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長崎県 長崎市

長崎市:平成19年文教経済委員会 本文




2007.09.14 : 長崎市:平成19年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時2分=
東 満敏委員長 出席委員は半数以上であります。
 ただいまから、文教経済委員会を開会いたします。陳情第8号の取りまとめについて、各委員にお諮りをいたします。
 陳情第8号については、お手元にお配りしております案文のとおり取りまとめることで異議がないか、ご協議願います。
      〔発言する者あり〕

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東 満敏委員長 後に回しますか。一応、それぞれ読んでおいてみてください。
 それでは、早速、「株式会社長崎衛生公社の改革について」の自主的な調査を行います。
 なお、この自主的な調査につきましては、要点記録ではなく、全文記録でありますので、あらかじめご了承いただきますようお願いいたします。
 それでは、理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 まず、自主的な調査に入っていただきます前に、去る8月1日付人事異動に伴う職員紹介をさせていただきます。
       〔職員紹介〕

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溝田環境部長 それでは、株式会社長崎衛生公社の改革について、説明をさせていただきます。
 衛生公社の問題につきましては、昨年12月市議会の補正予算の審査におきまして附帯決議をいただき、また、本年2月市議会の平成19年度当初予算審査時におきましても、本市の取り組み状況についてご指摘をいただいたところでございます。
 その2月市議会におきましては、本委員会に当時の内田助役も出席した中で、平成19年度にプロジェクトチームを設置し、全庁的な体制のもと改革案の検討を行い、本年の9月までには本市としての成案を得て報告を行うという答弁をもって、委員会委員の皆様のご了解をいただいたところでございました。
 本年4月以降、全庁を挙げた体制のもと、鋭意検討を進めてまいりましたが、先日の本会議におきまして市長も報告いたしましたように、プロジェクトチームでの検討を踏まえまして、本市といたしましての衛生公社改革の成案が得られましたので、これから説明をさせていただきます。
 詳細につきましては、お手元に配付いたしております自主的な調査に関する資料によりまして、環境総務課長の方からご説明を申し上げますので、よろしくお願いいたします。

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草野環境総務課長 それでは、本日、提出しております資料に基づきまして、ご説明申し上げます。自主的な調査に関する資料という表紙がついている分でございます。よろしいでしょうか。
 それでは、説明させていただきます。まず、開いて1ページをごらんください。株式会社長崎衛生公社の改革についてということで、4月以降のこれまでの検討状況等について記載しております。
 検討経緯につきましては、先ほど部長が述べたとおりでございます。4月1日付で庁内に、この問題に関するプロジェクトチームをつくりまして、鋭意、検討してまいったという部分でございます。
 (2)に、プロジェクトチームの構成メンバーとして記載しておりますように、現在は智多副市長を総括者といたしまして、環境部、企画部、総務部、財政部、上下水道局下水道部の職員から組織いたしております。それから、プロジェクトチームの中には、部長級の職員で組織する委員会、課長級の職員で組織する幹事会を設置して、そこで協議をしてまいったところでございます。
 プロジェクトチーム会議の開催状況でございますが、第1回会議、これは全体会議でございますが、4月2日、月曜日に開きまして、現在、最終には8月31日、金曜日、第8回の会議をもちまして、プロジェクトチームの中での成案を得たところでございます。
 改革の内容については、後ほど具体的にご説明申し上げます。
 今後の活動でございますが、本議会の報告の後、議会等々からご意見をいただきまして、それらを含めまして、この中身について衛生公社の経営者に提示すると。それから、当然、衛生公社は株式会社でございますので、労使交渉を経て改革案を実施していくというスケジュールになろうかと思っております。最終的には来年の4月1日の新スタートというのを目指しておりますが、当然、その間、状況の変化等々ございましたら、プロジェクトチームの中でも、また協議をしていって、適宜、議会等にも諮ってまいりたいというふうに考えております。
 それから、プロジェクトチームにつきましては8月31日で終わっておりますが、9月5日、水曜日でございますが、都市経営会議に、この案件を付議いたしまして、改革案について了承を得たという部分でございます。
 プロジェクトチームの流れにつきましては、以上でございます。
 それでは、改革案について、ご報告申し上げます。
 その次のページをごらんいただきたいと思っております。ここに、株式会社長崎衛生公社の改革について(報告)という書類がございます。これが今回、プロジェクトチームの中で協議して取りまとめた報告書でございます。報告書については、そのまま抜粋せずに全部つけております。
 まず、目次をごらんいただきたいと思っております。この報告書の構成でございますが、大きな1番目といたしまして、株式会社長崎衛生公社の歴史、2番目といたしまして、株式会社長崎衛生公社の改革の必要性、3番目といたしましては、当然、株式会社長崎衛生公社のし尿収集のバックボーンとなります、し尿収集件数等の将来予測、それから4番目、これが今回の報告書の大きな柱でございますが、株式会社長崎衛生公社改革案というような構成になっております。
 それでは、この報告書に基づきまして、順次、ご説明申し上げます。
 まず、報告書の1ページをごらんいただきたいと思います。大きな1番目、株式会社長崎衛生公社の歴史でございます。ここに記載しておりますように、衛生公社は昭和39年に設立しております。それ以前は民間の許可業者が25者程度おりまして、いろんな業者さんがおられました。大小さまざまな業者さんがおられた中で、高台地区のくみ取りがなかなか思うようにできないとか、そういった部分もございまして、一定、市が関与した中で衛生公社を設立したという経緯がございます。長崎市は、資本金の3分の1を出資して現在に至ったということで、当時から市が関与した中で設置してきた経緯がございます。
 こういう状況の中で現在に至っているわけでございますが、設立以降、長崎市といたしましては、衛生公社に対しまして、現在まで約30億円に上ります財政支援を初めとして、余剰人員対策としても、代替業務の提供等やってきておりますが、やはり下水道の伸びが急速に進んだという状況の中で、作業効率の低下、それから、大幅な減収ということで現在に至ったということでございます。
 続きまして、2ページをごらんいただきたいと思います。まず、株式会社長崎衛生公社改革の必要性の1番目に、経営悪化の要因ということで抜き出しております。ここに書いてありますように、まず、第1点といたしましては、平成13年に、し尿処理手数料を改定いたしました。改定当時は平成13年から16年までの4カ年を算定期間とする改定料金でございましたが、平成17年以降、料金は据え置かれたままでございます。そういう部分でいきますと、平成17年以降については料金の算定期間を超えた分の赤字も生じていると。その時点で当然、行政として手を打つ必要はあったということでございますが、具体的な策がなされないまま今日に至ったというのが大きな要因であるというような分析をしております。
 また、その間、平成12年には長崎衛生公社改善検討委員会、これは学識経験者、大学の先生、それから、税理士さん等々、専門家で構成されます委員会でございますが、同じく専門家で構成されます平成15年設置の、し尿問題検討会、いずれも経営の抜本的再建策についての報告書が出ております。それから、それらについて具体的な提言は受けておりますが、なかなか実行に至っていないという部分もあるということでございます。
 また、これらをあわせまして作業効率の低下の部分でございます。下水道整備区域内に点在するくみ取り世帯というのが年々ふえておりまして、そういった部分で急速に経営が悪化したと。あわせまして、当然、下水道が進みますと浄化槽も下水道に切りかわるということで、従前は衛生公社におきます浄化槽というのは収益を上げる唯一の事業でございました。し尿の赤字も浄化槽の黒字でカバーするという時代もございましたが、現在に至りましては、浄化槽すら下水道で減少して、収支も非常に厳しい状況になっているということで、その分についても赤字要因になるというような分析でございます。
 もう1点、ここで記載しておりますのは、決算書上の特徴というのを記載しております。現在、衛生公社の累積欠損金というのは、決算書でいきますと17億円に上っております。ただ、ここで公社の特徴的なことといいますと、そのうち14億円余りが従業員の退職引当金でございます。つまり、現金収支的には14億円というのは直ちに出ていくお金じゃございませんが、決算書上は、その14億円も含みまして、合計の17億円余りの累積欠損金になっているという状況でございます。
 ただし、この14億円を差し引いたといたしましても、3億円余りの赤字がございまして、これらについては、今後とも、その赤字もふえるというようなことで、退職引当金を除いたとしても、非常に経営的には厳しい状況にあるということでございます。
 それから、平成17年度以降は、運営補助金という制度を設けまして補助しておりますが、それについては、わかりやすく言いますと、例えば、平成17年度に衛生公社が資金ショートすると、その分を当然、銀行から借り入れますが、それを長崎市は翌年度の補助金で埋めると。つまり、平成18年度の当初に17年度分の借金分を補助金でやると。そうしますと、平成17年度分の借金は、例えば、平成18年4月1日には返しますけど、実は平成18年度、また運営資金がないと。そういうことで、また平成18年度に銀行から借り入れて、それをまた平成19年度の4月1日で返済するということで、わかりやすく言いますと、自転車操業というような現状になっております。
 こういった部分も含めまして、市議会の方からは、このようなやり方というのは、とても容認できないという部分の厳しい指摘もございまして、ここに至ったという状況でございます。
 それから、続きまして3ページでございます。ここには2番目に、株式会社長崎衛生公社の問題点ということで、これは先ほどご説明しましたように、設立当初から市が関与して、多額の公費負担も行ってきたと。なおかつ事業の根幹をなします、し尿処理手数料については行政側が統制するという形で、なかなか一般の民間企業のような経営の自主性というのに乏しかったという部分がございます。このため、今回、衛生公社の改革に当たりましては、確かに、し尿処理手数料の制約というのがある中でも、今以上に経営者、それから従業員の方々については、危機感を持って意識を改革して取り組んでいただきたいということを記載しております。
 それから、3番目でございます。し尿収集業務の重要性でございますが、これについては、皆さんご存じのように、し尿収集業務というのは固有事務ということで、最終的には長崎市の責務によって履行する必要がございます。こういったことで、最終的には、このし尿問題というのは長崎市に大きな責任があるという部分でございます。
 ちなみに、4ページにグラフを記載しております。これは、衛生公社におきます作業の実態というのをわかりやすくグラフ化しております。これはどういう見方をするかといいますと、濃いオレンジの部分が下水道整備区域内で残ってしまったくみ取り世帯、黄色が、純粋にまだ下水道が普及していない区域ということで、ここは平成13年から記載しておりますが、13年には全く下水道が入っていない、点在化していない地区が17.3%ございました。その後、平成19年の予測でございますが、これが全く下水道が入らない区域というのが11.4%まで減るということで、長崎衛生公社の受け持ち地区は、9割がもう既に下水道整備区域内の点在化世帯を収集するというような状況になっております。ここが、7町にも、し尿収集業者さんがおられますし、長崎市内にも残り3業者おられますが、一番違う部分は、衛生公社の受け持ち地区の特徴は、やはり下水道整備区域内を9割の収集、くみ取り収集世帯の9割が既に点在化した状態だということでございます。
 大きな3番には、し尿収集件数等の将来予測ということで記載しておりますが、5ページのグラフをごらんください。来年度以降の予測という数字を書いております。平成20年度につきましては、3万4,000人程度、収集人口が残ると思っておりますが、いずれにいたしましても、今後とも、以前と比べますと緩やかでございますが、下水道の整備が続くということで、平成28年度にはそれが1万6,000人まで減るということで、半分以下に減るという部分がございます。これも今回、衛生公社の改革に当たっては、一番の大きな収益の柱である、し尿部門も減ってしまうという部分が非常に収支についても厳しい状況にあるという部分でございます。
 それから、具体的な改革案でございます。6ページでございます。まず、基本的方向性ということで、ここには、実は平成18年度の包括外部監査におきまして、旧市内には衛生公社以外にも3業者が存在すると。そうであれば、3業者を活用して衛生公社の受け皿とすべきじゃないかという意見もございました。
 ここで分析しておりますように、3業者と衛生公社の今の割合というのは、旧市内の9割が衛生公社、残り1割を3業者で分けていると、くみ取りの世帯についてはですね。そういう状況でございまして、3業者はいずれも家内工業的な非常に零細的な営業をやっております。そういうことと、実は、平成18年度におきましては、この3業者についてもやはり下水道の影響等々を受けておりまして、決算では3業者はいずれも赤字を計上するという状況になっております。そういった部分では、直ちに3業者が受け皿とはなり得ないという判断をしたものでございます。
 そういった部分で、基本的方向性といたしましては、衛生公社の危機的経営状況を乗り切るということについては、まず、平成24年度、いわゆる5年間の収支について、何とかバランスをとるとともに、衛生公社を存続させるという条件のもと、経営者、従業員ともにその体質を全面的に刷新し、意識改革を行うということで方向性を定めております。
 7ページからは、その具体的な方策でございます。ここに、ずっと記載しておりますが、これをまとめた分が15ページでございますので、それに基づいて、ご説明したいと思います。具体的な改革案をまとめた部分、15ページでございます。ここに表にしております。7点ございます。
 まず、第1点が業務内容の整理ということを記載しております。これは現在、衛生公社は、し尿収集業務、浄化槽の清掃業務、仮設トイレの設置業務、薬品販売業務、それから、余剰人員対策として、市が提供しております代替業務というような業務をやっておりますが、今後、やはり基本的には衛生公社の設立等を考えますと、し尿収集業務、浄化槽の関連業務、それから、仮設トイレの関連業務ということで、いわゆるバキューム車を中心とした一般廃棄物、産業廃棄物関連の業務に限定すべきだというような結論を出しております。
 それから、(2)でございます。人員体制の見直しでございます。当然、業務内容の整理というのは、会社規模の縮小でございますので、そういった場合には余剰人員が発生いたします。この分については、当然、会社規模を縮小するということで、人員についても、それに合った人員を用意するというような案でございます。
 (3)は、その人員についての対策でございます。衛生公社というのは、長年、いろんなかかわりで市も関与した中で、雇用の確保というのをうたってきております。そういった部分でいきますと、今回の余剰人員というのも非常に取り扱いが難しいんですけど、しかしながら、こういう危機的状況でございますので、今回は従業員さんについては非常に厳しい部分があると思いますが、特例的に早期退職制度を今年度設けまして、極力、人員を減らしていきたいというふうに考えております。当然、早期退職制度でございますので、人数の予測はつきませんが、ある一定の退職金の割り増し等々を行って、人員については縮減を図りたいということで考えております。
 それから、(4)でございます。給与水準等の見直しでございます。ここに書いてありますように、社会情勢等を勘案しまして一定の削減を図りたいというふうに考えております。また、これとあわせまして、特に、し尿の収集部門の困難性というのは、確かに散在化したくみ取りという中ではあるというふうに考えておりますので、その中でも、し尿については一定の水準は維持すべきだと思っておりますが、当然、ほかの業務については格差を設けると、そういった中で全体的な削減を図りたいというふうに思っております。
 また、この機会に給与以外の労働条件についても、整理できる部分については整理を行いたいと思っておりますし、もう1点、退職金については、現在、社内積み立てでございます。これが累積欠損金の大部分ということになっておりますが、これについても、今後引き続き社内積み立てを行うのか、それとも、ここに書いてありますように中小企業退職金共済事業、中退共と言っておりますが、こういった外部積み立てを採用するのかというのについても検討する必要があると思っておりますが、いずれにしましても、早期退職制度の導入が前提になるという部分でございます。
 それから、(5)でございます。し尿処理手数料の改定ということで、ここに記載しております。先ほど説明しましたように、現行のし尿処理手数料というのは平成13年に改定しております。現在までその料金が適用されているということでございますが、この計画期間が平成24年度ということで計算しておりますので、現行の手数料を見直さないとしますと、そのまま9年間以上据え置くという形になりますので、極力、衛生公社の改革を進めた後に、どうしても生じる赤字部分については、最低限の受益者負担も検討すべきであるというようなことでございます。
 それから、(6)でございます。これは、先ほど申しましたように、現在、衛生公社の受け持ち地区の9割が下水道整備区域の点在した世帯ということでございますので、理想的には、そこが全部下水管になれば、会社規模は縮小しますけど、作業効率は非常に上がるということでございますので、ここに書いてありますように、下水道整備処理区域内に散在しているくみ取り世帯については、水洗化施策のさらなる促進を図るということで、これは当然、環境部ではできませんので、上下水道局の方で基礎調査を行って、具体的に取り組んでいくということでございます。
 その他でございます。(7)でございますが、先ほど申しましたように、今回の計画というのは、どうしても今後とも、し尿が減っていく中に、5年間の、なかなか収支が見れなかったという部分がございます。そうなった場合、平成25年度以降はどうなるのかということでございますが、ここに書いてありますように、平成25年度以降については、一定の収支をし尿でとるというのは非常に厳しいという状況の中では、委託方式の採用というのも検討すべきだというようなことで記載しております。委託方式というのは、市が歳入をとりまして、作業に見合った委託料を会社側に払うという方式でございます。
 続きまして、16ページでございます。ここに、今後の収支見込みを記載しております。これについては、17ページをちょっと見ていただければ、グラフで記載しております。グラフ3というのが現状のまま、何も手を下さずにやった場合の収支予測でございます。それから、グラフ4というのが、今回の理想的な改革案、いわゆるし尿収集業務、浄化槽業務、仮設トイレの設置業務に限定して、なおかつ一定、賃金水準を見直すといった場合の理想的な収支グラフでございます。
 ここでわかりますように、現状のまま推移しますと、常に4億5,000万円余りの毎年の現金収入の不足というのが生じてまいります。5カ年でいきますと、25億円程度の累積になると。退職引当金を除いてですね。そういった危機的状況でございます。ただし、今回の改革案が実行できたといたしましても、ここに書いてありますように、収支は劇的には改善しますが、毎年赤字が出ております。先ほどご説明しました、し尿処理手数料の改定については、できればこの部分については全額というかどうかは別といたしまして、一定、この分のカバーは手数料の方でやれないかというような検討をすべきだということでございます。
 こういった中で、ここに書いてありますように、グラフ3とグラフ4の違いというのは、単純に計算しますと、25億円から4億円幾らを引いた部分でございますので、20億円程度、改革案が実行できれば市の負担というのも軽減できるという計算でございます。しかし、ここには今回の早期退職制度に伴います退職金というのは含んでおりません。こういった中で一つの判断としては、20億円の部分と退職金の幾ら払うかという部分が当然、検討の比較になってくるんだろうというふうに考えております。
 それから、最後の方でございます。18ページでございますが、人員体制でございます。このし尿収集業務、それから、浄化槽業務、仮設トイレ業務に限定した場合については、平成20年度に記載しておりますように、正規職員については78名、それから、臨時職員が31名という体制がとれるんじゃないかと思っております。ただ、ここに書いてありますように、早期退職者の数がなかなか読めない状況でございますので、これはあくまでも理想的な数字でございます。早期退職者の数によっては、一定、これよりふえるという部分がございますが、その部分については、現在、市が提供しております代替業務の、全部じゃなくて一部を活用して、その調整にしたいというふうに考えておりますので、当然、その結果によっては、この人数が若干上乗せになるという状況でございます。
 18ページの下段の方から、一応、まとめということで記載しておりますが、ここに書いてありますように、これまで衛生公社については、いろんなご指摘を受けた中で、そういった人員の問題、それから、給与面についても、ほとんど行政側からは声が上がっていなかったということで、当然、今回、早期退職者制度の導入ということになれば、従業員の相当な抵抗も十分予想されますが、しかしながら、今回、こういった部分で改革をしなければ、もう来年度以降もたないという判断をしておりますので、これについては衛生公社の経営者、それから、労働組合、従業員の方についても、このような危機的状況をきちんと受けとめた上に、十分、改革に向けた話し合いをしてほしいということで結んでおります。
 改革案の概要については、以上でございます。

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東 満敏委員長 それでは、ただいまの説明に対し、ご質問等ございませんか。

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中西敦信委員 改革案の説明を受けたわけですけど、まず、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 1つは、今回、大幅な業務の縮小で、人員の整理ということが書かれているんですけれども、今、実際に働いている労働者の人たちの年齢構成というか、早期退職制度の導入とあるんですけれども、実際、どういう年齢構成になっているのか示していただきたいのと、一番初めのページにもありますけど、過去、本市との間で身分保障を行うような確認と思われる趣旨の記録と、多少あいまいな表現だなと思うんですけれども、どんな記録だったのか、一度示してほしいと思います。

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柴原環境総務課総務係長 現在の在職しておる職員の平均年齢でございますが、49歳6月となっております。
 以上でございます。

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草野環境総務課長 2点目の身分保障についてでございますが、直接的に市と衛生公社の従業員の間で身分保障するという部分じゃございませんで、衛生公社に対して、長崎市が今後の身分についても、きちんと保障するように申し出るというような形でございます。その身分保障を直接、長崎市と公社が結んだということではございませんで、経営陣に対して、長崎市の方が従業員の身分保障については配慮するようにという言い方をしたという部分で、こういう書き方をしております。

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中西敦信委員 まず、初めにお答えをいただいた平均年齢が49歳6月ということなんですけれども、実際に50代の人が何人とか、40代の人が何人とか、そういう形で一度お答えをいただきたいというのと、これからの衛生公社の将来にわたって労働者の身分の保障をしていくと、何で市がそういう申し出をしたのか、その経過についても教えてほしいと思います。

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草野環境総務課長 まず、年齢構成でございますが、8月1日現在で136人の従業員がおりますが、50歳以上は73人ということになっております。残りが、それ以下ということでございます。
 それから、身分保障の問題でございます。先ほど申しましたように、市が直接、組合と身分保障の取り交わしをしているという事実はございません。ただ、どういった経過かといいますと、ちょっと私も随分昔のことで定かな記憶はございませんが、昭和46年に大闘争が起こったということで聞いております。これは種々の原因があって、結果的には衛生公社が長期のストを打ったと。市民生活にも多大な影響を与えた中で、これは役所の職員もくみ取りに行きまして、問題がなかなか解決しなかった中で、最後の衛生公社と組合との解決策の中で、その項目も出てきたと。当然、ほかの項目もあったんですけど、その項目もその1つで、長崎市として会社側にきちんとした身分保障を言うというような項目が、当時、入っていたというふうに記憶しております。

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中西敦信委員 一応、質問したことについてはわかったんですけれども、今回提案されている人員の整理、大体、来年度109人と言われているわけですから、早期退職の募集、定年などで大体、40人弱ぐらいは整理をしないといけないと。ただ、今言われた身分保障というのがある中で、身分保障というのをどうとらえるのかなと思うんですけれども、早期退職で退職金を割り増しして支払う形で身分保障を果たしたということで考えているのか、あと、そもそもそういう身分保障をすると、それと、今回の中身が大分かけ離れているというか、本当に言われているように、いかなる困難があるとしても、もうこの改革をしないと、がけっ縁だという感じで締めくくられているんですけれども、やはり長崎市が3分の1出資をする。長崎市も一定、経営者であるというふうに思うんですけれども、労働者の皆さん、組合の皆さんとの協議をして、合意と納得の上でやはり進めていただきたいというふうに思うんですけれども、ここに実際働いている人たちの労働条件をどうするというのが書かれているんですけれども、その中で、また幾つか聞きたいんですけれども、社長というか、役員さんの構成なんかはどんなふうになっているんでしょうか。

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草野環境総務課長 今回の早期退職制度というのは、正確に言いますと勧奨退職じゃありません。あくまでもご本人の判断によって、当然、残った部分でこういうふうに、例えば、給料の一定見直しとかいう部分もありますので、そこで、あくまでもご本人の判断によって選んでいただくということでございますので、なかなか数が見込めないというのはその部分でございます。
 そういった部分でいきますと、強制的にAさん、Bさんを解雇するというようなやり方は採用できないと思っておりますので、過去からの身分保障的なやりとりという部分についてはクリアできるのかなというふうには考えております。ただ、当然、その方たちにも生活がかかっておりますので、これについては十分に会社の中で、労使交渉の中で協議をしていただきたいというふうに考えております。
 それから、役員構成でございますが、常勤役員と非常勤役員がおります。常勤が代表取締役、いわゆる社長さんが1名ですね、それから、常務取締役の方が1名、常勤が2名でございます。残りは非常勤の取締役が2名、それから、監査役が1名ということで、合計5名ですけど、うち常勤が2名ということでございます。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 何点か質問させていただきたいと思いますが、このプロジェクトチームによる改革案については、今までが余りにも悪かったと言えばそれまでなんですけれども、今までにない改革案が出されてきておるということについては、一定、評価をしたいと思いますが、ただ、これはこの場で決められる問題じゃなくて、あくまでも衛生公社の経営側と労働組合が交渉をして決めるという内容ですから、この行く末については、まだ不透明な部分もあると思うんですけれども、そういう中で、やっぱりどこまで退職者を募集して、この改革案にのせていくかということが大きなポイントだろうと思っております。ただ、そのときに、このグラフに出ておったように、グラフ3と4を見比べてみると20億円ぐらいの差が出ておるわけですね。この20億円の差というのは、やっぱり思い切った人員対策に充てるべきだと。そうせんと、こういうことが残ったら、スライドして問題を引きずるだけだと。
 確かに、非常に大きな出費が伴うと思うんですね。伴うと思うけれども、やっぱりある程度のですね、私は衛生公社だけの問題じゃなくて、それは外的要因、下水道の普及率がじゃんじゃん進んでいったと、そういう外的要因もありますけれども、やっぱり長崎市が衛生公社に対して、経営が悪い悪いと言いながら、代替業務にしても、粗大ごみとか、あるいはプラスチックですかね、そういった業務を人員に見合うということで今日まで措置をしてきましたけれども、これはやっぱりもうかるような業務じゃないし、そういう意味では私は、今日までの長い間の、あなた方だけとは申しませんけれども、歴代の、昔の清掃部時代から環境部時代に移ってでも、なおかつやっぱり市の責任というのは非常に重大なものがあるというふうに思っております。
 したがって、十分な代替業務をですね、いわゆる採算のとれるような代替業務をやってこなかった責任、こういったところは十分反省をして、退職を募集するのであれば、それにふさわしい市の対応も含めた、反省も含めた対応をしていく必要があるんではないかなというふうに私は思っております。
 それと、これはし尿部分に特化をするわけですね。特化をして、ほかの今まで代替業務というのは、市の方でまた取り組んでいくと。市の方が今度、これは取り込んでもいいわけですよね、市の方でですね。どこかの部署でやればいいわけですから。そうなれば、人員対策の面で、これは正規の職員と臨時の職員というのが分けられて、それぞれ数字が記載をされておりますけれども、臨時の職員の身分保障と正規の職員の身分保障、こういったところも同じような取り扱いでやっていかれるのかどうかですね。
 これは数字を見てみると、余り減っとらんわけですよ。正規と臨時と比べた場合。これは、臨時の場合はあくまでも市に倣うとするならば、1年雇用の継続だと思うんですね。そういう意味では正規職員より対応がしやすいと思うんですね。したがって、基本的には正規を大事にして、臨時を粗末にするということじゃなくて、やっぱり本当のスリム化を図っていくという意味では、この退職の募集がどういう状況になるかわかりませんけれども、そういうことも踏まえて、ここはやっぱりその状況次第によっては、もっと切り込んでいく必要があるんではないかなというふうに思っておりますが、その辺の見解をお尋ねしたいというふうに思っております。
 それから、この改革案は改革案としていいんですけれども、冒頭申し上げましたように、問題は、衛生公社の経営側と労働組合の交渉によって、これが決まるということですから、これは今から今後の動向について皆さん方にお尋ねするのはどうかなと。ただ、皆さん方は、この改革案に沿った形で腰だめしてやっていかれると思うんですけれども、その動向について、見通しが本当にあるのかということをお尋ねしておきたいと思います。

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溝田環境部長 この衛生公社の問題につきましては、先ほど課長が説明いたしましたように、従来から人的支援、財政支援等々行ってきておりましたけれども、事ここに至るまで、いろんな外部からのご意見、議会からのご意見をいただきながらも、具体的な方策の展開まで至らなかったという部分につきましては、長崎市の責任は重大であったというふうに考えております。
 今後、私どもが策定いたしました改革案につきましては、衛生公社の経営陣と衛生公社の労働組合、ここの交渉にゆだねられる部分は大変大きい、ほとんどでございます。労働条件に関するものでございますので。ただ、私どもといたしましては、人件費の縮減を図る上からも、一定のシミュレーションをいたしておりますので、そういった中で退職金の割り増し等々につきましても考慮していきたいというふうに考えております。
 それから、今後の交渉の見通しということでございますけれども、衛生公社の経営陣、それから労働組合側、危機意識というのは十分持っているというふうに判断をいたしております。私どもも、この機を逃しては衛生公社の再建といいますか、改善というのはなかなか難しいというふうに考えておりますので、そのあたりはお互いに危機感を共有しながら、十分な協議をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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草野環境総務課長 2点目の正規職員と臨時職員の関係について、ご説明申し上げます。
 18ページの表でいきますと、一番理想的な形が78名と31名、計109名体制ということを記載しております。現行を申しますと、これは8月1日現在でございますが、正規職員136名、臨時職員が25名、合計の161名でございます。その数字から見て、若干、計画案の方が臨時職員が規模縮小にもかかわらず、ふえているという状況がございますが、これは、実は早期退職制度を導入した場合に、当面、定年退職が見込めないという状況も想定されております。そういった中でも、し尿収集部門の縮小はやっていく必要があるということで、実は、この5年間については、従業員については50人の横ばい、減る部分をやはりどうしても臨時職員の方で調整する必要があるということで、割合的には若干、現行よりも臨時職員の数、それが割合的には多くなっております。
 それから、身分的には、これは当然、臨時職員でございますので、半永久的な雇用ということじゃございませんで、通常の臨時職員の取り扱いでやっていきたいということで考えております。
 以上でございます。

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池田章子委員 まず、質問をさせていただく前に、今までの衛生公社の問題についての市の責任というのは、私もやはり明確にしておいていただきたいなと思います。し尿処理、廃棄物の処理というのは、基本的に市がやらなければいけないことという確認と、それから、株式会社衛生公社、株式会社といいながら、一般の株式会社の経営のような手法はとれなかったと。要するに、手数料を上げながら経営の改善を図るということは不可能だったわけですよね。条例で手数料というのを決めていかなければいけないと、そういう問題があったということと、それから下水道、交付金がおりてきますよね、国から廃棄物の処理等に関して。その交付金は一つひとつ下水道に幾らとか、ごみに幾らとか、分かれないでまとめて来た分を、やはり下水道布設にはたくさん使ってきたけれども、し尿処理の衛生公社のほうには十分な交付金を充ててこなかったという面があるのではないかと。
 ですから、確かに衛生公社がやり玉に上げられたみたいにして言われているけど、でも、実際、衛生公社が今まで長崎市民のし尿処理を担ってきたという歴史を無視することはできないし、それをやはりそういうふうに経営困難に陥るようになってきたことを市が放置していた部分というのはあるのではないかという責任の上で、やはりちゃんと衛生公社の問題を解決していってほしいというのが、まず要望です。
 それにかかわって、まず、早期退職者のことなんですけれども、割り増しを行った上で退職金を支給するということなんですけれども、多分、どれぐらいの割り増しにするかによって、労使交渉なんでしょうけど、決まってくるというか、早期退職者の数が随分と変わってくると思います。その割り増し金を幾ら出すかのなんのという話になっても、その財源は一体どこにあるのかという問題があると思うんですが、一体これらはどこから出していくものなんでしょうか。
 とりあえずは、まず、このところを、財源を教えてください。

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草野環境総務課長 今回の早期退職というのは、一般企業でも時々見る例がございますが、やはりもう危機的状況になって、どうしてもそこをやらないと厳しいと。単純に申しますと、今、4億幾らの赤字が出ている状況でございますので、従業員1人当たりにしますと、300数十万円の赤字を抱えているという状況でございますので、そういった部分でいきますと、割り増しは当然、やっても中・長期的には非常に効果は大きいというような切迫した状況だというふうに考えております。
 それから、当然、財源の問題がどうなるかという部分でございますが、ここに、13ページに記載しておりますように、最終的には引当金の項目というのは衛生公社の会計処理上、設けられておりますが、実際には現金については1円も残っておりません。引当金勘定の14億円は赤字として出てきただけで、現金としては1円もございません。そういった中では、ここにもちょっと分析しておりますように、今後、運営費補助した場合は4億何がしかの赤字を埋めるための補助金を打つ必要があると、そういった部分と、この退職金の効果というのを考えた場合、やはりこれについても行政側が負担せざるを得ないというようなことで考えております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 先ほどずっと聞いていたんですけれども、私個人の意見としては、衛生公社を存続させるのではなく、もう廃止して、長崎市に固有事務として収集を行う義務があるのだから、衛生公社の社員も一たん長崎市の臨時職員として雇用し、早期退職も図らないといけないと思いますけれども、もう抜本的に改善すると。株式会社というか、第三セクターでしていった部分で考えると、市の責任は免れないと思いますので、どちらにしろ、退職金にしろ、今までの借金にしろ、義務はあると思うんですよ。
 そこで、収支において、先ほど浄化槽とか、いろいろ聞いたんですけれども、できれば浄化槽でも、当初は保守点検とかも月1回でずっとしていたと思うんですけれども、今は2カ月とか、3カ月とか、サイクルが長くなったりして、逆に収支が合わないような状態になっているんじゃないかと思うんですけれども、だから、そういうふうにするんじゃなくて、例えば、今、土木とか建築で現場ができると、仮設トイレとか出ますですよね。それを長崎市全体の工事において、仮設トイレにおいては市の業務委託というか、何か契約して、すべての現場において長崎市から仮設トイレを出すんだと。その予算の中から、例えば、経費というか、売り上げを見込んでいけば、1現場に1つは大体置くんですから、その中で2,000円とか3,000円とか、それ掛ける何社というふうな形になりますから、そこら辺でも収支の見込みはあると思うんですよ。
 それで、人数の部分もありましたけれども、先ほど人員については、一たん早期退職を求めるのも必要ですけれども、早期退職しなかった人員に対しては市の方で受け入れて、その中で環境部なりで、首を切らないようにしながら、責任を明確にしていく必要があるんじゃないかなと私は思うんですけれども。
 それと、浄化槽の普及というのは、やはり今、下水道の整備が進んでいるにもかかわらず、困難な地域とかありますけれども、そういった採算面の悪いところに対しては、浄化槽もそうですけれども、下水道の普及を早急に行うことで赤字の負担がなくなって、人間も、あくまでも市が業務をするとした上で、直営でですね、その上でしていけば、庁内で採算を合わせるような形で動きができると思うし、いつまでも株式会社でそのまましていっても、赤字になっているけん、いけんという形になるからですね。
 ただ、し尿業務に対して、市がする業務として赤字のとは、それはもう必要だから、どうしようもないと思うんですよ。特に長崎市の場合は、こういった斜面地になってくれば。だから、赤字になる部分を株式会社とか、民間に委託させても、その業者自体が苦しくなるのに、そういうふうにしても業者も育たないし、ほかのところにつけかえるだけのようになると思うんですよね。だから、市が責任をもって対応していかれるのがいいんじゃないかなと私は思うんですけれども、あくまでも私個人の意見として、参考にまで聞いていただけばいいと思います。

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草野環境総務課長 数点ございましたので、ちょっと整理してお答えしたいと思います。
 まず、1点目が、一たん衛生公社そのもの、会社としては廃止をして、全部直営で賄うべきだというようなお考えもあったということで聞いております。ただ、これも選択肢としては、確かに当初はございました。しかしながら、今回は、現行、長崎市も行政改革で現業職員自体も減っていく中で、なかなか丸抱えというのは難しいという判断のもとに、今回、存続案を採用したということでございます。
 それに関連して、それを例えば、民間事業者にかわりにやったとしても赤字じゃないかと。今後の市の責任はどうなるかという部分でございますが、先ほど申しましたように、今後、一応、5年間は何とか、このままの体制で頑張っていけるような計画でございますが、それ以降は当然、慢性的な赤字でございます。そういった部分でいきますと、やはり、先ほどちょっと簡単にご説明しましたが、委託制の導入、これはどういうことかといいますと、委託料が例えば80入ってくるとします。これは長崎市の歳入でございます。しかし、経費が100かかると。そうなれば、当然、20が赤字です。その部分を、100を衛生公社の経費として委託料で支払うと。いわゆる20については結果的には公費負担になるというような方式しかないんじゃないかというようなことで考えております。そういったことで、市の責務というのはそこでも果たすべきじゃないかということで考えております。
 あと、浄化槽も、実は清掃業務と保守点検業務の2種類ございます。清掃業務というのは、最後の汚泥を抜く業務でございますが、そこは衛生公社しか旧市内はできないんですけど、保守点検、毎月の点検は20数業者さんおられます。そういった中で、今後、衛生公社のメリットとしましては、保守点検と清掃もあわせてできるというようなことで、なるべく市場の開拓には努めていきたいということで考えております。
 あと、従業員さんの問題ですけど、今回、早期退職制度の導入で、数がなかなかはっきりしないという中で、その残りの分を市に、例えば、臨時職員で充てるというようなことは、今の時点ではなかなか、ちょっと数がわからない部分がございまして、何ともお答えできる部分じゃございません、すみません。
 それから、仮設トイレの件でございます。民間事業者が仮設トイレを設置している部分で、それを市の予算で賄うというのは、民民の間の建築工事にまで入り込むことは、ちょっと難しいというような判断をしております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 先ほどの仮設トイレの分は、民間のとに入るんじゃなくて、既に設計の中に組み込んで、長崎市がその分にはするというふうにしてみればどうかなということでのあれだったんですよ。
 それと、株式会社に対して、ずっと補てんしていくような形で、それをしていっても、どっちにしろ、補てんするんであるならば、市の中で管理した方が私はいいと思うんですよね。ほかのし尿業務をしている3業者とかにもずっと補てんしていかんばごとなる可能性だってあっですたいね。手を引いたら、どうするんですか。要するに、手を引いたときに、また市がせんばいけんとかなったときには、やっぱり市でせんばいけんとなら、先に市でしていく。固有事務だから、これは市でしていいんじゃないかと思うんですけど、なぜそれを衛生公社に、3業者にとか、そういうふうにばっかり固執するんですか。
 要するに、この借金にしろ、補助にしろ、ここで一たん区切った方がいいと思うんですよ。その中で、赤字になる分をどっちにしろ補てんするなら、市の中で赤字になるんだよという形で見せていった方がいいと思うんですね。人間にしても、今まで市の業務をせんばいけんとをしてもらいよったというともあるしですね、その責任も考えれば、行政改革ばせんばいけんというとはわかるけど、それはやっぱり受け入れて、その中で改革ばしていかんばと思うとですよ。そこはどうなんですかね。

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草野環境総務課長 今の固有事務等の責任の部分です。確かに、市の直営という部分も固有事務としてはあると思います。ただ、現行、し尿処理業務というのは、歴史的経緯からほとんどが料金を取って、業者さんが各人が個別経営ということで流れてきております。そういった部分でいきますと、直営というよりも、先ほど申しましたように、業務委託を行った上で固有事務の責任を果たす、これはし尿処理業務が固有事務というのは、最終的責任が長崎市にありますので、これは直営だろうと委託だろうと、市の責任は変わりません。そういう部分でいきますと、現時点では委託という方向で、やはり検討すべきだというような判断をしたという部分でございます。
 以上でございます。

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浦川基継委員 それであるならば、例えば、公営企業のようにしてですね、逆に言えば、下水道事業であっても、赤字になりながらですよ、赤字というかですね、借金も抱えているのに、このし尿業務に関しては違うんですよというんじゃなくて、もう一緒に公営企業として、もう少し考えてみてはどうなのかなと思うんですよ。収入をもらって、その中でしていくというのであるならばですよ。
 ただ、人間がいるんだから、だから、一たん入れて改革を進めれば早いと思うんですよ。そのままいっても、ずっと赤字はいくとでしょう、改革してもですよ。この表を見てもですよ。平成24年以降、25年、26年となって、その赤字を補てんできる財政なんですか、長崎市が。逆に言えばですよ。だから、そういうふうに考えていただいて─。

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東 満敏委員長 整理して質問してください。

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浦川基継委員 そういうふうにお願いしたいと思うんですけど。

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草野環境総務課長 直営等の問題でございます。すみません、実は委託制についても、この中で詳しく書いておりますが、12ページ、13ページでございますが、市の責任を果たすという中で、13ページの上段の方に書いております。確かに今のご指摘、そこに縮小して、収益性がない事業を株式会社でいいのかという議論はあっております。そういった部分では、ここに書いてありますように、3行目でございます。委託制への移行を検討するに当たっては、現行の株式会社の形態が適当か否かまで踏み込んだ議論をもう一度する必要があるというふうに考えておりますので、その時点では、そこまで踏み込んだ議論をまたやって、委託制の可否については検討していきたいと思っております。
 以上でございます。

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五輪清隆委員 改革案含めて出されて説明を受けたわけですけど、この資料を見て一番感じたのが、人員体制とか、それについては平成20年度からということで、改革後の関係の人員を記載がされております。委員さんの方から、現在の人員は何名ですかと聞いてから、ようやくもって正規職員が136名で、臨時職員が25名ですよという答弁があります。特に、ずっと読んだんですけど、現在、何人かなと、そういう疑問があったわけですけど、例えば、こういう表をつくるとき、18ページであれば、今、書いてある3つの業務と、現在、プラスチックの回収業務をやっていますから、現在の業務に対して人数がこういうふうにあります。それ以降については、改革案として、20年度以降は一つも、業務をやめてからこういう体制にいくことによって、こういうふうになりますという、そういう資料をつくっていただきたいと思っていますから、よろしくお願いします。
 また、先ほど中西委員のほうから、年齢構成ということでの質問がありまして、49歳6月という答弁があって、50歳以上の方が73名、そして、残りの方が50歳以下ですよというふうになったわけですけど、やっぱり今回、早期退職制度ということで、制度として取り組んでいこうというですか、それが出されているようであれば、少なからずとも正規の職員の方が、例えば、2歳ピッチでも結構ですから、例えば、59歳から60歳までの方が、正規職員が何名、そして、臨時職員の方が何名という、そういう表を、資料の提出をお願いしたいと思っています。
 あわせまして、今回、いろんな労働条件の見直しとか、賃金の削減も含めて記載がされておりますけど、やはり私たち自身としたら、衛生公社の社員の方の労働条件がどのようになっているのか、さらには賃金体系も含めてどのようになって、そしてまた、特別加算手当も含めて、どのような状況になっているのか。当然、この関係については労使の関係で協定が結ばれて、今後については、労使交渉の中でずっと交渉がされていくわけですけど、少なからずとも、そういう参考資料というですか、そこも含めて、やはり現状としてこういう状況になっていますということは、ぜひとも説明をしていただきたいと思っていますから、提出をお願いいたします。
 以上です。

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草野環境総務課長 例えば、現時点の人員構成、それから、年齢の刻みの部分、それから、もう1点は賃金体系ですか、そういう部分については出せます。用意しておりますので、ちょっとお時間いただければ、コピーをして配りたいと思っております。

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浦川基継委員 関連で、株式会社ですので、決算書のほうも、できれば2期ないし3期分提出していただければ助かるんですけど。内容が全然わからないんですけど。

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深堀義昭委員 整理をしていただくために暫時休憩を求めますが、この自主的調査は、どこまでを整理してやって、私どもが理解をする。早期退職者を募るために、一定、こう言われとったから、こういう形で協議の大綱にのせますよということを報告したいんでしょう。ここで議決をしてもらいたいとかなんかという問題じゃないわけですよ。議案でもないし、予算でもないしね。
 だから、やはりここは委員長の方において、休憩中に理事者と調整して、決算書を出せとかなんとかというところまで行くのか、最低、今、五輪委員から提言のあった問題も、この審査をするために必要な問題ではない。ただ、参考資料としては、当然、欲しいと言われれば、出していく。結果においては、交渉結果その他については、今、9月ですから、12月議会にでも、また3月議会にでもきちんと報告をして、できれば経過については途中経過も委員会に報告をしていくというような計画があるのかないのかを一定、委員、休憩中に正副委員長と理事者の方で話をしていただいて、委員会の進めるべき方向をきちんと整理していただきたいと思います。休憩をお願いいたします。

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東 満敏委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時15分=
          =再開 午前11時33分=

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東 満敏委員長 委員会を再開します。
 ただいま五輪委員さんから請求があった資料がお手元に届いております。賃金体系、年齢及び退職年度別職員数、それから、長崎衛生公社職員配置状況ですね、が届いておりますので、ご参照ください。
 それでは、質問を続行します。

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池田章子委員 質問を続けさせていただきます。
 早期退職者のことについてですが、50歳以上の対象者が73名、そして、この正規職員136名から平成20年度の正規職員78名を引いたら58名、つまり、役員はちょっと込みになりますけど、73名中58人の早期退職がなければ、この計画はうまくいかないということになるのかなというふうに、やはりこの改革というのはぜひとも必要だというのは私たちもわかっていますが、それが本当に実現可能なのかということを考えるわけです。それで、その早期退職者73人中58人が応じてもらえるものなのか。今、50歳以上の年齢のばらつきを見ますと、55歳以上よりも50から54歳ぐらいの方が厚いですよね。そうなったときに、果たして本当に58名の減が可能なのかという、その辺をどう思っていらっしゃるのかということが1つです。
 それから、手数料の改定もしていくということですが、手数料が、私は今どれぐらいなのか調べてきていなくてわからないんですが、その手数料もいろいろあるんですよね。体系が、従量制とか、人頭制というんですか、そういうのがばらばらだし、また、合併町も合わさると、さらにまたさまざま多分、手数料というのがあるようなんですが、本当にその手数料の見直しによって、市民が不満を持たないような、平等に考えられるような手数料の設定で、しかもそれを上げていくことが可能なのかということが1つです。
 それと、労使交渉の部分に入ると思いますけれども、今後の給与体系とか、労働条件がですね、実際、労使交渉がうまくまとまる方向で話し合いが持っていける見込みがあるのかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。

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草野環境総務課長 早期退職者の予定数でございます。確かに、この我々が書いております改革案でいきますと、正規職員78名ということで、今言われたとおりの58名が対象となるということでなっておりますが、この表のちょっと上の方に書いておりますように、あくまでも今回は首切りじゃございません。早期退職者制度の導入ということで、ご本人の希望制でございます。そういった部分でいきますと、当然、これを100%できるかといえば、これは厳しいと当然思っております。ただ、その場合に、ここに書いてありますように、そしたら例えば、仮にの話でございますが、50歳以上を対象とした73名のうち、仮に40名しかやめられなかったとすれば、そこでまた18名がここに入らないということになります、この表にですね。これは当然、我々も想定しておりまして、実は、先ほどお配りした追加資料をちょっとごらんください。長崎衛生公社職員配置状況という表がございます。横表でございます。ここに事業課というのがあると思います。事業係と浄化槽係ですね。この事業係が今、市からの代替業務を受け持っている係でございます。現在、正規が32名、臨職が18名の50名、この分で、その雇用の調整はまず第一に図るべきだということで考えております。
 なおかつ、現在、この代替業務につきましても、構造的な赤字を生じております。これは市の設計が衛生公社の職員の人件費を参考にした設計じゃございませんで、通常の一般的な設計を組んでおる関係上、どうしても構造的な赤字が出ておりますが、この分については、今回の改革の中で、し尿部門との格差をつけるという中で、やはり大幅な黒字は出ないまでも、収支とんとんの部分の受け皿として活用したいということで考えておりますので、その分については、例えば、予定人員がこの数に満たなかったといっても、収支が大幅に変わるというのは想定しておりません。
 それから、もう1点、手数料の改定でございます。これは改定するという決定をしたわけじゃございませんが、やはりどうしても赤字が、あの表でいきましても生じます。そういった部分で、その解消の選択肢としては手数料もあるのかなと思っておりますが、今、池田委員さんが言われましたように、長崎市のし尿処理手数料体系は、人頭制と従量制という大きな2本立てになっておりますし、なおかつ、後ほど所管事務で出てきますけど、7町との合併時の手数料の格差というのが非常にございます。今回また改定した場合、そこでの差が広がるという部分もありますので、これについてはやはり議会のご意見もお聞きしながら、いろんな検討をしていきたいと思っておりますので、その際はまた議会にもご意見をお聞きしたいと思っておりますので、以上でございます。

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溝田環境部長 3点目の労使交渉がうまくいくのかというご質問だったかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、経営陣、それから労働組合、私ども長崎市、今回の件につきましては、危機感を非常に持っております。したがいまして、現下の置かれましたそれぞれの状況を十分に説明しながら交渉がなされていくというふうに我々も考えております。したがいまして、何としても、改革案につきましては妥結点を見出したいという気持ちで今後進みたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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梶村恒男委員 私は、株式会社長崎衛生公社の改革案の報告を受けまして、内容をよく見せてもらったんですが、内容的にあっと驚く内容かなと期待をしておりましたが、あっと驚きませんでした。書いている中身は、20年ぐらい前から市議会でずっと議論されてきた、議員が質問し、理事者が答弁した、この内容の羅列なんですよ。表現は幾らか変わって、立派な文章になっておりますけど、改革案として中身に力強いものは何にもない。
 自分たちはつらい目に遭ってでも、この改革を進めますと、頑張っていきますというような点がありますか。大変な事業ですけど、我々がやっていかなければ、この長崎市の財政は好転していきませんという決意のかけらもないじゃないですか。どこにありますか。今までの流れに乗っかった報告ですよ。だから、見て新鮮味が全然ない。だから、ああ、これは担当者は大変な苦労をするなと。団交にしてでも、こんな内容でやっていくのかなと心配するようなことが全然ないですよ。どんな団交かというとね、お互いが無理しないでと。ある程度、妥協点を見出してというようなね、団交する前から見え見えですよ。この仕方は、私に言わせれば。そういうことが1年、2年前じゃないんですよ、20年前ぐらいからずっと続いてきているんですから。その実績のもとに私は話をしているんです。
 だから、この名前はいかにもすごいですよ。長崎衛生公社改善検討プロジェクトチーム、名前は仰々しいですけど、中身は薄っぺらなもんですよ、これは。そう思いませんか。一般質問の中で、下水道がどんどん普及してきますよと。くみ取りはそれにつれて少なくなってきますよと。子どもでもわかるような計算じゃないですかて、私は言った覚えがありますよ。片方は、下水道の普及は進んでいくんですから、それだけくみ取りの世帯は減っていくんですから、厳しくなっていくのはわかっているんです。だから、幾らか違いはあったにしても、大まかな予測は立つんですよ。だから、それに向かって、今から準備をして、組織としての検討をしていっとかんと大変なことになりますよと、財政的な負担が長崎市は大きくなってきますよということを僕は指摘してきましたよ、はっきり。これは同じことを書いているじゃないですか。
 だから、私はお願いしたいのは、この組織のメンバーの智多副市長さん、できましたら、この委員会にお呼びして、総括責任者としての決意をちょっと聞いてみたいというふうに思っていますが、委員長どうですか。

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東 満敏委員長 その辺は、委員さんの意見はどうですか。副市長にも来ていただいて説明していただくという梶村委員さんのご要望ですが。

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梶村恒男委員 やっぱりトップがね、こういう姿勢でやっていくんだよというような形で方針を示して、委員の人たちに動いてもらわないことには、また次、やり直してできた報告書も同じような感じになりがちだと思うんですよ。やはりトップに立つ人がしっかりした決意のもとにメンバーを引っ張っていくというふうにしないと、私は同じことの繰り返しになると思う。だから、お願いしているんです。

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東 満敏委員長 副市長の出席を求めるというご要望ですが、午後になりますけどね。
 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時46分=
          =再開 午前11時47分=

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東 満敏委員長 委員会を再開します。

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深堀義昭委員 議事進行ですが、今、梶村委員から要請があったのが採用されましたので、正副委員長においては、その手続をされる必要があろうかと思いますので、後の質問は副市長の決意表明なり、その後に引き続いて審査をするということで、暫時休憩を願います。

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東 満敏委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時47分=
          =再開 午後1時0分=

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東 満敏委員長 それでは、委員会を再開します。
 議長の了承を得て、副市長の出席を要請し、智多副市長に出席していただきました。副市長におかれましては、ご多忙のところ本委員会にご出席いただき、まことにありがとうございます。
 それでは、早速、株式会社長崎衛生公社の改革について、智多副市長の決意表明を求めます。よろしくお願いします。

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智多副市長 まず、委員会の貴重なお時間をいただきまして、自主的な調査を行っていただきましたことに感謝申し上げます。
 株式会社長崎衛生公社の改革につきましては、私もプロジェクトの総括者としての改革案の取りまとめに当たってきたところでございます。その中においては、これまで議会からのご指摘や専門委員会、包括外部監査の専門的見地からの意見などを十分に踏まえまして検討を行ったところでございます。
 本市といたしましては、今回取りまとめました、この改革案の実現を図ることでしか、衛生公社の現在の危機的状況を打破できないと考えておりますので、不退転の決意で臨んでまいる所存でございます。
 衛生公社の改革は、この報告書をもって完成するものではございません。やっとスタートラインに立ったばかりでございますので、これから先頭に立ちまして、全力を傾注してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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東 満敏委員長 どうもありがとうございました。

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梶村恒男委員 この長崎衛生公社の改革の報告についての総括者となっております智多副市長さんに、ちょっとお尋ねいたします。
 12月議会だったと思うんですが、伊藤前市長が、衛生公社の問題は、もう抜き差しならぬところまで来ていると。だから、思い切った改革をここでやらないと、それこそ手おくれになってしまうから、4月に検討委員会をつくって、そこでもんでもらって、改革案の答申を9月議会には発表しますというようなお答えをいただいたと私は記憶しております。
 そういう意味では、伊藤前市長も、この長崎衛生公社に対する改革は一つの形見じゃなかったのかなというふうな思いがしております。だから、全力を挙げて理事者も引き継いでいって、しっかりした改革案を示し、長崎の財政の健全化を一日でも早く図っていくという、その努力を一生懸命総力を挙げてやっていくのが本当の伊藤前市長に対するお答えになるんじゃないかなという思いでいましたので、この問題については、私はもっと厳しいですね、今までの答申とは違った報告がなされるものと思って期待をしておりました。
 しかし、内容を見せてもらいまして、相変わらずと言ったら失礼かもしれませんが、今までの流れに乗っかった当たらずさわらずの、思い切った大なたを振るった改革案では私はないと思っております。これを実行して、智多副市長さん、今までの流れとは変わるし、大変難しい作業を、仕事を職員一同強いられますけど、乗り切っていきます、財政は好転しますよというような思い切ったお答えが出てきますか。この点どうですか。お答えください。

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智多副市長 当然ながら、長年の間の非常に大きな懸案でございましたので、その解決を図るということと、もう一つ大事なことは、住民の福祉の向上につながる結果でなければ、この解決は何にもならないというふうに考えております。
 そういう面で、私も伊藤前市長の、そういう表明の場では財政部長としておりましたが、当然ながら、財政健全化というものも長崎市民の福祉の向上につながるものと考えております。この改革案を誠心誠意実施することによりまして、今、私が申し上げたようなことは解決できるものと考えておりますので、全力を挙げて頑張ります。

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梶村恒男委員 智多副市長の答弁の内容と、私の考え方は若干違うんですが、市民の福祉の向上につながると、まさしくそういうふうに合理化して思い切った手を打つ。使わないでいい税金が使われていっている。だから、それこそ節税をして、むだな金を使わないで、市民の福祉のほうに使っていけば、まさしく市民の福祉の向上ができるんですよ。その点を勘違いしてもらったら困ると思うんです。
 だから、一部の人たちは、それは恩恵を受けているかもしれない。しかし、長崎市民のために、本当は福祉の向上というものは、私はある程度の公平性をもって与えられていかないといけないというふうに思っております。その点で、副市長さんはどういう観点からそういうお答えが出たのかわかりませんけど、私は、その辺はちょっとおかしいんじゃないかなという認識でおりますので、何としても長崎市の発展のためということを伊藤前市長も肝に銘じて、あのときの答弁もされたと思うんです。だから、強い決意だと思っております。だから、それを引き継いでいく智多副市長さんもですね、やはり伊藤前市長の意志を継いで、思い切って改革をやっていかないといけない。せっぱ詰まっているんですという表現もしました。がけっ縁ですと。だから、その辺もしっかりした、統括者としては各部署の人たちを動かして、こういう方向に行くんです。皆さん、きついですけど頑張りましょうというような形で引っ張っていってほしいと思います。
 以上、私の要望にさせていただきます。

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緒方冨昭委員 この衛生公社の問題については、本当に言われるように長年の懸案事項で、その都度、議会とかいろんな指摘もしてまいりましたけれども、その指摘もやっぱり、今回みたいにプロジェクトチームをつくって、具体的な改革案というのが出てきたのは、恐らく私の記憶では初めてではないかなというふうな気がいたしております。
 そういう意味で、せっかくプロジェクトで成案を得たわけですから、今から先、一番大事なのは、やっぱり衛生公社の労使交渉にかかっておるというふうに私は思っております。したがって、これを単なる株式会社長崎衛生公社だからといって、ここで理事者が終わるんではなくて、やっぱり先まで見届けるという気持ちも必要ではないかなというふうに思っておりますし、そういう意味で、今回の改正案というのは業務内容の整理とか、人員体制とか、あるいは早期退職まで踏み込むと。そしてまた、給与の見直しもやるということであれば、かなり今までにないハードな労使交渉というのが想定をされるわけですね。
 したがって、やっぱり衛生公社の労使の関係についても、非常に痛みを伴うような内容も含まれておりますし、そういう意味では、この衛生公社だけに任せるんではなくて、このプロジェクトチームの中からも、しかるべき人がですね、それは交渉人にはなれなくとも、見届けるという立場で中に入っていくべきだというふうに思っております。
 具体的に申し上げますと、例えば、衛生公社は金のなかわけですからね、はっきり申し上げてですね。そして、金のないものをそういう交渉していくときに、金がないから後ろを向いたらだれもおらんと、衛生公社の経営陣がですね。で、交渉中断をして、もう一回また仕切り直しをするというような交渉のあり方では、市長が言われる今年度の解決は難しいんではないかなというふうに思いますし、そういう意味では、一緒になってと言うたら、組織形態がちょっと違いますから、気持ちの上ではそういう衛生公社の経営陣、あるいは労働組合の立場にもなって、一緒になって取り組んでいただきたいと思いますし、そういうことを要望しておきたいと思いますけれども、その要望が全く受け入れられないのか、あるいはそういう方向で検討されていくのかですね、これは質問をしておきたいというふうに思っております。

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智多副市長 今、ご要望いただきました方向に沿って、十分にですね、単に組合の交渉だけに任せることなく、行政側の説明も現場で行っていきたいと思っております。

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麻生 隆委員 私の方からも副市長に、きょう来られておりますので、一言ぜひお願いしたいと思っています。
 先ほどから労使交渉の問題もあっておりますけど、衛生公社の労働条件をされたのは、労働争議のあった昭和46年、まさしく高度成長に入ろうとしている時期、公務員の皆さん、そういう労働争議の中で労働条件をかち取ってきたという経緯があります。しかし、今日、その延長上の中で、今言われておるのは国家公務員法、また地方公務員法も変わろうとしている。給与体系も見直しになろうとされている。そういった中での賃金形態を引きずってきて、一定、給料の見直しはするという話をされているけど、こういう特殊業務の、固有業務の中で類似3業者があるという話もありましたけど、じゃあ、この衛生公社さんの給与体系はどうなのかと。合併7カ町ありまして、ほかの同じような業務をやっているところもありますと。そういう人たちに対してですね、それと、長崎市内、あと3業者ありますと。そこは小さいという話だけど、その人たちと同じ業務の中の賃金体系はどうなのかという比較もまずあるでしょう。ただ、現状引きずってきてですね、そのまま早期退職するときには上乗せしましょうと。しかし、残った人については現状の、一部見直しをするけど、そんなに大なた振れるのかということもあると思いますけど、そこら辺のことはどう考えていらっしゃるのか、まず1点。
 あと1点は、削減をいたしますよという状況の中で僕がちょっと気になるのは、事務部門なんですよね。事務部門は、逆に言えば、ここ5年間でも、6年間でも業務は減ってくるわけですよ。そして、業務が減ってくる中に、これだけの職員が要るのかなと。そうすると、今、大体、事務系についてはコンピューター化もされながら、いわば現場部門の業務というのは現業職ですから減らさないでしょう、業務はそう極端には。しかし、内部の仕事というのは、ある程度アウトソーシングもできますし、そういった一定の同じ業務ですから、そこの見直しができるだろうと。しかし、この状況で見ると、平成25年までずっと正規の職員は変わっとらんと。これはまず、ここからやっぱり手を入れていくべきじゃないかと私は思います。
 この2点に関してですね、もちろん、さっき申し上げました、きょう副市長に来てもらっておりますし、財政事情については部長をされた経験の中から、長崎の置かれる立場も十分認識されていると思いますので、そういった意味で、さっきの2点、お答え願いたいと思います。

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東 満敏委員長 ちょっと整理します。
 副市長に対する質問以外は、整理をして、後で、副市長がお帰りになってからということでよろしいでしょうか。
 それでは、副市長から決意表明をいただきまして、ありがとうございました。
      〔智多副市長退室〕

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東 満敏委員長 それでは、質問を続行します。

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溝田環境部長 残った職員の給与の問題でございますけれど、基本的にはいろんな情勢を勘案しながら、一定の給与の見直しを提案していきたいというふうに考えております。また、総務課長が説明しましたとおり、し尿処理部門に属する職員とその他の職員については、一定の給与の差を設けていきたいというふうなことで考えております。
 それから、ご指摘いただきました事務部門の効率化につきましては、一応、公社側とは事前に幾つか協議した点はございますけれども、これは私どもの別の考え方もございますので、事務部門の効率化につきましては、今後とも、また公社側とは協議していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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深堀義昭委員 1点だけ、議論の答弁がすれ違っている点があると思うんですよね。それは旧市内の衛生公社と違う業者、これは何も衛生公社に右へ倣えした賃金体制でもなければ、何でもないんですよ。それで、継続させている理由もまた違うんですよね。そこのにきはやはり答弁をするときにきちんと整理をして、これはあくまでも衛生公社のことに関してやっておることであって、ある意味では書かなくていいことまで書いているから、質問に出てくるというのがあるんですね。
 だから、経過の中での説明はわかります。しかし、今、やっている自主的調査は、衛生公社に係る問題、あとの3業者の問題もどうしてくれろと、あなた方は諮問したわけじゃない。そこのにきは答弁その他についても、きちんとしていかなければ、この話が誤解を受けて、3業者も、おいどんの給料までよう見てくるっとかなというのは、やはり存続をさせる立場のときの話し合いとは違うという認識を持っておりますので、1点だけきちんと理事者のほうから整理をした答弁をしとってください。

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溝田環境部長 今回、自主的な調査でお願いしている部分につきましては、あくまでも株式会社長崎衛生公社の改善策として、策定をして、これを実行したいということでございます。
 以上でございます。

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東 満敏委員長 先ほどから環境部のほうからも、今後の状況については委員会に対して報告したいとの発言もあっておりますので、本日の自主的な調査につきましては、これで終了したいと思います。よろしいでしょうか。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後1時18分=
          =再開 午後1時19分=

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東 満敏委員長 委員会を再開いたします。

〔環境部の所管事項調査として、長崎市環境基
本計画の改訂について、合併地区におけるし尿
料金の見直しについて及び小ヶ倉町2丁目廃タ
イヤ等対策についての調査を行った。〕

          =休憩 午後1時33分=
          =再開 午後1時34分=

〔陳情第8号の取りまとめについて協議した結
果、次の案のとおり決定した。
「文教経済委員会では、本陳情に対する理事者
の説明を求めました。
 理事者からは、陳情の1点目については、佐
古小学校においては、理科や生活科、総合的な
学習の時間などで「生き物と触れ合い、命の大
切さを学ぶこと」を目的として、平成11年から
ビオトープの設置準備を進め、育友会長や自治
会長を初め、保護者や地域の方々の協力のもと、
平成14年12月に完成した経過がある。ビオトー
プを囲んで、子どもたちが楽しく遊ぶ姿が見ら
れるなど、同校にとって、なくてはならない施
設となっていることから、都会の中の貴重な自
然体験の場として、これからも有効に活用して
いきたいと考えており、周辺住民が不快な思い
をしないよう、今以上に環境整備に十分配慮し
たい。
 2点目については、校庭部分は、ビオトープ
を存続させるため、元の土壌に戻すことはでき
ないものの、同校としても、除草をこまめに実
施したい。
 3点目については、本市においては、国が示
す生活科の学習指導要領を受け、「子どもが動
物と触れ合い、生命尊重の態度を養う学習」を
取り入れているが、同校において、子どもたち
が動物と触れ合うためには、兎が逃げないよう
柵が必要であると考えている。陳情人を初め、
同校の周辺住民には、鶏の鳴き声等で迷惑をか
けていると思うが、その趣旨については理解を
お願いしたい。同校においては、鳥インフルエ
ンザへの対策として、目の細かい金網を設置し、
他の鳥との接触を防ぐ措置を講じており、また、
市としても、全市立小中学校に対し、学校飼育
鳥類の取り扱いについて、通知により指導する
など、安全性の確保に努めており、今後も安全
管理を一層徹底したい。
 4点目については、現在、百葉箱の屋根の破
損が著しく、使用していない状況にあるが、同
校としては、修理を行い、5年生の理科の学習
のために授業で活用したい。
 最後に、ビオトープは、子どもたちが命の大
切さを学ぶ場として、なくてはならない施設で
あるという認識を持っていることから、同校に
おいても、これまで以上に環境整備に努め、保
護者や地域の方々の協力を得ながら、当該ビオ
トープを活用していきたいとの説明がありまし
た。
 委員会におきましては、鶏の数及び飼育場所
についての見解、同校に対する同趣旨の要望の
有無について説明を求めるなど、種々論議を行
いました。
 また、教育委員会に対し、学校に対する各種
要望の取り扱いについては、現在、その要望項
目及び処理経過を記録に残す義務はないとされ
ているが、必要に応じて記録に残すよう指導す
ることを求めました。」〕


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東 満敏委員長 以上で、本委員会の審査はすべて終了いたしました。
 これをもちまして、文教経済委員会を閉会いたします。
          =閉会 午後1時38分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成19年11月5日
 文教経済委員長    東  満敏