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長崎県 長崎市

長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.03.05 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
西田実伸委員長 おはようございます。出席委員は半数以上でありますので、ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔2月27日及び28日に開催された常任・議運正
副委員長会議における協議結果について、委員
長から報告があった。その概要は以下のとおり。
1 ゼロ予算事業の審査については、当初予算
 の審査と区別し、所管事項調査として審査を
 行う。また、所管事項調査に当たっては、ゼ
 ロ予算事業を予定している各所管が説明を
 行い、一括して審査を行う。
2 理事者の委員会室前での待機については、
 従前より、委員会出席者と答弁者の範囲及び
 質疑に対する答弁に関する申し合わせを行
 っており、理事者は、同申し合わせを遵守す
 るとともに審査順番待ちは、委員会室廊下で
 はなく、通常の執務室、あるいは指定された
 会議室で待機する。〕

〔審査日程について協議を行った。その結果は、
次のとおりであった。

1 審査日程については、別添の「審査日程」
 のとおり決定した。
2 陳情第4号については、委員会条例第27条
 の規定により、陳情人を参考人として出席を
 求めることに決定した。〕


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西田実伸委員長 それでは議案審査に入ります。
 まず、第5号議案「長崎市農業委員会に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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延田農業委員会事務局長 それでは、農業委員会に関する条例の改正についてご説明をさせていただきます。
 お手元の議案書でございますが、11ページから12ページに記載の第5号議案「長崎市農業委員会に関する条例の一部を改正する条例」でございます。
 これは、ことし7月に実施予定の農業委員一般選挙で、旧琴海町との合併に伴う農業委員の在任特例期間が終了することにより、琴海地区を含めた選挙区及び選出委員の定数の見直しが必要となったため、この条例の第3条について条例改正を行うものであります。
 この件につきましては、農業委員会内部に合併地区を含めた各地域を代表する公選委員8人と、農業団体及び市議会から推薦された選任委員2人の合計10人で構成する小委員会、長崎市農業委員会活性化検討委員会を設置し、選挙区等について十分な検討協議がなされ、昨年11月26日に開催された農業委員会全員協議会において承認されましたが、条例事項となっておりますので、今回その改正について議案上程したものであります。
 詳しくは資料に基づき活性化検討委員会での検討経過を含め、事務局次長から説明をいたします。

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鍵本農業委員会事務局次長 それでは、第5号議案「長崎市農業委員会に関する条例の一部を改正する条例」を、お手元に配付しております資料に基づきましてご説明申し上げます。
 先ほど局長のほうからも説明がありましたけれども、選挙区及び選出委員の定数の見直しに際しましては、長崎市農業委員会活性化検討委員会、この中で十分検討がなされまして、昨年の11月26日の農業委員会全員協議会で承認されたものでございます。活性化検討委員会は4回開催されておりますが、開催経過について簡単にご説明をいたしたいと思います。
 まず、1回目の委員会では、条例改正の必要性について説明を行い、選挙区などの見直し基準について確認をいたしました。農業委員会等に関する法律の施行令第5条に、選挙区については、その区域内の農地面積が500ヘクタール以上となるか、または基準農業者数、これが600以上との規定がありまして、今回の選挙区の見直しを基準農業者数600以上を基準とすることを確認いたしたわけでございます。
 次に、2回目以降につきましては、選挙区について協議検討を行い、その結果、基本的には1農業委員会1選挙区であるが、合併地区の地域の状況から、現在はその過渡期であるということ。それから2つ目に、農業委員は地域に密着した活動が求められる。それから3つ目ですけれども、旧長崎市と合併地域では農業形態や経営形態が少なからずとも異なると、このような理由から、条例改正案のとおり、旧長崎市、合併の南部地区、合併の北部地区の3選挙区とすることになり、昨年の11月26日開催の全員協議会で承認されたものでございます。
 資料の1ページから2ページにかけては、条例の新旧対照表を載せておりますので、ご参照ください。
 改正前は、旧長崎市の第1選挙区、それから合併6町の第2選挙区、これを改正後は3選挙区に改正するものでございます。改正後の第1選挙区は、第2、第3選挙区に属さない地域、つまり旧長崎市でございます。第2選挙区は旧長崎市より南部に位置する地域、旧香焼町、旧伊王島町、旧高島町、旧野母崎町、旧三和町とし、第3選挙区は旧長崎市より北部に位置する地域、旧外海町、旧琴海町でございます。
 各選挙区において選挙すべき委員の定数は、農業委員会等に関する法律第10条の2第3項において、おおむね選挙人の数に比例して条例で定めると規定されておりますので、その案分をした結果、第1選挙区が20人、第2選挙区が4人、第3選挙区が6人となります。
 3ページには、各選挙区における委員の定数の算出根拠を示しております。
 選挙区ごとに農業委員数を比較してみますと、第1選挙区では22人が20人、第2選挙区では6人が4人、第3選挙区では人数は変わらず6人となります。全部で公選による委員数は30名というふうになっております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結いたします。
 続きまして討論に入ります。ありませんか。
 討論を終結いたします。
 それでは、これより採決いたします。
 第5号議案「長崎市農業委員会に関する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決するべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午前10時14分=
          =再開 午前10時25分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第21号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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片岡水産部長 議案となっております第21号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明をさせていただきます。
 議案書の65ページをごらんくださいませ。
 また、お手元に水産部で作成しております委員会資料を提出しておりますので、あわせてご参照お願いいたします。
 この議案は、長崎市高島ふれあい海岸条例において公の施設として位置づけております高島海水浴場及び高島ふれあいキャンプ場の管理を行わせるため、指定管理者を指定しようとするものでございます。
 これらの管理業務につきましては、平成18年4月から高島町の商工会、さらに同商工会を合併により引き継いだ長崎南商工会を指定管理者として指定しておりましたけれども、このたび長崎南商工会から指定管理者の指定取り消しの申し出があったために、旧高島町商工会会員である地元中小企業者により、地域資源を活用した経済活性化を目的として設立されました高島振興協同組合を新たに指定管理者として選定しようとするものでございます。
 詳細につきましては、お手元の資料に基づきながら、水産振興課長がご説明しますのでよろしくお願いいたします。

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藤本水産振興課長 それでは、第21号議案「公の施設の指定管理者の指定について」水産部提出資料をもとにご説明いたします。
 まず、末尾の6ページをごらんください。
 高島の航空写真を掲載しておりますが、赤丸の破線部分が本議案の施設であります高島海水浴場と高島ふれあいキャンプ場の設置箇所でございます。下側の平面図に施設の配置と面積を記載しております。
 それでは、申しわけございません、また1ページをお開きください。
 1.特定団体の選定理由につきまして、特定団体といたしまして高島振興協同組合を、当施設の指定管理者として指定するまでに至った経緯と、その理由について記載をしております。
 本施設は、ご承知のとおり旧高島町が炭鉱閉山後、交流人口の増加、観光の町への転換を図るため、平成9年度に国の補助事業により人工海水浴場及び併設いたしまして町単独事業でキャンプ場を整備したものでございます。
 平成9年度に開設して以来、当時は高島町から地元中小企業者で構成されます高島町商工会が管理運営委託を受け、管理運営を行っておりました。
 高島町が長崎市に合併後も、高島町商工会が指定管理者として平成18年4月から平成22年3月までの4年間の指定を受け、平成18年度は管理運営を行っておりましたが、平成19年4月に香焼、伊王島、高島、三和、野母崎地区の5つの商工会が合併し、長崎南商工会となりましたことから、長崎南商工会が旧高島町商工会の業務を継承し、本年度の指定管理者として管理運営を行いました。
 しかしながら、長崎南商工会より、商工会合併後は旧高島町に支所の配置をしていないことから、常駐する職員がいないため施設の管理運営が困難であることを理由に、平成20年度からの指定管理者の指定取り消しの申し出がありました。
 これを受けまして、旧高島町商工会員であり、本施設の管理運営を実質的に行っていました地元中小企業者8人が、地域資源である本施設の管理運営を通じて、地域経済の活性化を図ることを目的に、平成19年11月に高島振興協同組合を設立いたしましたことから、本市といたしましては、これまでの経緯を勘案し、同組合が従前の指定管理者である旧高島町商工会と実質的に同じであり、また、長崎南商工会に今後の協力もいただけることから、何ら変わりなく業務が遂行できるものと判断いたしまして、指定管理者として選定をしようとするものでございます。
 次に、2.指定管理者の概要でございますが、指定管理者として指定を行います相手方は、名称は高島振興協同組合、所在地は長崎市高島町2709番地5、代表者は代表理事松尾保であり、その構成員は地元中小企業者8人でございます。
 同組合は、高島町の地域資源を活用した地域経済の活性化や組合員の資質の向上を図り、良好な施設運営と良質なサービスを提供することにより、交流人口の増加を図ることを目的に、平成19年11月9日に設立されたものでございます。
 次に、3.指定の期間でございますが、当初、平成17年6月議会で旧高島町商工会が指定を受けておりました平成18年4月1日から平成22年3月31日までの残りの期間となります、平成20年4月1日から平成22年3月31日までの2年間とするものでございます。
 次に、2ページをごらんください。
 4.予算措置についてでございますが、平成18年度から平成21年度までの4年間につきまして、飛島磯釣り公園を含む高島ふれあい海岸全体の指定管理委託費といたしまして、年間1,800万円の4年間で、計7,200万円を限度額とした債務負担行為を、平成17年6月補正予算により設定させていただいております。
 なお、指定管理の期間を、この残りの期間の2年間とさせていただいておりますので、平成21年度までの指定管理に係る予算措置につきましては、この債務負担行為の範囲内で予算計上させていただくことになります。
 ちなみに、平成20年度の高島海水浴場と高島ふれあいキャンプ場の指定管理業務委託は、3ページの(8)運営費の状況に記載のとおり、599万円で予算計上いたしております。
 次に、申しわけございません、資料戻りまして2ページの5.指定管理者が行う業務内容についてでございますが、本施設の主な業務といたしましては、高島ふれあいキャンプ場の利用の許可、その他海水浴場と施設の利用に関する業務と、施設及び設備の維持管理に関する業務となっております。
 6.施設の概要は、記載のとおりでございますが、(6)の施設の内容及び使用料は、海水浴場につきましては入場料は無料で、温水シャワーとコインロッカーは有料となっております。
 また、キャンプ場は、入場料とテント、バーベキューセットは有料で、その他は無料となっております。
 3ページの(7)利用状況でございますが、合併した平成17年度は両施設とも落ち込んでおりましたが、PRの浸透による新たな利用者やリピーターによる増加傾向となっております。
 また、4ページに管理運営体制、5ページに指定管理者事業計画の概要を記載しておりますので、ご参照ください。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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深堀ひろし委員 1点ちょっとご質問をしたいんですけれども、資料の3ページの利用状況、それから運営費の状況の件なんですけれども、高島海水浴場、平成18年度から19年度にかけて4,000人ほど利用者がふえておりますね。キャンプ場も600人程度ふえておりますけれども、これに対して運営費の状況の収入の部分の海水浴場の使用料、キャンプ場使用料、ここの伸びの比率が全く違うんですよね。このあたりは何か理由があれば教えていただけませんか。

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藤本水産振興課長 先ほどちょっと説明をいたしましたけれども、海水浴場につきましては入場料が無料ということもございまして、それからキャンプ場のほうでも、大人が入場料が100円、小中学生が50円というふうなこともございまして、実際料金を徴収しておりますけれども、収入についてはそう変わりがないという結果になっております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 料金の設定が変わったというのであればわかるんですけれども、料金の設定が変わっていないのであれば、極端に海水浴場の利用者数が4,000名も、この1万5,402名のうち、4,000名もふえているんですよね。で、今の説明ではちょっと理解ができないんですけれども。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前10時37分=
          =再開 午前10時44分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。

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米倉水産総務課長 ご質問の収入の件でございますけれども、平成20年度の予算につきましては、平成17年度と18年度の決算ベースの入場者数で見込んでおりまして、その関係で平均をとった状況で、やや下回った形になっておりますけれども、実際の人数の推移からしますと、平成18年度から19年度にかけては4,000人ふえておりまして、これも入場者数に対しては収入の伸びもそれほどではないということもありまして、かための平成20年度の収入として見込んでおります。
 ただ、これまでの推移を見ますと、若干これよりは上がる可能性もあるというふうには感じております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 質問の趣旨は、私は予算の平成20年度のことを申し上げているのではなくて、平成18年度と19年度の収入の伸び方が利用人員、海水浴場の利用者数の伸びに対して、伸び方が著しく低いのではないかという質問でございます。
 お答えの中で、利用者にもちろん比例しないと、収入が利用者数に比例をしないというのはわかりましたので、この数字に問題はないんだと、ただ、4,000人ふえているけれども、やはりその利用者のいろんな使い方によって、その使用料が10万円しか伸びなかったということで理解してよろしいでしょうか。

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米倉水産総務課長 そのとおりでございます。

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奥村修計委員 お尋ねをしたいと思いますけれども、今年度の平成20年度の予算額の中で、599万円ということがずっと上がっていますね。この指定管理委託をする場合において、ここは非常に台風等が多いところなんですね。緊急の災害が起きる場合もあるといった場合に、これまでの経過の中で20万円、40万円という格好で上がっております、管理経費がですね、この辺の内訳を加味した上での予算立てをしているんですかね、人件費も含めて。

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藤本水産振興課長 委員おっしゃるとおり、高島については台風が接近した場合には、今設置しておりますテントとかプールとか撤去して、また新たに設置するという部分もございます。それと、台風が来ますと海岸のほうにごみが非常に多く漂着するという部分もございますし、施設の老朽化で緊急にどうしても開放しているときに急いで修理せんといかんというのもございますので、その辺を見込んで一応上げさせていただいています。

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毎熊政直委員 一番最初の平成17年度からの分がよくわかりませんので、平成17年6月に補正予算債務負担行為で年間1,800万円の額で4年間の債務負担行為で、ここで措置がされておりますけど、まず、こっちのほうの3ページの指定管理委託料、平成20年度見込みが599万円、約600万円、まず最初、この海水浴場もキャンプ場も多分7月、8月、2カ月ぐらいだろうと思うんですね、ピークは。ほとんど冬場は、まず利用者はいないと。ですから、6月から9月ぐらいまで、キャンプとか等々が入っているのか、その利用状況が、これは年度別しかわからないけど、月間でおおむね7月、8月に集中しとっとやろう。
 そうすると、この冬場の管理の場合、どれくらい委託料が想定されているのか、実質どういう冬場の管理で出費がなっているのか、そこら辺の把握は全部しているかということと、これはちょっと飛島磯釣り公園も含むと書いてあるけど、年間1,800万円で想定して、実質こっちのキャンプ場と海水浴場は約600万円ですよと、指定管理委託料ね。残りの分は、じゃあ、過去2年間余ったということね。そこら辺ちょっと教えてください。

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藤本水産振興課長 まず、キャンプ場、それから海水浴場の利用の状況でございます。
 オープンしまして7月、8月に大部分がお客さんは集中しております。それから、9月になりまして土日に集中して多いんですけれども、10月になりましたら、もう日曜日だけとか、土日だけとかいう利用で、平日はもうキャンプ場については、ほとんど利用がされておりません。そういうことから、冬場の管理でございますけれども、そういうときに施設が悪い部分が出て修繕をするとか、ごみが漂着した部分を撤去するとか、その部分で、通常のこの600万円の管理費のうち、ほとんどは夏場に使ってしまっているという状況でございます。
 それから、この1,800万円、飛島磯釣り公園を含めまして、年間1,800万円の委託料でございますけれども、この平成20年度の約600万円ですね、599万円でございますので、その残りの分は飛島の管理業務委託費のほうで毎年使っておるというふうな状況でございます。

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毎熊政直委員 ということは、海水浴場とキャンプ場は約600万円の委託料ですよと、残りの1,200万円は、ほとんど全部磯釣り公園のほうの委託料ですよというような今答弁に聞こえたんですけど、ということは、そのかなりの額がこの磯釣り公園にかかっているということで、なぜそういう、主にどういう部分にそれだけの経費がかかるか、ちょっとそこを教えてください。

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米倉水産総務課長 磯釣り公園に関しましては約1,200万円ということで、キャンプ場、海水浴場と違いまして年間通じてオープンしておりますので、それに対する人件費が約1,100万円ほど、漁協のほうに委託しておりますけれども、かかっております。そういった関係で、年間4人で見ています。
 以上です。

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毎熊政直委員 これは、ここで説明してあるのは、今回この指定管理者の相手先として高島振興協同組合ということで、これにはキャンプ場と海水浴場だけですね。だから、議案そのものに今僕が尋ねたことは関係ないということですたいな、磯釣り公園のほうは。
 後で個人的に結構ですので、平成17年6月に、これは含むということで、ここで債務負担行為が決定して、議会も通してあるとやけん、後で結構ですので、今の飛島磯釣り公園の管理費の内訳、人員等を後で資料を個人的にいただければと思います。

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野口三孝委員 今、毎熊委員さんが資料要求なさいましたけど、議案そのものに入ってないといったって、これを委託することを議案として出しているわけでしょう。そうなれば、磯釣り公園だって同じ理屈でしょう。ここがやるわけでしょう、現実的には人を雇って。違うの。
 そしたら、それでそういう説明書きをしとかんと、そうすると当初7,200万円で予算を通して、それは1,800万円掛ける4年ですよということになっている。その段階で磯釣り公園は漁協、海水浴場が商工会、そういうふうに分けて議案は提出しておるんですか。

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米倉水産総務課長 この高島ふれあい海岸と申しますのが、一つの公の施設という形になって、条例も一本になっております。その関係で、予算の計上も高島ふれあい海岸運営費ということで、一本で計上しておりますけれども、指定管理者の相手方が違うものですから、それぞれ別の指定議案として今回のキャンプ場と海水浴場につきましては、こちらの振興組合、平成17年の6月の時点でいいますと、高島の商工会という形で一つの指定議案、そして、磯釣り公園に関しまして申し上げますと、漁協に指定管理という形で、別の指定議案として議決をいただいております。
 以上です。

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野口三孝委員 そうしますと、要するに磯釣り公園部分と、この海岸部分というのかな、商工会の部分、これは全然別件ですということですね。だとするならば、もう一つ、予算的に見た場合に、1,800万円掛ける4の合計でもって、2年間分、あと残っている部分があるわけでしょうけれども、この予算だって別建てにすべきじゃないの。予算そのものは1,800万円、そのうちの1,200万円を、人件費が1,100万円ですか、漁協。それは説明聞けばわかるけど、しかし、相手が別々ならば、これは予算を別建てにすべきじゃないんですか。

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米倉水産総務課長 高島のふれあい海岸ということで、一つの条例の中で個別の施設があるという形の中で、その運営をしていくに当たってどういう管理者に指定をするべきかということを考えたときに、施設の状態によって、このふれあい海岸の場合が2つに分かれて指定管理をしたという状況でございますので、その指定管理者ごとに予算を計上するという考え方もあろうかと思いますけれども、公の施設として高島ふれあい海岸というのが条例で一本まとまっておりますので、予算の計上の仕方としては、その単位で予算を計上させていただいているというのが現状でございます。
 以上です。

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野口三孝委員 水かけ論みたいなもんですけどね、ほかにもそういう事例があるのかな。私が考えるには、契約相手は別々なんですよ。漁協、それから商工組合か、別々にあった、かつてあった、今もある。それで、商工のほうが実態が変わってくる。それを以前の分を引き継ぎますということでしょう、要するに。こっちに契約を変更したいと、名称変更というのか、実態も変わるわけだけども、磯釣り公園のやつは以前のままだからそのままなんですということでしょうけれども、当初から考えたときに、相手方が人格が違うのに、同じ1つの法令で1つの公園だから別々にしましたと、要するにそういうことよね、今説明なさっているのはね。だから、そういう契約の方法というのかな、それが実態としてほかにもあるんですか。どうもそこのにきの理解ができんのだけれども。
 例えば、これ極端な例を挙げれば、かきどまりの公園がありますと、これは条例は1つよね。そうすると、トラック部分をA者、周りの造園部分をB者に委託すると、そういう理解をしているということですか。

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米倉水産総務課長 確かに、このような1つの公の施設の中で指定管理者を分割してやっているというのは、私どももよその部分では把握をしておりません。ただ、高島町、長崎市に合併してからの過去の経過の中からずっと考えた中で、従来から高島町時代から、そういうふうな形で指定管理者にする以前からそういうふうな管理の委託というのをやっておりました関係で、この高島ふれあい海岸に関しましても同様の、町時代と変わらない形で管理運営をやっていこうということで、こういった分割した指定管理者を選定したということになりましたんですけれども、そういった特殊性がございますけれども、そこのところご理解お願いしたいと思います。

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毎熊政直委員 じゃあ、理解せろということは、あくまでもこの施設の管理運営というよりも、高島自体の経済活性化のために、こういう金を市が投入するんですよと、こういう施設があるからと。極端に言えば、野母崎にも旧長崎市内にも海水浴場なんていっぱいあるわけなんです。そこに同じようにこういう地域の商工会あたりに、こういうふうにして指定管理にして、活性化策ということでしたら、莫大な金がかかるわけたいね。ただしかし、従来高島町ではひとつなかなかそこの経済が下降気味だから、こういうことをして少しでも地域の人たちが働く場所をつくろうということで海水浴場とか磯釣り公園か、そういうところに商工会とか漁協関係者が働ける場所をつくってやろうということで、一つはこういうもので指定管理にしたんですよということで一定理解せろということかな。

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米倉水産総務課長 地域の特殊性と申しましょうか、そういった形で旧長崎市内、海水浴場なんかは公の施設として長崎市は運営しておりませんから、高島、伊王島にそういった形で、市が公の施設として海水浴場を運営しておりますので、そういった形の地域の特殊性ということを考えて、地域の活性化に結びつくということでご理解をお願いしたいと思います。

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重橋照久委員 そうしますと、指定管理者で今度は金銭的な割り振りを考えれば、1,200万円と約600万円という形になるわけですが、振込先は別々にしておるんですか。漁業組合と、それと今度の指定されようとするここと、こっちには600万円、こっちには1,200万円という形で、振込先は別々になるわけですか。

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米倉水産総務課長 ただいまの質問ですけれども、それぞれの団体で協定を結んで管理委託の契約書も締結しておりますので、それぞれの団体の指定する口座に支払いをするという形になっております。

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重橋照久委員 これがね、予算措置は一本ですよね。そして、客体の受託者のほうは人格は2つあるわけですよ。そうすると、非常に不都合ではないかなという感じがするんです。このいわゆる高島の一体化した施設の中にあって、磯釣り公園、そして海水浴場、高島ふれあいキャンプ場、これは一体化した形の中で、ここで一括で受託をして、そこの中で漁協に分ける、商工会に分けるという形で処理したほうが、いかにもわかりやすくて、明解でよさそうな感じがするんですけれども。
 それと、あくまでも、また別件ですが、磯釣り公園で約1,200万円からの金をやるわけでしょう。もともと漁協の職員ですよね。それで、付随してそこの中でこの管理委託をしておるわけ。そうすると、そこに人件費が月割りにすると100万円でしょう。それで4人雇いでしょう。そうすると25万円、漁協の職員ですたい。本来の仕事、別個に雇用しているなら別だけれども、何かサイドビジネスみたいな中で管理をするのに、1人月25万円というのはいい給料だなというような、いい人件費だなという感じもするわけです。
 だから、僕はトータルであそこの維持管理をするんであれば、また元に戻ってね、この際見直しをして、一本にまとめて、そこに1,800万円の金を支払うというような形でしたほうがいいんではないかなと、それは不都合なんですか。ひとつ意見をちょっと聞いておきます。

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米倉水産総務課長 同じ1つの施設として、1つの指定管理者で行うというのがもっともだとは思いますが、将来的には次の指定管理者の指定のときとか、そういったときに考えていかなければならないと思っておりますが、現在のところ、漁協と旧商工会というのがありまして、それを2つにくっつけてできる組織的なものができるかどうかというのは、今後地元ともよく話して考えていってまいりたいと思っております。
 以上でございます。

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藤本水産振興課長 飛島磯釣り公園ですけれども、これ、平成9年7月に開設をしたわけなんですけれども、そのときに4人についてはここの専用ということで、また採用をしております。だから、普通、別の仕事をして、これも兼ねてということではございません。
 以上でございます。

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重橋照久委員 あそこに磯釣り公園の施設を廃止して、どこか持っていっていますよね、浮き桟橋とかなんとかね。そうすると、規模は縮小されとるわけでしょうが。それで従来の活性化したあの釣り場の雰囲気というのは、今はないですよ。そうおっしゃるならば、あえて言うけれども。
 そうすると、それはそれでいいですたいね、そういったことで出資をするということであれば。ただ、もう3つの施設を一体化した形で、これは人間的にはつながっとるですよ、この高島の人たちは、商工会と漁協あたりは。それであわせて、この際あと2年間クリアしたら、僕は一本化して、中の人件費等も精査をして、委託料も精査をして、そして新たなスタートを切るように、宿題として、私はある意味での苦言を呈しておきたいというふうに思います。

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野口三孝委員 審議するに当たって、もう一つ確認をしておきたいのは、3ページの、これからいくと612万9,000円が収支差し引きで赤字になるわけだけれども、仮に赤字が900万円になったときにはあれですか、1,800万円で1,200万円が磯釣り公園に使うとしたときに、あと600万円残っているけれども、200万円については持ち出しをするの、市が。それとも、受けたここの商工会かなんかが自分たちで補うのか、それひとつ確認。

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米倉水産総務課長 ご質問の件でございますけれども、このケースの指定管理は、利用料金は取っておりませんので、収入は直接市に入ってまいります。利用料金を取っておるならば、指定管理者のほうで赤字の補てん、黒字の場合双方あるわけですけれども、そういったことで、もしこれ以上に収入が減った場合は市の持ち出しが自動的にふえていくという形になります。
 以上です。

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野口三孝委員 そうすれば、端的にお聞きします。何か僕こんがらがってわからんけど、幾らの指定管理の金額を僕らに認めろというんですか。審議をしてくれと言うの。債務負担行為をしている残り分、1,800万円掛ける2があるわけね。そうすると、契約は今度は1年ですか、2年ですか、そうすると、ここで現在正確にどれだけ残っておるか、僕はわからんけれども、今の論議からいくと、屁理屈じゃなくて、そうなるのよ。幾ら残っとるかわからんわけだから。だから、そこをはっきりして、指定管理の委託なんだから、金額的にはこれだけですと、債務負担行為でこれだけあるから、この分ば認めてくれんですかということなのかどうなのか、そこをはっきりしてもらえればいいんじゃないかな。

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米倉水産総務課長 債務負担行為を平成17年度に設定して、1,800万円掛け4年ということなんですけれども、残りの期間、平成20年、21年、2年ございますけれども、現在の予定として平成20年度の当初予算も1,800万円で計上いたしております。そのうちの内訳が、磯釣り公園が1,200万円、今回のこのキャンプ場と海水浴場が約600万円という形になっております。そのうちの収入が約550万円ございます。磯釣り公園が1,200万円に対して約350万円の収入があります。残りの分が一般財源の持ち出しという形になります。
 以上です。

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宮崎高舟委員 私からは要望なんですけど、今後こういう資料を提出するときには、予算があって、その中で2つに分けて払っているということであれば、初めから1つにするんじゃなくて、もう分けたような形で資料で示してもらえれば、僕らも理解がしやすいですし、1つにしていることによって誤解を招くところもあるかと思います。今後は、わかりやすいように、ちゃんと分けたような状態で資料で示していただければと思います。

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中西敦信委員 この指定管理者の受け入れ団体の、初めは高島町商工会と、そして長崎南商工会と、そして今回の協同組合ということなんですけど、平成19年の4月に合併して長崎南商工会となって、支所がないと、そういうことだったら、平成19年度のこのキャンプ場、海水浴場ですかね、管理が、その業務の遂行がどうだったのかということが一つ気になることと、商工会が平成19年の4月に合併して支所がなくなるというのは、当然わかることだろうし、わかっていながら平成19年度も委託をしたということと、今回の協同組合の皆さんが高島にもともといらっしゃると、そういう点では長崎南商工会という点でも同じだというふうに思うんですけれども、今回こういう指定管理者の指定の切りかえが行われることの、高島に支所がないということのほかに何かあるのか、その説明をいただきたいと思います。

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藤本水産振興課長 平成19年度の管理の状況でございますけれども、これはもう当時から、平成9年からずっと高島商工会で引き継いだメンバーが主体となって平成19年度も管理を行っております。そこで、平成19年度、この支所が合併により廃止になったわけでございますけれども、商工会のほうからは、これまで携わった人が週に一遍ほど現地のほうに来て、その辺の間違いがないか、運営方法はこういうふうがいいよという指導を受けて平成19年度は経営をやっております。
 それで、我々平成19年度のこの委託を長崎南商工会が合併するということで受けていただくことで、そのまま引き継ぎになるものですから、受けていただくということで、ちょうど平成19年1月ぐらいからずっと打ち合わせをしてまいりました。そうした中で、最終的に商工会のほうでは商工会の準備段階でどうしてもキャンプ場を引き上げるわけにもいけないということもございまして、4月に入ってからも引き続いて打ち合わせをしてまいりました。この商工会によっては、そのまま合併したところは引き継ぐということもございます。また、我々の契約書の中には取り消しの条項もございます。その辺の話で煮詰めてまいりまして、平成19年5月に、そのまま1年間は支所を設けていないけど今までの指導者もおるので、あわせてまた地元のほうの旧高島町の商工会の会員もやりたいということですので、そのまま契約をして行ったということで、何ら支障なく平成19年度は管理運営が行われたということでございます。

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野口三孝委員 確認したいと思いますけど、相手方が高島商工会から南商工会に変わって、今度高島振興協同組合か、中西委員さんおっしゃったけれども、こういうふうに何も相手方の実態、いわゆる組織だから離合、集散とあるわけだから、それによって、いわゆる合併という問題もあって変わってきた。しかし、今回、南商工会から協同組合に変わるについては理屈にならんのよ。支所がないからといったって、同じ長崎市で、いわゆる土木工事等、市が発注する工事の場合は、それは長崎に支所がないことには契約ができませんよね。だけど、これは同じ長崎市でしょう。そうすると、協同組合をつくった方々も、南商工会のメンバーなんでしょう、先ほどから説明を聞くとね。そうすれば、何もここが独立をして受け皿をわざわざつくる必要は、僕はないんじゃないかなと思うのよ。南商工会のままで継続してきてもいいわけでしょう。
 だから、大変失礼だけれども、うがった見方をすれば、仲間でつくって、高島の方々がつくって、おれたちでやろうぜと、よか金になっやっかと、そういううがった見方もできるのよ。だから、ここのそういうふうに向こうの受け皿、契約の相手が変わるということについては、もう少し資料等も完備して説明せんと、下手に誤解を受けるんじゃないのかなと思うけどね。
 だから、南商工会のままではかくかくしかじかで、実務、受けても仕事ができないんですと、そういう理由がないじゃない、今までの説明では。支所がないからというだけであって。支所の必要はないんでしょう。要らん、いわゆる契約上は。だから、そこいらをもうちょっと理解できるように説明がいただければ問題はないとは思いますけど、1つだけ、それは気になります。

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米倉水産総務課長 ただいまの件ですけれども、南商工会が合併した時点で、やはりあそこの商工会の職員と申しますのも、県の商工会の連合会のほうから派遣されておりまして、やっぱり県内のそういった商工会の合併、全体的に促進して人件費も削減して経営の状況をよくしようというふうな考えがありまして、今回の南商工会の場合も、そういった趣旨もございますもんですから、この施設をそのまま指定管理として受けたら、黒字予想というのがほとんどないということもありまして、実際のところ申し上げますと、職員も配置、高島に支所を置いていないし、直接的に商工会全体として、ここの指定管理をするのは、ちょっと経営的にはしんどいというふうな申し出というのが、最初の発端という形であります。
 そうした中で、高島の旧商工会の皆さんとしては、そういうことで自分たちの生活ですね、極端にいうと、この夏のシーズンだけで1年間の生活費も賄うに近いぐらいの収入ございますので、そういった形で地域の活性化の観点から、ほとんど昔と変わらないこちらの団体にと引き継いでいくのがもっともだという判断をしたわけでございます。

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野口三孝委員 先ほどから僕が言っているのは、協同組合で今度受ける方は商工会のメンバーなんでしょう、先ほど説明を聞くと。そうすると、商工会がそのまま受けるということは、支所等を置いて責任者を置かなきゃいかんから、そういう費用を考えたら赤字になりますということでしょう、今言われたのは。それは、内部のことは僕はわからんけれども、今度受ける方々が地元のメンバーの方であるとすれば、その人たちがやれば南商工会のままでもできるんじゃないんですかという疑念が出てくるわけよね。それはもう組織のことだからわからん、それは僕らには。わかりませんけれども、そこをわかりやすく説明をいただければ理解はできるんだけれども、だから、結構です、もう。一応それだけの、ちょっと理解しにくい面がありますということです。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時21分=
          =再開 午前11時27分=

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西田実伸委員長 委員会を再開いたします。
 ほかにありませんか。

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浦川基継委員 その高島振興協同組合に今度かわるようになったようなんですけど、その指定管理の条件には加味しているのかということと、海水浴場を管理する上で、安全管理とかそういった面に関してどういうふうな、何かあったときの責任とか、先ほど出ましたけど、そういった分に関してどうなっているのかお聞きしたいんですけど。

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藤本水産振興課長 安全管理については、特にこれはもう旧高島町の商工会時代から非常に町時代からも指導を受けて、管理運営を行う商工会としても十分やっとったわけなんですけれども、特に長崎市に合併いたしましてからは、海水浴場の監視員とか必要になります。そういう人たちの臨時の職員についてもあらかじめ普通救命講習を受けまして、救急技能を有した者を配置しておりますし、また今年度からは特にAEDを配置して、その指導も商工会のほうで、今度協同組合のほうで受けて対応できるような体制にしております。そういうことからも、この管理を行うに当たっては、地元のほうでも緊急時でも、すぐ夜でも対応できますし、何ら問題はないということで思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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西田実伸委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結いたします。
 次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。

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奥村修計委員 ただいま議題となっております第21号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でございますけれども、今、各委員が論議されましたように、この案件は1つの条例中に2つの指定管理者が存在しているということになっております。この資料で非常にわかりにくい。先ほどのシャワーを使った人数にしてもはっきりわかっていない状態でありますので、私はぜひ、この平成21年からまた指定管理者変わるようですけれども、早目に来年度もまた予算審議も出てくるでしょう。決算もあるでしょうけれども、この辺をぴしっと、今2つに分けられないということは大体わかりましたので、1条例に2つの指定管理者がいるということになるんですね。であれば、その決算報告をやっぱりちゃんと資料につくって、それで出すべきだと思います。苦言を言って、私は賛成の討論とします。

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西田実伸委員長 ほかにありませんか。
 討論を終結します。
 これより採決をいたします。
 第21号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案どおり可決するべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため暫時休憩いたします。
          =休憩 午前11時31分=
          =再開 午前11時40分=

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西田実伸委員長 委員会を再開いたします。
 次に、第25号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。

〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者からの説明を受け、質疑を
行った後、討論、採決を行うこととした。なお、
審査の順序については、別添の「歳出審査早見
表」のとおり進めることに決定した。〕


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西田実伸委員長 それでは、第4款衛生費第2項清掃費の審査に入ります。理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 それでは、第25号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、環境部所管についてご説明いたします。
 お手元の一般会計補正予算説明書、24ページから25ページをお開きください。
 第4款衛生費第2項清掃費の補正予算でございますが、第1目清掃総務費において、25ページ説明欄の1.長崎衛生公社補助金9億3,800万円を計上いたしております。なお、内容の詳細につきましては、環境総務課長のほうからご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

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草野環境総務課長 それでは、私のほうから委員会提出資料に基づきましてご説明申し上げます。
 表紙が第25号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」、環境部提出の分でございます。
 資料の、まず1ページをお開き願いたいと思っております。
 まず、第1番目、事業目的でございます。一般廃棄物の処理に関する事務につきましては、地方自治法によりまして市町村の固有事務とされておりまして、株式会社長崎衛生公社は特にし尿の収集につきまして、本市のその役割を代行することを目的に、長崎市が資本金の3分の1を出資し設立した第三セクターでございます。
 皆さんご存じのように、し尿につきましては、近年、公共下水道の進展によりまして、くみ取り世帯が減少する、それからまた散在化するということによりまして、衛生公社の経営状態は極端に悪化しておりまして、し尿処理事業を適正に行う責任を有している長崎市といたしましても、経営改善について抜本的な改革を図る必要があるという判断に立ったところでございます。
 この問題につきましては、昨年の4月に庁内に衛生公社の経営を改善するためのプロジェクトチームをつくりまして、その中で具体的な協議を行ったものでございます。
 その1つとして、ここに今回上げておりますように、危機的状況という部分でいきますと、この公社の経営というのが、人件費がその経費の大半を占めているという状況の中で、組織人員の縮小を図りつつ、会社規模を縮小するという方針のもと、今回、早期退職制度を特例的に設けまして、これに応じていただいた従業員の方の退職金相当分を長崎市で負担しようとするものでございます。
 2番目の補正額でございますが、9億3,800万円でございます。財源内訳につきましては、すべて一般財源となっております。
 3番目、事業費の説明でございますが、(1)早期退職制度の実施に係る退職金所要額でございますが、この表にありますように、本来の規定、これは衛生公社の規定による退職金が6億8,400万円、1人平均が1,628万円でございます。今回の早期退職制度の導入による特例的な加算分が下段のほうでございまして、総額で2億5,400万円、1人平均が605万円となっております。合計が、先ほど申しました9億3,800万円。1人平均で2,233万円という数字になっております。
 (2)が今回の早期退職制度の概要でございますが、まず、対象者及び対象人員でございますが、平成19年度中に達する年齢が50歳以上の方71名を応募対象といたしております。
 それから、イでございますが、退職金規定の適用でございますが、今回の退職金というのは、非常に人員整理的な要素が大であったという部分で、会社都合退職というふうな取り扱いをしております。なお、年齢が55歳以上の方につきましては、従前から衛生公社におきましては定年退職扱いとなっておりましたので、そこにつきましては、従前どおりの取り扱いをいたしております。
 それから、ウの退職時期でございますが、平成20年3月31日をもって退職ということで考えております。
 それから、エの応募者の状況及び退職加算金でございますが、2ページにまたがりますので、2ページをごらんいただきたいと思います。
 ここに年齢別の在職者数、それから、その結果、今回の早期退職に応じられた数を記載しております。先ほど申しましたように、平成19年度中に50歳以上の方が71人でございます。そのうち、今回42人でございますが、年齢構成としては59歳の方については、もうすべて今回の早期退職制度に応募したということになっております。それからずっと下がってきまして、50歳の方については4人おられましたが、そのうち1人が今回の応募をされたということでございます。
 加算月数につきましては、ここに書いてありますように、これはイの退職加算金にもかかわる部分でございますが、考え方の基本といたしましては、ちょうど中間年の55歳、これを年収ベースで1年分を加算するという方針を立てまして、それから、年をとるに従って、それを減少させる。それから、若い方については当然まだ勤務年数が残っておりますので、割り増ししていくという考え方で加算金を提案したところでございまして、それについて組合側と了解を得たというふうになっております。平均でいきますと、ここに書いてありますように、0.99、およそ1年分を加算したという形になっております。
 それから、(3)でございますが、今回の改革というのは人員の整理、あと、後ほどご説明しますが、給与等の削減等々が今行われたという部分でございますが、今後、長崎市といたしましては、し尿処理手数料の改定の問題、それから、公費負担のあり方等々を今現在検討を行っておりまして、成案を得次第、また清掃審議会、議会等にもお諮りしたいというふうに考えております。
 それから、次のページでございますが、3ページ、A3の表でございます。これは11月議会の自主的調査におきましても同じ資料でご説明いたしましたが、今回改めまして、委員構成も変わっておりますので、簡単に庁内のプロジェクトチームの中で得られた方向性がどういったものか、それから、それについて現在どのような作業が進行しているかというのを簡単にご説明いたしたいと思っております。
 この表の左側、アからキの項目ございますが、これがプロジェクトチームの中でつくり上げました改革の主な項目でございます。
 まず、アが業務内容の整理。これにつきましては、もともと本来業務がし尿を中心とする業務でございましたので、し尿収集業務、浄化槽業務及び仮設トイレに限定するという部分でございます。
 それから、イは人員体制の見直し。これは当然、業務を縮小した場合には余剰人員が発生いたしますので、これにつきましては雇用数の調整を行う必要があるという部分でございます。
 それから、ウが早期退職制度の実施ということで、イに関連しますが、雇用調整を行う場合には早期退職制度の実施をして、人員を減らす必要があるということでございます。
 エにつきましては、衛生公社の給与水準等の見直しでございます。給与水準の見直しというのが、これまでも議会等でご指摘ございまして、これについても全般的な見直しを行うという方向性を定めております。
 それから、オからキ、この3つの点が行政側が対応すべき事項でございます。
 まず第1点目は、し尿処理手数料の改定。この手数料につきましては、平成13年の4月から現料金になっておりますが、以降7年間経過しております。そういった部分で見直しが必要だというところでございます。
 それから、カにつきましては、し尿収集効率の向上。これは主に下水道が入った地区も100%とはなかなかならない。どうしても点在化していくと。そういった部分で非常に非効率になっておりますので、これを100%とは言わないまでも、地区を指定してでも消していきたいというような方向性でございます。
 キにつきましては、し尿収集業務というのは、今後これが好転すると、例えば収集世帯が増加して収入が好転するという要素は全くございません。今後とも段階的に減少する一方で、なおかつ散在化も進むという中で、この衛生公社の改革というのは、その分が非常に難しい部分でございますが、この部分については、やはり将来的には株式会社でいいのか、それからまた、今の許可業務の中でやっていくべきなのか、そういった部分も含めて考えていくという方向性でございます。
 それから、右のほうが現時点での取り組み状況でございます。アからウまでは一表にまとめておりますが、業務内容については基本的に先ほど申しましたし尿収集業務、浄化槽業務及び仮設トイレ業務に限定いたしました。
 しかしながら、今回、42名の早期退職者を応募いただきまして、そのうち、ここに書いてありますように、23名が臨時職員としての再雇用を希望されております。そういった方の雇用を確保する部分で、現在、余剰人員対策として、代替業務を9業務提供しておりましたが、それを、どうしても雇用調整のために3業務だけは5年間は存続していきたいということで考えております。
 それから、人数については、先ほど申しましたように71人の対象者について42人が応募されたということでございます。
 結果的には人員体制については、42人が減っておりますので、4月1日時点では91名の正規職員体制となるということでございますが、これについては、後ほど別表でまたご説明いたしたいと思っております。
 それから、給与水準等の見直しでございますが、経営側は当初20%減という提案を行っております。現時点でまとまっておりますのは、業務手当、通常、し尿を収集する場合につく手当、そういった部分は本来業務の中に入っているという部分で、そういった削減を行っております。おおむね今、現時点で10%の削減については、これは労使双方で合意しておりまして、この分でいきますと、これは会社負担も入れて約710万円の人件費が、現時点では640万円というふうな形になっております。
 なお、今後、基本給の部分、それから定期昇級についての交渉というのは労使双方によりまして、現在、小委員会が設置されております。その部分で、この部分については継続協議ということになっております。なお、退職金につきましても長崎市の支給率に合わせるという引き下げを行っております。
 あと、5から6については先ほどご説明した部分でございます。
 続きまして、4ページでございます。人員について、表に基づきご説明いたします。
 これは平成19年の4月1日現在と平成20年の4月1日の見込みでございます。部門別に記載しておりますが、まず、し尿部門でございます。76人の体制から、4月1日は73名に減らすという部分は、世帯数の減少によりまして、バキューム車を1台減車するということで、3人を減員したいということで考えております。なお、正規職員につきましては、4月1日で75名であったものが、今回の改革等によりまして、ことしの4月1日では54名ということで、正職員については21名の減となっております。浄化槽部門以下もそういう表記をしておりまして、一番下段の部分でございます。合計数でいきますと、平成19年4月1日では正規が139名、臨時職員が9名の148名体制でございました。これが平成20年4月1日でいきますと、合計で128名体制、正規につきましては139名から91名の48名の減、それから再雇用者、先ほど申しました新たな制度でございますが、再雇用者が23名、それから、臨時職員については9名から14名の5名増ということで、正規職員が48名減少しております。これは今回の早期退職制度の募集者が42名で、残り6名につきましては、今年度中の定年退職者、それから自己都合退職者が6名おられましたので、それらを含めて48名の減というふうになっております。
 最後に、今回の現時点での改革における収支効果についてご説明申し上げます。
 5ページでございます。
 グラフを2つ記載しておりますが、改革前と改革後の現時点でのそれぞれの収入見込みをグラフであらわしたものでございます。
 上段のアのグラフが改革を実施しなかった場合の見込みとなっております。このグラフを見ますと、平成20年度以降、衛生公社におきましては、単年度の赤字が毎年4億円以上発生し、平成24年度末の累積欠損金は約40億2,000万円に上るものというふうに予想していたものでございます。
 一方、今回、平成19年度に実施いたしました早期退職制度の導入、賃金の引き下げなど、現時点での公社の改革実施後のグラフ、これは下段のイになりますが、これを見てみますと、平成20年度以降、依然として赤字は出ておりますが、単年度で見ますと、約1億5,000万円から2億4,000万円となっておりまして、平成24年度末の累積欠損金は19億9,000万円になるというふうに予想しております。約半分になるということでございます。
 以上が、現時点での改善された項目によります収支効果でございますが、これを見てもわかりますように、額は減少するものの、まだ平成20年度以降赤字が予想されております。そういう部分からいきますと、今回の改革というのは、まだ道半ばというふうなとらえ方をいたしておりまして、今後につきましては、先ほど申しました、少なくとも単年度における収支の均衡、これを目標に、特にし尿処理手数料、それから公費負担のあり方等々について、これはいずれも本市が要求されております課題でございますので、早急に成案を得るべく取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 質疑については午後から行いますので、ここで暫時休憩いたします。
          =休憩 午前11時58分=
          =再開 午後1時0分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 午前中に引き続き、第4款衛生費第2項清掃費の審査を行います。
 これより質疑に入ります。

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野口三孝委員 衛生公社、今日まで随分議論されたところですけれども、組合との話し合い、交渉、大変だったと思います。大変な成果だとは思います。そこで、ただちょっと1点お聞きをしておきたいんですけど、4ページに、これは平成20年4月1日見込みで合計128名ということになるわけですかね。それで、あなた方として衛生公社の人員、従業員さんの数として、これで将来的にもう見直す必要はないんだ、これでいいんだということなのか。将来的にはまだまだ、また累積赤字が出てくるというようなことで、適正な従業員数というのかな、そういったところが何名というふうに見られておるものか。
 それと、あと一つは、再雇用は交渉の上でのことでもありましょうし、やむを得んと思いますけれども、臨時の14名、やはりこれはどうしても要る数なんですかね。以上2点だけお願いをいたします。
 それから、この表では常勤役員が除かれておりますけれども、役員さんが現在何名おられるのか。

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草野環境総務課長 まず第1点目、適正な従業員数はいかがかという部分でございます。
 実は先ほどもちょっとご説明いたしましたが、プロジェクトチームの中で報告書をつくっております。その部分でいきますと、冒頭説明いたしましたように、業務を限定すると、し尿収集業務、それから浄化槽業務、仮設トイレ業務、そうなった場合の理想的な数と申しますのは、その報告書の中では、正規が78名ということで考えておりました。そういった部分でいきますと、今回まだ91名でございますので、若干オーバーしていると。ただ、今回、代替業務部門、4ページの表でございますが、ここにも正規を7名入れております。これはすべて再雇用、臨時のみではやはり業務の統括上、成り立っていかないという部分で、最低限の正規職員を7名配置しております。そういった部分でいきますと、今回91名でございますが、その78名との差でございますが、そういった部分でほぼ吸収できたというふうには考えておりますが、ただ、いずれにいたしましても、この計画書の案というのが平成24年度までの5カ年間を見据えた数字でございます。そうなった場合、平成25年度以降どうなるかといえば、もう一段やはり人員の整理というのは、体力をつけるためにもやはり必要ではないかというふうには考えております。
 それから、再雇用者は当然、今認めていただきましたけど、臨時職員の14名でございます。ここは、また4ページの表に戻るんですけど、実は平成24年までの間に、毎年、衛生公社でバキューム車の減車を計画しております。今の予測でいきますと、大体1台から2台程度でございまして、そうなりますと、3人から6人程度が毎年度余剰人員として出てきます。5年間でいきますと、15人から20人程度が出ると。そういった部分を、でき得ればこの臨時職員の14名で調整したいというふうに考えておりますので、この数につきましては、それを見据えた中で配置しておりますので、今回大幅な人員削減をしましたけど、後は、何もしなかったら定年退職しかおりません。そういった場合の人員削減には、やはりどうしても臨時職員の方で対応せざるを得ないのかなというふうなことで、臨時職員を各部門に配置して、最終的にはそれをし尿に持っていって調整するという考えでございます。
 最後の3点目、役員数でございます。常勤の役員が代表取締役1名と常務が1名、2名でございます。それから非常勤が3名、うち1名は非常勤監査役ということで、役員については5名体制でございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 今回こういう形で退職者を募って、整理をされたということになるわけですが、大変な苦労があったと思いますよね、公社の段階ではね。勤務をする方々は、今日までは公的な仕事を受け持ってやってきたわけだから、もう乱暴なやり方というのは、そうそうできんでしょうから、これはこれでいたし方なかったのかなと思いますけれども、本来なら、まだずっと仕事をしたいという人も、もっとおられたんじゃないかと思いますね。
 そういう中で、民間企業等については、やっぱり内容が悪くなれば給与の減額とか、平均しての一律減額というような形の中で対応するということだってあるじゃないですか。そういう民間の手法をとっての、ある程度適正人数ぐらいまでは落としたとしても、それから先の、また今からでも持ち出しというのが市においてはずっと出てくるわけですね。そういう中で雇用は確保すると、しかしながら、減額で対応してくれんかと。みんな民間だったらそうじゃないのというような形の対応というのは、今回できなかったのか。それとまた、将来にわたっても、そういう形で仕事をしていただくということができんのかと思いますけれど、そこいら、どうでしょうか。

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草野環境総務課長 今回の改革の部分でいきますと、残った従業員の方の給与部分での質問だと思っております。それにつきましては、従前、基準がいろいろとり方あるんでしょうけど、高いんじゃないかという指摘も議会から受けたところでございまして、今回それについても見直しを行っております。先ほども若干説明いたしましたけど、通常し尿収集業務に従事する方は、業務手当という名目で月額3万円の手当がついておりました。こういった部分も本来業務であるということで、全廃いたしております。それから、もろもろの手当も廃止統合をしまして、その結果、残存する従業員の方については、従前、会社負担も入れた平均給与が710万円でございました。それが現時点で、手取り額で640万円までは妥結しております。70万円程度は、もう既に組合とも妥結して、4月1日からはその体制でいこうということで、この部分は現給保障じゃございませんので、確実に10%は減るという部分でございます。
 それから、もう1点は今後の問題ですけど、衛生公社の給与体系というのが非常にいびつな形になっております。給料表というのが存在せずに、入った年度で給料が決まっていくという形でございますので、そういった給料表の整理、それから、今後昇給をどうするかというのは、先ほど若干説明いたしましたけど、労使双方の小委員会を今設置しておりまして、その中でやはり基本給についても協議を続けるということにしておりますので、我々といたしましても、20%減の提案を会社側からしていただいたと。現時点で10%減については既に妥結したと。残り何%になるかというのは、ちょっと不明な部分ございますが、当然のことながら厳しい状況が続くという中では、やはり今後とも、その部分について交渉を続けていくというふうなことは経営陣ともお話をしております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 現有人員の中で、710万円が640万円まで給与を削減したというようなことになるわけですか。しかしながら、640万円という平均給与の数字というのは、なかなかいい給料じゃありませんか。それで、将来のいわゆる仕事量が減っていくということは、今日段階では微量ではあるかもしれんけど、しかしながら、今の給与体系を、トータルで世間の給与体系を見たときに、まだ僕は640万円というのは多いんじゃないかなという感じがしますね。そうすると、全体的な、まだ削減の余地というのはあるんじゃないかなというふうに思いますよ。640万円の現行の給与の中で、今度はまた退職金が発生してくるわけですよね。そしてまた、肩たたきがあれば、それに対する加算が出てくるというようなことになりますからね。民間ベースで考えるならば、もう考えられないような状況だと思いますよ。
 そういったことを考えると、理事者側も非常に話し合いの中で厳しいと思うんだけれども、もうちょっと民間ベースと引き比べての、いわゆる給与の削減というか、そういったことについてはやっぱり提案をしていくべきじゃないかなというふうに思います。ですから、そこいらでの今後の考え方といいますか、ぜひよければお示しをいただきたいなと思います。

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溝田環境部長 ただいま総務課長のほうからご説明申し上げましたように、約10%程度の給与の見直しは、現在労使で合意をしているところでございます。ただ、4月1日以降、在籍する従業員につきましては、今言いましたように、事業主込みの640万円ベースになりますので、給与の見直しにつきましては、まだ道半ばだというふうな考えを持っておりますので、これにつきましては通常の民間ベース等々を勘案しながら、経営陣と協議をし、合意ができるよう、労働組合側とも鋭意協議をしていきたいというふうに考えております。
 午前中も申し上げましたように、衛生公社の経営改善につきましては、課長のほうから道半ばという言葉が出ましたけれども、私もそういうふうに思っておりますので、これですべてが終わったというふうには考えておりません。今後とも見直すべきところはしっかり見直していきたいということで、経営陣とも同一歩調で頑張っていきたいと思います。
 以上でございます。

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重橋照久委員 それと、先ほど、若干雇用条件が年度によってはちょっと違うんだと。いびつな雇用体系になっておるというようなことを言われましたですね。こういうことは、やっぱり平準化して一定の見直しをして、そして、せんと、今からの交渉においては、そういったものが非常に邪魔になるんじゃないかなというふうに思いますね。なお一層の努力を、そういったことで期待をしたいと思いますし、また、繰り出し、補てんについても段階でいろんな形で厳しい指摘があると思うんですよ。そういったことでございますので、問題点はきちっと一定整理をしながら、今後対応していただければというふうな要望をしておきたいと思います。

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毎熊政直委員 先ほどから各委員がおっしゃっておられるように、長年の本当にある意味最大の課題であったこの経営改善策を、今回本当に具体的に、このようにされたことは大変なご苦労があったと思います。その中で、今後のこともまだ道半ばということでありますが、ちょっと疑問に思うところがありますので、二、三教えてください。
 まず、この人員体制の中で、平成20年4月1日の見込みで、正規職員が91名と。そして、その中で事務部門が14名おられると。まず、この事務部門が、この91名体制の中で14名も何で事務職が必要なのか。どういう仕事があるのか。それの内訳と、そして、ただでさえ多いなと思う事務部門に、臨時職員の方が1人、平成20年4月1日以降も臨時職員を入れるというふうにされておりますが、本来、本当に必要なのか。わざわざ臨時職員まで必要なのか、それだけ事務量というのが膨大にあるのかどうか、そこら辺の内訳をちょっとまず教えてください。

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草野環境総務課長 事務部門の問題でございます。
 ここに衛生公社の業務の区分が、現場を持つ業務部門と事務部門と分かれておりますが、管理職と係長も決算書上は事務部門に入っております。そういった中で、これは課長が2名でございます。それで係長が4名でございます。この6人は便宜上事務部門に入ってしまうということで、純粋な事務部門の職員は8名でございます。この内訳を言いますと、総務課総務係に2名、それから作業係、これはし尿のほうでございますが、集金をしたお金を整理するとか、そういった部分で3名、それから浄化槽事業係等々で3名配置されまして、8名ということになっております。
 あと、臨時職員の1名というのは電算処理システムを持っております。そこが今回の早期退職で責任者が退職されております。そこをもうプロパーじゃなくて派遣社員で補うという部分でございますので、そこに1名配置するということでございまして、ただ、8名の問題ですね。問題はあと8名だと思うんですよ。
 今回、事務部門の応募者がなかったということで、8名については、やはり業務量的に見合えば、多いという部分は我々も思っております。ただ、実際に女性の方がほとんどでございます、8名というのは。その方を現場に戻すということは、まずできませんし、いずれも高齢、50歳以上の方でございます。なかなかそこは非常に我々も議会からの指摘も受けまして、衛生公社にも再三そこは言ったんですけど、今回の制度があくまでも強制的な首切りではなかったということで、この部分についてはやはり今後とも、この8名については、例えば、ほかの部分の仕事も少しやれる部分はやるという形でしていかないと、なかなか難しいのかなということは思っておりますが、ただし、事務部門については、やはり会社規模からすれば若干多いという感覚は持っておりますので、この分についても経営陣には十分伝えたいということで考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 そういう女性の方の事務職員が多いということで、今回なかなか応募がなかったという現実は理解できました。いずれにしても、この部分がバランスから言っても、やっぱりこれだけ事務部門に人が要るのかなという感覚は持っておりますので、さらなる改革をよろしくお願いしておきます。
 それとあと1点、再雇用の方が23名希望されておりますが、この方々のおおむね平均給与は、年収で結構ですけど、どれくらいになるのか教えてください。

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草野環境総務課長 再雇用者の勤務条件でございます。これが2種類ございまして、し尿部門に再雇用する職員については、これも会社負担分、いわゆる保険料とかそういった部分を合わせまして、年収で330万円でございます。それから、その以外の部門、ここでいきますと浄化槽部門、それから仮設トイレ部門、代替業務部門等々ございますが、そのうちの代替業務部門、いわゆるし尿を扱わない部門に配置される職員については、これは270万円でございます。これも年収ベースで、なおかつ会社負担も含むということでございますので、基本的には大体従前の衛生公社の臨時職員並みの給与で、1年契約で雇用するという形でございます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 先ほど重橋委員のほうからも民間並みのという話がありましたけど、この再雇用の方も、これはもうはっきり言えば、先ほど640万円の正規職員の次年度からの平均だと、もう半分ですね。半分の給与で、今までと同じ仕事を、これは結果的にはされるわけでしょうから、そういう面では非常にいい理解をしていただいたなというふうに考えるわけですけど、同じ仕事をしても、やっぱりこれだけの差があるということですので、ほかの方々も今からまた将来は、近い将来、ある程度さらなる改革を進めていかんといかんでしょうから、全従業員の方に、そこら辺のご理解をぜひしていただくように啓発に努めていただきたいと思います。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 私のほうからは、今回経営者側と労組で20%という要求に対して10%ということになったということなんですけれども、本来20%ということの目標があったんでしょうけれども、それが達成されたら、人件費のほうが580万円か60万円になるわけですたいね。そこらあたりで、そこに至らなかったというんですかね、交渉して、その部分が会社側としてはどういう部分を、これは諸手当ということで、15種類から8種類ということの見直しということがあったんですけれども、この15種類、この部分について、例えば15種類を全部強引にすれば、大体もう560万円とか、そうなったのか。それ以外に何かあったのか。そこらあたりをちょっと、不勉強で申しわけないですけど、教えてください。

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草野環境総務課長 今回の交渉の経緯を申しますと、実は9月の委員会におきまして、自主的調査でこの改革案についておおむね了承をいただきました。これが左側の方向性でございます。その後、直ちに9月の議会終了後に臨時の株主総会を開いていただきまして、株主さん、それから役員の方に役所の方針をご理解いただきまして、10月の冒頭に組合に提案しました。
 それで、一番厳しかったのは、やはり組合は早期退職は最後まで抵抗いたしております。当然、名前は早期退職でございますが、実質的には非常に整理退職の部分が濃ゆうございました。というのは、我々もこれが一定数出なければ、公社の存続自体がないという考え方で望んでおりますので、組合側もそこを一番抵抗しましたけど、結果的には、それもわずか3週間ぐらいの交渉で仕上げていく必要があったという中で、それとセットの中で給与交渉もしております。それも、わずかそのくらいの期間でですね。だから、これはまだ完璧に組合交渉が完了したというとらえ方はしておりません。ただ、前提条件として、どうしても今年度中に人員を削減する必要があったと。この人員削減を平成20年度に持ち越した場合は、議会からの厳しい指摘に我々も応えることができないという考えでございましたので、あくまでも平成19年度中に人員を整理したいということで、そういう目標で組合と交渉していただきまして、妥結して、なおかつ募集期間も当然要します。大体1カ月ぐらいの募集期間ということで、そして、なおかつ、もう一つは、我々理事者としても、その報告を12月の議会にする必要があったと。そうなって、12月に一定報告をして、この3月の予算上程となりましたので、スケジュール的に言えば、やはり組合交渉の時間というのは、非常にこういう大きな交渉にしては、組合側にも迷惑をかけたんですけど、非常に切迫しておったという状況でございます。ただ、何度も言いますけど、この20%の提案というのは、これで終わりではございませんで、今後とも引き続きます。
 それからもう一つ、あと、残る手当はもう通勤手当とか扶養手当とか住居手当なんですよ。これはもう基本的な手当でございますので、これは一般的な企業もある手当でございますので、そういった部分はなかなか削れないということで、あとはやはり基本給をどう見直すかという問題だと考えております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 そういうことで、今、努力されていて、今後もそういう努力がなされていくという理解をしておきたいと思います。
 それで、あと、今から累積欠損というんですか、そういうことでずっと進んで、5年後にということで、また見直しということなんですけど、実際、支出の中で人件費というのは大体どのくらいの割合になっているんでしょうかね。

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草野環境総務課長 衛生公社自体が仕事の内容からいきまして、もう人を使った仕事しかないと。管理監督業務は全くございません。そういう意味でいきますと、大体9割が人件費でございます。今度の改革をやりましても、総トータル経費も当然下がります。しかしながら、人件費の占める割合というのは、やはりそう変わらないもので、若干9割を超えるぐらいまで下がった部分はございますが、やはり依然としてこれは労働集約的な業務でございますので、人件費の占める割合というのは、今後ともそのくらいの割合で推移するというような企業でございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 今後5年間ということ、5年後をめどに書いてありますかね、今後ということで、いろんな今の体制とかを見直すということで、5年とは書いていなかったですかね。言葉で何か言われましたよね。その根拠をちょっと教えてもらえますか。

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草野環境総務課長 私、5年というのは、まず当面5年間について、何とか乗り切っていこうという部分でご説明しました。というのは、もともと当初10年ぐらいの長期計画ができないかというようなことで、プロジェクトチームをスタートいたしましたが、何分この企業というのが全く、ちょっと言い方は悪うございますが、将来性がないと、今の業務であればですね。結局収入については、手数料で一定行政がしばっていると。しかし、その収入の総額も、総件数も減っていくという中でいけば、何ら好転する要素はございません。そういった部分でいきますと、5年間何とか収支を均衡に保つ策を講じた後は、やはり今後は行政の固有事務という部分でとらえますと、全面委託という選択肢もあるのかなということで、平成25年度以降はその分も含めて結論を出したいというご説明でございました。
 以上でございます。

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中西敦信委員 そもそも一般廃棄物の収集業務というのは自治体の固有の業務だということで、このような働く人たちに犠牲を強いることをせざるを得なくなった長崎市の責任というのも、決して小さくはないなというふうに思います。この間、下水道の整備が進む中で、それに見合う代替業務を提供してこなかったということがあろうかと思いますけれども、今回こういう形で組合と合意ができたということですけれども、幾つか質問をしたいと思います。
 昨年の常任委員会の中で、この5年間の収支見通しですかね、それを実現するには、今ある正規の139人の数を大体半分ぐらいには減らさないと、達成できるかどうかわからないというようなことだったというふうに思うんですけれども、今回48人が早期退職をされると。そういう結果と、描いていた収支の見通しがどうなのかと。そういうことと、あと一つは、20人少なくなる中で、ほとんどこれまでと変わらない業務をしていくと。そういうことで、体制的な面で仕事ができていけるのかどうか、その辺の不安もあるんですけれども、ちょっと見解を示していただきたいと思います。

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草野環境総務課長 中西委員から、報告書の収支見通しの中でと今回の部分、当然、退職者の予定数が違いますので、どういう状況かというご質問だったと思いますけど、まず、報告書の中で、半減するという部分でいきますと、先ほどもちょっとご説明しましたように、し尿収集業務と仮設トイレ、それから浄化槽に限定した場合に、109名体制を考えておりました。このうちの78名が正規職員で、残り31名が臨時職員でという収支計算で出発して、しかしながら、それでいっても、なおかつ毎年1億円前後の赤字は出ております。その部分をどうするかというのは、これは行政側が非効率的な部分を固有事務としてどうカバーしていくかという、公費負担に係る部分だというご説明をしたというふうに記憶しております。そういう部分でいきますと、今回退職者の数が予定といいますか、報告書よりも少なかったという部分と、なおかつ、報告書では給与の2割カットで計算しております。その分の、今回、現時点では10%でございますので、その1割の差があって、若干報告書よりは赤字はふえております。
 ただ、いずれにしましても、報告書でも書いておりますように、これだけでは、衛生公社の内部努力だけでは解決できないと、どうしても赤字が生じる、この部分についてはやはり公費負担、し尿処理手数料の改定、それから委託制の問題、これらを含めて考えないと、将来的な解決になりませんよということでございますので、大きな部分についてはやはり変わっていないと思っております。やはり今後の赤字というのは、先ほど中西委員から指摘がございました行政の責任をどう果たすかという部分だというふうに考えております。
 それから、あと20名、現体制から減るということでございますが、これは代替業務も当然減ります。9業務から3業務に減らします。そういった部分でいきますと、若干厳しくなる部分がございます。浄化槽も相当な人間を減らしておりますので。しかしながら、こういう厳しい状況でございますので、この人数でやれるという答えも公社からいただいておりますので、我々としては十分やっていけるという判断はしております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 わかりました。あと、1割賃金が削減されて、年収の見込みで640万円ですか、変わっていくと。実際に衛生公社で働いている人たちの年代のことを考えれば、これは決して低くはないなと。私みたいに若ければ、一定高いなというふうに思いますけれども、大半が40代、50代、そういう方が多数を占める中でのそういう数字ですから、そういう面だけでの努力というのは、やはりこれは一定限界があるというふうに思いますので、このあたりもしっかり考慮をして、今後し尿の、この一般廃棄物の収集業務をどうしていくのか考えていかなければならないなというふうに思います。
 以上です。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後1時35分=
          =再開 午後1時43分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第25号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち農林部所管分についてご説明をいたします。
 予算説明書は26ページから27ページでございます。
 今回の補正予算は、第6款農林水産業費第1項農業費第3目農業振興費中、説明欄1.三和宮崎地区ほ場整備事業費を1,100万円減額するものでございます。三和宮崎地区ほ場整備事業は、合併特例債の採択を受けまして、三和地区の農業振興、地域活性化を目指しまして実施した事業でございます。本年度は圃場整備のための実施設計などとともに、雑木伐開処分を行う予定でございましたが、測量業務が年度内に完了しないために減額補正を行うものでございます。
 引き続き、繰越明許費についてご説明申し上げます。予算説明書の36ページから37ページでございます。
 第6款農林水産業費第1項農業費第3目農業振興費中の三和宮崎地区ほ場整備事業費でございますが、測量業務などに時間を要し、年度内の完了が困難であり、委託料1,446万4,000円を翌年度に繰り越すものでございます。また、第6目県施行事業費負担金中、農林漁業用揮発油税財源身替農道整備県施行事業費負担において、県事業が年度内に完了しないために、負担金、補助金及び交付金561万円を翌年度に繰り越すものでございます。
 詳細な内容につきましては、お手元の資料に基づきまして農林振興課長により説明させますので、よろしくお願いいたします。

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原田農林振興課長 それでは、委員会資料に沿ってご説明を差し上げます。
 委員会資料1ページをお開きください。
 三和宮崎地区ほ場整備事業費1,100万円の減額補正についてご説明いたします。
 当事業は、三和宮崎地区の遊休市有地を基盤整備し、規模拡大希望農業者や新規就農者に対して優良農地として確保するもので、平成19年から21年の3カ年で整備する計画でございます。今年度は事業面積約7ヘクタールの測量、実施設計及び雑木伐開処分を行う予定で、当初予算において3,000万円を計上しておりました。しかしながら、減額補正理由及び後で説明いたします繰り越し理由に記載のとおり、実施設計が年度内に完了できない状況になりましたので、雑木伐開処分費分1,100万円を減額補正するものであります。
 次に、下の段の繰越明許費補正についてご説明いたします。
 先ほどの減額補正の説明をいたしましたとおり、測量業務において、見通しの問題から測量精度を保つために、測量の基準となる基準点の増設と、それから、用地境界確定に予定を上回る日数を要しましたことにより、実施設計が年度内に完了できないことから、1,446万4,000円の繰り越しをお願いするものでございます。
 なお、今後のスケジュールとしましては、実施設計を5月までに完了し、当初予算に計上いたしております本体農地造成を8月に着工、そして、平成21年度には優良農地に完成させたいと考えております。
 2ページは、宮崎地区の位置、それから計画平面図、それから現況写真をつけております。
 次に、3ページをお開きください。農林漁業用揮発油税財源身替農道整備事業費負担金の繰越明許費補正についてご説明いたします。
 この事業は県道長崎漁港村松線から三重の鬼岩間約3キロメートルの通称農免道路の新設道路事業でございます。この事業によって、三重の西部地区の農業生産の近代化、流通の合理化、生活改善を図り、地域の活性化を目的とするもので、県施行事業の一部を負担するものでございます。
 今年度の事業内容は、工事延長130メートル、橋梁下部工、上部工及び舗装工などで事業費1億5,440万円でございまして、市の負担はその10%の1,544万円でございます。しかしながら、繰り越し理由に記載のとおり、昨年の豪雨により、法面崩壊が起こり、橋梁下部工が遅延し、上部工が年度内に完了しないため、561万円を繰り越すものでございます。下の図が農免道路の位置図と写真でございます。平成19年度施工区間が赤い部分、そして、平成20年度以降が緑の部分でございます。
 以上、説明を終わります。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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野口三孝委員 三和宮崎地区の件ですけど、これは用地の境界確定作業に日時を要したということだけど、これはあれですか、お互いの民有のAさん、Bさんの境界がわからんということで、地主でもめているということ、そういうふうに理解していいんですか。
 それと、いま一つは、これが繰り越した場合に新年度で確定できるものかどうか。地主の話し合いがつくのかどうか。2点お願いいたします。

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原田農林振興課長 一応、境界問題についてはございません。ただ、当初これは三和地区でございますので、国土調査をやっているということで、やる予定をしていなかったんですが、どうしてもやっぱり区域、長崎市有地と私有地の接するところがございますので、そこの部分の確定を急遽追加をしたということでございます。予定どおりいきますと、実施設計は5月末で一応完了する予定にしております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後1時51分=
          =再開 午後1時54分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産業費第3項水産業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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片岡水産部長 第25号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、水産部所管についてご説明をいたします。
 予算説明書5ページに繰越明許費の補正額を掲載しておりますが、漁港県施行事業費負担金5,822万5,000円の繰り越しをお願いしようとするものでございます。
 繰り越しの理由でございますが、予算説明書の36ページから37ページに記載のとおりでございます。
 事業の内容につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして水産振興課長からご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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藤本水産振興課長 それでは、漁港県施行事業費負担金の繰越明許費につきましてご説明をいたします。
 資料の1ページに、対象となります3カ所の位置図、2ページに長崎漁港の三重地区、3ページに長崎漁港の長崎地区、4ページに長崎漁港の臨港道路畝刈琴海線のそれぞれの計画平面図を記載しております。
 なお、計画平面図上に青色で着色している部分は、平成19年度に完成するもので、赤色で着色している部分は、今回繰り越しのご審議をいただきます箇所でございます。
 繰り越しの理由につきましてご説明をいたします。
 まず、2ページの長崎漁港の三重地区でございますが、図面の中央右側の赤色のマイナス4メートル岸壁B、マイナス6メートル岸壁Dの部分でございます。この既設の岸壁の下側が、消波を行うためのすき間を設けた格子状の構造となっておりますことから、小型漁船がそのすき間に入り込む事故が多発しており、その防止策として岸壁下側のすき間にフェンス等を設置するものです。
 また、魚市場の中央突堤を囲んでおります既設の岸壁につきましては、災害発生時における水産物の水揚げ機能確保を図るため、耐震性を強化した岸壁に改良するもので、本年度は測量、ボーリング調査、設計を実施しております。
 しかしながら、これらの工事や測量、ボーリング調査、設計の施行に当たりまして、現場の岸壁一体に係留している船舶の移動先の確保の調整に手間をとり、工程が計画どおりに進まなかったことにより、年度内に完了することができなかったものでございます。
 また、同じく三重地区のセンターゾーン、これは魚市場と道路を挟んだ反対側でございます。そこに計画されましたテニスコートや駐車場等の多目的広場の整備におきまして、施設を利用する地元からの要望意見があったことから、再度アンケート調査を実施するなど、その調整に日数を要したため、年度内に完了することができなかったものでございます。
 次に、3ページの長崎漁港の長崎地区でございますが、岸壁の補修、改良を計画しておりましたが、岸壁の主な材料のうち鋼材の入手が、国際的な鋼材の不足により、資材の調達に日数を要したため、年度内に完成することができなかったものでございます。
 次に、4ページの長崎漁港の臨港道路畝刈琴海線におきましては、車道の拡幅、歩道の新設を実施しておりましたが、この区間が他の工事と競合したため、舗装工事が施工できず、工事が完了できなかったものでございます。
 以上のような理由のため、年度内に完成することができなかったので、3件の事業費に係る本市負担金5,822万5,000円の繰り越しをお願いするものでございます。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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毎熊政直委員 県施行ですので、ちょっとこの琴海の臨港道路畝刈琴海線、これをちょっとお尋ねします。
 従前から、合併時から、琴海町においては畝刈トンネルが非常に今つくりがやっぱり狭いと、要するに大型トラックですね、保冷車とかなんとかが通れば、相互交通が非常にしにくい、危険なトンネルになるということで、ぜひともこの臨港道路の改良計画をトンネルも含めた中でお願いしたいというような要望が従前からなされてきたというふうに聞き及んでおりますが、今の、まさにかかるところを見たら、あそこら辺に必要もないような歩道だけ広げて、そこら辺にはトンネルとか必要なところは、もう多分手が届きませんよと言わんばかりの工事の形態で進んでいるみたいなんですけど、県のほうから市のほうに対して、この臨港道路の今後の改良計画とか予定とか、そして、最終目標とかいうものについて、何か提示があっていますか。

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藤本水産振興課長 先ほど畝刈トンネルのお話もございました。そういうことで、当時この道路自体ができましたのは、昭和48年に長崎漁港の三重地区の整備のために、作業用道路としてトンネル道路をつくったものでございますけれども、実際はもう今のところ交通量もふえまして、道路規格自体が合わなくなっております。そういうことから、トンネルを出まして琴海側の1,550メートルを拡幅する計画で、平成23年までの間に拡幅と舗装工事を完了する予定でございます。その中で、平成19年度は560メートルを実施するということでございますけれども、トンネルの部分につきましては、予定はあるんですけれども、まだいつの時点かは、はっきり私どもに、いつからということはまだ入っておりません。検討中だということでございました。

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毎熊政直委員 今、交通量がふえて、当時、工事用道路としてつくって、今はもう非常に交通量もふえたということで、車道拡幅も含めて検討されているという話だったんですけど、この改良箇所は、車道部分は実質的な拡幅になっておらんやろう。だから、交通量を勘案した改良工事になっていないと思うんだけど、そこら辺をどう判断しているんですか。

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藤本水産振興課長 今の車道幅が1車線2.75メートルで、これを3.25メートルに広げようというのがまず1点でございまして、そして、そのほかに、片側に2.5メートルの両歩道ですけれども、歩道を設置しようということで、実際は車線をふやすわけじゃないんですね。道路を拡幅して、歩道を新たに設けるということで、道路の規格を交通量に見合ってちょっと広げたという改良ということでございます。

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毎熊政直委員 ちょっと僕も通っただけで、はかってはいなかったけど、今の説明によれば、車道部分が片側50センチメートルぐらいは広がっているということで、その50センチメートル拡幅をずっとトンネルのほうまで、約1.5キロメートルか、そこまで持っていくような計画であるということ。体感できんやったもんだから、その車道部分も広がっているというのがね、だから、そういうお尋ねをしたんですけれども、わかりました。

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野口三孝委員 以前からずっとあそこの通り、工事前から見ていると、琴海町が合併したときに、琴海町の方々からも聞いたんですけど、買収しているのは、今工事をやっておる幅よりはまだ先まで買収しているように見受けられますけれども、その点わかりますか。買収したところ、全部を道路、歩道なりに持ってくるものか、あるいは余裕を持たせていて、また何年か先にやりますよということなのか。そこいらはわかっていますか。

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藤本水産振興課長 私どものほうには、拡幅する部分の用地買収をして、そのほかにもっと広げて用地買収をしているという話はあっておりません。先ほど両歩道を設けまして、現在6.5メートルぐらいを12.5メートルの幅員に持っていくということで説明を受けております。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 質疑を終結します。
 討論に入る前に、理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後2時5分=
          =再開 午後2時7分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第25号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。ご意見ありませんか。

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鶴田誠二委員 一般会計補正予算の本委員会に付託された部分のうちの、清掃費、衛生公社補助金について意見を付して、この補正予算については賛成をいたしたいというふうに思います。
 これまでこの衛生公社の問題については、いろんな議会からの指摘等も実はあったわけですけれども、今回の内容については、大幅な、いわゆるそこに働く人たちの、ある意味では犠牲に立った上で、いわゆる一つはやっぱり職をなくすという大切な問題、さらには給与等についても、先ほどの説明の中では年額約70万円程度の減額ということであります。そういうのを月額に換算すると、五、六万円程度の減額、あるいは特勤手当等の廃止、そういったことについても、大きく生活設計そのものが狂うような大幅な、いわゆる働く職員の犠牲によって、こういった結果になったということについては、これはある意味では、やっぱりこれまでし尿処理収集部門については合理化特別措置法に基づいて、代替業務等を真剣に行政そのものが取り組んでこなかったという、そこに大きな要因があるというふうに思います。そのことを、結果的には、そこに働く人たちの犠牲の上に立って、乗り切っていっているという、そういう状況について私は非常に大きな問題を感じるわけですけれども、結果的には、そこの組合との話し合いの中で合意に達したということでありますから、了としたいというふうに思いますが、今後のやっぱり対応の問題については、ぜひ合理化特別措置法のそういった趣旨に基づいて、まずは行政の責任において、やっぱりこのし尿収集のあり方について、今後抜本的に施策を講じていくと。結果的には、こういう形の中で乗り切っていったにしても、職員の犠牲に立って乗り切っていったにしても、やっぱりそこには限界が生じてくるわけですから、そして、これからますます採算がとれないような状況は明らかなわけでありますから、そういう意味では抜本的な対策についてぜひ求めて、この議案については賛成をしたいというふうに思います。
 以上です。

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毎熊政直委員 第25号議案の中の第2項清掃費、長崎衛生公社補助金ですけど、これは本当に長年、経営改善ということが強く要望されていた部分を問題先送りで、ずっと先送り先送りと。片一方では、どんどんどんどん公共下水道の普及を進めていく中、だれが考えてもわかるような問題を今日まで先送りにしてきた結果が、単年度収支でも約5億円近くの一般財源から補助をしなければならないと、運営できないというような状況をつくってきていたのを、本当に今回思い切った労使交渉、そしてまた、強い決意で臨んでいただいたのが、これだけの改善策ができ、今回、早期退職者の退職金の所要額として、これに補正が出されてきたと考えております。そういう面では環境部の皆様方の大変なご努力、現在の方々のご努力には敬意をあらわしておきたいと思います。
 いずれにしましても、まだ、それでもまだまだ、あと平成20年度でも1億5,000万円ほどの補助をしなければならないという現実が残っておりますので、貴重な一般財源でございますので、ぜひ今後も経営改善に向けてはご努力をお願い申し上げまして、本議案に賛成の意見とさせていただきます。
 以上です。

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奥村修計委員 ただいま議題となっております平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)、第4款の衛生費につきまして、ちょっと意見を述べさせていただきたいと思います。
 本当に難しいこの改革を、改革プロジェクトチームをつくられて、本当に短期間でこれだけまとめられたことにつきましては大変敬意を表する次第でございます。
 その中で、今後の対応として、し尿手数料の値上げの問題とか、この状態から5年間というのが大変な状態でありますので、やはりこれは5年先じゃなくて、来年からでもこれをずっと取り組みながら、そして、やはり行政の負担ができるだけ軽くなるように、そしてまた、衛生公社で働く方々が安心して仕事ができるような体制を整えていただきたいということにつきまして、賛成の意見とさせていただきます。
 また、第6款につきまして、農林水産業費でございますけれども、これは了といたしまして賛成の討論といたします。

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平野だいとし委員 第25号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」につきましては、賛成の立場から意見を申し上げて、賛成とさせていただきたいと思います。
 長崎衛生公社補助金のところなんですけれども、今、給与水準の見直し等、労使挙げて健全化に向けての努力をされているということですので、早急に一歩前進のための努力をしていただきたいということと、それから、健全化体制の見直しというか、それを5年をめどにというお話があっていますけれども、できるだけ先延ばししないように、早目から、例えば民営化とか、いろんなことを選択肢の中に、体制の立て直しの中にあると思いますけれども、早急にそういう意味での取り組みをしていただきたいということを要望を付して、賛成といたします。

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中西敦信委員 ただいま議題となっています第25号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」については、意見を付して賛成の立場から討論をしたいと思います。
 第4款第2項第1目衛生長崎衛生公社補助金ということで、早期退職者のための補助金が計上されているわけですけれども、今回そういう働く皆さんの大きな犠牲のもとで衛生公社の改革が進んでいくということについては、長崎市としても責任をしっかりと感じていただいて、今後の一般廃棄物処理業務の運営に当たっては、しっかりしていってほしいというふうに思います。
 あと、第6款第1項第6目の農林漁業用揮発油税財源身替農道については、私たち共産党は、こういう特定財源については一般財源化して、教育にも福祉にも道路にもということで立場をとっているわけですけれども、今回のこの議題になっている道路については必要な道路ということで、賛成ということで意見を申し上げたいと思います。
 以上です。

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重橋照久委員 第25号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」につきましては、賛成の立場から意見を申し上げたいと思いますけれども、第4款の衛生費、これにつきましては、いわゆる衛生公社のあり方を今日まで随分と論議をしてこられましたけれども、前提として公社解散というような、そういう危機的な状況にまで至っておったことは事実です。そういう中にあって、理事者側と組合双方話し合いをされた中で、今日のある意味での妥協案といいますか、そういった中での決着ではないかと。確かにご苦労はあったと思いますけれども、最悪の状態を忌避できたというようなことではあろうかというふうに思っておりますが、今後まだまだ給与のあり方について、そして人員の削減についても、まだ今後検討していかなければならない部分というのが相当にあると。危機的な状況をまだ脱したとは私は理解しがたいわけですね。そういったことで、まだ今後大変なご苦労があろうかと思いますけれども、ご努力をいただくこと、そして、組合の皆さん方にも職員の皆さん方にも、十分そこいらの理解をしていただいて、相互理解の中で今後の経営改善に努めていただくことを要望して、意見とさせていただきたいと思います。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第25号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者退席のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後2時18分=
          =再開 午後2時19分=

〔閉会中の付託案件及び行政視察について協議
を行った。その結果は次のとおりであった。

1 閉会中の付託案件については「地域産業の
 振興及び教育・環境行政の充実について」と
 決定した。
2 行政視察については、2班編成(委員長班、
 副委員長班)で行うことに決定した。〕


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西田実伸委員長 以上で本日の委員会を閉会いたします。
          =閉会 午後2時29分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成20年5月21日
 文教経済委員長    西田 実伸