたかったのは、地域振興基金も充当されておるということですので、ここに地域コミュニティーの醸成にもつなげるということをお題目に上げているならば、特にやっぱり地域の文化に特化したもの、音楽とかいうのは、どこもそれはある。だから、同じ音楽でも地域で、例えば、そこに伝わる民謡とか、そういうものを何か発掘して、そして、そういう地域の文化を起こしていこうという活動はされていないんですかとお尋ねしているんです。

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樫山観光部長 芸術文化活動助成事業につきましては、今委員さんのほうからもご指摘がありましたように、今回こういう合併を機に、今までは芸術とか演劇とか、そういったふうなジャンルを対象に助成をさせていただいていたんですけれども、今回いろいろ私どもも昨年から経過措置が切れるということをにらんで、各町の文化協会の会長さんともお話しさせていただいたんですけれども、その中で、今回特に付加させていただく分については、地域のコミュニティーとか振興とか、そういったふうなのにつながる部分についても助成をさせていただこうというふうなことで、地域の文化の振興向上につながるように制度のそういったふうな趣旨というのを生かしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 その辺はわかりました。まだ具体的に地域のそういう文化というものはまだ拾い上げていないと、現段階では。今からそういうふうにやっていこうということですね、何か起こしていこうと。

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樫山観光部長 具体的にどういうものというものについては念頭に置いている分はあります。ただ、最終的に、さっきも平野委員の質問の中で答えさせていただきましたように、そういった対象にするかどうかという委員会ですね、委員会に諮って決定をさせていただくということにさせていただいておりますので、今の時点で具体的にどういうものというのはちょっと控えさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 わかりました。いずれにしても、この文化事業も先ほどの夕陽が丘そとめも、そして水族館も決して縦割りだけじゃなくて、これもある意味で言えば、それぞれ所管が、これは妙だなと、何でそこが所管するのかなという施設もあるわけですよね。ですから、全庁的になってそれぞれの施設がより一人でも多くお客さんが、お客さんというか、入園者がふえて、そしてまた、この文化事業も、文化に親しむ市民の方がより多く親しんでいただけるような中身を、さらなる充実をよろしくお願いをいたします。
 以上です。

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重橋照久委員 先ほどから夕陽が丘そとめの件につきましても、同僚議員からるるお話もあっておりますが、せんだって指定管理者の1人の方とお会いしましたら、過去、もう2年になりますか、本当に一生懸命やってきましたと。おかげさまで非常に都合よくいっておりましたけれども、今回残念ながら若干の赤字というようなことで、助成をいただかんといかんようになりますが、ぜひよろしくお願いいたしますというような、一生懸命に頑張りますからという話をされました。
 そういう中で、原因はわかっているわけですよね。先ほども触れられたように、レストランの経営がどうしても都合よくいかないと。そういったときに、やはり何らかの形でレストランのありようというか、出し方とか、素材とか、そういったものを検討を、役所側も一緒になって、手なれた人がおられるようだから、相談をして、次年度の内容を高めていくと。そして、多くの人に来ていただくような、そういったある意味での戦略をやらんといかんのやけれども、そういったことについてはどうですかね、やっておられますか。

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池田地産地消推進課長 レストランの件でございます。確かにことしは6,000人ほどの減というようになりました。我々も原因分析をいたしましたけれども、やはり当初オープン効果ということもございまして、並んでも入っていた施設でございまして、ただ、2年目ぐらいからは並ばなくなったと。そのかわり物産販売所の惣菜とかお弁当を買うようになりまして、そちらのほうに流れていったと。地域の近くの飲食店のほうにも流れているという効果は確かにございます。ただ、もう1つはバイキングという問題ですね。これは食料ロスといいますか、必ずつくっとかにゃいけないということで、その辺がどうしても食材費、原価率が高くなります。この辺をどうしようかということで、昨年の11月から、平日は一品ものにしようと。それは地域の郷土食、ド・ロ様パスタを使った料理等の一品ものにしようと。土曜・日曜日だけバイキングという形にはさせていただいておりますけれども、このバイキングの形態がちょっと収益的にはいかがなものかということを今検討しております。
 それから、いつも観光部と話をしている中では、団体客がなかなか入れないと。例えば50人ぐらい来ても50人入れるスペースがないと。非常にそういうことで伸び悩んでいるところもございまして、指定管理者からもちょっと手狭過ぎるというお話が来ておりまして、その施設の拡大につきましても今ちょっと内部で検討しているところでございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 しっかり内容を検討していただいて次年度に備えていただきたいと思いますけれども。
 先ほど意見が出ておりましたように、いわゆるあそこの夕陽が丘そとめだけを目当てに行く人はそうおらんのじゃないかな。あそこが誘因の一つになって、そして、あとあそこの周辺環境が非常にいいんですよ、教会があるし、遠藤周作のもあるし。
 それと、神浦のダムあたり、その手前の河川、それから上っていくダム、今から先の春の神浦ダムの周辺の桜の花なんていうのはもう最高ですね。ちょうど1周30分ぐらいかかるけど、車でゆっくり走ってね。これはまさに人が知らんようなところでしょうけれども、多くの人にあそこにたくさんの人が入っていいのかどうかわからんけれども、やっぱりあれも一つの誘因になるんじゃないかなと思いますね。そして、上っていくと、いわゆる赤水公園とか、農林部所管の市民農園なんかありますでしょう。あそこらから琴海町あたりの大村湾を望む景観というのは最高ですね。そういったところもひとつ全体的に周知を図るようなことをしていただくようなこともあってしかるべきじゃないかなと。そういう中で相乗効果が生まれてくると思うんですよ。特に今からいいシーズンを迎えますからね。今からすぐにでも手を打って、そういった広報活動をしていただければなと、これは要望にとどめておきたいと思います。それに対する答弁があれば。

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池田地産地消推進課長 委員ご指摘のように、外海全体で道の駅も売っていったらどうかというお話でございます。
 確かに、まず一番美しいのは本当に景観でございます。独特の景観と海岸線、眺望でございます。それから、外海の持つツーリズムというのをやっています。本当外海の独特の農村風土が醸成されている地域でございます。棚田とか、独特な神浦という自然もございます。
 それから、ド・ロ様神父という非常に独特な歴史のある地域でございますので、長崎市としても本当に魅力的な地域だというふうに我々も考えております。
 今言われるように、一体となったPRを今後もどんどんやっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 期待をしておきたいと思います。
 それと、文化振興課長にちょっとお伺いをしておきますが、今度ブリックホールの10周年記念がございましたね。そんな中に盛りだくさんの事業計画をされておりますし、予算も相当な金額をつけておられます。こういう事業をおやりになるときに、いわゆる舞台回しをするというか、舞台運営ですね。照明であるとか音響でありますとかですね。大型の演劇を披露するとか、公演をするというようなとき、そういうスタッフというのは連れてきませんよね。意外とその施設のスタッフに任せて、例えばブリックホールでも公会堂でも、そういうふうなとを任せて公演をするというようなことが非常に多いわけですね。そうすると、そのための体制が整うのかどうかと。
 私が仄聞するところによると、長崎市にそういう能力を持った方というのが非常に少ないと。そして安定した運営をしていく、そういう企業も少ないと。困ったもんだなと思いますけれども、こういった大型のイベントを打っていくような、今度は事業も組まれておりますし、そこで、委託のそういう方々にだけいろんなことをお任せするということではなくて、長崎市の職員、理事者の中にもやはり非常に能力を持っている人がおられると思うんですけれども、やっぱりわかる人を、スタッフを養成していかんといかんと思うんですよね。
 だから、そういう部門で、何もかんも聞いて申しわけないんだけれども、そういう音響、舞台回し、そういったことについての理事者の中でそういう育成というか、養成というものをしておられるのかどうか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。

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梶原文化振興課長 ブリックホールに従事しておりました職員がボランティア、ブリックサポーターという形でスタッフを組みまして、我々がラウンジコンサートとか自主文化事業を公演するわけでございますけれども、その際の舞台のお助けだとか、入場のもぎり、会場の整理ですね、それと出演されます方々のサポート、それと、やっぱり舞台裏というのは暗くございますので、そこら辺の安全管理に職員を配置して協力体制をとっておるところでございます。

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重橋照久委員 体制は一応整えておられるというようなことでございますけれども、私が希望するところは、例えば、OB職員でもいいじゃないですかね、総括的にいろんな施設の管理ができるような人、こういった人を残っていただくというようなことも必要じゃないでしょうかね。総括的な行き届いた目配りができるという体制をぜひとっておいていただきたいなと。そして、あわせて後輩の養成も、委託業者に任せるだけじゃなくて、そういう養成もぜひしとってほしいなと、要望しておきたいと思います。

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中西敦信委員 先ほどから話題になっている芸術文化活動の助成事業費のことで、1つ、この合併地区分が新たに助成対象になったと、この制度が新しく入った趣旨というのを確認させていただきたいんですけれども、この間、合併旧町で文化協会の皆さんがそれぞれ地域振興のために活動をしてきたと、それに対する補助をそれぞれ各町でされていた。それがなくなると。それで何とか活動を続けていくために長崎市としても合併してよかったと、そういうふうになるように何とか助成制度をつくってくれないのかと、そういう旧町の皆さんの思いや、選出議員さんの頑張りでこういう制度が新しく入ったと、そういうものとして理解をしていいのかと。つまりはこれまで旧町でそれぞれ活動されてきた文化協会の皆さんの活動がしっかり制度の対象になっていく。
 先ほど部長の答弁では、なかなか審査があるからはっきりとは言えないと、そういうことではあったと思いますけれども、そういうものが文化協会の事業がこの制度の対象になっていく、そういう合併町の皆さんや、これまで取り組んでこられた皆さんの思いが見えるものとしてこの制度が始まっていく。そういうものとして理解をしていいのか、ひとつ確認をさせていただきたいと思います。

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梶原文化振興課長 先ほども申しましたけれども、各地区の7つの文化協会さんがございまして、ほとんどが7地区とも文化協会にこういう方々は集結しておられますので、その方々の文化に対する振興と地域コミュニティーの醸成を継続してやっていくということで、この助成事業を進めたいと考えております。

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中西敦信委員 わかりました。そういったときに、連続して事業の対象になるというのは制度の枠組みとしてはないと、2年に1回だと、そういう答弁があったと思うんですけれども、それはこの合併地区分についても当てはまるものなのかどうか、答弁をお願いします。

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梶原文化振興課長 先ほど助成金の中で2年連続してはだめだよというお話をさせていただきましたけれども、今回この制度を別枠として設けることによりまして、何とか各地区の方々は毎年度この助成金を申請させていただくという制度に考えてまいりたいと思っております。

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浦川基継委員 長崎ペンギン水族館運営費についてですけれども、先ほど毎熊委員も言われましたが、さらなる努力についてですけれども、現在、事業計画で見れば、新規にしたものも夏におけるケープペンギンというふうに先ほど聞いたんですけれども、グラフでもわかるように、夏場のほうはイベントも功を奏してでしょうけれども、安定というか、入場者数も多いように見えますので、やはり冬場とか秋とか、そういったほうのイベントの企画等を要望させていただきたいと思います。計画があれば教えていただきたい。

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米倉水産総務課長 ただいまのご質問ですけれども、指定管理者になって水族館のスタッフの自主性というか、企画立案といいましょうか、そういったものがかなり高くなって、自主的にスタッフ同士で頑張っていこうという機運が高まっております。その中で、先ほども申し上げましたが、20年度についてはそういったケープペンギンのやつとかやるんですけれども、例えば、この前のランタンの期間中なんかは、ウニの殻を使ったランタンを自分たちで発案してつくってみたりとか、そういったことでアイデアをどんどんどんどん繰り出してやっておりますので、そういった形で私どもも水族館に任せっきりというんじゃなくて、企画会議とか、月1回常に参加してやっておりますので、一緒に喜んでもらえるよう取り組んでまいりたいと考えております。
 以上です。

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奥村修計委員 今ずうっと関連意見が出ておりますけど、私もこの長崎ペンギン水族館、この運営の方法はあれだけど、これは教育施設ということで学校教育の中に大分取り入れてあると思いますけどね、実際眺めておりまして、この冬場のイベント、さっきランタンありました。昼間に来た方々、夜ランタンは非常に入りますし、イベントの、皇帝パレードのあるときはたくさんおりますけど、ふだんはどこに行ったらよかとやろかという話を聞くんですよ。といいますと、水族館は水産部の所管、観光は観光で分かれておりまして、せっかくこのランタンを活用するならば、ランタンに来られる方々はこういう施設もありますよと、連携をともにとらなければ、水産部だけで躍起になってもなかなか来られません。そしてまた、初めての方々は場所がわからない。同時に、幸いに芒塚のインターができております。今回はバスツアーも多かったんですけれども、個人の乗用車で来る方はたくさんおられました。この方々には宣伝のやり方では芒塚でおりて、昼間は水族館に行っていただいて、そこで十分水族館のよさを知っていただいて、夕方からランタンに入っていくという形をとれば、冬場のデータを見ていますと、本当に冬場というのは余りないんですね。1万か2万、多くても2万を超したことないということでありますので、こういう観光、教育を兼ねてやるならば、親子連れで来るお客さんも多いわけですから、ぜひこれは連携を観光部ととりながら、幸い観光部長がいらっしゃいますので、何か長崎市内でイベントがあるときは、常に長崎市内のこういう施設がたくさんありますので、さきの遠藤周作でもそうですよ。せっかく来られながら、場所がわからなくて長崎市は道が込んで、ふさがってどこも行かれんやったという話になるんですよ。この長崎市にたくさんの観光地がありながら、それが観光部と各部局間の連携がとれていないと私は思いますよ。
 そしてまた、ここは教育施設ですから、小学校や幼稚園、保育園の方々が、非常に長崎市内の学校もありますけどね、少ないですね。地元の日見小学校とか日見幼稚園とか矢上とか、この辺はかなり水族館を意識しておられるか知りませんが、入館者をふやすためか知りませんけど、いろいろと呼びかけをしておられます。これは本当に感心と思いますけれども、これをもっと市内一円に広げていくならば、冬場のこの入場者が少ないときに、私は小学校の子どもにはただでもいいんですよね、無料でやりますということであれば来ると思いますよ。特に家族連れの車が多いということは、あそこの駐車場を見ておりますとすぐわかりますけどね、やはり裏のほうにかなり大きな駐車場をつくっていますよね。あそこへ行けばすぐ近くですから。ところが、支所の横の駐車場が満杯になったときはなかなか裏のほうに回られないと。その誘導がやっぱり私はなされていないと思うんですね。通り過ぎると先から曲がってくるわけですから、一たん入り込めば水族館には一番近いところなんですね。
 それと、里山ですね、里山の整備がせっかくなされながら、あんまり活用されていないと。私つい最近行ったんですけど、非常に寂しいですよね。今、冬ですから、草も枯れていますけれども、せっかくの里山をつくりながら、これをやっぱり生かしていかなければいけないということもあわせて私はお願いしたいわけですけれども、その観光と水産部との連携のとり方、これを、ちょうど部長がおられますので、ちょっと答弁をいただきたいと思います。

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樫山観光部長 ランタンなどイベントとの連携の件でございますけれども、これにつきましては、私どももそういったふうな連携による相乗効果というのを十分念頭に置きながら進めさせていただいておりますけれども、具体的に言えば、よくランタンとタイアップした形で歴史文化博物館で企画展があるんですけれども、それにつきましては、パンフレットのほうで紹介をさせていただいたりとか、そういったふうな努力は現在もさせていただいておりますけれども、ご指摘のように、長崎ならではの施設ですね、この施設との連携というのも十分今後指摘の趣旨を踏まえながら、どういったふうなことが考えられるか、検討を行ってみたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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奥村修計委員 観光部長さんの話で、ランタンフェスティバルのマップの中に全然入っていないんですね。入っておりません。マップでは全然長崎の主要観光施設なんか書いてありません。あの周辺だけですね、書いてあるのは。孔子廟はほんのちょっと書いてあるんです。せっかく来られた方が孔子廟に行く時にですね、寄りません。この辺は今、問題は水産部の所管ですが、観光部にはあんまり入り込んだらいけませんけれども、今の答弁を了としますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 それから、教育委員会のほうにお願いしたいんですけどね、学校の子どもたちをこの冬場に、一番暇ですから、できるだけ多く水族館に通わせるというような学校がたくさんあります。小中学校を合わせますと100超していますから。こういうところの宣伝、あるいは教育施設の関係ではいかがですか、今までの事業実績でありますか。

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太田教育長 この施設は教育施設ではございませんで、まずそれをご理解いただきたい。
 それから、当然学校としてそれなりの計画を立てながら、年間に計画を立てていろいろな施設見学、そういったものをさせてやっていると思います。
 その中に部分的に水族館も入っているところもあるでしょうし、ほかの地域、ほかの施設というのもあろうかと思います。すべての施設を見て回るだけの時間は、現在のところ学校のほうにあるのかということになりますと、やはりいろいろな学習時間の不足とか、そういう中ですべてが満たされるということはないのではないかというふうに考えております。
 しかし、そういった施設、科学館もそうなんですね。科学館あたりもやはり子どもたちにたくさん行ってほしいんですが、いろいろやっていますが、なかなか見ていただけない。やはり私どもはここらあたりも力を入れていきたいというふうに思っております。
 いろんなところでそういったことについては指導は行っておりますが、実際的にそれがどこまで生かされているかというのにつきましては、私どももまだここではちょっと、きょう学校教育関係も来ておりませんので、把握はしておりませんが、そういったことで努力は今後ともしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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奥村修計委員 教育長の今の答弁ですけれども、私はやはり各学校調べてもらえばわかりますけれども、小学校、中学校、保育園、幼稚園、余り長崎市内一円では来ていない。家族連れはあります。やはり年に1回ぐらいは教育活動施設ですかね、教育活動を進めていくわけですから、長崎市に水族館がありながら、子どもたちが行っていないというのはおかしい話でございますから、これはひとつ検討して、教育委員会の中でも努力してもらいたいと思います。
 最後ですけれども、水族館は水産部ですから、ぜひ今の意見を、各部長がいましたので、踏まえながら、やはりこの指定管理者だけに任せることなく、行政がやはりバックアップしていかなければ、毎年赤字を出したら、それは行政にはね返るわけですからね。ということは、市民にはね返ってくるわけですから、これを十分考慮されまして、ますます入館者がふえるように努力していただきたいということを要望して、終わりたいと思います。

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野口三孝委員 一つだけお伺いをいたします。
 遠藤周作文学館が今まで教育委員会生涯学習部でなさっていた。これが文化観光、名前だけはいいんですけどね、文化があるかどうかは別にして。
 それで、今回ここに遠藤周作文学館の運営費2,927万2,000円出ていますよね。これは機構改革そのもののよしあしは、これは総務でやることですから触れませんけれども、文化観光に移ったこと、4月1日からそうなるわけでしょう。そうすると、この予算の中に、所管が変わったがゆえにこれだけ企画が変わりましたと、その分についてこの2,900万円の中でどれだけですというものがあるはずですから、それちょっとお示しをいただけますか。

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中路生涯学習課長 今度20年度から文化観光部のほうに移管ということで予算が変わったかということの質問なんですけれども、今回の予算についてはもう企画展というのを2年に1度開催していますので、その経費を上げているだけでございまして、移管されるからといって予算の内容が変わったということはございません。
 今回の移管に関しては、遠藤周作文学館というのが文学でございますので、文学というのはいわゆる文化の範疇に入りますので、今回市長部局のほうに文化に関する事務が移管されますので、それに伴って、名称はかわりますけれども、文化観光部へ移管されるということでございまして、今後、観光面からのPR効果とか、文学館をいろんなコンサートであるとか美術の展示であるとか、そういった施設の活用というような効果が期待できるのかなと考えております。
 以上でございます。

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野口三孝委員 文学が文化だからということで所管がえしましたということになるんでしょうけど、文学はある意味では芸術でもあるし、そこは非常に難しいけれども、何てことはない、ただ単に今あなたがおっしゃったように、今まで教育委員会生涯学習部でやっていたけれども、文学は文化だから所管がえをしただけですと、企画等についても引き継いだだけで、何ら新しいことは一切しませんと、そういうふうに理解せざるを得ないんだけれども、これは遠藤先生のこの文学館については未亡人等非常に心配なさってたびたび長崎にもお見えになっている。そういった意味では、所管がえについては未亡人というか、ご遺族というか、あるいは遠藤先生の文学を検証する、東京にありますね、そういう方々の了解というかな、何も了解をいただいて移したということではないとは思うけれども、移すについて一応説明をし、一定の了解を得たのか。というのは、これは全く素人判断で申しわけないけれども、文化観光と、文化という冠がついても、観光となれば、これは大変、表現は悪いけど、いわゆる見てくださいと、勉強等がそこで何となくないがしろになるような気がするし、遺族としては特にそういう気がなさるのかなという気がするもんだから、その点。
 それと、あと一つは、先ほどから道の駅夕陽が丘そとめが話題になっていましたけれども、文学館にもレストランがありましたよね、たしかね。これもなお続けてなさっておるのかどうか。

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三瀬生涯学習部長 ただいまのご質問でございますけど、東京のほうに遠藤周作先生のゆかりの方がたくさんいらっしゃいます。その方々にはこういうふうに教育委員会から文化観光部のほうに移管されるという話はしておりません。昨年の11月に東京のほうに出向きまして、遠藤夫人の順子様と直接面会をしまして、移管の経過、目的等についてご説明だけをしてまいりました。婦人のほうからは、観光で人を呼ぶだけではなく、長崎の歴史とか文化を大切にしながら、長崎独自の特色を出してほしいということでご意見をいただいて、移管については長崎市の考えだから、それはお任せしますという返事をいただいております。
 それから、レストランの件ですけど、現在も営業しております。
 以上です。

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深堀ひろし委員 国際化推進事業費の中の(5)番の留学生モニターツアー事業費についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
 今回初めて新規という項目でされることで、非常に外国人観光客のサービス向上、在住外国人の利便性の向上という意味で非常にいい企画だというふうに思っております。そう言いながらも、実は昨年の6月の定例議会で私一般質問の中で、着実に増加している、東アジアを中心とした観光客に対して、そのニーズを調査する必要があるんじゃないかということで観光部のほうから市内の主要宿泊施設に外国人向けのニーズ調査をしますという報告をその6月議会で受けまして、恐らく昨年中に実施がされたと思います。その上で、その集約された結果というのが今回留学生モニターツアー事業に関して生かされているのかどうか。というのが、調査内容がア、イと2点ありますけれども、観光施設の案内標示、歩きやすさ、外国人へのPRポイント、イとして、外国人の視点から見た長崎のまちの興味深いところ、改善が必要なところなどということで全く一緒なんですよね。私が昨年の6月議会でお話をしたニーズ調査というのとですね。
 だから、それを実施したのであれば、その結果をどう新しくやる事業に生かしているのか、そのあたりをちょっとお聞かせ願いたいんですが。

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樫山観光部長 外国人宿泊者を対象にしたアンケートですね、項目は、ご承知のように、属性はもちろんですけれども、あと旅行志向でありますとか、満足度でありますとか、そういったふうなことを大きな項目として調査を、現在まだ行っております。集約まで至っていないんですよ。今年度、年度末というのを前もお話しさせていただいたかと思うんですけれども、年度末というのをひとつ目安にさせていただいておりまして、それはもう確実に着実にその調査というのはさせていただいております。
 そういったふうなことで、このモニターと並行してということになろうかと思います。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 多分、私報告を受けたのは、昨年から実施をされているというような話を聞いているんですよね。途中での集約された分もあるんじゃないかなと思うんですが、全く今の時点で、調査中だから何もないという状況なんですか。

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樫山観光部長 先ほど答弁させていただきましたように、現在そういったふうなことで並行してアンケート調査をとらさせていただいているということで、具体的に今回のモニタリングに何か直接反映させているかということにつきましては、そういうことはございません。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 であるならば、今後、もちろんこれは留学生、今実際に見えている留学生に対して行う事業ですけれども、やはりこれからも求めていくのは、いかに多くの外国人の方に長崎に来てもらえるか、その魅力を発信するかということなので、やはり実際に初めて長崎に来られた外国人の方の受けた印象というのは非常に大切だと思うので、そういった生の声を聞くような事業も、アンケートの調査というのはほとんどお金がかからない、ある意味ゼロ予算事業ではないかなとは思いますので、そういったものも今後継続してやっていただきたいというふうに要望して、終わります。

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向山宗子委員 遠藤周作文学館についてお尋ねしたいと思います。
 先ほど来、文学館についてのご質問もあっておりましたけれども、2年間の企画展というのは比較的長いのではないかなと思っているんですが、この第4回の企画展、要するに今年度の5回が始まるまで今開催されてあるんだと思うんですけれども、具体的な入館者数とか、もしわかりましたらお教えいただきたいんですが。

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中路生涯学習課長 企画展につきましては、これまで4回行っておりますけれども、平成18年度に第4回企画展を行いましたけれども、このときは入館者が3万6,106人でございました。今度19年度からちょっと入館状況が悪くなっておるんですけれども、やはり企画展を開催することで入館者の増というのが非常に見込まれるということで、これまでずうっと2年ごとに、2年に1回しかやっていなかったんですけれども、今後はその企画展の頻度をちょっとふやすとか、そういった工夫というのは今後行うべきではないかなと考えております。
 以上でございます。

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向山宗子委員 ありがとうございます。確かにやっぱり周知がすごく大事だと思うんです。活字離れが叫ばれている本当に今の時代にこういう文学館というのはすごく大事な存在だと思います。
 さっき言われたように、ランタンとかせっかく長崎に来てくださって、こういうところ、すばらしいところがあるということもいろんな方に知っていただくためのマップだとか、そういうことも努力していただくと同時に、これは提案というか、要望なんですけれども、私もちょっと東京の近代文学館だとか、神奈川の県立文学館とか、ちょっと見て回ったんですが、要するにほかの文学館の資料、パンフレットが全部置いてあるんですね。要するに神奈川とか東京に、福岡市文学館とかいうのが全部置いてあるんです。そういう感じで、そういうところに遠藤周作文学館の資料を置かせていただくとか、やっぱり文学の好きな方が、私が行ったときも本当に数は少なかったですけれども、やっぱり好きな方は見て回りたいと思われる方もいると思うんですね。そういう九州各県でも結構ですし、そういう形のPRとかは考えていかれて、もしもう行かれているのかもしれませんし、ちょっとご答弁をお伺いしたいと思います。

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中路生涯学習課長 企画展を2年に1回今まで開催しているんですけれども、その企画展の内容につきましては、パンフレットとか、図録というんですけれども、その企画展の内容を写真をつけたパンフレットをつくります。そういったものを関係する文学館のほうに発送いたしまして、いろいろ連携をとっているところでございます。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩いたします。
          =休憩 午前11時37分=
          =再開 午前11時45分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 第4款衛生費第1項保健衛生費のうち、環境部所管分についてご説明いたします。
 一般会計予算書168ページから171ページでございます。
 初めに、168ページをお開きください。
 第8目環境衛生費2億635万円のうち、環境部所管分は1億6,122万3,000円でございます。
 次に、170ページをお開きください。
 第9目環境対策費1億8,559万1,000円はすべて環境部の所管でございます。
 以上、第1項保健衛生費のうち、環境部所管分の合計額3億4,681万4,000円は、前年度当初予算と比較いたしまして1億1,322万3,000円の増となっております。
 主な事業内容につきましては、環境総務課長よりご説明申し上げます。

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草野環境総務課長 それでは、第4款衛生費第1項保健衛生費第8目環境衛生費及び第9目環境対策費についてご説明申し上げます。
 予算書につきましては、169ページをお開き願いたいと思います。
 第8目環境衛生費のうち、環境部所管に係る予算といたしましては、説明欄1.環境衛生対策費の(4)生活環境対策費、(5)浄化槽施設整備資金利子補給補助金、5の事務費、6の【補助】浄化槽設置整備費補助金及び7の【単独】浄化槽設置整備費補助金でございます。
 このうち、主な内容についてご説明申し上げます。
 1.環境衛生対策費の(5)浄化槽施設整備資金利子補給補助金155万4,000円を計上しておりますが、これは市民の方々が浄化槽設置整備費補助金の交付を受けまして、浄化槽を設置する際、無利子で融資を受けられるよう銀行に利子相当額を補助金として交付するものでございます。
 次に、6及び7に記載しております【補助】及び【単独】の浄化槽設置整備費補助金につきましては、提出しております委員会資料に基づきましてご説明申し上げます。
 委員会資料につきましては、2ページから3ページでございます。
 まず、1の事業目的でございますが、下水道の整備が見込まれない地域において、浄化槽の設置を希望する市民の方々に対し、国庫補助金に加えまして市単独の補助金を交付いたしまして、浄化槽を普及促進させることによって、公共用水域の水質保全と公衆衛生の向上を図るものでございます。
 次に、2の事業費でございますが、国庫補助事業費及び市単独事業費を含めまして1億5,528万6,000円を計上しております。
 次に、3の事業概要でございますが、設置基数といたしまして平成20年度は155基を予定しておりまして、そのうち、下水道認可区域分といたしまして5基を予定しております。
 財源内訳といたしましては、国庫補助事業及び市単独補助事業の両事業合計で国庫補助金2,014万5,000円、県補助金1,813万円、市単独補助金1億1,701万1,000円の負担割合となっておりますが、市単独補助金のうち5,850万5,000円をその他特定財源として地域振興基金の充当を予定しております。
 次に、4の事業実績でございますが、平成13年度から本市独自の単独補助を開始したことにより、設置基数は飛躍的に増加いたしておりまして、平成19年度末における旧市内の設置見込み数は1,213基で、旧合併町の設置分882基を含めますと、合計で2,095基の設置数となっております。なお、そのうち、47基が下水道認可区域内に設置した基数でございます。
 次に、5の補助限度額の変更についてでございますが、国におきましては、国庫補助金の基準額及び補助限度額が変更されたことに伴いまして、国庫補助金の改定率を市単独補助金にも適用することにしたものでございます。
 次に、予算書でいきますと171ページをお開き願いたいと思います。
 第9目の環境対策費でございますが、これはすべて環境部所管の予算でございまして、その主な内容についてご説明申し上げます。
 まず、4の大気汚染防止対策費でございますが、4,100万円を計上しております。これは大気汚染防止法に基づきまして、大気汚染の状況の監視や有害大気汚染物質による環境汚染状況等を調査することにより、環境汚染の防止を図るものでございます。
 次に、5の水質汚濁防止対策費7,785万9,000円でございますが、これは水質汚濁防止法に基づきまして、河川や海域等の公共用水域、地下水及び工場排水等の水質の監視やダイオキシン類等対策特別措置法に基づきます公共用水域、地下水のダイオキシン類調査等に係る経費でございます。
 なお、平成20年度におきましては、保健環境試験所業務の見直しに伴いまして、水質検査等の業務委託費が増加いたしまして、対前年度比でいきますと6,376万3,000円の増となっております。
 次に、6の三方山環境対策費763万9,000円でございますが、これは三方山産業廃棄物処分場周辺の水質の継続的な監視を行う経費といたしまして、平成20年度も井戸水、河川水、ボーリング用水、パイロットプラント原水及び処理水の4種類の水質検査を引き続き行うことといたしております。
 次に、7の三方山水源環境保全委員会負担金25万円でございますが、これについては委員会資料4ページをお開きください。
 1の事業目的に記載のとおり、三方山廃棄物最終処分場に係ります訴訟の和解要件として、同処分場及び周辺の環境保全と良好な水道水源の維持を図るため、原告、被告双方からの委員で構成する三方山水源環境保全委員会を設置し、その運営に係る経費について長崎市分を負担するものでございます。
 なお、詳細につきましては委員会資料に基づきまして、後ほど廃棄物対策課長よりご説明申し上げます。
 次に、9の不適正産業廃棄物除去費4,124万4,000円でございますが、当事業につきましても委員会資料に基づきましてご説明申し上げます。
 委員会資料につきましては、8ページでございます。
 それでは、資料に基づきましてご説明申し上げます。
 初めに、1の事業目的でございますが、小ヶ倉町2丁目に所在します有限会社小戸商店の事業所内及び周辺に不適正に放置されました廃タイヤ及び廃油等の産業廃棄物について、早急に撤去するよう指導してまいりましたが、廃棄物処理法に基づく措置命令に従わなかったため、同法に基づき行政代執行を行い、廃棄物の除去及び処理を行おうとするものでございます。
 次に、2の事業費でございますが、総額4,124万4,000円を計上しております。その財源内訳は、一般財源2,249万4,000円のほか、その他特定財源として社団法人日本自動車タイヤ協会からの廃タイヤ除去費支援費拠出金等1,875万円を充当する予定といたしております。
 また、事業費の主な内容でございますが、一般消耗品等の需用費として72万円、廃タイヤの収集、運搬及び処理等に係る委託料といたしまして4,005万1,000円、その他旅費等47万3,000円を計上しております。
 次に、3の事業内容でございますが、事業所及びその周辺に不適正に放置された廃タイヤ及び廃油等の除去、収集運搬及び処分を行うもので、委員会資料に記載しておりますとおり、廃油、燃え殻等の有害物質の分析及び飛散防止措置を行った上で撤去を実施するという予定にしております。
 なお、今回の行政代執行に至るまでの経緯といたしましては、当事業者が平成10年の会社設立以来、有価物回収業として使用済みタイヤの売買を行っておりましたが、平成15年ごろからタイヤの保管量が増大し、平成17年5月には火災を発生させまして、周辺住民の方へも煙等での健康被害を与えた経過がございます。
 その後、火災発生後も長崎市といたしましては、業者に対しましてたびたび撤去指導を行ってまいりましたが、同事業者による改善措置が見られなかったことから、古タイヤ約9万7,000本、廃油約2万3,500リットルが長期にわたって放置されているという状況のもと、平成18年7月に古タイヤ等を有価物ではなく廃棄物ということでみなしまして、早急な撤去を行うよう行政指導を行ったものでございます。
 その後につきましても、護岸管理者であります長崎県とともに、改善措置について指導を行いましたが、一向に改善されない状況であるということから、平成19年8月22日、タイヤ等を撤去する旨の、これは廃棄物処理法に基づきます措置命令を平成20年1月末を期限として行ったところでございます。
 なお、今回の行政処分に関します事務処理フローにつきましては、委員会資料の9ページ、また、10ページには前回の火災の状況、それから、現在のタイヤの放置状況、それから、11ページには、本事業所の所在地、小ヶ倉支所のちょうど裏になりますが、地図を掲載しておりますので、あわせてご参照願いたいと思います。
 次に、予算書11の地球温暖化対策地域推進計画策定費35万2,000円についてご説明申し上げます。
 委員会資料につきましては12ページでございます。
 委員会資料の1の事業目的でございますが、地球温暖化防止京都議定書の目標達成の第1約束期間が平成20年度から始まり、環境省におきましても地球温暖化対策地域推進計画策定ガイドラインが改定されたことから、本市におきましても、より地域に密着した効果的な温暖化対策を計画的に推進するため、本計画の策定を行おうとするものでございます。
 事業費は総額35万2,000円を計上しておりますが、そのほとんどが当計画策定に係る検討懇話会開催経費でございます。
 3の計画の構成案といたしましては、委員会資料に記載しておりますとおり、本市における温室効果ガス排出量の現況を確認した上で、排出抑制対策等の検討、削減目標の設定及び計画の推進体制等を定める予定としております。
 なお、計画策定のスケジュールにつきましても資料の4に記載しておりますので、ご参照願いたいと思います。
 次に、予算書338ページをお開き願いたいと思います。債務負担行為の部分になります。
 下から5行目と6行目に記載しております浄化槽施設整備資金利子補給と浄化槽施設整備資金に係る貸付損失補償でございますが、浄化槽設置に係る配管や水洗便所化など、補助対象外の工事につきまして、補助金とは別に市民の皆様の設置に係る負担を軽減するため、一定限度額を設けた上で無利子の貸付制度を制定しております。
 この制度におきましては、銀行が個人に対して行う貸し付けで生じた利子を本市が補給するというもので、下から6行目の浄化槽施設整備資金利子補給は、貸付金の利子補給に係る債務負担行為でございます。
 それから、下から5行目の浄化槽施設整備資金に係る貸付損失補償は、銀行が貸し付けた元金の損失補償に係る債務負担行為でございます。
 説明につきましては、以上でございます。

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林田廃棄物対策課長 ただいまから三方山水源環境保全委員会負担金25万円について、環境総務課長から説明がございましたが、私のほうからは訴訟に係る和解の概要について、委員会資料に基づいて説明をさせていただきます。
 資料は、委員会資料の4ページから7ページでございます。
 本件における訴訟におきましては、従前より当委員会の所管事項におきまして、現状等について委員会の皆様にご報告してまいりましたが、今回は裁判所による和解内容で原告及び被告が合意に至り、本市といたしましては、地方自治法第180条第1項に基づき議決された市長の専決処分事項の指定により、2月12日に市長の専決処分を行いましたことから、和解内容等について説明をさせていただきます。
 まず、資料の7ページをおあけください。
 7ページのフロー図に基づき説明をいたしますので、すみません、6ページもご参照いただきながらお願いいたしたいと思っております。
 本件につきましては、長崎市松崎町の三方山廃棄物最終処分場におきまして、事業者が廃棄物の不適正処理を行い、周辺環境を汚染したとして、原告渡辺貞臣らが本市、長崎三共有機株式会社、国を被告とし、同処分場への廃棄物受け入れ禁止や埋め立て物を除去するように、操業禁止を求めるとともに、これに伴う健康被害や精神的苦痛の面から損害賠償を求めて、平成13年から平成14年にかけて提起した事件でございます。
 その後も37回もの口頭弁論等を経て、平成18年5月に一部の損害賠償請求につきましては、被告会社との間で和解が成立し、被告、国及び被告長崎市に対するものにつきましては、請求の放棄により終了したものでございます。
 しかしながら、同処分場への廃棄物の受け入れ禁止、同処分場に埋め立てられている汚染土壌の除去等に係る請求につきましては、引き続き審議が行われてきたものでございます。
 そういう中で、本訴訟につきましては、一時原告らが分裂するなど、裁判が長期化する状況にありましたが、裁判所からの早期解決といった強い意志もありまして、原告側の歩み寄りがうかがわれ、裁判所主導の和解内容では、本市の法的責任の請求が放棄されることとなったものでございます。
 本市といたしましては、本市の法的責任はないと認められたものと判断し、今般、同和解案にて、原告及び被告の間で合意される段階に至ったものでございます。
 なお、本議会最終日における専決処分の報告を行いまして、今月下旬に原告及び被告の間で正式な和解手続を行う予定となっております。
 それでは、申しわけございませんが、資料の5ページにお戻りください。
 三方山の水源環境保全委員会につきましては、5ページの右側の図になりますが、和解内容の中でご説明をいたします。
 今回の和解内容における本市関係分といたしましては2点ございます。
 1点目といたしましては、三方山水源環境保全委員会の新設、2点目といたしましては水質モニタリングの継続でございます。
 まず、1点目の三方山水源環境保全委員会の新設についてでございますが、委員会の目的及び役割につきましては、本件処分場及び周辺の環境保全や良好な水道水源の維持を図るという目的を達成するため、水質観測結果の内容等を検討していくとともに、必要に応じて生活環境保全上の観点から、汚染防止対策等を検討するといったものでございます。
 委員会の構成及び人数につきましては、2つの原告と本市を含めた2被告から各2名ずつ推薦した者の計8名から成り、原告及び被告当事者、または学識経験者による構成となる予定でございます。
 委員会の開催頻度につきましては、3カ月に1回程度とし、設置期間は5年とし、満了後の存続につきましては、委員会にて協議していくこととなっております。
 委員の任期につきましては2年として、再任も可能でございます。
 費用の負担についてでございますが、委員の旅費及び日当につきましては、原告及び被告にて各自負担することとしており、本市の場合は学識経験者を2名推薦する予定でございます。
 なお、本市といたしましては、当委員会の事務局を担当いたしますことから、消耗品、会場借り上げ料等を負担することとなっております。
 参考までに、左に委員会の運営フローを記載しておりますが、第1回委員会におきましては、委員長の選任や委員会の要領等の決定を行う予定といたしております。
 次に、2点目の水質モニタリングの継続についてでございますが、従来どおり、周辺井戸水、河川水、ボーリング用水、パイロット原水・処理水のモニタリングを行うとともに、今後の見直しにつきましては、必要に応じて委員会で検討することといたしております。
 本市といたしましては、委員会において協議された事項を尊重し、監督官庁としてとるべき措置の有無及び内容を真摯に検討してまいる所存でございます。
 以上で私からの説明を終わらせていただきます。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。午後からは、午後1時より再開いたします。
          =休憩 午後0時5分=
          =再開 午後1時0分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 午前中に引き続きまして、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査に入ります。
 これより質疑に入ります。

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鶴田誠二委員 委員会資料の8ページの不適正産業廃棄物除去費の4,124万4,000円ですが、これはこれまで理事者のほうで指導をずっと積み上げた結果として、最終的にいわゆる公費の負担でもってこういう措置をとらざるを得なかったということなんでしょうけれども、いわゆるこれは結果として産業廃棄物ということに結局なるわけですよね。産業廃棄物のいわゆる不法投棄、そして、こう位置づけをして、なかなかそこの経営者が除去しないから長崎市が結果的にはその公費を負担して除去するんだということですけれども、こういった市の扱いの場合には、県の負担というのは生じないんですか。これはあくまでも長崎市の負担ですか。

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林田廃棄物対策課長 通常は、長崎市の中で県がかかわる例えば土地とかなんかでかかわっていれば当然、県とか関係するんですが、その土地は県がかかわらないということであれば、県の負担金とかなんかはとれなくなります。ただし、今回の場合は、この当該事業場と周辺の中には一部県の港湾部分が含まれておりますので、今回処理に当たっては、一応推定のタイヤ量、全体のタイヤ量を推定していますが、県の港湾部分にありますタイヤ量の推定をいたしまして、その応分の負担をとるような形で行っております。

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鶴田誠二委員 応分の負担というのは、どの程度の金額になるわけですか。まず、それをちょっと教えてください。

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林田廃棄物対策課長 資料の中では8ページのその他特定財源なんですが、この内訳が冒頭説明をしておりましたこの不適正処理の分に関しましては、タイヤ分に関しましては、日本タイヤ協会からタイヤ分の補助が出ます。それが大体タイヤ相当の3分の2は出るんですが、それがこの1,875万円の内訳からいいますと1,788万6,000円。それと、県の応分の負担分が、全体のタイヤ等の負担から、当然ながら、タイヤに関する日本タイヤ協会の補助分を引いた残りの分でございまして、それが残りの分の100万8,000円です。

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鶴田誠二委員 どの程度の量と、地域がどの程度ぐらいまで含まれているのかというのがわかりませんので、それはそれなりの、そういった量等によって、応分の負担を求めているということなんでしょうから、それは了としたいと思うんですが、こういったいわゆる産業廃棄物の不法投棄にかかわって、なかなかそこの土地の所有者、いわゆるその事業者等が経済的に負担ができないというふうになってきたときの、これまでの不法投棄のこういった似たような処理をされてきておると思うんですけれども、基本的にはある意味では事業者の負担でなからんばいかんわけですよね。それで、結局、今回これを処理してしまったら、いわゆるその負担について引き続きその事業者に対して、いわゆる経営者に対して求めていくということについてはないんですか、これは。

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林田廃棄物対策課長 今の負担分につきましては、当然行政代執行が終わった時点で、額が確定した時点で行政代執行法に基づきまして、その額を確定して、事業者のほうに当然ながら負担を求めていくということになっております。

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鶴田誠二委員 これまで、それなりの努力をしながら、やっぱりいつまでもこういう放置をしとくわけにはいかんということから、こういう措置をするんでしょうけれども、やっぱりある意味では、結局そのもうけのかすを、もう経済的に自分たちで対応できないから、あとはもう市のほうでこういう措置をしなければならないというのは、非常に私はやっぱりおかしいと思うのよね。
 やっぱりこういう事態がいつごろからですか、いわゆる指導を積み重ねてきているということですけれども、私はやっぱりもっとこういう事件というか、こういう問題が起きる前にこういった指導についてはもっと強めていくべきだというふうに思うわけですよ。結果としては、そこに火災が生じるとか、そういうことから、こういう問題に至っているわけですから、もっとその前にいわゆるそういった指導も含めて、もっと強力的に私はやるべきだったなということを実はちょっと思っております。
 そういう意味では、やっぱり今後、こういうことがないようにということと、これがある意味では1つの実績として残って、今後こういったことがあってはならんわけですたいね。最終的に、さっきも言ったようにもうけのかすを市のほうが負担していくような、こういうことはあってはならないことだと思いますので、ぜひ、今後、この事業者に対して行政代執行をやった後にもやっぱりその負担をできる範囲のところで、できる範囲というか、やっぱり強力に求めていくという措置をぜひやっていただきたいなというふうに思いますね、要望だけ。

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毎熊政直委員 まず1点目、合併浄化槽整備費補助金、これは平成14年からか、当時市内に調整区域等に下水道の認可区域外に2,800軒ぐらいの家が存在するということで、10年計画ぐらいで300軒ずつやっていきましょうということで始められた。これはある意味画期的な事業だったわけですよね。ところが、もう2年目からがたっと減った。そして、今度合併したらもう申し込みの1日目にはもう全部1年分、150基分なくなってしまったということでされて、あと補正を組んでも、今度は県の応分の負担分が、補助の分がなかなか県が認めなければ、数がやっぱり把握できんわけですよね。そうすると、もう上半期で8月ごろにはみんなあきらめてしまうわけですよ、ことしはもうないということで。
 そういう経過の中で、環境部としては特に合併町が今、非常に申し込みがふえてきていると聞いているんだけど、この150基がまず適正であるかということと、そして、下水道の事業認可区域内、5基ですね、これは本来なら、環境部が下水道部に、今は上下水道局か、あそこに僕はそれなりの負担をして、こういう合併浄化槽でも据えつけるような政策を打たせるべきだと思うんですよ。そうすると、きのう協議をしたああいう衛生公社の分の赤字負担分が減るわけやけん、やっぱりそういう、どうしても道とのとり合いの問題等々でつけられないとか、経済的な問題もあるでしょうけど、しかし、片一方では固有事務としてくみ取りには必ず行かんといかんわけですから、そうすると、自分の前の道はホースは通してくれるなと、くさいからと。昔はみんなが、全部がとっていたから言わなかったんだけど、今ぽつんぽつんとあれば、やっぱりそういう苦情を言う世帯もふえてきていると思うんですよ。ですから、ある意味で、もう少し上下水道局とこの件については、僕はこの認可区域内については応分の何らかの負担を求めて、1件でも2件でも早目になくしていくように、それはもうぜひとも僕はやるべきだと思うんですけど、まず、その点をどういう今現在お考えになっているのか、お聞かせ願いたい。それであと、これを何年ぐらいで合併浄化槽で、その調整区域の部分を、合併町も含めた中で、何年ぐらいのめどでほぼ全戸取りつけようと考えておられるのか。特に、大村湾あたりが今度市域の中に入ってきたもんですから、特に琴海あたりは早目に、大村湾の浄化のためにも早く合併浄化槽を進めるべきだと私は考えておりますので、そこら辺のめどを教えてください。
 それと、続けて、今、やりとりがなされましたこの小戸商店の分ね、これは僕は偉いなと思ったのは、その他の特定財源で日本タイヤ協会から1,700万円、県が100万円ぐらいしか出さんというとに、よくこれが、こういう補助を取りつけてきたなと。もうこの日本タイヤ協会に義務化されているものなのか、それとも、今度県がこの協会と話をして、この補助金を取りつけてきたもんなのか、それとも、市が応分の負担という、あの特定財源として、このタイヤ協会と話をして、これだけの負担をするように合意を取りつけたものか、そこら辺をまず教えていただきたいと思います。

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西山環境保全課長 下水道区域内の今の設置基数は、これは18年度でいえば12カ所ですね。全体が、18年度は161基ございました。そのうちの12カ所が下水道区域内。
 それと、19年度が2月末現在でいけば、大体トータル162基設置の予定になっております。そのうちの14カ所が下水道区域内。
 ただ、今の現状でいきますと、この区域内については当然ながら、委員さんおっしゃるとおりに、やはり下水道に応分の負担という話はもうわかります。しかし、わかりますんですけれども、今のところ、そのアクションは立てておりません、現状は。ただ、やはり区域内についても下水道の応分の負担ということは、やはり考えられはしないかなと思って協議を進めてみたいと思います。
 それと、あと18年度だったと思いますけれども、かなり基数の予算が足りなくてすったもんだしてから、補正、補正ということでやって、どうにか160基ぐらい設置したわけなんですけれども、昨年こういった問題も起こるので、それまで世帯に対してアンケート調査を、次年度設置を行いますかどうかというアンケート調査あたりを行いまして、予想基数という、予算化するための基数は予測しておりましたけれども、昨年は委員会においてもご指摘出た件で、設置業者さん、このあたりの情報も正確ではないかということで、昨年の9月、10月、この時期に実績の施工業者、こちらにも調査をかけました。それと、あと従前から行っていました世帯に対するアンケートですね。これによりますと、20年度は約82世帯が設置を行いたいというデータがとれております。
 それで、今回の予算においては、19年度と同等の150基が区域外で、それと区域内を5カ所、全部で155基という設定で計上させていただいております。
 以上でございます。

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溝田環境部長 後段部分について、私のほうからご答弁いたします。
 今回の不適正産業廃棄物除去の行政代執行につきましては、長崎市の一般財源の持ち出しを極力少なくするというのを大前提に考えておりました。
 委員会提出資料の9ページの流れ図がございますが、この真ん中ほど、左側のほうに産業廃棄物適正処理センターからの助言指導という文言がございます。この産業廃棄物適正処理センターといいますのは、国の外郭団体でございまして、ここも補助メニューを持っております。私どもといたしましては、ここの国の外郭団体の補助メニュー、それと日本タイヤ協会の補助メニュー、これを並行して、それぞれの団体と協議をしてまいりました。
 国の外郭団体の処理センターのほうは、今回の長崎市のケースが規模がちょっと小さいというふうなことで、ちょっと補助には、採択にはならないというふうなご意見でございました。
 そこで、日本タイヤ協会一本に絞りまして、長崎市が協会のほうと何回かの協議、それから、福岡、東京にも行きまして、今、補助の内諾を得たという段階でございます。
 以上でございます。

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西山環境保全課長 それと、現在まで浄化槽の設置した基数は約2,000基ほどございます。全体としては4,000世帯あったわけなんですけれども、それで合併しまして、トータルで2,000基ぐらい残りだと思います。この2,000基を今の、ここ最近の155基で計算いたしますと、平成30年から33年ぐらいまでかかりはしないかなと予測しております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 合併浄化槽の件ですけど、これは課長、財源内訳も、地域振興基金のほうから市の単独補助分の6割か、6割は地域振興基金からの持ち込みで単独分出しているでしょう。そうすると、合併町の方々に、住民の方々に十分この合併浄化槽のPRが行き届いているのかどうか。そして、今言われる平成33年とか言われましたけど、それまでこの地域振興基金が、これだけの割合であるのかどうか。それも、これだけに使うわけにいかんでしょうから、ですから、そこら辺もきちんとやっぱり整理をしとかんと、また今度、市の単独分の財源が不足して、結局最後は合併浄化槽はなかなかもうできないと。そのときは多分、いやもうニーズがなくなったとか言い出して、まだ1,000世帯も幾らも残っているのに、そういう可能性があるから従来どおり国、県、市の補助分だけしかだめですよと、市単独分はもう財源がなくなりましたよというおそれもあるから、なるだけ早目にこの事業を進めていただいて、そしてまた、合併町にも周知徹底を図って、なかなかつけてみないと、近所につけてみないとわからないんですよ、これね。においがするとか、そしてまた、その後、水路の問題、排水路の問題、そこら辺も課題が十分上がっておりますので、そこら辺の理解を早く求めて、なるだけこれは早目に進めてもらえば、川も海もきれいになりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それで、あと部長のほうから先ほどこの小戸商店の件のこの産業廃棄物除去費の内訳を聞いて、これはあくまでも市が日本タイヤ協会の補助メニューを見つけて交渉したということで理解していいわけですね。
 過去、長崎市域において、この日本タイヤ協会からこのような補助を受けて除去をした例があるんですか。

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林田廃棄物対策課長 過去には例はないと思います。

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毎熊政直委員 そしたら、僕は皆さんの努力と仕事の内容、これすばらしかったなと。約半分近くこれだけ補助を見つけてきて、これを充当するということは。ただし、そうすると、余計に僕は不思議に思うのは、県が、港湾管理者の県があそこは港湾地としてきちんと管理もして、そしてまた、公有水面埋め立ての許可権も県が持っているわけですね。そして、そのどこまで埋めたかもようわからんと、過去。そういう県自体が、そういう認識の中で、100万8,000円しかこれを県が出さんというこれはもう少し県も、市が一般財源から2,200万円、1,000万円ぐらいは出すべきじゃないかと、責任上も。僕はそう思うんだけど、そこら辺のやりとりはどうやったんですか。

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林田廃棄物対策課長 今回のこの補助が、廃タイヤが限定ということでなっておりまして、ここの委託料のところに4,005万1,000円と書いてありますが、この内訳が廃タイヤの処理に係る分が2,500万円ぐらいあります。それの3分の2相当が、この廃タイヤの補助で入ります。その残りの一般財源を市と県とそのタイヤの量で案分したと。その結果が100万8,000円でございます。

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毎熊政直委員 あのね、それは量でたまたま、しかし、あそこ港湾そのものが海に面した土地で、先ほど言う公有水面埋め立てとか許可もして、そこら辺もはっきりよく県も理解、わからずうちにだれがいつ埋めたのか、だれの土地になっているかもわからん部分もあったでしょう、あれは。だから、そういう管理責任が県にあるのに、そのタイヤの部分だけのタイヤの量の案分だけでて、それは余りにも県の得手勝手な解釈じゃないかと思うんだけれども、やっぱりおれの考えっておかしかかな。

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林田廃棄物対策課長 言われるのは、もちろん前からの経過があって、県がそこに実際港湾があって、いろいろ経過がございます、確かに。ただ、県もこれは前年にディスカバリーというところが、大村のほうでもう県が既に廃タイヤのこの日本タイヤ協会の補助を受けて、この補助内容もある程度わかっている段階で協議した段階で、当然その廃タイヤにつきましては、その先ほどの補助が入るという中で、我々もちょっといろいろ協議はさせていただきました。なるべく廃タイヤの下にも埋まっている分とか含めてさせていただきましたけれども、その中で、どうしても今回、日本タイヤ協会の補助を要請して、いただけるという段階で、県もこうした実績がございまして、当然その廃タイヤ分についての3分の2はもうそこで入る分で、その残りを当然、今わかっている段階のタイヤ量の、これ推定でございますが、この中で案分しようということで、今協議が調っている段階でございまして、当然そこのタイヤの下に廃油とかなんかあれば、その分については、別途出た段階とか、あとのわかった段階でその分については応分の負担をしたいというふうな形で県とは協議しておる段階でございますので、申しわけございませんが、ご理解をお願いしたいと思っております。

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毎熊政直委員 ただ、今回この日本タイヤ協会からの財源があったから、市の負担がこれだけで済んで、そして、これ当然行政代執行の後は、請求はされるんだろうけど、とり切らんでしょう、多分。とる財産もないし、収入もないでしょう、相手方は。そうすると、どうしてもこれはとれないだろうなということは予測はつくわけですよね、請求をしても。相手はずっとこれはまだ有価物だからと、タイヤはこれは商品ですよと、売るんですよと、廃棄物じゃないんだと向こうは主張してるんだろうからね。そうするとやっぱり、いかんせん今からでも県にも、もう少しでも余計この一般財源の中の部分の負担をふやしてくれるように、僕は協議を進めてもらいたいということを強く要望しておきます。
 以上です。

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野口三孝委員 先ほど鶴田委員から、そして今、毎熊委員からも出ましたけど、行政代執行をして、かかった金額が確定しますよね。その金額が仮に、ここに出ておる数字のとおりだと仮にした場合に、今のその日本タイヤ協会が出した分、これも長崎市が日本タイヤにかわって、一たん長崎市に入って出す金だから、それも総額でもって債権としては持っておくと。それがとれるとれんは今、毎熊委員が言われたとおりかなという懸念はしますけど、そういうことですか。

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林田廃棄物対策課長 今言われたとおり、実際に要した費用の額を請求するということでございます。全部ですね、今含めた、タイヤ協会の分も含めた分で請求すると、かかった費用を請求するということでございます。

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中西敦信委員 この三方山水源環境保全委員会負担金についてちょっと質問をしたいと思います。
 経過の説明の中では、長崎市の法的責任はないということなんですけれども、裁判が7年間に及ぶと。そしてその中では2回の現地調査が行われて、その結果、大量の下水汚泥があったと。そして、三方山、ふもとには神浦ダムですか、市民の4割ぐらいが利用する、そういう水がめの上流にこういう廃棄物処理場があって、さらに今、市が言うには不適正な処理があったという点については、決して長崎市及び廃棄物業者の責任というのは全くないと、ゼロだというふうには言えないのではないかというふうに思っています。
 今回、和解に至った経過の中では、その原告側が歩み寄ったということですけれども、裁判所の和解に至るリードですかね、そういう中では決して、長崎市としても市民の健康、水を守る、そういう責任を発揮してほしい。そういう裁判所側の意向もあったというふうに思うんですけれども、その点に対する環境部の見解をお聞かせください。

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溝田環境部長 今回の訴訟に関する和解の基本的な考え方でございますが、原告から歩み寄るという、私ども長崎市から言わせてもらいますと、長崎市も歩み寄ったという部分もございますので、これは一定ご理解をいただきたいと思います。そういう中で、裁判所の和解案ということになっておりますので、まずそこはご理解をいただきたいと思います。
 私ども長崎市といたしましては、法的責任がないということを終始一貫、主張してまいりましたので、この部分が入れられない限りは和解には応じられないというスタンスはずっと堅持してまいりました。そういう中で、裁判所が提示した和解案の中に、長崎市の法的責任はないととれると。要するに、その分は除外するという部分がございましたので、その分に限りましては、受けてもいいのではないかというのが1つ。
 それと、もしこれが判決まで行くということになりますと、ここ一、二年で判決が出されると。そうすると、また控訴等々ありますと、非常に訴訟が長引くと。その間、やっぱり生活環境保全上、裁判をずっと継続しながら、それでいいのかという問題もございますので、裁判所側もこの地域の今後の生活保全上どうあるべきか、長崎市とどうかかわっていくんですかという分もございましたので、私どもとしてはそちらを重要視して和解案に合意をしたということでございます。
 したがいまして、長崎市にとりましては、当然監督官庁としての責務がございますので、当然、役割を果たすべき部分は果たしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 わかりました。今後、この設置される委員会の中で、長崎市としてもその委員さんを派遣するわけですから、市民の飲料水を守ると、安全を守るという立場で最善を尽くしていただきますようにお願いをしておきます。

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深堀ひろし委員 話が戻って申しわけないんですけれども、先ほどの不適正産業廃棄物除去費の件なんですけれども、ちょっと気になっておりますのは、これだけの支出をするということはもう先ほどからいろんな委員の方がお話をされているので、問題点はわかってあると思うんですけれども、私は将来のことを考えて、このような長崎市が代執行ということで4,000万円程度のお金を同じような事例で出すようなことが決してないようにしなければいけないと思っておるわけですよね。そういった中で、今回のこの事例で、行政として問題は何もなかったのかという検証。そして、今から先、産業廃棄物関係でこのような不適正な業者が得をするようなことがないような対策というのは、やっぱりこれだけのお金を投資する。とれるかとれないかわかりませんけれども、こういうことをしない、今後二度とないようにどういうふうに考えてあるのか、そのあたりをお聞かせください。

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林田廃棄物対策課長 この事案におきましても、実は平成10年からこの業者が設立をいたしまして、実際、有価物の取引ということでタイヤをしておりました。その当時から、平成17年前後ぐらいからタイヤの取引はなくなったんですが、そのときにも当然業者は有価物ということで取引をしておりまして、うちのほうは有価物であっても、それが流通しないと廃棄物になって将来たまるということで、廃棄物処理法上の指導というのはできませんでしたが、有価物を減らしてもっと出しなさいというのは随時しておりました。
 結果的に、それをずっとしなくて火災に陥ったということで、平成18年はもう余り置いていると廃棄物にみなして、もう廃処法の指導をしたと。それから、当然ながら、去年はそれをしなかったと、一向に改善しなかったということで措置命令をかけさせてもらって、今度、措置命令違反ということで告発する準備をしておりますが、当然、これだけの費用を使うということで、今回、この行政代執行に至った理由といたしましては、当然ながら、指導をずっとしてきたと。この一番問題が、生活環境の保全上の問題があると。これは1つは、平成17年に火災を起こしたと。当然その火災が起こったその後も我々も指導をいたしましたが、一向に直らなくて、今後も今の状態であれば、また火事が起こる危険性があるということで、当然、おそれがあるということで、もうするということはありましたし、当然町中ということもありまして、これに基づいて、ここの中に廃油等もあるし、もう燃え殻等もありますので、早目に処理をしたほうがいいということで、今回踏み切った状況でございます。
 当然ながら、通常はもう委員さん指摘のとおり、業者が、自分が起こしたものですから、当然することが普通だということはわかっておりますので、我々もそれに至るまで行政指導、改善命令、措置命令を視野に入れながら、行政指導を今までも行ってきたつもりでございますし、これからも業者にとってはそういう、業者がした後を行政が片づけるようなことはさせないような形で、当然ながら、不法投棄というか、こういう不適正事案は、まずうちのほうも環境美化パトロール班という不法投棄班もございますから、まずはそういうパトロールの強化を図りながら、早期発見をして、なるべく早い段階での指導をして片づけさせるというのを徹底させたいと思いますし、今回、この至った理由といたしましても、生活環境保全上、問題は町中で火事が起こるおそれがあるということで、今回しましたけれども、今後の措置については、そういう法に基づいた指導等を徹底して、当然ながら、その事業者のほうにきちっと片づけさせるということを念頭に置きまして、今後ともこの問題に当たっていきたいと思っております。

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深堀ひろし委員 よくちょっとわからなかったんですけれども、要は平成15年ごろにもう多量にあったと。火災が発生したのは平成17年なんだと。今ようやく代執行しようとしよるわけですね。この期間、平成15年からもう既に5年近くたっていますよね。その間の指導というのは本当にタイムリーに適正な指導であり、命令であったのかということをお聞きしているんですよね。そこが問題がなかったというのであれば、もうそれまでです。それ以上のことはできないのであれば、それはもう言う必要ありませんけれども、そこが次回、同じような事例が発生しないために、適正な行政としての対応をしたかということをお尋ねしています。

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草野環境総務課長 今回の事例は、私も担当しておりました事例でございまして、平成10年からこの業者はそこで営業行為を行っていたと、タイヤ関係を中心にですね。その後、そこの中で、まず再生処理をしておりました。タイヤを油化する処理をですね。そのとき、まず第一報が来たのが環境保全面で苦情が来ております。その放置というよりも、まず処理のにおいがひどいと。だから、当初我々も環境部としては保全課のほうが、いわゆるにおいの問題で対応しておりました。ただ、そのとき環境部の中で廃棄物のほうが対応しなかったのかというのであれば、まずその時点では確実にタイヤが流れておりました。いわゆる仕入れをして、それを出すと。それは確実に帳簿等でも確認して流れておりました。それが実は平成15年ぐらいから、入りのほうが多くなって、出が滞った。でも、ゼロじゃございませんで、流れてはおったんですけど滞っていたと。
 そういう部分でいきますと、これは非常に法律のすき間の部分になります。というのは、環境省からの廃タイヤの通知というのは、その廃タイヤがおおむね6カ月以上全く流れない場合は、これは廃棄物とみなしていいということでございますが、それが一部でも流れておれば、そこまでの断言ができない状態でございました。しかしながら、我々はその法律的な立場というよりも、余りにも保管量が多くなれば、蚊の発生とか、生活環境上問題があるということで、これはそのころから廃棄物の担当のほうが適正保管という、あくまでも適正保管の指導をしておりました。
 そういった中で、ずっと流れてはおった中で、平成17年に火災が発生いたしました。火災発生後も2カ月程度は確実に流れておりました。これは我々も搬出する部分も確認して、搬出先も確認した上でおったんですけど、その後本人が逮捕、拘留という部分から全く滞ったと、平成18年ぐらいから。そこから我々換算しまして、ようやく廃棄物とみなす指導を行ったということでございます。
 ただ、反省点というのは、やはり法律的な権限という以外で、もう少しその量が少ない時点で徹底した指導というのは反省点としてあるのかなという部分はございますが、ただ、それが権限に基づいた撤去指導ができたかといえば、有価物、いわゆる廃品回収業という部分でいけば、ちょっと厳しい部分があったのかなと思っておりますが、ただ、先ほど廃棄物対策課長申しましたように、量が少ないうちに対応すれば、結局市の手出しも最終的には少なくなるということですので、火事が起こった後、市内全域、そういう廃タイヤの状況も調べております。ここ以外にはこういう多量の廃棄物を保管しているところございませんので、今後とも再発しないように徹底したパトロールは行っていきたいと思っております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 ありがとうございました。今回の事例をいい教訓にしていただいて、次回から指導のポイントを整備していただければというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。

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重橋照久委員 合併浄化槽の整備費補助金のことでちょっとお伺いをしますが、過去、農集あたりで旧市内で16カ所ぐらい設定をして、ところが、太田尾あたりの農集のめちゃくちゃ膨大な予算があって、しかしながら、その加入率というのは5割もいかんというような惨たんたる結果の中で、合併浄化槽設置を、こういう助成金を出すというようなことになった。僕は本当にこれはありがたい制度だと思いますし、河川とか側溝、環境上からも非常に大きな意味のある予算措置だと思うんですね。
 ただし、そういう中で本来ならば、いわゆるゾーンといいますか、そういうのを決めて、計画的にずっとやっていけばいいんだろうけれども、しかしながら、五月雨でやるもんだから、やっぱり側溝の整備とか、そういうのが伴っていかない。田んぼあたりに流れ込んでみたりとかなんとかする。そしてまた、いわゆるこれはバクテリアで浄化するわけですよね。ところが、一たん設置したら、管工事屋さんあたりが、設置業者さんあたりがそれを面倒見てくれるようなシステムになっているでしょう。ところが、本当にそう余り金にもならん維持管理の部分を、この人たちが本当にきちっとやっているのかなと、そうすると菌は死んでしまう。すると浄化できんような中で、まさに生のような状態で側溝、河川に流れていくと。かえって昔よりか悪かっとやないかというようなことになりかねんわけですよね。ですから、私はここいらはみんな管理は衛生公社にさせると。そして適正なくみ取り料金よりもちょっと下がるぐらいのものを取っていいじゃないかと。そしたら、代替業務としては非常にいいシステムだと。2カ月に一遍ぐらい回っていけばいい。法定検査はたった1回でしょう、バキュームで引くのはね。だから、非常にいい流れの中でこれは衛生公社あたりの収入源になるんじゃないかと。
 だから、僕はやっぱりその地域の設備屋さんあたりにその維持管理を任せるというのはいかがなもんかなと思うんですよ。今はそういうシステムに乗ってきているからなんだけれども、どうなんでしょうか。もう管理をやってくれるそういう業者さんたちというのは、もういいかげん、じゃあ衛生公社さんあたりでもやってくれるんだったら、一元化してみんなお願いして管理は頼もうやというようなことにならんやろうかなと思うんだけれども、そうすると、お互いがいいわけですよね。だから、そういったことで、その点でどういうふうにお考えなのかなというのをまず1点聞きますね。
 それとあわせて、非常に多額の補助金を出していただけるわけですね、ありがたいと思うんだけれども。基準に合うた浄化槽というのは何種類もありますよね。余計つくり過ぎて余ったごたる部分もあっとですよ。そうすると、1台、わかるやろう、50万円すっとがもう25万円でよかさというようなことになる。ただし、50万円で見積もりをして25万円余るですたい。ざっと言えばですよ。現実的にあるかどうかわからんけど。そうすると、台所回りとか水回りの工事費にそういうのを回せるわけ。ところが、その見積もりとその施工をした結果をみんな持ってくるわけですよ、役所に。そこで1回1回行ってチェックして、ここからここまで幾らになっとるかと、しよらんでしょう、あんまりね。業者さんとか申請に任せていますよね。
 だから、時にはやっぱりそこいらは、時には行ってチェックをして、そして、指導をする分は指導をして、摘発というわけにはいかんだろうから、適正指導をしてやっていくというようなことも必要ではないのかなと思うんですよ。まだ、2,000基近くもあるとおっしゃるから、僕はあえて言っているんだけれども。そういうことで、そうすると、ちょっと難しい表現になってくるもんだから、これ以上のことは言えんけど、チェックしてくださいよね。そうしてください。適正運用していただくようにしてくださいね。
 それで、これは場所によっては1世帯1個でやると、非常に場所的に難しいようなところがあるじゃないですか。あの槽は1つにして、例えば、3軒、4軒を1カ所で処理すると。そして、例えば、3世帯で10人槽ぐらいの計画で、槽を1つ設置して、そして3世帯でやるんだと。そういったときには、この10人槽の例えば、154万3,000円の改定後の金額あたりで対応していただけるという、そういうシステムあるんですか。
 2点聞きましたけど、そこんにきを教えてください。

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西山環境保全課長 初めの質問の浄化槽の維持管理ですね。昔は本当に維持管理が不適な状態で、未処理じゃないですけれども、においがするとか、そういったいろいろな苦情がございましたけれども、ここ最近は環境保全課としても、要は年1回は必ず法定検査を行わなければならないわけですね、浄化槽協会でですね。そういったところからの指摘事項、そういったものもございます。そういった指摘があった場合は、確認検査を行ったりしまして、不適については指導をするというアクションを出しております。
 また、工事に関しても設置工事が行われて、完了しますと、完了検査届が参りますので、その1カ所1カ所設置が適正であるか、工事が適正であるかというのはチェックをしております。
 それともう1点は、維持管理自体、清掃、そういったものがきちんとなされたら、必ずその維持管理を請け負っている業者さんから必ず報告が上がってくるようになっております。そこで、適正管理が行われているかの我々のほうでもできる限りのチェックは行っております。
 それと、10人槽とか、これはもう2世帯とか、そういった以上の人槽になりますので、これについては10人槽の補助が出るように、大体5人槽が1世帯ですね。
 以上です。

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芳田環境保全課水質保全係長 建築基準法のほうで、いわゆる建物の附帯設備ということで浄化槽を設置するように決められております。その中でしておりますので、3世帯を1つにまとめてというのはちょっとできないようになっております。

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重橋照久委員 最初の厚労省の考え方としては、例えば、4世帯、5世帯が点在した場合、そして、それぞれに浄化槽設置の場所がないと。また、場所的に非常に難しいというときは、1カ所にそれを集約して、そして、何カ所分か引っ張ってきて、それで処理すると。集落排水のミニ型というような、それには特別、厚労省は補助金をつけていたんですよ。だから、そういうふうな形の中で、それを便法として長崎市の場合、建築基準法等の問題は別にして、例えば、5世帯でもいいんですよ、10世帯でもいい。そういうふうな形での大型の浄化槽を置いて、設置してやるというようなことはできないのかなと、そういうことを言ったんです。

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芳田環境保全課水質保全係長 アパートとか今、委員さんがおっしゃられました、そういう合併処理浄化槽になると、何十世帯となると、今後は大型になるんですね。小型合併処理浄化槽50人槽までについては、うちのほうで対応できるようになっています、小型合併処理浄化槽としてですね。50人槽以上になると大型になりますので、補助金が対応できないようになっているんですけど。そういう中でできるようになっております。

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重橋照久委員 それは集合住宅の場合は対応できると、集合住宅でしょう。私が言うのは、例えば5世帯とか、3世帯、場所的にそういう槽ができんというような状態の場所にするときに、便法として、そういうことができないんですかと。

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芳田環境保全課水質保全係長 敷地が1つの敷地の中に2世帯あるという場合には、1つの浄化槽でやっていいですよというのがあるんですが、敷地が2つに、Aさんの敷地、Bさんの敷地、Cさんの敷地と、こういうふうに3つ分かれてしまうとそれができないんですね。建築基準法でそれができないようになっています。申しわけございません。

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重橋照久委員 漁業集落排水とか、農集のミニ型というので、厚労省ではそれを、僕らも大分、合併浄化槽の会をつくって研究したんだけれども、それでよかったんですよ当時、七、八年前かな。それで、国は助成をして推奨方をやっとったんですよ。今、どういうふうになっているのかわからんのだけれども、ただ、そういう狭隘な敷地であって、単独でつけるのも大変だと。しかしながら、若干場所を変えてすればできるんだと。2世帯、3世帯一遍に、下に例えば、多人数の槽をつくってやれるようなことができればいいが、そういうのはできるのかなと。建築基準法で1世帯1宅地で1施設というようなことでないといかんということになれば、それはクリアできんですから。話が複雑になりますから、今度具体的に時間をとって個別に話をさせていただければと思いますので、このくらいでやめます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。ちょっと私のほうから質問させてください。
 ちょっと整理したかとですが、毎熊委員の質問の中で、浄化槽の形で下水道の認可区域の関係で、今後応分の負担をするべきだということに対して西山課長は、しなければいけないでしょうねというような感じやったんですが、するということですかね。

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西山環境保全課長 このような応分の負担というのも当然考えられるような内容ですので、下水道と協議をちょっと行いたいと思います。
 以上です。

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西田実伸委員長 協議を行うということですね、わかりました。

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毎熊政直委員 具体的に協議をしてください。というのは、認可区域では基本的にこの単独補助の分は出ないわけですよね。国、県、普通の市の補助分しか出ないわけです。そうすると、そこの方々は当然費用負担が大きくなる。だから、その分を今5基しか環境部においては見ていないでしょう。だから、今現在残っているところでそういうとでもつけようという方がおられないかどうか、下水道で探し出してきて、全部勧誘して回って、そして、その足らない分をこの分を上下水道局が補助するべきじゃないかと。環境部は出し切らんもん、これじゃ。だから、その交渉をぴたっとしてくださいということです。部長よろしゅうございますか、ちょっとお考えを。

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溝田環境部長 下水道区域内の浄化槽の設置につきましてですが、環境部で予算計上している基数につきましては、一応その該当箇所の事情等につきましては、区域内でございますので、一応下水道の部局のほうに確認をしながら設置をしているという実情にあります。
 ただ、区域内の分をふやすということになりますと、環境部が所管している浄化槽の設置の考え方からは若干ずれる分がございますので、その分につきましては区域内については、やはり下水道部と十分協議をして、例えば基数をふやすということになれば、その分については一定のやっぱり、企業会計ではありますけれども、ご負担をお願いせざるを得ないと環境部としては思っておりますので、ただいまご指摘を受けた部分につきましては、早急に上下水道局と協議を進めたいと思います。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 それからもう1点あります。
 強制執行の関係ですけれども、説明の中で、日本タイヤ協会という言葉が出てきたんですね。ちょっと初めて聞く言葉なんですが、そこの協会がこれだけの応分の費用を出し切れるのかということがちょっと疑問なんですが、どういう組織か教えてください。

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溝田環境部長 社団法人の日本自動車タイヤ協会、通称タイヤ協会と言っておりますけれども、廃棄物処理法等々の関係で、タイヤ会社から負担金を取って、それで団体が成立していると。また自治体、私どもみたいに自治体のほうが今回みたいな廃タイヤを処理する場合に補助をしているという団体でございます。

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浦川基継委員 すみません、浄化槽に戻るんですけれども、その浄化槽を設置するときに、家の平米数とか、建築面積に応じて7人槽とか5人槽とか決められると思うんですけど、今、田舎のほうに行ったら、土地、建物は広いんですけど、住んでいる者が1人ないし2人しかいないのに、7人槽を据えないといけない。そこで、建物が広いから7人槽を据えないといけないからできないとかいう部分があるんですけど、それを実際の世帯数でどうにか設置できるような形にはできないのかということがちょっと疑問なんですが。

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芳田環境保全課水質保全係長 その人槽につきましては、130平米を境として、130平米以下のものについては5人槽、130平米以上については7人槽というふうに国のほうで決めているんですね。もちろん、その130平米未満で逆に大きいのをつける分には構わないんですけれども、130平米以上で、例えば2人しか今いらっしゃらないというところでは、補助金はやっぱり7人槽の分しか今、おりないようになっているんですね。先般、国の会計監査のところで、これはちょっと無駄があるんではないかと、そういう話が上がっております、現に国のほうでもですね。その中で、国のほうは検討しますというふうな話になっているんですが、現状ではまだそこまで至っておりません。ですから、130平米を区切って、そこで人槽を分けるというふうな形になっております。

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毎熊政直委員 この合併浄化槽の今の大きな建物に人間が少ないんじゃないかと、それで小さい槽でいいじゃないかというときは、一番最初、合併浄化槽を導入するときは、結局そこで田舎の場合は法事とか、そこの地区の寄り合いとかということで多人数、その日のうちに多人数集まったときは小さい槽を据えとった場合、大勢の人で使ったとき浄化できんから、だから、それに備えてあれだけど、大きいのもやっぱり据えとかんといかんと。大きな家には多人数集まる可能性があるからということで、だから、そういう判断のもとで大きなものを、その建物の大きさに合わせたものを据えると。10人槽なら10人槽を据えるというふうに当初は説明があった、平成13年かぐらいは。

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西田実伸委員長 見解はありますか。毎熊委員、答弁はよかでしょう。ということでちょっと勉強しとってください。ほかにございませんか。
 質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午後2時3分=
          =再開 午後2時12分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第4款衛生費第2項清掃費の審査に入ります。なお、この清掃費の審査に当たりましては、環境部所管部分と農林部所管部分と分けて審査したいと思います。
 まず、環境部所管部分について、理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 第4款衛生費第2項清掃費のうち、環境部所管分についてご説明いたします。一般会計予算書の174ページから179ページでございます。
 第2項清掃費の予算総額90億5,980万7,000円のうち、第1目清掃総務費における職員給与費29億612万8,000円及び第2目ごみ処理費にかかる農林部所管分の856万3,000円を除いた環境部所管分でございますが、総額で61億4,511万6,000円を計上いたしており、前年度当初予算と比較いたしまして、11億3,955万7,000円の増となっております。このうち、まず第1目清掃総務費における環境部所管分は6億1,541万1,000円で、前年度当初予算と比較いたしまして、4,760万円の増となっております。
 次に、第2目ごみ処理費におきまして、農林部所管分を除いた50億2,478万7,000円を計上いたしておりますが、前年度当初予算と比較して12億1,044万5,000円の増となっております。
 続きまして、176ページをお開きください。第3目し尿処理費において、5億491万8,000円を計上いたしておりますが、すべて環境部所管分でございます。前年度当初予算と比較いたしまして、1億1,848万8,000円の減となっております。
 なお、主な事業内容につきましては、環境総務課長のほうからご説明申し上げます。

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草野環境総務課長 それでは、まず予算書の174ページからご説明申し上げます。
 第1目清掃総務費の主な内容についてご説明申し上げます。
 初めに、説明欄5.新西工場建設予定地検討委員会費41万3,000円でございます。これにつきましては、お手元に提出しております委員会資料に基づきましてご説明いたします。委員会資料の13ページでございます。
 まず、1の事業目的でございますが、現西工場は、耐震基準強化以前の昭和54年に建設され、稼働開始から約29年を経過しておりまして、施設全体の老朽化が進行しておることから、現在、建て替え計画を検討中でございます。新西工場は、平成28年度の稼働を目標としておりますが、平成20年度は学識経験者等の第三者の委員による委員会を設置し、新西工場建設用地の選定について、専門家の立場から意見を求めようとするものでございます。
 なお、新西工場の建設計画に係る今後の工程につきましては、委員会資料の14ページに記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 次に、予算書説明欄の6の不法投棄対策費887万1,000円でございます。これについても委員会資料15ページをごらんいただきたいと思います。
 1の事業目的に記載のとおり、この事業については、本市における不法投棄対策及び啓発に努め、廃棄物の不適性処理を防止し、環境美化の推進を目的とするものでございます。
 次に、3の事業概要についてでございますが、環境美化パトロール班を設置いたしまして、市内一円の監視パトロールを実施するとともに、現職警察官、また警察OBの不法投棄監視指導員の配置等により、警察との連携を強化し、特に悪質な不法投棄事案や放置自動車対策等に取り組んでおります。
 また、不法投棄情報受付窓口の設置や長崎市廃棄物不法投棄防止連絡協議会を開催することなどにより、不法投棄に関する情報を広域的かつ積極的に収集し、不法投棄の早期発見と環境美化の推進を図っております。
 次に、説明欄9の長崎衛生公社補助金3億8,031万3,000円でございます。これにつきましても、委員会資料を提出しております。委員会資料は16ページでございます。
 きのう、衛生公社の19年度補助金についてご説明しましたが、今回の分につきましては、2種類ございます。まず、2の事業費3億8,031万3,000円のうちの(1)し尿収集業務量の減少による減収補てんにかかる補助金3,031万3,000円でございますが、これは現在、し尿収集を行っております人頭制料金、無臭便槽加算金、従量制料金の各し尿処理手数料区分に応じまして、それぞれ平成19年度中の公共下水道の普及等に伴う減収額相当分を補助金として交付しようとするものでございます。
 次に、(2)の長崎衛生公社が金融機関から融資を受けた運営資金の平成19年度末残額返済にかかる補助金3億5,000万円でございます。これは公社が今回の経営改革前、いわゆる今年度、平成19年度に既に金融機関から融資を受けております運営資金3億円5,000万円を、平成20年度の当初に返済する必要がございますので、補助金を支出しようとするものでございます。つまり今年度に借り入れた分について、平成20年度予算で補てんするという補助金でございます。
 続きまして、予算書については飛びますが、338ページをお開き願いたいと思います。債務負担行為の分で、委員会資料も一番最後のページ、43ページになりますが、よろしくお願いします。まず、予算書338ページの下から4行目、株式会社長崎衛生公社が金融機関から融資を受ける運営資金に対する損失補償において1億4,000万円の限度額を設定しております。これは平成20年度に衛生公社が金融機関から借り入れ予定の運営資金にかかるもので、平成20年度中の借り入れ見込み額である1億4,000万円を限度として債務負担行為の設定を行うものでございます。これにつきましては、きのう、衛生公社の収支の中でお示ししましたように、改革は道半ばという状況でございますので、このままいきますと、来年度、おおよそ1億4,000万円の単年度赤字が生じるということでございますので、これについては、一応、債務負担行為を設定しております。ただし、昨日も申しましたように、今後、手数料の問題、それから公費負担の問題、これについては早急にある程度方向性を出したいと思っておりますので、それとの絡みはございますが、現時点では一応1億4,000万円を限度として債務負担行為を設定しているという状況でございます。
 続きまして、また予算書戻っていただきますが、175ページでございます。説明欄10.し尿収集減収補てん補助金1,476万8,000円でございますが、この分につきましても、提出資料に基づきましてご説明申し上げます。委員会提出資料は17ページ及び18ページでございます。
 1の事業目的でございますが、旧市内におきましては、東長崎地区、福田・手熊地区、三川・川平地区の3地区に、それぞれ長崎衛生公社以外のし尿収集における許可業者が存在しております。18ページの3.し尿くみ取り件数の推移等にちょっと記載しておりますが、各その3地区ともに公共下水道の普及に伴いまして、し尿くみ取り料が大幅に減少しております。また、現行の手数料というのが、平成13年度から据え置きということで、経営状況が非常に悪化しているということでございます。この3番の推移等の数字を見ますと、平成9年度、衛生公社、それからほかの業者のくみ取り料を100とした場合には、平成18年においては、衛生公社が42に減っている。半減はしておりますが、残りの3業者は、それ以上に減っているということで、特に長崎市の下水道が周辺部において、この10年間急速に進んだというような結果が出ております。
 このようなことから、平成19年度、本年度からは、これら旧市内の3業者に対しましても、衛生公社と同様に、一定のルール計算のもと、補助金の交付を行い、経営の安定化と市の固有事務であるし尿収集業務の維持を図っているということで、平成20年度も引き続き補助金を交付しようとするものでございます。
 続きまして、予算書説明欄11のし尿等運搬費補助金2,500万円でございますが、これにつきましても、提出資料に基づきましてご説明させていただきます。委員会資料は19ページでございます。
 まず、1の事業目的でございますが、平成20年度から長崎半島クリーンセンターを廃止することとしておりますので、これに伴いまして、野母崎地区及び三和地区のし尿等の搬入先が茂里町クリーンセンターへと変更となり、運搬コストが大幅にアップするということから、両地区の許可業者に対しまして、運搬費増額分相当を補助しようとするものでございます。なお、この補助金につきましては、平成22年度以降、特に野母崎地区及び三和地区のし尿料金の見直しを現在計画しております。そういうことで、この見直しの中で、当該補助金についても再検討する予定としております。
 続きまして、予算書説明欄12のし尿処理手数料負担軽減補助金47万4,000円でございます。これにつきましても委員会資料が出ております。委員会資料は20ページでございます。
 当補助金につきましては、平成18年12月議会におきまして、伊王島地区及び池島地区を新たにし尿収集運搬の委託地区といたしまして、し尿処理手数料を長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例で規定したところでございますが、その審議の中において、補助金等により離島地区住民の皆様方の負担額の軽減を図るよう指摘がなされたものでございます。そのことを受けまして、平成20年度から22年度までの3カ年間、住民の皆様の負担増とならないよう、条例上の手数料と従前の住民負担額との差を補助しようとするものでございます。
 なお、3の事業概要の(1)し尿処理手数料の推移におきましては、離島地区におけるし尿料金の条例による年度ごとの経過措置額、補助予定額及び住民負担額を記載しております。また、(2)の平成20年度の補助金交付予定額におきましては、補助金の交付予定額の算出内訳等を記載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。
 次に、説明欄14の江平地区ふれあいセンター足湯施設管理運営費201万8,000円でございます。これにつきましても、委員会資料に基づきましてご説明申し上げます。委員会資料は21ページでございます。
 まず1の事業目的でございますが、江平地区ふれあいセンターの足湯施設は、クリーンセンターの操業期間延長に伴う坂本校区連合自治会への還元施設として建設されたものでございますが、当事業費はそれにかかる維持管理費でございます。
 その内訳は2の事業費の(2)に記載しておりますが、清掃等委託料43万5,000円、高熱水費151万9,000円、その他消耗品等6万4,000円でございます。
 なお、当施設の概要につきましては、3の足湯施設の概要及び22ページの2.施設配置図をあらわしておりますので、あわせてご参照願います。
 次に、予算書説明欄16のリサイクル促進対策事業費9,926万5,000円でございますが、このうち主な事業といたしまして、(1)の資源物回収支援事業費677万2,000円を計上しておりますが、これは集団回収で使用いたします空き缶プレス機や保管庫等を支給し、自治会等における資源物回収活動を支援するものでございます。なお、平成20年度におきましては、特に保管庫の要望が多いということでございまして、対前年度比で295万2,000円を増しております。
 次に、(3)の分別収集推進費1,500万円でございますが、これにつきましては、委員会資料に基づきましてご説明申し上げます。委員会資料は23ページでございます。
 1の事業目的でございますが、平成21年度から、現在、燃やせないごみとして収集しております、鍋、かま、やかん、フライパンの金属類を資源ごみとして収集するとともに、合併地区の分別方法につきましても、旧市内地区との統一を図るもので、当事業ではそれにかかる啓発関連経費を計上したものでございます。
 2の事業費でございますが、総事業費は1,500万円ということで、その内訳はステーション看板や分別チラシの製作費等、需用費として804万9,000円、収集方法変更等の周知にかかる広告費等、役務費として310万5,000円、その他経費として384万6,000円を計上しております。
 3の新分別の内容につきましては、先ほど申し上げましたように、全市を旧長崎市で行っております現行の分別10品目に統一いたします。
 次に、4の事業概要でございますが、特に合併地区を重点的に住民説明会を行うほか、分別促進キャンペーンの実施、それから自治会未加入者が多い大学生への説明会及び新聞、雑誌、テレビ、ラジオ等の広告媒体を用いた周知啓発等を予定しております。
 なお、委員会資料24ページには、現在の各地区の分別品目の一覧を掲載しておりますので、ご参照お願いいたします。
 次に、予算説明書(4)の小中学校リサイクル活動推進事業費250万円についてご説明申し上げます。この分についても、委員会資料25ページになります。
 1の事業目的でございますが、小中学生に対する環境教育の一環として、給食用牛乳パックのリサイクルと家庭から排出されるペットボトル等の樹脂製のふた及び金属製ふたを回収し、リサイクルするものでございます。
 2の事業費でございますが、総額250万円で、その内訳といたしましては、参加学校へ配付する回収容器や提供品等、主に一般消耗品費となっております。
 3の事業内容でございますが、市内全小中学校を対象に、児童生徒みずからが給食用の牛乳パックを水洗い、乾燥したものを回収するほか、家庭で排出されたペットボトル等のふたを各学校で回収することで、リサイクル意識を高めるとともに、現在、資源ごみとして排出されておりますペットボトルの品質向上を図るものでございます。また、取り組み状況がすぐれている参加学校については、表彰を行うとともに、トイレットペーパーや花の苗などを提供することといたしております。
 次に、(5)の生ごみ減量推進費408万4,000円でございます。これにつきましても、委員会提出資料26ページをお開き願いたいと思います。
 まず1の事業目的でございますが、これまで生ごみ処理機購入費補助金として、生ごみ堆肥化容器及び電動式生ごみ処理機の購入を希望する市民の皆様に対しまして、2万円を上限として、購入額の2分の1を補助してまいりましたが、平成20年度におきましては、特に需要が多い電動式生ごみ処理機にかかる補助金を50基分ふやし、拡充を図っております。また、新たに専門的知識を有する団体を通じて、市民が継続して堆肥化の実践ができるための支援を行うこととし、事業名称も生ごみ減量推進費に変更したものでございます。
 2の事業費に記載のとおり、総額408万4,000円のうち、主なものは、生ごみ堆肥化指導委託料27万円、生ごみ処理機購入費補助金375万円でございます。
 3の事業内容につきましては、生ごみ処理機補助金として、電動式を150基、堆肥化容器500基分を予定しておりまして、また、関連業務として、生ごみ堆肥化講習会等における指導相談業務を委託により実施する予定としております。
 次に、(6)の廃食用油燃料化啓発事業費116万3,000円でございます。これにつきましても、委員会資料は27ページでございます。
 当事業につきましては、平成19年度に3カ月間、市直営の巡回車に廃食用油を燃料化して利用いたしましたが、臭気対策と継続利用に係る問題点を把握するため、平成20年度におきましては、これを通年で実施しようとするものでございます。
 なお、3の事業内容として、平成19年度実績と平成20年度の実施予定内容を記載しておりますが、平成20年度は市内12の小学校から廃食用油を回収することとし、再生燃料を6カ月以上継続使用することで、パイプの詰まりや部品の劣化、平穏時のエンジンのかかりぐあい及び臭気対策等を調査いたします。
 次に、(7)の資源物回収活動奨励補助金は、自治会の資源物の集団回収に対する助成でございまして、平成20年度は古紙の回収量を1万900トンと見込み、前年度比159万5,000円増の5,464万8,000円を予算計上しております。
 また、(8)の資源物回収事業奨励補助金につきましては、資源物回収事業者に対しまして助成を行うもので、古紙の回収量は同じく約1万900トンを見込んでおりますが、古紙の市況が改善していることなどによりまして、平成20年度におきましては、補助単価を1キログラム当たり3円から1円に引き下げまして、対前年度比2,089万8,000円減の1,095万5,000円を予算計上いたしております。
 続きまして、第2目ごみ処理費の主な内容についてご説明いたします。予算書175ページの説明欄1のごみ収集費11億2,808万2,000円のうち、まず主なものといたしましては、(1)の環境車両センター維持管理費6,849万7,000円でございますが、対前年度比で3,601万5,000円の減となっております。これは主に行政改革によりまして、南部環境センター区域のごみ収集業務の委託化に伴い、南部環境センターを廃止ということと、また西山にございますが、東部環境センターと戸石町にございます東長崎車両センターを統合するということによりまして、施設の維持管理費等が減少したことによるものでございます。
 次に、(6)ごみ収集委託費8億2,899万3,000円を計上いたしておりますが、これにつきましては、委員会資料に基づきましてご説明申し上げます。委員会資料は28ページでございます。
 1の事業目的でございますが、長崎市一般廃棄物処理計画に基づきまして、旧長崎市地区及び旧7町地区から排出される一般廃棄物の収集運搬業務、伊王島、高島地区の燃やせないごみ等の当該搬出にかかる業務及び粗大ごみ収集運搬業務等を委託するものでございます。
 なお、平成20年度におきましては、行政改革大綱に基づきまして、ごみ収集の民間委託を推進するため、平成19年9月議会におきまして、債務負担行為を設定し、旧長崎市の南部地区2カ所及び柿泊町、小江原町、小江原地区の一部を含む西部地区1カ所の民間委託を実施いたします。
 2の事業費でございますが、予算計上額の8億2,899万3,000円のうち、(2)の内訳に記載しておりますとおり、アの一般廃棄物収集運搬にかかる経費が7億7,074万9,000円、イの旧長崎市地区粗大ごみ収集運搬にかかる経費が5,824万4,000円でございます。
 3の事業概要といたしましては、地区名、委託業者数、委託地区、収集世帯数等を記載しており、また30ページには、地域図に直営地区と委託地区を色分けして記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 続きまして、予算書177ページでございます。予算書説明欄2のごみ中間処理費10億507万2,000円を計上しておりますが、ごみ中間処理費におきましては、主に廃棄物の焼却処理等にかかる施設の維持管理費でございまして、その主な事業といたしましては、(1)の西工場維持管理費4億8,722万6,000円、(2)の東工場焼却施設維持管理費4億8,138万4,000円等を計上しております。また、(6)、旧焼却施設解体費2,500万円でございますが、平成20年度におきましては、外海地区にあります旧下見揚ごみ焼却場を解体する予定といたしております。
 次に、説明欄4の三京クリーンランド埋立処分場維持管理費2億3,158万8,000円のうち、環境部所管分といたしましては、2億2,302万5,000円を計上しておりますが、対前年度比で2,447万5,000円の減となっております。これは主に三京クリーンランド埋立処分場の借上地の買収に伴いまして、年間の土地借上料が減少することによるものでございます。
 次に、説明欄5の資源ごみ処理費でございますが、(1)資源ごみ処理費4億1,914万8,000円につきましては、委員会資料によりご説明いたします。委員会資料31ページでございます。
 資源ごみ処理費は、1の事業目的に記載しておりますように、容器包装リサイクル法に基づき、分別収集した資源ごみ、古紙、プラスチック製容器包装の選別等の処理にかかる経費でございます。
 2の事業費でございますが、総事業費4億1,914万8,000円で、財源内訳といたしましては、特定財源が2億9,380万6,000円の充当を予定しております。この特定財源につきましては、資源ごみに含まれます缶等の金属類やペットボトル売却益及び古紙の売却益等を充当するものでございます。
 次の3におきましては、資源ごみ、古紙、プラスチック製容器包装等、主な業務委託の委託費用と処理料の推移を記載しております。
 4の事業概要では、各品目別の処理フローを記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 次に、予算説明書欄8の【単独】三京クリーンランド埋立処分場整備事業費14億300万円についてご説明いたします。これについても、委員会資料がございます。委員会資料は32ページから34ページでございます。
 まず、1の事業目的でございます。この事業が大きく2つに分かれております。まず、(1)の土取り場整備についてでございますが、三京クリーンランド埋立処分場では、即日覆土を行うほか、中間覆土、5堰堤の築造、ごみの投入ステージ、搬入道路等を造成するために、大量の土砂を必要としております。しかしながら、現在の土取り場での土砂の採取が限界に近づいているということから、平成19年度に引き続き、第3工区内の新たな土取り場を整備するものでございます。土取り場につきましては、34ページの図面のほうで、一番左側、D土取り場ということで記載しております。
 次に、(2)の埋立処分場用地取得についてでございますが、三京クリーンランドにおきましては、当初、場内の民有地を借り上げまして、埋立完了後に土地改良事業を行い、優良農地として返還する予定としておりましたが、埋め立てによりますガスの発生や地盤沈下等が、埋め立て完了後10年経過した時点でも終息せず、また地権者が高齢化し、農業後継者も減少していることから、各地権者の了解を得た上で、土地改良事業の廃止を決定しております。
 また、本市の立場でも、将来的に安定した埋立処分場の確保が非常に重要ということでございますので、この借上地すべてを買収する方針を決定いたしまして、平成19年度に土地開発公社を通じて先行取得した土地を、平成20年度及び21年度の2カ年間で買い戻すということとしたものでございます。
 次に、2の事業費でございますが、総額14億300万円のうち、合併特例債13億3,280万円を財源として充当する見込みでございます。また、事業費の内訳でございますが、土取り場整備工事費といたしまして2,000万円、埋立処分場用地取得費として13億8,300万円となっております。
 3の事業概要でございますが、(1)の土取り場整備につきましては、先ほど図面でお示ししました3工区のD土取り場において、樹木の伐開、伐開残渣処理等を引き続き実施する予定でございます。また(2)の埋立処分場用地取得につきましては、アに埋立処分場の概要、これは33ページでございますが、イにおいては平成20年度買い戻しにかかる用地取得面積と地権者数を記載しております。また、ウにおきましては、平成20年度及び21年度における買い戻し計画を記載しておりますが、備考欄に記載のとおり、1工区の2名については、現在まだ用地交渉中でございます。この20年度、21年度に買い戻し予定につきましても、資料の34ページの図面の中であらわしておりますので、ご参照願いたいと思います。
 次に、予算書説明欄11の【単独】西工場施設整備事業費2億2,900万円についてご説明申し上げます。これも委員会資料でございますが、35ページから36ページでございます。
 1の事業目的でございますが、先ほども申しましたように、西工場は、昭和54年の操業開始から約29年を経過し、老朽化が著しいということから、施設の延命化を図るため、平成17年度から年次計画で機器の整備を実施しておるものでございます。
 2の事業費でございますが、総事業費2億2,900万円のうち、地方債として一般廃棄物処理事業債2億610万円を財源として充当する予定としております。
 3の事業概要でございますが、平成20年度は債務負担行為を設定し、平成19年度から2カ年事業で実施しております蒸気タービンローター更新工事のほか、2号炉蒸気式空気余熱機等、各種機器の整備を行う予定でございます。
 なお、4には事業概要の説明図といたしまして、西工場における各設備の箇所を示しております。また、資料36ページには、各設備の現況写真を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 次に、予算書説明欄12の【単独】東工場施設整備事業費4億4,100万円でございます。委員会資料は37ページから40ページでございます。
 まず1の事業目的でございますが、東工場も西工場と同様、老朽化しております。東工場は昭和63年の稼働以来、20年を経過しております。そこで、今後も確実かつ安定した操業を確保するために、平成17年度から必要な機器の更新及び改修を実施しているものでございます。
 2の事業費でございますが、総事業費4億4,100万円といたしまして、その財源内訳としては、一般廃棄物処理事業債3億9,690万円を財源充当する予定といたしております。
 3の事業概要でございますが、2号吸じん装置更新と、9項目の整備を行う予定でございます。
 なお、4には事業概要の説明図として、東工場におけるその整備箇所を示しております。
 また、38ページから40ページにかけましては、各設備の現況写真を掲載しておりますので、ご参照願いたいと思います。
 第2目は以上でございます。
 続きまして、第3目し尿処理費の主な内容についてご説明いたします。
 予算書説明欄1のクリーンセンター維持管理費3億397万2,000円でございます。これは委員会資料を提出しておりますが、委員会資料の41ページをお開きください。クリーンセンター維持管理費におきましては、市内から排出されますし尿及び浄化槽汚泥の陸上処理を行うための物件費及び維持補修費等を計上しております。近年、公共下水道の普及に伴いまして、し尿処理量が激減しておりまして、クリーンセンターの2系列ある水処理施設を平成19年度からは1系列化することにより、経費節減に努めているものでございます。また、平成20年度からは長崎半島クリーンセンターを廃止いたしまして、野母崎、三和地区及び香焼地区のし尿等をここで受け入れるという予定にしております。
 4のし尿処理実績におきましては、クリーンセンターの1日当たりの平均処理量が記載されておりますが、下水道の進捗等によりまして、年々減少傾向にあり、平成19年12月までの実績においては、1日当たりの平均処理量は132キロリットルとなっておりますが、平成20年度は長崎半島クリーンセンター搬入分を受け入れるということで、156キロリットルになるということで予測しております。
 次に、予算書説明欄4の長崎半島クリーンセンター維持管理費1,404万7,000円でございます。これについても、委員会資料がございます。42ページでございます。
 1の事業目的に記載しておりますとおり、旧三和町及び旧野母崎町から合併に伴い、継承した施設でございますが、し尿処理施設の効率化を図る目的で、平成20年度をもって施設を廃止し、茂里町クリーンセンターで処理を行うものでございます。
 3の事業概要でございますが、平成20年度は廃止に伴う清掃や後処理等を実施する予定としております。主な業務内容は、施設精査に伴う運転調整や各種設備、貯留槽等の清掃、薬品及び重油等の引き抜き処分等の実施を予定しております。
 次に、4の表でございますが、今回の長崎半島クリーンセンター廃止に伴う経済効果をあらわしておりますが、表の右側の経済効果合計欄に記載しておりますが、先ほどご説明いたしました、し尿等運搬費補助金2,500万円を加えましても、平成18年度決算と比較いたした場合には、約6,000万円程度の経済効果が出るものというふうに考えております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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毎熊政直委員 まず、資料要求を先にしておきます。2点だけ質問させてください。
 このごみ収集委託費で、20年度から民間委託のエリアが広がったわけですよね。せめてもう少し、ちょっと不親切よ、これは。この民間委託の仕様書、そして今現在、旧長崎市並びに今度新しく南部の2地区の2業者、そして編入7町の8業者、この今現在の収集体制とか、そういう各区域別に収集体制とか、そういうものがわかる資料をちょっと見せてくださいよ。比較できないじゃないですか。これ資料できますか。

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林田廃棄物対策課長 資料をすぐつくるようにいたしますので、しばらく待っていただいてよろしいでしょうか。申しわけございません。

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毎熊政直委員 これは資料を早急につくっていただくようにして、別の件でご質問します。
 新西工場建設予定地検討委員会費がここで計上されておりますけど、草野課長はすれっと説明したけれども、間に合うと、これ。あなたたちはこういうことをやっていて。これは14ページにスケジュール表が、ここに工程表が示してありますよね。これは合併特例債を使ってやる新工場建設でしょう。そうすると、28年にはもう稼働せんといかん、つくり上げてしまっとかんといかんわけですよね。このスケジュール表を見たら、あなたたちはことし検討委員会を立ち上げて、学識経験者10名程度で予定地を選定していただくと。それからこの地域との今度、合意形成、これがものすごく時間かかると思うよ。どこを選定委員会が選ばれるか知らんけど。そう簡単に地域の方々が、はいわかりましたと、うちの地区に工場を建ててもいいですよということを、そう簡単に合意形成が取れるような話じゃないと思う。そしてそれから引き続き環境アセスもせんとつまらんでしょう。そういう時間から考えたら、それから初めて建設に取りかかるわけですよね。それで本当にここで27年度中に完成させてしまうと。そうしないと、これ合併特例債使えんでしょう、27年度完成させてしまわんと。そのタイムスケジュールから考えたら今ごろ選定委員会あたりを開いて、本当に間に合うんですか。
 まず第1に、現在の西工場の敷地内において、公有地で仮にどうしてもほかに選定場所がなかなか決まらないという場合に、新工場を今の西工場に仮に併設して建てる面積は、まず余地があるのかないのか、それをまず教えてください。

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金山施設整備課長 まず最初の合意形成が平成21年度上半期で間に合うかどうかというご質問ですけども、確かに委員が言われるように、非常に厳しい工程であることは理解しております。また私どもの考えどおりに合意形成が進捗するということは、なかなか難しいということも理解しております。したがいまして、私どもとしましては、地元の皆様に正確な情報を提供しまして、焼却場についての正しい知識を持っていただいて、施設のリスクですね、どのようなリスクがあるかということを正しく認識していただいた上で、誠意を持って交渉したいと思っております。
 それと、現在の西工場のグラウンドですが、あそこに建設ができるかどうかということですけれども、面積的には何とか足りるだけの面積がございます。しかし、あそこのグラウンドの下がごみの埋立地でございます。したがいまして、あそこに施設をつくるということで、掘りくり返すといった場合には、中に埋まっているごみが散乱あるいは粉じん等の飛散、あるいは臭気の発散ということ。それともう1つは、掘りくり返すことによって、ごみの中に空気が入ることによって、新たにごみが発酵して、付近の水質を悪化すると。そういうことも考えられますので、あそこの敷地というのは、面積的には十分でございますけれども、それをするためには、十分な調査と研究が必要であるかと考えております。

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溝田環境部長 前段の部分で、委員会資料14ページにスケジュールをつけておりますが、私どもといたしましては、この新西工場建設につきましては、有利な起債でございます、合併特例債をまず充当したいということ。それから国の交付金を得たいということ等から、一般財源を極力少なくしたいというふうに考えております。合併特例債につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、平成27年度中。したがいまして、28年の4月1日から稼働する必要がございます。スケジュール的には非常に厳しくなりつつありますけれども、まずは用地の選定を含めまして、極力合併特例債が充当できますように、環境部としては全力を挙げていきたいと考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 部長は、それは決意は述べられたけど、まず、合併特例債をこれは使うことができなければ、これまた借金せんばでしょう。合併特例債、事業費9割ぐらいは補助金で出るでしょうが。これを逃すということはあっては絶対いけないと思うんですよ。その分、今度借金せんといかんわけですから。そうした場合に、このスケジュール表で、今部長はそう言われたけど、じゃあまずひとつ教えてください。現在の東工場、西工場。これを最初、開設するに当たって、この場所の選定、東長崎なり神ノ島地区なり、これに合意形成取るとにどれくらいかかったんですか。

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金山施設整備課長 現在の西工場につきましては、昭和51年に建設を開始しておりますが、以前の資料を読みますと、昭和47年、8年ぐらいから地元の皆様との協議を重ねていたということになっております。あと東工場につきましては、申しわけありません、今、資料がございません。

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毎熊政直委員 昭和47年ごろからと、今答弁されましたけど、当時と今またこの環境問題に対する市民の方の取り組み方、考え方というのは、大きくまた変わってきていると思うんですよね。そうした場合、あなたたちがここで言われるように、21年の上半期で用地を選定してと。この間に用地を選定して、それから工事にかかるということで、簡単にされているけど、僕は絶対に簡単にいかんと思うんですよ、そんな今から自分の地区に工場をつくるということを、そういう話が持ち上がったら。そして僕は何で今ごろかと。合併ということは、もう何年も前からわかっていて、ほかの市民病院にしても合併特例債を使うために、ずっと準備を進めてきているでしょう。何でこの西工場、大事な工場を、こういう稼働協定期間が過ぎるということ、そしてまた老朽化しているということは、以前から十分わかっていることじゃないですか。今ごろになって選定委員会をつくって、もう本当、数年前から選定委員会あたりはつくり上げて、今はもう用地交渉に、地域の合意形成を取るための仕事を皆さんが一丸となってやっておかなければならない時期でしょう。これはだれが責任取るんですか、もしこの合併特例債期間中、これがつくることができなければ。市は大きな持ち出しですよ。大体今のところ、この新工場をつくるのに、おおむねどれくらいかかる予想をされているんですか。

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金山施設整備課長 処理能力といたしましては、現在、400トンでございますが、従前、国から補助金の時代に、処理能力を算定する一定の方式がございまして、それをもとに算定しますと、230トン程度になります。しかしながら、230トンというのは、非常にぎりぎりのところでございますので、収集体制とか将来の大規模な改良工事等踏まえますと、やはり300トン程度は欲しいなとは考えています。最低の230トンを基準にしまして、最近のいわゆる相場でございますが、トン当たり4,500万円から5,000万円というふうに言われております。したがいまして、4,500万円ないし5,000万円に230トンを掛けますと、100億円ないし120億円ということになります。300トンだったら130億円から150億円ぐらいになります。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今説明してくださっている方は、施設整備課長、僕はあなたたちの責任じゃないと思うんですよ。僕は部長たちの責任と思うよ、事務方の責任て。もしこれが合併特例債を使える範疇で完成させることができなければ、こういう大きな問題を今日まで本当、合併と同時に、こういうものを進めておかんといかなかった話を今まで放置しておったというところに僕は問題があると思う。これ仮に、もし万が一、合意形成ができなければ、現在の西工場の稼働を、これはあとは21年から暫定稼働期間としておられるけど、今の施設で延命できるの。あと20年なり30年なり。そこはどうですか。

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金山施設整備課長 大体今の予定で、計画で完成したと仮定しますと、現工場は約37年間稼働することになります。手法といたしましては、建屋をそのまま利用いたしまして、中のプラント機器をすべてやりかえるという手法もございます。しかしながら、建屋自体が、説明もありますけれども、旧耐震基準のままということで、たとえ補強したとしても、通常、日本環境衛生センターという専門機関がございますが、建屋の寿命として、焼却場の場合、45年程度だろうということが言われております。したがいまして、プラントすべてやりかえたとしても、建屋の寿命等考えますと、残り8年ないし10年程度が安定的に稼働できる限度かなと考えます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 そういうお話を聞くと、ますますもっと早く取り組んでおかなければならなかった。これは環境部の一大事業ですよ。そしてこの約150億円ぐらいかかるでしょう、300トンが望ましいと、今答弁されたけど。そしたら、そのうち今度100億円以上のお金を借金せんとつまらんことになるわけですよ、長崎市が。皆さんが今、有利な合併特例債というものを使えるうちにきちんと地域の合意形成を得て、そこに建てますと。先ほど言われたように、最悪でも、最悪という表現は悪いんだけど、現存地に新しい工場を建てて、そして今の工場は稼働させながら建てていくということが可能であれば、幾らか合意形成もまた取りつけやすいと思うんだけど、今、課長の答弁聞いておったら、非常にそれもまた昔のごみを全部埋めたところを掘りくり返さんといかんということで、これも莫大な費用がかかるでしょう。これもまずじゃあ望めない。そうすると、新しいどこかの場所にこの工場用地を建てる場所を皆さんの地区住民の方の合意をもらわんといかん。僕はこれは絶対簡単にいかんと思う。これを今ごろ選定委員会費あたりを出してきているんだけど、本当に部長、27年度完成できると、環境部はそう踏んでいるんですか。

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溝田環境部長 ご指摘の点、我々もこの清掃工場の建て替えについては、相当の困難性があるという部分については、十分認識をしておりますけれども、長崎市が厳しい財政状況に陥っておりますので、有利な起債である合併特例債を是が非でも使って、期限内に完成をさせたいということで、作業を進めたいと思っております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 もう過ぎた時間は取り戻せんから、これは、私は市民を欺くことになると思うよ、この合併特例債が使えんようになったら。これだけの有利な起債を使えないようなことをしたら、これは行政責任と思う。ですから、ぜひとも合意形成を取ることが大変なことということは十分把握した上で、これ一丸となって、まず選定委員会を一日も早く、選定委員会は易しいですよ、この人たちは。失礼な話だけど。でもしかし、合意形成を取るのは非常に難しいということを再度申し添えて、ぜひとも27年度中に完成ということをやっていただくように強くお願いをしておきます。

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野口三孝委員 今の論議をお聞きしていて、新しい場所については、今から選定委員会をするなんて、そういう手法でいくと、僕は毎熊委員がおっしゃるとおり、大変なことになると思うんだけれども、正直にその場所は、気持ちの中にはあるんじゃないの。正直に言いなさいよ、場所まで言う必要はないにしても。いわゆる一定のところがありますと。そしてそれを選定委員会にかけるんですというようなことなのか。そうでなきゃ、委員の皆さん方は安心もできないし、それで本会議でも出ておりましたけれども、何でもかんでもその委員会だ、審議会だということじゃなくて、この種のものは何も選定委員会にかけて、専門家の意見を、それは一定必要であるということもわからんではないけれども、直接もうあなた方がここと決めて、地域に入り込んで説得をしていくと。それが一番時間はかからんでいいし、僕はそれが一番いいと思うんだけれどもさ。だから、気持ちの中にどこかあるんですかと、これだけちょっと答えてください。全く白紙なのか。

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溝田環境部長 固有の場所はちょっとご勘弁願いたいと思いますが、現在、部内で市有地、要するに用地買収費が特段要しない、長崎市が持っている市有地を中心に絞り込み作業を行っております。市有地に思っている部分がないのかと言われたら、それはございます。ただ場所等につきましては、今、複数ございますので、そこはちょっとご了承願いたいと。そしたら、行政サイドで決まるじゃないかと、委員会なんか、意見を聞く必要はないんじゃないかというふうなご意見もあろうかと思うんですけれども、一応私どものほうは、事務方として、一定数の面積のあるところを幾つか絞り込みをしまして、それを委員会の中でもんでいただいて、環境とかいろんな専門家の意見をお聞きして、最終的に決めたいというふうな流れでいきたいというふうに考えております。

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野口三孝委員 わかりました。どこということは、それは言えませんし、だからそういうものがあるとするならば、デモンストレーションをやめて、いろいろ市民の方の意見を聞くこと、これは大事ですよ。必要かもわからん。しかし、この日程表でいくと、合わせなきゃいかんわけだから、そういう緊急事態を考えれば、僕は何も学者を集めたり、くだらんとは言わんけれども、そういうのはやめて、あなた方が自信を持っておやりになったほうが、僕はむしろいいんじゃないのかなというふうに思います。

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宮崎高舟委員 この西工場の建て替えについては、昨年、私も一般質問のほうでさせていただいて、西工場自体、ここの資料にありますように、築約30年過ぎて、日本でもトップ5に入るぐらい古い施設だというふうに一応認識をしております。そういった中で、ことし用地選定の委員会を設置するに当たって、どういう視点から、この用地を絞り込もうとしているのかということが1点と、そしてどんな制限項目、例えば、用途地域とか、そういったものを考慮して絞り込むのか、そういったところをちょっとお示しください。

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金山施設整備課長 現在、十数カ所程度絞り込んでいるわけなんですけれども、この絞り込んだプロセスとしましては、今お話がございましたように、用途地域、ごみの収集効率、あと既存の施設があるかどうかと、それと土地の形状ですね、それからそこの土地に至るまでの道路があるかどうか、あるいは保安林であるとか墓地であるとか、そういう特殊な要件、要因等を踏まえて、そういう地域を除きまして、もともと1万平米以上の土地ということで、市の財産システムから抽出して、それで1万平米以上が約300数十カ所あったんですが、それをそういう条件で抽出した結果、現在、十数カ所程度に絞り込んでおります。今後さらにもう少し制限を加えて絞り込んだ上で選定委員会の方には諮りたいと考えております。
 以上でございます。

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宮崎高舟委員 先ほど毎熊委員のお話でもありましたように、さっきもお話ありましたように、合併特例債を使って平成27年までにつくり上げてしまわないといけないということは決まっているわけですよね。僕も正直、本当に間に合うとかということがまず不安ですよね。早急に、これは早く設置していただきたいというのが1点。あとは現状である西工場の地元の皆さんの意見も真摯的に耳を傾けていただいて、今後進めていただきたいなということを希望いたします。

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鶴田誠二委員 かなり西工場については、老朽化が進んでいる、そういうためには頻繁に改修工事等もやっていかなければならないということもあって、建て替え事業については、私もそれに反対するわけじゃないんですけれども、ただ、先ほど来からちょっと言われているお話の中で、やっぱり一つはこの期間の中で、この事業自体を完成させなければならないということに対しては、非常に私、懸念をしているわけですけれども、さっき場所等についても、絞り込んでおられるとかいうお話あったんですが、私は十数カ所ぐらいに絞り込んでいると言われたが、ある意味ではもう少し、かなり二、三カ所ぐらいにでも絞り込まれているのかなとちょっと思いました。十数カ所から最終的に絞り込みするというのは、やっぱりこれは大変だと思いますよ。そんな簡単にいくようなものじゃない。そういうのはひとつ私は懸念として思いました。
 私がちょっと質問をさせていただきたいのは、いわゆる合併特例債を利用して、より有利な財源でもって充てたいという気持ちは私は理解はします。そこで私ちょっと質問したいのは、こういった施設をつくる場合においては、いわゆる国からの一定、そういった交付金といいますか、そういうものがおりるわけですね。これが合併特例債を活用することによって、通常のこういった工場を建設するときにおいての交付金というのは、おりてくるわけですか。ちょっとそれを。

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溝田環境部長 合併特例債を充当するにいたしましても、国の交付金は対象となります。現在、国の交付金の対象と、この事業がなりますように、循環型の地域計画を策定いたしまして、現在もう国のほうに上げております。現在、国の審査を受けているという状況でございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 まだ国のほうと協議中というお話、事業についても、計画についても策定中というスケジュールの中には載っておりますけれども、通常こういった施設をつくる場合においては、大体どの程度国から交付金としておりてきているんですか。大体予測だけで結構です。

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金山施設整備課長 交付金の割合でございますが、通常、交付対象額の3分の1というのが原則でございます。交付対象額というのは、例えば、門とか塀とか、建築物についても部分的にしか対象にはなりませんので、これも本当に一般的に言ってでございますが、全事業費の約7割ぐらいが交付対象となって、そのうちの3分の1が交付金ということになります。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 大体わかりました。いずれにしても多額の持ち出しをもって施設の建設に当たらんといかんわけですけれども、私はやっぱりこういった大事な今後の長崎市の環境行政の、こういった処理場をつくっていく場合においては、将来を見込んで慎重に検討をして建設しなければならないというふうに私は思うわけですね。それが今回、こういった委員会の中で、短期間の中で審議をされて、そのことについて決定されていくということについて、私、本当にそれでできるのかなという、率直なところ疑問を持っているんです。私としては、やっぱりこういった施設をつくっていく場合においては、いろんな私なりの思いがといいますか、これからの環境行政どうあるべきかというのがあると思うんです。今特にいろんな他行政区域からのごみの持ち込み等もありますよね。今度の行政区域がどう変わっていくのかということについても、そういうことも予測しながら、多分こういった施設については建設をしていかなければならないということにもなりますよ。そういうことからすれば、場所も含めて、いわゆる従来の西工場のあり方で本当にいいのかということも含めて、私はこれは要望だけにしておきますけれども、ぜひ私たちの意見が十分にこの工場建設に当たって反映できるように、そういう場も保証してもらいたいし、そういう機関も設けてもらいたいということについては、強くそのことについて要望しておきたいというふうに思います。

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宮崎高舟委員 あと1点だけ、ちょっとお話をさせていただきたいんですが、先ほど現西工場では、十数年大丈夫ということでお話を伺ったんですが、ただ築30年ということで、耐震構造性の前に建築されたものであって、以前、テレビで見たんですけど、地震で焼却場の煙突が折れてしまったというふうな場面を見ることがあったんですが、実際、なきにしもあらずですよね。もしかしたらあるかもしれないですし、そういった地震とかきたときに、現状の西工場の?体でもつものなのかどうかというのをちょっとお聞かせください。

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金山施設整備課長 地震のときに今の施設がもつのかということですが、まず、建物のほうですが、昭和56年の耐震基準強化前の建物でございまして、当時は大体震度5弱から5強程度までを基準として設計されていたというふうに聞いております。現在、新しい基準では、震度6強の地震がきても、建物が倒壊とかせずに、中に住んでいる人が安全であるということまで考慮して設計されているということで、そういう数字的なものから言いますと、震度5程度までなら特に大きな損傷はないのかと考えています。ただ、震度5強を超える6とかいうことになりますと、設計上はやはり非常に危ないんじゃないかというふうに考えます。
 そしてもう1つ、中の据えつけてあるプラント機器ですが、昭和56年の耐震基準の強化の際に、プラントの機械設備等につきまして、特に建築設備が目的となっておりますけれども、その機械にかかる水平加速度といいますか、そういったものも一定整備されまして、機械を据えつけるアンカーボルトといって、据えつけるボルトですが、そういうものの基準もその時点で明確にされております。ただ、今の西工場につきましては、当時、できる限りの安全策はとっているとは思いますが、現状のそういう明確にされた基準というものは特に適用されておりませんので、震度によりましては、機器類が横にずれたり、あるいは転倒したりと、震度によりましては、そういうことが起こるかもしれないということは想定しております。
 以上でございます。

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宮崎高舟委員 そういうことであれば、なおさらもう27年までに必ずつくっていただきたいと思いますし、これからさらに努力をしていただきたいことを要望いたします。
 以上です。

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中西敦信委員 この西工場を新しく建設をするということなんですけど、一つは先ほどからの議論を聞いていて、毎熊委員や野口委員や多くの委員から、本当に合併特例債を利用できる期間までにつくって稼働していけるのか、そして本当にできるのかという不安が多くなされる中で、建設費用が130億円、150億円となると、国の補助メニューもあるということですけれども、万一、合併特例債利用できるまでにしきれなくなったと。そういった場合に、ものすごい額の地方債を組むとなれば、来年度も200億円ぐらい地方債組んでいますけれども、この大半を占めるぐらいのこの一つの事業のために新しく起債をすると。そういうことも可能性としてはあるのかなと。先ほど来のやり取りを聞いていたら、そう感じざるを得ないんですけれども、先ほど部長からは決意があったわけですけれども、万一、結果としてできなかったといった場合の行政の運営ですかね、そういったものをどんなふうに考えているのかなと疑問に感じたんですけれども。そのことについてと、またこの西工場、いつかは建てんといけんと。それに合併特例債を充てるということが前提となっているようなんですけれども、そもそも合併特例債というのは、こういう焼却処分場のためとか、図書館や市民病院とか、そういう旧長崎市にある箱物にほとんど使われている。そういう趣旨の起債なのかなという、合併特例債の起債のあり方でいいのかなと、そういう疑問も持ったんですけれども、このあたりの見解も示していただければなと思います。

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草野環境総務課長 合併特例債の絡みでございます。長崎市の現有施設の建て替えのために特例債を使うのはいかがなものかという部分もあったと思いますが、この施設自体が、合併町も含めましてすべて広く、旧長崎市それから旧合併町も含めたごみを焼却する施設でございます。そういった部分でいきますと、どこかにつくる必要がございます。たまたま今、旧長崎市内にあった分でございますが、これはいずれしても300トン程度の規模の施設をどこかに、それも長崎市内につくる必要ございますので、その分について、特段、長崎市にもともとあった施設だからという考えはございません。我々としては、すべての旧合併町の皆さん方も含めた焼却施設というとらえ方をしております。
 以上でございます。

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金山施設整備課長 先ほど申しました国の交付金でございますが、通常この合併とかない場合には、一般廃棄物処理事業債というものがございまして、充当率等は合併特例債ほどまでは至りませんが、通常はこの一般廃棄物処理事業債というものを使って、こういう施設は建設しております。
 以上でございます。

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溝田環境部長 間に合うか間に合わないかということになれば、間に合うように全力を尽くしますという形にしか、今の時点ではならんのですが、先ほど施設整備課長が申し上げましたように、現有地、現西工場が建っているところの前にグラウンドがありますけれども、そこも含めて、今のところはごみを埋め立てていますので、これを利用するにしても、全部堀り返してきちっと処分をしてという形で、莫大なお金がかかるというふうな課長の説明をしたんですけれども、もし万が一、途中の時点でこのままいけば、平成27年度に新しい土地で合併特例債を充当しての建設は非常に難しくなったというふうになるケースが100%ないのかと言われたら、それはリスクとしては常に持っておかなければならんと思います。ですから、今の現有地で、それより手前に合併特例債を使って、少々コストは上がっても、そっちを選択したほうがいいと。あくまでも特例債を使って掘りくり返してコストが高くなっても、そっちを使ったほうがいいのか。それとももう間に合いませんので、一般起債であとは一財をたくさん突っ込みますと、合併特例債は使いませんと。この2つは常に経費比較をしながら動かないと、リスクを分散することにならないと思いますので、その分につきましては、別途、引き続き技術的なものも含めて検討したいと思っております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 それでは、ちょっと先ほど毎熊委員から資料請求がございました、ごみ収集委託業者の資料ができ上がりましたので、皆様に今からお配りをいたします。
 配って、お手元に渡ったら資料の説明をお願いいたします。
        〔資料配付〕

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林田廃棄物対策課長 先ほど毎熊委員から資料請求ということで、今、お手元に一般廃棄物収集運搬業務委託仕様書とごみ収集委託業者の契約状況というのをお出ししております。
 まず仕様書のほうから説明させていただきます。これは先ほど指摘もされましたように、今回の新たな南部A、B地区の、これはA地区のほうを出しておるんですが、内容はちょっと同じになるんですが、A地区の仕様書ということで、今回つくった分を出しております。今回、この仕様書でちょっと変わっている点、基本的には仕様書ですので、契約をして、詳細について仕様書で定めているという形になっております。1からずっと委託料等ずっと書いてあるんですが、今回ちょっと変えているところが、2ページの7の組織体制及び人員というところがございます。ここで受託業務に使用するじんかい車には必ず運転者のほかに作業員を1人配置し、2人体制とすると。この場合、運転者は周りの通行人、通行車両及び作業員の安全に努め、事故のないようにすることということで、これを今までの業者の仕様書には入れてなかったんですが、今回、1万二、三千世帯という地区を南部A、Bでしますが、今回、大きな委託ということもありまして、当然、町中ということと、パッカー車ですから、巻き込むときの危険性とか、緊急時の対応ということで、安全性の面から、必ず運転者のほかに1名と、2名体制とするというのを仕様書の中に盛り込んでおります。あとは基本的には今までの業者に出している分と変わりありません。
 もう1つは、ごみ収集委託業者の契約状況ということで、先ほど毎熊委員の指摘から、ちょっと今の委員会資料ではわからないということで、地区別、合併地区、旧7町と、南部1というのは平成17年に指名競争入札で契約したところでございます。南部A、Bが今度委託をするところでございまして、あと下が旧市内の4業者ということでございます。
 この内容でございますが、契約方法、現況については、契約方法、収集体制を書いております。合併地区旧7町におきましては、契約条件と書いてありますが、合併時から5年以内に見直すということが合併協定書に書いてありますので、17年に合併いたしましたので、21年以内に見直すということになっておりますので、これは期間は合併から21年まではそのまま随意契約ということで行っておりまして、この収集体制については、収集車1台につき運転手1名と作業員1名ということの収集体制をとっております。この合併地区におきましては、今後の予定といたしましては、5年以内に見直すということなので、平成22年度から入札を予定しているということでございます。
 次に、南部1区の平成17年から委託をした分なんですが、これにつきましては、契約を指名競争入札で17年行いまして、それ以後にかかる分は随意契約で5年間ということで、期間は17年から平成21年度までということで、収集体制は1車につき運転者1名、作業員1名ということになっております。
 今後の予定といたしましては、5年間を過ぎた後は、新たにまた入札をするということになっております。
 今回の南部A、B地区でございますが、これは去年9月議会で予算を計上させていただきまして、5年の債務負担行為を組んで、制限つき一般競争入札で入札をさせていただいております。これにつきましては、新たな部分といたしまして、去年9月議会で説明しましたが、1車につき運転者1名、作業員1名ということでしております。期間は平成20年度から5年間ということで、次の予定は25年度に入札予定ということになっております。
 最後に、旧市内の4業者でございますが、これは基本的に旧市内の4業者は、この4地区におきまして、合併当時からの業者でございまして、現在に至るまで、その当時、なかなかごみ業者が少なかったとか、なかなかするのがいない形の中で、ごみ収集業務を専業としてやってきた経緯がございますが、そういう中で、随意契約という形でしてきております。収集体制につきましても、運転者1名と作業員2名ということでしております。去年、9月の補正のときに、式見地区におきましては、ごみ収集体制委託に当たりまして、効率化の関係で、式見地区に新たな部分をつけ加えて委託したという関係から、そのときの収集体制見直しでは、運転者1名と作業員1名ということになっております。あと残りの茂木地区、深堀地区、三重地区におきましては、合併当時から運転者1名、作業員2名ということになっておりますが、平成18年度行革のときに、直営も1車につき運転者1名、作業員3名の4名体制から、18年度、運転者1名、作業員2名という1名体制を落としておりますので、それに基づきまして、平成19年度からこの運転者1名、作業員2名は、今ここには書いておりますが、運転者1名、作業員1名になるような形で、19年度から見直しをかけている途中でございます。
 説明、以上でございます。

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毎熊政直委員 課長、今説明をされましたけれども、この表、資料を見ても、これは直営も、結局、行革で努力をして3名体制を2名体制に減して、そして何よりも一番は、あなたたちは合併旧7地区が平成22年度から入札を予定していると。これに記載してありますね。今回のこの南部A、B地区、これが一般競争入札で2業者ですか、A、B地区とっておられますけど、まずこれ落札率何%ですか。

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林田廃棄物対策課長 落札率は68%でございます。

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毎熊政直委員 まず、これは要するに競争原理が出てきて、それだけ経済効果が出たということですよね。ところが、そうなってくれば、ずっと従前からの流れでしょうけれども、旧市内4業者の方々には随意契約でやっておられると。随意契約と普通考えれば100%、ほぼ近いですたいね。そしてなおかつ平成22年度から今度また合併町も入札するということ。現段階も今言われたように、同じ随意契約なさっている方々、旧4業者の方も、何で作業員2名と作業員1名という、特段斜面地あたりの引き出しとかなんとかの地区を担当してもらっているということですかね。

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林田廃棄物対策課長 斜面地とか、この4つの地区では幾分あるかと思いますが、南部、中央地区みたいな斜面地といいますか、階段地区はないところでございます。

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毎熊政直委員 具体的にどこですか。それで、南部A、B地区と比べて、やっぱりごみ収集が困難な場所ですか。具体的に例えば、南部A、B地区はどこら辺と。そして茂木地区、深堀地区、三重地区、ここら辺が特段難しいところとか困難な場所をされているのか。それわからんから、ちょっと場所を具体的に教えてみてください。

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林田廃棄物対策課長 すみません、29ページと30ページを説明させていただきます。旧長崎5地区、まず一番上の茂木地区です。これにつきましては、5業者のほうの委託地区(2)の茂木町、小ケ倉町1丁目、ダイヤランド1丁目等14町。番号的には2)という形になります。次の深堀地区でございますが、これは5業者の中、1)の田上1丁目、土井首町、深堀町1丁目、ダイヤランド3丁目等38町ということで、30ページの資料では、1)のところになります。次の三重地区でございますが、3)の三重町、さくらの里1丁目、鳴見台1丁目等18町ということで、30ページの資料におきましては、3)という地区でございます。式見地区でございますが、これは4)の式見町、小江原1丁目、柿泊町等14町ということで、30ページの資料では、4)の地区でございます。

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毎熊政直委員 今、教えていただいたんですけれども、1)あたり、別に斜面地でもないんで、どっちかとえば長崎市内において、一番収集しやすいところじゃないですか。それで、こういうことを、さっき新年度の新たな仕様書を見せていただいたけど、ほかの入札で一生懸命努力されて、価格を落として応札された方々、この方々にはあなたさっき作業員を1人配置し、2人体制とするという、そういう仕様書とか、それも今までは交わしてないと。今、民間の全く1人でやっておられる方々が交通事故を起こしたり民間業者の間で、だれも監視する人がいないから、事故が起きたりで、各地でやっぱりかなりそういう件数が上がってきているでしょう。こういうときに今ごろになって、こういうとを出した、これはまだ本当遅いような感じがするんですけど、ただし、新たに20年度からこうして民間に委託をされる中で、こういうのもきちんとこうして約束事をこの仕様書どおり履行してなければ、契約は破棄できるんでしょう。何でこういうことの、安全確認をされているんですか。ということは、この方々は2人で安全確認もしながらということですか。特段、安全確認が必要だから、ここは2名作業員をつけなければならないと。あなたさっきは19年度から作業員は1人体制にということで、交渉していますて言うて。19年度終わりですたい、もう間もなく20年度ですよ。どういう交渉をされているんですか。

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林田廃棄物対策課長 19年度から今、例えば、1つのパッカー車で3名乗っているということでございますが、それを2名体制に変えるために、19年度予算から業者と話して、その分の減額をしているということでございます、設計上ですね。そういうことでございます。

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毎熊政直委員 ということは、19年度そういうふうにしたならば、予算もそれだけ落としたならば、何でここに2名と書いてくるんですか。ということは、それじゃこれ1名じゃないですか。

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林田廃棄物対策課長 19年度から始めたということで、3カ年の予定で始めているところでございます。19年度から見直しを始めて、3カ年程度でするということで、見直しを始めたということでございます。

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毎熊政直委員 3カ年間で合意を取りつけるという予定で始めたと。それは3カ年ですけどね、こうして20年度から、また南部A、B地区を新たにそういうふうにして民間の方が委託をされるわけですよね。そしたら、同じ民間に委託しているのに、こういうふうな大きな格差をつけたまま出したら、僕は行政の公平性というものが非常に問われると思うよ。これは課長、公平な業務委託をやっているんだと、環境部どうですかと、あなた尋ねられたら、公平にやっておりますと答えられますか。

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林田廃棄物対策課長 公平といいますか、昔からの経過があって、合併当時からこういう形で来て、ただし18年度、直営も見直したということで、当然ながら直営体制が4名体制が3名体制になったということで、翌年からそれにあわせた形の中で、早急に見直すべきだということで、平成19年度から見直しをさせていただいておるという状況でございますので、確かに言われたとおり、公平という形では、この表から見れば、確かに委員ご指摘のとおり、今の段階でそれを早期に早く是正して、持っていくという形の中で対応させていただいているところでございます。

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毎熊政直委員 ということは、今審議しているごみ収集委託費ですね。この中にはまだあなたたちは作業員2名で計算して予算計上されているということですね。そういうことでしょう。そしたら、まず、ここでこういうことがあったら、百歩譲って、今までの経過があるから、随意契約まである程度目をつぶったにしても、作業員をこれだけまた別に1名ふやしているなんていうことは、おまけに、そして旧4業者の中でも、この式見地区は1名になっておるじゃないですか。こういうアンバランスなことをよくあなたやるね。これ非難がきますよ。これを見直すということは、例えば、本来なら20年度は4月1日からですか。時間がもうないから、少なくとも僕はこれは是正をしておかんと、本当に市民から疑惑の目を向けられるよ。だから、これを20年度内でもきちんとこういう体制にやれるという自信はありますか。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後3時46分=
          =再開 午後3時52分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。

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溝田環境部長 先ほど毎熊委員よりご指摘をいただきました業者間のアンバランスの問題につきましては、平成20年度中に不均衡を是正し、平成21年4月1日に統一した体制にしたいと考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 過去の歴史はいろいろあるでしょうけど、今から合併町の各業者さん、きちんと話をしていかなければならない。そしてこういう形が続いていたならば、合併町の業者さんたちも同じ扱いでやってくれと、自分たちも同じ扱いでやってくれと、随意契約でやってくれというふうなことになりますよ。ですから、こういうアンバランスをきちっと一日も早く解決して、そしてだれが見ても、きちんとした業務委託が行われているということをぜひお願いをいたしておきます。これは強いあれで臨んでください。お願いします。

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野口三孝委員 今の部長答弁は、今までのやり取りでもって、作業員2名の件だと思うんですよね。そこで、僕は久しぶりに委員会に来たもんだから、五、六年前かな、文教経済は。まだこの随意契約で当時から意見がずっと出ておったけど、茂木、深堀、三重、式見、いみじくも今話題になったところだけれども、どうしてここだけ随意契約するの。当時から入札しなさいよ、しなさいよということで、ずっと言ってきているのに、よっぽどあなた方、ここに何か借りがあるわけ。その随意契約をしている理由は何ですか。

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林田廃棄物対策課長 確かに入札といいますか、昔からいろいろ指摘は受けております。早く見直すという方向でですね。ただし、昔、当然、合併前からの業者でありまして、当時、同業者が少なかったとか、なかなか敬遠される中で、うちが長崎市のごみ収集だけを長崎市が特に最初頼んだという経緯もありまして、そういう中からうちのごみ収集だけをやってきてきた業者ということで、確かに指摘はいろいろありましたが、なるべくそういう形の中で一定19年度から見直しをかけた中でも、随意契約やってきた経緯がございます。昔の経過から、どうしてもそういう形の中でやってきたところでございます。
 しかしながら、今も指摘を受けましたけれども、ある一定、その中でも体制をまず見直して、そういう中で今後とも取り組んでいきたいと思っております。

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野口三孝委員 今の答弁では、僕は納得できないんだけれども、今の答弁は随意契約を続けるというふうにしか受けとれませんけどね。ごみ収集だけをこの業者さんはしているからということでもあるけれども、僕はこの業者さん、何人か知っているけど、大変いい生活をしているし、それは個人的なことを言うべきではないと思うけども、これは大変なものですけどね。そういうところまであなた方、気を使ってなさっているということ。そうすると、今度、合併で入ったところ、ここの場合はあれでしょう、ほかの仕事を持っているというんだけれども、それはごみ収集だけでは生活が成り立たんから持っているんでしょう。これで、1つだけで仕事を持ってないというのは、これで十分に生活できているから、ほかの仕事まで手出してないわけであって、だからといってそれを守ってやる必要は、市役所が環境部というのはそこまで生活を見てやるのかな。それだったら、組合と一生懸命交渉をして、ほかの問題になるけれどもさ、それならば、交渉せずに組合の方々に十分な給与としてやったほうがよっぽどましじゃない。これは納得できんですよ。そのほかの方は僕はどうかわからんけれども、ひとつだけ聞くけど、これもうこことは随意契約したの、来年度分、20年度分。

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林田廃棄物対策課長 まだ契約はいたしておりません。

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野口三孝委員 まだしてないとすれば、時間的な問題もあるけれども、もう来年度分から僕は入札にすべきだと思います。少なくとも来年度、時間的な問題があるけど、それができるかできないか。先ほどは西工場にしても、間に合うように頑張りますということだから、この件に関しては、20年度、来年度まだしてないとすれば、そういう方向で進む。そして少なくとも21年度には入札制度に切りかえますというぐらいの答弁がないと、これ納得できません。いかがですか。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後3時59分=
          =再開 午後4時13分=

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西田実伸委員長 それでは委員会を再開します。
 ただいま野口委員の意見につきまして、いささか調整するところがございますので、この第4款衛生費第2項清掃費第2目のごみ収集委託費のみは後日、あすの午後からということで、再度審議ということで回したいと思います。
 ということで、現在、審議しております、ほかの件について質疑を進めたいと思いますので、皆様の質疑がありましたら、よろしくお願いいたします。

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鶴田誠二委員 1点だけ質問いたします。
 不法投棄対策費、資料で15ページですが、午前中でしたか、審査をした古タイヤの処理の問題と若干、関連するんですけれども、やはりこれまである意味では有価物としての扱いを、古タイヤの事業者については、いうことであったから、不法投棄という、そういう視点での指導だかとか、そういうものはなされてなかったとは思いますけれども、私がちょっと質問したいのは、やっぱりああいう事態にならないように、不法投棄の対策というのは、常日ごろから強化を図っていく必要があるのかなと思っておるんですね。
 そこで、その古タイヤ業者、類似した、そういった施設、そしてまた、そういったところに対する指導をやっているところが、長崎市内何カ所あるのか。特に合併で地域が膨らんだということもありまして、そういう意味では、そういった場所というか、そういった事業者というのは結構いるのかなと思うんですけれども、その辺について、1点だけ質問させてください。そして、今の指導状況も含めてですね。

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林田廃棄物対策課長 タイヤの業者関係の資料というのは、ちょっと今持っておりません。
 不法投棄関係につきましては、今現在、うちのほうで、前49カ所という、特に大規模の箇所を想定しまして、ずっと処理をしまして、今現在49カ所が残り6カ所ということで、43カ所、これは民有地も公有地も入っておりますが、その分については、撤去完了しておりますが、あと6カ所につきましては、民有地ということで、今、土地の管理者と協議中でございます。これは49カ所というのは、以前調べた大規模箇所でございまして、去年の2月に、合併になりまして、新たに合併町も含めまして、不法投棄の箇所数を調べております。それが今現在、去年の2月に把握したのが137カ所ということで、これは長崎署管内とか、浦上署管内、稲佐、大浦という管内で、民有地と公有地を含めまして、箇所数を把握しております。そのうち公有地、市有地と県有地が57カ所ございます。去年の4月から不法投棄の撤去をいたしまして、57カ所中45カ所を撤去完了しておりまして、約80%を撤去完了して、あと残りにつきましては、土地の管理者、県有地であれば県の土地の管理者のほうに撤去依頼をしたりとか、そういう形での今不法投棄対策を行っているところでございます。

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鶴田誠二委員 全体的な不法投棄の指導だとか、その対策については、一定理解はしたんですが、さっき私の質問の仕方が悪かったかもわかりませんが、実は結局、今も有価物として、そういったいわゆるリサイクル業者というのがかなり長崎市内の中にも点在しているのかなと思うんですよね。私が言いたいのは、結局そういったリサイクル業者に対する指導という問題のところで、いわゆる有価物として扱われているときは、それなりのやっぱり管理がきちっとされていると思います。ところが、これがいわゆる商品にならないというか、そういうふうになったときに、それが一挙に不法投棄に流れていくという、そういう傾向というのはあると思います。例えば、古紙のリサイクルだとか、そういったものについては、今かなり聞くところによると、単価がいいとかというのがありますけど、ただ結構、旧町のところの山になんか行くと、かなりリサイクル業者、車の廃自動車あたりを小積んでおったりして、結局、そういう方々については、いわゆるリサイクル業者だから、多分そこに小積んであったりとか、そういうのがあったにしても、もちろん不法投棄としての指導だとかされんとでしょうけれども、こういったものが仮にそこで流通に乗らなくなったと。そういったときに、先ほど言ったような古タイヤ業者と似たようなケースが生まれてくるんじゃないかということが予測されるもんですから、そういった業者に対して、いわゆる指導だとか、そういったことがあってないのかどうなのかとかということをちょっとお尋ねしたかったんです。

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林田廃棄物対策課長 今、環境美化パトロール班で5地区に分け、1班2名体制の10名体制で、市内区域を分けて毎日不法投棄パトロールをしているところでございます。そういう中で、当然、そういう業者関係とか、積んであるとか、そういう状況を把握したら、その業者の関係をちょっと調べて、今言われましたように、余りたまっている状況であれば、そこのほうに指導に行ったりとか、そういうのは当然パトロール途中に目立ってタイヤがいっぱい置いてあるところとか、そういうのは目立ちますので、当然ながら、将来的に、最初は行かないんですが、当然そこの変化とかを監視しながら、減らない場合では、そういう形で随時指導をしている実績はございます。

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重橋照久委員 第2項清掃費第2目ごみ処理費、私は2回ほど本会議でも触れてきておりますが、古紙の中間処理についての民間委託、古紙回収機構に対するものと、あと東工場紙ごみストックヤード、これも処理については委託に出しておるようでありますが、今の委託のあり方についてちょっと説明をいただけますか。

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大串リサイクル推進室長 古紙の選別処理の問題でございますけれども、18年度まではいわゆる小江にございます業者に、18年度まではそこが唯一許可を持って取り組んでいた業者ということで、18年度までは随意契約でやっておりました。18年度までの契約につきましては、いわゆる選別処理の委託と合わせて古紙の売却まで含めて委託をし、その売却益は、要するに売却益分を差し引いて、その分を委託料として支出していたということでございますが、古紙の今の市況を受けて、実態の売却益を考慮した委託料になってないんではないかということで、19年度からは選別処理については、選別処理の委託料として必要な額を支出し、売却については、市のほうで直接売却するということで、市のほうの収入とするというふうに契約内容を変更して行っているところでございます。
 19年度の契約につきましては、実は18年11月に、別の業者が施設の設置許可を取って、有資格業者ということになったということで、東工場に搬入される分につきましては、18年に許可を取って有資格業者になったところに、実際に選別処理ができるだけの能力があるかということを確認するために東工場分だけを随意契約でやって、小江の直接搬入分については従来の業者に随意契約でお願いしているという状況でございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 では、古紙回収機構に委託している分についてだけをお伺いしましょうかね。19年度予定額は幾らですか。概算がここしかないから、あれは随意契約で量を決めて。そうすると、もう金額が決まっておるということになるんですか、19年度は。実質ですね、前、売却して、1ベール5,000円で売ったでしょう。それももらい、こっちからまた分別処理の分ももらいよったでしょう。そうすると、そのトータルでも相当な金額になっていましたよね。そこで、その5,000円の分は外して、すべて売却方式でやって、それで、分別費用だけの実質的な分だけで委託をするということになった、この金額はおよそ幾らですか。

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大串リサイクル推進室長 19年度の委託料ということでございますが、19年度、一応これトン当たりの単価契約で結んでおります。トン当たりの単価といたしましては、9,660円ということで、これに一応、処理量の現在の見込みからいきますと、四千四、五百万円程度になるんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 そうしましたら、昨年実績で売り払いした分が、トータルで幾らになりました。

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大串リサイクル推進室長 市の歳入ということのご質問でございますでしょうか。売却を始めました19年度ということで、19年度、まだ年度途中でございますが、一応このシステムをご説明いたしますと、古紙の市況の変化がございますので、年度を上半期、下半期に分けて、それぞれ入札を行って、業者を選定して売却をしているということでございますが、19年度上半期の実績といたしまして、古紙につきましては、約4,750万円、下半期は12月までで約2,700万円、合計で12月までで7,460万円程度の収入がございます。この推移でいきますと、大体19年度の収入といたしましては、1億円前後ということで見込んでおります。
 以上でございます。

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重橋照久委員 そしたら18年度まで、過去6年間にわたって、約1億円近く、それを毎年毎年、古紙問屋に持っていかせよったわけですね。そしたら5億円近くになるじゃないですか。6年だから、最低しても5億円近くになる。そうすると、不法に5億円近くやっているわけですよ。長崎市の職員が集めて持っていく。そして分別、そして処理分も別途長崎からやる、市から出すということにして、彼らはトンから5,000円も売り払うて、それを持って、もろうて、それを会社で使う、古紙回収機構で使う。あわせて1万円からの売り上げが別途あるわけね。それを足かけ約6年間、卸業者に5,000円で卸して、そして実質1ベールからならしの1万円近くをずっとやっとったということになるわけですよね。回収をどうするんですか。今まで5億円近くも持っていかせてですよ、それについての責任どうなるんですか。僕は余りにも今日までやり方がずさんだったから。役所は知っていたんですから、データを、数字は。どのくらいの金額で売れているということをわかりつつ、黙ってもうけさせよった経過があったじゃないですか。今のはおいときましょう。
 そうすると、今の委託の金額はおよそ4,000万円ぐらいになるんですか。これで5,000トン以上の古紙を回収した分を分別して、そして圧縮して、そこまでの実質経費を四千万何がしでと見ていいんですか。それでいいんですね。ちょっともう一回答弁を。

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大串リサイクル推進室長 ご指摘のとおり、分別から選別、圧縮、梱包、これまでに要する費用として、先ほど申し上げました四千数百万円かかるということで委託をしておるものでございます。

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重橋照久委員 そしたら、それ以外一切彼らには、どこの段階かわからんけれども、お金は一切渡っておりませんね。売りさばいた中から、彼らの古紙回収機構にまた何がしかの金が行くということはないですね。

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大串リサイクル推進室長 古紙の選別処理にかかわるお金の流れという中で、この委託料以外に古紙回収機構に行くお金の流れはございません。
 以上でございます。

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堤 勝彦副委員長 最後に私も一言言わせてもらえればと思っております。不法投棄対策事業の件なんですが、さっき鶴田委員からも言われたように、事業所等にはいろいろ注意等をなされているということなんですけど、個人の方にはどうなのかと思っているんです。その中にも(3)に書いていますけど、悪質な不法投棄事案及び放置自動車対策に取り組むとともに警察と連携強化を図ると書いてありまして、今後の事業なんでしょうけれども、これまで放置自動車に対して、どのように取り組んでおられるかというのが1点。
 もう1点、25ページの小中学校リサイクル活動推進事業なんですが、これは子どもたちがペットボトルのふたを回収されて、ペットボトルとかリサイクルについて、子どもから大人に対して周知を図るといいますか、とてもいい取り組みだなと思っております。これをすぐれている学校に表彰するとありますけど、こういうふうに子どもたちを巻き込むということでしたら、例えば、キャンペーン名、推進名というんですか、これもつけたらどうかなと思うんですね。子どもたちにネーミングを募集するというんですか。例えば、「ふたは宝だ、どんどん集めろ大作戦」とか、そういうユニークなネーミングとか、子どもたちから募集して、もしいいのがあれば、それを部長名で表彰するとか、そういうことをやっていったら、もっと周知できるんじゃないかと思っておりますが、いかがお考えか、ご見解をお聞かせください。

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林田廃棄物対策課長 放置自動車対策ということでよろしいでしょうか。放置自動車につきましては、17年1月、自動車リサイクル法の施行ということで、これは16年12月に議会でも指摘されたんですが、その対策についてということで、当然ながら施行されて二、三年は不法投棄がふえるだろうということで指摘をされておりまして、当然、制度に乗るまでの間、不法投棄がふえるということで、それを受けまして、うちのほうに放置自動車対策会議ということで、道路管理者とか、水産の管理者とか、うちが管理者と一緒に市の中で放置自動車対策会議を開きまして、市有地の管理者等による対策会議を開いて、お互いの連携をとりながら、特に道路なんですが、道路が一番放置自動車が多いということで、その辺をどうするのかというのを協議をいたしております。その結果、18年の1月に、長崎市放置自動車処理事務取扱要領を策定いたしまして、市廃棄物対策課が17年から、県警から現職警察官を派遣されたということで、うちが主体となりまして、その放置自動車要領に基づいて、警察と連携をし、要領の中で、基本的には見つけて、まずナンバープレートとかなんかから基本的に調べると。これは陸運事務所とか、軽だったら軽自動車協会になるんですが、まずそれを調べて、うちのほうが頭になって、警察の協力も受けて、まずその所有者あたりを調べて、早い段階であれば、そこで指導をして撤去させるということで、結構撤去もできている状況でございます。
 ただ、古くなった自動車については、ある程度警察との連携をとりながら、廃車認定、ごみという認定を警察のほうでしていただいて、それを管理者責任で処分するという方法で、今、放置自動車対策を行っておりまして、今現在、市の管理者で言いますと、長崎市内の19年3月31日の放置自動車数は30台でございましたが、そのうち19年4月以降、19台投棄されて、今現在、32台を撤去して、今の現在数は17台ということで、去年の同時期より13台減っているということで、今、警察との連携の中で、早く見つければ、結構警察等が入って指導すれば、撤去していただいている状況なので、これからも警察との連携を密にして、放棄自動車対策に取り組んでいきたいと思っております。

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大串リサイクル推進室長 ご質問の小中学校におけるペットボトルのふた等の事業のネーミング、あるいはキャッチフレーズでございますけれども、特に考えはしておりませんでしたが、確かに何かネーミングをつけたほうが親しんでいただけるということは思いますので、できれば子どもたちに募集をかけて、そういった形でネーミングについて取り組みたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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堤 勝彦副委員長 どうもありがとうございます。では、そのキャンペーンのほうはぜひよろしくお願いします。
 放置自動車ですね、これは大体通報があったりとか、調べたりしてから、大体撤去されるまで時間とか、最高どれくらいかかるんですか。その辺を教えてください。

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林田廃棄物対策課長 通報とか、こちらがパトロール中に見つけて、今の例で言いますと、陸運事務所とか軽自動車協会にナンバーがあれば、当然ながらナンバーを調べて、そして本人に話をしてと。大体早くてその手続に1カ月ぐらいで早ければそういう形で撤去できるかと思います。そういう状況でございます。

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堤 勝彦副委員長 1カ月ぐらいということなんですが、これは私も再三お願いしておったと思うんですね。実は私の町に鍋冠山公園というのがありまして、駐車場がありまして、自治会長さん方が、しょっちゅう言うてきなっとですよ。どうかせろということで。私もその辺お願いしておったんですが、何分、住所等はわかっているということで、その後動けないからですね。今現在、私も2カ月ほど行ってないので、どうだったかわかりませんが、その辺も早くしてもらいたい気持ちもありますので、どうかその辺も教えてください。

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林田廃棄物対策課長 鍋冠山のとは、確かに二、三台あったと思います。うちのほうもちょっと情報が入っておりまして、みどりの課のほうが管理者なので、情報等、当然、ナンバープレートがあるやつとか、ないやつ、今ちょっと定かではありませんが、あって、みどりの課のほうで、一定管理者のほうで調べて、もう場合によっては、先ほど申しました、長くて廃車認定ができるのであれば、警察のほうと連携をして認定をし、廃棄物として撤去できるような形で、うちのほうはみどりの課と話をしていたところでございます。その結果について、もう一回みどりの課と、うちのほうまた協議をいたしまして、早く撤去できるような形で臨んでいきたいと思っております。

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堤 勝彦副委員長 その所管が違ったら時間がかかるじゃなくて、お互いに連携をとられて、早目にしてもらいたいことを望みます。そういう要望で終わりたいと思います。

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野口三孝委員 すみません、最後に、この江平地区ふれあいセンターの足湯の施設管理運営費、高額ではないけど、これは全然知らずに申しわけないけれども、足湯の施設だけ先にできたということですか。

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金山施設整備課長 足湯の施設の件ですが、これは江平地区ふれあいセンターの中に1階に足湯というスペースがあるということで、江平地区ふれあいセンターの建設、ほぼでき上がっております。
 以上でございます。

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野口三孝委員 これは文書もあるとおり、前の施設の公害防止協定ということで、15年間延長なさっておるんだけど、足湯部分だけをどうして所管としてまた抱えなきゃならないの。全部あれは福祉かな、あのふれあいセンターは。そうすると、これ後生大事にあなた方持つ必要ないんじゃないの。これだけが公害防止協定に基づいた建物じゃないんでしょう、施設としては。あれ全部がそうでしょう。違っていたの、全部じゃなくて、これが公害防止協定ということですか。

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森崎環境部理事 坂本校区と公害防止協定の中で、足湯のみが還元事業としてつくりまして、ふれあいセンターは、福祉部のほうのルール上と、中学校区に1軒ということの建設費でふれあいセンターをつくっております。

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野口三孝委員 そういう都合のいい、本当あなた方というのは、ここにいらっしゃる方だけじゃないけども、都合のいいうそばっかりよく言うね。今まであそこに建てるふれあいセンターは、茂里町の施設についての還元施設ですと、これが最後の残った約束事ですと。だから、そのとき先に銭座がつくったでしょう。そしてあの建物をつくったわけでしょう。そして今になってみると、中学校に1つつくる約束があるから、ふれあいセンターをつくりましたなんて、できてしまった後だけれども、僕は今までの審議した議事録で全部調査して、うそだったら責任取ってもらうよ。あなたはあれで昔からいらっしゃるかどうかわからないけどさ。これはここまでで、委員長、ここは委員会として、かつて委員会に所属した経験もありますし、そのときの説明は、建物全部が還元施設です。そうすると、当時の委員会なり文経なり、所管でもって違うと言えるのかどうかわからんけれども、厚生でも全部還元施設として説明がなされてきておりますから、万が一、そういう答弁が議事録にきちっと残っておる場合、僕は今の答弁に対して委員会として、私はまた委員長、副委員長を中心に協議してもらわないかんでしょうけど、これ厚生委員会にもかかってくるわけですからね。そのときお話し合いのほどをお願いをさせていただいておきます。

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西田実伸委員長 暫時休憩いたします。
          =休憩 午後4時44分=
          =再開 午後4時46分=

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西田実伸委員長 委員会を再開いたします。
 ただいま野口委員より江平地区ふれあいセンターの足湯施設管理運営費の関係での質問の中で、双方の見解のずれもございますし、その整理のために、あすの午後から再度審議したいと、質疑を交わしたいと思いますので、それでよろしゅうございますか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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平野だいとし委員 今のセンターの関係でちょっと質問させていただきたいんですけど、現状、処理の量が減ったということで、1系統で今されていますよね。そうしますと、効率的にも2系統でいけるところで1系統しか使わないということになれば、かなりのロスというんですか、それを今ちょっとお聞きしますと、15年間、これからずっとそういう体制でいくとなりますと、かなり非効率な、せっかくあれだけの設備がありながら、半分しか使えんと。毎年維持管理費は3億円、それも量が半分減りましたと、そうすると、維持管理は減るもんでしょうか、それとも変わらないもんでしょうか。そこらあたりはどうでしょうか。

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金山施設整備課長 維持管理費につきましては、量が半分になるということで、例えば、半分の系統の電気代とか薬品代というのは当然下がります。ただ、あと人件費は多少人が少なくて済むという面はありますが、全体の監視というのがありますので、そう大きくは変わらないということになります。
 それともう1つ、あと15年間稼働ということですが、今、クリーンセンターにつきましては、生活排水処理基本計画というものを今策定中でございますが、早期に閉鎖をしまして、早期といっても1年、2年というわけじゃないんですが、閉鎖をいたしまして、あとにつきましては、し尿は下水処理場に投入するということを視野に入れて、今検討しているところでございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 やっぱり今のままだと、ちょっと非効率的な状態になるし、もったいないと思いますので、今、基本計画というか、それをと言われましたけど、いつごろめどにつくられる見通しというか、それだけを教えていただきたいと思います。

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金山施設整備課長 生活排水処理基本計画でございますが、今、最後の詰めをしております。年度内には確実に策定を終わりたいと考えております。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは、先ほどの2件を残しまして、質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。
          =休憩 午後4時49分=
          =再開 午後4時50分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 本日の委員会はこれまでとし、あす10時から本委員会室で再開をいたします。お疲れさまでした。
          =閉会 午後4時50分=

 平成20年5月21日
 文教経済委員長    西田 実伸