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長崎県 長崎市

長崎市:平成19年文教経済委員会 本文




2007.07.02 : 長崎市:平成19年文教経済委員会 本文


          =開会 午後2時31分=
東 満敏委員長 出席委員は、ただいま半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開催いたします。

〔審査日程及び請願の取り扱いについて協議を
行った。その結果は、次のとおりであった。

1 審査日程については、別添の「審査日程」
 のとおり決定した。
2 請願第5号については、委員会条例第27条
 の規定により、請願人を参考人として出席を
 求めることに決定し、請願第6号については、
 文書により審査することに決定した。〕

〔文教経済委員会担当の総務部総務課及び財政
部財政課職員が自己紹介を行った。〕


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東 満敏委員長 それでは、早速ただいまから議案審査に入ります。
 まず、第54号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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太田教育長 議案をご説明させていただく前に、本日出席いたしております教育委員会の課長以上の職員を紹介させていただきます。
        〔職員紹介〕

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吉井建築住宅部長 ご説明の前に、本日出席しております建築住宅部の課長以上の職員をご紹介いたします。
        〔職員紹介〕

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永江建設管理部長 それでは、議案の説明に入ります前に、本日出席しております建設管理部の主幹以上の職員を紹介させていただきたいと思います。
        〔職員紹介〕

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永江建設管理部長 それでは、第54号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。
 これは、高城台1丁目における高城台小学校新築主体工事(3)の請負契約を締結しようとするものでございます。
 契約の内容等につきましては、契約課長から説明をさせていただき、その後、工事の内容の詳細につきましては建築住宅部から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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田中契約課長 それでは、契約の内容につきまして、お手元の資料に基づきまして、ご説明をいたします。
 お手元に配付しております委員会資料の1ページをお開きいただきますよう、お願いいたします。
 第54号議案は、工事名「高城台小学校新築主体工事(3)」に係るもので、契約金額は3億7,541万5,740円でございます。
 契約の相手方は、永川・信和特定建設工事共同企業体であり、代表者は長崎市千歳町1番5号、永川建設株式会社、代表取締役永川敏であり、その他の構成員は長崎市古河町4番16号、株式会社信和、代表取締役桑岡隆太でございます。
 完成期限は平成20年3月14日、契約の方法は制限付一般競争入札、入札年月日は平成19年6月4日、入札回数は1回で、入札の方法は郵便入札により執行いたしております。
 なお、仮契約は平成19年6月6日に締結いたしております。
 次に、資料4ページと5ページをお開きいただきますよう、お願いいたします。
 制限付一般競争入札の概要を記載いたしております。
 本件工事は、制限付一般競争入札で実施しております。この制限付一般競争入札は、透明性及び競争性の高い入札方法であり、本市では今年度より原則としてすべての建設工事を対象に実施しており、昨年度までは公募型指名競争入札の対象でありました本案件につきましても、制限付一般競争入札で実施したものでございます。
 また、共同企業体方式につきましては、大規模であって技術的難易度の高い工事等について、確実かつ円滑な施工を図るとともに、市内企業の受注機会の確保を図ることを目的に実施しているものでございます。
 そこで、本案件における資格要件のうち、(1)の共同企業体としての要件といたしましては、資料4ページ中ほどより上の方に記載のとおり、構成員2者での共同企業体による共同施工方式とし、一構成員の出資比率の最少限度は30%といたしております。
 次に、共同企業体の構成員の資格要件といたしましては、資料4ページの下の方、(2)アからキまでに記載のとおり、長崎市内に本店を有すること、本工事の設計業者と密接な関連がある業者ではないことなどを要件といたしております。
 また、これらの要件に加えまして、資料5ページ、(3)代表構成員の資格要件につきましては、建築一式工事に係る総合数値が750点以上であり、特定建設業の許可を有すること、過去10年間に本市や国などを相手に、各年度における本市のA等級の発注予定金額以上である建築一式工事で、鉄筋コンクリート造、または鉄骨鉄筋コンクリート造、延べ床面積2,000平方メートル以上の新築工事の契約を締結し、誠実に履行した実績があること、監理技術者を工事現場に専任で配置できることなどといたしております。
 次に、(4)その他構成員の資格要件につきましては、建築一式工事に係る総合数値が750点以上であること、過去10年間に本市や国などを相手に、各年度における本市のB等級の発注予定金額以上の建築一式工事の契約を締結し、誠実に履行した実績があることなどを要件といたしております。
 以上の要件を付しまして、公告による募集を行い、入札参加申し込みがあった16共同企業体について資格審査の結果、すべて的確でありましたので、16共同企業体すべての入札参加を認め、入札を実施したところでございます。
 資料戻りまして、2ページと3ページをご参照いただきたいと思います。
 こちらに16共同企業体による入札結果を記載いたしております。
 資料2ページの右上には、予定価格と最低制限価格について記載いたしております。
 予定価格は、消費税抜き4億2,050万円でございます。また、最低制限価格は、消費税抜き3億5,750万9,100円で、予定価格に対する最低制限価格率は85.02%であり、入札参加者の入札傾向を反映させる平均入札率連動方式により決定いたしております。
 入札結果でございますが、入札参加者16共同企業体のうち、3ページ一番下の番号16番の上滝・竹下特定建設工事共同企業体につきましては、同じ日に本案件の前に開札が行われました、えがわ運動公園災害復旧工事の落札者として上滝・須田特定建設工事共同企業体が決定いたしました関係で、株式会社上滝が共同企業体の構成員となっている上滝・竹下特定建設工事共同企業体に係る本工事案件の入札を公告条件により無効といたしております。
 上滝・竹下特定建設工事共同企業体を除く残りの15共同企業体のうち、記載のとおり、2ページ一番上の永川・信和特定建設工事共同企業体が落札いたしております。
 なお、本件の落札率は記載のとおり85.03%でございます。
 入札契約についての説明は以上でございます。
 引き続きまして、工事の内容の詳細について、建築住宅部よりご説明いたします。

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橋本建築課長 それでは、工事の概要につきましてご説明をいたします。
 本工事は、小学校の新築で、校舎及び給食室棟につきましては、平成18年9月議会で承認を得て、現在工事中でございます。今回の主な工事は、屋内運動場・プール棟を建設するものでございます。
 資料1ページをごらんください。
 下の欄の工事概要でございますが、鉄筋コンクリート造一部鉄骨造2階建て、建築面積は1,331.44平方メートル、延べ面積は1,474.65平方メートルとなっております。
 お手元の資料の6ページから12ページに図面を添付しております。
 それでは、プロジェクターを準備しておりますので、資料に従いましてご説明をいたします。
    〔プロジェクターによる説明〕

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橋本建築課長 資料の6ページをお開きください。位置図でございます。
 建設場所は、長崎市高城台1丁目22番1号で、現在の矢上小学校の西側山手地区に開発された住宅団地の南側に位置しております。敷地面積は1万5,985.69平方メートルでございます。
 次に、資料7ページをお開きください。工事区分図でございます。青色の工事(3)が本案件の屋内運動場・プール棟でございます。黄色の工事(1)及び赤色の工事(2)は平成18年度に着工している校舎棟でございます。
 次に、資料8ページをお開きください。1階平面図でございます。バスケットコート及びバレーボールコートが2面、バドミントンコートが3面とれる広さのアリーナと、ステージ、放送室、器具庫等の屋内運動場部分、屋外には25メートルの5コースを有するプール、それらの中央に屋内運動場側及びプール側から兼用できる更衣室、便所等を配置しております。運動場側には、屋外体育倉庫、運動場開放便所等を配置しております。
 次に、資料9ページをお開きください。2階平面図でございます。校舎棟とは2階で渡り廊下により連絡をしております。軽運動スペース、階段を経由して、1階のホールへつながる計画としております。
 次に、資料の10ページをお開きください。各立面図でございます。南立面図が運動場側から見た外観、北立面図が正面の校門側より見た外観でございます。
 最後に、資料の11及び12ページをお開きください。完成予想図でございます。11ページは、運動場側から見た完成予想図でございます。図面右側が本案件の屋内運動場・プール棟でございます。12ページは、正面の校門側から見た完成予想図でございます。図面左側が屋内運動場でございます。
 以上で工事概要の説明を終わります。

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東 満敏委員長 それでは、質疑に入ります。

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麻生 隆委員 入札が一般競争入札ということで、16者にわたる応募があったということで、このことについてお尋ねしたいと思います。
 最低制限価格率が85.02%ということで、各入札の状況を見ますと、1回で決まった状況でございますけど、小数点の争いといいますか、そういう状況で厳しい単価の状況で全部、厳しいといいますか、同じような数字が並んでおるわけでございますけど、この傾向もあわせて、長崎市内の業者にとってもらう、一般競争入札で長崎の業者に仕事を回すことについては、今回の取り組みは了としたいと思っております。
 そういう意味でも、この見積もりに対する状況もあわせて、見積もりはコンサルタント会社が設計されて、建築住宅部が含めて担当しているわけでございますでしょうけど、現状としては原油価格も上がったりとか、工業物価の反映が約1年以上おくれているわけですよね。そういった中で、こういう形の入札がとられるという状況に関して、共同企業体としては限られた予算の中でやるということは一定の評価はするんですけど、現状の推移、状況とか、あわせると、85.0%という最低制限価格率の下限の状況がどうなのかなという感じも若干するわけでございます。
 相場の価格の問題、セメントの価格の交渉、条件あるんでしょうけど、その判断については、入札管理というよりは、この物価に合わせた状況についてどうなのかなという感じがしているわけですけれども、その点は設計者であります建築住宅部、どうなんでしょうかね。ちょっとそこら辺を教えていただきたい。いつの時点の設計単価でされているのか。

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橋本建築課長 工事発注する際の設計の単価の採用なんですけれども、発注するときの直前の最新版の建設物価を採用しております。
 それと、あと、年間を通じての県単価がございます。それを市の単価に置きかえてやっております。
 それともう1つは、建設物価に載っていない単価、あるいは県単価、市単価に載っていない単価は、見積もりをとりまして、採用をしております。
 以上です。

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五輪清隆委員 第54号議案については、今回は屋内運動場・プールの関係の説明であったわけですけど、これに関係するものを含めて質問させていただきたいと思っています。
 この高城台小学校は、完成工期が20年の3月14日ということになっているわけですけど、確認をまずしておきたいのが、いつが開校日なのか。それとあわせまして、例えば、来年の4月からの開校日であれば、この高城台小学校の入学の関係については、1年生から入学をしようとするものか、それとも、隣接する矢上小学校の現在、入学しています2年生とか3年生、そこらあたり、地域を含めて、そのまま高城台小学校に入学をしていこうとするのか。
 それと、このクラスの関係ですけど、例えば、来年の4月入学するのであれば、そこの地域の関係で何名ぐらいの生徒がいるのかというのを確認します。
 それとあわせまして、全体の教室の数ですけど、1年生から6年生まで、何クラスができるようなクラスになっているのか。
 もう1点だけ聞きますけど、職員室の場所の関係です。当然、プールは2階でありますけど、校舎は写真だけ見れば3階のような感じがするんですけど、職員室の場所はどこに設置をしていこうとするものか。
 まずもって、この関係だけ質問します。

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原野施設課長 開設日はいつかということですけれども、4月1日の予定でございます。
 それから、開設の際は1年生から6年生までということで予定しております。
 クラス数は、20クラスに、特別支援学級が1クラスということでございます。
 それから、職員室の場所でございますけれども、1階玄関の横に設置を予定しております。
 以上でございます。

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五輪清隆委員 質問しますけど、4月1日というのは、来年、20年の4月1日ですね。
 来年の1年生の入学者というか、そこらあたりの数を含めて、把握しているようであれば、再度報告をお願いします。
 そして、ここ近年というですか、小学校であれば、桜町小学校が新しくできた学校ですけど、あそこの学校につきましてはオープンスペースという教室をやっているわけですけど、今回、高城台小学校についてはどのような教室を計画をされているのか、お願いします。
 もう1つあるのが、ここ数年というものは、桜町小学校であれば奉行所風、そして片渕中学校であればお城というですね、城跡地というか、そういう外観を含めてしているわけですけど、今回提出された資料ではどのようなイメージをされた外観になっているのか、この関係、特徴点があれば報告をお願いいたします。

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原野施設課長 オープンスペースは、それぞれ2階、3階にオープンスペースを設置いたします。
    〔プロジェクターによる説明〕

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原野施設課長 それから、これは校舎2階の平面図でございますけれども、普通教室棟の横にはオープンスペースを設置しております。3階も同じような状況でございます。

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前川管理部長 建物の意匠の関係でございますけれども、確かに、桜町小学校とか片渕中学校、それぞれ特色のある建物となっております。今回の高城台小学校につきましては、地元の皆さんのご意見もお伺いする中で、できるだけシンプルに、場所自体が団地の中ということでございますので、その中でできるだけシンプルな形でというふうなお話もございまして、それを踏まえまして、こういうふうな設計になったということでございます。
 以上でございます。

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五輪清隆委員 先ほど、教室の数は20クラス、そして1年生から6年生までということで入学してしまうということですけど、今いろんな形の中で学校選択制とか、そういうとが言われているわけですけど、現在、矢上小学校の生徒数、そしてこの高城台団地というですか、そこらあたり含めて、人口が多分多くなるんでしょうけど、比率的に、例えば、矢上小学校がクラスが何クラスあって、現在、何名の児童がいるのか、そこらあたりどうなんでしょうかね。例えば、選択制がされたことによって、高城台小学校は新しい学校ということで、そちらに集中するような傾向というものはないんでしょうか。

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原野施設課長 現在、矢上小学校でございますけれども、1,302名の児童数でございまして、学級数は37クラスでございます。これを平成20年4月で推計いたしますと、高城台小学校が約640名程度の21クラスでございます。それから、矢上小学校が710名程度で22クラスというふうに想定しております。

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池田章子委員 すみません。関連してお伺いしたいんですが、それでは、1年生から6年生までの児童及び保護者は、高城台に移るか、矢上小に残るかという選択ができるというふうに認識していいでしょうか。

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前川管理部長 学校選択制につきましては、隣接校方式で現在実施をしておりますので、高城台と矢上はまさに隣接をいたしておりますので、その考え方の中では当然、選択可能というふうになろうかと思っております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 別件ですけれども、今ちょっと図面を見たときの11ページですけど、屋上の方とか、太陽光のあるような形で環境に配慮されているようなんですけれども、緑に塗られているのは、その屋上緑化になるんでしょうか。

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原野施設課長 この完成予想図の屋上の緑は、防水の緑でございます。高城台小学校の方では、屋上緑化は採用しておりません。
 以上です。

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池田章子委員 オープンスペースについてお尋ねします。
 オープンスペースの仕様なんですけれども、学校によっては、じゅうたんみたいなのが敷いてあるんですが、ここは床になっているんですか、じゅうたんになっているんでしょうか、教えてください。

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橋本建築課長 オープンスペースの教室の床でございますけれども、これは木床でございます。
 以上です。

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深堀義昭委員 矢上小学校のプレハブ校舎を使ってなかったとですかね。仮を使っていたんじゃないかと思いますが、これはどうなっていくのか。解体をする予算を上げているのかどうかね。
 それから、3月14日に引き渡しをして、4月1日に開校する。入学式は、恐らく早い子は8日なんですか、7日なんですか、する中で、職員のこういうときの異動というのは、前もって何らかの処置がされているのか。直接、3月のほぼ20日前後ですか、に内示があって、4月1日に着任というような従来どおりの形でいくとすれば、現場としてどうなんですかね。例えば、矢上に早目からやっておくとかというような配慮はないのかどうか。
 はっきり言って、今おる矢上の子どもが来るとするならば、一時的には矢上の生徒となっている、先生方も矢上の教員になっている、そこからきちんとした形で一定の運営ができるような形というものをとっていく考え方でいいんですか。

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原野施設課長 まず、私の方から、プレハブ校舎の件でご答弁させていただきます。
 プレハブは、確かに2棟ございます。これにつきましては、今年度予算ではなくて、来年度以降の解体ということで計画しております。

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浜田学務課長 教職員の配置についてでございますけれども、まず、1月の時点で準備委員というのを県の方へお願いして、そして、その人を市教委で業務をしてもらうと。それから、実際の職員は、これまでどおり、やはり内示後、ちょっと大変なんですけれども、内示を受けないとどこというのがしませんので、内示後、引き継ぎという形で、これまでの話を聞きますと、何回か全員そろってもらって、そして、開校に向かって進めていくと、このやり方しか今のところできないかなと考えております。
 以上でございます。

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深堀義昭委員 ここに、選択制の問題点が出てくるんですよね。地域割りをするならば、今言われたような形の中で、一定の生徒の数というのが決定と言っていいんですかね、割り当ての分がはっきりしているんじゃないですか。しかし、いや、行きたくないよと、新品でも行きたくないと、できれば私は矢上に行きたいのよというような形の中で、兄弟でも分かれるというようなことになってくると、なかなかそこのところが難しくなってくる。分かれる兄弟というのは、1年生であり、また上級生であるという形になってくる可能性がある。
 だから、とりあえずは、今、前川部長がおっしゃったような形じゃなしに、1年か幾らかはとりあえず、新入生の枠は含めて、一定の定数枠というのを定めて、2年目からやるとする方法を考えられると、職員等の問題点も余りそう問題にならないんじゃないかなと危惧をするんですが、やはりどうしても初めから、現場が少々混雑をして大変なことがあっても、そのような形で進めていきたいという基本的な考え方なんですか。

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垣内学校教育部長 高城台小学校と矢上小学校の区割りでございますが、平成18年3月30日に、長崎市立小学校及び中学校の通学区域に関する規則の一部を改正する規則の改正を行い、高城台小学校及び矢上小学校の通学区域を定めております。
 高城台小学校の通学区域は、矢上町の一部、現川町、平間町、高城台1丁目、高城台2丁目、東町(橘小学校区の通学区域を除く)となっております。
 矢上小学校の通学区域は、田中町、矢上町(高城台小学校の通学区域を除く)となっております。
 矢上小学校と高城台小学校の校区割りにつきましては、地元の自治会やPTAの皆様と協議を重ねてまいりまして、地元のご意向を尊重させていただく形で、矢上町の自治会と馬場自治会の境で区切っております。校区割りをしているということでございます。それとあわせて、選択制も使えるということになります。
 以上でございます。

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深堀義昭委員 そこのところはわかるんですよ。だから、問題は、1年間だけでも何とかやらなければ、教職員も困るだろうし、先生も困るんじゃないかと。1月からじゃないと、配分も来ないということであれば、少なくとも来年の4月以降には2年生以上は今、矢上におるわけでしょう。それで、矢上の先生もいらっしゃるわけでしょう。生徒を教えているわけだから。1年生から6年生まで。
 そしたら、ある程度の形のものを整備をして、そして2年目から選択制も含めた形で定数を確定した上で整理をしたらどうなんですかと。そうすれば、もう14日引き継ぎをしてでも、工事が、これは工事はちょっと後から聞きますがね、もう少しきちんとした形で新しい学校ができていくんじゃないんですか。どうしてもこだわって、どうしてもそういうことできないということですか。そしたら、線引きの意味は何もないじゃないですか。

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垣内学校教育部長 選択制は、新1年生が選択をするということになります。そういう意味で、選択の希望の締め切りが当年度の11月になっております。その後に、定数がオーバーすれば抽せん、そういう形になろうかと思います。
 以上でございます。

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深堀義昭委員 14日の完成時期ですが、橋本課長さん。もっと早目に、何らかの方法でできる可能性はないんですか。

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橋本建築課長 3月14日に工期を設定しましたのは、標準工期をもとにして設定しております。本来ならば、6月議会がいつもならもっと早かったんですけれども、今回ずれ込みまして、当初、2月末の工期で進めておりましたけれども、そういうことでまず3月14日という工期を設定しております。
 ただ、校舎棟の方は昨年度から2カ年で工事をしておりまして、この方の工事の工期というのは12月末でやっておりますので、校舎の方は、建物自体はできます。あと、プールと屋体の方を3月14日、外構も含めてなんですけれども、3月14日で設定しております。
 以上です。

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池田章子委員 選択制にこだわっているんですけれども、1年生から6年生まで全部選択できるということで理解していいとおっしゃったんですかね。1年生だけですか。そしたら、2年生以上は通学区域で分けられるということですね。わかりました。

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東 満敏委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結いたします。
 次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
 それでは、討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 第54号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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東 満敏委員長 ご異議ないと認めます。よって、本案は原案のとおり可決するべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午後3時18分=
          =再開 午後3時19分=

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東 満敏委員長 委員会を再開いたします。
 次に、第49号議案「長崎市体育館条例の一部を改正する条例」についてを議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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太田教育長 ご説明申し上げる前に、本日出席いたしております教育委員会の課長以上の職員のうち、まだ紹介を済ませていない職員がおりますので、ご紹介させていただきます。
        〔職員紹介〕

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太田教育長 それでは、第49号議案「長崎市体育館条例の一部を改正する条例」について、ご説明させていただきます。
 議案書は9ページからでございます。
 これは、本市三京町地内に建設中の体育館が近く完成することに伴いまして、これを公の施設とし、その名称・位置・使用料を定めようとするものでございます。
 詳細につきましては、担当課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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城戸スポーツ振興課長 それでは、第49号議案「長崎市体育館条例の一部を改正する条例」について、お手元の委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。
 資料の1ページをごらんください。
 この議案は、三京町内に建設中の体育館が近く完成するのに伴い、本市の公の施設とするため、長崎市体育館条例の一部を改正し、その名称、位置及び使用料を定めようとするものであります。
 まず、1の長崎市三重体育館建設の経緯でございますが、昭和57年の長崎大水害を契機に、治水対策の検討がなされ、本河内・西山・浦上の各ダムで大雨が降ったときに一定量の水量をためることができるように治水機能を持たせ、そのために減少する水道用水などの利水機能を補うために、中尾ダムと雪浦第2ダムの建設が計画されました。
 既に中尾ダムは完成しておりますが、雪浦第2ダムにつきましては、ダム建設予定の雪浦川上流に産業廃棄物処理施設の建設計画があり、この施設の移転がなければ地元の協力が得られない状況にあったため、建設場所を三重地区へ移転することとなりました。
 この産業廃棄物処理施設の移転に伴う地元への還元施設として、地元要望に基づき、三重地区に体育館が建設されることとなったものです。
 なお、建設費などにつきましては、県と市がそれぞれ2分の1を負担することとしております。
 2には条例改正の理由を記載しておりますが、以上の経過により、建設される体育館については、協定により維持管理を本市が行うこととなっておりますので、本市の公の施設とするため、体育館条例の一部を変更し、名称、位置及び使用料を定めるものです。
 3には条例改正の主な内容を記載しておりますが、体育館の名称を長崎市三重体育館、その位置を長崎市三京町708番地1としております。
 使用料は、市のほかの体育館の使用料を勘案し、それぞれの競技種目ごとに金額を設定しております。
 また、会議室の使用料につきましても、他の市の施設の会議室の料金と合わせ、1時間100円としております。
 資料の2ページをお開きください。体育館の施設の概要を記載しております。
 開館は本年の9月1日を予定しております。
 体育館の規模は、競技場にバスケットボールコートであれば1面、バレーボールコートであれば2面、バドミントンコートであれば3面をとることが可能で、他に卓球台を5台備える予定にしております。
 次に、開館状況ですが、休館日は年末年始とし、開館時間は午前9時から午後9時までとしております。
 体育館の運営については、地元の三重地区連合自治会にお願いする予定にしております。
 なお、後ほどご審議いただく予定としておりますが、本年9月から来年3月までの運営経費として440万円の補正予算を計上しております。
 資料3ページには体育館の位置を、4ページには体育館の配置図を、5ページと6ページは1階と2階の平面図を、7ページには体育館の立面図を記載しております。
 資料8ページから11ページには、条例改正の新旧対照表を記載しております。改正案の下線部分が改正内容となっております。
 説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますよう、お願いいたします。

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東 満敏委員長 それでは、これより質疑に入ります。

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池田章子委員 三重地区に、この新しい体育館が建つ経過については、ちょっとご説明いただいたんですが、畝刈の方におりていったところに新しく市民センターができていまして、あそこも体育館として使える場所があります。その上、またここに体育館ということなんですけれども、それから三重中学校の体育館もありますし、行事で使うときにはですね。
 この新しくできた三重体育館というのは、一体どういう方が使われるというのを想定していらっしゃるのか。やはり、それだけの需要があるのか。ちょっとお尋ねしたいと思うんですけど。

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城戸スポーツ振興課長 新しく建設されます長崎市三重体育館、これの利用についてのご質問でございますけれども、今、北部地区にはバスケットボールの競技場がとれる体育館というのはございません。また、現在、北部地区の学校体育施設を利用したスポーツ開放につきましても、非常に多くの利用があっております。また、なかなか予約もとれないような状況にあるところです。
 今お話にありました三重地区の市民センターでございますが、これは体育館としてではございませんで、多目的ホールとして設定しております。ここには、バスケットボールの競技場はなかなかとれないような面積で、主にバドミントン等が行われております。
 このようなことから、新しくできる三重体育館におきましては、滑石地区、また三重地区におきまして多くの利用者の方が見込まれるものと考えているところです。
 以上です。

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緒方冨昭委員 この体育館の利用予測といいますか、これをどの程度予測されておるのか。
 それともう1つは、今、三重中学校が非常にマンモス化して、もう落ちついたと思うんですが、非常に体育館が足りないという状況が続いておりましたけれども、この三重中の生徒の利用といいますか、そういうものがどうなっておるのかですね。休日も部活なんかで使うと思うんですけれども、そういった住民との、市民の皆さんとのすみ分けをどうされておるのか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。

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城戸スポーツ振興課長 まず、第1点目のお尋ねでございます。利用者の予測でございます。
 これにつきましては、付近に大型の団地がございます長崎市の東長崎コミュニティ体育館、これを1つの参考の事例と考えておりますが、ここでの利用者数が年間約4万人ほどございます。そして、今度、三重地区に新しい体育館ができるわけですが、先ほどお話がありました三重地区市民センター、これにつきましてはバドミントンなどの利用で年間約2万人の利用者があっているところです。大きく考えまして、この2万人につきましては一応4万人の東長崎のコミュニティ体育館利用から差し引きまして、大体この2万人ぐらいの一般の利用があるんじゃなかろうかと。
 それから、三重中のクラブ活動の利用、これは建設の経過から、当初から三重中学校の利用ということで考えられておりましたけれども、これが年間1万人ほどの利用が考えられております。合わせまして、年間3万人ほどの利用を考えております。
 それから、2点目でございます。三重中学校のクラブ活動の利用でございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、この三重中学校、現在の体育館ではなかなかクラブ活動が思うようにできないというようなことで、建設の経緯から、新しくできる体育館には中学校のクラブ活動も行えるようにということがあっております。そういった中で、三重中のクラブ活動は、現在のところ、月曜から金曜までの15時から19時の時間帯におきまして利用をしていただくということになっております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 近年、スポーツの多様化に伴って、フットサルとかいうスポーツもあるんですけれども、そういったのは利用可能なのかどうかですね。
 それと、開館時間についてですけれども、まだこちらの方も午前9時から午後9時までというふうになっているんですけれども、午後10時ぐらいまでにできて、社会人の利用とか、そういったのにも合わせていただきたいと思うんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。

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城戸スポーツ振興課長 新しくできる体育館につきましては、やはりいろんな形での幅広いスポーツの利用、スポーツの振興を図る上で利用をしていただきたいと考えておるところでございます。
 先ほど話がありましたフットサルでございますけれども、将来的には、こういったフットサルができるようなゴール等も備品としてそろえてまいりたいというふうに考えております。
 それから、開館時間でございますが、現在のところ、午前9時から午後9時までという開館時間で設定をしておりますが、おおむねこの時間帯の中で広く社会人の方に利用をお願いしたいと。この開館時間につきましては、ほかの体育施設との、一応この時間帯ということでなっておりますので、合わせたような形となっております。
 以上でございます。

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麻生 隆委員 三重体育館の運営管理についてお尋ねしたいと思います。
 この体育館は、もちろん緊急ダムの関係で地元還元という、そういった要素ででき上がったということで、一定理解をします。
 ただ、運営管理については、各、指定管理者制度の状況の中で運営されているという状況ですので、そういった競合なしに今回は地元還元ということで予算をつけられたんじゃないかと思っているんですよね、管理もね。
 今後、この管理に関して、もちろん地元還元ということもございますけど、運営管理については一定、方向性としては、地元自治会で全部運営させていく考えであるのか。問題があれば、問題ということになりませんけど、方向的に一応、指定管理者制度の枠の中で運営を図るかどうかの考えはないのかどうか、その点をお尋ねしたいんですけど。

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城戸スポーツ振興課長 この施設につきましての指定管理者の考え方でございますけれども、指定管理者を導入するかどうかという1つの判断の中に、施設の規模、事業の規模、これについての判断がございます。この三重体育館につきましては、施設の規模、事業内容とも非常に小さくて、本来、指定管理者を導入するメリットというのがないということで判断をしております。
 これは、指定管理者を導入しないのは、地元還元施設であるからという理由ではございません。あくまでも、指定管理者を導入する上のメリットがどうかという上での判断に立ってのことでございます。
 以上です。

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麻生 隆委員 管理費が少ないという意味でのメリットがないから、もちろん指定管理者にしてもそうはないだろうという判断だと思うんですが、管理費の委託料が算定基準としてはどういう形で出されたのか。年間180万円、これは半年間ですよね。逆に1年間通したら360万円、約380万円近くなるわけですけれども、その設定が安いか、悪いかという判断とね、逆に言えば、何人で管理するのかということもあると思うんですよね。そこら辺のことの積算は、根拠をどういう形で出されたのか、この点をお伺いします。

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城戸スポーツ振興課長 まず、この体育館の管理についての管理費のことについてでございますけれども、これは、やはり市の公の施設として、今後多数の利用者が見込まれる体育館でございますので、やはりこれを無人の状態といいますか、管理人がいないという状態では考えられませんので、開館時間中につきましては管理人を常駐させるという考え方でございます。
 この管理費の算出の方法につきましては、臨時職員の時間単価に時間数、日数を掛けた分で算出した金額になっております。
 以上でございます。

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麻生 隆委員 実は、市長も市民力だとか言われているわけで、一定、地元に対する還元施策ということでの一環であれば、もちろん自治会も1つのそういった意味では市民の立場ですから、それはそれでもいいと思うんですけどね。
 ただ問題は、この三重地区には環境関連の還元、何といいますか、そういう自治会に対する還元の施策がいっぱいあるわけですよね。三京もそうでしょう。そういった意味での、多くの地元還元の施設がある。今回についての、三重地区連合自治会が業務委託されるということについては、それは一定評価はするんですけど、ただ頭から採算性がないからとかいうことではなくて、市民力と含めて、一定、NPOだとか立ち上がって、やって、管理制度をある程度、精度を上げていくという立場は一定必要じゃないかと思っているんですよね。
 そういった意味での、もちろん地元還元だから、地元自治会を優先的にやろうという判断は、これは了としますけど、ただ、競合の論理から言うと、やっぱりちゃんとした判断をして、公募型にするべきじゃないかと。そして、ある一定の管理の質の高さをはかってもらうと、そしてそういった意味での公共施設の運営をやってもらうという本来の指定管理者制度の中にのっとった施設になるんじゃなかろうかと思うんですよね。年間400万円近くの状況ですから、ある程度の公募型にしても十分いけるんじゃないかと私は判断しますけど、その点について。

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太田教育長 三重体育館の管理につきましては、麻生委員さんの今述べられたとおり、過去の経過がございます。これは、私どもではなくて、市全体としての対応ということでやってまいりました。
 その中で、まず県の方が主体的にこの事業のまとめというのをやらせていただきました。これはダムという関係の事業の中で、そういう施設をやってきております。したがいまして、この管理費につきましても一定、県の方で算出していただき、そして、それをもとに県の方がある一定期間の分を2分の1ずつ持ち合うという中でのお話でございますので、一定、その点も含めまして、地元の方にもご理解をいただいた上で進めさせていただいておりますので、ご理解をいただければというふうに思います。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 ちょっと気になったことがありますのでね。
 この規模とか、そういった面で指定管理者はなじまないということなんですけれども、実際、ふれあいセンターなんかでも指定管理者でやられているじゃないですか。ふれあいセンターなんかは、今、福祉施設なんか切り離して、その利用人員とかなんとか、もっと少ないんですよ。そしたら、ふれあいセンターも今から指定管理者はやめるんですか。指定管理者のメリットがないということでしたら。

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椛島生涯学習部長 ここの施設につきましては、指定管理者制度にするのか、直営で業務委託だけにするのかということについては、随分、私どもの方でも検討させていただきました。いずれにしても、指定管理者制度につきましても、もしそれをやるとすれば、この地域の連合自治会の方に特定でお願いすることになろうと思っています。というのは、これは今までの経緯がございまして、還元施設という経緯がございまして、委託する相手というのは、そういうふうになろうかというふうに思っておりました。
 ただ、あと規模、内容と申しますか、体育館のこれだけの施設でありますから、あと管理人を常駐させるだけの施設でありましたから、そういう意味では指定管理者制度までにはなじまないのかなと、業務委託だけでいいのかなという判断をいたしました結果、こういうふうな形をとらせていただいております。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 それはそれで理解したいと思うんですよね。例えば、こういったものを指定管理者にしても、利益を生む施設じゃないわけですから。例えば、会社というか、そういう利益を目的にした団体というのは、ほとんど応募がないと思うんですね。そうすれば、おのずと、地元の自治会で運営委員会なんかをつくって、そういったところに委託をしてやる方が、そうせんと、恐らく、ほかの業者は受けんと思うんですよ、これくらいの金額ではですね。1人前の人件費もないぐらいですからね。それはわかるんですけれどもね。
 ただ、やっぱり、ふれあいセンターとの整合性は、言われるような理由だったら、ふれあいセンターも何も指定管理者にせんでいいわけですよ。だから、その辺の整合性の話をもう少しやっていただかんと、これは委託先にしても、それはそこのいろんな利益を求める団体とか、そういったところは出てこんはずですよ、地元以外はですね。それはわかりますよ。
 だから、私が言っておるのは、ふれあいセンターもあるわけですから、そういったところとの整合性を言っておるわけですから、その辺はきちんと答弁をしておっていただきたいと思います。

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椛島生涯学習部長 この指定管理者制度、もしくはこの業務委託を検討するに当たりまして、実はまだ先の話になろうかと思いますけれども、この業務委託を、管理人をずっと配置していくように、今検討しておりますけれども、今後、使用状況等を見ながら、もう少し整理できる分も出てくるんではないかなというふうなことも、実は我々は念頭に置いております。
 そういうふうな先々を見越した中で、指定管理者制度にいたしますと、まず4年間ということを今やっておりますから、その間、そのままの方がいいのかどうかということもございましたので、とりあえずは直営で業務委託形式でやらせていただいて、その後、状況を見て、検討させてもらいたいと、そのように考えております。
 以上です。

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麻生 隆委員 さっきも、今、椛島部長が言われた形で、将来そういう形で検討しますよという話だったら、最初から三重の自治会の方にちゃんと言うとかんとね、後がトラブりますよ、これは。地元還元施設だったのに、ある一定したら、この業務がふえましたから、将来は指定管理にしますよという話になると、一定、地元還元の施設でもあるということでの判断されていますから、契約するときに、そういった文言をちゃんと入れてもらって、将来は一定、運営の状況によっては指定管理者もあり得ますよという話をできるかどうか、その判断はどうなんですか、部長。

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深堀義昭委員 すみませんけどね、所管が違うところまで、あなた方が踏み込んで答弁をしようとするので問題が発生します。
 暫時休憩を委員長に求め、その施設、体育施設の問題とふれあいセンター等の管理施設の問題についての整合性は、きちんと整理をして答弁をするようにしていただかないと、地元として迷惑がかかると思いますので、委員長において暫時休憩を求めます。

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東 満敏委員長 暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後3時43分=
          =再開 午後3時47分=

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東 満敏委員長 委員会を再開いたします。
 改めて、答弁をお願いします。

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椛島生涯学習部長 ここの施設につきましては、地元還元施設ということで、この体育館を建設する段階から、地元とずっと協議した経過がございます。その経過に基づきまして、業務委託をこの連合自治会にさせてもらうというふうなことで協議が調っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

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中西敦信委員 先ほどの質疑の中で、この体育館、近くの三重中学校の生徒さんも多数の利用を見込んでいると、そういう質疑が交わされたかと思うんですけれども、その場合の使用料も、ここに書いてあるとおり、同じようにされるのでしょうか。

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城戸スポーツ振興課長 三重中学校のクラブ活動での体育館利用につきましては、これは全額免除としております。
 以上です。

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中西敦信委員 じゃ、そういうことも含めて、この条例の改正の中に書かれるということでいいでしょうか。

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城戸スポーツ振興課長 この三重中学校のクラブ活動の全額免除、減免につきましては、これは内規によって定めるようにしております。
 以上です。

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椛島生涯学習部長 少し補足させていただきたいと思いますけれども、資料の8ページから9ページにかけて、ここの施設の使用料を書いてありますけれども、使用料の設定の中で、第3項になりますけれども、「市長は、公益上その他特別の理由があると認めるときは、使用料を減免することができる。」と、この規定によりまして、減免規定を定めさせてもらいたいと考えております。
 以上でございます。

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東 満敏委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、これで質疑を終結いたします。
 次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
 討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 第49号議案「長崎市体育館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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東 満敏委員長 ご異議ないと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後3時49分=
          =再開 午後4時0分=

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東 満敏委員長 委員会を再開します。
 次に、第56号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。

〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行
った後、討論、採決を行うこととした。なお、
審査の順序については、別添の「歳出審査早見
表」のとおり進めることに決定した。〕


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東 満敏委員長 それでは、第6款農林水産業費第3項水産業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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片岡水産部長 説明に先立ちまして、本日出席しております課長以上の職員の紹介をさせていただきたいと思います。
        〔職員紹介〕

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片岡水産部長 引き続きまして、ただいま議案となっております第56号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」について、ご説明させていただきます。
 予算説明書の18ページから19ページをお開きくださいませ。よろしいでしょうか。
 また、お手元に水産部の委員会資料といたしまして、今回補正しようとしております事業内容等を提出させていただいておりますので、ご参照くださいませ。
 今回の補正予算は、第6款農林水産業費第3項水産業費におきまして166万7,000円の増額補正をさせていただこうとするものでございます。
 以上の補正予算の内容につきましては、お手元の委員会資料に基づき、水産振興課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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藤本水産振興課長 予算資料19ページの説明欄1.新世紀水産業育成事業費、(1)流通販売戦略推進事業費補助金について、ご説明をいたします。
 水産部提出資料の1ページをごらんください。
 本事業は、長崎市たちばな漁協が水産物を安定的に生産し、供給する体制を構築するための機器の整備について、支援を行う事業でございます。
 長崎市たちばな漁協が平成4年に導入した既存の電気式フォークリフトが老朽化して使用できなくなったことにより、早急に導入を図るものでございます。
 補正予算額といたしましては、電気式フォークリフトの導入経費、総額250万円に対し、6分の4の166万7,000円を同漁協に対し補助金として予算計上させていただいております。
 負担の内訳といたしましては、県支出金が導入経費の6分の3の125万円、本市が6分の1の41万7,000円、残りの6分の2の83万3,000円を事業主体である長崎市たちばな漁協が負担いたします。
 なお、国、県の補助事業のうち、今回の補正のようなハード事業につきましては、従来は事業主体の自己負担相当分に対し、本市が水産振興事業資金として貸し付けを行っておりましたが、県の補助基準の見直しに伴い、市町の負担割合が6分の1以上と義務化されております。
 資料2ページをごらんください。長崎市たちばな漁協本所の位置図及び導入する電気式フォークリフトの概要を記載しております。ご参照ください。
 説明は以上でございます。

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東 満敏委員長 これより質疑に入ります。

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五輪清隆委員 この補助の関係で、平成4年に導入したフォークリフトが使用できなくなったということで提案されましたけど、いつからできなくなって、現在はどのような形の中で作業を含めてしているのか、この1点だけお聞かせください。

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藤本水産振興課長 このフォークリフトにつきましては、今年の3月に故障して、もう修理がきかなくなったということでございます。
 現在は、業者からリースでお借りをいたしまして、運転をしております。
 以上でございます。

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麻生 隆委員 先ほど説明の中で、県の補助事業の項目が変わってきたという話がありましたね。今までは貸し付け程度でやっておったわけですけど、このたちばな漁協だけの認定なのかね。各漁協も、やっぱり財政的に厳しい状況にあるんですけど、そういった中で、このたちばな漁協だけが今回認められておりますけど、補正で。そういった各漁協の台所事情を含めて、県からの育成資金も含めた、そういったような補助項目はないんでしょうかね。今後、あるとすれば、どういう方向で県が打ち出してきているのか、水産振興をですよ。そういう方向性がわかりましたら、お示しいただきたいんですけど。

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藤本水産振興課長 今回は、たちばな漁協のフォークリフトを補正予算をさせていただいたわけなんですけれども、ちょうど今年の4月に要綱が改正になりました。そういうことで、準備が整い次第、各漁協の分も9月とか上げさせていただくように、今、打ち合わせをさせていただいております。
 それから、県の方にもいろんな部分で補助事業を活用したいということで、市の部分からも提案した部分がございます。今後も、いろんな補助メニューは積極的に取り入れて、各漁協の振興策に役立てていきたいと考えております。
 以上でございます。

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麻生 隆委員 各漁協は、合併ということで、今までおくれておりました、この水産業関係の合併が今、行われて、県内、多かったのが、ちょっと数は今覚えておりませんけど、相当集約されたという状況ですよね。あわせて、今まで農協の状況としては、合併が早期に進んで、精査されてきたと。今後は、水産業の分野だと私は思っていますし、そういう後継者の状況等も含めて、厳しい水産業の状況だと思うんですよ。
 現場をよく把握していただいて、1つのこの流通販売戦略推進事業ということでしょうから、これに当たる現場はよく精査してもらって、漁業の皆さんの、やっぱり活性化を図るのが一番だと思っていますので、そういう取り組みをこれを契機に。
 また、メニューが9月議会とか12月とか、そういう補正が出てくるという可能性もあるんですかね。その点、1点ちょっと教えてもらえませんか。

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藤本水産振興課長 9月につきましても、一緒のこの補助メニューでございますけれども、これを活用した部分で2件、今準備を進めている分もございます。これも各漁協が一生懸命、振興策として取り組んでおりますので、県、市、バックアップしていこうということで、2件をまた計上させていただこうということにしております。

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麻生 隆委員 最後にお願いは、各漁協の皆さんとの接触は大変多くの機会があると思うんでけど、皆さんにこの補助メニューがありますよと、そういうものについてどう取り組みをされるのかという指導もあわせて、水産振興、また水産部の方でやられているとは思うんですけど、長期的な戦略、ないしは身近な戦略もあるでしょう。そういった中での展開とか、指導とかというのはあると思いますけど、よく現場の方たちと打ち合わせしていただいて、そういう補助メニューをうまく使っていただいて、負担が残らない形。今現在見ますと、6分の2で済みますから、約3割近くの負担で済むわけですから、ぜひ活用するべき施策かなと思います。
 ただ、一般財源の問題でどこまで出せるかということもあるでしょうから、そういった意味ではよく現場の皆さんとの打ち合わせ、ないしは育成を図っていただきたいという要望を上げて、発言したいと思います。
 以上です。

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深堀義昭委員 いつから政策変更をやったの。一般財源を持ち出さないために、すべて貸し出しをするというのが前からの基本的な財政の運用だった、財政おるやろう。だと思うんですがね。
 補助事業があるからと、補助事業まで一般財源を持っていかなくてね、交付税か何かで見てくれるんであれば、別に問題はないと思いますよ。しかし、これはそうじゃなくて、一般財源を出すわけでしょう。
 いつから、こういう変更にしたの。あるからということで、話は全然聞いていないよ。

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米倉水産総務課長 今回の市の継ぎ足しの6分の1の補助の件なんですけれども、先ほど説明でも、要綱が4月に改正されたということなんですけれども、県の方から2月ぐらいに、県の方の予算措置をする際に、県が2分の1出すわけなんですけれども、その残りの市町村の負担について最低6分の1以上を出さないと、県の方も2分の1の補助をしないというふうに要綱を改正するということで、突然といいましょうか、2月ごろありまして。
 本市の方は、継ぎ足しの補助は全然していなくて、水産振興事業資金貸付金ということで金利もゼロ%ということで、昭和57年からやっていたんですけれども、そういったこともありましたので、突然、市の持ち出しがふえるというのは私どもも困るということで、県には抗議はしたんですけれども、全県的な措置であるということで、やむなしじゃないんですけれども、そういったことも含め事情があったもんですから、従来、そこの新世紀の事業というのは当初予算で計上させていただくんですけれども、そこら辺の兼ね合いもありまして、漁協との話とか、そういった負担の関係もありましたので、そういった事情でやむなくしたところでございます。
 ただ、ちなみに申し上げますと、県内ほとんど、貸付制度というのをやっておらずに、市町村が独自で継ぎ足した形が、4分の1ですとか、10%ですとか、そういう形の市町村がほとんどということもありまして、なかなか長崎市だけ自己負担をしないということも言えない状況がございましたので、今回、そういう事情がありまして、6分の1を補助を継ぎ足すということでさせていただいております。

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深堀義昭委員 2月にあっているんであればね、もう3月議会は本予算じゃなかったですか。なぜ、そのときに議会へ報告しないんですか。昭和57年からの政策転向ですよ、これは。そして、おまけにこれは水産部ばかりじゃないでしょう。農林についても貸付金に切りかえたじゃないですか。一般財源がきついからやらないと、そのために貸付制度で補ってもらいたいと。
 これは、ほかの事業にも転換していく、この項目は水産だけでしょうけれども、頭打ちは幾らですか。例えば、1億円あるとしたら、そういう理由も認められるんですか。コンピューターとかなんとか入れるとかさ。幾らの金額が頭打ちなんですか。

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藤本水産振興課長 事業費の一番上限といたしましては、2,000万円までということになっております。そして、下限が150万円以上ということでなっております。

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深堀義昭委員 大きく政策変更する場合には、やはり本予算を、今度の場合、3月の本予算を組んで、2月には話が来て、県についてもきちんとした予算を組んでいるわけでしょう、3月議会を通すために。もう少しやはり、後回しに処理を送らないで、やはり事業者との間の話があったにしても、こういう形で今までの形と違ったもので対応しなければならなくなりましたというぐらいの、やはりきちんとした報告をしなければ。そしたら、何のために今まで貸付金にしたのか。恐らく、昭和57年、貸付金にしたときの、私たちは全然知りませんから、その経過はわかりませんと逃げるでしょうけれども、どうしようもなかったんですよ。貸付金じゃなからんと。だから、全部貸付金にしたんです。
 そしたら、今、そんなに一般財源のあれが320億円ぐらいあるから、メニューさえそろえば補助をやりますと、基本的に政策変更をしたと考えていいんですか。

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米倉水産総務課長 今回の件に関しましては、確かに、貸付金に変えたというのがその当時、補助金、結構、第一次産業ということで、国も補助し、県も補助し、市も補助しということでやっていた中で、第一次産業の従事者の皆さんの自主性も尊重しようということで貸付金、当時、金利も高うございましたから、金利ゼロ%ということで貸付金で自己負担をなくす形にして、しかし、その分は一生懸命事業を推進して返してくださいという、そういう自主性に期待して、補助金制度から貸付金に変えてきたという経過がございます。
 そういった経過でずっと続いてきたんですけれども、近年、不況がずっと続きまして、金利もだんだん下がってきて、何と申しましょうか、それよりも現金として県の補助にプラスで何とか資金的なものを助成してくれないかというのは、前々から業界の方からはずっと要望が多うございました。しかしながら、そういったことで長崎市としては貸付金を全額、自己負担相当額貸してやるから、それで頑張ってくれということでやってまいりました。
 ただ、今回に関して申し上げますと、県の方の財政も苦しいということで、市町村が全然支援しないという面については県が助成しないということがありましたので、私どもも苦慮した結果、こういった次第になったんですけれども、2月の終わりぐらいで、こちらの方ももう予算の原案が固まった時点で、水産振興資金貸付金とか、この新世紀の事業費を計上しようかという瀬戸際のところで、非常に苦慮した経緯がございましたので、そこのところは報告がなかったことについてはご容赦願いたいと思います。

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麻生 隆委員 これは、県の補助メニューが変わったって、さっき話だったけど、その前に、国の地方交付税の関係も含めて、補助事業ということで資金を出すという項目はふえたんですか。じゃなくて、県の単独での判断でやっているんですか。
 それとあわせて、たちばな漁協が合併したことの条件の設定の1つの項目の中に入っているのかどうかね。そうであれば、今後、補助メニューをですよ、さっき言われた頭打ち2,000万円までの状況であれば、相当出てくる可能性もあるわけですよね。一定、ある程度の歯どめをかけるとか、そういう協議事項の中でしておかないと、さっき言われたように6分の1の一般財源でも持ち出しがふえてきますよという話があるかと思うんですよね。台所事情が厳しいと思います。魚価も低迷していますね。油も上がっている。そういう中で採算がとれるかといったら、大変厳しい現状に置かれていると。
 そういった現状を抱えている漁業の累積赤字といいますか、相当額があると聞いておりますので、そういった意味での状況を加味して、その何点か、今言いましたことについてご回答いただきたいと思います。

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米倉水産総務課長 交付税措置関係の話なんですけれども、これは一切、市町村の自己負担がふえたということで交付税追加がなされるとか、そういったことは一切ございません。純粋に市の持ち出しが6分の1出るということになります。
 そういった関係もございますので、財政当局との協議も結構、かなり厳しくやりとりをしまして、今回の補正、6分の1はやむなく出すという形で水産振興を図っていこうという結論を財政当局の方からはとっております。

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藤本水産振興課長 この事業の補助につきましては、やはり今から合併するのは大きな目的もございます。そうした中では、合併した漁協については特に、こういう施設整備についても県の方も、市の方も一定支援をしていこうというふうなことで考えております。
 平成17年度からいきますと、13漁協あった分が8漁協に合併をいたしております。こういう中で、それぞれ漁協自体も頑張って、合併して、今後の経済状況に合わせていこうという部分が見えるものですから、県、市一緒に、そこはバックアップを特にしていこうということで打ち合わせをしております。

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東 満敏委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結いたします。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後4時21分=
          =再開 午後4時23分=

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東 満敏委員長 委員会を再開します。
 次に、第7款商工費第1項商工費のうち、商工部所管部分の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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高橋商工部長 商工部の補正予算審議に入ります前に、課長級以上の職員を紹介させていただきたいと思います。
        〔職員紹介〕

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高橋商工部長 それでは、第56号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」第7款商工費のうち、商工部が所管いたします第1項商工費第2目商工振興費について、ご説明いたします。
 恐れ入りますが、補正予算説明書の20ページから21ページをお開き願いたいと思います。
 本市産業構造の現状分析と今後の産業振興の方向性を検討いたします経済成長戦略策定費といたしまして250万円を計上させていただいております。
 詳細につきましては、商工部の委員会提出資料に基づきまして、担当課長よりご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

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山野商業貿易課長 それでは、お手元に配付しております委員会資料の1ページをごらんください。
 経済成長戦略策定費について、ご説明いたします。
 まず、1の目的でございますが、産業構造の現状分析を行い、本市経済がどのような方向で成長していくのかを検証することで、本市経済の戦略的な展開策を策定し、今後の産業振興施策に反映させるものでございます。
 2の予算額につきましては、250万円を計上させていただいております。内訳といたしましては、外部委員による会議の委員謝礼として24万円、統計データ等の分析委託費としまして194万3,000円、パンフレット印刷等事務費31万7,000円でございます。
 3の概要でございますが、戦略策定の進め方といたしまして、戦略会議委員及び市内、市外の有識者からご意見を伺いながら、統計データや企業動向などを参考に、本市産業の現状と今後の動きを分析し、産業振興の方向性、本市経済の将来の姿を描き、こういう戦略をもって、こういう経済波及効果をもらたしたいというところまでを明らかにし、市民の皆様や企業の方々へお示しするものでございます。
 4の外部委員等でございますが、予定しておりますのは、経済関係に専門的な見識を持っておられる方々に戦略会議委員としてご意見を賜りたいと考えております。また、市内産業界の動向につきまして、市内企業の方々に個別にご意見をいただき、そして市外の企業経営者の方々に業界の大きな動向や外から見ました本市の成長方向性・可能性に関し、個別にご意見をいただくというような多方面にわたる角度からの意見聴取を予定しております。
 次に、5のスケジュールでございますが、記載しておりますとおり、8月から5回の戦略会議を開催し、その間、市内産業界のヒアリングや市外有識者のヒアリングを適宜行ってまいります。11月ぐらいを目途に成長戦略の骨子をまとめ、直ちに取り組むべき事業につきましては20年度予算に反映してまいりたいと考えております。
 次に、6の策定イメージでございますが、本経済成長戦略は、少子・高齢社会や国の構造改革、産業・雇用の面での地域格差の顕在化などにより、地域経済がこれまでのやり方では解決できない課題を抱えている中で、新たな成長を生み出すような経済のシステムの構築を目指すものでございます。
 例えば、地域経済を引っ張る成長産業は何か、地場産業を伸ばすにはどのような手法があるのか、また、既存産業の新たな市場開拓の可能性を検証します。
 そして、ただいまご説明いたしました方法で、都市経営の視点により本市経済の成長の姿を描き、経済波及効果を試算するところまでを、この戦略策定の中で行ってまいります。
 説明は以上でございます。

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東 満敏委員長 これより質疑に入ります。

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麻生 隆委員 今回の経済成長戦略についてお尋ねしたいんですけれども、これは補正予算で組まれたということについては、田上市長からの肝いりで今回のこの案件については取り組みをやるんだという上意下達があったんですか。それとも、もともと商工部でこういう案件を練って、調査したいと、そして戦略を立てたいという方向性をまずもって示されていたのかどうか、その点をお尋ねします。

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高橋商工部長 まず、新しく市長に就任されました田上市長の方から質問がありました。長崎市としては、きちんとした成長戦略に基づいて、企業誘致なり地場産業の発展なり、いろんな施策を打っていますが、ありますかということでありましたけれども、その中で、データに基づいてという、専門家の意見も交えてという、そういう戦略的なものというのは、確かなものというのはありませんでしたので、その旨お伝えをしました。
 そしたらば、田上市長の方からは、もう少し本当にデータに基づいて、長崎市がこれほど、世の中は都市間競争が厳しくなっておりますし、雇用情勢もよくなっているところもあれば、長崎市はなかなか厳しいと。それならば、産業構造のあり方、将来も含めてですね、10年先、20年先ということも含めて検討すべきということが必要ではないのかと。
 ですから、来年の予算にきちっと反映させるためにも、そういうきちっとしたデータに基づくものを戦略策定というものが必要じゃないかということの、そういう話もありましたものですから、私の商工部としても、確かにそうだということがありまして、上意下達ということではありませんが、そういうお話の中で、そしたらば補正予算で、私どもの方もそういうことだというふうに思っておりましたものですから、お願いをする経緯になった次第でございます。よろしくお願いします。

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麻生 隆委員 わかりました。今回の市長の肝いりで、今回の案件は出して、補正予算で組むんですよという話ですけど、逆に言えば、商工部でもっとこういう観点については、もっと最初から論議すべきじゃなかったのかと。補正で組まずに、こういう都市間の競争厳しい状況、企業誘致についても補助金の枠が多くつけるところもありますからね。そういう状況については、もっと、市長がかわったから言われるということではなくて、この観点でやっていましたというだけの、そういう戦略で取り組んでいなかったのかなというのを残念でならないなと思っているんですよ。
 部長、もっとね、そういうのを、部長になられて何年ですかね。もう5年目じゃないですか。そういう戦略を描いて、やっぱりやるんだということの状況を私はお願いしたいなと。これは高橋部長を責めるわけじゃございませんけどね。
 こういう状況の中で厳しいのはわかる。なおかつ、今の市長、田上市長が統計課だったから、その観点からやりなさいという話があるかもしれませんけど、逆に言えば、経済の状況とか、商工部の部長として采配を振られておったわけですから、そういう意味での考え方はもっとあってもよかったんじゃないかなという考えはしているんですけど、その点について、部長の思いもあると思いますので、その点、ちょっとありましたらね。
 私としては、頑張ってほしいと。そして、産業振興についてはどんどん、やっぱり企業誘致のためには頑張っていただきたいという思いがあるもんですから、そういった観点で。今回、この案件がだめだという話じゃないんですよ。ただ、時遅過ぎたんじゃないかなと、もっと早く取り組むべきじゃなかったのかなという観点もあるもんですから、その点についてお尋ねを再度いたします。

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高橋商工部長 ある意味では、遅きに失したのじゃないかというご指摘でございますが、確かに、私どもの方も、企業誘致につきましても、地場産業の育成につきましても、今の長崎市の実際、資源がどうなのか、例えば、水、工業用水、それから内陸部の工業団地、そういう資源的なもの、それから、科学技術の振興、それから大学との連携と、こういうことで一定必要なものということは、私どもも特に企業誘致につきましては長崎に合ったものということを含めてやってまいりました。確かに、日々、ある意味では激しい社会情勢、技術革新もありますので、もう少し早目に、こういう外部委員会も含めた、データも含めたところの策定をすべきだったというふうに思っております。
 遅きに失したというご指摘は十分反省しながら、今後に向けて、産業振興に向けての策定を取り組んでまいりたいというふうに思っております。

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緒方冨昭委員 この名前は非常に格好いいんですけれども、いわゆる産業振興ですよね。産業振興は、今までもいろんな取り組みをしてこられたと思うんですね。いろんな、例えば、長崎工業会とかなんとかも機関もあるわけですね。そういった中で、いろんな検討もされてこられたと思うんですけれども、その今までやってこられたことを資料として出していただきたいと思います。
 ある意味では、屋上屋を架すような、こんなことをやられるのは、これはやらんばいかんとは思うんですけどね。今までにも黙って手をこまねいておったわけじゃないんでしょう。今までも相当のいろんな会議とか、いろんな検討されてきたはずなんですね。だから、今までの実績等、検討したこと等について、まず最初から説明に入らんと、これだけ説明に入ってもよくわかりません。
 それと、やっぱり私はこういうことをやってもね、これはやはり行政の守備範囲というのはあるわけですからね。行政がお金を出して、いろんな産業振興を図るというわけいかんわけですからね。これははっきりしておるわけですね。だから、行政の守備範囲というのはあるわけですから、いろいろ検討ばっかりして、具体的な展開ができんということであれば、こういうのはやったって一緒だと思うんですね。だから、今までの検証をすることがまず大事であって、資料で要求をしたいと思います。

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東 満敏委員長 資料要求が今、緒方委員さんから出ましたけど、その対応について答弁をしてください。

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高橋商工部長 ただいまの資料の請求でございますが、しばらく時間をおかしいただきたいと思います。既存の資料自体が幾つかございますので、統合して提出したいと思いますので。

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東 満敏委員長 しばらくというのは、この時刻後ということですか。それとも、後でいいですか。

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高橋商工部長 あすの提出ということでお願いしたいんですが。

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東 満敏委員長 それで緒方委員さん、よろしいですか。

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深堀義昭委員 資料要求をいたしますが、この人件費の24万円、少なくとも、市外の委員さんもおられるわけですが、8名の5回、個別のものもあるかもしれませんが、どういうところから委員さんを、この24万円というのが計上をされたのか。
 それともう1つは、謝礼金次第では、そんなに専門家を招聘するというのは不可能ではなかろうかという感じがしないではないんです。これ、後にも同じような形で観光部が出している観光戦略策定費というのが上がっています。これも大した変わりのない予算が計上されているんですよね、メンバーとしてもね。そういう中で、初めから名前、回収されてもいいですからね、資料として委員にお願いをしようとする人の名前、役職、どこに住んでおられるのか、予算的な根拠を照らすためにも、そういう資料が出せるか、出せないか。無理して出せとは言いませんが、出せるか、出せないか、先にお示しをいただきたい。

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小川工業労政課長 ただいまのご質問でございますけれども、予算の明細の委員謝礼の24万円でございますが、これは市内の委員さんを想定しております。
 説明の中で、市外、県外の企業の方等にお話を聞くという分は、私ども職員が出かけていってヒアリングをするという想定でございます。
 それと、基本的には8名を予定させていただきまして、これまでの類似の懇話会等の謝礼と同額の6,000円を1回、お1人に支給するという見込みでございまして、8人の5回の6,000円という考え方でございます。
 8人の全体が確定しているということでは現在ございません。ただ、予定しておりますのが、長崎県の昨年の策定の状況を参考にさせていただきまして、地元大学、それから民間のシンクタンクの研究員の方、それから、当然、経済界を代表します商工会議所の方、それから長崎青年会議所等の若干若手の経営者の方、それから、やはり企業を日ごろから指導に乗っていらっしゃいます中小企業診断士等の方々、こういった方々で人選を進めさせていただこうというふうに予定をしております。
 以上でございます。

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深堀義昭委員 個人情報の件もあろうかと思いますので、結構ですが、もう少し親切に書きなさい。説明をしなさいよ。市外の有識者と書いているじゃない。あなた方、出向いていってというのは、今の名簿を出しなさいと言って、初めて話としてあったんであってね、この説明をするときには、そういう話してないやろう。
 それは、あとはもう緒方委員からの資料要求等で、屋上屋を架さないということについては、やはり審査をしなきゃならないだろうと思いますので、私の資料は結構です。

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浦川基継委員 第三次総合計画の中でも、こういった戦略をして、平成22年までのを立てていらっしゃると思うんですけど、まだその中でしていないことはもうないんでしょうか。また、こういったことをしないと見えてこないのかというのがよくわからないんですけれども、同じような質問になるかと思うんですけど、今までどういう方向で平成13年から今までしてきたのか。また、こういった会議をすることで、一年一年遅くなるんじゃないかなと思うんですけれども。
 それと、職員力を生かして、逆に言えば、分析とかしてはどうなのかなとも思うんですけれども。

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小川工業労政課長 ただいまのご指摘でございますけれども、私どもが今持っております第三次の後期の基本計画でございますけれども、こちらにつきましては、これまでも本会議等でお話をさせていただいているようなものづくりの支援、これは地場産業の支援ということで、個別的には、またこれまでの分の資料の中で詳しくはご説明したいと思いますが、それと、新しい産業の創出ということ、それと、外部から企業を引っ張ってくるという企業誘致、この3つの柱で今の後期の基本計画等も組み立てをさせていただいているという状況でございます。
 じゃ、なぜ、今回またそういった予算をとって戦略づくりかということでございますけれども、そこの部分につきましては、基本的に、新しく出島の方にできます国の創業支援の施設、これを核としまして、いろいろ地元の大学も具体的な取り組みをするというふうなこととか、あと、地元の企業さんにおきましても、新しい技術をお持ちのところ、これをいろんなところで、実際、私ども聞いておりますけれども、それをすべて最新の情報ということでも、私ども承知をしていないというのは、ちょっと私どもが至らないところでございますけれども、そういうのを全部持ち寄って、どういったところに長崎の地元の企業さんが強みを持っているのかと、その強みを伸ばすことでどれだけの、ほかの企業さんなり産業に波及効果があるのかという細かい分析、きょうも出たようでございますけど、産業連関の分析というのが実際ございまして、これは市レベルではなかなか、きちっとできているところは少ない状況でございますけど、私ども、こういったものも手法として今回、きちっと長崎市の産業の弱いところ、強いところをデータ的に明らかにすると。そういう中で、それを踏まえて、強いところに市の施策も打っていくというふうなことを、さらに精査したいということでございます。
 以上でございます。

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東 満敏委員長 ほかにございませんか。
 一応、緒方委員さんの資料請求の件がございましたので、これを保留するということで、あす、できますかね。
 それでは、一応、この件については、これで審議を保留して、終わりたいと思います。
 理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後4時46分=
          =再開 午後4時48分=

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東 満敏委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第7款商工費第1項商工費のうち、観光部所管部分の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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樫山観光部長 議案の説明に入らせていただきます前に、本日出席をさせていただいております観光部の課長級以上の職員の紹介をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
        〔職員紹介〕

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樫山観光部長 それでは、第56号議案「平成19年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、第7款商工費の中の観光部所管分について、ご説明をさせていただきます。
 補正予算書の20ページ及び21ページをごらんください。
 第7款第1項第4目観光費でございますが、今回補正をお願いいたしておりますのは、説明欄に記載いたしておりますとおり、1.観光戦略策定費の170万円でございます。
 これは、長崎さるく博’06の成果を踏まえ、国内外を問わず多くの人が集まる魅力的なまちづくりに向けて、今後進むべき基本的な方向性を多角的な見地から検討し、中・長期的な本市の観光戦略を策定するもので、有識者による会議に係る謝礼金、旅費などの経費を計上させていただいております。
 なお、補正予算の具体的な内容につきましては、提出させていただいております資料に基づきまして、さるく観光推進課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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浦瀬さるく観光推進課長 それでは、配付させていただいております資料の1ページをお願いしたいと思います。
 ただいま部長の方から説明がありましたように、観光戦略策定費、予算額170万円をお願いするものでございますが、昨年開催しましたまち歩き博覧会「長崎さるく博’06」が団塊の世代をターゲットに、これまで発信してこなかった長崎の中に埋もれていた歴史、文化を掘り起こし、ストーリー性を持たせたガイドつきのまち歩きを新しい楽しみ方として提案したものでございます。
 今回は、まち歩き以外の観光客誘致戦略等を具体的に検討し、講じようとするものでございます。
 まず、予算額170万円のうち、経費内訳につきましては、事業概要が前提となっておりますので、先に3の事業概要から説明をさせていただきます。
 まず、委員数でございますが、10名を予定しております。うち4名は県外の委員を予定しているところでございます。
 どういった内容かと申しますと、記載のとおり、県外の委員につきましては、分野といたしまして国際観光の分野、観光施設、マーケティング、観光振興、以上の4分野を考えているところでございます。
 また、市内の委員につきましては、長崎県、長崎商工会議所、長崎市内の宿泊施設関係者、あるいはまちづくり団体、地元のシンクタンク等々の10名で構成したいと考えております。
 また、(2)の開催予定数でございますが、全体で6回を予定したいと思います。そのうち、県外の委員を含みましての会議を3回とし、あと市内の委員による会議を3回、都合6回でございます。
 なお、(3)のスケジュールでございますが、当委員会、予算承認いただきますと、直ちに7月には委員の選考に入らせていただきまして、8月から2月までに6回の開催をしたいと思っております。
 続きまして、2の予算額の経費内訳のところにお戻りいただきたいと思いますが、まず委員の謝礼金でございます。28万8,000円の計上でございます。委員謝礼金につきましては、予算編成方針により、条例に基づかない各種委員会の委員謝礼金につきまして6,000円以下となっておりますので、6,000円による延べ48名分の委員謝礼金でございます。
 続きまして、旅費(実費弁償)といたしまして120万円でございますが、県外の委員が東京中心になりますと現在、旅費規程によりまして、長崎−東京を宿泊1泊日当で計算しますと8万4,700円になります。そこで、さらに交通費等々がかかる方がいらっしゃる場合も含めまして、1人当たり10万円と試算しまして、10万円掛け4名掛け3回分の旅費で120万円を計上しているところでございます。
 需用費、役務費、使用賃借料につきましては、6回の開催に係る経費でございます。
 続きまして、2ページをお開きいただきたいと思います。
 その他としまして、「今後、長崎市が取り組むべき課題」というふうに書かせていただきまして、1)国際観光都市への本格的取組みから、5)観光施設の整備と活性化を挙げております。ここに挙げております項目は、現時点で私ども観光部で考えている課題を記載しているものですが、委員におきましては、こういった課題以外でも長崎が取り組むべき方向性というものをいただきたい、あるいは、こういった課題につきましてのご意見をいただきたいというふうに考えております。
 特に、ご承知のように、国際観光都市につきましては、平成18年、外国人の宿泊者数が13万7,000人ということで過去最高にはなりましたけれども、今後とも中国、あるいは韓国から、あるいは台湾からという形で、外国からの集客、あるいは私どもの誘致、取り組んでいきたいということで記載しております。
 また、2)の教会群とキリスト教関連遺産の活用につきましても、先日6月29日、ユネスコの世界遺産のリストに決定をいただきましたけれども、そういったことを受けまして、今後、本格的に取り組みたいということで載せております。
 また、3)のユニバーサルにつきましても、障害をお持ちの方、高齢者の方にも観光していただきたいということで、どのような方策があるのかといったものに取り組んでいきたいと、そういったことから1)から5)までを記載しております。
 財源内訳につきましては、170万円につきまして一般財源を予定しているところでございます。
 以上で説明を終わりたいと思います。

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東 満敏委員長 これより質疑に入ります。

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浦川基継委員 こちらの見たところ、要するに、県外から呼んだ分で120万円というふうな形で上がっているんですけれども、別に呼ばなくても、今現在、案があるんであるならば、私はそちらの方を試すような予算とか、例えば、広告費に充てるとか、そういった前向きな方がいいと思うんですけど。話を聞くのであるならば、インターネットとか、メールとか、いろいろありますし、わざわざ120万円をかける必要があるのかと単純に思うんだけど、どうでしょうか。

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浦瀬さるく観光推進課長 浦川委員のご質問にお答えしたいと思います。
 こういった金額をかけてやるよりは、具体的に広報費等々、現実に対応したらどうかと、あるいはインターネット等々でそういった意見がとれるんじゃないかというご質問かと思いますが、今回上げさせていただいておりますのは、いわゆる私どもで言いますと、第三次基本計画に沿って現在事業を進めておりますが、そういう方向性について意見を特にすり合わせをしたい。例えば、さるく博につきましても、過去2回ほどのそういった策定にかかわる意見を聴取しながら、いわゆる観光のニーズ等に合わせてきたという経過がございます。
 ですから、私どもだけではなかなか長崎の魅力であるとか、外からは長崎にはこういう仕掛けが要るんじゃないかとか、そういったことに気づかない点も多々あろうかと思います。そういう意味で、事業につきましては、その次に、あるいはこういった意見の中でも具体的なアイデアがあれば予算化も可能かと思いますが、まずはそういった長崎の進むべき方向性を見出すための大きな、そういった意見、そういったものを求めていきたいと思っております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 そうであるならば、例えば、長崎の人たちというのもいろいろ考えていらっしゃると思いますので、逆に言えば、長崎の人をもう少し、市民レベルに落として呼べば、例えば、120万円を6,000円で割れば200回呼べるんだから、そこですればもっといい意見を聞いていけるんじゃないですかね。わざわざ、大学、代理店とか、アドバイザーとか、マーケティングとかいうとはですよ、既にあるような感じの前の実績とかいうような形であるならば、市民の方が私はいいと思うんですけれど。

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浦瀬さるく観光推進課長 こういった策定をするには、市民を主体に置いたらどうかというふうな浦川委員のご質問かと思いますが、私どもも日ごろ業務を進めるに当たっては、当然、市内の宿泊、あるいは旅行会社の方、そういった方とも長崎の振興についてはご意見を交流させていただいているというところでございます。
 そういう中にあっても、観光を取り巻く環境が非常に早いスピードで変わっていく。そういう中で、私どもも基本計画というものを打ち上げているわけですが、そういう意味では市民の皆さんとは通常の中でも意見交換をしていくわけでございますので、今回はそこに絞って、県外の方を交えて専門的な方向性、例えば、観光というのは非常に何かいろんな事故、あるいは社会情勢、そういったものが変わるだけでも方向が変わってまいります。そういうことを踏まえて、しっかりした長崎が目指すべき方向というものをしていくために、市民の意見を無視するわけではございません。私どもも十分、そういったものを反映しながらやっていくわけでございますので、ご理解いただきたいと思います。

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浦川基継委員 今まで、こういった形で、要するに県外の人、学識者の人、いろいろして、ずっと観光戦略をしてきたと思うんですけど、まち歩きが成功したのは、そういった意見もあったかもしれませんけど、市民が参画したことで成功したというふうに、いろいろなところで聞くんですけれども。
 だから、今回も市民だけで頑張るようにして続けるような形の方がいいんじゃないかなと、私は思いますけど。

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樫山観光部長 新年度に入りまして、きょうも本会議でちょっと述べさせていただきましたけれども、観光立国推進基本法の施行、また、さるく観光を中心とした長崎の観光動向を反映した、いわゆる指標になる数字、グラバー園の有料入場者数の数でありますとか、そういったふうなのを見る中で、一定我々としては、さるく観光で全体の底上げが図られたというふうにとらえていたんですけれども、あながち、そういう数値を見る限りでは、そこまで行っていないのかなということで、まず、部内で、いわゆる我々の日常の業務のよりどころになる計画を立てようということで、新年度早々着手をしました。
 その中で、やはりどうしても行き詰まったのが専門性、客観性を確保するという点において、やはりなかなか我々だけでは限度があるということで、そういったふうな発想をもとに今回、市長がかわって、新体制になって、今後の観光をどうするかという協議を通して生まれてきた、そういったふうなアイデアでもあるんですけれども、そこで今回の戦略会議という形で、より未来に向けて、長崎観光のあり方というのをもう一度検討してみようということでの提案でありますので、決して、市民の方のご意見を聞かずに、そういったふうな専門家だけでという意味じゃなくて、当然、市民の方々のご意見というのはいろんな機会で、例えば、さるく推進会議でありますとか、そういったふうな中で十二分反映させていただくようにいたしておりますので、その点よろしくお願いいたしたいと思います。
 以上でございます。

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池田章子委員 委員については私も、私も観光というのは長崎の大事な産業の1つだと思いますので、興味を持っていたんですが、長崎大学にもかなり観光について含蓄のある方がいらっしゃるし、それから、いろんな観光地にはそれぞれ自分たちのまちを観光客を呼べるようにどうしようかと考えている、商工会という形に、会議所に入っていらっしゃるか、入っていらっしゃらないかというか、その方が出てこられるかどうかわからないんですが、その観光地にずっといて、そこで事業をやっていらっしゃる方たちが、やはりどうしたらもっと観光客が呼べるのかという強い思いとか、工夫とかを、実際、私もお話を聞いて、持っていらっしゃるみたいなので、何とかそれを活用していただきたいと思うんですね。県外の委員もいいけれど、地域にもっといるじゃないかというのは、私も浦川委員に賛成するところですが、いかがでしょうか。

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浦瀬さるく観光推進課長 池田委員のご質問にお答えしたいと思います。
 私も池田委員と同様に、まずは地元の熱意があり、また地元でいろんな形で観光に携わっている方、あるいは長崎大学ということで具体的に出ましたけれども、私どもも日ごろから、特に観光分野の山口純哉先生であるとか、いろんな方とお話をしながら、長崎の生きていく、非常にですね、やっぱり都市間競争の激化が進んでいるという中で、やはり21世紀に向けた長崎観光の、いわゆるコンセプトをつくり、基本的によその都市でまねできないようなものを生み出していかないと、やはり観光は食であるとか、あるいはいろんな見方がございますけれども、やはり都市そのものの魅力づくり、それから、外から見た場合の長崎に対する思い、こういったことがやはり大事じゃないかということを、やはり市内の先生方からも出てまいります。
 そこで、先ほど部長が言いましたように、市民の方の有識のある方も、当然、私どもも委員の中では選定していきますけれども、あわせて、そういう全体6回の中で、市民の方には6回とも連続で入っていただき、県外の方については必要最少限度という形で3回参加をいただきたいという形で、全国レベルの各界の有識者の方にも、そういった形の方向性のご意見を賜りたいということでございますので、ご理解いただきたいと思います。

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堤 勝彦委員 私は、大浦というところに住んでおりまして、観光客とほぼ毎日お会いをしております。やっぱり、毎日のように道を尋ねられたり、お店を尋ねられたりするんですが、理事者の方から言われました県外の方にお話を聞くというのが、私は必要だと思います。というのが、自分らの思いばかり言っても、なかなか受ける側と、とる側のちょっと違いがあるみたいなんですね。県外の方に長崎のイメージを尋ねたら、ほぼ、ちゃんぽん、カステラ、グラバー園とか、そんな感じでお話が出ます。
 ですから、向こうのニーズに合わせるには、やはり観光、県外の方からのお話を聞いた上で物事を進めていったらどうかなと思っております。
 と言いながらも、当然、こちらの地元の方にはもっともっと話を聞かんといかんと思うんですけど、当然、今まで観光課の方もいろいろと、市内の方の意見をいろいろ聞いて、このさるくなんかもできてきたと思うんですが、私も、四、五年前かな、豊後高田にたまたま行きまして、すごくよかったんですね。そのことをたまたま観光課の方に話したら、行こうかみたいな感じになって、20人ぐらいで行ったことがあったんですけど、それでさるくの方につながっていったかどうかはわかりませんが、ちょっと今のさるくのちょうどイメージみたいなのがありました。
 そこでちょっと思ったのが、観光施設の設備と活性化ですね、このことなんですけど、私が先ほど言いました地元におりまして、よくイベントのことを尋ねられるんですね、グラバー園とかなんとか。できれば、その辺でなんですけど、案内板とかをもうちょっとふやしてもらうとか、グラバー園の入り口、今のグラバーヒルホテルとか、あの辺につくってもらえれば、お土産屋さんがそれを見て案内ができる、そういうこともできるんじゃないかと思っています。
 それと、さるくのガイドさんにもう1つお願いしたいのが、私、ちょっと思ったんですが、豊後高田の方ではまちを案内しながら、お店の紹介とその商品の紹介もしてくださいます。できれば、さるくの方でも、地元活性化のためにお店の紹介とか商品紹介してもらえれば、大変ありがたいなと思っております。その辺を踏まえて検討してください。ありがとうございました。

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麻生 隆委員 私は、県外委員の意見を聞くことについては賛成の立場でお話ししたいんですけど、ただ、本当の意見を言ってもらう、アイデアを言ってもらうとなると、これぐらいの費用でいいんですかと逆に言いたいぐらいなんですよ。やっぱり、それだけの思いを込めて長崎に来てもらって、アドバイスをもらうということは、逆にですね、もっと高い報酬を払うべきじゃないかなという感じがするもんですからね。よっぽど長崎に縁があって、長崎を大好きで何とかしたいという思いがある方たちが来られるのかなという思いがあるもんですから。そうなると、本当の意見が採用できるのかなということがちょっと心配ではあるなと。だから、本当にアイデアだとか思いを込めて来るというんだったら、それなりの報酬を払うとかいうことであってもいいんじゃないかなと、1点は思います。
 それとあわせて、今回の観光戦略というのは、先ほども商工部で述べましたけど、補正予算で組まれているということは、市長が肝いりでやったのかなと、上意下達でやったのかということもあるもんですから、その2点、まずお答えいただきたい。
 あと1点が、最後に、その他の事項にありますけど、取り組むべき課題について、いろいろな観点があると思いますけど、私は1点お願いしたいのは、稲佐山の取り扱いの問題ね。夜景の問題ということがありますので、これについてはその他の事項の観光施設の問題について取り上げていただきたいと、要望しておきます、この点はね。
 さっき言った2点についてお答えしてもらえませんか。

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樫山観光部長 まず1点目の委員の皆様方の報酬、謝礼金の件でございますけれども、私どもも同じ視点で、こういったふうなことしか無理なのかということで、いわゆるルールの中で何とかできないかということで大分、財政当局も交えて検討させていただきました。
 ただ、現規定の中では、どうしてもこれを飛び越えるというのは難しいということで、こういったような形でご提案をさせていただいたということでございます。
 2点目の市長の肝いりでの提案かという件につきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、新年度になりまして、いろんな課題、いろんなテーマを掲げて部内でも大分やりとりをしていたんですけれども、その中で、とにかく日常の業務のよりどころになる、もっとグローバルなグランドデザイン的な計画が必要だということで、内部で大分検討を重ねてまいったんですけれども、それと相前後するように体制が変わる中で、市長とも意見交換をする機会がありまして、それを通して今回のような提案に結びついたということでございます。
 以上でございます。

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麻生 隆委員 財政当局と話されて、規定枠の中でという話をされまして、それはわかります。高い代償だとは私は思いません。本当に長崎のアイデア、戦略を立てていこうと思ったら、もっと高い報酬を払って、その辺のことをやらないと、本物の観光戦略なんてできやせんじゃないかと思いますよ。
 さるく博が一応成功したという話の中で、3年ぐらいのスパンの中でやられて、茶谷さんまで招いてやったという、あれも高い報酬を払ってやられましたよね。だから、観光戦略の中で、基本、マスタープランをつくろうとかいう話の中になるのに、本当の識者の意見を取り入れて、アドバイスをもらおうと思うんだったら、そういうことをもっと。
 ただ、委員の選定もありますよ。よっぽど長崎に関係のある業者なのか、そういった意味での違いが出てくると思いますので、その委員の選定のあり方も、そっちでされるわけですから。ただ、本当の長崎に対して提案ができるのか。そして、費用対効果の問題を言われる中で、やっぱりそういう投資に見合った状況があるのかなと私は危惧があります。
 そこの点について、もっと突っ込んだ話を観光部としてはすべきじゃなかったのかなと、私はそう思いますけれども、その点いかがですか。

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浦瀬さるく観光推進課長 委員の選定に当たっては、ある程度の費用を払っても、しっかりした長崎の方向性を見出すべきじゃないかというふうな麻生委員のご質問かと思いますが、先ほどの部長の答弁にちょっと私の方から補足をさせていただきたいと思うんですが、今回策定をするに当たりましては、市内のシンクタンク、あるいは研究機関、あるいは大学、そういったところに、こういったことを検討したいんだということで、ぜひ、長崎を知り、また全国の観光の流れを知る方を何とかご紹介いただきたいと、そういう中で予算につきましては、今、委員からもお話がありましたように、全くちょっと折り合いがないという方もいらっしゃったかと思います。そういう中で、今回、何とかですね、私どもが望んでいる数を少し上回るぐらいの、10名を超える県外の方であるとか、そういったメンバーが長崎にも非常に関心があるとか、そういう方で一応、候補リストといったものをいただくような形がとれましたので、そういう中で、この委員を選定していきたいと思いますので、ご理解賜りたいと思います。

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池田章子委員 今後の長崎が取り組むべき課題のところに、私、もう1つ、平和というものがあるんじゃないかなと。修学旅行で長崎に来る場合、やはり平和というのは1つの大きな観光資源という言い方をして適切かどうかはわかりませんが、観光資源になると思います。
 それから、国際観光都市を目指すにしても、やはり平和は欠かせないのではないかと。ちょっと夢物語かもしれないんですけど、国際平和機関が長崎に1つでもできたら、どんなに長崎が国際化するだろうかと私は思うんですね。
 ですから、ぜひそこに平和というものは入れていただけないものかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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樫山観光部長 現在、掲げさせていただいている課題につきましては、部内で協議した際に出てきた分でございまして、これがすべてではありません。当然、平和でありますとか、また、近郊の合併地区の振興でありますとか、いろんなお話が出てくるものと期待をいたしております。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 観光も、さるくの前までは大分振るわんようになって、やっぱり観光振興策というのは私は大事だと、基本的には思っております。
 ただ、今回の予算みたいに、思いつき予算みたいに来るのは、私はどうかなと思っておるんですよ。それは、市長の方針であろうと、何であろうとですね。
 やっぱり、総合計画とか基本計画とか、こういうのを策定する前に、観光振興というのは、今、観光が振るわんようになったんじゃなくて、もう前から陰りは出てきておったわけですね。したがって、総合計画とか、あるいは基本計画とかの前にこういうことをするんであれば、非常に私はいいことだなと思うんですけれどもね。
 やっぱり、これは商工の方でも言ったように、そしたら今まで何をやってきたのかということも大事なんですよね。今までの検証をして、そして、新たな予算づけをしてやっていくということも必要なんですよね。
 今まで随分、観光振興策というのはやられてこられたんですよね。どうですか、その辺は。やっぱり、私は基本的には大きな戦略を描くならば、やっぱりそういう基本計画とかなんとか立てる前に、そういうものの調査をしておくと。
 特にですね、この中で1つ言っておきますけれども、教会のことが書いてありますけれども、きょうの新聞だったと思いますけれども、きのうかな。こういうのを世界遺産にするために、観光と結びつけるのは非常にナンセンスだという専門家の意見もあっておりましたけれどもね。やっぱり、それが本当なのかどうかわかりませんけれども、そういうご意見もあるんですよね。問題は、いわゆる教会ができた背景とか、そういうものを大事にしていくべきであって、単なる観光のためだったら意味がないと、世界遺産の意味がないというようなことも言われておりましたけどね。
 そういう意味で、やるのはいいんでしょうけれども、そしたら、今までやってきたことも含めて報告をいただければと思うんですよね。

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浦瀬さるく観光推進課長 緒方委員のご質問にお答えしたいと思います。
 基本計画等々を前にこういった計画をすべきじゃないかということで、これまでどういう取り組みをしてきたかというご質問かと思いますが、一応、口頭で申し上げますと、平成11年の7月に長崎市観光ニューウエーブ21懇話会ということを実施いたしました。結果といたしまして、この長崎市観光ニューウエーブ21懇話会からの提言といたしましては、歩いて楽しい、わかりやすいまちづくり、2番目に、新しい魅力の創造、3番目に、歴史の掘り起こしということで、非常にまち歩きを意識し、また景観にマッチしたいろんな説明看板類、こういったものを設置していくべきじゃないかというものが主でございました。
 また、次が平成12年の8月に、長崎観光推進専門会議というものも実施しました。この中では、産学との連携による地場産業の活性化、2番目が、都市の魅力や歴史的遺産などの活用、3番目に、市民、NGO、NPOとの連携によるまちづくりということで、ここも長崎の歴史と文化を生かした、そういったまち歩きにつながるようなものをしっかり長崎はやるべきじゃないかということでございます。
 3番目が、さるく博の前提となりました平成16年の2月に提言をいただきました長崎市観光2006アクションプランというものを策定いたしました。このときが、先ほど申し上げました平成11年と平成12年の2回にわたるいろんな懇話会、あるいは専門会議を踏まえまして、まち歩きが楽しくなる仕組みと仕掛けづくり、それから、長崎の新しい楽しみ方の情報発信ということで、具体的なそういったまち歩きのまち長崎という形で結んでいったという、これまでの経過がございます。
 1つがそういう形で、過去の各種委員会、あるいは提言等を踏まえて、2006年のまち歩きができ上がっていったということをご報告しておきたいと思います。

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樫山観光部長 これは、ご質問ではないのかもしれないですけれども、2点目に触れられました教会群の活用の件についてでございますけれども、委員ご指摘のように、今回のユネスコの暫定リスト入りにつきましては、その教会という建物だけではなくて、それを中心に営まれてきた関係者の方々の精神的な歩みというのも一緒に評価されたものというふうに受けとめておりますので、観光的活用に向けましては、ぜひ関係者の方々とか、そういったふうな実際かかわりのある方々のご意見等も拝聴しながら、配慮ある対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。

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津村国弘副委員長 今回の策定費の中で、県外委員が4名、そして3回程度の会議を開きたいと、参加をしてもらいたいと。確かに、外部から見て、長崎市を見てもらうと、いろんな提案も、提言もしてもらうというのは、やっぱりそれなりに意義があるというふうに思うんですね。
 そこで、県外の委員といっても幅広いんですよね。ですから、3回程度の会議、それから、4人の委員でどれほどの提案、提言がされるのか、なかなか漠として見えないんですね。
 ですから、麻生委員も言われましたけれども、長崎の観光にとっていろんなかかわり合いがあって、よく長崎市のことを、やっぱり観光のことをよくご承知いただいている委員でないとなかなか、期待どおりいくのかなというのが考えられますのでね。
 この県外委員を、いわば今回選んだという、そこら辺の意義をもう一度しっかり説明していただきたいし、委員そのものについて、そういう選考の点で、もう少し具体的に考えがあればお聞かせ願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

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浦瀬さるく観光推進課長 津村副委員長からのご質問にお答えしたいと思います。
 今回、県外の委員さんを4名選定している理由、あるいは、そういった方からどういったご意見をお聞きしようとしているのかということでございますが、先ほどから答弁させていただいておりますように、まず私ども長崎市に住む者だけの意見じゃなくて、やはり外から観光客としての視点、あるいは大所高所からのいわゆる観光の動き、そういったものを踏まえた長崎の方向性を出していきたいということから、今回、専門員の方を4名入れたいと。
 また、4名を入れる理由につきましても、先ほど申し上げましたように、観光を今回区分した場合に4つの課題が一応私どもの中で考えられましたので、少なくとも1つずつの分野に1名ずつは欲しいということで4名を選定していると。
 それから、最終的な選定に当たりましては、先ほど来、麻生委員からもありましたように、費用が非常にどうかという問題もありますので、私どもといたしましては、会議の3回だけじゃなくて、いろんな資料、あるいはその委員さんが集められる資料、そういったものを含めてご提供いただく中で、この6回の委員会をしっかり会議を開催しながら、方向性を見出していきたいと思っておりますので、ご理解賜りたいと思います。

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東 満敏委員長 ほかにないでしょうか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者の交代のため、暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後5時26分=
          =再開 午後5時26分=

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東 満敏委員長 それでは、委員会を再開します。
 委員さんにお諮りいたします。きょうまだ、予定の審査がありましたけれども、これはあしたに回して、きょうはここまでということでよろしゅうございましょうか。
 じゃあ、これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。
          =閉会 午後5時26分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成19年8月27日
 文教経済委員長    東  満敏