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長崎県 長崎市

長崎市:平成19年文教経済委員会 本文




2007.12.06 : 長崎市:平成19年文教経済委員会 本文


          =開会 午後1時0分=
東 満敏委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
〔審査日程及び請願・陳情の取り扱いについて
協議を行った。その結果は、次のとおりであっ
た。

1 審査日程については、別添の「審査日程」
 のとおり決定した。
2 請願第15号については文書により審査する
 こととし、陳情第9号については委員会条例
 第27条の規定により、陳情人を参考人として
 出席を求めることに決定した。〕


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東 満敏委員長 それでは、議案審査に入ります。
 まず、第104号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」についてを議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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樫山観光部長 第104号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」についてご説明をさせていただきます。
 これは、長崎スカイウェイを利用状況等を勘案し、廃止しようとするものでございます。
 詳細につきましては、提出させていただいております資料に基づきまして、観光企画課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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田中観光企画課長 それでは、お手元に配付をしております文教経済委員会資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。1ページ目から14ページ目までございますので、ご確認をいただきたいと思います。
 まず、1ページをお開きいただきたいと思います。長崎スカイウェイでございますが、これにつきましては、昨年の12月29日から休止ということで現在に至っておるわけでございます。その点について、市民代表及び市議会の意見の聴取をさせていただいております。
 まず、その市民という部分につきましては、稲佐山展望台活性化検討会議、これは平成18年2月に稲佐山公園展望台活性化検討委員会というのがございました。これは11名の委員から成りまして、5回ほど会議を開いたところでございますが、その委員さん方をそのまま検討会議ということで、年度の途中でこういうことでスカイウェイがとまったわけでございますので、その委員さんに引き続きなっていただきまして、協議をしたところでございます。長崎スカイウェイの今後のあり方についてということで、ご論議をいただきました。
 なお、委員構成につきましては13名、これは稲佐山公園展望台活性化検討委員会が11名でございましたが、これに大学の先生とか民間の研究機関を入れていただきまして、13名で引き続き3回、意見を伺ったところでございます。
 その後に報告書の抜粋ということで、これは平成19年の5月に報告書が提出されておりますが、報告書の抜粋ということで書いてございます。両論ございました。1つはスカイウェイの存続の立場からのご意見でございます。
 主な内容といたしましては、スカイウェイは大量輸送手段として最適であるということ、それから、観光的にも貴重な施設ではないだろうかと。また、スカイウェイを廃止した場合も撤去費で相当費用がかかるから、その経費を改修費に充ててほしい。それから、稲佐山のアンテナの工事が2011年をめどとして行われる予定でございますが、山頂の姿がある程度わかってきてから、その時期に合わせて検討していいのではないかというご意見が出たところでございます。
 また、スカイウェイ廃止の立場のご意見でございますが、後でご説明いたしますが、利用者の減少傾向が続いているわけでございます。そういう中で改修経費を予算計上するというのは、大変厳しいのではないかというご意見でございます。
 また、大変厳しい財政状況の中で、一般会計からの繰入金を入れながら事業運営を続けているという状況の中では、スカイウェイの廃止はやむを得ないのではないかというご意見が出ております。
 また、2ページ目の方ですが、中間意見ということで、賛否の方ははっきり申し上げられませんでしたが、市の方針の決定に当たっては、稲佐山山頂の活性化、財団法人長崎ロープウェイ・水族館の経費削減策など、これまでの取り組みを十分検証して行ってほしいということ。また、利用者の視点で事業の存廃を判断して、スカイウェイの役割を十分見きわめた上で検討してほしいということでございます。
 総括的なことで、四角で囲んでおりますが、最終的には今後の全市的な観光振興を考える中で慎重に判断してほしいという両論併記の中で、そういう結果になったわけでございます。
 その後、平成19年2月議会の文教経済委員会で、当初予算の審議の際にもお話がございました。その主なご意見としては、各委員さんの中のお一人の委員から出たわけでございますが、車で来た方がやはり目的地まで乗ってきた車で行けるようにすべきではないのか、中腹駐車場から先のことを検討してほしいというようなご意見でございました。
 さらに、本文教経済委員会の6月議会の所管事項調査で、再度、皆様方にご意見を伺ったところでございます。
 まず第1点としましては、稲佐山が観光のシンボル的存在であるのに車が自由に行けない、これは大変不便であるというご意見。
 それから、今回、改修工事の話も出たわけでございますが、次から次に、かなり老朽化をしておりますので、改修工事が発生してくるということが予想されれば廃止をすべきである。やっぱり中腹からピストン輸送で山頂まで観光客等をお運びした方がいいのではないかと。
 それから、3ページでございますが、次のご意見としては、少々お金をかけても山頂に駐車場をつくった方が、メーンシンボル的なものをつくった方が非常にいいのではないかというご意見。
 それから、函館のように函館山、つまり長崎イコール稲佐山というようなイメージづくり、観光ルートづくりに力を入れてほしい。それから、やはりこういう状況の中でスカイウェイについてはとめざるを得ないのではないのかと。
 それから、スカイウェイを取り壊して、稲佐山観光のあり方をよく考え、マーケティングリサーチをして対応してほしい。
 それから、観光客の増加対策も含めまして、観光戦略策定等で考えてほしい。
 これをトータル的に、また矢印をしておりますが、これをまとめたご意見としては、各委員さんのご意見は、おおむねスカイウェイを廃止いたしまして、山頂駐車場を整備して、やはり車を通させるべきというふうな大方のご意見に集約という形で理解しておるところでございます。
 なお、総括としまして、私どもとしましては次のようにまとめたわけでございます。
 まず、スカイウェイの運行休止期間中の旅行者等の反応、また、山頂への多様な移動等などを見る限りにおきましては、やはり中腹から山頂までの輸送手段という意味が大きかったのではないか。それから、これは民間から長崎市が平成10年に引き継いだわけでございますが、民間経営で行き詰まった事業を市が引き継いできたという経緯もあるのではないか。
 それから、4ページの上の方でございますが、旅行形態が大量輸送の必要な団体旅行から個人・グループ旅行へ移行したことを勘案いたしますと、実は、スカイウェイは1時間に1,080人を運ぶという、これは23台の搬機、ゴンドラがございますが、大変大量輸送には向いておりますが、そういうところから一定の時代的役割は終えたのではないだろうかと。
 それから、利用客の減少傾向が進み、非常に厳しい財政運営のスカイウェイ事業については、やはりこれは廃止することとし、山頂までの利便性を確保する観点から、山頂付近の駐車場整備を検討する。
 それと、中腹駐車場と山頂間に乗合タクシー、片道ワンコインを運行するということの新たな取り組みに着手すべきであるというふうな総括結論に達したわけでございます。
 参考の方に書いてございますが、スカイウェイ利用者の山頂までの代替移動手段、17年度のスカイウェイの利用者は約14万3,000人でございますが、これがどういうふうに移行したかと申し上げますと、スカイウェイを休止した段階で無料送迎ワゴンを運行しております。大体約50%をそれで山頂中腹へ運んでおります。それ以外はタクシー、それから、ロープウェイの方に移行をしております。また、徒歩等にも移行したのではないかというふうに考えております。
 それから、長崎を訪れる団体旅行の変化でございますが、平成2年、このときに620万人という全体の観光客があったわけでございますが、団体が166万6,486人、全体の26.5%が団体旅行であったという時代が長崎にもございました。
 ところが、平成18年度におきましては、団体81万人、これは15人以上の団体が81万人ということでございますけれども、これは統計上、平成16年度から15人以上を団体としておりますが、それでもなお14.2%ということで、非常に団体旅行の方が減少傾向を示しているというのがこの数字で出ておるわけでございます。
 そこで、5ページ目をお開きいただきたいと思います。私どもとしましては、スカイウェイ廃止に当たっての対応ということで、中腹駐車場から山頂までの代替輸送手段の確保としまして、乗合タクシーの運行をしたいと考えております。
 この乗合タクシーと申し上げますのは、ジャンボタクシーで、ワンコインで中腹−山頂、山頂−中腹、片道ワンコインで行ったらどうかというご提案でございます。
 なお、駐車場の整備が検討されておりますので、平成20年度はスカイウェイ廃止後、どうしても輸送手段がございませんので、まず、平成20年度の乗合タクシーの運行につきましては、365日運行をさせていただきたいと思っております。これにつきましては、繁忙期は2台、少ない時期には1台ということのピストン輸送でお運びできればと思っております。
 ここに支出と収入を書いてございますが、支出の方が人件費、物件費合わせまして2,233万円、収入の方は運賃収入、これは現在無料シャトルワゴンを運行しております。この人数から、今度は有料で0.8の推計を掛けておりまして、約987万2,000円、差額につきまして1,245万8,000円というのを運行業者への補助という形にさせていただきたいと考えております。
 下の方に、事前準備としていろいろ停留所の分、運賃箱の分、チラシ作成等も準備したいと思いますし、特に混雑時におきましては、交通誘導警備員の配置というのが必要かと思っております。特に夜が大変込み合う、稲佐山の山頂からの景観を見に多くの方が来られます。365日間、19時から22時まで配置をいたしまして、乗合タクシーの順調な運行をしてみたいというふうに考えております。経費は195万5,000円を考えております。
 なお、先ほど申し上げましたように、当然、山頂の駐車場の整備の検討が今度、みどりの課の方で検討されておりますが、現在23台。それから、当然、中腹ゲートの入り口も満空管理の整備をする必要がございますので、このような整備が検討されております。
 それから、6ページでございますが、これは21年度以降の分でございます。駐車場整備後の対応ということでお考えいただきたいと思いますが、これは観光シーズン、金曜、土曜、祝日、多い時期、つまり18時から22時の中で124日間、多い日が大体想定できますので、この日に乗合タクシーの運行を考えております。
 これによりますと、支出、収入、差引金額290万6,000円ということで、かなり縮減をされるところでございます。
 なお、2番の中・長期財政シミュレーションというのを私ども作成をさせていただきました。
 まず、廃止という上の段でございますが、平成20年度、スカイウェイ解体費というのがございます。この解体につきましては、時期を検討したいと考えております。山頂のアンテナ鉄塔工事等が2011年等予定されているということもございますので、経費効率のいいような形で解体の方も検討したいと思いますが、平成20年度に一応数字は上げさせていただいております。
 それから、乗合タクシーの市の負担金、初年度、平成20年度は365日運行でございますので、1,245万8,000円でございますが、平成21年度以降は290万6,000円で推移をいたします。
 その他、事前準備委託料等を合わせまして、交通誘導員等も合わせまして、合計のところでございますが、平成20年度が2億6,386万3,000円。これはスカイウェイの解体を平成20年度にやった場合の数字でございます。平成21年度以降は368万7,000円で移行いたしまして、平成20年から29年、合計いたしますと2億9,704万6,000円という負担になります。
 下段の方は、スカイウェイを改修した場合でございます。スカイウェイを改修した場合、2億5,987万5,000円改修費がかかりますが、当然、スカイウェイの運行をやるということにつきましては、運営的に非常に厳しいということもございまして、かなりの負担が生じる。また、施設の整備費というのも年々かかってまいります。特に、平成25年から29年にかけては、搬機と言いますが、ゴンドラ23台をかえる時期が来ます。これは約1億円かかるということでございますが、こういう整備費等を合計いたしますと、約7億円程度、平成20年から29年にはかかってくると。安全運行するにはこれだけの経費がかかるというふうな積算をしておりまして、今回、シミュレーションの中では廃止をいたしまして、乗合タクシーの運行をぜひさせていただきたいと考えているところでございます。
 それから、7ページをお開きいただきたいと思います。ロープウェイ、スカイウェイの利用者数の推移でございます。表の方と、それから右のグラフがございますが、スカイウェイが上でございますが、上の線と下の線とございます。スカイウェイにつきましては、平成3年、ピークがございます。このときが30万2,190人ということでございます。残念ながら、その後、減少傾向をたどりまして、平成10年度に少し盛り返したわけでございますが、年々減少傾向を示していると。ロープウェイにつきましても、平成2年でございますけれども、21万4,000人という数字がありましたが、これも年々減少を示しております。
 しかしながら、6万台になってからでございますが、夜景観光推進事業、これは6つのホテルと淵神社を無料で送迎バスで運ぶという事業を実施してから一定数字もとまっておるということで、平成18年度は約6万9,000人の利用者があったということでございます。このような形で利用者が推移をしているということでございます。
 次に、8ページをお開きいただきたいと思います。これは直近の平成17年度の歳入歳出決算で、ロープウェイ、スカイウェイを2つに分けまして収支をさせていただいております。平成18年度の積算ができませんのは、平成18年度の途中でスカイウェイをとめておりますので、その分で、年度で比較をした方がいいということで平成17年度の数値を設けております。
 まず、左側が歳入、右側が歳出でございますが、歳出の方を見ていただきたいと思いますが、ロープウェイ事業費、ロープウェイでは約6,890万円程度の支出がございます。スカイウェイにつきましては、7,290万円程度の支出があるということでございます。
 それから、どうしてもロープウェイ、スカイウェイ、どちらとも決めかねる共通経費がございます。これは当然事務費的なもの、それから人件費の中で総務課的なもの、こういうものが入ってまいります。これが約2,300万円程度ございます。
 最終的に公債費も合わせまして、決算の一番右下でございますが、1億8,800万円程度の決算額の支出がございます。
 これに対しまして歳入でございますが、まず、ロープウェイにつきましては6,753万1,543円、スカイウェイが5,939万8,177円ということでございまして、どうしても歳出を補い切ることはできません。その点、一般会計繰入金ということで、ロープウェイの方が約2,400万円、スカイウェイの方が1,350万円程度の一般会計からの繰り入れをいただいて、運営をしております。
 なお、共通経費は、ここで2,300万円ございますが、これはどうしてもどちらにも振り分けることが不可能でございましたので、こういう形で数字を上げさせていただいております。このような形で平成17年度決算においても、市からの一般会計繰り入れをいただいて運用しているということでございます。
 それから、9ページをお開きいただきたいと思います。これは稲佐山山頂の乗合タクシーがどのような形で運行をしようかということの図面でございます。
 まず、中腹の方には乗り場としては青い丸をつけておりますが、こちらの方を乗り場とさせていただきたいと思います。ここですと、車で中腹駅に来た方がよく目立つといいますか、よくわかりますので、ここで乗りかえていただくという形がよろしいかと思います。
 それから、山頂の方は乗り場としては、ここの黄色い丸でしておりますけど、こちらの方に乗り場、回転場がございますが、そちらの方に乗り場を設定させていただければと思います。大体3分から4分、下りと上りとちょっと時間が違うようですが、三、四分で着くのではないかというふうに考えております。
 次に、10ページ以降につきましては、今回、索道施設条例の新旧対照表をつけさせていただいております。左側の方が現行、右側の方が改正案でございますが、スカイウェイの廃止に伴いまして、改正案ではスカイウェイを取りました形のロープウェイ1本になりますので、このような形で第1条に明記を、改正をさせていただきたいと思います。
 なお、第2条以降は繰り上げという形になりますので、今までの第3条が第2条という形で繰り上がってまいります。これは11ページ、12ページ、すべて繰り上がってまいります。スカイウェイの廃止に伴いまして、その分の所要の整備を行ったものでございます。
 それから、13ページ、14ページの方も同じく、これは左と右で見ていただきますと、長崎スカイウェイの分を整理させていただきまして、ロープウェイ1本になるということで、別表の方を整理させていただいております。
 なお、14ページの方は附則としまして、この条例は平成20年4月1日から施行ということで記載をさせていただいているところでございます。
 以上、提出しております文教経済委員会の資料の説明を終わらせていただきます。

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東 満敏委員長 これより質疑に入ります。

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五輪清隆委員 まず、確認も含めてさせていただきたいと思っていますけど、今現在、スカイウェイ運行休止ということになっているわけで、無料のシャトルワゴンは運行の時間帯が何時から何時までしているのかと、そして、廃止に当たって平成20年度は365日、山頂の駐車場の整備の関係があるということでしているわけですけど、これは時間変更で運行しますよという記載がされていますけど、具体的にわかればですね。そして、平成20年度以降については18時から22時ということで、これは夜景の関係でそうされているんだと思いますけど、まず運行の時間帯の関係が1つです。
 それと、5ページ目の関係で、支出で人件費と物件費ということで2,230万円記載がされておりますけど、この人件費というのは当然運行の時間帯によって変わるんじゃないのかなと思っていますけど、何名ぐらいの人件費というのを見ているのか。
 それと、物件費の中では平日1台、観光シーズンが2台、そして予備が1台ということになれば、ただ単純にこうしたときに、4台車が必要になるような感じになっているわけですけど、それにあわせて、平成21年度以降についてもまた物件費でその他1台とか、予備車1車とか記載がされておりますけど、平成20年と21年の台数の関係も含めて、もう一度説明をお願いいたします。

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田中観光企画課長 まず、第1点でございますが、12月29日休止以来、無料ワゴン車を2台運行しているところでございます。この運行時間帯は、スカイウェイの運行時間帯と合わせております。朝10時から夜10時まで運行をさせていただいております。
 ただ、スカイウェイにつきましても、冬場、午前中全く利用客がいないという時期がございます。そういうときもございますので、スカイウェイにあわせた形での無料送迎ワゴンの運行でございますので、その時点では午前中、寒い時期に運行していないということもございますが、これはお客様の利用がいないので運行していないということでございまして、あくまでスカイウェイの時間帯と一緒に運行しているところでございます。
 それから、5ページ目の方のお尋ねでございますが、まず時間帯の件からまいりたいと思いますが、この時間帯につきましては、私どもの方の考えでは、繁忙期、繁忙期とは忙しい時ですね、お客様が当然多い時期がございます。この時期については、私どもとしては2台、10時から22時まで2台の運行を考えております。
 ただ、これもちょっといろいろ日数がたくさんございますが、正確に申し上げますと、4月、5月、10月の金曜、土曜、祝日、これは多い時期です。このときは10時から14時までは1台、14時から22時までは2台、これは大体向こうの財団の方に聞きますと利用者数が推計できますので、十分これでカバーできるのかなと思っています。ただ、ゴールデンウイーク、4月の末から5月の頭は10時から22時まで2台必要でございます。
 それから、それ以外で3月、6月、7月、8月、9月、11月でございますが、これにつきましては、10時から22時まで1台で対応できるということでございました。ただ、12月、1月、2月が一番閑散期でございまして、この分については昼から運行して十分対応できるということでございましたので、そのときは14時から22時まで運行したいと思います。
 なお、年末年始、12月30日、31日、1月1、2、3日です。これにつきましては10時から22時まで運行を2台させていただきたいと思いますが、特に1月1日は朝早くから、これは私ども向こうに積算していただく上で、利用形態を想定しまして出したものですから、ちょっと複雑で申しわけございませんけれども、何しろ利用が多いときには2台充てていく、それから、利用者が少ないときには1台で考えさせていただいているところでございます。
 それから、人件費の問題でございますけれども、人件費につきましては、まず平成20年度につきましては、これは人件費として4名の方がありますが、ちょっと給与体系が違います。これは非常に変則な勤務形態となりますので、例えば一定の給与の方、25万円の給与の方が2人、15万円の給与の方が2人という変則的な人件費の積算でございます。4名ですけれども、その方々の勤務日数によって給与単価が違うということで積算しております。結果的には4名をフル稼働しながら、勤務日数がフルの方と半分の方と出てくるという、非常に変則的な形でございます。
 それから、車の方でございますけれども、車につきましては、2台必ず要るわけでございます。すると、どうしても予備車が1台要ります。これは2台がフル回転している段階で故障しますと、また大変な事態になりますので、1台を常にキープしておくという必要があります。ですから、そういう3台を一応確保するという形になろうかと思っております。
 それから、平成21年度につきましては、これにつきましては人件費はお一人でございます。実を言いますと、勤務時間が18時から22時まで、この時間帯4時間でございますので、お一人で対応できるということで、1人のフルの給与費が人件費ということになろうかと思います。車の方もどうしても、本当は1台でいいんですが、予備車が、その1台がだめになったときが要りますので、これは交通機関さんともいろいろ相談して、やっぱり予備車を1台とっておかないと大変なことになるんではないですかというご指摘もいただきまして、予備車を入れて2台という形で対応させていただいているということです。
 以上が概要でございます。

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五輪清隆委員 今説明を聞きましたけど、もう一回確認ですけど、例えば、平成20年度であれば予備車を含めて、観光シーズンであれば3台を確保しておきます。そして、平成21年度以降については、やっぱり3台なんでしょう、これ。予備車を含めて2台ということですか。ですから、例えば、平成20年に購入か何かして、購入かレンタルかわからんですけど、そこらあたりを教えてください。そして、平成21年にまたそういう費用ということで、物件費をまた上げているんですか。

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田中観光企画課長 これはタクシー会社の運行ということになります。当然タクシー会社さん、ジャンボタクシーをたくさん持っておられます。そのタクシーをうまく回していただく、人を回していただくということでございます。ですから、大きい会社になりますと、わざわざ購入しなくてもいいということにもなりますし、特に平成21年度の対応につきましては2台でございます。予備車1台はタクシー会社の中にあるわけでございますので。ただ、常にとまって確保しなければならないという形の経費でございまして、タクシー会社さんが何台購入するかということになると、フルにこの台数分購入されるということはないというふうに聞いております。

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五輪清隆委員 今回のスカイウェイの関係については、安全性とか老朽化によって、こういうことが提案も含めてされているわけですけど、この廃止をする解体費が約2億5,000万円、そして、改修をするのに約2億6,000万円ということで、予定というか、見積もりがされていますけど、この改修というのはどこからどこまでの改修なのか。例えば鉄塔とか、そこらあたりよくわからんもんですから、概略で結構ですから、改修の見積もり、計算の範囲の関係を教えていただきたいと思います。

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田中観光企画課長 改修の範囲でございますが、まず現在、かなり老朽化をして、さび、塩害等の機器がございます。そこの部分を全部改修、入れかえをいたします。ですから、使える部分はそのまま残すということで、基本的な改修経費を見積もっていただいております。その中で一番大きいのは、やっぱり索道施設の本体の中のエンジン部分といいますか、大きくロープから入ってくるわけですけれども、それをぐるっと安全に回していくモーター部分があるんですけど、そういうところはかなりの金額がかかるというふうに聞いております。ですから、基本的にはさびとか、それとか塩害等で傷んでおる、その部分だけをかえるという形の積算をしていただいております。残りはまだ耐用年数が足りるということで、そのまま使うという形の積算でございます。それが今提示している金額でございます。

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久米 直委員 条例の一部改正に対して反対をするわけじゃありませんが、過去、この議会でもいろんな議員さんたちがこの件では話をされているようです。そういう中で、やっぱりこれを平成10年に引き継ぐときに、行政、市の方は、決して市に大きな負担がかかるとは思いませんというようなことで市の方に引き継がれて、今日こういう形になっているわけですよ。だから、そういう意味で、いわゆるどういう取り組みを今後するのかは別にしましても、やっぱり抜本的に今いろいろ出ています駐車場のあり方、大きく広げて、車を持っていらっしゃる方はそこに行く、それから、ひとつ今のロープウェイそのものの、例えば駐車場を含めて、やっぱり行きにくいというのは昔からそういう声が出ているわけですから、例えば、下の土地を少し買って広げて、そこから車を置いてロープウェイを使って山頂に行くとか、いろんなことも、考えていかなきゃならんことがたくさんあるかと思いますので、ぜひ今度の機会で検討をしていただければというふうに思います。

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中西敦信委員 スカイウェイの廃止ということで、そういう条例の改正ということなんですけれども、ことし稲佐山展望台活性化検討会議が持たれて、存廃の意見が真っ二つに分かれると。そして、先ほど理事者の方から説明をいただいたところでは、この2ページのところに、ことしの予算議会の中でスカイウェイは必ずしも車社会に合っているとは言えないと、目的地まで、乗ってきた車で山頂まで行けるようにしてほしいと、改修していくかなどを検討してほしいと、そういう意見が出されて、市の方で一般会計の繰り出しとか、いろいろな財政面の負担もあって廃止をすると、そういうことなんですけれども、そもそも稲佐山の活性化といったときに、どんどん山頂まで車で行けるようにすると、それを活性化と言うのか、それともロープウェイはあるわけだから、ロープウェイを使って利用者をふやして、山頂まで行ってもらうと。山頂そのもののいろんな、売店をもっとふやしたりとか、いろんな活性化が必要だとは思いますけれども、このスカイウェイをやめてジャンボタクシーによる送迎を行うと、そういうことと、この3月議会に出された、この委員会で議論されていった中身というのは差があるというふうに思うんですよね。途中まで車で行って、そこから乗合タクシーに乗ると、そういう点では同じだというふうに思うんですけれども、今後のことも含めて稲佐山の活性化といったときに、山頂までどういうふうにして観光客なり市民なりが行くこと、それをふやしていくこと、どういうことを稲佐山の活性化だと考えているのか、お答えをいただきたいと思います。

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田中観光企画課長 稲佐山の活性化ということでございますが、私ども資料をおつくりしているのは、各委員さんのいろんなご意見を聞いたということ、市民の意見も聞いたという中で総合的に市が判断をしていくという形になろうかと思いますが、実はアンケートもとったわけでございます。そういう中で一番大きかったのは、中腹まで車で来て、やっぱり山頂まで車で行きたいと、そういう要望が一番強かったわけでございます。スカイウェイ自体はこういう老朽化の中で、かなり費用も今後継続する上でかかっていくという中で、総合的に判断した場合、今からの時代、やっぱり山頂に駐車場を整備して、そこにお客さんを運ぶ方が稲佐山の活性化につながるのではないか。私どもとしてはそういうふうに考えたわけでございまして、稲佐山の活性化を図る上では、やっぱり今の車社会の中でそのような対応が基本になるのかなと。
 ただ、私どもロープウェイもひとつ大きな観光素材と思っております。ご存じのとおり、ロープウェイに乗っていただきますと、長崎港の景観なり、非常に、観光の長崎の夜景を美しく見ることができる。淵神社から、ちょっと不便ではございますけれども、山頂まで上がっていく中で十分景観が楽しめるという部分もございますので、それぞれの持ち味があるのではないかなと思っております。
 そういう中で私どもとしては、最終的に駐車場を一つの核にした活性化策というのを考えておりますが、さきの本会議の方では、私どもとしてもソフト面のいろんな検討もしているところでございます。例えば、売店を設置してオリジナル商品を売るとか、それとか、来ていただいた方に楽しんでいただける工夫が今からは必要かなと思っております。それはやはりお客様が山頂に来れるような状態をつくることから始まってまいりますので、この分についてのソフト部門は今から十分検討していきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 私は、そういうことだったら、まずは今言われたような形で山頂のソフト面での充実を図ってもらって、それからスカイウェイの方をどうするのか議論をしてもいいんじゃないのかというふうに思います。駐車場をつくってと言われましたけれども、先ほどの説明の中では、ジャンボタクシーを使ってだけの輸送だと。今後そういう、だれでもいつでも、観光客に限らず市民でも山頂まで行けるようにするのか、そういったことの提案はこの中ではされていないわけですよね。今のこの道路だったら狭いし、離合もできないし、そういう山頂まで気軽に行けるようにするには、まだたくさんの解決しないといけない課題があるというふうに認識をしています。
 それで、先ほど言われたように、山頂の充実を図るというのをまず先にやって、今はもうスカイウェイはとまっているわけだから、今すぐ廃止をして、そのかわりの代替輸送手段を考えていますというのは、やはりこの活性化検討会議でも出されたみたいに市民の意見が分かれていることだから、まずは稲佐山山頂に登ってもらって、どんなふうに人を集めていくのか、そういう面での充実を図ってからスカイウェイをどうするのか、山頂までどうやって輸送するのがいいのか、検討をしてもいいのではないかなというふうに思っていますけれども、見解をお伺いしたいと思います。

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樫山観光部長 お答えをさせていただきたいと思います。
 確かに、おっしゃることも一理あると思います。ただ、今無料でシャトルワゴンで対応させていただいているんですけれども、あれで運行に係る経費が人件費で、1台ワゴンを借り上げていますから約2,000万円なんですよ。そういったふうな経費を考えた場合、これも血税ですから、この問題というのは、もう喫緊、緊急の課題だということで、あらかじめ議会の方にもお諮りして、市民の代表の方のご意見をちょうだいして、議会のご意向も確認した上で判断をさせてくださいと。あわせて、私ども独自で市民の方の、中腹駐車場に来られた方ですけれども、アンケートもとらせていただいて、その辺も踏まえて、今回こういう形でご提案をさせていただいていると。
 当然、最終的には観光行政というのは、もう地域経済の活性化というのが大きな命題ですから、それに結びつくようにやっていくというのが我々の使命だと思っています。これはもう、この行政も待ったなしというふうに考えておりますので、にぎわいの創出の部分も山頂駐車場、これは当初予算の中でご審議いただく部分なんですけれども、仮にそのあたりのところをご了解いただければ、同時進行で山頂の活性化策にも取り組んでいきたいというふうに考えております。
 確かに、冒頭申し上げましたように、方法は幾つかありました。その中で今回のようなやり方というのを選択させていただいて、今回ご提案をさせていただいているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

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中西敦信委員 今、部長からご説明をいただいたんですけれども、一般会計からの繰り出しという面ではロープウェイの方が大きいわけですよね。このまま言われたみたいにやられて、だれでも車で行けるようになったとしたら、ますますロープウェイの利用が少なくなるんじゃないのかとか、そういう既存の施設の利用を逆に阻害するようなことにもなりかねないのじゃないのかなという不安があるというふうに思っています。ぜひ、これだけ市民の意見が分かれていることだけに、慎重な検討を重ねていく必要があるというのを申し上げておきたいというふうに思います。

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梶村恒男委員 今、中腹まで車で行って、乗合タクシーで頂上の方まで乗りかえていくという案が示されているわけですが、私は思い切って、この9ページの図面がありますね。この山頂の、こちらの方から見れば稲佐山の裏側ですね、山頂回転場乗り場ですか、この斜面に、山頂との間に立体の駐車場を思い切って広く設けたらどうかなというふうな考えでいます。そこまで普通の乗用車で乗り込んできて、そこで駐車場にとめて、駐車場から山頂の方に渡ってもらうというようなこともできるんじゃないかなと。その駐車場というものを中途半端に考えないで、思い切った駐車場をつくって、そこで車を置いて、ゆっくり見学できるというやり方ですね。
 だから、中腹の駐車場はいろんなイベントをやるときにどうしても使われていますから、それはそれとして必要ですから、あくまでも観光的な、山頂からの夜の景色を眺めたりするために、どうしても山頂まで自分の自家用車で来た観光客の人たちは、自分の車でずっと行きたいという考えに立つでしょうから、思い切って山頂の裏手の方に大きい人工の駐車場を備えるという方法も考えられるんじゃないかなというふうに思います。
 それと、やはり山頂に、景色を眺めるということも大事ですけど、いま一つ魅力をつくるために、ものすごく豪華な展望レストランをぜひつくってほしいなというふうに私は思います。ちょうど稲佐山の高さですと、下の方から山頂を眺めてみまして、結構距離的にはよく見えるんですよね。そういうところに展望台が光り輝くというですか、ガラス張りのレストランをつくっていただいて、ああ、あそこまで行って見晴らしがよくきくだろうから、景色をゆっくり眺めながら、コーヒー一杯でも飲んでみたいなというような気持ちにさせるような展望レストランをぜひ頂上の方につくっていただきたいと。そしたら、稲佐山の魅力が全然変わった一つの大きな観光資源になっていくんじゃないかなと思っております。
 今、スカイウェイを廃止するとか、ロープウェイの問題と絡んで出てきておりますけど、私は観光都市長崎の大きな新しい観光資源をここでまた新たにつくり出すんだと、お客さんを呼ぶための長崎の新しい魅力をこの稲佐山を資源としてつくり上げるんだという、絶好のチャンスじゃないかなというふうに私は思っております。今まで赤字が結構出ていたかもしれませんけど、思い切った投資をして、観光都市長崎として稲佐山でまた稼いでいくというような考えに立った方がいいのではないかなと。中途半端な投資でやっても、また後悔して、どうしようかこうしようかというふうな形の壁に先ではぶつかるんじゃないかなというふうな予感がしますので、ひとつちょっと夢のような、しかし、すぐ実現できるような話ですので、ひとつ検討していただきたいと思います。
 以上です。

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麻生 隆委員 スカイウェイの問題について、私は今回観光部が出されている分について、大変よく協議されていると、また、市民の意見も十分参考にされているなということは思います。
 一つは、ロープウェイの使用者の状況は、スカイウェイの客層とは全然違うだろうと思うんですよね。そういうことで、中腹に駐車場があって、スカイウェイの方に持っていくということに関して、毎年スカイウェイの支出が、約1,350万円近く赤字が出ているわけですから、これが逆に2011年に鉄塔が一部、2つなくなるということで、そこで駐車場が確保できるわけですから、それの試行運転にあわせてちょうどなるなと思っています。そういった意味でどういった傾向があらわれるか、そういった意味で十分精査できると思っています。
 逆に言えば、駐車場の問題も今回、本会議で話が出ていましたけど、そういったときにどうするかということについても、このリサーチもできますし、そういうこともできるなという感じがしておりますね。
 あと1点は、先ほど話が出ていましたけど、中身を充実するとかという話がありましたけど、お客さんが来ない中にまさか中身を充実してもお客さんが来るわけじゃなくて、お客さんが来るから、逆にマーケティングでお店が出てくるという相乗効果がないと、これはなかなか成り立たない話ですね。赤字をどこが持つかという論理が逆に出てきますから、そういう意味では、ある一定の集客力があったときに魅力的なお店が出てくると。また、いろいろな工夫も出てくると。それにあわせて物事をつくっていっても、私は遅くないんじゃないかと。今は逆に、大投資をしていいという状況じゃないと思うんですよ。だから、やっぱりある意味では、10年、15年の将来計画をやっぱりきちっと立ててもらうと。そして、今後の将来計画の中でどういうふうな形にしていくかということをよく観光の専門家の人たちとあわせてつくるべきじゃないかと。
 だから、今回のスカイウェイについては、今から、機械ものですから陳腐化するわけですよ。さびもきます、塩害でしょう。だから、いつまで置いても、さびて危険は危険なんですよ。だから、早くここは英断すべきかなという感じはしますね。これが逆に真新しくなって、じゃあ、あと20年もちますよという話になるかというと、それは多分維持管理も含めて、今の集客力の状況から言うと、なかなか難しいだろうと思うんですよ。だから、やっぱり今からはこういう大量輸送の時代じゃなくて、細かくコンパクトに運べる輸送手段を検討しながら、そういう二面性を持たせるということでいいんじゃないかと思うんですよね。
 ただ、先ほど中腹に駐車場の設定も話がありましたけど、これは今後考えていってもらうことも大事だと。本会議でもそういう話が出ていましたから、あれは一つの案としてもらって、そういう意味での2年間ですか、2011年ですから、そういう試行運転の中で十分私はそういう話ができるなと思いますので、今回観光部で検討されて、またこれも委員会の皆さんの意見も十分話が出ていると思いますから、よくぜひこれを取り上げてもらって、私は早目に決断すべきだと思っています。
 以上です。

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堤 勝彦委員 今、稲佐山の山頂付近のお話が皆さんから出ておりまして、私も本当全く同感だなと思っております。
 きょう朝から電車に乗っておりまして、修学旅行生が30人ほど乗ってきたんですね。その子たちが築町でおりて乗りかえているみたいで、友達同士で話をしているんですね。どこに行きたいのかなとか思いながら、私は聞き耳を立てていたんですよ。駅か平和公園かなと思ったら、宝町でおりると言っているんですね。宝町で何かなと思ったら、ロープウェイのことだったんですね。宝町でおりてロープウェイまで行くというときに、この子たちが宝町でおりて、ロープウェイの入り口まで行けるとかなと私はすごく心配になりまして、やはり、その宝町でおりるのはいいんですね。でも、その電車通りからちょっと離れているかなという感じはするんです。乗り場というんですかね。
 ですから、例えば修学旅行のシーズンなんか、学生さん、生徒たちですから、当然お金も持っていないんですね。だから、例えば駅からシャトルバスを出すとか、そういうふうなアイデアがあってもいいんじゃないかなと思っているんですね。年間通してじゃなくてもいいかと思うんですが、駅から料金プラスしてでも、そういうふうなことを考えられてはいかがでしょうかと思いました。山頂の話もですが、下からももっと固めていった方が集客はついてくるんじゃないかと思っております。
 以上です。

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東 満敏委員長 何か答弁はありますか。

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樫山観光部長 基本的に誘導板、案内サインの問題だろうと思うんですよ。これについては、昨年12月に諮問機関の稲佐山公園展望台活性化検討委員会の方からも、同じようなご提案をいただいているんですよ。それはぜひ工夫をしてみたいと思っています。
 シャトルバスの件については、今、定期バスもありますので、そのあたりのこともしっかり踏まえた上でどういうことができるか、ちょっと考えてみたいと思います。
 以上でございます。

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池田章子委員 この稲佐山の活性化というのができれば本当にいいなと思うんですけれども、その稲佐山に登る観光客というのが、実際どの方法をとっても、もう減っているというのが現状ですよね。スカイウェイもつくったけれども、結局維持管理から見てやはり成り立たないということで、今回撤去しようという方向にあるわけで、これ以上やはり、例えば大きな駐車場をつくってみようと、それも一つの手だとは思うんですけれども、そういうふうに箱物にお金を使って果たして本当に稲佐山に観光客が戻ってくるのかと、今の状態でですよ、というのは私は疑問だと思うんですよね。確かに便利になって、山頂に登りやすくはなるけれども、果たして車でどれだけ観光客が来ているのか、車で登って夜見てくれるのかというのは、ちょっと疑問なところがあります、私としてはですね。
 ですから、大きなものをお金をかけてつくる、今度のスカイウェイについては、もう採算面から撤去やむなしかなという気持ちはするんですけれども、まず、そちらの方の、いわゆる箱物の大きなものにお金をかける前に、やはり稲佐山にどうやって人を集めていくかというソフト面といいますか、実際、花火大会の日なんかは、もう稲佐山も立山も人がいっぱいですよね。中腹のホテルなんかも、とても眺めがいいんですけど、レストランは結構がらがらですよ。花火の日は混むんですけれども、通常景色がいいから、夜景を眺めながら食事ができるからと、いいところはいっぱいあったんですが、もうがらがらになって成り立たなくなったところもあるしですね。ですから、この稲佐山自身の観光的な魅力をどういうふうにアップしていくかということをやはりまず考えていただけないかなという思いがします。

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深堀義昭委員 基本的な考え方が、こう20年もたたないうちに、ころころころころ変わるというのはいかがなものかと思います。今の展望台がオープンをして、その周辺に何台かの駐車場をつくりました。そして、大洋漁業だったと思いますが、ニッスイかもしれませんが、レストランを開店し、それも紆余曲折があって倒産をし、そして、最大限これだけしかできませんというのが当時の委員会に発表された土地なんです。そして、今審査の中で出てきましたが、おのおののテレビ塔が撤去されるんですか。いやいや、それは答えてもらいますよ。そういうテレビ塔の開設の折にも、これ以上、車等の邪魔になるので、最大限端っこの方に、当時の土木技術でできるところにテレビ塔を建てたはずです。NBCは別です。NBCは一番いいところに建っています。ほかのテレビ局は、どうしてもないといけないから、ぎりぎりのところに建てたはずです。それをどの範疇をもって30台近くの車が入る用地を、どこまで削るんですか。山のちょっぺんを削らんば面積は出てこんでしょう。それとも2階建て、3階建てにするんですか、駐車場を、私は思いますけどね。何でそんなに20年か幾らで土木の技術が、当時考えられなかった工法があるとするなら教えてくださいよ。とてもじゃないが、あそこは転び石、目が入った石でずっと崩れていっていますよ。そのためにいろいろなものができませんというのが当時の土木技術です。今の土木技術でそれが克服されているとするならば、私は異論ございません。テレビ塔の問題、どれだけの面積をとって、見積もりが出ているわけですから、どういう工法でできるというのはできるでしょう。私は道路は言っていません。一番上の駐車場になるべき場所ですね。本会議でも言っているわけですから、きちんとした答弁をお願いいたします。

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樫山観光部長 まず、テレビ塔についてですけれども、今4本ございます。ご承知のように、NHKとKTNとNBCと、あとNIBとNCCは一緒ですね。地上波デジタル放送がご承知のように2011年の7月24日から開始されますので、その関係で4本のうちのKTNとNBCはNIB、NCCの方に吸収というか、それを活用されるということで、2本になるということですね。
 テレビ塔についてはそういうことなんですけれども、あと土木行政に関することで、私の方でどこまで答えられるかは、ちょっとなんですけれども、専門性がちょっと欠けるかもしれないですけれども、今我々が認識している部分では、現在市として議会の方のご同意をいただいた上でもし整備ができるとなったときには、擁壁工事は当然出てくると思いますけど、削ったりとか、そういったふうな工法を用いなくて、山頂の広場の部分を活用する形で、先ほどおっしゃられた台数を確保できるんじゃないかというふうなことで図面を引いていると私は認識をしております。少なからず周辺の補強というのは出てくると思いますけれども。
 以上でございます。

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深堀義昭委員 そういうときには部長ね、積算をして、もう本会議でも言っているわけですから、当然説明ができる担当職員が来ておくべきでしょう、基本的には、そう思いますよ。
 当時、あそこに回転場みたいなところに駐車場みたいなものがあります。これはバスを出す場合にはいいんだと思いますよ。しかし、そのテレビ塔の横も含めて、もう何台かしか置けなかったんですよ、その当時に。それが10倍も幾らも車両を置くということになれば、それ相当の土木工事が進んだとしか見られない。下側については、危のうして先には入ってくれるなというのが当時の説明ですよ。だから、そこのにきはやはり予算を含めて、これは条例ですから、これはそしたらまた事業費は別に上がるんですか。

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樫山観光部長 今回のご審議の結果を踏まえて、駐車場整備の事業費については、新年度予算の中でご審議をお願いすることになると思っております。
 以上でございます。

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深堀義昭委員 大変失礼をいたしました。それでは予算審査のときにそうしましょう。

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津村国弘副委員長 私の方からも幾つか質問させていただきたいと思います。
 今回提案されていますけれども、稲佐山展望台活性化検討会議についての意見、中間意見だとか、それから、総体的にはとかいう文言があります。その中で強調されているのは、市の方針の決定に当たっては、利用客の増加対策や、対策ですよ、稲佐山山頂の活性化策云々ですね、それから、スカイウェイの利用実態として、観光客の利用割合が多いことを踏まえ、利用客の視線で事業の存廃を判断し、最後に、稲佐山でのスカイウェイの役割を十分に見きわめた上で検討してほしいと。つまり、稲佐山の活性化をどうするのかということを十分議論した上でこの存廃を決定してほしいというのがこの意見なんですね。
 そして、総体的にも書いていますよ。総体的には、スカイウェイの存廃については、今後の全市的観光振興を考える中で慎重に判断してほしいと。私は、こういう意見をどういうふうに受けとめられて、こういうふうになったのかなと思います。それで、委員会のいろんな意見なども踏まえて、そして、総括が3ページに書いてあります。スカイウェイは1つの観光素材として云々とありますけれども、最後には「単に中腹から山頂までの輸送手段にすぎなかったと言っても過言ではないと考える」と、こう書いています。
 それから、民間経営で行き詰まった事業を市が引き継いで運営してきたという経緯もあると。つまり、いわば行き詰まったものを市が引き継いだと、これは間違いだったということなんですか。そこら辺ははっきりしてほしいと思うんですよ。
 そして、この検討会議の意見の問題では、ただ単に、本会議でも言われておりましたけれども、山頂付近の駐車場整備を検討すると、これだけなんですよ。いろいろソフト面を言っておられましたけれども、結局こういう意見に対して、やっぱりこの稲佐山山頂の活性化をどうするのか、観光客をどう増加させていくのかという方針は持たないまま、これだけをやると。このスカイウェイというのは、これはただ単なる輸送手段だったんだと、こう言っても過言じゃないというふうに言っております。
 しかし、このパンフレットには何と書いてあるかと、「私の特等席」と書いてあるんですよ。何と書いていますか、「山頂まではロープウェイとスカイウェイが快適に感動のステージへのエスコート」と書いてあるんですよ。こういう宣伝なんですよ。うたい文句なんですよ。それを今度はこういう委員会の中では、単なる輸送手段の一つにすぎなかったと、こういう認識をする。行き詰まった経営を引き継いだんだと。一体どういうような立場なのか、もうさっぱりわからない。引き継いだこと自体が間違っていたんだということなんでしょう。
 このスカイウェイというのは、「私の特等席」じゃない、ただ単なる輸送手段だったと。こういう認識で、しかも要望には応えていない。ただ単に、スカイウェイだけを廃止するというのを真っ先に持ってきたと。これは逆じゃないんですか。こういう市民の検討委員会の方向だとか、願いだとか、意見だとかをやっぱり無視して、とにかくスカイウェイはもう老朽化したから取っ払ってしまえと。ただこれだけのことではないかというふうにしか受けとれないんですよ。ずっと文章をよく読んでもね。これで果たしてスカイウェイを廃止して、そして、山頂の活性化ということにつながっていくんですか。

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田中観光企画課長 まず、スカイウェイを引き継いだとき、平成2年8月にスカイウェイが開業いたしまして、それから最終的に平成9年6月30日に要望書が出されるわけでございます。そのときの市の判断といたしましては、確かに赤字が継続して資金繰りが逼迫したという原因もあったわけでございますが、長崎としては、大変これは貴重な観光的な素材であるという認識のもとで、やはり長崎市が中心になって、やっぱり稲佐山の活性化も含めて運営継続していくと。それが妥当だということで、やっぱり欠かせない施設という判断のもとで引き継いだというのが事実でございます。ですから、私どもも平成10年の4月1日から長崎市による事業開始で引き継いだわけでございますけれども、平成10年に利用者もちょっとふえるという状況の中で、私どもとしても一生懸命、これは利用客の方にサービスの提供も含め、観光客の方に大切に乗っていただいたというのは事実でございます。
 しかしながら、そういう引き継ぎの経過もございましたが、近々に至って非常に老朽化の中で、当然何とか今まで頑張ってやってきたわけでございますが、かなり厳しい塩害なり、存続する上で大きな費用をかけないと、もう存続できないという状況になってきたわけでございます。そういう中で利用者も減ってきた。特別会計の中でも、一般会計から財政的な支援もいただきながら運営をしていかなければならないという総合的な判断の中で、やはり今回どうしてもやむを得ず廃止さぜるを得ないのではないか。しかしながら、私どもとしましてはその代替措置としまして、決して山頂の活性化、これは答弁の方でもいろんなソフトの部分を申し上げておりましたけれども、そういうのも含めて活性化に取り組みながら、やはり乗合タクシーを運行し、お客様を山頂に運び、それから、これは同時にソフト部分のいろんな売店の設置であるとか、いろんなガイドの派遣であるとか、いろんな部分を含めて活性化策には同時に取り組んでいきたいということでございますので、そういうことでご理解をいただければと思うわけでございます。

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東 満敏委員長 質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。

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中西敦信委員 やはり稲佐山の活性化、こういったものをまず第一に、優先的に取り組むべきであって、そこで初めてスカイウェイをどうするのか、存続するのか廃止するのか、そういうことを検討していくべきだというふうに思います。したがって、今回の第104号議案には反対の立場で討論をしたいというふうに思います。
 以上です。

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深堀義昭委員 第104号議案には賛成をいたしますが、過去からのいきさつ、また、展望する今後の問題点等々について、比較対照になる函館の夜景と、また、その設備等々を含めて取り組み方がものすごく違う。一時的には熱を持って函館とも提携をしながら、市の職員、観光課の皆さん方もそれなりの企画をしてきました。しかし、今はまち並みに光があるだけ。函館の場合には、それを生かす努力、そしてまた、企業の皆さん方の協力等々について、いかに夜景を守るかという立場から見事な努力をしております。そしてまた食事をしても、その店の方々は、夜景は見られましたか、行かれた方がいいですよという一言すらつけ加えて、皆さん方はおもてなしをされております。恐らく長崎の今、そこまでは、バスを無料で出している範疇はわかりますけれども、それ以上のものの発想はないんじゃないかと思います。
 そして、これは私の間違いでなければいいですが、この索道を全く民間でしたとは思っていないんですよ、私は。行政も絡んでいたでしょう。それにもかかわらず、この文書がひとり歩きしたときには、今、副委員長が言われたように、行政は何も知らなかったということしか載ってないんです。それはひど過ぎます。これは旅博のときのものだと思いますよ、この財産はね。そして、やはりその前から展望としては、上の駐車場については議論があったわけですから、それはそれなりにできるだけ要望に応えられる努力はしてほしいと思いますけれども、やはり今言ったような形でいくならば、そのときそのときの首長の意思によって予算を削られ、そして、市民力と歩き力と、何かわからんような努力とだけが残るような形では行政は進んでいきません。求めるべきものはきちんと求めて、行政の継続性は行政の継続性として進んでいかれるように要望して、賛成といたします。

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麻生 隆委員 第104号議案には私も賛成の立場から意見を述べさせていただいて、賛成したいと思います。
 先ほど深堀委員からもありましたけど、函館山との比較がありますけど、函館山に行きましたら、あそこも3日に1回は見られないんだそうですね。雲がかかったりとかですね。だから、逆に言えば、彼らは工夫していますよね、いろいろとね。夜景が見られないときは、そういうオーロラビジョンみたいなやつであわせて見てもらうというような、そういったようなことまでしながら、やっぱり魅力を引き出していこうと思っています。そこには本当にやっぱり情熱があって、何とかしていこうという思いがあると思うんですよ。長崎は残念ながら稲佐山だけが夜景を楽しめるという観光じゃなくて、すり鉢状ですから、どこからも見られるということもありますけど、やっぱり稲佐山の観光の魅力をもっとやっぱり引き出して、ソフト面を充実させていただいて、そして、どうするかという長期展望に立ったしっかりとした、首長がかわろうがかわるまいが、稲佐山の観光については基本路線をきちっとするという青写真をやっぱりつくってもらわないとね。
 さっき言ったように、旅博でスカイウェイをつくって、20年もいかないうちに廃止するとかいうことであれば、今後のことをどうするか。デジタル放送でテレビアンテナがなくなりますし、一部駐車場も確保できるのではないかということもありますから、そういった意味で魅力をどう発信するかということと、あわせて今、検討委員会も立ち上がってやるわけですし、そういった中身の充実をしてもらいながら、やっていただきたい。
 そして、こういう財政の状況が厳しい中ですから、やっぱり費用対効果もしっかり考えてもらって、その中でどうするかということをぜひ検討してもらいたいと思います。
 以上です。

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五輪清隆委員 第104号議案については、賛成の立場で要望もさせていただきます。
 特に、この長崎というものは、日本の中でも観光都市長崎ということで、全国の皆さんから多く言われておりますけど、実績を見たときに、名前ほど多くの観光客が来ていないのが実態であります。特に、本会議でも言われていましたけど、夜景といえば函館、そして神戸、長崎ということで3つ言われておりますけど、1位と3位というんですか、1位を函館とするならば、大きく下がっているのが長崎であります。今日までいろんな取り組みも含めてされておりますけど、やはりこの長崎を、とにかく観光地含めて大きく発展するためには、行政だけじゃなくして、いろんなホテルの関係、そしてまた旅行会社を含めて、この長崎に旅行に来たら必ず稲佐山に登るという、そういうルートも含めて確立をしていただきたいと思っています。
 今回については、気持ち的には存続していただきたいという気持ちがありますけど、将来を見たときにかなりの赤字が予想されておりますから、今後、新年度予算を含めて、山頂を含めての整備を含めてお願いしたいと思っています。
 以上です。

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久米 直委員 第104号議案ですが、賛成ということで意見を一言申し上げます。
 稲佐山観光ですね、これは長崎の観光の、ある意味においてのシンボルでありますから、そういう意味で全国も注視しているわけであります。そういう意味で、何というんでしょうか、やっぱり抜本的な、思い切った方策でシンボルの回復ということを考える必要があろうかと思いますので、そういう意味で観光部としてもぜひ一生懸命真剣に取り組んでほしいと、こういうことであります。

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東 満敏委員長 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 それでは、ご異議がありますので、挙手により採決をいたします。
 第104号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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東 満敏委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後2時27分=
          =再開 午後2時45分=

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東 満敏委員長 委員会を再開します。
 次に、第124号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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樫山観光部長 それでは、第124号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、ご説明をさせていただきます。
 これは、グラバー園の管理を行わせるため、平成20年4月1日から平成24年3月31日までの間、長崎歴史の街共生グループを指定管理者として指定しようとするものであり、地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。
 詳細につきましては、提出させていただいております資料に基づきまして、観光企画課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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田中観光企画課長 それでは、お手元の方に文教経済委員会資料、公の施設の指定管理者の指定についてという資料、これはちょっと量が多うございまして、申しわけございません。1ページから40ページまでの資料、それから参考資料もおつけをしております。まず、この提出資料の方からご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、1ページをお開きいただきたいと思います。今回、議案の方、指定管理者の指定議案でございまして、その概要、応募状況について、ここの1ページに記載をしてございます。
 まず、指定管理者の概要でございますが、名称としましては長崎歴史の街共生グループ。代表者が株式会社三基でございまして、代表取締役、山口雅二様でございます。所在地、設立年月日、記載のとおりでございますが、主な事業といたしましては、土木工事業、建築工事業等が主体の会社でございます。
 それから、構成員1)株式会社ツカネクリアでございますが、これにつきましても、主な事業といたしましては、業務用清掃用品販売、ビル清掃管理ということで、清掃の方の事業を中心とされております。
 それから、構成員2)有限会社広輝緑化様でございますが、この主な事業といたしましては、造園工事でございます。
 それから、構成員3)有限会社長崎ビル美装社様、この主な事業としましては、ビルの清掃作業の請負業やビルの警備業務、特に警備業務という形での構成員の参加でございます。
 今回の指定管理者の応募状況といたしまして、応募状況で3団体あったわけでございます。公募期間は平成19年7月13日から10月5日までいたしました。
 選考方法につきましては、公募を行った後、外部委員によります選考審査委員会にて選考したところでございます。名称としましては、グラバー園指定管理者選考審査委員会。委員は7名でございます。後ほど報告書の方で、また詳しくご説明しますが、委員の構成も、大学の教授、観光関係者、税理士、旅行業関係者でございました。
 次のページ、2ページ目、3ページ目にわたりますところでございますが、これが今回、指定管理者選考審査委員会で審査をいただきました、その結果についてでございます。
 まず、1.審査結果でございますが、第1順位が長崎歴史の街共生グループ、第2順位、ラッキーグループ、第3順位、株式会社KTNソサエティというふうになったところでございます。
 選考審査委員会の構成でございますが、前回はお名前が出ておりませんでしたが、今回につきましては全部公開ということになっております。委員長が藤田渉様、長崎大学経済学部の教授。副委員長が陳名治様でございます。これは、グラバー園イベント実行委員会の会長でございます。それから、石井計行様、これは中小企業診断協会の長崎県支部長でございまして、税理士の方でございます。喜々津京子様、これは元長崎さるく博'06の推進委員で医師でございます。それから、松本和也様、これは長崎県観光連盟の総務国際部長ということで、県の観光に携わっておられる方でございます。それから、村田明久様、総合科学大学の建築学科教授、これは文化財が大変多うございますので、文化財審議会の文化財審議委員ということで専門の方で入っていただいております。それから、柿添清一様、これは日本旅行業協会、エージェントの長崎地区会長でございましたが、残念ながら体調不良のため参加は途中で見合わせておられます。実質、7名のうち6名で行ったということになっています。
 審査の方法でございますが、提出された申請書類に不備がないかどうか確認をいたしまして、事業計画書等の内容や面接に基づき運営の効率性、集客対策、応募者の財務内容を評価したところでございます。評価の結果、合計点数が最も高い提案を第1順位といたしまして、以下、団体の順位をつけております。なお、すべての審査におきまして、団体名は伏せて実施をいたしたところでございます。
 4ページ目をお開きいただきたいと思いますが、審査の経過でございます。前回は2回開催でございましたが、今回は4回開催をしております。前回の指摘も踏まえて、4回にしているところでございます。
 第1回目につきましては、まず正・副委員長の選出、グラバー園の概要、募集要項の内容説明等をさせていただいております。
 それから、第2回目でございますが、これは指定管理者制度の勉強会ということで、前回の選考審査委員会の委員長の方に出ていただきまして、それまでの経過なり、前回のいろんなご指摘の分についてご説明を受けました。
 第3回目につきましては、いよいよ採点方法、講評、それから第4回目をどう進めるかを勉強会とともにやったところでございます。
 最終的に第4回、これは10月26日でございますが、このときに、まず面接をやらせていただきました。その後、採点に入りまして、最終的に1位、2位、3位の順位をつけたということでございます。
 申請団体の届け出順でございますが、先ほど3つを申し上げましたが、株式会社KTNソサエティ様。それから、長崎歴史の街共生グループ様、構成員につきましては先ほどの説明のとおりでございます。それから、ラッキーグループ様、この3つの申請団体があっております。
 審査結果でございますが、第1順位、長崎歴史の街共生グループになりました。
 内容といたしましては、当該提案者につきましては、総合建設、清掃、造園、警備という業務に必要な機能をグループ内で組織しているというのが特徴でございました。また、会社内に新たな本指定管理者業務専業の事業部を編成しておられました。また、市内の学識経験者等との協働、それからグラバー園の歴史や意義を深く踏まえた組織化の意図が高い評価を得たということでございました。それから、これはご指摘でございましたが、清掃員のスタッフについては、市とよく協議をしてくださいということもご提言としてあっています。
 それから、5ページでございますが、施設の利用促進でございますが、主催事業、自主事業につきましては、非常に内容が明確でございまして、堅実な内容であったという評価がございました。また、当該提案者におきましては、特に大浦地区を中心に考えた地域おこしの視点が提案されておりまして、この辺が評価されております。
 それから、経済性の確保につきましては、来園者の予測につきましては中位的なものでございましたけれども、市への納付金、今回2億100万円という納付金を固定納付金で提示しておるわけでございますが、その確保できる見通しを示しておられまして、経費の縮減努力の計画を十分示しておられたということであります。
 それから、申請団体の基礎的能力でございますが、当然、建設業界ということ、それから3つのグループにそれぞれ清掃、造園、警備という方が入っておられるということもございまして、施設の維持管理能力が十分に具備されていると。また、財務内容もすぐれているという判断が下されております。
 総合評価といたしましては、民間のノウハウ、地域との協働、経費の縮減、応募団体の経営基盤の安定、それからサービス、そのほか危機管理体制、そういう部分につきましては、他の提案者と同等程度か、それ以上と評価ができまして、トータル的に最も安定感があるという評価でございまして、グラバー園の最初の指定管理者として期待して任せられるグループと評価されたということでございます。また、このような事業目的の企業間協力ということが一つの活性化のモデルになればというふうな委員からのご提案も出ているところでございます。
 それから、第2順位、ラッキーグループ様でございますが、こちらの方も全体としての提案の質が非常に高い。また、よく研究しているという評価がございました。第1順位の応募者と比較をしたときでございますが、維持管理に必須な植栽、造園の専門家を含んでいないということのご指摘もあったようでございます。また、造園や主催事業、自主事業について、意欲的な計画を示しておられました。また、来園者予測数ですか、これも一定考えておられまして、市への一定額以上の納付金ということでございまして、ただ、その実現の具体性が若干弱かったのではないかというお話がございました。また、来園者の予測数も相対的に楽観的ということの中で、経費の縮減効果というのもどうだろうかという、見えてこないというふうなご指摘もあっております。トータル的に、総合的に判断いたしまして、ある程度の差、ほんのわずかでございますが、第2順位という結果になったところでございます。なお、こちらのご提案の中では、ガーデニングプロデューサーを導入するアイデアというのは大変評価されるということでございました。
 それから、第3順位、株式会社KTNソサエティさんでございますが、現在のグラバー園の研究をよく行っておられる。また、応募組織であるとか、応募体制の必然性も若干弱かったのではないか。また、事業計画やイベント等のインパクトやオリジナリティー、これは次が6ページの方でございますが、上位の方の応募者と比較しますと、少し見劣りをするのではないかという評価がございました。また、自主事業として音声ガイドの提案があったということも評価をされておりますが、テレビ番組制作能力ということで、他にはない特色的な能力があるという評価とともに、これを全国に放映できるということについては、なかなか予算の確保、放送局との力関係というのは、また別物ではないかなというふうなご指摘もあっております。最終的に、第3順位という結果でございます。
 審査会の総評としては、3応募において、いずれもそれなりのご提案があって、意欲的な提案がなされておったというふうな評価がございます。したがいまして、造園、植栽については、実現性や組織体制が有する基礎的能力、また民間のノウハウ、維持管理能力等が評価の上で非常に厳しい見方をされることになったということでございます。
 それから、下の方に、「さらに」からちょっと書いてございますが、グラバー園にとって最初の指定管理者の選定でございます。そういうことの中で、着実に運営可能な事業、市への納付金試算の信頼性、応募団体の経営基盤の安定なども重視すべき要件ではなかったろうかと。この結果、長崎歴史の街共生グループが初回の指定管理者として、総合的かつ相対的に安心して任せられるという意見が多かったということで、このような結果になったということでございます。
 なお、選考審査委員会からのご要望につきましては、グラバー園は市によって非常に高度な運営管理がなされておるという中で、指定管理者が市と十分な協議をやって運営していただきたいということ。また、しっかりしたパンフレットをつくるということも必要でございますが、短・中期的な指定管理者の指導だけではございませんで、グラバー園の長期的なビジョンを検討する場、そういう検討会、運営委員会等の設置について、必要があるのではないかという要望をいただいたところでございます。
 それから、7ページに、ここに採点結果を載せております。
 左側の方に評価項目がございまして、施設の維持管理について、これを3つに分けまして、管理体制、それから保守管理等について、それから危機管理体制についてと3つに分けてございます。ここでそれぞれ配点がございまして、点数をつけたところでございます。第1順位、長崎歴史の街共生グループ様でございますが、トータル的には一番下に書いてございます891点でございます。特徴的なことは、まず職員の配置、採用及び研修計画、一番上でございますが、これにつきましては第1順位の方が最も多かったということもございます。トータル的に、(1)の管理体制については第1順位の方がトップ、点数は高いということでございます。次に、保守管理等については、施設の保守点検、清掃、警備等がございましたが、これにつきましてはトータル的な点数ではラッキーグループさんになっております。
 また、下の方の2の方になりますが、施設の利用促進についてということでございますが、この中で一番下の段に地域、他施設及び市との連携につきましては、第1順位の方が点数が高くなっております。したがいまして、2番の施設の利用促進については、トータル的にいいますと第1順位が高くなっております。
 それから、経済性の確保につきましては、市への納付金の考え方、経費縮減の合理性でございますが、これにつきましては第2順位のラッキーグループさんの方が高くなっているということでございます。
 それから、申請団体の基礎的能力でございますが、人的能力、物的能力、財政状況、トータル合わせまして、これは3つを合わせまして、第1順位、第2順位とも同得点でございました。
 そういう中で、最終的にトータルの得点としましては、891点の長崎歴史の街共生グループ、879点のラッキーグループ、860点の株式会社KTNソサエティということになったわけでございます。
 次に、8ページをお開きいただきたいと思います。これは、募集要項に従いまして提案をいただきました。この分で、かなり膨大な資料の中から選び出しまして、大まかな提案内容を整理したところでございます。
 特に重要な部分についてのみご説明したいと思いますが、まず施設の維持管理についての管理体制でございますが、ここに、共生グループ様におきましては、米印のところにございますが、グラバー園の勤務者数23名ということで、特徴としましては、1番、表の中に名誉園長1というのがございます。これは、ブライアンさんを名誉園長ということにしておられます。非常勤でございますので、必要なときに名誉園長ということで知恵をかりる。別に園長がおられるということでございます。なお、この中に警備、清掃、造園のスタッフがいるという形になっているのが特徴でございます。採用のところにも書いてございますが、地元地区から有能な人員を効果的に雇用し、地域性のある管理運営を行いたいということでございました。研修計画につきましても、行政代行能力の向上を図りまして、行政への理解を深めるため、職員を専門研修に参加させる、地方自治法等の根拠法令、委託・工事の監理監督実務知識の習得に努めさせるというふうなこともございました。
 次に、ラッキーグループさんでございますが、特徴的には、上から3段目のグリーンキーパー3名というのが特徴的な提案でございます。グラバー園の勤務者数は26名でご提案があっております。採用につきましては、現在、グラバー園の方で、直営でございますが、現在の嘱託職員の雇用を優先したいというご提案でございます。研修計画につきましては、全スタッフに年2回の研修をしたいというような提案等がございます。
 KTNソサエティにつきましては、グラバー園の勤務者数が22名という形でのご提案でございます。研修計画について特徴的なのは、やはり地元の放送業界ということもございまして、テレビ局のアナウンサーをお使いになった研修計画のご提案があっているところでございます。
 この中で、最終的には、グループ内に警備、清掃、造園という業者3者さんがグループ化しておりました共生グループさんの方が高くなったということになっております。
 次に、9ページをお開きいただきたいと思います。真ん中の方の(2)保守管理等についての中で、施設の保守点検、修繕計画ということでございますが、共生グループさんの保守点検のところにつきましては、消防設備に関しては消防法に定めるそれをやっていただく。また、盗難火災非常通報装置は、月1度、試験運転、保守点検を行うということもございます。特に下の方の修繕計画についてでございますが、真ん中の方にございますとおり、グラバー園には大変文化財施設が多うございます。そういう中で、文化財施設というのは市との協議が必ず必要でございますが、そういうものを強調したご提案があっております。
 ラッキーグループにつきましては、特に市等の指導を仰ぎ、速やかに補修をするという一つの修繕の計画。また、特に特徴的な、年間1,540万円の補修費を確保したいというご提案があっております。
 それから、KTNソサエティさんの方でございますが、これにつきましては、保守点検については、現在、結ばれている長崎市の各委託業者さんとの契約を継続したいと。ただし、2年目からは見直したいというご提案があっております。特に、修繕につきましては、点検、それから立ち入り・使用禁止の措置、修繕計画、それから修繕というふうな、4段階に進めていくような提案がなされておりました。ほぼ同等の提案で、評価はそれぞれいい点数がついております。
 特に一番下の清掃につきましては、共生グループさんが3名常駐という提案でございましたけれども、ラッキーグループさんが接客マナーを身につけた6名を配置する。統一ユニホーム及び帽子の着用、おたずね子ども110番というのもありまして、清掃におきましては、真ん中のラッキーグループさんが一番高かったということでございます。
 次に、10ページをお開きいただきたいと存じます。警備、保安対策についてでございますが、共生グループさんの方につきましては、機械警備時は、1回以上の巡回警備を行うとともに、警備員は常時3人配置すると。機械警備というのは、もう機械だけでございますので、今、人がもう一回、巡回警備するということはなかなかないわけでございます。それをやりたいというご提案があっています。これが一定の評価をいただいております。
 ラッキーグループさんの方は、常時3名体制ということ。
 それから、KTNソサエティさんも、合計3名の配置をというご提案でございました。
 それから、花壇、樹木の管理でございます。これにつきましては、共生グループさんの方、上の方に書いてございますが、鉢植えする植栽、要するに、草花の適性に合った対応をしたいということと、それから予算、イベント等に合わせた季節の植物を配置したいというのが主な提案でございます。
 それから、ラッキーグループさんにおいては、目的、立地条件、整備水準、利用形態を把握した緑地管理マニュアルの策定、それから年間作業計画を策定し、業務を実施したい。
 また、KTNソサエティさんに対しましては、2番で日本最古の温室、それから6番目でございますが、特に環境に意識した提案がなされておられました。
 次に、11ページでございますが、これは個人情報と緊急時の対応ということでございます。これは記載のとおり、ほぼ点数はそれぞれ変わっておりません。ほとんど差がなかったということで、説明は省略をさせていただきます。
 それから、12ページをお開きいただきたいと思います。これは、年間事業計画でございます。まず、左側の共生グループでございますが、主催事業、これもグラバー園の収入を充てていい事業ということでの認識でございますが、まず1番目に季節テーマのイベントをやりたい。例えば、居留地の早春を楽しむ会を3月、4月にかけて、それからサマーフェスティバル、7月から8月にかけてやりたい。また、お月見の会、それとかクリスマスイルミネーション、こういうのを、それからウィンターフェスティバル、これは現在長崎市もやっておりますが、ウィンターフェスティバルも12月、1月にかけてやりたい。また、フォトコンテスト、スケッチ大会、通年で4回ずつぐらいやりたいというご提案でございます。
 それから、2番目、歴史を知るイベントということで、グラバー園歴史の旅フェアー、これをゴールデンウイークにやりたい。また、マダムバタフライコンサート、今、11月にあっているわけでございますが、これをミニコンサートを園内でやりたい。
 それから、13ページの方になりますが、3番目、大浦地域協力イベントということで、これは居留地フェスティバル、9月に行われておりますが、現在行われている居留地まつりを段階的にバージョンアップさせ、大浦地区の特色ある祭りと拡大させていきたいというご提案もあっています。また、ブライアン教授の青空教室、これは年4回程度開催をしたいというご提案でございます。
 それから、自主事業につきましては、これはグラバー園の利用料金を充てられません独自の事業でございますが、1番から6番まで、特に1から4の中で、ウエディング事業、それから企業、団体に向けた貸し切り利用事業、4番目ではアカデミーの開催等が計画されておられました。
 すみません、12ページに戻っていただきまして、ラッキーグループさんの提案でございますが、主催事業につきましては、庭園イベント案というのが出ております。春、夏、秋、冬、季節に応じた庭園イベントというのを計画、提案されておられました。
 それから、歳時記連携事業ということで、それぞれの時々のイベントに合わせてやっていこうということで、長崎帆船まつり、港まつり、居留地まつり、長崎くんち、それからグラバー園ランタンイルミネーション、ランタンと合わせてということでございます。それから、新春ふるまい酒と餅つき、それから園内ライトアップ、クリスマスフェスタという提案があっております。
 それから、メディア連携事業といたしましては、グラバー園ライブ、アートイベント、グラバー園公開生放送、いろんな提案があっております。
 それから、次の13ページに記載のとおり、これは自主事業がございますけれども、講座系自主事業、イベント系自主事業等の提案がなされております。それから、飲食・物販系自主事業、それから4番目のウエディングプログラム、これは現在やっておりますが、旧オルト邸のウエディング、これも同様の提案がなされているところでございます。
 以上のことで、KTNもそれぞれの提案がなされておりますが、この中では、今回はラッキーグループさんの方が若干点数が上回ったということになっているところでございます。
 次に、14ページをお開きいただきたいと思います。上段の方は、利用促進の方策ということでございます。これにつきましては、共生グループさんにつきましては、グラバー園内の全職員の制服を異国風にアレンジしたいということ。それから、中段以下でございますが、年間入場パスの発行、要するに年間入場パスというのを設けたらどうかと。それとか、他の観光施設等と連携して、共同入場券を発行してはどうかと。それから、路面電車、バス等、全面広告媒体を活用してはどうかというご提案があっているところでございます。
 ラッキーグループさんの方におかれては、石原和幸プロデューサーのノウハウやネットワークを活用した庭園コンテンツ、ホームページ、ブログを展開する。それから、特徴的なことは、県内の600台のタクシーの乗務員がグラバー園広報担当として活躍するというご提案があっております。
 KTNソサエティさんにおかれても、これは一般、学生という、それぞれのイベントの提案があっております。そういう中で、特に広報・集客系ということで、1)、2)、3)でございますが、メディアを使った、そういう番組の作成、制作、これは取り組もうという提案もなされているところでございます。
 この中では、共通入場券等の提案があった共生グループさんの方が若干点数が上回っておりました。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。15ページでございます。真ん中の地域、他施設及び市との連携というのがございますが、共生グループさんの方は、美術館と協力し、共通入場券の発行、それから地域住民並びにボランティアとの情報交換や交流を行い、連携を図りたい。それから、地元の自治会様との協力関係の中で、各種イベントの相互協力をやりたいというご提案があっています。
 それから、ラッキーグループさんにおかれては、地域、環境学習、職業体験の3視点で学校と連携をしたいというふうなことで、記載のとおりの提案でございました。
 また、KTNソサエティさんにおかれても、周辺住民へのご理解をいただく上での内容で、ちょっと具体的なものはございませんでしたけれども、最終的には、やはり地域との連携を強調された共生グループさんの方が点が高かったということでございます。
 それから、一番下の経済性の確保でございます。これは前回、指定管理者の議案のときも議会からご指摘をいただいた点でございますが、トータル的に市への納付金の考え方ということは、固定納付金、これが今回、提案の内容で示されておりますが、まず共生グループさんは来園予想者が85万人、それから平成23年度が90万人。これに伴います市への納付金は、2億100万円から最終的に平成23年度は2億1,280万4,000円というご提案でございます。
 それから、ラッキーグループさんにおかれては、平成20年度が89万人、平成23年度が98万人。市への納付金につきましても、2億100万円から平成23年度は2億3,000万円ということで、これは真ん中の方のラッキーグループさんの方が評価が高かったということになっております。
 次に、次のページを見ていただきたいと思いますが、16ページでございます。
 経費縮減の合理性ということでございますけれども、これにつきましてはKTNソサエティさんのところが一番点数が高いということになっております。丸、2つ目のところでございますけど、要するに、自社にてイベントを企画運営することで、通常イベントに係る経費を縮減したいということで、この分で一定評価がございまして、この分についてはKTNソサエティさんがよかったと。
 最終的に、それぞれ持ち味を出されておられた中で、総合点数としては、長崎歴史の街共生グループさんが891点でトップになったということでございます。
 それから、17ページをお開きいただきたいと思います。これはご参照いただきたいと思いますが、7名の委員のうち、ちょっと病気のため6名の委員でそれぞれ配点をさせていただいています。これは、その一覧表でございます。これを各委員の合計を足して、最終的な総合点数で順位を決めさせていただくというような形になったわけでございます。
 それから、18ページを見ていただきたいと思います。これは、それぞれ提案されました財政シミュレーションでございます。上の段が指定管理者の会計。グラバー園の中で、当然、入園料をいただきます。これに伴いますグラバー園の運営に係る経費。当然、その中から市への納付金を出していただくというシステムになります。それぞれ記載のとおりでございますが、この下の段につきましては、今度は、例えば、施設整備費、公債費という、この分は指定管理者の方で支出することはできませんので、この2段目においては現在の特別会計に残るという形になるわけでございます。
 先ほどご説明しましたように、85万人で2億100万円ということで、それを超えますと、超えた分の人数掛けるの平均単価の中で2分の1をまた市に納付してくださいというルールでございますので、そういうルールの中で提案がなされているところでございます。
 そこで、平成18年度の決算の一番下でございますが、これは一般会計繰出金が1億611万4,000円でございます。実際は、平成17年度の繰越金が2,917万7,000円あったわけでございますが、それを差し引いておりまして、実質的な平成18年度の決算でいきますと1億600万円繰出金がございます。また、平成19年度の予算ベースでは9,642万5,000円の繰出金ということになっているわけでございます。これを上回るということになるわけでございますが、現実的にここに書いております数字は、共生グループさん、平成20年度8,200万円、次が平成21年度8,200万円、それから平成22年度9,500万円と書いてございますが、これは、その2つ上の段の施設整備費を平成20年度から平成23年度まで、私どもの方の中期計画で5,600万円とか6,000万円とかいう計上をしております。このためになっているわけでございまして、大体年間2,000万円ぐらい、財政ヒアリングの後に査定されましてなりますけれども、その分を差し引きますと、ほぼ平成18年度決算、平成19年度予算ベースは必ず上回るという形の提案になっております。つまり85万人に対して2億100万円の納付金を納めていただくということの中では、必ず経済性といいますか、現在、直営でやっている部分よりも上回るような数字が出てくるということのシミュレーションがここで出ているわけでございます。
 次のページをお開きいただきたいと思います。19ページにつきましては、候補団体からの承諾書ということで、誠意をもって長崎市と交渉を行うことを誓約しますという写しでございます。
 それから、20ページからいよいよ協定書ということで、私どもがグラバー園の管理に係る基本協定、年度協定を結ぶ予定にしておりますが、これについての協定書の案を添付しております。
 第1条は目的、第2条が指定管理者の指定の意義ということでございます。
 特に第3条でございますが、乙、これは共生グループさんでございますが、グラバー園の設置目的、指定管理者の指定の意義及び管理業務の実施にあたって求められる公共性を十分に理解し、その趣旨を尊重するものとするということになっております。
 それから21ページの第8条でございますが、指定期間につきましては、平成20年4月1日から平成24年の3月31日、4年間でございます。
 第9条の方には開園時間及び休園日を書いてございますが、あくまで甲の、甲というのは市でございますが、市の承認を得て乙が定めるということでございます。基準といたしましては、現状のグラバー園の運営体制、365日の開園でございまして、8時から18時という、夜間開園もございますが、これを基準にしていただくということになります。
 それから、第10条、指定の要件ということでございますが、(1)団体規約に規定する法人の共同体であること。これはグループを組んでおられますが、これが一体という形になるわけでございます。それから(2)長崎市内に本社を有すること。それから(3)長崎市から公の施設の運営について助成を受けないこと等の条件がございます。こういう分をすべてクリアしているところでございます。
 それから、第11条でございますが、管理に関する原則及び規定の適用関係ということでございます。これは、本協定と年度協定とございまして、そのほかグラバー園条例、グラバー園条例施行規則、その他関係法令、それから今回、募集要項の方で募集をさせていただいたわけですが、その募集要項、仕様書、事業計画書に従い、本業務を実施しなければならないという取り決めでございます。
 それから、22ページの方でございますが、第13条、本業務の範囲ということで、乙が行うグラバー園の業務は、次のとおりとするということでございます。(1)が事業計画等に関する業務、(2)が施設の運営に関する業務、(3)が施設の維持管理及び修繕に関する業務でございます。(4)の方には、ア、イ、ウということで、主催事業、調査研究事業、ウとして市事業への協力ということが明記されているところでございます。
 それから次に、23ページの第14条でございますが、これは市が行う業務の範囲ということで、当然、(2)でございますように、施設の大規模改修は市が行う。これは、文化財という施設にさわる場合は、必ず市の許可が要りますが、施設整備は市が行うということを明記しております。
 それから、第18条でございます。職員の配置ということで、必要な職員を配置するということでございます。これは事前に甲、市と協議して、きちんとした職員を配置していただくということを取り決めたいということでございます。
 それから、24ページをお開きいただきたいと思いますが、これは第21条の方を見ていただきたいと思いますが、乙は、本業務を一括して第三者に委託し、又は請け負わせてはならない。これは丸投げというのはだめですよということですが、これはグループ内で、もう既に業務の中心的な役割が果たせるということでございます。
 それから、第22条、緊急時の対応ということでございますが、これはあらかじめ甲と、市と協議いたしまして、防災計画をつくらなければならないことになっております。
 それから、25ページの第26条でございますが、情報の公開、特に大事なことでございますが、これも長崎市情報公開条例の趣旨にのっとり、とり行うということになっております。
 それから、25ページの下の第29条、利用料金の収受でございます。これは、入園料になるわけでございますが、利用料金、入園料を乙の収入として受け取るという形になります。
 それから、26ページでございますが、第30条、利用料金の決定でございますが、条例に規定する範囲内において乙が定めるということになっておりますが、事前に甲の承諾を受けるという形になっております。
 それから、先般から納付金の話が出ておりますが、第31条、固定納付金として、甲に年額2億100万円を期日までに支払う。
 それから、第31条第2項については、85万人を超えた場合、超えた人数に入場料平均単価を乗じた額の50%を変動納付金で納めていただくというふうに規定をしております。
 そのほか、種々の規定を定めておりますが、27ページの方をちょっと見ていただきたいと思いますが、第40条でございますが、これは、甲は業務の適正を期するため、必要と認めるときは、乙に対し、本業務の実施状況または経理の状況に関して報告を求め、実地を調査し、または必要な指示をすることができる。つまり、市はいつでもそういう形で、今現在、管理運営をしている指定管理者の中に点検等、入っていくことができるということになります。
 それから、28ページでございますが、特に第42条を見ていただきたいと思います。これは、甲による指定の取消し等ということでございます。第42条の中で、(1)で自ら責めに帰すべき事由により本業務を履行しない又は履行の見込みがないと認められるとき、これが指定の取り消しになります。また、本協定、年度協定又は関係法令等の条項に違反したとき。それから、第10条というのは指定の要件でございますが、これに規定する要件を満たさなくなったとき。それから、(5)、(7)で著しく社会的信用を失ったとき等がございまして、一定、指定の取り消しという部分が第42条で規定をされているということでございます。
 それから、29ページの方には、第44条で保険の規定。それから、第45条で責任分担の規定。それから、第49条で原状回復義務、指定の取り消しが行われたときは原状回復をするということでございます。
 それから、30ページをお開きいただきたいと思いますが、第51条の方では協議事項。それから、第52条では裁判管轄。本協定に関する紛争は、長崎地方裁判所を第一審の管轄裁判所とするということを、この第52条に書いております。
 なお、長崎市長との契約といいますか、協定書になりますが、代表者、構成員すべてが契約者でございます。
 それから、ページが飛んで大変申しわけございませんが、34ページをお開きいただきたいと思います。これは、団体規約というものでございまして、目的としましては、この団体、代表者と3グループでございますが、グラバー園の管理運営を共同連帯して行うことを目的としておりまして、すべて会社名、構成員の住所、氏名を明記しておるところでございます。
 なお、代表者の名称につきましては、株式会社三基を代表者とするということでございます。
 特に、35ページの第8条でございますが、各構成員は、本協定に基づくすべての行為について、共同連帯して本業務を実施するということを明記しているところでございます。
 それから、36ページの方には仕様書を添付しております。これは、グラバー園の開園時間、業務等の記載でございます。
 それから、38ページにつきましては、責任分担表をつけております。これは、指定管理者は何をし、市は何をするのかというのをきちんと明記して、特に災害復旧とかいうのは市の方になるわけでございますが、直接そこが運営していく上で必要なものについては指定管理者という区分の中で管理運営がなされます。
 39ページには年度協定、これは平成20年度、平成21年度、それぞれ年度ごとに協定を結びますが、これにつきましては、特に第5条で納付金の確認、それから第6条で納付金の支払い、2億100万円ということになりますと、4期に分割して、この金額を市に払っていただくということになるわけでございます。
 それから、40ページの方にもございますとおり、甲が市、乙が共生グループ以下グループの全体の方で、この年度協定を結ぶという形になります。
 なお、その後、参考資料をおつけしておりますが、これはご参照いただきたいと思っているところでございます。
 特に、恐縮ですが、22ページだけちょっと見ていただきたいと思います。これは、グラバー園の入場者数の推移をちょっとお見せしております。グラバー園にどれぐらいの方がおいでになっておって、今、現状どうなっているのかということでございますが、上の段が、これは合計の数字でございます。平成2年、これは長崎旅博覧会がありましたが、270万人という大変数がおいでになったということでございました。その後、若干、減少傾向がございまして、平成17年が85万3,000人、平成18年は93万人ということで、さるく博の効果もございまして、ちょっと挽回をしたという形でございまして、なお入場者数についてはなかなか厳しいというのが現状でございます。
 他の資料につきましては、添付しておりますので、ご参照いただければと思うところでございます。
 長々の説明、恐縮ですが、これで説明を終わらせていただきます。

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東 満敏委員長 これより質疑に入ります。

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麻生 隆委員 第124号議案の説明の中の、会社の安定感ということがありましたよね。財務内容も審議されている中で、税理士の方もおられますし、三基さんがどういう形でされるかわかりませんけど、初めて私ども一般市民、知ってる方はご存じだと思いますけど、ラッキーとかKTNに比べると財務内容的にどうなのかということを、ちょっと1点、教えてもらえませんか。わかる範囲で結構でございます。

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田中観光企画課長 財務内容ということのお尋ねでございます。
 これは、審査委員さんの中に税理士さんもおられたわけでございまして、株式会社三基さん、ラッキー自動車さん、KTNソサエティさん、それぞれ財務評価をしていただいたところでございます。
 まず第1点ですが、自己資本比率というのがございます。これは比率が高いほど企業の経営の安全性が高いという評価でございますが、三基さんが77.0%ということで、ラッキーさんが69.7%、KTNさんが41.9%ということで、三基さんが高かったということでございます。
 それから、流動比率というのがございます。これも、企業の財務の安全性を見る指標ということで、200%以上が大変いいということでございますが、三基さんが278.4%、ラッキーさんが74.1%、KTNソサエティさんは248.3%ということでございます。
 それから、借入金、それから預貯金につきましても、これは三基さんの方が預貯金も多かった。借入金についても、三基さんはゼロ、ラッキーさんもゼロということで同等でございますが、最終的に企業の体力、財政的な安全性等については、三基さんが一番評価が高かったということでございます。
 以上でございます。

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浦川基継委員 先ほどに関連して、同じような感じですけれども、共生グループの方ですけれども、一応メンバーに学識経験者を入れているということは大いに理解できますけれども、納付のところを見たときに、第2位と5,300万円ぐらい差があるというところがちょっと気になったところです。
 それと、評点では一番高いということで候補となっているようですけれども、その代表メンバーである三基さんの方ですけれども、平成18年5月の決算で見たら、営業利益の方が本業の方で2億2,000万円の赤字になっているようなんですけど、それともう1つ、その構成員の方もちょっと調べさせていただいたんですけど、そちらの方も何か赤字になっているような経営状態というか、本業で赤字になっているんですけど、その中で安心して運営が可能なのか。
 あと、三基さんにかかわっては、工事の方が大分、規模が大きいようですから、その分で考えれば、要するに運転資金としては、普通の企業とはまた違う資金は保有していると思いますけど、それで信頼性が、入ってくるお金が担保されるのかとは、また別物ではないのかなとは思うんですけれども、その点についてはどうですか。

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田中観光企画課長 今の信頼性の問題のお尋ねということでございます。
 確かに、三基さんの経常的な、要するに損益計算書につきましては、ここ数年、赤字ということで評価を受けたところでございます。ところが、貸借対照表で言いますところの、はっきり言いますと、先ほど言いました自己資本比率、会社全体を自分の資本金でどれだけ回せるのか。この77%という率は非常に高い。つまり、今まで会社経営をやってきた中で、それなりの資金といいますか、そういうものがあるという評価がありました。また、借入金も現時点においてはございませんし、預貯金においても一定金額があったということで、経営的なものについては、年間の収支につきましては、今後、努力で、その点はある程度改善できるという税理士さんのご評価もありまして、最終的な体力的なものとしては一番評価が高かったということでございます。
 それから、構成員の部分につきましては、確かに広輝緑化さん、長崎ビル美装社さん、これはそれぞれ安定をしております。もう1者につきましては数値的に厳しい、経常的な部分で厳しい数値が若干出ておりますが、最終的に、自己資本比率の30%以上がいいんですが、21.6%ということで、ものすごく厳いということではなくて、まだまだそういう面では会社として信頼できるという評価を得たところでございます。
 以上でございます。

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浦川基継委員 あともう1点、この契約基本協定書(案)というのを見たところ、指定の要件のところの6番に指名停止措置を受けないこととか書いてあるんですけど、もし、どこの会社かわかりませんけど、指名停止というか、何か事故があったりすれば県から指名停止とかなんかがある可能性はないとも言えないんですけれども、そういったときにはどうするのか。
 あともう1つは、その人員について、例えば、建設業に従事するような形で建設業の登録とかされていると思うんですけど、そういった方が、例えば、こういったグラバー園の指定管理者の方に従事するという形で、その専従者の名前というか、登録するようになっていますよね、だれがするというのも。その登録というふうにされた場合、建設業法で何ら問題ないのかどうか。建設業に従事しながら、その片手間でグラバー園の専従の方で配置されているような形にはならないのか。ちょっとそこら辺を伺いたいんですけど。

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田中観光企画課長 協定書の中の第42条の中で、今言われた内容、この(1)から(7)まであるわけでございます。この要件に違反したときには、直ちにこれは取り消し、要するに指定の取り消しということになります。ですから、ここに該当する事態が生じた場合は、直ちに協議に入るという形になろうかと思います。
 それから、これは今、運営組織ということの中でご提案をいただいているわけでございますが、長崎歴史の街共生グループさんは、長崎ビル美装社さん、ツカネクリアさん、広輝緑化さん、それから大もとである三基さんという形の合同体である。その中で、単にグラバー園の専属の営業スタッフ2名というのを新たに設置していただく。つまり本業と、それからグラバー園の部分と切り離した形で運営に携わっていただくということがまず1点ございます。
 それから、グラバー園の園長というのも、これは管理事務所の方に、もう専従で配置をされます。その方が現地の責任者であり、管理運営の統括であり、イベント企画の調整を行うということで、本業と明確に役割分担を分けまして、グラバー園の管理運営に当たっていただくということでございますので、そのような形で運営をしていただくということで提案がなされておるところでございます。

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堤 勝彦委員 私もグラバー園の近くに住んでいるものですから、もう大変気になっております。
 この採点を見ますと、三基さんがトップということで決まるんだろうなと思っているんですけど、点数だけかなと、ちょっと疑問に思うところもあるんですね。年間事業計画には地域との連携とありまして、特に大浦地区との結びつきがあって、私は大変うれしいことであります。本当にいいなと思っているんですが、長い目で見て、このイベント計画を見ましたら、今とあんまり変わらんかなというところもあるんですね。これは、今までの行事をずっとメモして書いてきたのかなという感じがとれんでもないと思うんです。それと比べて、第3位になったKTNソサエティさんですね。こちらを見ますと、そんなに書いていないんですね。これは多分、テレビ局の、自分のところのノウハウを生かしていこうという考えから書いていないのかなと思っているんですけど。
 フジテレビの冒険王ってありますよね。あれなんか、メディアというか、テレビでがんがん出ているんですね。すると、やっぱりこう、子どもたちが行きたいということになって、夏休みや春休みに家族で行ったりすると思うんですね。そういうことを考えますと、一般的な今までのイベントでこれだけお客さんは少ない。じゃ、どういうことで呼び込むかと思ったら、やっぱりちょっと違ったイベントをしてもらった方がお客さんを呼べるんじゃないかと私は思うんですね。特にドラマのロケ、映画のロケなんかがあると観光客がふえるんですね。そういう点を見ますと、やっぱり点数だけではなく、KTNもしっかり見ればよかったのかなと思うんですが、何分、企業名を伏せてからこれは審査したんですかね。といいながら、放送局との力関係は別物でありというふうな、何かもうばればれということであるんですけど、その辺も、もうちょっと考えたらどうだったのかなと思う気持ちがあります。
 以上です。

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佐藤正洋委員 詳しく説明をしていただきました。また、この選考審査委員さんですね。各分野から、大学教授とか、あるいは観光とかいらっしゃいますけど、1つ、この旅行業界の方が病気で欠席と、ちょっと残念だったなと、一番大事なポジションかなという気はしておりました。代理ででも出てもらえればよかったかなということを感じましたけど、しかし、こういった皆さん方が、それぞれ詳しい項目にわたって、税理士の方も入れて詳しく精査してありますので、それについては私がいろいろ言うあれはありませんけれども、1つお尋ねですけど、85万人ですね。平成18年度で86万人。85万人を目標というか、これがもう前提になっておるようですけど、ここら辺の、例えば、平成19年度の見込みも85万人ですけど、実際85万人、これは予算ベースが85万人ですので、今現在の見通しとして85万人がどうなのかということと、平成20年、三基さんですか、85万人。あるいはラッキーさんは89万人、KTNさんは85万人ということですけど、ここら辺はどうなのかなということで、85万人の見通しというものはどうでしょうかね。そこら辺をお尋ねします。

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田中観光企画課長 実は85万人、これは平成18年度の決算が86万人ということで、これはちょうどさるく博もありまして、いろんな形で集客に長崎市全体で取り組んでいった、そういう経過があるわけでございます。そういう中で、85万人というのはかなり厳しい達成目標には違いございません。しかしながら、平成18年度決算が86万人、平成19年度予算でも、私どもとしては何とか85万人をキープしたいということで、今現在、一生懸命頑張っているところでございますが、現実はかなり厳しい状況に推移しております。しかしながら、私どもとしましては、この85万人というのが一つの集客の、グラバー園の活性化をしていく上でも一つの大きな目標、ターゲットということで考えておりまして、現状は厳しい中においても、これを目指して何とか努力していきたい。また、観光部門全体として、観光客を600万人という一つの目標もございますし、そういう中で、やっぱりグラバー園を、なかなか数字を落としていくというのではなくて、もう前向きに85万人というのを目指して、私ども努力していきたいところでございます。

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佐藤正洋委員 それから、市が一生懸命頑張っていただいて、納付金が直営の場合1億8,800万円、1億9,000万円ぐらいですね。そういった中で、85万人を目標に共生グループさんもやられるわけですけど、2億100万円ですか。ちょっとこう、ハードルが高いような気が私はせんでもないとですけど、直営で一生懸命頑張って1億9,000万円行かんというのに、そこら辺はどうなんでしょうかね。無理なハードルではなかったかなという気がしますけど、いかがでしょうか。

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田中観光企画課長 確かに、かなり高いハードルには違いないと思います。しかしながら、この2億100万円というのは、2年前にこの議案が否決をされたときに、経済効果、それが担保されないと、この指定管理者への変更導入というのはだめではないかというご指摘をいただきました。そういう中で、私どもとしては、計算ルールとしては最低2億100万円、固定納付で納めていただきたい。これを確保することで、この指定管理者への移行に伴う経済的な効果というのは確実に担保されますので、まずこれを前提として募集要項をかけさせていただきました。そういう募集要項をかけた条件の中で、3者が募集に応じていただきましたので、私どもとしましては、民間は民間のノウハウをお持ちでございますので、効率的な運営に努めていただいて、何とかこの努力を達成していただくようにいただきたいと思いますし、これは必ず実現できる数値であるというふうに確信しているところでございます。

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佐藤正洋委員 当然、指定管理者ですから、直営よりも効率的な運営をしていかれるし、そういう成果が出てこなければ指定管理者の制度に反するわけですので、ぜひ頑張っていただきたいなという希望を持っております。
 以上です。

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麻生 隆委員 2年前に、この同じ案件を審議したわけですよね。そのとき、私もまだ別の委員会でしたから、過去に審議されたこの状況を委員会の中でも、議事録読めばよかったんですけど、読んできていませんので、1つは、選考審査委員のメンバーの公表だとか、さっき言った最低限の納付の担保だとか、何点かありましたよね。そういった指摘された事項を、もう一回ちょっと含めて、今回はどういう観点でやってきたのかということの違いを教えてもらえませんか。

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田中観光企画課長 今、2年前の指摘事項の確認ということでございますが、まず第1点といたしましては、先ほど言いましたように、指定管理に移行する経済的な効果、先ほど平成17年度の予算で6,400万円の繰出金という話があったところでございますが、この6,400万円を上回る、そういう繰出金が必要であるというふうなご意見が当時あったわけでございますけれども、要するに、指定管理者の移行に伴いまして、市への一般会計繰出金が減るということがあってはいけない。つまり経済効果というのが明らかに数字として出てくるというのが条件である。だから、そういう形で数字が、繰出金が減るような提案は認められないということでございましたので、私どもとしては、まず第1点に経済効果を上げさせていただいています。
 それからもう1点は、選考審査委員さんの公表でございます。当時、委員さんは公表をしておりませんでした。今回は、報告書に記載のとおり、すべての名前を公表しております。そういう形で、まずお名前を公表させていただく。
 それから、委員会の審議の回数でございますが、当時、2回しかしなかったというご指摘で、今回は4回、倍にふやしております。
 それから申請団体の公表、これも3者とも公表をして、今回ホームページにも載せておりますけど、そういうことで現在、すべてそれについてはクリアをさせていただいたということでございます。
 以上でございます。

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麻生 隆委員 前回の、この見込みの違いが、集客数の状況が、若干、前回されたときに極端に高くなっているということで指摘もあったじゃなかったですかね。今回、収益性の状況については堅調な見方をされていると思うんですよ。平成18年、平成19年の状況は、さるく博があったりとか、長崎歴史文化博物館が開館されたとか、出島があったとかいう、そういう効果があって少し伸びてきていると思うんですよね。よっぽどイベントだとか、さっき堤委員さん言われたように、企画力がないと厳しい面があるのかなという気はするんですよ。そこら辺の絡みだとか、企画力のあり方ということについては審査委員会のメンバーでされたと思いますので、そういう評価は、まず部としてはどう考えていらっしゃるんですかね。とらえ方、判断。

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田中観光企画課長 今回の場合は、2億100万円という固定納付というのが前提になっております。これを納めていただくという前提の中で、当然、残った経費をもって、グラバー園を安全に、効率的に運営をしていただく。そういう中で、民間のノウハウをぜひ発揮していただいて、効率的に運営をいただくということになるわけでございます。そういう中で、当然、ここに提案のとおり、各イベントですね。大きな経費をなかなかかけられないにしても、効率的な集客を満たされるイベント等の企画も提案をされております。また、私どものPR、宣伝という面では、観光部自体でもグラバー園、ほかの施設もやっていくわけでございますから、そういう面ではPR、宣伝等は市と、それから指定管理者も中心的に、いろんなことでエージェントさんなり、いろんなところに宣伝をしていただきたいと思いますけれども、トータル的な中で集客には努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

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中西敦信委員 私の方からも幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 まずは、やはりグラバー園という長崎の代表的な観光資源、これをなぜ指定管理者に移行するのかと。それで、そういうのは、こういう議論が出てきたときから、私たちは、そうではなくて、市が直接責任を持って運営管理をしていくべきだという立場で臨んできたわけですけれども、この指定管理者の制度が全国的に導入される中で、いろいろな問題があちこちで起きてきているというふうに思います。それで、財政シミュレーションなどを見ても、指定管理者の方でなかなか経営努力をしても、何というんですかね、うまみがなかなかないと、そういうようなことになっているとは思うんですけれども、この入場客数の推移も徐々に上がっていくと、そういう見通しの中でつくられているけれども、その見通しもどうなるかよくわからないと。けれども、指定管理者の導入がされて、そうなったときに、入場料をどうするのかとか、そういう形で、いろんな形で利益を出すためにいろんな無理を指定管理者の方でされるかもしれないとか、いろんな、やはり不安があるというふうに思います。
 そこで、改めて、こういう長崎の大事な観光資源、これをなぜ直営でせずに、直営でやっても黒字になっていると、そういう施設を民間活力の導入ということで指定管理者に移すのか、改めて見解を示していただきたいと思います。

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樫山観光部長 現在、国の方で進めております地方分権改革推進の流れの中で、よく言われますけれども、いわゆる簡素で効率的な筋肉質の行財政システムの構築と、それを考える上で、民間にゆだねることができるという分については、経済性等を確認した上で、積極的に民間の方にゆだねてまいりたいと考えております。
 先ほど黒字施設なのにというお話もいただきましたけれども、確かに現在、黒字ではありますけれども、さっき見ていただきましたように、ピーク時に比べたら、もう3分の1なんですね。ぜひ長崎観光の牽引車、その動向のバロメーターの役割も果たしておりますので、ぜひここでグラバー園というのがもう一度、核の施設として脚光を浴びるようになってもらいたい。そのために、ぜひ民間の、それまで蓄積されたノウハウ、営業手腕というのもちょっと生かしていただきたい。そうすることは、市にとって有益なことであるという、そういったふうな考え方で、今回こういうご提案をさせていただいているということでございます。
 あと、そのことを踏まえて、市としてどうするのかというのは、我々の認識では、平成18年の3月議会において、もう条例改正議案の審議を通して合意形成がなされているというふうに認識をさせていただいております。
 以上でございます。

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深堀義昭委員 これについては委員長において、ちょっと諮っていただきたいんですが、諮っていただいた後に1点だけ質問したいんですが、私どもの会派の中で、この指定管理については、意見を交換した後に適切な判断をするということで、会派の申し合わせをしてきておりますのが、これを含めて3本あります。この質疑が終了後、総括及び採決については、適当な時間まで延ばしていただけるようにご配慮いただけませんか。諮っていただきたいと思います。

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東 満敏委員長 ただいま深堀委員から提案がありましたけれども、どうでしょうか。よろしいですか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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深堀義昭委員 1点だけ、お尋ねをしておきます。
 2億100万円、これに満たない金額、納付ができないという諸般の事情が出た場合においては、この契約書のとおり、その時点で契約破棄になるんですか。それとも、協議をしてという項もありますので、この協議をしての項目を適用されるんですか。どちらかの選択権をはっきりさせてください。

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田中観光企画課長 ここの協定書に違反をした場合は、もう取り消しでございます。この協定書の中に、年度協定、基本協定の中で2億100万円をうたいますので、これが納付できないということは、履行をしないということになりますので、この取り消しという要項に該当するという認識でございます。

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深堀義昭委員 それでは、協定書の中で協議をすると。そして、そのままさせるということも含めて協定というのはあると思うんですよね。これは何を指すんでしょうか。例えば、災害時において、どうしてもその日にちの期間内に入場者を入らせることができなかったとか、何らかの形のものが想定されているんですか。

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田中観光企画課長 私どもとしては、災害、台風災害も予想され、地震は長崎、少のうございますけれども、そういう予測できない事態、こういうときには、これは天災でございますので、相談をしながら対応する必要があると思います。それを想定して規定しております。

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深堀義昭委員 そしたら、天災以外のものについては協議の対象にならないという確認をしたいんですが、よろしゅうございますか。

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田中観光企画課長 私どもとしては、そのやむを得ない事情、火事とか、そういう特殊な事情についてだけを対象として考えております。

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東 満敏委員長 それでは、質疑はこれまでとして、討論、採決は明日にして、きょうはこれで終わりたいと思います。
          =散会 午後4時2分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成20年2月1日
 文教経済委員長    東  満敏