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長崎県 長崎市

長崎市:平成19年文教経済委員会 本文




2007.07.03 : 長崎市:平成19年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時1分=
東 満敏委員長 出席委員は半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 それでは、まず本日の審査の順序についてお諮りをいたします。
 昨日の委員会において、補正予算の審査は一部保留しておりましたが、本日、審査を予定しております請願については傍聴等を考慮し、請願第6号をただいまから、請願第5号を午後1時から審査することと決定しておりましたので、本日はまず請願第6号の審査を行い、その後、審査の状況を勘案しながら、保留しておりました補正予算の審査を行いたいと考えておりますが、これにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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東 満敏委員長 ご異議ないようですので、そのように進めさせていただきます。
 なお、本日の議案審査等の終了後、委員の皆様におきましては、ご協議をいただきたい事項がございますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、請願第6号「次期定数改善計画の実施と義務教育費国庫負担制度堅持に関する請願について」を議題といたします。
 なお、請願の趣旨説明を求めるため、参考人にご出席をいただいております。
 参考人の入室のため、暫時休憩します。
          =休憩 午前10時3分=
       〔参考人入室〕
          =再開 午前10時4分=

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東 満敏委員長 それでは、委員会を再開します。
 委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人の方におかれましては、ご多忙の中、本委員会にご出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
 なお、本日の審査の進め方ですが、まず最初に、参考人の方から趣旨説明を受け、次に、参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
 まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
      〔参考人自己紹介〕

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東 満敏委員長 それでは早速、請願の趣旨説明をお願いします。

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深堀義昭委員 請願の趣旨だけを質疑したいわけですので、ひずみが来よる、来よらんというのは、この請願の中身に入っていないわけでしょう。直接に関係があるんですか。そういうことは表題の中に入れておかなきゃ。

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小宮参考人 言葉足らずでありました。
 請願の内容にかかわることについてお話を申し上げていきますが、学校の教育予算の問題ですので、学校の実態も含めて話すことになるだろうという予測を含めて申し上げたところでございます。

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東 満敏委員長 よろしいですか。
 それでは、趣旨説明をお願いします。

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小宮参考人 今回、義務教育費国庫負担の方が2分の1から3分の1になって、その関係でということでは、まだ直接的に影響が出ているという状況にはないというふうに私たちも判断をしています。
 ただ、じわじわと来ているというところで言うと、例えば、3分の1にしたことによって、各学校からの報告によりますと、臨時採用教職員、いわゆる期限つきと言われる定数内の先生がふえつつあるのではないかという危惧を申し述べる者がおります。実態として十分に把握しているわけではございませんが、確かに2分の1から3分の1になると、いわゆる国庫負担で制限されている部分がかなり緩やかになりますので、正規の分を臨時採用にしてちょっと値切るというようなことも不可能ではないというふうには思われます。
 ただ、例えば、うちの学校の場合だと、1年生の担当職員9名のうち、2名が臨時採用と。1名は産休代替、もう1名は定数内の不補充の教職員というふうになっています。
 ですから、職場の中では、そういう権利行使に伴う臨時採用の方と、不補充の形での臨時採用の方がまざって入られていますから、だれがどれだというふうにわからないという状況がありますので、実態としては非常につかみにくいという状況があります。
       〔図面の掲示〕
 それで、ちょっと話をもとに戻しますが、財源を、義務教育費国庫負担制度を廃止して一般財源化していくというふうにしていった場合に、私たちの調査でいくと、このグラフにあるように、38の道県で財源不足が生じるだろうというふうに推測をしています。あの緑の一番伸びているところは、これは東京です。そして、その近辺は埼玉、千葉、それから、神奈川といった関東の各都道府県ですね。一番こちら側は九州、こちら側が東北ということになります。こういうグラフになるということは、おおよそ理解しやすいのかなと。人口の問題、それから、企業の問題を考えていったときにこうなっていくと。
 こういう状況になっていったときに、過去、昭和25年から27年にシャウプ勧告に基づいて一般財源化したことがあります。このときには、小学校児童1人当たりの教育費は、東京が1万4,421円に対して、茨城の7,661円ということで、かけられるお金が倍ぐらい違うという状況が生まれて、これが地域間格差につながるということで、義務教育費については国が負担すべきであるというふうになっていったわけです。
 ところが、今そこのところの議論が十分でないままに、財政論的な立場から、何と言ったらいいんですかね、教育費の国庫負担をやめていくという流れになっているところが大きく見受けられます。
 ですから、私たちとしては、まず3分の1から2分の1に戻すということもありますが、国が責任を持って教育費について全国一律の基準というか、水準というか、そういうものが保たれる国庫負担制度の堅持をぜひお願いをしたい。
 それから、文部科学省が出している定数改善計画ですね、これについては、できるだけ早い段階で実施をしていただいて、35人学級とか少人数学級、あるいはいろいろな、TTというんですかね、いわゆる子どもたちのそばに職員がいるような体制をつくる枠組みというのをつくっていただきたいというふうに考えております。
 実際、現場にいる中で、多動というんですかね、いわゆる行動のパターンが個別化して、一人ひとりの子が個別化して、何というんですかね、動き方が多種多様、ある意味多様な価値観のもとに皆さんが生きているという状況にある現状があります。そういう中で、これまでと同じような定数だけでは職員がかなり参っているというところもあります。かなり保護者の皆さんから手伝っていただいて、何とかかんとかやっているところもありますが、ちょっとそれも限界があるだろうというふうに考えておりますので、ぜひこの請願を長崎市のご意見として上げていただいて、国の方に要請していただければというふうに考えております。
 以上であります。

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東 満敏委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。

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麻生 隆委員 今回、国庫負担金の2分の1から3分の1になったということで、2分の1の財源の中で、国が全国の教育費で出している国庫負担金の総額は大体どのくらいですかね。3分の1になった場合どのくらいになるんですか。それがまず1点お尋ねをします。
 あと、さっき言われた形で、国庫負担金が3分の1になったからといって、この各地方の教育制度の中で財源が削られた分、各地方は地方独自の一般財源で補てんするので、それを公共事業に転嫁された場合、教育に回ってくるお金がないんじゃないかという形がありますけど、これは地方教育法の中で完全に補完されているということじゃないんでしょうかね。教育については、もちろん地域間格差の問題を言われていましたけど、逆に地域にとって教育の問題については30人学級を進めているところもありますよね。文部科学省が30人学級を徹底しなさいと言っている状況じゃないのに、地方はそういった形で進めている状況もあります。そういう中で、逆に地方が教育に力を入れているところもあるわけですよね。そういった面の見解はどうでしょうかね。
 それと、あと教育の自由度の問題ですね。国の関与の問題があって、2分の1の状況の中で、がちがちの教育制度の問題から、地方独自のそういう新しい発想で外部の人を入れて自由度のある教育、また子どもたちの感性を高める教育ができるという観点も一方にあるんじゃないかと思いますけど、その観点はいかがでしょうか。

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小宮参考人 文部科学省の平成18年度の概算要求の中身でいくと、前年度予算額が2兆1,149億9,300万円で、ですから、2分の1の場合だと、義務教育費国庫負担制度の改善、充実についてはそういう金額が上げられているのかなというふうにちょっと思っておりますが、ちょっと待ってくださいね。そこの数字については、ちょっと今すぐぱっと答えられる準備をしていませんでしたので、大変申しわけないなというふうに思っています。
 それから、先ほど委員からご発言がありました地方独自の運用、あるいは独自性を生かすためには、2分の1から3分の1の方が自由度が増すのだろうという、そういうふうな流れにしていった方がいいんじゃないかというご意見ではないかなというふうに、違いますか。そしたらちょっとよくわかりません。

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麻生 隆委員 さっき言った三位一体の改革で、2分の1から3分の1になったということについてはまだ流れの中であるんですけど、逆に、今3分の1になったから、財源が縮小されて一般財源化になるから、各地方の状況に応じては、教育に回ってくるお金が少なくなるんじゃないかという懸念があるんじゃないかということも言われていましたけど、逆に各地方によっては、30人学級を併設したいとか、独自にやっている状況もあるでしょう、国と違って。文部科学省は30人学級を徹底しなさいと言っていませんけど、逆に言えば、教育の状況においては、地方においては、そういう教育に重点を置いた施策をされるところもあっているんじゃないかと思うんですよね。長崎ももちろんそうです、あっていますよね。
 そういう中で、今度は教育に関して、財源が減ったからといって減らされているという状況があるのかどうか。逆に、財源の補てんの中で、この義務教育費の、教育法の問題といいますか、中で地方が、必ず教育の分野で負担しないといけない状況があるでしょうから、そういう中での財源が、さっき話は、そこには来ていないという話やったけど、そういった問題がかえって地方の方が充実しているんではないかということと、あと1点は、さっきも申し上げたように、さっきの観点から話したのはそういうことですよね。

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小宮参考人 発言の趣旨を十分にとらえられているかどうかちょっとわかりませんが、そういう意味での配分された予算の分を教育費に回しやすくなるんではないかということであれば、恐らくさまざまな懸案がある中で、三位一体改革の中で重要度が増すのは都市部だろうというふうに考えます。
 やっぱり地方財政の厳しさというのは私たちも実感をしていますし、そういう中で、長崎、あるいは九州・沖縄、そういう地域、先ほど見ていただいた財源不足が生じるような地域において財源的な自由度が増すという、財政的な部分も補てんできる意味での自由度が増すということについては、十分なものにはならないだろうというふうに私としては思っています。
 以上です。

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麻生 隆委員 さっきの話の中で、臨時職員の状況がふえたとか言われていましたけど、もちろん、職場で雇用確保の問題もあるかもしれませんけど、一方、教育の自由度を増すといいますか、そういう観点では、いろいろな角度から地方のメニューでできる、そういう教育のですよ。今までは2分の1国庫負担金の中で、ある程度文部科学省の意見に沿った教育行政なんかがあったと思うんですけど、3分の1によってある程度の地方の教育の自由度というのは高まってきているんではないかと思うんですけど、その観点いかがなんでしょうかね。

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小宮参考人 先ほど臨時採用者の問題を申し上げましたが、自由度という言い方で彼らがくくれるかどうかというのがちょっとまだよくわかりませんが、保護者からすると、あの先生は1年しかいないかもしれないという不安というか、あるいは長くつき合えないかもしれない不安という部分もあるんですね。同時に、働いている本人も、2年も3年もこの学校にいれないかもしれないという中で仕事をしているわけです。その部分については、そうは言っても目の前に子どもがいる状況の中で、私は中学校の教員ですが、中学校の教員としてできるだけのことをするという、いわゆるチームプレーとして学年集団が教員集団として子どもたちに当たっていくんだということで、そういう意味では一生懸命頑張っているつもりです。
 ただ、やっぱりそういう不安定な状況というのが保護者にも見えてくるし、私たち自身もそういう中で、不安定な職の中で働いている人がいるということもありますので、それが自由に使えることになるんだという、つまり、がちがちに固めるんじゃなくて、そういう雇用の人をふやしていけばいいんじゃないかということになれば、そんなことは言われていないと思いますが、それはまたちょっと違う問題になるのかなと。財政的に自由度を増すというのは、例えば、長崎市においてはこういう重点的な教育課題について立ち向かうんだというところに予算の配分を高められるという意味で言われていらっしゃるんだろうというふうに思いますが、人件費については一定固定部分がありますから、その分について国にきちんと保障してもらうというふうなことをお願いできないかなという意味であります。

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堤 勝彦委員 ちょっとお恥ずかしいんですけど、「義務制第8次・高校第7次教職員定数改善計画を実施する」と書いてありますが、この改善計画をよかったら教えてもらえませんか。申しわけありません、私が知らずに。お願いいたします。

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小宮参考人 第7次公立義務教育諸学校教職員定数改善計画については、小中学校に少人数授業などきめ細かな指導を行う学校の取り組みに対する支援ということで、教員1人当たりの児童生徒数を欧米並みの水準に改善するということで、全国ですが、小学校で8,600人、中学校で1万3,900人という改善計画が文部科学省の方から出ているようです。
 それで、あとは学校運営の円滑化ということで、教頭の複数配置を図る、これが612名、養護教諭等の定数474名、それから、学校栄養職員の定数962人、これが前回の第7次の公立義務教育諸学校教職員定数改善計画で、これは平成13年度から17年度の間に進められてきたという状況にあります。
 基本的には、学校の先生たちの数がそんなにふえているわけではなくて、子どもの数が減っているのに対して、今いる職員の数で、よりきめ細かないわゆる少人数学級等を中心にして、TTも含めて、そういう授業ができるようなことで定数改善計画を進めていくというのが基本的なスタンスです。
 要するに、たくさん入れろというのではなくて、ずっと計画的に定数改善計画をしていかないと、ずっと計画的に新しい先生、若い先生が採用されていかないという状況がずっと定数改善計画の実行されていた時代にはあるんですね。
 だから、そういうところもありますので、この長崎でもそうですが、教職員の採用が非常に少なくなっているという状況は、定数改善計画が実行されていかないというところにも一つ要因があるのではないかというふうに私たちは思っています。

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深堀義昭委員 それでは、私が1つだけ質問をしますが、あなた方は定年前の高齢者の、若い人たちを入れないという意味であれば、全体の定員数、県が持っている教職員の定員数、募集定員数が今減っているのは、定員数に対して退職者がいないという矛盾はどう考えられるか。

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小宮参考人 定員数に対して退職者がいないということは、定年退職の方はおられますよね。定年退職される方は毎年おられますから、その分が、ちょうど長崎の場合は、今退職されている年代の採用が少ない時期だったんですよ。長崎国体の後で少ない時期だと言われています。もうしばらく、今の40歳後半から50歳前半ぐらいまでのところで、恐らく長崎の場合は大量に採用、大量と言ってもそんなにないですが、多く採用した時期が来るんじゃないかなというふうに思いますが。

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深堀義昭委員 そうじゃないです。国体のはわかります。
 問題は、若い人たちがいないと、採用が少ないということについても、私たちが学んだ時代の教員定数よりも、各学年、各教室の教員は多いんです。それはあなたがさっきおっしゃったように、非常勤もおるだろうし、専科の先生方も配属されている。ただ、1年でどうだ、2年でどうだという議論はあるでしょう。しかし、今配属されている各学校の先生たちの人事異動は、校長も知らなければ市教委も知らないんです。いつまでおるのか。そうすれば、その1年目の任期のときに、1年間の事業計画を立てるときに、もらう子どもが6月からもしも来るとしても、臨時の職員が来るとしても、それを入れた形の中でカリキュラムを組むのが普通じゃないですか。
 だから、僕はある意味でこれとなじまない答弁のやり方というのは現状に合わない。あなた方は今これは全国規模での要求をしてほしいとおっしゃっているわけです。それを長崎市の現状と合わない状態の中身の話をされても合わないんですよ、基本的に。だから、地方は地方の独自の考え方、先ほど言われたように、都市化されている学校と過疎化されている学校と、これは全然違う。生徒がいないところだってありますよ。
 きのう、ある会議に出ましたが、人口が18名、そこに小学校がある。低学年は通っている。しかし、複数も何もないというところだってあるんです。専門に学校の教員が6人も7人も張りついているところはありますよ。それが平等ですか。あなた方が要求される場所ですか。しかし、教育は子どもを優先にするべきであって、教職員を優先にするべき場所じゃないんです。だから、基本的な請願については一定のものはします。
 しかし、少なくとも、これは全国レベルの意見を長崎市として述べてほしいということでしょう。そこんにきの勘違いをされないで、これは、ある意味で県レベルに請願をなさった方がいいんじゃないか。だから、過去の請願につきましても、継続で審査をするという状況を今までとってきています。そういうような問題が、研究をしなければならない請願だと私は認識をしますよ。答弁は要りませんけどね。

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東 満敏委員長 ほかにご質問ありませんか。
 それでは、以上をもちまして、参考人に対する質疑を終わります。
 参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。
 参考人の方には、後方の席の方へ移動をお願いいたします。
 暫時休憩します。
          =休憩 午前10時29分=
       〔参考人退席〕
          =再開 午前10時31分=

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東 満敏委員長 委員会を再開します。
 本請願に対する理事者の説明を求めます。

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太田教育長 請願第6号「次期定数改善計画の実施と義務教育費国庫負担制度の堅持に関する請願について」に係る本市教育委員会の見解を述べさせていただきます。
 まず、(1)義務制第8次・高校第7次教職員定数改善計画を実施すること。また、自然減を上回る教職員定数の削減を行うことなく、学校現場に必要な教職員の人員・人材を確保することに対します長崎市教育委員会の見解を述べさせていただきます。
 次期定数改善計画につきましては、文部科学省は、平成17年10月26日に出されました中央教育審議会の答申等におきまして、早期に次期定数改善計画を策定し、少人数教育を一層推進すべきとの提言を受けております。
 また、全国市町村教育委員会連合会、全国都市教育長協議会、全国町村教育長会におきましても、現代的な教育課題の解決に向けまして、きめ細やかな教育を推進していく上からも大変重要な問題であると考え、平成17年11月に3団体連名で要望書を、国初め、関係機関に提出いたしております。
 しかしながら、一方で、国の厳しい財政事情のもと、政府全体として総人件費改革を行うとの方針が示されましたことから、平成17年12月16日に文部科学大臣と財務大臣が協議を行い、平成18年度におきまして、義務教育諸学校における第8次定数改善計画を策定しないこととなったものでございます。
 本市教育委員会といたしましては、教育が国の将来を担う人材の育成の根幹であることを踏まえ、また、改善計画が少人数教育にも資することになるととらえており、今後とも関係団体との連携を図りながら、定数改善計画の実施を求めていきたいと考えているところでございます。
 次に、第2点目の、義務教育費国庫負担制度について、国の負担を2分の1に復元することを含め、制度を堅持することに対する見解を述べさせていただきます。
 義務教育は、国民として共通に身につけるべき基礎的資質を培うもので、全国どの地域においても一定の水準で行われなければならないと考えております。
 また、国は教育の機会均等とその水準の維持向上について責任を持って行うべきものであり、これを財源的に保障しているのが義務教育費国庫負担制度であると認識しているところでございます。
 政府・与党協議会は、平成17年11月30日、義務教育制度につきましては、その根幹を維持し、義務教育費国庫負担制度を堅持する方針のもと、費用負担については、小中学校を通じて国庫負担の割合を2分の1から3分の1へ引き下げて、8,500億円程度の減額及び税源移譲を確実に実施するということで合意がなされ、今日に至っているところでございます。
 これによりまして、義務教育につきましては国が責任を持って行うということが示されたと考えているところでございます。
 本市教育委員会といたしましては、今後とも義務教育費に係る必要な財源は、国において確実に保障されなければならないものと考えておりまして、関係団体と連携を図りながら、必要な財源の確保に努めてまいりたいと考えております。
 説明は、以上でございます。

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東 満敏委員長 それでは、これより質疑に入ります。

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五輪清隆委員 先ほど太田教育長から、2分の1から3分の1になって、8,500億円減額がされたという報告もあったわけですけど、実際的に3分の1になったことによって、学校教育という意味で、減額がされたことによっての影響というか、どのように変わったのかというのが1つです。
 それで、今、全国の知事会とか、市長会におきましても、やっぱりいろんなことで国に対して要望がされているわけですけど、それに対しての国としての考え方が今現在どのようになっているのか、その2点について質問いたします。

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太田教育長 まず、第1点目のどのように変わったかということにつきましては、人件費そのものは私ども持っておりませんので、国から県ということでございますので、現時点では把握はできておりません。把握できる内容のものではないというふうに考えております。
 それから、地方6団体、いわゆる知事会、市長会を含めまして、地方6団体の考えは、税源移譲ということで決議がなされているというふうにお聞きしております。
 私どもは先ほど申し上げましたように、過去においては義務教育費の国庫負担制度の堅持という立場で教育長会議は歩んできておりますが、基本的には財源が保障されるべきものであって、財源が保障されるということが前回の文部科学大臣と財務大臣の間で確認が行われておりますので、私どもはそういった方針の中で、今後どういった改革が行われていくかということにつきましては見守っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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五輪清隆委員 今の人件費の関係は県の関係ですからわからないということですけど、先ほど参考人の方が若干触れましたけど、正規職員と臨時職員という、そういうことも含めて受けたわけですけど、長崎市の教育委員会が今把握している中で、この負担金の見直しがされた関係で、それ以降、例えば、2005年度については通常正規職員が何名おってから、臨時職員が何名だったけど、そういう意味での変化というか、正規職員と臨時職員の変化がどのようになったのか、それとも全然変わっていないとか、そこらあたり数字を含めて示していただきたいと思っています。

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太田教育長 職員数が変わったかということにつきましては、数字的には、一応私どもに配置されている職員数については把握できておりますが、ただ内容は、こういう制度が変わったからということではございません。加配教員、いわゆる加配される教員、そういった者を含みまして、文部科学省、あるいは財務省とのやりとりの中で制度面で変わった面もございますし、これが一概に税源移譲によって変わったということを示すものではないということが前提でございますので、それでよろしければ数字は説明させていただきたいと思います。

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濱田学務課長 臨時欠員補充ですね、これを入れる場合に、例えば、学級が増減になるというときに、正規の教員を配置していると、学級が減になった場合に、その教員をはぎ取るということをしなきゃならなくなります。その教員をどこかへまたやらなきゃいけない。そのために、どうしてもぎりぎりのときには欠員補充という形でしておいてと、こういうこともございます。
 先ほど制度があって、その数が増減どうかと、これは上がったり、そのときに下がったりということで、それで影響がどうのというのは、今のところ感じていません。
 以上でございます。

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麻生 隆委員 2項目の1項目の中に、「自然減を上回る教職員の定数削減を行うことなく」とありますけど、今、少子化、高齢化で大変子どもたちが減ってきている。学級も統廃合されて、大浦小学校なんかも3校統合されてなってきているという反面、きのう、高城台もありましたけど、新設校もできるというような状況もあろうかと思いますけど、一概に子どもたちは減ってきている。その中で、ここにありますような形で、過分な定数減があるのかどうかですけど、それとあわせて、加配をどのくらいの形で考えていらっしゃるのか。基準的なものがあると思うんですけど、そういった意味で長崎市としては、そういった定数を上回るような状況があるのかどうか、その点をお尋ねしたいんですけど。

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太田教育長 まず、子どもが少子化になって減ってきております。そういった中で、児童数が減少してきまして、それに伴いますいわゆる自然減という退職者が出てまいりますので、自然減という形で教員がかなり減っているということは事実でございます。それを先ほどの請願人の方も言われましたように、その数字をほかの目的で教員を使いたいというふうな要望があって、そして、それを中教審の方で考えられて、先ほど申し上げましたように、現在は40人の学級編制でございますが、それを少人数学級編制にしたらどうかというふうなことも議論がされて、一時は35人学級になるというふうなお話も伺いました。ただし、35人学級になった場合に、クラスがもうほとんど10何人のクラスができてしまいますので、そういった中で、本当にそれがいいかどうかという議論がまた改めて行われるという中で、国は40人学級を堅持されておると。先ほど麻生委員さんが言われたように、ほかの県で、あくまでも教職員の人事は県でございますので、県でやられる場合には、県が単費で金を支出して、そして、35人学級をやっている学校もございます。30何人学級というのはほとんど余りないようでございますが、35人学級を低学年一部においてやっているということでございます。
 長崎県の場合は若干その意味とは違うやり方で、変則的な少人数学級編制が現在、実施されておりますが、私どももそういった中ではなじめないということで、現在までということでやらせていただいております。
 それから、それが変化が私どもの方にどういう影響があるかということでございますが、私どもが今お願いしているのは、国から県に来る基準はこれは明確になされていると思うんです。そうしないと、職員の配置、お金の配置ができません。ところが、県から私どもに来る基準というのが示されていないんです。だから、これを明確に示してくださいというのをお願いしています。それでも県は示しません。示すと、県がいいことをやっているかどうかというのが我々検証されたら困るという判断があるのかもわかりませんが、これがなされていない。だから、まずこれをしていただきたいというのが我々の要望で、ちょっとお願いしてきているんですが、現実的にはそれがなされていないということでございますので、早急に我々は人事権を移譲していただきたいという立場に立っております。
 以上でございます。

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麻生 隆委員 現場としては、子どもたちが少なくなってきている状況に合わせて、じゃあ学校の先生が一、二年で極端に減らすわけにいきませんから、その人たちをどう基準の中で配置していくのかということはあろうかと思いますけど、この中に書いてあるのは、あくまでも削減を行うなと。なおかつ、必要な人員以上に確保しなさいと言われているからですね。そこが長崎市としても妥当で、35人学級にはまだまだされていないでしょうし、40人学級ということでの設定の中でやればね、また逆にその35人学級を徹底してやると、教員の数もかえって足らなくなるという状況で、財源的な問題も厳しくなるでしょうから、それは一定、県が示された状況の中で進めていくということになろうかと思います。モデル校は何校かあると聞いていますので、それはそういう形でされていると思いますけど、今後は現場の皆さんが、要望はだんだん高くなっていきますからね。そういう意味では、財源と見合った状況の中でどうするかということが大事と思いますけど、そういった意味ではご苦労もあるかと思いますけど、現状、私が今言いたいのは、財源が厳しくなってきたから現場にしわ寄せが来たんだというのが、今は余りないと言われていましたけど、今後そういった意味での長期将来的な予測があるんでしょうか。逆に僕がさっき言ったように、自由度が増してきて、逆に各地方が教育に対してやっぱりきちっとした財源を充てるという状況は長崎県にあるのかどうか、その1点ちょっとお尋ねしたいんですけどね。

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太田教育長 県の方に税源移譲に伴う財源措置、あるいは国庫負担制度に対する県がどういうふうに考えているかというご質問だと思います。
 それにつきましては、私どもがお答えをする立場にはないと思いますが、現時点で少なくとも県の方が言われているのは、国庫負担制度の堅持ということで県は言われています。そうしないと、その補助金で来ないと、その部分がほかの事業に回した場合に大変になるよというのが長崎県及び長崎県教育委員会のスタンスだというふうにお聞きしております。
 ただ、私どもはそういうことではなくて、税源移譲でしていただいて、その中でいろんな対応がむしろやりやすくなるのではないだろうかという考え方を持っておりまして、教育費が来たから、教育費そのもののほかに使うという形ではないだろうというふうに考えておりますが、これはそのときの財政状況というのもかなり出てこようかと思いますので、現時点でこうだということで申し上げることはできないかなというふうに思います。

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麻生 隆委員 さっき、3分の1の財源移譲の中で、地方の財源を一般財源でやるということになると自由度の問題が出てきますよね。中教審を含めた文部科学省のそういう規定の中の、ある程度拘束が強かったんでしょうけど、これが3分の1の形になって、地方の自由度といいますか、そういったものがある程度確保されるといいますか、補完されてきたと思うんですけど、そういった意味での影響とか、今後の見込み、状況、そういう長崎市の市教委としてどういう形を考えていらっしゃいますかね。県との交渉の問題もあるでしょうけど、県のそういう方針だとかいうことは出ておるんでしょうか。それをちょっと最後にお尋ねします。

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太田教育長 今、現時点で県の方で方針というのはまだつくられていないというふうに思っております。
 ただ、私ども県下13市の県下都市教育長協議会というのがございます。そういった中で出てくる話としましては、県から指導主事という形で職員が配置されるという場合がございます。学校に配置される場合には県費職員ということで、あくまでも県の職員ですので、県の給与水準ということですから、問題ないかと思うんですが、私どもも一緒なんですが、いわゆる割愛という名前で言われています。した場合には、市の負担、職員ということになります。市が負担した場合に、私どもの長崎市と県というのは、そこまで大きな差はございませんが、やはり小さな市と県とでは給与格差というのがかなりあるようでございます。
 そういった中で、逆転現象がやはり事務局の中で起こっていると。これの対応が大変きついんだというふうなお話を伺ったことがございますので、ある意味ではそういったものに、どういう地方に、地域にどういうふうな状況でしていくかというのが今後課題としては上がってくるだろうと。そういった中で、いかに地方らしさというんですか、特色といいますか、そういったものを出すということが必要だろうと考えますし、そういった中で、教育費の予算全体の中でどういうことができるのか、そういうのを改めて私どももきちんと取り組んで、真剣に取り組んでいかなければいけないだろうというふうに現時点では思っております。

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中西敦信委員 先ほど教育長の答弁の中で、長崎県は学級の指定を明確に出していないというふうに言われていたと思うんですけれども、県としては、小学校1年生は30人、小6、中1は35人ということで明確に数字を出して、県下の自治体にこの学級であるように言っていると思うんですけど、単純にモデル校としての実施じゃなくて、こんなふうに数字を明確に出しているというふうに思うんですけれども、その点、気になったので、お答えください。

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太田教育長 私が先ほど申し上げましたのは基準の問題でございます。国の方から加配する場合に、これだけのことがあるから何人の加配教員を与えるという基準があります。そういった基準は国から県には示されております。ただ、県から最終的には市の市町村に来るわけですね、その加配教員は。その基準が示されていないということを申し上げているんですね。
 ですから、学級編制の基準は、現在は中西委員さん言われるように、小学校1年は30人、2年が35人、それから、3年から5年が40人、そして6年生が35人、まさしく変則的な基準でやられています。これをほかの県におきましては県の単独費を使って低学年の1、2年とかいう形の中で35人学級、あるいは30人学級等がつくられている県が多うございます。ところが、長崎県はほかの制度を使って、これは文部科学省がある意味では認めている使い方でもありますので、これが直ちにどうのこうのということではございませんが、そういった基準を使ってやられているということで、ただし、文部科学省から県への基準は明確になっていると思います。これは私はそこを知りませんので、多分なっている、これは実施できないと思いますので。ところが、私どもに対しては来ていないということを申し上げたわけでございます。
 以上でございます。

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堤 勝彦委員 私の聞き間違いか、聞き落としかもしれませんが、人事についてですが、教職員の人事は県の方がすべてなさっているんですかね。そのことをひとつお尋ねをいたします。

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太田教育長 教職員の県費負担職員ということで、県がすべて任命権者でございます。採用から人事まですべて行っております。
 ただ、服務監督権だけが長崎市教委に来ております。ここがねじれ現象で、服務監督権だけではどうしても人事、人事がなければ服務監督が行えませんので、やはりそういったところでいろんな支障が出てきております。そういったものがないようにするためには、やはり人事権というのは市町村に移した方が、任命権者が市町村ということで、任命権者と服務監督権者が一緒であるというのが私はいいことではないかなというふうに思っております。
 以上でございます。

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東 満敏委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。

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麻生 隆委員 義務教育費国庫負担制度の意見書に関して、請願については、参考人にもお伺いしながら、また市教委の意見も伺いましたけど、現状の国の制度の中で、厳しい財源の中、三位一体の改革は避けて通れない状況でございます。もちろん、教育費ということで、将来を託す子どもたちの教育は大事な問題であり、財源確保をしなくちゃいけませんけど、これは一定地方交付税で補完するという国の施策も出ておりますので、それをどう補完しながら教育していくのか、大事な観点だと思います。
 ただ問題は、財務省と文部科学省の、そういう国の状況の中で決められていく、これは逆に文部科学省だけで財源を考えなくてできる問題ではございませんので、そういった意味では、一定国の判断というのは、そういう状況の中でどう補完しながら地域を高めていくのか、また、そういう現場の各地方にあって、どう教育を進めていくのかというのは大事な観点じゃないかと。そういった意味での、国の負担を2分の1に戻すことについては現状不可能に近い。そういうものを逆に補完していくための財源をどう確保していくのか。地方交付税の中で教育費の大事さをきちっと訴えていきながら、そういう要望を上げていくということが一つの今後の現実の方向性じゃなかろうかと私は思います。
 なおかつ、また1項目の自然減を上回る教職員の問題については、逆にこの少子・高齢化という急速な少子化が進んでおります。そういう中で、今回、教職員免許制度の問題もありました。どう制度を上げて人を上げていくのかという、これはまさに待ったなしの視点、教育改革の中にはらんでおります。そういった意味では、この自然減を上回る教職員の問題を、どう人件費という形も含めて補完していくのかと。これは財源も合わせてからんでいきますので、この問題については大変厳しい現状もあるなと思っております。質を落とさないで、どう将来を託す子どもたちをつくっていくかと。これは避けて通れない自分の使命だと思っていますので、仕組みだと思っていますから、そういった意味では大事なことと思いますけど、現状は財源があって初めて全国統一の教育ができるという思いがありますので、この問題については国の施策の流れの中から、大きな大綱ありますけど、それをどう地方が補完するのかということも大事じゃないかと私は思います。
 討論といたします。

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五輪清隆委員 請願第6号「次期定数改善計画の実施と義務教育費国庫負担制度堅持に関する請願について」、賛成の立場で討論させていただきます。
 この件につきましては、平成17年度以降を含めて、いろんな形の中で文教経済委員会でも論議がされております。
 特にこの関係につきましては、義務教育というのはやはり国の力によってやるのが当然でありますから、先ほど教育長の方から説明がされて、変化を含めてなかなか見えない状況でありますけど、今後、いろんな形の中で国の負担金が下がっている中で、やはり今後いろんな問題も発生するという、そういうことが予想されますから、今回の請願については賛成ということで討論をさせていただきます。

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久米 直委員 参考人の説明、それから、教育委員会の皆さん方の質問を含めて、いろいろ考えるわけでありますが、まとめとしましては、一応、賛成ということでまとめたいというふうに思っております。

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中西敦信委員 請願第6号「次期定数改善計画の実施と義務教育費国庫負担制度の堅持を求める意見書の採択に関する請願について」は、賛成の立場で討論をしたいと思います。
 やはり義務教育ということで、最終的には国が大きく負担をして責任を持っていかないといけないという分野になると思いますので、国庫負担金を2分の1から3分の1に削る、これは決して認めることができないということで、請願の趣旨は本当に正当なものであるというふうに思います。よって、賛成ということで討論をしたいというふうに思います。

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深堀義昭委員 討論の整理をいたしたいと思いますので、暫時休憩を求めます。

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東 満敏委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前10時57分=
          =再開 午前11時5分=

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東 満敏委員長 それでは、委員会を再開します。

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深堀義昭委員 この請願第6号につきましては、過去のいきさつがございますし、また、直接長崎市に対しての意見を求める、意見書はそうですが、長崎市に物を言うという立場での問題でもありませんし、教育長の答弁その他を聞いておりましても、まだ国、県というルートははっきりしておっても、解決しなければならない問題点も含んでいるようですから、国においてきちんとした、下までの指導方も徹底をされるように要望をしながら、この中身については請願に関して賛成の立場を表明しておきたいと思います。

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麻生 隆委員 先ほどの反対の意見を述べさせてもらいましたけど、過去のいきさつ、現状を確認しました。それとあわせて、先ほど教育長の話の中で、人事権と、給与といいますか、予算の問題についても市が補完されておりませんので、ある意味では過去の流れを含めて、この請願の立場に、賛成という立場に変更したいと思っております。そういった意味で、長崎市としても早急に補完できるような形の要望を県に上げてもらいたい。そういう形で国に補正してもらいたいという意見にまとめたいと思います。
 以上です。

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東 満敏委員長 ほかにありませんか。
 それでは、討論を終結いたします。
 これより採決をいたします。
 請願第6号「次期定数改善計画の実施と義務教育費国庫負担制度堅持に関する請願について」は、採択することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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東 満敏委員長 ご異議ないと認めます。よって、本請願は採択すべきものと決定をいたしました。
 暫時休憩をいたします。
          =休憩 午前11時7分=
          =再開 午前11時17分=

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東 満敏委員長 委員会を再開いたします。
 先ほど採択をしました本請願の趣旨は、国に対し意見書を提出してほしいとのことであります。
 採択しました請願につきまして、国に対し意見書を提出するかどうか、委員の皆様のご意見をお伺いします。

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深堀義昭委員 この請願書に対しては、意見書を国に出してくださいという請願書ですから、案文については正副委員長にお任せをいたしたいと思いますので、よろしくお取り計らいをお願いいたしたいと思います。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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東 満敏委員長 それでは、全会一致で意見書を提出することを決定いたします。
 意見書の案文につきましては、本日の審査を踏まえ、あすの委員会冒頭に正副委員長の案をお示しし、ご協議をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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東 満敏委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。
 それでは次に、昨日、審査を保留しておりました第56号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、本委員会に付託されました部分を議題といたします。
 まず、第10款教育費、第7項保健体育費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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太田教育長 第56号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、教育委員会所管分についてご説明させていただきます。
 これは、昨日ご審議いただきました第49号議案「長崎市体育館条例の一部を改正する条例」においてご説明させていただきました、長崎市三重体育館の運営等に係る経費を計上しようとするものでございます。
 詳細につきましては、担当課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

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城戸スポーツ振興課長 議案説明書の24ページから25ページをお開きください。
 4目体育施設費において、三重体育館の運営費として440万円の補正を計上しております。
 内容につきましては、お手元の配付資料でご説明いたします。
 1の事業目的ですが、三京町内に建設中の体育館が近く完成するのに伴い、その運営経費として計上したものでございます。
 2の施設の概要につきましては記載のとおりとなっており、開館は本年9月1日を予定しております。
 3の運営費ですが、本年9月1日から来年3月31日までの運営費として440万円を計上しております。
 内訳としましては、需用費の155万8,000円は、掃除用品などの消耗品、光熱水費などでございます。役務費の3万4,000円は、電話代とごみ処理手数料です。委託料につきましては、管理委託料として188万6,000円を予定しております。使用料及び賃借料は、下水道代を計上しております。備品購入費は、体育館の建設の中に含まれていない卓球台などの購入費を計上しております。
 4の財源内訳には、その他の財源として三重体育館使用料として47万4,000円を計上しております。
 説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。

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東 満敏委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
          =休憩 午前11時21分=
          =再開 午前11時24分=

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東 満敏委員長 委員会を再開します。
 第7款商工費、第1項商工費のうち、商工部所管部分の審査に入ります。
 なお、各委員にはお手元に、昨日、緒方委員より請求のありました資料を配付させていただいております。
 それでは、追加資料について、理事者の説明を求めます。

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小川工業労政課長 それでは、追加で本日提出いたしました資料のご説明をさせていただきます。A3の横長の資料でございます。
 本市の産業振興を進めます3本柱といたしまして、これまでご説明をしております地場産業の育成、創業支援及び企業誘致につきまして、第三次総合計画がスタートいたしました平成13年度から平成18年度までにおける主要な取り組み状況につきまして、事業の見直しの経過、それから6年間の実績、これらを含めまして記載をさせていただいております。
 なお、実績の右端には6年間の合計を記載させていただいているところでございます。
 まず、地場産業の育成でございますが、これは製造業を主体に技術の向上、それから、生産効率の向上に資するために実施しておりますものづくり支援事業、それと、新製品開発等を支援いたしますテクノロジーネットワーク推進事業、この2本立てで支援してまいっております。
 ものづくり支援事業としまして実施しました主要事業でございますけれども、まず1つ目のものづくり相談でございますが、民間企業のOBによります技能向上、それから、IT導入等によります生産効率の向上に資する指導助言を行ったものでございます。
 次のものづくり人材育成事業補助でございますが、技術・技能職に係る現場での研修を支援したというものでございます。
 次の技能者育成指導事業でございますが、本市に登録いたしました溶接技術、それから、CADの指導員、これらを企業へ派遣いたしまして、技術技能の向上を図っております。
 次に、ISO9000シリーズの認証取得奨励金でございますが、これは品質管理に関します企業単位での支援を行ったものでございます。
 続きまして、造船技術教育訓練事業につきましては、2007年問題、いわゆる団塊世代の大量退職に備えた対応ということで支援をいたしました。平成17年度と平成18年度の2カ年度におきまして、溶接技術等の基礎的な研修を実施したところでございます。
 なお、この研修事業を契機といたしまして、今年度からは造船造機関連の地場中小企業団体によります研修センターの設立というふうにつながったものでございます。
 次に、長崎工業会が取り組んでおります2つの事業に対して支援をしておりまして、1つは、平成16年度まで行いました中小製造業の経営者向けの技術セミナーでございます。また、平成15年度からはビジネス共同推進事業として、これも工業会の自主的取り組みでございますが、他都市の類似する団体との交流を支援して取引先の拡大ということにつなげております。
 次に、平成18年度からはものづくり改善に取り組む中小企業を支援し、生産工程の効率化を図っております。
 これらのものづくり支援事業、相談から実際の研修補助等でございますけれども、これらの実績のトータルが、先ほど申し上げました年度別実績の右側の計のところでございますけれども、これらの結果、私どもといたしましては、技術力の向上、それから、生産能力の向上、営業力の向上といったことで地場中小企業の競争力が高まったものというふうに認識をしておるところでございます。
 続きまして、真ん中から下の方でございますが、テクノロジーネットワーク推進事業でございますが、これは環境、医療・福祉、それから、情報・通信の3分野におきまして、産学官、あるいは企業同士での連携をベースとしました新製品の開発等を支援するものでございます。
 具体的には、地場中小企業のグループによりまして製品化へのきっかけづくりの支援、これが研究事業補助でございますが、それから、新製品、新技術の開発への支援でございます。
 6年度間での実績につきましては、右側に記載のとおりでございますけれども、一例で申し上げますと、この中から屋上緑化に関する製品というのが産み出されております。これは本市の施設に対する導入実績もございまして、また、ほかの引き合いもあっているというふうに聞いております。こういうことで、地場中小企業の新分野開拓に一定貢献をしたものと認識しておるところでございます。
 次に、創業支援でございますが、これは馬町にございます旧市長公舎、この跡をベンチャー企業向けに改装しまして、低廉な家賃、それから、専任の相談員を置きまして創業支援を行ったものでございまして、これまでの実績につきましては、右側に記載しておるような状況でございますが、なお、卒業した企業の中で最も成長した事例というのが、お聞きしておる中で、IT関係でございますが、2年間で売り上げが14倍の8億1,000万円、それから、従業員数が18倍の73人の規模になった企業が出ております。
 最後に、企業の誘致につきましては、記載のとおり、企業立地奨励条例に基づく支援策を、他都市の動向でございますとか、企業のニーズに合わせまして随時拡充を図ってきたところでございます。また、平成18年度からは本市職員を2名、県の産業振興財団の方へ派遣をいたしまして、実践的な誘致活動を行っているところでございます。
 このような取り組み状況、そして、事業の成果でございますけれども、今回の戦略策定に当たりましては、これまでの施策の効果、それから、本市の産業構造を踏まえつつ、さらに、本市が成長していくために必要な産業振興の方向性、それから、集積を図るべき産業、また、行政として支援すべき分野を明らかにいたしまして、今後の個別の施策につなげてまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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東 満敏委員長 これより質疑に入ります。

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麻生 隆委員 産業振興の実績、大変ありがとうございました。長い状況の中で取り組まれている状況があるなと思っているところでございますけど、今回の成長戦略策定費の問題は新しい観点から、新しい分野をどう開くかということだと思うんですよね。ある意味では、県の方が長崎大学医学部が持っている新しい医療関係の取り組みを立ち上げるとかいうことも新聞に載っておりましたけど、今まで重厚長大の産業構造の長崎市の状況の中、もちろん、これは基幹産業でありますから伸ばしていく必要もあるでしょうし、また、そういう受け皿、中小企業においては逆に中小造船が大変厳しい状況の中で、井筒造船さんあたりは全国で漁船の技術の方についてはすばらしいものを持っていらっしゃいますから、そういったものを補完していくということも一定大事なことだと思っておりますけど、そういった意味で、長崎市が持てる状況の中で、どういう形で伸びていくかという大事な視点だと思いますよね。だから、これはそういう意味では、これを契機に、しっかり取り組みをお願いしたいなと思って、要望ですけどね。
 あわせて、逆に長崎の置かれている立地条件ですよね。特に九州はICランド、また自動車生産大国だということで今動いてありますけど、なかなか立地条件で厳しい状況、または限られた条件の中でやろうとしたら、なかなかそういう成長戦略を組める事業は数限られていると思うんですよね。そういった意味での、この模索は大変難しいのかなと思いますけど、グローバルな考えの中でいろんな意見をしっかりとらえられて、今まで蓄積されたこの産業構造の現状をよくわかっていらっしゃるでしょうから、そういう意味で、立脚した上で、また新しい成長戦略をしっかり立てていただく機会になればと思いますけどね。そういう要望を含めてお願いをしておきます。
 また逆に、そういう思いを、今回のことに関して部長として取り組みがそういう形であるのか、ありましたらご意見を賜りたいんですけど。

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高橋商工部長 麻生委員おっしゃるとおり、限られた資源ということもございます。しかし、私どもは既存の成長産業もさることながら、今申し上げられました医工連携、水工連携、大学の知的財産も生かしながら、また科学技術の発展も視野に入れる、東アジアの発展も視野に入れるというような、いろんなそういう分野を頭に入れながら、しっかりしたデータ分析をして、新成長戦略を練り上げたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 1つか2つお伺いしたいんですけれども、企業誘致のところで、企業誘致推進事業で、奨励金というのはどんな水準になっているのかということをまずお聞きしたいと思います。

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高橋商工部長 企業誘致の水準でございますが、これは今、お手元の資料を、きょうの新しい資料を見ていただければわかると思いますが、企業立地の分につきましては、おおむね大体5年置きに全国のそういう例も見ながら、社会情勢、経済情勢を見ながら、5年ごとの変化をずっと私どもは改定してまいりました。平成15年度には借り上げ型企業への対応とか、奨励金の拡充とかという、平成15年では全国で大体1番になりたいということで、単独1番ではございませんでしたが、この5年間の固定資産税を全額100%免除するということは、当時、5自治体しかございませんでした。今回の平成17年の12月につきましても、ここに書いておりますように、土地の2分の1の補助とか、借り上げ型企業への対応とかということで、全国的には、県のレベルじゃなくて、地方自治体レベルでは遜色のない奨励措置というふうに考えております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 わかりました。
 あと、この奨励金対象の企業で新しく雇用がふえたということで数字が上がっているんですけれども、それぞれ新規雇用の形態の中身なんかについてもそれぞれ把握をされていると思うんですけれども、正規雇用や非正規雇用の状況を教えてください。

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小川工業労政課長 この6年度間でございますけれども、平成14年、15年、16年度もでございますけれども、かなり3けたの大きい雇用が生まれております。これはご承知かと思いますが、AIGグループの立地がかなりの分を占めておりまして、AIGグループの業務自体が、1つはコールセンターのオペレーターの業務、それから、事務系の業務も当然ございますけれども、基本的には期間を定めた有期雇用といいますか、こういった状況がございます。あとの製造業関係につきましては、基本的には常用雇用という状態で立地をしていただいているというところでございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 大変大ざっぱな説明だったと思うんですけれども、ちゃんと何人が正規で、何人が非正規というふうな把握はされていないんでしょうか。

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小川工業労政課長 今ご質問があっております正規か非正規かという点でございますけれども、基本的には期間の定めはございますけれども、そういう分類でいきますと正規雇用ということで、この数字全体は正規雇用でございます。期間の定めがあるかないかというのはちょっと、非正規という分類にはならないというふうに認識しております。
 以上でございます。

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高橋商工部長 今の説明で、中西委員の方は、恐らく私どもが1年契約、2年契約というような契約の分に関しては、恐らく非正規というふうにとらえ方をされていると思うんですよね。この486名のAIG関係につきましては、それ以外は全部申請状況は正規なんですが、これにつきましては、そういう意味では期限の定めのある形態、しかし、基本的には希望すれば2年も3年も、本人が辞退しなければ契約を続けますと。雇用を続けますという形態に実はなっております。
 ですから、今、課長が申し上げましたのは、確かに1年契約という契約が多うございますが、それは有期雇用、期間の定めのある雇用でありますけれども、連続的にずっと繰り返しをしていくという状況でございます。そういう意味では、私も正規というふうにとらえ方をしておりますということでございます。
 以上です。

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中西敦信委員 幾つかまた聞きたいんですけれども、1つは、労働基準法でいうところのそれは正規雇用のとらえ方と違うというふうに思うんですけれども、行政としてはそんなふうな数え方でいいんですか。
 先ほど1年、2年であっても、期限の定めがあっても正規雇用と数えるというふうにお答えがあったと思うんですけれども、労働基準法に書いてあるところの正規雇用というのは、期限の定めのない雇用を正規雇用とすると。それ以外はパートであったり、分類があると思うんですけれども、そういうきちんと法律に基づいた数を計算して数えていかないといけないと思うんですけれども。
 あと、平成15年のこのAIGの立地、誘致以外はすべて正規の雇用だとさっき説明があったんですけれども、一社一社きちんと確認をするというか、この事業で奨励金を出している企業にはきちんとその雇用の説明を受けるという規定はあるということで理解をしていいんでしょうか。

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小川工業労政課長 雇用に着目した奨励金としまして雇用奨励金というのを支給しておりますけれども、これの認定につきましては、採用されて1年後、同じ方を継続して採用されているというのを、私どもは賃金の支払い台帳でございますとか、当初の雇い入れにつきましては雇用保険の届け出の写しとか、そういった公的な書類で確認をしているところでございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 正規の雇用のとらえ方については、私は労働基準法のとらえ方と違うというふうに思うんですけれども、それでいいのかどうか、お答えをください。

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小川工業労政課長 AIGという企業さんが採用しております雇用形態、これがたまたま外資系ということもあるのかわかりませんが、期間を定めた雇用契約ということで、委員ご指摘の労働基準法上では期間の定めがないのを常用雇用というふうな定義になろうかと思いますけれども、ただ、企業さんのご説明では、実際の運用ということでは、いわゆる有期雇用であっても、継続して企業の方から首を一方的に切るということはしていないということと、実績のある方は当然期間の定めのない雇用にいっているということでございまして、ちょっと説明が不十分だった点はおわびいたしますが、そういう取り組みをしていただいているので、常用雇用に順次引き上げていただくというふうな状況であるという認識でございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 それは余りにも企業が言うことをうのみにしたとらえ方だと思うんですけれども、現実には有期の雇用の人が今度からは来なくていいと、雇いどめに遭うという事例がたくさん起きているという中で、やっぱり自治体が補助金を出すと、そういう企業に対してはきちんとした期限の定めのない正規雇用を求めていく、そういう姿勢で取り組むのが求められているというふうに思うんですけれども、この推進事業の中では、そういう対象企業には正規雇用を求める、そういうことはされてはいないですかね。

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高橋商工部長 お答えをいたします。
 私どももなるだけフルタイムで、しかも期限の定めのない雇用を目指すということに全然変わりございません。しかしながら、現実的に雇用形態がどうしてもフルタイムであっても有期雇用と、期限の定めのある企業ということが、外資系も含めましてどうしても現実的にはあるということでございます。そこはいわゆる常用雇用の正規雇用を求めたいというのはやまやまでございますが、現実的にそういうものがあれば、それはある一定の雇用が発生する、雇用の確保のためには必要かなという状況でございます。しかしながら、それがすべてとは、決していいものとは、なるだけ常用雇用を求める。
 区分としましては、今委員おっしゃるように、労働基準法上のどうだというご指摘ですが、そこはちょっと時間をおかしいただきたいんですが、私どもの方は、フルタイムなのか、パートなのか、アルバイトさんなのか、それから、派遣なのかという区別はしておりまして、その奨励金もフルタイムでないパートの分というのは2分の1の奨励金しか出していないという状況でございます。
 以上です。

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中西敦信委員 1つは、フルタイムであっても正規雇用でない場合があるということですよね。きちんと1日8時間労働している人であっても、決してそれが正規雇用でない場合があるということで、きちんと期限の定めのない雇用を正規雇用とすると、そういう雇用の仕方を企業に求めていく、少なくとも自治体が奨励金を出すような対象事業を受ける企業には、そういう期限のない定めの正規雇用を求めていく、そういう条例にしていくべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

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高橋商工部長 今おっしゃるように、なるだけフルタイムで期限の定めのない、今委員さんがイメージされている、いわゆる公務員みたいな、定年まではずっと働き続けるというのが一番いいというふうには思っております。そういうものを、なるだけそういう企業に来ていただければありがたいと、それはもう現実的に実際そう思っております。
 しかしながら、今この働き方が多様化される中で、いろんな働き方があるし、そういう求め方、また、働く側もそういう働き方をしたいという方も実はおられます。現実的にそういう企業があれば雇用が発生する、拡大するという観点からは、それも受け入れたいというふうには思っております。しかしながら、一番いいのは、期限の定めがなくて、定年まで働き続ける企業があれば一番いいということはずっと模索を続けたいというふうに思っております。
 以上です。

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中西敦信委員 わかりました。
 それで、新しく雇った雇用の人数に応じて奨励をするような中身にはなってはいないんですね。

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川口理事 期間のずっと1年間雇ったかという形態で、次の年に雇用奨励金をお支払いする形態になっておりますし、先ほど部長が申し上げたように、フルタイムの場合、パートの場合で区別はちゃんととって奨励金の措置を講じているということでございます。

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中西敦信委員 この企業誘致推進事業ということで、新しく来てもらった企業に地元の人を雇ってもらって、それで地元の産業を潤すと、そういう側面があるわけですから、1年たって働いたから奨励金を出すと。けれども、それがずっと続かないということであれば、奨励を出してその雇用を促進するという意味が薄れていくというふうに思うんですけれども、それで全国的に見ても、京都府なんかの条例を見ても、期限の定めのない雇用をした人数によって補助金を出すとか、どういう雇い方をしているのかで補助金をどれぐらい出すのか、そういう規定が出されていますし、政府の、これは県レベルの補助金だと思うんですけれども、単純に何十億円、何億円と出せばいいという問題ではないという判断もなされていると思うんで、企業誘致に当たっては、そういう面もしっかり酌み取って行っていってほしいと思います。

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深堀義昭委員 問題の発言を部長あたり全部、今、商工部しているんですけどね、労働基準法に準じてどうだって言っているわけですから、これをすべてクリアさせなければ、失業保険であるとか、厚生年金保険であるとか、いろいろな拘束を持ってくるわけです。それは3週間たてば大体雇用認定をせざるを得ないというのが職業安定法に定められているはずです。そういう問題はすべてクリアした上で、奨励金の補助金を出す場合においては、長崎市の条例適用に満足しておらなければそれは出しませんよと。その規定の中でパートはパート、1年の契約社員は契約社員、あなた方が職業的な文言を、あなた方単位の文言で言うからいけないんですよ。全国共通の文言ではっきり言いなさいよ。1年契約者なのか、パートなのか、フルタイムなのか、時間給で自分が時間設定を雇用関係で結んでそこに働くというような、いろいろ多種の問題がある。しかし、これはパートと正社員と契約社員なら契約社員に補助金を出すんですよと。時間単位での補助金は出さないなら出さないと、出すなら出すと。しかし、すべてこれは労働基準法も職業安定法もクリアをした企業に対して、それを満たしている団体に対して補助を出すんですよということじゃないんですか。変なことを言いよったら、あんた方は答弁間違っていますよ。

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小川工業労政課長 申しわけございませんでした。
 私どもの条例の規定で申し上げますと、基本的には雇用保険に加入という大前提がございます。これは当然委員ご指摘のように、労働条件の最たるものでございまして、その確認を最初させていただいた上で、基本的には誘致企業としての指定をするかしないかという部分がございます。
 それと、勤務時間の長さで、フルタイムかパートタイムかということで、先ほど部長が申しましたように、奨励金の額を満額か半額にするかという差別化はさせていただきまして、極力フルタイムの雇用を誘導するというふうな仕組みにしております。
 また、先ほどからご質問いただいております雇用期間の定めがあるかないかにつきましては、私どもの現在の条例では特段の規定を設けていないというところでございまして、ここら辺は今後研究をしないといけないというふうに考えております。
 以上でございます。

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池田章子委員 パートとフルタイムとの違いによって奨励金を違わせているということなんですが、正規と非正規ということにおいての金額の違い、奨励金の違いはあるんですか。

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小川工業労政課長 現在の私どもの条例では、期間の定めのある契約か、期間の定めのない契約かについての規定は、特段置いておりません。
 以上でございます。

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東 満敏委員長 よろしいですか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
          =休憩 午前11時54分=
          =再開 午前11時56分=

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東 満敏委員長 委員会を再開します。
 これより第56号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。討論ありませんか。

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五輪清隆委員 第56号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」に対して、賛成の立場で意見を述べます。
 今回、商工部、観光部から出されました経済成長戦略策定費並びに観光部から出されました観光戦略策定費ということで、それぞれ戦略の策定費ということで補正予算が組まれているわけですけど、特に、それぞれの委員の皆さんからも出されたように、やはり今回の策定費については、新市長がこういうことをやっていきたいという、そのような思いもあっているわけですけど、やはり今日までいろんな事業につきましてもやっているわけですから、その計画に沿って、現在の状況はどのようになっているかをまずもって検証を再度お願いしたいと思っていますし、そのことによって、反省すべきところはまた反省しながら、昨日は特に観光戦略の関係につきましては、県外からの委員が本当に必要なのかという、そういう論議がされておりますから、そういうことも含めて、より充実した策定費になるように、1つだけ意見を申し上げ、賛成意見ということでさせていただきます。
 以上です。

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麻生 隆委員 私も今回の第56号議案についての賛成の立場で、また、一部要望を入れて賛成としたいと思います。
 それぞれ観光戦略、あわせて成長戦略の新しい予算、これは新市長の思いがあって、新しい、来年に向けての成長戦略ということでの予算ということでございますので、しっかり取りまとめをお願いしたいという要望でございます。
 あと1点、教育の方にお願いしたいのは、きのうも申し上げましたように、自治会との今までのいきさつの中でされておりましたけど、指定管理者制度という一つの方向性があるわけでございますので、これについては市民力を、またNPOを含めた新しい市民力の要請もありますもんですから、そういったものを今後は一部検討するという状況も要望に入れながら取り入れを検討してもらいたいなと思っております。そういった意味での予算案でございますけど、賛成したいと思っております。
 以上でございます。

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深堀義昭委員 「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」について、賛成の立場で意見を申し述べたいと思います。
 水産部から出されております新世紀水産業育成事業費、これの財源過程で、昭和57年から引き続いて貸し付けをやっていたにもかかわらず、合併等々の時代的な背景に基づいて、県の指導なり、合併のときの条件なりと、特殊条件があったならあったということをきちんと報告をする必要性があろうと思います。このことについては十分に今後の事業主体の中で、きちんとした形のものを一定していただきたいというふうに思います。
 それから、3つの策定費ですが、これについては屋上屋を架さないように。五輪委員からも話がありましたが、よくよくあるんですね。この議案と全く関係がないんですが、市立病院の問題にしても、何回も何回も議論を重ね、お金を使って答申を出しても、なかなかいまだに徹底をしない部分もあります。そういう中で、前の市長さんもこういう会議をつくられるのは好きでしたが、今回の市長さんもお好きのようですけれども、どうか下で補佐される皆さん方が、自分たちが事業費として預かった以上、成果が出るような事業費にきちんとした展開をしていただきたいと。これは要望をして、賛成といたします。

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津村国弘副委員長 第56号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」について、賛成の立場から意見を申し上げたいと思います。
 今、各討論がありましたけれども、いろんな戦略の策定費が商工、それから観光ありますけれども、これはゼロからの出発ということではなしに、これまで培ってきた産業の育成や、それから観光の発展について、そういう成果をやっぱりきちんと評価もしながら、そして、これまでの蓄積された成果について、それが本当に生かされる、そういう策定費にひとつしていただきたいということを強く要望して、賛成討論といたします。

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東 満敏委員長 ほかにありませんか。
 討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 第56号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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東 満敏委員長 ご異議ないと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後0時3分=
          =再開 午後1時2分=

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東 満敏委員長 委員会を再開いたします。
 次に、請願第5号「最低賃金の引き上げに関する請願について」を議題といたします。
 なお、請願の審査に当たり、商工部より追加資料の提出があっておりますので、委員の皆様のお手元に配付させていただいております。
 それでは、追加資料の説明を含め、本請願に対する理事者の説明を求めます。

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小川工業労政課長 お手元に参考資料といたしまして、商工部から3ページものの資料を提出させていただいておりますので、これに基づきまして、最低賃金制度に関するご説明をさせていただきます。
 表紙をめくって1ページをお開きいただきたいと思います。
 1の最低賃金制度についてでございます。まず、最低賃金制度が目的としているところでございますけれども、ここの(1)最低賃金制度に記載のとおり、一義的には一定水準を下回る低賃金を解消いたしまして、労働条件の改善を図ることでございます。
 次に、(2)最低賃金の適用対象でございますが、すべての労働者と使用者に適用されるということでございます。
 続きまして、(3)最低賃金の種類でございますが、地域別最低賃金と産業別最低賃金の2種類がございまして、2ページに記載のとおり、長崎県及び九州管内を含む主な都道府県の状況もあわせてご参照いただければと思います。
 なお、地域別最低賃金は、長崎県内のすべての労働者とその使用者に適用されております。
 次に、(4)最低賃金の決定方法でございますが、審議会方式と労働協約拡張方式の2つがございます。本県におきましては、審議会方式によって決定をされているところでございます。
 なお、参考といたしまして、ページの真ん中ほどに審議の流れを図示しておりますので、あわせてご参照いただければと思っております。
 2ページは、先ほどちょっと触れました長崎県内の地域別最低賃金、産業別最低賃金の状況、及び3が主な都市と、それから、九州管内の最低賃金の状況でございます。
 次に、3ページをお開きいただきたいと思います。横長の資料でございます。
 現在、国におきまして最低賃金法の一部を改正する法律案が審議をされているということもございまして、その概要につきまして簡単にご説明をさせていただきます。
 1点目でございますが、改正の概要の囲みの中の1.地域別最低賃金の在り方と記載のところでございます。ここの2番目でございますけれども、生活保護との整合性も考慮するよう決定基準を明確化するということが1つございます。これは、これまで各地域の最低賃金額が生活保護の最低生活費を下回る場合があるというふうなことが問題とされてきておりますので、これに対応した措置を講じるということでございます。
 その下でございますけれども、地域別最低賃金の不払いに係る罰則の強化が大きな改正内容になっております。これは、現行の上限額2万円を50万円に引き上げるものでございます。
 最低賃金制度に関する説明は、以上でございます。

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東 満敏委員長 これより質疑に入ります。

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麻生 隆委員 今回の請願について、最低賃金、長崎は611円ということで大変な状況がありますけど、1,000円に上げるということについて、長崎の中小企業あわせて、雇用の求人倍率が0.66というふうな厳しい中で、景気の恩恵をまだまだ長崎自体は受けていないという判断をいたしますし、中小企業の状況の中では、一律の1,000円というのは大変厳しいんではないかという判断をするんですけど、現在の経営者の状況とか、商工会の皆さんといろいろ意見交換もされていると思いますので、そういった長崎の現状をもしわかっておるようだったらお話をしてもらえませんでしょうか。

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高橋商工部長 本市の経済状況でございますが、大手の造船、製造業を中心に若干の明るい兆しは見えていると申しましても、なかなか雇用情勢、それから消費動向、これは厳しいということでございます。
 今、委員言われましたように、有効求人倍率も全国が1.0を超えているという状況にあります中で、0.66倍ということでございます。まだまだ本市商業、それと工業、いずれにしても厳しい状況が続いているというふうに考えております。
 以上でございます。

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麻生 隆委員 働く者の立場として、賃金の格差が生活保護より低いという状況であれば、働かなくてもいいんじゃないかというような、そういったモラルハザードの問題があろうかと思いますので、その一定の状況は確保できるということで、方向としては求めていきたいとは思うんですけど、ただ、一律1,000円という一つのこのことを受け入れるかどうかということがあろうかと思いましてね。そういった意味での、この長崎市は今言われたように大変厳しいということであるでしょうけど、生活保護の状況で逆にいいますと、平均してどのくらいの賃金になるんでしょうかね。逆算してちょっと算定してもらうわけにいきませんか。

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小川工業労政課長 平成19年度の長崎地域のといいますか、長崎県内の生活保護の認定のモデルケースというのをちょっとお聞きしております。働き手がいらっしゃいます標準的な3人世帯というふうなことで、大体33歳ぐらいの世帯主というイメージでございます。あと奥様と小さい子どもさんがお一人いらっしゃるというイメージでございます。それの加算等も含めて積み上げますと、1世帯当たり15万円程度になるみたいでございます。
 以上でございます。

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麻生 隆委員 15万円というお話の金額ですから、8時間労働とかいう規定を、週40時間の労働賃金に換算してですよ、ご主人が働いていた状況の中で幾らになるのかと。611円は生活保護以下だと言われているでしょう。逆にモデルケースの状況の中で、生活保護だったら最低幾らだったら生活保護を上回りますよと。700円なのか、800円なのか、そういう大体積算されていますかね。

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高橋商工部長 お答えをいたします。
 今のモデル世帯を課長が申したのは3人ということですが、これを実際1人の労働者として計算する必要があると思います。年齢で生活保護は区分があっておるもんですから、20歳から40歳の長崎地域で上げた場合の1人世帯の計算でしますと7万7,341円でございます。これは住宅手当とか、医療扶助とかというのを除いた金額で7万7,341円。これに住宅手当等々が3万円という限度がありますから、10万7,341円程度でございます。したがいまして、私どもは今611円なもんですから、611円を8時間、月に22日間一生懸命働いたといたして計算しますと、その分だけが水揚げが10万7,536円でございます。611円掛け8時間の22日としますと10万7,536円ということで、長崎市の場合はそういう1人世帯という、総額だけで計算すれば大体とんとんぐらい。しかし、実質的な交通費云々とかというような生活保護は手どりそのものですから、そういう状況でございます。

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東 満敏委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。ご意見をどうぞ。

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深堀義昭委員 請願第5号「最低賃金の引き上げに関する請願について」は、賛成の立場でこれは皆さん方にもお諮りをしていただきたいと委員長にお願いをいたしますが、請願人からの中身の資料の中に、全国一律賃金制の導入として、時給1,000円という要求を打ち出しましたというような項目が一つのあれとしてあるわけですが、長崎の状況からいって、零細企業で果たして時給1,000円というようなことが今払えるかということからいけば、法律をいろいろなものをつくっても魂入れずというようなことにならないように、特にこの審議権が地方に任されている部分がございます。この請願は全国一律にということでございますけれども、とりあえず地方に今の審議権が任されている以上は、一定の地区の状況というものも勘案していただきながら、そして、まだ景気の動向が中央と地方にその差があるという今日の状況も配慮した上での一定の意見書を提出するということについては賛成をいたしますが、一律1,000円のという項目については、請願人を含めて、ご検討をお願いできれば賛成ができるという意見を表明しておきたいと思います。

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麻生 隆委員 最低賃金の引き上げに関する請願に対して、先ほど深堀委員から話が出ておりましたけど、この全国一律1,000円という項目を、地方と中央の違いがありますから受け入れないと。ただ、生活保護との整合性の問題もありますので、一定最低賃金の見直しは行うべきだという方針を私たちも出しておりますので、そういった意味では、今回のこの請願に対してこの項目、時給1,000円、それと全国一律という文言を省いてもらえば、一定のこの請願といいますか、意見書を長崎市としてもぜひ取り上げて、地域の状況もありますから、一部商工会、またはそういう中小企業の皆さんに受け入れてもらえるような状況の中で、一定の受け入れができる状況であればいいと思っておりますけどね。そういった意味でのこの意見書は賛成ということで意見を述べたいと思います。
 以上です。

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五輪清隆委員 最低賃金の引き上げに関する請願につきましては、賛成の立場で意見を述べさせていただきます。
 特に長崎県の最低賃金については、先ほど611円ということの報告があったとおり、まさに中央と地方の差を含めて、かなり地域間格差も含めてあるわけですけど、今回の請願については、金額は1,000円を要求ということで打ち出されておりますけど、やはり現状と要求については、かなり地域間格差じゃありませんけど、金額の格差が含めてあるということで、引き上げについては賛同いたします。
 それについては、先ほど深堀委員から言われたように、この関係については、正副委員長間で検討も含めて、よろしくお願いいたします。

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中西敦信委員 請願第5号「最低賃金の引き上げを求める意見書について」は、賛成の立場から発言をしたいというふうに思います。
 最低賃金、長崎県は611円ということで、先ほど理事者の方からは、月換算にしても10万円ちょっとと。そして、これは生活を保障するだけのものには到底なっていないというふうに思いますし、今、国においても議論がされている中で、最近の政府の成長力、底上げ推進、円卓会議の中では、伊藤忠の会長さんからは、算定の根拠を見ても、労働者の生計費に絞ると。それで企業の賃金支払い能力に配慮して決定するということではなくて、労働者の生計費を見ることが大事だという、そういう意見も出されて、政府としても最低賃金引き上げのために意見が出てくる中で、地方としても地域の労働者の皆さんの生活を守っていく、その点からも請願の趣旨は賛成できるというふうに思って、賛成の討論といたします。

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久米 直委員 請願第5号「最低賃金の引き上げを求める請願について」でありますが、賛成ということで考えております。
 先ほどからるる話が出ておりますが、文言の中で時給1,000円以上というところ、これはどうぞ正副委員長さんの方で修正されての話ということで賛成させていただきます。

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東 満敏委員長 ほかにありませんか。
 それでは、討論を終結します。
 これより採決をいたします。
 請願第5号「最低賃金の引き上げに関する請願」について、採択することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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東 満敏委員長 異議がないと認めます。よって、本請願は採択すべきものと決定をいたしました。
 それでは、本請願の趣旨は、国に対し意見書を提出してほしいとのことであります。
 ただいま採決をいたしました請願につきましては、国に対して意見書を提出するかどうか、委員の皆様のご意見をお伺いいたしたいと思います。提出するということでよろしいですか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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東 満敏委員長 それでは、全会一致で意見書を提出することを決定いたしました。
 それでは、先ほど申し上げましたように、意見書の案文につきましては、本日の審査を踏まえ、あすの委員会冒頭、正副委員長の案をお示しし、ご協議をいただきたいと思います。もちろん、先ほど言いましたように、案文については、1,000円の問題につきましては、正副委員長にお任せをいただきたいと思います。よろしくお願いします。それでは、そのように取り扱いをさせていただきます。
 理事者交代のため暫時休憩いたします。
          =休憩 午後1時21分=
          =再開 午後1時23分=

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東 満敏委員長 委員会を再開します。

〔教育委員会の所管事項調査として、所管事務
等の現況等、学校選択制に関する調査(結果)、
訴訟の現況についての調査を行った。〕

          =休憩 午後2時13分=
          =再開 午後2時28分=

〔商工部の所管事項調査として、所管事務等の
現況等、平成19年度産炭地域振興に係る基金助
成事業についての調査を行った。〕

          =休憩 午後2時52分=
          =再開 午後2時55分=

〔観光部の所管事項調査として、所管事務等の
現況等、グラバー園の指定管理者制度の導入、
長崎スカイウェイの現況報告についての調査を
行った。〕

          =休憩 午後4時40分=
          =再開 午後4時48分=

〔水産部の所管事項調査として、所管事務の現
況等についての調査を行った。〕


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東 満敏委員長 それでは、これで本日の委員会を終了します。
          =閉会 午後5時13分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成19年8月27日
文教経済委員長    東  満敏