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長崎市:平成19年文教経済委員会 本文




2007.03.13 : 長崎市:平成19年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
森 幸雄委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから、文教経済委員会を開会いたします。
 それでは、議案審査に入ります。
 第27号議案「平成19年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
 昨日に引き続き、商工費、観光部所管部分のうち、さるく関連予算を除く部分の審査を行います。
 追加資料が提出されておりますので、お手元に配付しております。
 追加資料について、理事者の説明を求めます。

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樫山観光部長 昨日、軍艦島整備事業費について、ご審議いただいたんですけれども、説明、答弁等に不十分な点がございましたので、お許しをいただきまして、再度、追加資料に基づき、観光企画課長、池田企画理事より、ご説明をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

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田中観光企画課長 お手元の方に追加資料をお配りしております。
 まず、第1番目に観光資源としての活用方策、2番目に安全性の確保、3番目に見学場所、4番目に上陸に対する意見等、それから、資料をおつけしております。なお、資料の中には、お手元の方に厚い資料をお届けしております。これは、軍艦島保存活用技術検討委員会の報告書でございます。これも後ほど、ご案内をさせていただきたいと思います。なお、安全性の確保、見学場所等については、企画理事の方からご説明をさせていただきます。
 まず、1ページ目をお開きいただきたいと存じます。これは、軍艦島というものが全体的に観光ルートのイメージとして、どのようなことになるのかというイメージ図というふうにご理解いただきたいと思います。
 ご存じのとおり、大波止ターミナルには軍艦島のPRコーナーがございます。それから、伊王島には、やすらぎ伊王島があり、沖之島教会、灯台、灯台記念館等もあるわけでございます。高島地区には、先般もご案内の石炭資料館、グラバー別邸跡、北渓井坑跡、権現山公園展望台、それから、軍艦島も当然、高島地区の隣接としてございます。それから、野母崎には海の健康村、樺島のオオウナギ、権現山展望公園、亜熱帯植物園、このようにたくさんの素材がございます。また、旧長崎市内でございますが、海から見える場所としてはグラバー園もございます。三菱重工業長崎造船所もございます。ソロバンドッグ、それから、旧香港上海銀行もあるわけでございまして、そのほか、産業遺産としては本河内高部ダムというものもあるわけでございます。
 このようなものをどういうふうに結びつけて観光として生かしていくかということで、イの方に新観光ルートの案をおつけしておりますが、このような形で、たくさんの観光素材があるということが、最終的に旅行商品の企画に結びついてくる、そういう流れの中で、観光客の方が取捨選択をしながら、これを選んでいただいて長崎に来ていただく。特に、軍艦島の上陸というものに伴いまして、大変インパクトある旅行商品ができてくるというふうなことで私どもは考えているところでございます。
 次に、2ページをお開きいただきたいと思います。これは先般、私どものご案内いたしました経済波及効果でございます。平成17年度にクルーズが9,870名ございました。それから、平成18年度に1万1,291名、これは平成19年1月末現在でございます。このようなことで、エージェントの意向調査を行ったわけでございますが、現在の約2倍程度の集客が見込めるというふうなご意見がございましたもんですから、プラス約1万人という想定をしたところでございます。
 アとして、一般観光客の推計でございますが、クルーズの中で一般客と修学旅行の割合が9対1でございましたので、大体9割の方が一般観光客、1割の方が修学旅行の方ということで掲載をいたしました。また、宿泊者は観光統計でいきますと、約44.5%が宿泊されているということもございました。そういう中で計算いたしますと、一般観光客の宿泊者が4,005名、日帰りが4,995名、修学旅行生の宿泊者が、これは修学旅行の宿泊率は非常に高うございます。76.2%ございますが、762名、238名が日帰りということになります。これに観光消費額を掛けますと、一般観光客宿泊が、計算しますと約9,100万円程度、日帰りの方が3,500万円程度。それから、修学旅行は単価がまたぐっと落ちてまいりますが、これが約1,000万円程度。それから、日帰りの方はもっと単価が落ちるわけでございますが、120万円程度。合わせて観光消費額の推計としましては、1億3,000万円と申し上げましたが、1億3,700万円程度の消費額があるという推計が出るわけでございます。これに生産誘発係数というのがございますので、これを波及効果を出す場合に掛けますが、これが約2億円程度まで上がってくるという数字がここに挙がっているわけでございます。年間で2億円程度あるということで、ご理解いただきたいと思います。
 それから、3ページ目以降は理事の方に説明いただくといたしまして、私の方から、6ページをお開きいただきたいと存じます。6ページの方に上陸に関する意見等ということで書いてございます。
 まず、(1)でございますが、軍艦島保存活用技術検討委員会、この報告書がございました。この報告書の31ページにまとめがございます。ここを抜粋させていただいております。その報告書の中には、2行目の方から、「周りから見るだけと、実際に上陸して見るのでは、そのインパクトは大きく違う。やはり上陸の手立ては何とか今後検討をしていただきたい。問題は島内における見学者の安全確保であるが、関係者の同行による条件付上陸等により解決の方法はあると考える。このことにより現在の軍艦島クルーズでは素通りしている高島に、上陸のための玄関口としての役割を持たせることで高島の活性化に繋げる可能性も出てくる」と、これは抜粋をさせていただきましたが、この中にも何とか上陸の手だてを検討していただきたいというまとめが載っているところでございます。これは、この報告書の31ページに記載がございますので、ごらんいただきたいと思います。
 それから、2番目でございますが、軍艦島に係る意識調査ということで、これは7ページを見ていただきたいと思います。7ページ目の方に、軍艦島に係る意識調査をしたところでございます。これは、平成18年7月22日、23日及び7月29日、30日、全部で2,048件の長崎市民及び観光客の方からアンケートをとったところでございます。
 これによりますと、まず、問3から始めますが、「「軍艦島」をご存知ですか」ということであれば、多くの方が意外と、75.15%が知っておられる。問4でございますが、「行ってみたいですか」という問いに対しましては、1,473人、71.92%が行ってみたいということでございました。「行くとしたら、どのような見学方法を希望されますか」ということでございましたが、「上陸したい」が43.16%、3)でございますが、「上陸と海からの見学」、23.10%ということで、かなりの方がやはり上陸をしてみたい、もしくは見学したいというご希望があるということでございました。また、問6には料金のこと、それから、問7等には活用についてということでしております。最終的には、性別としては問8でございますが、男性が44%、女性が55%の構成でございました。これが軍艦島に関する意識調査でございます。
 それから、6ページの方に戻っていただきまして、長崎学さるく、これは軍艦島・高島巡遊コースというのがございました。このときにアンケートをとらせていただいたものでございます。おおむね参加者の97%が大変よかったということで、私ども報告を受けております。これは平成18年4月14日の金曜日ほか42回実施をした。参加者が501名でございまして、これはもともと9回の予定でございましたが、大変好評で、43回まで延ばしたという経緯がございます。
 それから、最後の資料の方でございますが、8ページをごらんいただきたいと思います。実際、軍艦島クルーズにどれだけの実績があったのかということの実績表が8ページ、9ページでございます。8ページの方は平成18年度途中経過でございますが、A社、B社ということで記載をしております。まず、A社の方でいきますと、これは4月から1月までで、軍艦島周遊が1万5人、野母崎航路、これは野母崎の方に寄っていく分ですが、471名、うち修学旅行が21校で1,529名、合わせて1万476名が利用されたということでございます。B社は、この野母崎航路と申しますのは、野母崎海の健康村から出た船ということで、ご理解いただきたいと思いますが、815名ということでございます。合わせて1万1,291名の方が利用されております。
 平成17年度を見ていただきたいと思いますが、9ページでございます。これは昨年のということで見ていただきますが、まず、A社の方については軍艦島周遊が7,158名、野母崎航路が1,540名、うち修学旅行が9校の560名ということでございます。B社の方、これは野母崎航路でございますので、海の健康村から軍艦島の方に行かれて戻ってこられると。1,172名、このときは修学旅行も1校あったというふうに聞いております。
 以上、観光部の方の説明をさせていただきました。
 続きまして、企画理事の方から残りの資料の説明をさせていただきます。

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池田企画理事 3ページをお開きいただきたいと思います。3ページに、上下船時の安全性の確保についてということで、昨日ご説明いたしましたけれども、補足説明をさせていただきたいと思います。3ページの下の方に接岸時の図面、それから、4ページにドルフィン桟橋の加工した後の状況のイメージパースを添付させていただいております。
 まず、上下船時の安全についてということで、接岸時の安全確保ということで、現在のドルフィン桟橋に、図面を見ていただくとわかりますけれども、ステージと書いてあるところでございます。これは踊り場になります。この踊り場につきましては、階段のステップ幅よりも広く、1.5メートルから2メートルぐらいとったステージを設けて、ここにタラップをかけておりていただいて、それから階段の方に渡っていただいて、階段の方を上っていただくと。それから上の方の広場に出るというような形をとっております。なお、このステージ、階段幅については、奥行きについてはもう少し奥行きをとった方がいいということもございますので、これについては詳細設計の方にゆだねたいというふうに思っていますが、安全の確保のためには奥行きをなるべくとりたいというふうに思っております。
 満潮時につきましては、ステージの上部の方で上下船をすると。干潮時におきましては、ステージの一番下側の部分で上下船をするという形になります。3ページの下の方は、上から見た平面図でございます。こういうイメージになっております。
 それから、4ページを見ていただきたいと思います。4ページはイメージパースでございますが、奥行きの問題は別にいたしまして、こういう格好で整備をし、上下船時の安全を確保していきたいというふうに思っております。
 それから、5ページをお開きいただきたいと思います。荒天時の対応でございます。安全な上陸に支障を来す荒天時には、一応、上陸は禁止したいと考えております。これは、船会社とも調整した結果、冬場については上陸は波の関係で難しいということで、冬場の3カ月を除いた270日程度で160日程度は上陸が可能ではないかと、過去の天候からですね。そういうことで、その160日ないし170日で上陸を行っていくというふうに考えております。上陸に当たりましては、船会社の方にお願いをしようかと考えておりますが、上陸については、観光客の安全の確保体制を整えている海運事業者への許可制とし、見学者の安全については万全を期したいと考えております。許可に当たりましては、市内部におきます審査委員会を設けて十分な審査を行い、実際に催行時においても許可要件への適否について定期的にチェックするとともに、万が一、許可要件に適合しない場合については許可を取り消すという厳粛な体制で臨みたいというふうに思っています。
 現在、長崎港内でやっている船会社に幾つかご相談をさせていただいておりますが、許可要件として私どもが考えておりますのは、5項目ほどございます。1つは、長崎港及びその周辺海域におきまして、海上運送法に基づく船舶運航事業を行っている業者、それから、原則として高島及び野母崎を経由していただくという条件、3番目に、これが重要でございますが、観光客の島内への上陸時及び散策時における安全確保ができている事業者、それから、軍艦島観光ガイド、ある程度の観光体制を整えている業者、それから、ツアー催行時におきまして発生した事故等に補償体制を整えている業者、こういう許可要件をですね、ほかにも出てくるかと思いますが、条件といたしまして許可制にして、安全については万全を期していきたいというふうに考えておるところでございます。
 それから、見学場所についてでございますが、上陸地点の第1見学所におきまして、展望所を設置したらどうかというご意見がございましたけれども、眺望に制限がなされるということで、第1見学所の前面は、高さ47メートルの岩礁が眺望を妨げております。そこで、見学通路につきましては、軍艦島の建築物群の中で、大正5年に建築されております我が国最古の鉄筋コンクリート高層アパート、これが第30号棟というんですけれども、これは県の近代化遺産にも登録されておりまして、これを直近で見ていただきたいということで、できますれば、第3見学所までは通路を整備したいというふうに考えているところでございます。
 なお、下の方に参考として、全体計画をお示ししております。今回、昨日の資料では平成19年度の1億500万円をお示ししたところでございます。全体計画といたしましては、平成20年度以降ということで、残り3億1,680万円を加えますと、全体事業費は4億2,180万円、今のところは検討しておるところでございますが、平成20年度以降につきましては、平成19年度に実施した工事等が投資をした後、今後の投資に見合う効果があらわれるかどうかを十分に検討した上で、十分に精査を行った上で、平成20年度以降については行いたいと考えておりますので、この平成20年度以降について、すべて実施するというものではございませんので、その部分についてはご理解をいただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。

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井原東洋一委員 非常にインパクトがあって、市民の調査も上陸したい、ただ上陸したいかどうかと聞かれると、やっぱり上陸したいと言いますよ、だれだって。私もそう思います。しかし、本当にそこに見合うものがあるかどうかということで判断されるわけで、積立金まで取り崩して赤字予算を組んでいる中で、今なぜしなきゃならない不要不急の事業なのかということなんですよ。しかも、合併特例債を使う。あたかもただで使うかのようなことをきのう何回も説明しておりましたけど、そうじゃないわけでしょう。しかも、これは国、県の財源を使うわけですから、長崎の負担が3割というだけであってね、そういう感覚でもてあそんでもらっちゃ困ると。
 なぜ今、ことし、しなきゃならないんですか。本来なら骨格予算のはずだったんでしょう、今回は。それで、こういう具体的な実効予算を組んで、しかも、質問されて4億数千万円という金が出てくると、きのうの言い方ときょうは全然違うじゃないですか。精査してみて。精査したからこそ、今回、1億500万円というのを組んだんじゃないですか。精査していないんですか。精査したからこそ、巨額のものを、びっくりするような予算を組んだんじゃないですか。しかも、これはバリアフリーということで、今、すべてが取り組まれているときに、子どもとか、老人とか、障害者はどうして上がるんですか、ここには。そういう対策は考えているんですか。それで、なぜ金を取らないんですか。どうして無料なんですか。これだけ金をかけて観光客のために資するということならば、お金を取ってもいいんじゃないの。とてもペイすると思えませんけどね。
 しかも、皆さん、今、説明された中には、30号棟を直近で見ていただきたいという考えを持っているのに、いや、動向を見て精査した上で実施したいと、そういう相矛盾した言い方をするのは、ごまかしじゃないですか。今、上陸しなくて1万人という数字が出ていますが、そのうち上陸する人はどのぐらい見込んでいるんですか。どのぐらい見込みの中で設備の投資といいますか、そういうことを考えられたんでしょうか。そこら辺が非常にあいまいなんですよ。もちろん、アンケートをとられていますけれども、この投資対効果ということについて、市民の意見を聞いたことがありますか。私は、感想をブログに出しました。けさ、見てみませんか、たくさんの書き込みが来ていますよ。何という、むだなことをするのか、長崎市はと。だれが考えても、これは私はむだな投資だと思いますよ。また、するとすれば、もっと合併特例債の使える時期はまだあるわけですから、ことしみたいに28億円も取り崩している赤字予算の中で、これをする必要があるんですか。私は納得しません。

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池田企画理事 全体整備計画のところで説明が不十分なところがございましたので、ご説明をもう一回させていただきたいと思います。
 平成19年度につきましては、今回、予算を上げておりますので、十分精査をした上で上げております。ただ、平成20年度以降の部分の見学通路の延長の部分とか、背後地の補強等につきましては、今後、投資に見合う効果が得られるかどうかを十分判断して、平成20年度以降については十分精査をしたいということでございます。
 それから、なぜ今かということでございますが、近年、世界遺産の問題もございますし、九州の産業遺産を残そうという知事会のご意見もございますし、そういう風潮が非常に高まっている折、この軍艦島の価値が非常に上がってきているというタイミングもありまして、現在、整備を図りたい、平成19年度に整備を図りたいというふうに考えておるところでございます。

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井原東洋一委員 一般質問でもしましたけれども、世界遺産の暫定リストにイの一番に登録をされた長崎の教会群、これについては、ただの一銭も予算化していないんですよ、長崎市は。県は5,700万円予算化していますよ。特別な対策室もつくろうとしています。長崎市は、それには一銭も計上しないで、この軍艦島については、もちろん私も世界遺産にするとか、近代化予算だということについて否定するわけじゃありませんよ。ありませんが、残念ながら今回漏れた。これには観光施設としては、観光という冠をつけさせればいいかのような形じゃないですか、今のやり方は。観光施設でしょう、これは。観光施設なのに設備をした、整備をした、金は取らないで、上陸の希望者に供するんだという、そんなね、どのくらい上るかもわからない、バリアフリー施設もない。しかも今度、投資をするとしても、平成20年度以降についてもアスベスト被害とか、いわゆる今回、コンクリート舗装するようになった、そういう要因がここに潜んでいるかもわからないじゃないですか。本心は将来までやろうという考えを持っておりながら、それを巧みに隠して、本年度だけの実績を見てなんていうことで、しかも、債務負担行為も立てないと、そういうやり方はずるいと思いますよ。ごまかしじゃないですか。

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樫山観光部長 施設の利用料の徴収の件についてでございますけれども、施設の利用料をなぜ徴しないかということにつきましては、私どもといたしましては、これを整備するということ自体、いわゆる長崎観光の選択肢を広げると、大きな広告塔の役割を果たすというふうな評価をいたしておりますので、そういった点で利用料、使用料を代替する、そういった効果があるというふうに考えております。
 それと、なぜ今なのかということにつきましては、地域振興というのは喫緊の課題と思っております。ちなみに、市全域を見渡す中で、市内の各宿泊施設というのは、若干、施設間で温度差はあるんですけれども、さるく博でありますとか、さきのランタンフェスティバルでありますとか、そういったこともございまして、おおむね利用者の増というのが顕著に見られます。その中で、市南部地域におきましては、やすらぎ伊王島が何とか年度末で前年度実績を上回るんじゃないかなという形で推移をいたしておりますけれども、野母崎の海の健康村でありますとか、高島の五平太というのは、かなり苦戦をしているというのが実情でございます。その宿泊に特化するわけじゃないんですけれども、それを通して全体が見えるんじゃないかなというふうに思っております。
 そこで、市南部地域の地域振興、観光振興の起爆剤となってほしいと、そういったふうにしたいということで、先ほど理事の方からもございましたけれども、近年、近代化遺産ということで関心が高まり、また、なおかつ一定、ニーズも見込まれる、こういった軍艦島への上陸を可能にして、市南部地域はもとより、長崎市全域の観光振興、また、地域経済の活性化につなげていきたいということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 学者の意見は聞いた。旅行会社の意見も聞いた。船会社の意見も聞いた。土木建築の業者の意見も聞いた。市民の意見が私は聞かれていないと思いますよ。アンケートは確かにとられて、何百人か集計されていますけれども、これに対する費用対効果、どうなっているんですか、これは。中長期的な説明だけではわからないじゃないですか。今、2億円近くの効果が出るというふうに試算はなっていますけど、結局、過去の例をあなた方は反省していないんですよ。例えば、旅行会社がくんちの券の払い戻しの問題をめぐって、日曜日に見られないと。関係者はずっと反対したにかかわらず、あなた方はモッテコーイくんちをしたんですよ。あれは見事な失敗だったじゃないですか。そういうことの反省には全然立っていないじゃないですか、皆さん。だから、ペンギンだって、ペンギンを毎日歩かせろという旅行業者がいるんですから、ペンギンのことを考えないで。
 だから、そういう旅行の営利を目的とした考え方の人と、それから、生活にあえいでいる市民の皆さんの考え方は違うんですよ。確かに観光は長崎の一大産業かもわかりませんけれども、現実に健康保険料が1万9,000円も上がる。年金は下がる。介護保険料も上がる。中小企業は倒産の危機に瀕しているという状況の中で、ここに1億数千万円、いや、最終的には5億円近くの金を投じるべき必要性がどこにあるんですか。軍艦島は遠くから見て軍艦島じゃないですか。上って廃墟を見て感慨にふけるんですか。私は、そういう金の使い方については納得いたしません。

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山下寛臣委員 ただいま理事から説明があった平成20年度以降については、平成19年度の予算を今、審議している状況ですけれども、もしも実現したら、これを見て十分、精査をしていきたい、検討したいということについては、ぜひそうしてもらいたいというふうに、まず思います。
 それと、この平成19年度予算を審議するに当たり、正直言って私自身、イメージがわきません。できれば、委員長の計らいで、ここを見学させてもらいたいというふうに私は思います。それから判断をしたいというふうに思うわけですけれども、そういうことはできますか。

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池田企画理事 軍艦島の上陸については、今、北東部の接岸場所、船着き場を利用しておりますが、潮位を午前中に調べたら、明日の午後は潮位はオーケーでございます。それから、天候も大丈夫でございますし、船の手配もある程度できそうなので、あしたの午後でしたら上陸は可能だと思っております。
 以上です。

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緒方冨昭委員 きのうの説明、そしてまた、きょうの説明を聞いて、大分、理解したつもりなんですけれども、やっぱり問題は、見学者の安全性というのは万全を期しとかんといかんと思うんですよ。過去にもグラバー園で予想もつかないようなところで、斜行エスカレーターで倒れる事故があったし、原爆資料館ではガラスにぶつかって大けがをするという事故もありましたしね。そういう意味で、最初から危ないというご指摘がいろいろ皆さんからあっておりますよね。そしたら、なおさらやっぱり安全に万全を期す必要があると私は思うんですよ。
 そしたら、本当にあの桟橋で、ここに示されておる桟橋で大丈夫なのかと。私は逆に、安全性を確保するという意味からは、もっと浮き桟橋でもつくってですよ、それは台風のとき、いろいろあるかもわからん。しかし、頑丈な浮き桟橋、周りに防波堤でも築いて浮き桟橋でもつくって、安全に利用できるというようなことをせんと、安全性で、もしけがでも起きたら、私は大変なことになると思うんですね。だから、私は島の価値とかよくわからんのですけれども、どうせやるなら少し金はかかっても、安全性を第一に考えるべきだと思うんですが、今の桟橋で本当に高齢者から、特に、はしゃぐ高校生あたりまで安全に島に渡ることができるのかどうかね、もっとほかの方法はないのかどうかですね。例えば、金はかかっても、安全性のためには命にかえられんわけですからね。そういう意味で、何かもっと安全に渡るというかな、そういう方法はないんですか。

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池田企画理事 上陸する観光客、あるいは見学者の安全性の確保は、最も優先されるべき事項だと常々認識しております。現在、お示ししておりますステージ、それから階段、その奥行きは、現在のところ、ちょっと奥行きが狭いような感じもしますので、これにつきましては、もう少し奥行きを広くとることによって安全性の確保を図りたいというふうに思っております。浮き桟橋とか、あるいは突き出すような桟橋方式もいろいろ検討したんですが、費用対効果の問題も含めまして、あるいは災害時における復旧等に非常に莫大な金がかかるおそれがあるということで、現在は、今お示ししている案で、安全性の確保はある程度保てるのではないかというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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田中観光企画課長 観光面といいますか、ソフト面の方でございますが、この許可要件の中にも書いてございますが、軍艦島観光ガイドの体制を整えていること、これは大変重要なことでございます。ガイドというのは単なる案内だけではなくて、例えば、今、さるく博が15人程度を1つのグループとしてガイドがついて、もう1人ついているという体制がございます。これは非常に今回、さるく博で貴重な体験、交通事故なんかもこれで防げたと。私ども、ぜひこれを活用させていただいて、小グループで、なるべくガイドさんを1名、サブガイドにもう1名、こういうふうなソフト面から、ぜひ安全対策を充実していきたい。これは、上陸時も非常に慎重に取り扱う必要がございますので、そういう面で、当然、船に乗っておられる方、それから、ガイドの方、そういう面でソフト面の安全性を十分にやっていきたいというふうに考えております。

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緒方冨昭委員 ある程度の安全確保はできるというような感じでは、この予算は認められんですよ。万全ですて言わんばね。ある程度と言われてね、そんな安全性の問題が指摘されるときに、ある程度じゃどうしようもなか。
 それと、満潮時は船の高さが高いから、タラップをかけるんでしょう。ところが干潮時は、いわゆる潮につかっとるところを、これはノリがつくかもわからんですね、ノリとかカキとかね。カキだったら滑らんから、かえっていいのかもわからんけれども、この滑りどめとかなんとか、万全にやられると思うけれども、私も大分、釣りで瀬渡しで、ちょっとしけたときに何回か命拾いした経験もありますけど、しかし、冬場はいかんということですから、一定、安心感はあるんですけれどもね。やっぱり安全性がある程度大丈夫という程度ではだめですよ。万全だと、絶対事故を起こさないというような説明じゃないと、私はいかんと思う。

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樫山観光部長 安全管理というのは最優先事項でございますので、今、委員の方からございました指摘事項の趣旨も十分踏まえて、ソフト面、ハード面ともにしっかりとやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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鶴田誠二委員 まず基本的に、きのうも申し上げましたけれども、何でこういう施設が今の時期なのかというのは、私も非常に疑問を持つんですが、先ほど安全性の問題でお話がありましたけれども、きょうのこの説明の中にも安全確保というのが最大の課題だというふうに言われております。それで、今先ほどの説明の中では一定、ガイドも何名か入ってきてというお話ですが、ある意味では、この基本になってきているのは多分、健常者を1つの基準にしてそういうお話をされていると思うんです。そしたら、先ほどお話もあっているように、いわゆる子どもだとか、お年寄りだとか、障害者、こういった人たちは、私は上陸できないと思いますよ。幾ら安全確保だというふうに言われても。やっぱり今回の計画は上陸することが、もちろんそうですね。それが前提で今回、計画を組んでいるわけですたいね。
 こういった人たちを排除するような、こういう施設を行政がつくっていいんですか。例えば、エージェントで修学旅行生を誘致するというお話がありました。もちろん、各学校には障害者等、そういった方々がいますよ。こういった方々は、やっぱりこのコースの中に入れないか、あるいはその子どもたちを排除せんばいかんような、そういう状況だって生まれてくるんですよ。そういった施設を行政がつくっていいと思いますか。これは、あなたたちは安全性の確保の問題を言っているけれども、もう明らかですよ。そういう問題が発生してくるというのは。私は、どうしてもその辺が納得できません。そういう施設を行政みずからがつくっていく、その辺についてのコメントをもう一回お聞かせください。

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山下寛臣委員 今、いろいろ委員から質問があっていますが、これは現場を見て、現場を見たら、またいろんな質疑が出てくると思うんですよ。それで、現場を1回見て、いろんな質疑は後に回していいんじゃないかと思うんですけれども、やっぱりいろいろ今出ています安全性の問題とか、そういうのをチェックというか、そういうものを見させてもらうために行くわけですから、一応、現場を見て、それからその後にまた質疑をするというような格好で進めていただければと思いますが。

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森 幸雄委員長 皆様それでよろしいでしょうか、。
 一応、これは保留して、現地調査の後に、またこの件については審査したいと思います。
 あすは、午後1時半集合になっていましたので、ここからまたマイクロバスで大波止の方から船で行きたいと。服装はどうでしょうかね。もう防災服がよろしいんじゃないでしょうか。
 ヘルメットなんか用意できますね。

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池田企画理事 現場は、ヘルメット着用が重要だと思います。ヘルメットは、私どもで用意したいと思います。靴等も、アップダウンがちょっとあります。瓦れきがありますので、安全靴等を履いていただければありがたいと思います。観光客が近づけない部分も見ていただきたいということで、ヘルメットをお願いしたいと思っております。観光客の場合は通路しか歩かせませんので、ヘルメットの着用は不要かと思っております。ただ、今回の場合は、ほかのところも見ていただくためにはヘルメットの着用をお願いしたいという趣旨で、お話ししたところでございます。
 以上です。

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森 幸雄委員長 それでは、さるく以外、軍艦島以外で質疑を設けたいと思います。

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野口達也委員 国内観光誘致対策費ですね、1,900万円あるわけですけれども、これについてお尋ねをしたいと思います。
 まず、この事業概要の中のイの修学旅行誘致対策事業の中で、ここ数年、学校訪問活動を行っておられますよね。この辺の実績がどうなっているのかをお尋ねしたいと思います。

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福田観光宣伝課長 野口委員のご質問でございますけれども、修学旅行誘致の学校訪問等の状況ということでございます。
 修学旅行誘致の誘致活動につきましては、こちらの方の資料にあります県との共催による学校訪問活動と、それから、長崎市独自での修学旅行誘致活動がございます。県の方との共同誘致事業につきましては、学校訪問中心にやっておりまして、平成17年度におきましては、千葉県、神奈川県、岐阜県、愛知県の方を誘致活動を行っております。千葉県に関しましては77校、高校ですね。それから、エージェント10社。神奈川県につきましては、86校、エージェント4社。岐阜県につきましては、高校84校、それから、エージェント1社。愛知県の高校83校、5社の訪問を行っております。
 それから、長崎市の誘致活動につきましては、平成17年度につきましては、長崎市は遊学券という修学旅行誘致の割引券というのがございますけれども、それを中心のセールス活動というのがありまして、広島県、岡山県、大阪府、兵庫県、愛知県、静岡県、あるいは九州の佐賀県、福岡県、熊本県、大分県、そういったところをエージェントを中心に訪問活動を行っております。そのほか、平成17年度につきましては、出島がオープンするということもございまして、参加エージェント社を招聘いたしまして、出島のリニューアルオープンの内覧会というのも実施いたしまして、誘致活動を行っております。
 以上でございます。

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野口達也委員 修学旅行については2年先のことになろうかと思いますけれども、やっぱり各エージェントの仕入れが送らんと来んわけですから、その辺の代理店、エージェントへの働きかけを、せっかく、さるく博でこれだけ盛り上がっていますから、何とかお願いしたいと思います。
 次のランタンフェスティバルですけれども、これは私も非常に多くなったなと。逆に言えば、交通関係の人たちから文句ばっかり言わるっとですけれども。ただ、この中で、私は市民から、二、三人から聞いたわけですけれども、今回、ランタンフェスティバルのとき花電車が出とらんやったと。そいけんが、私は電気軌道会社に聞いたら、ことしは長崎市から補助金が出んやったということやったとですけど、何で出さなかったのか。来年、平成19年度からどうするのか、そこのところをお尋ねしたいと思います。

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福田観光宣伝課長 ランタンフェスティバルの花電車のことについて、お答えいたしたいと思います。
 ランタンフェスティバルで電飾花電車につきましては、1つの名物ということもございまして、市の電車広告という部分もございまして、長崎市の宣伝広告料の方から約350万円ほどかかるんですけれども、そのことでずっと広告をいたしておりました。しかし、これが非常に老朽化しておるという部分もございまして、電気軌道としても、車体の駆動自体をもう一回やりかえるのに相当経費もかかるということもあるのと、宣伝広告費の経済性等も考えまして、私ども電気軌道さんの方でもなるべく協力をいただけないかという話をずっとしてきたんですけれども、なかなか金額的なもので、私たちも広告をできるだけよその方に打ちたいと、市外の方に打ちたいということもございまして、断念した状況でございます。
 そのかわり、「らんらん」のバスがございますけれども、ここにステッカー広告というのを14万円程度でしたけれども、何とかそれの方もやりまして、全部で4台の車にステッカーを3面張りいたしまして広告をやった状況でございます。今後も電気軌道さんとは、1つの名物にもなりますので、何とかいろんな意味で実現できないかということは協議をしてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

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野口達也委員 やっぱり私は路面電車というのは、乗り物ではあるとですけれども、長崎市においては観光資源だと思うわけですね。そこの中で、あの電照の花電車というとはものすごく、カメラはいつもずらっと並んでおられますので、あれが走るときはですね。やっぱりそういう1つの観光資源としたときに、今、こういうふうな長崎市がさるく博から長崎さるくと移っていく中で、今まである観光資源を減らすというのはどうかなと思いますので、どうかそこのところは検討されて、また協議をされて、できればまた平成19年度から続けていただきたいと思います。
 以上です。

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緒方冨昭委員 ランタンフェスティバルは、関係の皆さん方によって、本当にお客さんも多いし、すばらしい祭りだというふうに、非常に私も評価をいたしております。帆船まつりがちょっと寂しいんですよね。ランタンフェスティバルとか、おくんちとか見とるけん、そうかもわからんですけれども。イベントもされておりますけれども、例えば、農林部、水産部あたりとも共同で、魚の販売とか、野菜の販売とかですね。これは別にやっておるわけですね、ほかの部ではですね。例えば、帆船まつりに合わせてやるとかですね、そしたらもっとかなりのにぎわいが出てくるんではないかなという気がするんですけれども、イベントを何もしとらんということじゃないんですけれども、もう少しそういうものも取り入れて、合同でですよ、もっとインパクトのあるような帆船まつりにしていただければと思っとるんですが、可能ですかね。

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福田観光宣伝課長 緒方委員の帆船まつりのご質問でございますけれども、私ども帆船がことし7隻入ってまいりますけれども、帆船だけじゃなくて、できるだけにぎわいを高めて、できれば観光客の方、市外からたくさんのお客さんが来ていただくようにというふうに考えております。
 農水産につきましては、昨年度から地産地消の店舗、30店舗ほどですけれども、設けまして、農水産フェアを行いまして、即完売みたいな状況ですね、非常に人気がございました。ことしも地産地消とも連携をして、そういうにぎわい、あるいは県の特産品あたりも、そういう特産品の活動等もお願いしていきたいと思っております。
 それから、イベントにつきましても、ことしは長崎の港にヨットみたいに浮かぶ光景ができないかというふうな、委員会の方からもお話がありまして、私どももセーリング連盟さんともお話をいたしまして、ジュニアヨットレースですけれども、長崎は本当は帆走はできないんですけれども、ペーロンでやっているような区域内で、子どもたちのディンギーヨットと言うんですけれども、そういう船のヨットレースを三、四十艇でやるような計画をいたしておりまして、今後もいろんな意味でにぎわいを高めて、できるだけたくさんの観光客が来ていただくようなイベントに育てていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 観光誘致対策費ですかね、これのイの韓国対策ですね。釜山には駐在員を置いておられますですね。この500万円の予算というのは、駐在員の活動費とか、そういった部分で別途出ているようなことはないんですか。

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福田観光宣伝課長 韓国対策の500万円ですけれども、韓国の釜山事務所の費用が別途、国際課の方で出ておりまして、この500万円につきましては、釜山で国際観光展に参加をしたりとか、韓国からのマスコミ、旅行代理店の招聘受入事業、あるいは釜山でのセールス活動とか、釜山現地旅行代理店とタイアップして、オフ時期に長崎に旅行に来ていただくための事業費、あるいは今度、巡礼関係で、韓国はキリスト教徒が1,000万人ほどおられるということもありまして、ことしも列福式ということもあるもんですから、そういう観光ルートとして、巡礼マップを長崎を中心にした、物をつくったり、受け入れ研修会をしたりということでの500万円というものを考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 対韓国戦略というか、そういう中で非常に釜山を重視して、それは一衣帯水の中にあるわけだから必要なのかもしれんけれども、ソウルでの展開というのが余り行き届いていないんじゃないかなという感じで受けとめているんですね。
 しかし、今度は琴海町が長崎市域に入りましたけれども、琴海町のゴルフ場は2カ所は韓国の人ですね。そして、先に行きますと、西海橋のコラソンホテルですか、あれも今度、韓国企業に買収されましたですね。まさに韓国の人たちが非常に近い感覚を持って、冬場等はゴルフなんかに来ておられる。ただ、ゴルファーだけを呼び込むというんじゃなくて、3カ月ぐらいで、例えば、空港、カントリーの買収費なんていうのは、ソウルで会員権が完売したんだというような、そんなことでしたよ。
 ですから、今、ソウルのパワーというのはすごいみたいですね。私は、そういうソウルでの招聘事業の展開というのも、やっぱり力を入れてやるべきじゃないかと思うしね、それと、ソウルに前、県の職員で上海事務所の所長をしたりとか、たしかソウル事務所の所長をしていないんですかね。そういう人材が非常に観光とか、そういうことに詳しいですね、そういう人材が、今、ソウルで事業をやっているんですよ。私は、そういう人脈等を生かして働きかけをし、生かすと。そこに何らかの経費というのが出てきてもいいじゃないかと思うんですよね。長崎関連の人材というのは結構おるんじゃないかと思いますよ。私は、そこいらに投資をしていくということも必要ではないかと思うんだけれども、余りラフ過ぎて、どうなんでしょうかね、行政としての取り組みの対象としてはまずいんですかね。

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福田観光宣伝課長 重橋委員のご提案でございますけれども、もちろん韓国につきましては、非常に今、伸びてきておりまして、昨年でも、4万人を超すお客さんが来られています。市内も非常に、独自に歩いておられる方もいらっしゃいます。それともう一つ、ゴルフにつきましても、オーシャンパレスというのが琴海にございまして、国際観光コンベンション協会の委員会にもオーシャンパレスの方とも一緒に、それから、大韓航空の支店長さんも一緒にお話しする機会もありますけれども、韓国につきましては、個人旅行が今、非常にふえているというところもありまして、先ほど申したキリスト教の関係とか、ゴルフツアー、それから、そういうまち歩きに関しても、いろんな意味で長崎の歴史というものも非常に歩いておられるということもありますので、こういったものを私どもとしましては、今、釜山の事務所長さんを中心に、その方の人脈を駆使してといいますか、非常にお願いをして、しておりますけれども、もちろんソウルに関しても、そういうオーシャンパレスの方とか、大韓航空の支店長さんにもお願いして、いろいろあらゆる方のつながりを設けまして誘致につなげていきたいと思っております。釜山事務所が今、1つの拠点でありますので、そちらを基点にいたしたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 アジア観光客の誘致というのは、長崎からしますと、大体、大阪よりも近いところが多いわけですから、大いに力を入れていただきたいと思っているんですが、中国語、韓国語、英語で接遇できる商店とかレストラン、そういうところがどのようにふえていっているのか、あるいは通訳をつけるなどの接遇上の対応というのが完璧になっているんだろうかと。あるいは、さらにガイドの養成とか登録とか、そういうことについては現況どうなのかなと。日本人が行くと、どこに行っても、これは北朝鮮もそうですが、言葉の不自由は全くないんですよね。全部、円が通用する、言葉は通用するんですけれども、逆に外国から日本、長崎に来た場合に、そこら辺がどうだろうかなというふうに思うもんですから、そういう言葉の障壁は体でどうにかわかることができるのかもわかりませんけれども、そういう点についてもやはり心配りが要るんじゃないかなと思いますが、その点の事情を説明してください。

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福田観光宣伝課長 アジア観光客の誘致につきまして、やはり今、国際観光船が松が枝埠頭に着いて、いろいろな受け入れをやっておりますけれども、そのときには大体、英語中心で行っております。それから、お土産に関しては、南山手の推進協議会におきまして、近辺の土産品店でドル買いもできるような協力をお願いしておるところでございます。
 中国語、韓国語の通訳につきましては、なかなか厳しいのが状況でございます。県の方が平成19年度に地域限定通訳制度というのを認定試験制度で行って、留学生とかいろんな方も通訳業務につけるようなシステムを来年度やろうといたしております。私たちもこれにぜひ協力をしてというか、お願いをして、できるだけ中国語、韓国語の方もふやしていきたいという中で、中国対策の中でもコスタ・アレグラ号というのが、昨年、22隻入りましたけれども、来年、15隻入るということもございまして、これは中国人の観光客の方が中心でございます。そういったときにコスタ・アレグラ号での長崎における案内業務ができるように、そういった受け入れのための研修会等を行いまして、そして、その方たちが地域限定通訳の制度に応募して、通訳の免許を取れるような、そういうふうな動きというのを来年度行いたいと思っております。そのことによってアジア観光客の受け入れにもつながっていくように、そういうふうな努力をしたいと思っております。
 以上でございます。

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小森あきと委員 それぞれランタンフェスティバルとか、帆船まつりとか、イベントをされているんですが、その予算計上の中で、全体事業費ということで、それぞれ協賛とか、補助金とかあります、団体がですね。こういうところとは、平成20年度の予算を組むときに承認をもらっているんですかね、実際。結局、我々が長崎市の平成20年度の予算案を計上する中で、全体事業費の、これはランタンフェスティバル共催費負担金ですね。だから、平成20年2月に、来年あるわけですよ。これを今回、予算案という形で計上されているわけですけれども、ほかの団体はもう既にこういう承認をもらって、ここに出してあるというふうに理解しないと、ちょっとどうなのかなというのが1つあるんですよね。その点をちょっとお伺いしたいのと、それと、各支出については、実行委員会を経由して、支出とか、受け入れとかやられていると思いますけれども、実行委員会を経由してやられる中で、長崎市の職員の人件費というのがどういうふうになっているかですね。実行委員会、職員の人件費というのは、例えば、イベントがある間はいろいろ出るわけですよね。実行委員会の仕事と一緒に、スタッフとしていろいろやるわけですね。そういうものはどうなっているのかなというのを教えていただきたいんですね。
 それと、3点目なんですけど、やすらぎ伊王島の施設整備事業費ということで、今回、5,000万円の予算、これについては、確かに老朽化があるということで計上されていますけれども、全体的にやすらぎ伊王島全体の整備改善、施設改善というのが出てくるんだろうと思うんですね、今から。いわゆる経年変化に伴ってですね。そうしたときに、これは確かに過疎債の充当ということでされていますけど、全体計画みたいなものですね、本館ホテルが平成元年7月の建築と。ことしで約19年ですか、19年経過したと。今後、この経過年数に応じて、それぞれ施設の改善というのが出てくるんだろうと思うんですけれども、この点について、計画的なものというか、施設の改善計画とか、そういうものはありますか。

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福田観光宣伝課長 イベントのランタンフェスティバル、帆船まつりの共催費、負担金のことについてでございますけれども、商工会議所とか、国際コンベンション協会、それから、県補助金等ございます。県の補助金につきましては、まだお願いをしている状況でございまして、申請中でございまして、これが認定されるのは、まだ先になります。商工会議所につきましても、一応、協議をしてお願いしている、内諾の状況でございます。ただ、協賛金をずっと実行委員会でお願いして持っておりますけれども、協賛金につきましては、これは年度に入りましてずっとお願いをする中での金額でございまして、これについては確定ということではございません。
 それから、実行委員会の職員の人件費ということでございますけれども、実行委員会の中でランタンフェスティバル、それから長崎帆船まつりにつきましては、職員が事務局ということで、事務局職員として仕事をしております。したがいまして、長崎のそういうイベントの活性化、観光の振興につながるということもありまして、この事務を職員がやっておりまして、人件費につきましては、この実行委員会の費用から出ておりませんで、市費として一般会計の方から支出をしているということでございます。
 以上でございます。

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田中観光企画課長 やすらぎ伊王島の施設の全体の改修ということでございますが、今回は、どうしても老朽化が著しい部分、平成元年7月の本館、それから、平成2年のうららか棟の屋上、それから、空調施設が中心になっております。
 ご存じのとおり、まだ19年ということでございまして、ほかの施設について特に厳しい状況というのは聞いておりませんが、一部地盤のところも弱くなっているというのもお聞きしております。全体計画が、耐用年数もまだございますので、そういう中でもう少し調整をかけていきたいと思っております。今のところ雨漏りがしておりまして、どうしても早急にしなければならない部分についての補修ということでございます。

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小森あきと委員 先ほど各実行委員会の方からは、市の職員の給与の分、給与といいますか、人件費ですか、については出ていないということであれば、全体事業費の中には当然、計上されているんですかね。市の職員の給与分というのは。要するに、例えば、ランタンフェスティバルをやるときに、市の職員もそこに当然出てやるわけですよね。全体事業費の中に当然入れる必要があると思うんですけど、そういう形で処理をされるんですか。

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福田観光宣伝課長 実行委員会の全体事業費の中につきましては、装飾費、イベント費、事業費、広告等の諸費ということで、市の職員の人件費は入れておりません。実行委員会の中で必要経費という部分で計上しております。市のほかには、商店街等にもボランティアさん等、たくさんございまして、全部で5,000人ほどがランタンフェスティバルにはかかわることになりますけれども、あくまでもかかる費用ということで全体事業費を上げております。
 以上でございます。

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小森あきと委員 要するに、支出を実行委員会の方でしていないけれども、市の職員としては、市の方から人件費相当、それに携わった分については出ているということあれば、僕はやっぱりランタンフェスティバルの事業共催費という形で全体の事業の中で計上すべきじゃないかなという気がするんですけど、そこはいろんな考え方があるから、そうしなさいということはないと思うんですけどね。
 それとか、例えば、ボランティアの人たちが結構参加をしている分がありますよね。こういうのも実際にはお金はかかっていないけれども、ボランティアの人たちが、例えば、どのくらいの費用でされているのかというのもある程度積算をして、全体の事業というのは確かに計上するのがどうなのかというのはわかりませんけど、これだけお金がかかるんですよというものをやっぱり1回教えていただきたいなという気がするんですけど、その点についてはちょっと見解だけ、あれば教えていただきたい。

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樫山観光部長 ご質問の趣旨については、十分理解できます。実行委員会における職員の給与費等を全体事業費に含んでいないというのは、本来業務の一環で取り組みをさせていただいているという、そういった考えから、特に全体事業費の中には含んでいないんですけれども、このことについては、1つ、観光部に限らず、全庁的な視点で、いろいろそういうことに対するスタンスというのを統一する必要があるだろうと思いますので、ぜひ関係部局とも、そういったことを前提にして、どういった整理ができるか、調整と検討を行ってみたいと思っております。
 以上でございます。

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池本敏典委員 本当、重なるんですけど、ことしは特に市の職員のボランティアの方の参加が非常に多かったということで、非常にいいことだなと。ある意味では、市の職員の方々がランタンを盛り上げるために、こういう参加者が多かったと。どれくらい参加されたか、もしわかれば、そのことを1つ。
 それから、先ほども話の中に出ていますが、例えば、旅館組合とか、華僑青年部とか、そういう方々もボランティアとして出ていると。だから、主なね、せっかくの機会だから、こういう方々によって盛り上がっていただいているんだということを、この際ちょっと示していただければなと。

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福田観光宣伝課長 ことしの市の職員のボランティア、イベントサポーターにつきましては、延べ369人の参加がございました。それから、ほかにもいろんな意味で、たくさんの方が携わっておられて、出演者、蛇踊り等を含めましての延べ参加者は全体で5,000人ほどということでございます。現在、集約をしておりまして、正式な数は出ておりませんけど、例えば、昨年の2006年でいいますと、清掃関係でいくと、旅館連合会の方が清掃されていますけれども、その方々が150名ほど、毎日、終わった後に清掃をされております。ほかにもたくさんの方が出られております。
 以上でございます。

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池本敏典委員 私は、長崎市のこうした事業に市の職員が参加していただけるということに対して、ある意味では、これは全くの無償ですからね、やっぱり遅くまで参加して、そしてまた翌日仕事と。中には日曜日の出勤者もおられたようですけど、ある意味では休暇を与えるということじゃなくて、例えば2時間ぐらい、午前中ぐらいひとついいよと、それだけ頑張ったんだからと。そしたら、もっと市の参加者はふえるんじゃないかなという気もするんけれども、これは今後の課題でしょうけれども。
 そういう中で、何かボランティアに参加した方々から、そういうアンケートなり、そしてまた、より一層の市の職員の参加をいただくためにも、そういう施策というか、これはランタンだけに限らず、やはりこれから長崎市のそうしたいろいろな事業の中で、市の職員も含めて盛り上げていくと、そういうふうなシステムづくりというんじゃないんですけど、意気を上げるための方法というか、そういうものをこの際、アンケート等をとって考えることも必要じゃないかと思いますが、現時点で何かそこら辺、どう思われていますか。

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福田観光宣伝課長 毎回、ランタンフェスティバルが終わりましたらアンケートをとりまして、実際、警備状況はどうだったのかとか、参考意見を徴しています。今後も、このイベントサポーターについても、あり方、あるいはやり方というんですか、これにつきましてはいろんな意味で検討をしていきたいと思っております。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午前11時11分=
          =再開 午前11時25分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第4目観光費中、9.さるく観光推進事業費及び40.さるくコース魅力アップ事業費について、理事者の説明を求めます。

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浦瀬観光2006推進室長 それでは、4目観光費のうち、9.さるく観光推進事業費について、ご説明をしてまいります。予算説明書は、207ページ及び209ページ、配付資料は、さるく観光推進事業費分の1ページをお開きいただきたいと思います。
 予算を説明させていただく前に、4月から開催します長崎さるくのメニューと長崎通さるくの仕組み等について、まず、ご説明をいたしますが、平成19年度は、まち歩きのまち「長崎」を目指すさるく観光の定着に向けた取り組みを実施してまいります。まず、資料のア.長崎さるくのメニューでございますが、博覧会の基礎イベントとして実施いたしました長崎遊さるく・通さるく・学さるく及び長崎体験のメニューを、観光客や市民が年間を通じて楽しめるように改善を加え、実施してまいります。
 まず、遊さるくは、朱書きしております新規の3コースを加え、45コースの設定をいたします。次に、ガイドつきの通さるくは、33コースを設定しますが、その中には、グラバー園、出島、原爆資料館の施設内さるく3コースを含んでおります。次に、専門の講師のうんちくを聞き、テーマを深く学び楽しむ学さるく・長崎体験につきましては、現在のところ、39テーマで187回の実施を予定しております。
 次に、イ.業務分担と通さるくの流れでございますが、4月から長崎さるくの運営体制につきましては、12月の補正予算によりご承認いただきました社団法人長崎国際観光コンベンション協会において、記載のとおり、長崎さるくの予約申し込みからガイド派遣・研修等の業務を受け持つことにしております。1月から引き継ぎを開始したところでございます。また、長崎さるくの企画、広報宣伝は、観光部が担当し、実施してまいります。なお、博覧会での反省を踏まえ、中心部コースに7カ所を設けましたガイドステーションにつきましては、史跡出島内のヘトル部屋に集約し、2階を参加者待合所兼さるく情報コーナーとするとともに、原爆資料館など現地集合場所を8カ所設置することにしております。
 次に、ウ.予約制メニューの参加料及びガイド交通費等の一覧表を記載しております。昨年来、ガイド・サポーターの皆様と協議を重ねまして、観光客や市民がわかりやすく参加しやすい仕組みと、運営コストの低減を図り、永続的な仕組みにできるよう協議した結果、右下の一覧表に記載のとおり実施することになりました。参加料は、学さるく、修学旅行の案内を除き、1人500円を基本として運営いたします。ガイド交通費につきましては、現行の1,000円とし、この額を超える場合は、その実費を支給することといたします。
 それでは、資料の2ページをごらんいただきたいと思います。(1)長崎さるく運営費補助金2,160万円でございます。交付先は、社団法人長崎国際観光コンベンション協会でございます。4月から通さるく等の参加予約受け付け、ガイド手配、研修等を担当する嘱託3名及び繁忙期の臨時職員の人件費、それから、基礎イベントに係る経費、マップブックの作成費等、総額3,363万5,000円の事業のうち、通さるく等の参加料収入及びマップブック販売収入等を除きました2,160万円を助成しようとするものでございます。
 次に、3ページをごらんいただきたいと思います。(2)長崎さるく推進会議費100万円でございます。これは、さるく観光の定着を図るため、また、魅力的なまち歩きを目指すに当たり、さるく博で培われました市民プロデューサーや、まち歩きに関する知識経験を有する方々から、長崎観光の今後の方向性、魅力発信に関することなど、幅広い意見を徴取するため、設置するものでございます。
 次に、4ページをごらんいただきたいと思います。(3)さるく見聞館運営費50万円でございます。さるく博に合わせまして誕生しました、さるく見聞館は、博覧会期間中に12万5,779人が訪れておりますが、その18款の運営に係る経費でございます。
 次に、5ページをごらんください。(4)さるく観光推進月間イベント開催費300万円でございます。長崎さるくと既存イベントの周知を図り、さるく観光の推進を目的に開催するものでございます。期間は、11月1日から1カ月の開催を予定しております。内容といたしましては、記載のとおりを予定しておりますが、さるく博で要望が多かった学さるくを期間中28回実施するとともに、通さるく参加者への演出としまして、丸山芸子の検番での練習風景、中町教会、大浦天主堂の協力による聖歌隊のゴスペル合唱、活水大学の協力によるチャペルでのパイプオルガンの生演奏、史跡出島において裏千家淡交会長崎支部青年部の協力によります野点千人茶会等を実施する予定でございます。
 次に、6ページをごらんいただきたいと思います。(5)さるく観光魅力発信事業費2,770万円でございます。長崎さるくの内容等につきまして、九州内を中心に新聞広告、旅行雑誌、ポスター等を活用し、PRを展開する費用でございます。なお、広告宣伝の媒体別、実施時期につきましては、7ページに記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 次に、8ページをごらんいただきたいと思います。(6)さるくコース魅力アップ事業費160万円でございます。これは昨年、整備されました中島川の両岸の袋橋から眼鏡橋及び魚市橋までを約200個の和風提灯でライトアップを行い、さるくの夏場対策の一環として、夏の夕暮れ散策を楽しんでもらう演出として実施するものでございます。ライトアップ期間は、7月下旬から8月下旬の約1カ月を予定しており、期間中は毎週金、土、日の12回に、中島川沿いの通さるくを夏の納涼さるくとして、午後7時から2時間程度実施してまいります。また、さるく博期間中に長崎夜市として実施されましたイベントも、地元自治会等で構成される長崎夜市実行委員会で8月4日、土曜日、午後6時から10時まで、また、翌5日、日曜日、午後4時から9時までの2日間、屋台等20基を中心としたイベントを展開する予定となっております。
 次に、15ページをごらんいただきたいと思います。市の単独予算として計上しました、さるくコース魅力アップ事業費でございます。予算額は5,240万円でございます。内訳といたしまして、説明板設置に係る経費として5,040万円、案内板設置に係る経費として200万円でございます。
 まず、説明板設置でございますが、さるく博参加者の多くの方から、マップを持ってまち歩きを楽しむ遊さるくにおいて、コースにおける長崎の歴史・文化等の見どころや、ガイドさんが使用しております古写真などをコース沿いに設置していただきたい旨の要望、意見が多数ありました。そこで、遊さるくの魅力アップを図るため、日本語、英語、韓国語、中国語の4カ国語による説明板を、遊さるく45コースのうち、説明が必要と思われる38コースに約160カ所設置してまいりたいと考えております。
 次に、案内板でございますが、遊さるくのスタート及びゴール地点にコースの案内表示板として設置するものでございます。遊さるく45コースのうち、施設内さるくとして、グラバー園、出島、歴史文化博物館、原爆資料館、県美術館の5コースを除く40コースに、スタート及びゴールの場所80カ所に設置するものでございます。なお、説明板設置及び案内板設置に係る5,240万円の財源につきましては、投資的経費といたしまして観光施設等整備基金を予定しております。
 以上で説明を終わります。

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草野廃棄物対策課長 さるく観光推進事業費のうち、環境部所管分について、ご説明申し上げます。
 予算書につきましては207ページ、委員会提出資料につきましては9ページでございます。予算説明書、説明欄9のさるく観光推進事業費のうちの(7)さるくコース環境美化推進費591万円でございます。資料に基づきまして、ご説明申し上げます。
 まず、1の事業目的でございますが、平成19年度長崎さるくの開催に伴いまして、多数の観光客の皆様が歩く通さるくコースの巡回清掃を行うことにより、観光都市長崎として同コースを中心に快適なまち歩き環境を整備していこうというものでございます。
 3の事業概要でございますが、実施期間中のうち、土曜日、日曜日等を除く月曜日から金曜日に、嘱託職員2名体制で通さるくコースを軽自動車で巡回いたしまして、散乱ごみの回収、プランターの植栽状況等の確認、それから、道路の状況等の報告等々を行おうとするものでございます。また、さるく観光推進月間イベントが開催予定の10月から11月にかけましては、繁忙期といたしまして新たに臨時職員を増員いたしまして対応しようというものでございます。
 説明は以上でございます。

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野中みどりの課緑化推進係長 (8)さるくコース緑化事業費でございます。委員会提出資料10ページ、さるくコース緑化事業費1,200万円でございます。
 長崎市では、平成9年度より安らぎと潤いのある生活環境の創造と魅力ある観光都市づくりを目指しまして、花のあるまちづくり事業を実施しております。これは、年間を通して楽しめる四季折々の花を、中心市街地の主要な観光ルートの道路植樹帯に植栽しております。さるくコース緑化事業は、この花のあるまちづくり事業と連携し、長崎通さるく33コースを花で飾ることにより、コースへの誘導、市街地の環境保全や美観に努めるものでございます。さらに、長崎市の魅力をさらに高めるものでございます。平成19年度事業としましては、フラワーポット、ハンギングバスケット及び花壇への植栽、灌水等の維持管理でございます。
 11ページには、コースごとに設置するフラワーポットの数量などを記載しております。
 続きまして、(9)長崎あじさいまつり事業費でございます。道路公園部提出資料12ページでございます。事業予算1,200万円でございます。これは、長崎市の市花として親しまれているアジサイを、平成19年5月19日から6月10日までの間、中島川公園を中心にシーボルト記念館や出島などで装飾し、魅力あるまちづくりを進めるものでございます。また、市花であるアジサイは広く市民に親しまれているものの、その名所と言える場所が余りない状況でございます。このことで、あじさいまつり終了後に、鉢植えのアジサイを市内の主要な公園などに植栽し、市民のアジサイへの関心を高めるとともに、新たな観光資源を目指すものであります。
 13ページには、平成19年度に使用するアジサイ15品種と、その予定数量を記載しております。また、14ページには、使用する品種の写真を添付しておりますので、ご参照ください。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午前11時39分=
          =再開 午後1時1分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 初めに、あす午後、委員会で軍艦島視察を行う方針を決定しましたが、大まかなタイムスケジュールについては、別紙のとおりであります。確保する船は40人乗りであり、文教の委員、書記、担当部局、説明者等のほか、記者からの取材要請もあっておりますので、残る座席は取材用に供したいと思います。あと、少なくとも靴は安全靴で統一したいので、必ずご持参いただきますようお願いいたします。
 なお、軍艦島上陸は天候次第ですので、波の状況によっては、委員会室での開会も考えられますので、ご了承ください。
 そのほかご意見、ご質問等はございませんでしょうか。
 それでは、委員会を再開します。
 次に、第10款教育費第1項教育総務費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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太田教育長 教育費に係ります平成19年度当初予算の概要について、ご説明させていただきます。
 一般会計予算に関する説明書240ページをお開きいただきたいと存じます。
 第10款教育費の予算総額は157億8,902万2,000円でございまして、前年度と比較いたしますと、43億4,450万8,000円、38.0%の増となっております。これは高城台小学校、大浦小学校などの建設事業費14億7,900万円、PFI事業者が整備する市立図書館(建物)整備事業費31億4,700万円などが大幅に増したことなどによるものでございます。
 続きまして、338ページから339ページをお開きいただきたいと存じます。
 本年度は、大浦小学校校舎等建設事業で11億9,220万円を限度額とする債務負担行為を設定いたしております。
 個々の内容につきましては、総務課長、施設課長、生涯学習課長、図書センター所長、文化財課長、建築住宅部建築課長がご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 また、職員給与費につきましては、総務部の方から総括説明があっておりますので、それ以外の主な内容について、ご説明させていただきます。
 よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。

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安田教育委員会総務課長 まず、第1項教育総務費でございます。予算説明書の241ページからでございます。
 まず、説明書240ページ、第1目教育委員会費でございますが、本年度予算額は526万7,000円でございまして、教育委員4人の委員報酬と活動費を計上いたしております。
 次に、第2目事務局費でございます。
 本年度予算額が13億5,535万1,000円で、前年度と比較をいたしまして、1億577万9,000円の減となっております。これは1の職員給与費、また、奨学資金貸付金が減したことなどによるものでございます。
 主な内容についてご説明をいたします。
 説明欄の9.奨学資金貸付金でございますが、長崎市奨学資金貸付金につきましては、自宅通学者に月額1万4,000円、自宅外通学者に月額1万6,000円を貸与いたしております。また、旧琴海町を含めた旧7町地区の奨学資金制度が合併時に貸与を受けている者が卒業するまで継続するという経過措置によりまして、予算計上をいたしているところでございます。
 次に、10.奨学資金給付金でございますが、これは旧高島地区において、高島中学校を卒業し、高等学校に在籍する生徒に対し、月額2万円を給付するものでございます。
 次に、第3目教育研究所費でございます。
 本年度の予算額は1,224万1,000円で、教育相談等に係る経費を計上いたしているところでございます。
 次に、予算説明書の242ページ、第4目私立学校振興費でございます。
 本年度予算額は4,815万6,000円で、前年度と比較をいたしまして49万5,000円の減となっております。これは、私立学校への運営費等の補助金を計上いたしているところでございます。資料といたしまして、委員会提出資料の1ページに添付をいたしておりますので、ご参照いただければと思います。
 次に、予算説明書242ページ、第5目教育諸費でございます。
 本年度の予算額は2億5,407万円で、前年度と比べまして805万7,000円の減となっております。これは3の特別支援教育充実費、6の不登校対策費、7の心の教育充実推進事業費、8の基本的生活習慣確立推進費の増があるものの、国の委託事業が終了したことに伴うスクーリング・サポート・ネットワーク整備事業費、学習支援事業費の皆減、それから、14の(5)高校生等通学補助金が減したことなどによるものでございます。
 主な内容についてご説明をいたします。
 3.特別支援教育充実費でございます。委員会提出資料の2ページをごらんいただきたいと思います。
 平成19年4月から学校教育法の一部が改正されまして、これまでの特殊教育から一人ひとりの教育的ニーズに対応していく特別支援教育へ移行することに伴いまして、その対象者が拡大するとともに、各学校の状況を勘案し、介助員をこれまでの15名から4名増員の19名体制とし、派遣校数を35校から38校へ派遣しようとするものでございます。
 次に、4.教職員研修等事業費でございますが、これは平成18年度予算の教職員講習会及び研修会開催費及び各種教育研究委託費の事業内容を見直しまして、整理統合いたしているものでございます。
 次に、6.不登校対策費でございます。委員会提出資料の3ページをごらんいただきたいと思います。
 これは不登校児童生徒に対し、個別及び小集団による相談指導や家庭訪問等の訪問指導を行うことにより、学校生活への復帰を目指し、集団生活への適応能力の回復、育成を行うものでございます。そのうち、特に不登校児童生徒の学校復帰率が高い事業であるメンタルフレンドの派遣を1名増員し、4名体制で12校へ派遣するものでございます。また、学校生活への復帰に向けた集団生活への適応能力の回復、育成を図るため、学校適応指導教室ひかりを開設しております。さらに、引きこもりがちな児童生徒の自宅に大学生等を派遣し、引きこもりの解消を図るヤングアドバイザー派遣事業を行います。
 7.心の教育充実推進事業費でございます。資料の4ページをごらんいただきたいと思います。
 これは、本市におきます心の教育を充実させるため、積極的な生徒指導の推進、道徳教育の充実、体験的な活動の充実を行うものでございます。
 事業内容といたしましては、まず、心の教室相談員の配置でございますが、これは中学校におきまして、国のスクールカウンセラーが配置されない学校に相談員を配置し、心のゆとりを持てる指導体制づくりを行うものでございます。
 次に、子どもと親の相談員の配置でございますが、これは小学校における相談体制の充実を図るため、児童とその親を対象として実施するもので、平成17年度から32校に配置いたしておりますが、平成19年度は38校に増するものでございます。また、問題行動が発生した学校の児童生徒及び教職員等に対して、専門家から指導、援助を受けるための心の教育充実対応カウンセラーの派遣や教職員を対象とした心の教育、ストレスマネジメントなどの研修会を行ってまいります。
 次に、8.基本的生活習慣確立推進費でございます。委員会提出資料の5ページをごらんいただきたいと思います。
 これは新規事業でございまして、最近、子どもたちの基本的な生活習慣の乱れが学習意欲や体力、気力の低下の要因の1つと指摘されていることから、生活ノートを作成し、「早寝、早起き、朝ご飯」「一日一度は、本を読む」ということから始めて、家庭での学習習慣や読書など、児童生徒の健全な生活習慣の定着に向け取り組んでいく事業でございます。
 14の(3)小中学校課外クラブ活動費補助金でございます。委員会提出資料の6ページをごらんいただきたいと思います。
 これは、学校管理下で行われている小中学校の課外クラブの必要経費を助成することにより、児童生徒の体力の向上や健全育成に寄与し、善良な社会人を育成することを目的といたしております。
 次に、14の(4)小中学校遠距離通学費補助金でございます。提出資料の7ページをごらんいただきいと思います。
 これは、市立小中学校の児童生徒の通学費を補助することにより、保護者の負担の軽減を図るとともに、学校への通学を支援し、義務教育の円滑な実施をすることを目的といたしております。
 なお、旧琴海町地区におきましては、合併時に長崎市の制度にあわせて補助していたところでございますが、地域審議会等の強い要望、また、特別委員会での意見等も受けまして、合併により対象外となりました者につきましては、旧琴海町の制度を適用することとしたところでございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、第10款教育費第2項小学校費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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安田教育委員会総務課長 第2項小学校費につきましてご説明いたします。予算説明書は246ページからでございます。
 まず、予算説明書の246ページ、第1目学校管理費でございます。
 本年度予算額は15億7,530万2,000円で、前年度と比較をいたしまして1億5,713万1,000円の減となっております。
 これは、職員給与費及び学校運営に係る経費等の見直し等で減したことによるものでございます。
 主な内容についてご説明いたします。
 4の(1)原爆資料館・科学館見学学習費でございますが、両館の見学を5年生時に実施することといたしているところでございます。
 5の(1)教材用消耗器材費でございますが、この中に児童用図書購入費3,885万1,000円を計上いたしております。児童図書の充実につきましては、平成15年度から平成19年度までの5年間で、文部科学省基準の充足率100%達成という目標を定めまして、整備を進めているところでございます。
 次に、5の(2)教材用備品整備費でございます。この中に教育用コンピューターの借上料2億1,162万4,000円を計上いたしているところでございます。情報教育の充実を図っているところでございます。
 次に、第2目教育振興費でございます。
 本年度予算額は1億1,805万8,000円で、前年度と比較をいたしまして611万4,000円の増となっております。
 これは2の(1)要保護及び準要保護児童就学援助費において、就学援助対象者が増加したことによるものでございます。
 事業内容につきましては、委員会提出資料の8ページをごらんいただければと思います。
 次に、第3目学校維持補修費でございます。
 本年度予算額は1億4,104万2,000円で、前年度と比較をいたしまして3,372万8,000円の減となっております。
 これは、3.合併7地区校舎等リフレッシュ事業費の増はあるものの、1.校舎等維持補修費、2校舎等リフレッシュ事業費が減したことによるものでございます。
 主な内容についてご説明をいたします。
 2の校舎等リフレッシュ事業費でございますが、委員会提出資料の9ページをごらんいただきたいと思います。
 これは教育基金を活用いたしまして、床、壁、天井、フェンスなどの学校施設の計画的修繕を行うものでございます。
 3.合併7地区校舎等リフレッシュ事業費でございます。
 これは県の市町村合併支援特別交付金を活用いたしまして、合併7地区の小学校の校舎、体育館等の修理を行い、機能改善を図るものでございます。
 次に、説明書の248ページ、第4目学校建設費でございます。
 本年度予算額は24億8万3,000円で、前年度と比較をいたしまして15億2,408万3,000円の増となっております。
 これは校舎等建設事業費、校舎等初度調弁費が増したことなどによるものでございます。
 主な内容についてご説明をいたします。
 1の校舎等建設事業費でございます。
 まず、高城台小学校校舎、屋内運動場、水泳プール等でございますが、これは新設される高城台小学校におきまして、平成18年度から平成19年度に建設工事を行い、平成20年4月に開校の予定となっております。平成19年度は校舎建設工事の進捗を図るとともに、屋内運動場、水泳プール等の建設工事に着手するものでございます。
 次に、大浦小学校校舎、屋内運動場等でございますが、これは北大浦小学校、南大浦小学校、浪平小学校を統合し、南大浦小学校敷地に新設校舎を建設するものでございます。平成19年度から20年度に新校舎を建設する計画となっており、平成19年度は、校舎、屋内運動場、運動場側擁壁補強工事を行うものでございます。
 この件につきましては、後ほど施設課長より追加説明をさせていただきたいと思います。
 2.屋内運動場耐震化推進事業費でございますが、これは伊良林小学校、高尾小学校の耐震診断、基本設計、香焼小学校の基本設計、耐震補強を行うものでございます。
 3.学校用地買収事業費でございますが、これは大浦小学校の建設にあわせて、土地取得特別会計から買収するものでございます。
 4.諸工事費につきましては、プール塗装工事や公共下水道切替工事などをそれぞれ実施する予定でございます。また、合併地区小学校の図書室空調設備工事を行うこととしております。
 5.校舎等初度調弁費でございますが、これは高城台小学校の備品等を整備する経費を計上いたしているものでございます。
 私の方からの説明は以上でございます。

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原野教育委員会施設課長 それでは、私の方から補足説明をさせていただきます。
 校舎等建設事業費の高城台小学校新築事業について、工事の進捗状況及び平成19年度の計画についてご説明申し上げます。
 予算に関する説明書249ページ、委員会提出資料9ページをごらんいただきたいと思います。
 過大規模校になっております矢上小学校を分離し、新設校を建設する本事業につきましては、昨年9月議会で校舎棟の主体工事(1)(2)の工事請負契約につきまして議決いただき、10月から着工いたしております。
 工事の進捗状況でございますが、両工事とも1階部分の躯体工事を行っているところで、3月1日現在の進捗率は約7%となっており、ほぼ工程どおりに進んでおりまして、本年12月28日の完成を予定いたしております。
 平成19年度は屋内運動場、プール棟の建設工事に着手し、あわせてグラウンドや外構などの整備を行いまして、平成20年4月の開校を目指すものでございます。
 本年度予算は、校舎建設費の残り6割相当額と、給食室、屋内運動場、プール整備費相当額、さらに、グラウンド、外構整備費を計上いたしております。
 続きまして、大浦小学校新築事業についてご説明申し上げます。
 これは児童数の減少や校舎の老朽化等を総合的に勘案いたしまして、隣接する北大浦、南大浦、浪平の3小学校を統合し、本年4月に現在の北大浦小学校を仮校舎として、新たに開校する大浦小学校の新校舎を現在の南大浦小学校敷地に建設しようとするものでございます。
 大浦小学校の学校規模につきましては、平成18年5月1日現在の児童数、学級数の推計をもとに、新校舎開校時の児童数を約520人、普通学級17学級、特別支援学級2学級の規模と見込み、整備を行うものでございます。
 校舎・プール棟及び給食・屋内運動場棟の建設工事を平成19年度及び20年度の2カ年で行う予定で、本年度予算は、校舎及び屋内運動場の建設費の4割相当額と、既設校舎の解体費、運動場側の擁壁補強工事及び運動場整備の設計費になっております。あわせまして、債務負担行為として校舎及び屋内運動場建設費の残り6割と給食室、プール整備費相当額を計上いたしております。
 校舎建設のスケジュールといたしましては、5月から既設校舎の解体に着手いたしまして、9月に主体工事の契約議案をご審議いただいた後に、建設工事に着工する予定にしております。
 なお、統廃合計画を検討するため設置されました北大浦・南大浦・浪平小学校統廃合検討協議会におきまして、大浦小学校の校章、校歌が決定し、2月19日に検討協議会の会長から教育長へご報告をいただいております。
 それでは、具体的な建設計画につきましては、建築課長からご説明申し上げます。

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橋本建築課長 それでは、大浦小学校新築工事の概要につきましてご説明申し上げます。
 お手元の資料に図面の縮小版を添付しておりますが、プロジェクターを準備しておりますので、資料に従いましてご説明いたします。
   〔プロジェクターによる説明〕

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橋本建築課長 まず、建設場所でございますが、長崎市上田町13番1号でございます。現在の南大浦小学校の校舎跡地に建設をいたします。
 それでは、資料の11ページをお開きください。
 配置図でございます。左側より屋外運動場、校舎・プール棟、給食・屋内運動場棟、一番右側に少し見えておりますが、斜行エレベーターの乗降口があります。方位につきましては、図面の右側が北となっております。
 校舎・プール棟は、鉄筋コンクリート造4階建て、延べ面積約5,990平方メートル、25メートルの5コース、水面積275平方メートルのプール、これを最上階に配置しております。
 給食・屋内運動場棟は、鉄筋コンクリート造3階建て、延べ面積約1,540平方メートルを予定しております。1階が給食室、2、3階が屋内運動場となっており、校舎・プール棟の1、2階及び3階部分とがそれぞれつながっております。
 次に、資料の12ページをお開きください。
 1階平面図でございます。運動場側に昇降口を設け、児童の安全を考慮し、職員室、事務室等の管理諸室を配置しております。そのほかに特別支援教室、多目的室、PTA室、給食室等があります。また、特別支援教室の地下には、雨水利用を行うために100トン程度のタンクを設置するよう計画をしております。
 なお、給食室の右側には、こども部の予算で放課後児童クラブ、延べ面積約100.5平方メートルを設置する予定となっております。
 次に、13ページをお開きください。
 2階平面図でございます。普通教室が5教室、生活科室、通級指導教室、図書室、図工室、コンピューター室及び屋内運動場を配置しております。普通教室は日当たりのよい南側と東側に配置し、教室の前には廊下と一体的に利用できるオープンスペースを設け、多様な学習目的に応じた利用ができるように計画をしております。屋内運動場のアリーナは、バスケット及びバレーボールが2面、バドミントンが3面とれるコートの広さを確保しております。
 次に、14ページをお開きください。
 3階平面図でございます。普通教室が8教室、資料室、家庭科室、理科室を配置しております。屋内運動場には、ギャラリー、倉庫、屋上テラス等を設けております。
 次に、資料の15ページをお開きください。
 4階平面図でございます。普通教室が4教室、多目的室、資料室、音楽室及び南側の屋外にプールを配置しております。また、図面にはございませんが、屋上には太陽光発電のための太陽電池パネル10キロワットを設置する計画としております。
 次に、資料16ページをお開きください。
 各立面図でございます。北側立面は水辺の森公園方向より見える外観です。東側立面は東山手方向、南側立面は運動場側、西側立面は計画地の山手側より見た立面となっております。また、建物の高さは既存校舎とほぼ同じ高さとしております。
 最後に、資料には添付しておりませんが、完成予想図をお持ちしておりますので、ごらんください。
 外観につきましては、周辺の景観になじむよう、洋館の建物のイメージとなっております。アーチ装飾を取り入れ、斜行エレベーターと形状及び色合いについて、調和のとれたデザインを考えております。
 なお、この完成予想図につきましては、本年2月開催されました北大浦・南大浦・浪平小学校統廃合検討協議会において報告を行い、了承を得ているところでございます。
 以上で計画の概要の説明を終わります。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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井原東洋一委員 高城台小学校に隣接して、歴史の古い分校がありますよね。現川分校がね。これは学校選択制の、前も聞いたことあったんですが、改めてまたお聞きしたいんですが、学校選択制で、例えば、分校から本校に行きたいという希望者があれば、今度は高城の分校になるんですか、矢上の分校だったのが、今度は高城の分校になるんですね。すると、本校に行きたいという希望があれば、本校に受け入れるわけですか。

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前川教育委員会管理部長 井原委員の先ほどの、前回もたしかそういう同趣旨のご質問いただいたかと思うんですが、選択制をご利用いただくことは可能でございますので、高城台小学校の現川分校から高城台に行く、あるいは矢上に行くということは可能ではないかと思っております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 1つは、就学援助費ですね。これは昨年から生活保護基準の1.3倍が1.2倍に引き下げられたわけですね。昨年度と比べて、小中学校の就学援助を受けている児童数がどういう変化したのか。そのパーセンテージを教えていただきたい。
 それから、2つ目に、屋内運動場の耐震化推進事業費なんですが、昨年、補正で耐震化診断を行いましたよね。その結果がどうなっているのか、報告していただきたいと思います。

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安田教育委員会総務課長 まず、就学援助につきましてご説明申し上げます。
 小中あわせた数で報告させていただきたいと思いますが、平成17年度が7,221人でございます。率にして18.09%でございます。次に、平成18年度でございますが、これは2月末現在ということでご理解いただきたいと思いますが、7,485人でございます。率にして19.03%でございます。
 以上でございます。

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原野教育委員会施設課長 2点目の耐震化優先度調査の状況でございますけれども、現在、業務委託を終えまして、その資料をもとに協議会で3月26日に最終的に協議いたしまして、調査報告をまとめたいというふうに考えております。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、第10款教育費第3項中学校費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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安田教育委員会総務課長 第3項中学校費でございます。
 予算説明書250ページからでございます。
 まず、第1目学校管理費でございますが、本年度予算額は12億2,862万7,000円で、前年度と比較をいたしまして1億3,656万2,000円の減となっております。
 これは、学校運営等に係る経費等を見直したものでございます。
 主な内容についてご説明をいたします。
 4の(1)教材用消耗器材費でございます。こちらも小学校費と同様に、生徒用図書購入費2,123万円を計上いたしております。生徒用図書の充実につきましては、小学校と同様に、平成19年度までの5カ年間で文部科学省基準の充足率100%達成という目標を定めて、整備を進めているところでございます。
 4の(2)教材用備品整備費でございます。この中に、教育用コンピューターの借上料約2億1,989万8,000円を計上いたしております。これも情報教育のより一層の充実を図っているところでございます。
 次に、第2目教育振興費でございます。
 本年度予算額は1億3,083万9,000円で、前年度と比べまして505万6,000円の増となっております。
 これも小学校費と同様に、就学援助対象者が増加したことなどによるものでございます。
 次に、第3目学校維持補修費でございます。
 本年度予算額は8,921万6,000円で、前年度と比較をいたしまして257万7,000円の減となっております。
 主な内容についてでございます。
 2.校舎等リフレッシュ事業費でございますが、これは小学校費と同様に、教育基金を活用し、床、壁、天井、フェンスなどの学校施設の計画的修繕を行うものでございます。
 3.合併7地区校舎等リフレッシュ事業費でございます。
 これは県の市町村合併支援特別交付金を活用いたしまして、合併7地区の中学校の校舎、体育館等の建物の修理を行い、機能改善を図るものでございます。
 次に、252ページ、第4目学校建設費でございます。
 本年度予算額は3,000万円で、前年度と比較をいたしまして4,500万円の減となっております。
 これは、校舎等建設事業費が減したことなどによるものでございます。
 主な内容でございます。
 1.屋内運動場耐震化推進事業費でございますが、これは桜馬場中学校の耐震診断を行うものでございます。
 次に、2.諸工事費につきましては、校舎屋上防水工事など2校を実施する予定でございます。また、合併地区中学校の図書室、空調設備工事を行うことといたしているところでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。

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池本敏典委員 昨年から預けとかいろいろありましたんですけれども、結局、今度、特に教育委員会関係においては、110何校あるもんですから、それぞれが一つの事業所みたいな形の中で需用費等がこうされて、そういう中で、やはり私は特に思うのは、暖冬のかげんで非常に需用費が変化があると。それとまた、消防法の関係もあって、買いたいも今できないと。そういう中で、例えば、今後、需用が必要だと、そういうときの対応ができれば、ああいう問題もある意味ではそうなかったんじゃないかなという気もするんですよ。
 そういう意味で、特にああいう事件を振り返って、今年度の教育委員会のそれぞれの予算に対する一つの考え方というか、この際、小中あわせてお尋ねしておきたいと思いますが。

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安田教育委員会総務課長 今回の不適正経理につきましては、改めておわびを申し上げたいと思います。申しわけございませんでした。
 そういった中で、学校における配当予算の執行についてのあり方でございますけれども、学校の方の話を聞く中で、年度末に予算を早く引き上げられると、それとか、あと4月当初、配当予算の配当がないというようなことから、そういうこともあったのではないかというようなことをお伺いしておるところでございます。
 我々としては、そういうときにも随時相談を受ける中で、追加の配当とかやってきたつもりでございますけれども、学校の事情としては、そういったこともあったということでございますので、改めまして次年度から配当につきましては、4月1日から学校でもできるようにということでしたいというふうに考えております。
 また、年度末の予算の引き上げにつきましても、ぎりぎりまで学校で配当の予算が執行できるようにということで、現在、事務をしているところでございます。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、第10款教育費第4項高等学校費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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安田教育委員会総務課長 第4項高等学校費でございます。予算説明書は254ページでございます。
 まず、第1目高等学校総務費。これにつきましては、本年度予算額6億747万9,000円で、前年度と比較をいたしまして2,482万円の減となっております。これはすべて職員給与費でございます。
 次に、第2目学校管理費でございます。
 本年度予算額は7,126万9,000円で、前年度と比較をいたしまして459万1,000円の減となっております。
 これは、学校運営に係る経費の見直し等を行いまして、管理費等が減したことによるものでございます。
 次に、第3目学校維持補修費でございます。
 本年度予算額は770万円で、前年度と比べまして30万円の減となっております。
 主な内容でございますが、2.校舎等リフレッシュ事業費におきまして、小中学校費と同様に、教育基金を活用した計画的な補修を行うこととしておるものでございます。
 次に、第4目学校建設費でございます。
 本年度予算額は800万円で、前年度と比べまして300万円の減となっております。
 主な内容でございますが、1.諸工事費でございます。これは格技場床改修工事を行うものでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。

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池本敏典委員 これは、幾度もお尋ねしているんですけれども、商業高校の県の移管の問題ですね。大分新しい教育長になってから進んできたと思うんですけど、その後どうなっているんですか、この際。

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太田教育長 商業高等学校の県への移管ということでございます。
 この問題につきましては、私が就任する前に一定検討会がございまして、その検討会の中で将来的には県の方に移管した方がいいんではないかという答申をいただいております。
 私どもも、まず、第1の手がかりといたしましては、まず、職員の交流ということに主眼を置いておりまして、まず、その職員の交流ができるような契約といいますか、県と私どもの方で交流契約をさせていただいて、欠員が生じた、あるいは退職者補充が生じたという場合には、交流ができるようなということで、従来からのかたくなっておりました交流につきまして、柔軟な交流ができるようにということで努めております。
 それから、もう一点は、県の方から、場合によっては、現在の学級数を減らしていただけないだろうかというお話がございました。そのときに私の方から申し上げたのは、学級数を減らすことよりも、むしろ学校を県の方に移管させていただきたいという要望も申し上げているところでございます。
 それ以後は現時点ではまだ進捗はあっておりませんが、今後ともそういう方向で進めさせていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後1時40分=
          =再開 午後1時44分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。
 なお、社会教育費については、内容が多岐にわたるため、第1目から第5目まで、第6目から第10目、第11目から第15目までの三つに分けて審査を行いたいと思います。
 まず、第1目から第5目までについて、理事者の説明を求めます。

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中路生涯学習課長 第6項社会教育費につきましてご説明いたします。
 予算説明書は258ページからでございます。本項は15目までございますので、まず、第1目社会教育総務費から第5目視聴覚教育費までについてご説明いたします。
 まず、第1目社会教育総務費でございますが、予算説明書の258ページをお開きください。
 本年度の予算額は3億2,045万8,000円で、前年度と比べまして4,938万9,000円の減となっております。
 これは、説明欄の1.職員給与費が減したことなどによるものでございます。
 主な内容についてご説明いたします。
 まず、説明欄の4.学校校舎開放管理運営費でございますが、これは市立の小中学校のうち、学校施設の開放が可能な会議室や多目的室などを学校教育に支障のない範囲で地域へ開放するもので、平成19年度も引き続き22校での開放を予定しております。
 次に、説明欄の8の(7)第51回九州地区高等学校PTA連合会大会開催費補助金でございますが、これは本年6月の2日間、本市におきまして、九州地区高等学校PTA連合会大会が開催予定でございます。本大会は九州各県の持ち回りで毎年開催されているもので、九州地区のPTA関係者約3,000人が参加予定であり、本市での開催に当たり100万円を補助しようとするものでございます。
 次に、説明欄の8の(8)第56回長崎県青年大会開催費補助金でございますが、これは本年9月の2日間、本市におきまして長崎県青年大会が開催予定でございます。本大会は長崎県青年団連合会が主催するスポーツ大会で、県内各市で開催場所を変更しながら毎年開催されております。約700人が参加予定であり、本市での開催に当たり15万円を補助しようとするものでございます。
 なお、説明欄の8の各種補助金のうち、(2)日本ボーイスカウト長崎地区協議会補助金から(5)の日本海洋少年団連盟長崎海洋少年団補助金までの4件につきましては、こども部の所管であるため、厚生委員会へ付託をされております。
 次に、第2目公民館費でございます。
 本年度の予算額は3億5,436万9,000円で、前年度と比べまして3,940万7,000円の増となっております。
 これは、事業費の見直し等により、説明欄の4.地区公民館維持管理運営費、5.大型公民館長報酬、7.大型公民館維持管理運営費及び9の公民館施設整備事業費の減はあるものの、10.公民館施設リフレッシュ事業費が増したことによるものでございます。
 主な内容についてご説明いたします。
 委員会提出資料の19ページをお開きください。公民館講座開設費についてでございます。
 平成19年度も引き続き、37館におきまして公民館講座を開催いたします。講座の内容、開設場所につきましては、資料記載のとおりでございますので、ご参照くださいますようお願いをいたします。
 次に、説明欄の9.公民館施設整備事業費でございますが、委員会提出資料の20ページをお開きください。
 南公民館についてでございますが、さびで腐食した2階ベランダの手すりの改修を行おうとするものでございます。
 次に、説明欄の10.公民館施設リフレッシュ事業費でございますが、委員会提出資料の21ページをごらんください。
 この事業は長崎県市町村合併支援特別交付金及び合併特例債を活用して実施するもので、老朽化している公民館4施設の改修を行うものでございます。
 まず、委員会提出資料の21ページに記載のとおり、香焼公民館については老朽化している冷暖房設備の改修を行うものでございます。
 次に、22ページをお開きください。
 三和公民館についても老朽化している冷暖房設備の改修を行うものでございます。
 次に、23ページをごらんください。
 野母地区公民館については老朽化している高圧受配電設備を撤去し、一般電力供給設備に変更するものでございます。
 次に、24ページをお開きください。
 野母崎文化センターについては、老朽化している空調設備及び電気引き込み設備の改修を行うものでございます。
 次に、第3目永井隆記念館費でございます。
 予算説明書の260ページをお開きください。
 本年度の予算額は1,076万7,000円で、前年度と比べまして48万1,000円の減となっております。
 平成20年2月3日が永井隆博士の生誕100年目に当たることから、実行委員会方式にて講演会等の記念事業を実施する予定でございます。
 次に、第4目博物館費でございますが、本年度の予算額は1億9,125万2,000円で、前年度と比べまして556万円の減となっております。
 これは、説明欄の4.長崎歴史文化博物館運営費負担金の増はあるものの、事業費の見直し等により、説明欄の1.歴史民俗資料館運営費及び2の外海歴史民俗資料館運営費が減したことによるものでございます。
 主な内容についてご説明をいたします。
 説明欄の4.長崎歴史文化博物館運営費負担金でございますが、これは平成17年11月3日に開館いたしました博物館運営費の2分の1を本市が負担するもので、人件費や光熱水費、施設維持補修費、長崎学調査研究費などを計上いたしております。
 詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、後ほど文化財課長から説明させていただきます。
 次に、第5目視聴覚教育費でございますが、本年度の予算額は46万9,000円で、前年度と比べまして14万8,000円の減となっております。引き続き視聴覚ライブラリーにおきまして、学校や社会教育関係団体に対しまして、ビデオやDVDなどの視聴覚教材とビデオプロジェクターや映写機などの視聴覚機材の貸し出しを行ってまいります。
 第6項社会教育費の第1目から第5目までについての私からの説明は以上でございます。

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森文化財課長 議案書261ページの説明欄の4.長崎歴史文化博物館運営費負担金についてご説明いたします。
 委員会資料は25ページから28ページにかけてでございます。
 まず、長崎歴史文化博物館の運営経費につきましては、県市間の協定により折半することとなっております。平成19年度におきましては、委員会資料25ページ、2の予算額欄記載のとおり、県が指定管理者へ支出する額の2分の1を市が負担するものとして、1億7,391万9,000円を、その他県市が指定管理者を介さず共同で行う資料燻蒸などに伴う負担金59万円、合計1億7,450万9,000円を計上いたしております。
 施設の概要及び指定管理者につきましては、同ページ3及び4に記載のとおりでございます。
 次に、委員会資料26ページをごらんください。
 博物館の運営経費の構成は、ここに記載いたしておりますとおり、観覧料収入、駐車場収入、施設貸出料収入などを財源とする指定管理者の自主事業の経費である利用料金等と、先ほど申し上げました市がその2分の1を負担いたします博物館としての質を確保するための人件費、あるいは光熱水費、施設維持管理費や教育文化事業であります長崎学生涯学習支援事業、調査研究事業などを実施するための経費である県からの負担金の二本立てとなっております。
 資料27ページにただいま申し上げました負担金事業と、それから、利用料金及びその他自主事業に係る収入、支出のそれぞれの項目ごとの予算額を記載いたしております。
 資料28ページに、参考といたしまして、平成19年度に利用料金等により実施を予定いたしております指定管理者の自主事業である企画展の概要等を記載いたしております。また、負担金によりまして、長崎学公開講座や史跡めぐりの開催等により、長崎学生涯学習支援事業の充実を図ることといたしております。
 また、入館者につきましては、当初計画におきましては、平均、通年ベースで約24万人、5カ年で120万人と想定いたしておりましたが、さるく効果や企画展が好評であったことなどから、予想をはるかに上回るペースで推移し、3月12日現在、開館わずか1年4カ月余りで既に88万人を突破いたしました。平成19年度もこの好調を持続させ、年間約42万人の入場者を確保したいと考えております。
 私からの説明は以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後1時54分=
          =再開 午後1時55分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第6目から第10目までについて、理事者の説明を求めます。

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中路生涯学習課長 続きまして、第6目文化財保護費から第10目日吉青年の家費までについてご説明いたします。
 予算説明書は262ページからでございます。
 第6目文化財保護費でございます。
 本年度の予算額は1億4,828万1,000円で、前年度と比べまして3,525万6,000円の増となっております。
 これは、説明欄の7.伝統的建造物群保存活用費及び19.市指定史跡中の茶屋石塀整備事業費などの減はあるものの、14の伝統的建造物群保存地区保存整備事業費補助金、15の伝統的建造物群保存地区保存整備事業費、17の文化財案内板整備事業費及び21の県指定史跡ド・ロ神父遺跡救助院跡保存整備事業費補助金などが増したことなどによるものでございます。
 主な内容についてご説明いたします。
 まず、説明欄の14.伝統的建造物群保存地区保存整備事業費補助金でございますが、委員会提出資料の29ページをお開きください。
 これは、伝統的建造物群保存地区内にある民間所有の建造物等の修理を行う際に、その所有者に対して経費の一部を助成しようとするものでございます。平成19年度は、マリア園の外壁等の改修に対して補助しようとするものでございます。
 次に、説明欄の15.伝統的建造物群保存地区保存整備事業費でございますが、これは平成18年度に購入いたしました東山手十三番館の保存整備を2カ年にわたって行おうとするものでございます。詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、後ほど文化財課長から説明させていただきます。
 次に、説明欄の16.国指定史跡シーボルト宅跡環境整備事業費でございますが、委員会提出資料の31ページをお開きください。
 これは、昭和38年に庭園として整備が行われ、その後、平成12年度にシーボルト宅跡整備活用協議会から、史跡内遺構の確認や環境整備の実施などについて提言があり、平成15年度から環境整備事業に着手いたしました。その後、平成17年度に民有地を購入し、この用地を含めた整備方針を再度県と協議いたしました。平成19年度は、その整備方針に基づきまして、購入用地を含めた範囲での環境整備を行おうとするものでございます。
 次に、説明欄の17.文化財案内板整備事業費でございますが、委員会提出資料の32ページをお開きください。
 これは、市町村合併に伴い、指定文化財が237件となりましたが、市民や観光客が見学する際の利便性を向上させるため、合併7地区の文化財を中心に、案内板及び説明板を整備しようとするものでございます。
 次に、説明欄の18.文化財保存整備事業費補助金でございますが、委員会提出資料の33ページをごらんください。
 これは、指定文化財の保存修理等を所有者が行う際に、その事業費に対して市が補助するもので、平成19年度も引き続き、県指定有形文化財清水寺本堂の改修事業に対しまして補助するものでございます。これは本堂の基礎、軸部等の傾斜、アリ害、雨腐れ及び地盤沈下等により、本格的な修理が必要であるため、平成17年度から平成21年度までの5カ年事業として実施しているもので、平成19年度は本堂の基礎、屋根、左官工事、地盤沈下による石垣の改良復旧などを行う予定でございます。
 次に、説明欄の19.市指定史跡中の茶屋石塀整備事業費でございますが、委員会提出資料の34ページをお開きください。
 これは、市指定史跡中の茶屋の石塀が平成17年度発生の台風14号により、一部崩壊したため、平成17年度からの3カ年事業として改修を行っているものでございます。
 次に、説明欄の20.国指定重要文化財旧出津救助院保存整備事業費補助金でございますが、これは国指定重要文化財旧出津救助院の授産場及びマカロニ工場の腐朽、アリ害及び石材の劣化が著しいため、保存修理に係る経費の一部を補助しようとするものでございます。
 次に、説明欄の21.県指定史跡ド・ロ神父遺跡救助院跡保存整備事業費補助金でございますが、これは県指定史跡であるド・ロ神父遺跡内の史跡内建造物2棟が老朽化しているため、保存修理に係る経費の一部を補助しようとするものでございます。
 ただいま説明しました説明欄の20及び21につきましては、委員会提出資料に基づきまして、後ほど文化財課長から説明させていただきます。
 次に、第7目出島復元費でございますが、資料は262ページからでございます。
 本年度の予算額は3,795万6,000円で、前年度と比べまして3,735万1,000円の減となっております。
 これは、説明欄の3.出島行事開催費、5.旧出島神学校保存整備事業費の増はあるものの、南側顕在化事業費が皆減したことによるものでございます。
 主な内容についてご説明いたします。
 説明欄の5.旧出島神学校保存整備事業費でございますが、委員会提出資料の37ページをお開きください。
 これは、国指定史跡出島和蘭商館跡内にある明治期の貴重な建築物であります旧出島神学校の外壁の老朽化が著しいため、外壁塗装等の保存修理を行おうとするものでございます。
 次に、第8目青少年育成費でございますが、予算説明書は264ページからでございます。
 本年度の予算額は2,960万8,000円で、前年度と比べまして169万2,000円の減となっております。
 第8目青少年育成費につきましては、事業の大部分がこども部の所管となっており、教育委員会の所管部分は、説明欄の1.伊王島セントロ・クートラル運営費のみとなっております。内容につきましては、特に説明を要するものはございません。
 次に、第9目成人教育費でございますが、本年度の予算額は245万6,000円で、前年度と比べまして27万4,000円の減となっております。
 主な内容についてご説明いたします。
 説明欄の1.家庭教育充実事業費でございますが、家庭教育の担い手でありますPTAを対象とした各種PTA研修会やPTA研究大会における家庭教育講演会などの開催などにより、PTA活動を支援しながら家庭教育力の充実を図ってまいります。
 次に、第10目日吉青年の家費でございますが、本年度の予算額は1,357万4,000円で、前年度と比べまして73万6,000円の減となっております。内容につきましては、特に説明を要するものはございません。
 私からの説明は以上でございます。

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森文化財課長 まず、議案書263ページ記載の15.伝統的建造物群保存地区保存整備事業費についてご説明いたします。委員会資料は30ページでございます。
 当該予算は、その購入について、昨年12月の本委員会におきましてご了解をいただき、本年2月14日付で本市への所有権移転登記が完了いたしました東山手十三番館の保存整備を2カ年にわたって実施しようとするためのものでございます。
 事業概要といたしましては、平成19年度に外壁改修、屋根・小屋組工事及び附属屋増築部分の解体工事等、外部の工事を予定いたしております。その経費といたしまして2,400万円を今回計上させていただいております。引き続く平成20年度には内部改修と、それに伴う設備工事等の内部工事を予定いたしております。2カ年の合計で6,000万円の経費を考えております。
 なお、平成19年度につきましては、事業費2,400万円のうち2分の1の1,200万円が国庫補助金として、さらに残りの1,200万円の5分の2の480万円が県補助金として歳入される予定となっております。
 平成20年度に予定いたしております内部工事につきまして、従来、補助対象は建造物の修理等の範囲とされておりましたが、平成16年、国から、公的活用に資するためであれば、電気工事、管工事等も補助対象とするとの通知がなされましたことから、今後、文化庁と補助対象の範囲について協議をしていく上で、極力その認定範囲を拡大してもらうこととする所存でございます。
 なお、当該物件の活用計画につきましては、平成19年度中に庁内協議等を実施の上、まとめていきたいと考えております。
 15.伝統的建造物群保存地区保存整備事業費についての説明は以上でございます。
   〔プロジェクターによる説明〕

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森文化財課長 それでは、前方壁の方をごらんください。
 引き続きまして、同じく議案書263ページ記載の20.国指定重要文化財旧出津救助院保存整備事業費補助金と21.県指定史跡ド・ロ神父遺跡救助院跡保存整備事業費補助金につきまして、双方関連がございますので、あわせてご説明させていただきます。
 なお、委員会資料は35ページから36ページにかけてでございます。
 事業概要でございますが、赤丸で図示いたしております外海地区西出津町に所在する、今般、世界遺産暫定一覧表にも登載されました国指定重要文化財旧出津救助院及び県指定史跡ド・ロ神父遺跡内の建造物の半解体修理事業を所有者である宗教法人お告げのマリア修道会が実施することに対しまして、長崎市文化財保護条例第8条の規定により、事業費の一部を補助しようとするものでございます。
 当該地の遠景でございます。
 次は、当該地の拡大図でございます。当該文化財につきましては、国と県の二重の指定がなされております。まず、黒の太線で示したエリアが、昭和42年2月に指定されました県指定史跡の範囲でございます。このエリア内に7棟の建物がございますが、このうちオレンジ色で示しておりますのが、平成15年12月に指定されました国指定重要文化財の建物でございます。また、黄色で示しておりますのが、県指定史跡内建造物という位置づけになります。国指定重要文化財のうち、イワシ網工場につきましては、外海町時代に既に改修工事が完了しており、現在、ド・ロ神父記念館として活用されているところでございます。今回の工事は、ただいまお示しいたしましたマカロニ工場と授産場を対象といたしております。
 次に、県指定史跡内建造物に関しましては、ただいまお示しいたしました薬局と製粉工場を今回の改修工事の対象といたしております。
 改修工事対象物件の現況は、次のとおりでございます。
 まず、国指定重要文化財の一つ、授産場の現況でございます。
 次に、同じく国指定重要文化財であるマカロニ工場の現況でございます。
 続きまして、これは県指定史跡内建造物である製粉工場の現状でございます。
 同じく県指定史跡内建造物の薬局でございます。
 いずれの建物も、経年により、基礎、軸部、小屋組、軒周り、屋根、壁、天井、床組等すべてに著しい劣化が見られるため、また、昨年の台風13号による被害等もあり、5カ年をかけて、先ほど申し上げました半解体修理を行おうとするものでございます。
 これらの事業に要する経費でございますが、国指定重要文化財に係る部分はオレンジ色の欄で、5カ年の総事業費4億5,000万円、これを国、県、所有者及び本市の4者で負担することとなり、表に示しておりますとおり、本市の負担は5カ年の合計で5,625万円、平成19年度は、そのうちピンクで示しております375万円を予算計上いたしております。
 また、県指定施設内建造物に係る部分は黄色の欄で、5カ年の総事業費1億9,000万円、これを県、所有者及び本市の3者で負担し、5カ年の本市の負担額合計は4,749万円、このうち平成19年度につきましては、ピンク色で示しております575万円を予算計上いたしております。
 なお、平成19年度につきましては、素屋根等の仮設工事と調査解体工事を実施し、国指定物件につきましては平成20年度から、県指定物件については、国指定物件工事との調整上、平成22年度から本格的な改修工事に入ることを予定いたしております。
 私からの説明は以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後2時11分=
          =再開 午後2時26分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第11目から第15目までについて、理事者の説明を求めます。

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中路生涯学習課長 続きまして、第6項社会教育費第11目図書館費から第15目遠藤周作文学館費までについてご説明いたします。
 予算説明書は266ページからでございます。
 まず、第11目図書館費でございます。
 本年度の予算額は34億3,438万3,000円で、前年度と比べまして33億2,746万7,000円の増となっております。
 これは、説明欄の3.図書館管理運営費及び10の図書館整備事業費が増したことなどによるものでございます。
 主な内容についてご説明いたします。
 まず、説明欄の3.図書館管理運営費でございますが、これはPFI事業者との契約に基づく施設の維持管理及び運営業務等に係る経費でございます。
 次に、説明欄の7.図書情報ネットワークシステム事業費でございますが、これは図書センターと公民館やふれあいセンター等の図書室等をオンラインで接続し、各館相互に図書の貸し出しや予約等ができるようシステムを整備、運営することにより、図書の有効活用を図るもので、現在、図書センターを含め56カ所のネットワークを構築しております。
 次に、説明欄の8.寄贈図書推進事業費でございますが、これは平成20年1月の市立図書館の開館に向けて、市民参画による図書館づくりを進めるため、市民を対象に図書の寄贈を募ろうとするものでございます。
 次に、説明欄の10.図書館整備事業費でございますが、これはPFI事業者との契約に基づく施設整備費等に係る経費でございます。
 図書館費の詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、後ほど図書センター所長から説明させていただきます。
 次に、第12目シーボルト記念館費でございますが、予算説明書は266ページからでございます。
 本年度の予算額は1,511万7,000円で、前年度と比べまして102万3,000円の減となっております。
 内容につきましては、特に説明を要するものはございません。
 次に、第13目美術館費でございますが、予算説明書の268ページをお開きください。
 本年度の予算額は1,363万2,000円で、前年度と比べまして411万円の減となっております。これは事業費の見直し等により、説明欄の1.野口彌太郎記念美術館運営費が減したことなどによるものでございます。
 次に、第14目科学館費でございますが、本年度の予算額は1億3,953万2,000円で、前年度と比べまして936万8,000円の減となっております。
 これは、ロボット展開催費負担金が皆減したことなどによるものでございます。
 主な内容についてご説明いたします。
 まず、説明欄の4.科学ふれあい体験活動費でございますが、科学教室や天体観望会などを実施することで、科学と触れ合い、より深く科学への理解が深まるよう努めてまいります。
 次に、説明欄の5.科学館施設整備事業費でございますが、委員会提出資料の45ページをお開きください。これは、老朽化した空調設備の改修を行おうとするものでございます。
 次に、第15目遠藤周作文学館費でございますが、予算説明書の270ページをお開きください。
 本年度の予算額は2,833万9,000円で、前年度と比べまして643万4,000円の減となっております。
 これは、平成18年度に実施しました第4回企画展開催に係る経費が皆減したことなどによるものでございます。
 第11目から第15目までについての私からの説明は以上でございます。

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黒岩図書センター所長 それでは、私の方からご説明します。
 委員会資料38ページから44ページをお開きください。
 それでは、38ページの3.図書館管理運営費の(1)管理委託料、(2)諸費及び8.寄贈図書推進事業及び10.図書館整備事業費についてご説明します。
 初めに、このうちの3.図書館管理運営費(1)管理委託料と10.図書館整備事業費につきましては、本市がPFI事業として行う図書館整備運営事業に係る経費でございますので、資料38ページにより、まとめてご説明しますのでごらんください。
 では、まず、1.予算の概要でございますが、同じPFI事業に係る経費で、今回、予算項目を分けて計上しておりますのは、3.図書館管理運営費(1)管理委託料の方が、経常的な経費として、今後、PFI事業期間中の平成19年度から34年度までの15年間にわたり、毎年度PFI事業者に対し支払う性格のものであります。
 一方、10.図書館整備事業費の方は、投資的な経費として、当初の施設整備費に当たる経費のうち、合併特例債による起債の対象となる経費について、平成19年度の施設完成後にPFI事業者に対して一括して支払うものであります。
 次に、2.予算の根拠といたしまして、平成17年度から34年度にわたる債務負担行為限度額と、平成17年9月議会での契約議案で議決いただいた契約額108億3,928万50円を記載しております。
 次に、3.予算・PFI事業費の内訳ですが、平成19年度予算は、本PFI事業の契約に基づき、平成19年度中に支払うべき額を予算化したものでございますので、契約額からの流れに沿った形で表に示しております。表の方をごらんください。
 まず、契約額の縦の欄、108億3,928万50円の内訳のうち、投資的経費として一括して支払う額は、表の太枠で示しております。これは、PFI事業の(1)施設整備費のうち、起債の対象となる設計、工事に係る29億338万6,500円と、(2)システム整備費のうち、起債の対象となる初期整備にかかる1億9,110万円で、この額がそのまま平成19年度支払い額の欄の中央の部分ですけれども、1)と2)となりますけれども、真ん中の分に記載しておりますけど、右端の平成19年度予算の欄において、10.図書館整備事業費として、その額の30億9,448万7,000円となります。
 また、事務費の、黒く網かけしておりますけれども、5,251万3,000円も、また起債対象となりますので、あわせた事業費計31億4,700万円が図書館整備事業費となります。
 また、本PFI事業で(1)施設整備費のうち、起債の対象とならない経費は、主として、収入を生み出す施設の駐車場部分の経費が該当します。
 続きまして、今後、PFIの事業期間、経常的に発生する費用についてご説明します。
 まず、(1)施設整備費のうち、起債対象外の設計、工事費に係る契約額の9億8,129万2,600円について、平成19年度支払い額では、1)の下の方に1)´とありますけれども、この1)´のところです。3,826万1,000円を予定しておりますが、この部分はPFI事業者の資金調達により賄われる費用でございますので、この額には元本と金利が含まれており、市は元利均等で割賦払いの方法により、事業の最終年度に支払いを完了させることとなっております。
 同じく(3)資料購入のうち、開館前に準備する約25万冊相当の初期購入に係る契約額6億9,411万1,450円についても、PFI事業者の資金調達により賄われる費用であるため、同様の割賦払いの方法により、平成19年度支払い額として2,706万4,000円を支払います。
 これとは別に、資料購入のうち、開館後に定常的に購入していく図書等の費用については、年間8,000万円を予定しており、契約額を11億9,999万2,500円と定め、平成19年度支払い額は2,000万円を予定しております。
 この資料購入の平成19年度支払い額としては、初期購入と定常購入との合計で、あわせて3)の4,706万4,000円となっております。
 次に、PFI事業費の(4)維持管理費、(5)運営、(6)システム保守に係る契約額についてでございますが、これも契約額に基づくもので、それぞれ16億3,644万7,000円、21億8,131万2,000円、6億2,937万円について、平成19年度支払い額として、それぞれ4)の5,365万5,000円、5)の3,775万9,000円、6)の1,049万1,000円となっております。
 以上により、PFI事業において、今後、経常的に発生する費用につきましては、平成19年度予算欄の3.図書館管理運営費(1)管理委託料として、支払い額の1)´と、起債対象外の分です、3)資料購入費、4)維持管理費、5)運営、6)の合計額の1億8,723万円を計上しております。
 続いて、資料の39ページをごらんください。
 予算上の特記事項といたしまして、ここではPFI契約において特に想定する契約額の変更についてご説明します。
 PFIの独特の手法でございますので、一応説明します。
 まず、(1)契約額の変更についてでございますが、平成19年度に想定する変更として、まず、表の上に示す金利の変動に応じて、先ほど予算の内訳で説明しましたが、割賦払い部分に当たる施設整備費の一部と、資料の初期購入に係る費用に対して、金利の改定をいたします。この改定の時期は平成19年度及び平成29年度の2回を予定しますが、平成19年度は、施設の完成後、市に施設の引き渡しを受ける直前の国際標準金利の利率に、入札時に提案のあった固定利率を加えて改定率を定めます。
 次に、物価の変動に応じてですが、これは割賦払いを除く資料の定常購入、維持管理、運営、システム保守に係る費用に対して物価の改定を行います。
 この改定の時期は、平成19年度から4年ごとに行うようにしておりますが、改定率につきましては、各業務の内容に応じて、日銀や政府省庁が公表する物価指数を指標にして、前の改定からの変動率を乗じて、支払い額を定めます。
 そのほか契約額の変更として、下の方に書いておりますけれども、利用頻度に応じた変更を想定しております。これは事業者からの応札提案に当たり、サービス供給量をはかる指標として、市が年間貸出冊数を180万冊と想定し、これを示したことから、事業者はこれをベースに業務量をはかり、運営費の見積額を算出しております。
 しかし、この年間180万冊はあくまでも想定上の目標であり、現実的な実績と乖離する場合が予想されます。このため、開館後の平成20年度、21年度の実績に応じて、現実的な業務量をもとに、事業者による見積額のベースを見直そうというものでございます。
 続いて、(2)契約額の上乗せについてでございますが、これも利用頻度に応じてのものですが、これも貸出冊数を指標とします。時期は開館のオープン効果による繁忙期が過ぎた後の貸出状況により、平成22年度以降を予定し、前々年度からの実績に応じて、貸し出しのベース冊数より20万冊あたりで増加があった場合に、380万円ごとを増額して、運営費に係る契約額に上乗せします。
 次に、40ページをごらんください。
 ここでは、これまでのPFI事業における経過と予定、本PFI事業の概要について示しております。
 経過につきましては、PFI導入について、PFI法にのっとり、事務手続や議会による議決をいただき、事業をスタートさせ、現在、開館準備及び建設工事を進めております。
 平成19年度の事業といたしましては、9月末に建設工事の竣工後、図書の搬入、配架、システム設置等の開館作業を行い、平成20年1月5日より図書館を開館する予定となっております。
 次に、6.PFI事業の概要として、表に示しております。
 事業範囲につきましては、できるだけPFI事業者にゆだねるようにしていますが、図書館の運営に関しましては、図書館の公共性や専門性を重視する観点から、包括的な委託とはせず、運営の根幹に当たる部分は市が担うこととしております。
 この市立図書館の運営に係る市とPFIの事業者による役割、体制については、次のページの41ページに図を示しております。41ページをごらんください。
 図の上の方が長崎市の体制で、下の方がPFI事業者の体制となっております。
 まず、長崎市の方に図書館の責任者となる館長を置き、そのもとに図書館の専門的職員である司書と事務職員を置くことを想定しております。
 PFI事業者の方には、事業者が担う運営業務に関する統括責任者のもとに副統括責任者、さらに、下に示す体制によりまして、事業者が市民に対してのサービスを提供することになっております。
 通常の業務に関しましては、長崎市とPFI事業者との間で定例的に調整いたしますが、サービスの重点や計画、目標の設定に関する運営方針や図書の選書、除籍の決定など、サービスの根幹にかかわる業務の最終判断、指示等は市が行うことになっております。
 続きまして、3.図書館管理費の(2)諸費についてご説明します。
 配付資料の42ページをごらんください。
 まず、この諸費の1.概要でございますが、これは市立図書館の管理運営に係るPFI事業者の業務範囲外の市が担うべき業務に係る事務的経費を計上しておりますが、平成19年度は開館の1月から3月までの3カ月分の経常的な経費と開館に当たっての式典や行事の記念事業など、平成19年度のみの臨時的に発生する経費を上げております。
 2.経費の内訳については、以下、記載のとおりでございます。
 続きまして、8寄贈図書推進事業費についてご説明します。
 配付資料の43ページをごらんください。
 まず、本事業の1.目的でございますが、これは平成20年1月5日の新市立図書館の開館に向けまして、市民参画による図書館づくりをコンセプトに、市民からの寄贈図書を募り、市民の身近で親しみのある図書館の認識を深めてもらうことを目的としております。
 事業の内容や経費につきましては、記載のとおりでございます。
 なお、44ページの方に、寄贈図書の流れを参考に図で示しておりますので、ごらんいただければと思います。
 説明の方は以上で終わります。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。

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津村国弘委員 図書館整備の運営事業費の中の説明ですけれども、PFI事業の概要の中で、図書館の運営業務、先ほどの説明によりますと、運営の根幹にかかわるものは市が行うというふうに言われましたが、この図の中で、館長と職員を条例でも配置するというふうになっておりますけれども、PFI事業者との関係ですね。これは一体どういうふうに理解したらいいのかなと。一体だれが指示をし、どういう流れでこの運営をしていくのかというのが、ちょっとわかりにくいというのが1つ。
 それから、もう一つは、これは寄贈図書推進事業費ですけれども、これは混乱をするんじゃないかなという気持ちもするんですね。例えば、公営の図書館でそういうのを募集しますよね。大変なんですね、多分。もう捨てるのがほとんどだと。だから、これうまくいくのかなと、率直に危惧されるわけですけれども、見解をお聞かせください。

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黒岩図書センター所長 1点目の指示系統ですね。資料の41ページをごらんいただければと思いますけれども、これは指定管理者制度はとっていませんで、長崎市の職員を館長と置くと、直営で基本的には6名のスタッフがおります。基本的には直営でしまして、先ほどご説明しましたように、最終的な図書館の運営とか、方針とか、根幹部分は図書館の館長が決定いたします。
 したがいまして、PFI事業者の方は、基本的にはサービス的な業務とか、ネットワークの業務とか、いわゆる包括的な委託の中で示されるカウンター業務とか、レファレンス、相談業務とか、その辺のところを基本的にはPFI事業者にやっていただいて、何かあったら、相談とかございますけれども、最終的な指示系統、命令系統は館長の方が最終的に決定しますので、そういう系統になっております。
 2点目の寄贈図書でございますけれども、我々も、1点目、寄贈図書初めてですので、うまくいくかなと危惧しましたけれども、やはり新市立図書館が開館するに当たって、市民と一体になって図書館の開館に向けて取り組みたいという趣旨もございまして、確かに言われるように、図書センターでも実績、今、寄贈図書を受け付けておりますけれども、市民の方から来る中で、やっぱり中に実際にマーカーとか、破れたりとか、アンダーラインを引いたりとか、実際に書架に置けるのは1割から2割程度ございます。最終的にはそういう現実でございますけれども、広く市民の方たちに呼びかけていただきまして、広報とかなんとかには、基本的には参考書とか、教科書とか、雑誌とか、CDとか、DVDとか、そのようなものについては受け入れませんとはっきり明確にいたしまして、最終的な処分を図書館に任せていただくという形でPRをしていきまして、市民の方々になるべく混乱がないような形で対応していきたいと思っております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 この図書館の運営については、基本的には直営だというふうに言われました。じゃ、PFI事業者との契約というのは、人材派遣なんですか。それとも、こういうサービス部門の委託なんですか。はっきりさせてほしいなと思います。

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黒岩図書センター所長 もちろん長崎市とPFI事業者と事業契約に基づいて契約をしております。したがいまして、事業者の方がスタッフを採用するに当たりましては、契約社員とか、もちろん図書館運営流通センターというところが運営をしますけれども、基本的にはそこの社員が中心になりますけれども、我々長崎市とPFI事業者というのは契約に基づいてやりますので、派遣社員とか、そういう身分じゃございませんので、その辺をよろしくお願いいたします。

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椛島生涯学習部長 市から民間の方との関係と申し上げますか、業務を区分する場合のケースでございますけれども、まず、市独自でやる場合は直営であります。あと委託をするのか、それか、指定管理者制度、この三つしか、実はございません。PFI事業の中でどういうふうな方針でやるのか。例えば、それをPFIの方に全面的に管理者から全部委託するということになれば、それは指定管理者業務ということになります。同じPFI業務の中でも、そういうふうな分け方になります。ただ、長崎市の図書館に対するPFI事業につきましては、管理者につきましては市の方で直営でやりますので、業務委託というふうに考えていただいて結構かと思います。
 以上です。

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津村国弘委員 業務委託をするわけですよね。そうしますと、請負契約という形に民法上なんるでしょう。そこはどうなんでしょうか。
 今、ちょっと心配になっているのは、これは給食の調理の委託についても質問したいと思うんですけれども、職業安定法との関係でどうなっていくのか。非常に私、疑義があるんですよ。特に後で議論になっていくと思うんですけれども、委託契約というのは請負ということになるんですね。そうしますと、職業安定法上、一体どういうことになっていくのか、ちょっと解明してほしいなと思うんですよ。何かあいまいなんですね。

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椛島生涯学習部長 今、委員のご指摘の件でございますけれども、この業務委託を行うに当たりましては、市の職員がPFI事業者、委託業務者に指示する部分につきましては、統括責任者の方に指示をすると。統括責任者を通して、各PFI事業者にそれぞれ指示をしていただくと、そういうふうな系列になろうかと思っています。
 以上です。

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津村国弘委員 職業安定法では、それだけじゃないんですよね。四つあるんですよ。四つすべてをクリアしないと、これ人材派遣の方に移るんだと、こういう見解なんですが、検討されましたか、この問題。

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森 幸雄委員長 図書センター所長、もうちょっと簡潔にわかりやすく。

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黒岩図書センター所長 確かに我々としては、包括的な業務委託じゃないかなということで、このPFIというのは独特な契約でございまして、設計、建設、運営、維持管理、一体的に契約をすると。契約上いけば、事業権契約と言いますけれども、事業権契約ですね。一括して一体的に契約をするという独特な手法でございまして、先ほど部長が言いましたように、民間事業者の契約、我々は直接の雇用じゃございませんので、我々がもし何か指示系統、命令系統があれば、先ほど言いましたように、個々人には直接は指示系統できませんので、総括責任者を通じて、例えば、何かございましたら、こうしてほしいと、そういういわゆる包括的な業務委託の中で、指示系統につきましては、統括責任者及び副統括責任者を通じて、いろいろ契約、指導、そういうものをやっていきたいということで、契約上もそういうふうになっております。
 以上でございます。

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池本敏典委員 資料の40ページに事業範囲の中の図書館運営業務、そこでもう一回、今、説明した中で、これ全部この中で直営と委託というかな、ちょっと示してもらえれば、今の説明よくわかるんだけど。中身がですね。

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黒岩図書センター所長 この事業範囲につきましては、書いてありますように、図書館の運営業務、開館業務、総括的業務、サービス的業務、1から6までそれぞれありますけれども、基本的には、この業務は、ほぼ9割方は事業者の方に包括的に委託という形になります。ほとんど市の職員は館長ほか6名ぐらいしかおりませんので、一部、向こうの方に業務委託をしておりますので、ほとんどもう市の方は指示系統、管理業務というか、そういう形になると思いますので、もうほぼ9割5分あたりは、割合的にいけば、もう事業者の方が委託というか、運営をするということになると思います。

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池本敏典委員 そうすると、例えば、あそこの中に軽食ルームもあると。そういうのも、もう受託者が運営するとか、それから、インセンティブを上げるために、貸し出しのサービス向上とか、そういう何というか、そういうことも含めてここが努力するとか、そういうふうに受けとめたいと思います。
 そうした中で、もう一つお尋ねしたいのは、インセンティブで180万冊ということを一つのボーダーラインにしてあるんですけど、私は、前の条例のときも、そんなに貸し出し、利用者があるんかなと。180万冊というのは、どういう設定でなされたのかなということで、非常に私は危惧しているんですよ。もう一回、この際、こういうふうなことでインセンティブというはっきりした数値を出されて、そしてまた、それによる金額も出されているわけですから、その根拠となるのは、どういうふうな試算の中で出されているか。この際、もう一回お尋ねしておきたいと思います。

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黒岩図書センター所長 先ほど180万冊の根拠、これベースになって、事業者の方が体制とかとっておりますけれども、基本的には我々も他都市の図書館の状況とかいろいろ調べてみました。それで、中核市の平均的な貸出冊数が1人大体4冊、180万冊だと、中核市の平均がですね。長崎市も中核市ですので、45万人、平均1人4冊という形で180万冊、これは現実的に無理な数字じゃないかなということで、一応ほかの中核都市、類似都市を参考にしまして、1人4冊の45万人の人口ということで180万冊を根拠にベースを計算しております。
 以上でございます。

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池本敏典委員 これは初めてなので、どうなのかということなんですけど、もう一回わかりやすく、かみ砕いてしとかんと。これはやはり市民が年間に4冊ぐらいは図書館を利用して、ゼロ歳から100歳以上の方もおられるけど、含めて4冊は借りるだろうと、そういうふうなことの中で180万冊というのを設定したと、そういうふうなことで理解していいわけですね。

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井原東洋一委員 説明聞いておりますと、やはり市民図書館というイメージじゃなくて、市立というふうに非常にかたいような印象を受けるわけですが、館長と統括責任者、副統括責任者というのは、完全に専任でしょうか、兼務ということじゃないんでしょうね。
 それから、長崎市の職員、あるいは職員、司書、この人数、それから、PFI事業者の全体的な人数、これをまず示していただきたい。
 それから、ボランティアについて、どこがどういふうに掌握して、これを動かしていくのかということと、その人数をどういうふうにどの程度に考えておられるのかですね。これは当初、PFI事業ということだったから、非常にボランティアについては難しいのかなというふうに思っておったわけですが、制度化されるということですから、その掌握体制等々についてお尋ねしたい。
 それから、けさの新聞で心配したことが載っていましたけど、佐世保にしても、諫早にしても、やはり図書の持ち去り、それから切り取り、書き加え等々が非常に頭の痛い問題というふうになっているわけ。どこでもそうなんですけれども、長崎市として、最終的に80万冊ということですが、そういう見込みというものを、おおむねどのように立てておられるのか。いわゆる損失ですよね。英語で書いてあるのに、全部日本語の訳をつけたのを返しとったとか、そういうふうなのがきょうは載っていました、新聞にね。近隣の図書館でもそういうふうにして悩んでいるわけですので、長崎市としては、そういう対策についてはどうなっているのかな。この前も質問しましたが、もう少し詳しく説明していただければと思います。

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黒岩図書センター所長 5点ほどございましたので、1点1点ご説明したいと思います。
 1点目の館長、それと統括責任者、専任かどうかということですので、まず館長ほか一応スタッフ5名置きますので、それぞれ専任ということで考えております。それと、統括責任者、もちろん今、民間の事業者の方に統括責任者おりまして、これも専任でございます。
 それと、2点目の市の職員は、先ほど言いましたように、館長ほか6名を今現在は想定をしております。それと、PFIの事業者の方ですけれども、PFIの事業者の方は、今、実人員を採用計画の中で50名ほど計画しておりますので、その皆さんがスタッフということで運営していくということになります。
 それと、ボランティアの掌握でございますけれども、これは先ほど言いましたように、根幹部分は長崎市の職員が運用すると、先ほど言いました根幹的な運営方針とか、図書館の方針とか、そういうものはしますし、また、学校図書館とか、そういうものについても長崎市の職員がしますので、あわせてこのボランティアについても、いろんな関係の団体からボランティアについては、市の職員の方が責任持ってやってほしいと、これを民間事業者に対応させるのは、なかなか難しいものがあるんじゃないかなという市民からの要望もありまして、図書館建設検討委員会の中でもそういうご意見がございましたので、基本的には図書館のボランティアについては市の職員が対応すると、責任を持って図書館の窓口になっていくということで考えております。
 それと、5点目ですけれども、先ほど、きのうかきょうの新聞に載っておりましたけれども、佐世保の図書館で確かに切り抜きとか、落書きとかあっているということで、実際に我々の図書センターの方でも切り抜きとか、雑誌のマーカーとか、要するに市民のモラルを疑うようないろんなことが出てきております。これについては、先日の条例の関係でも言いましたように、今度の新市立図書館については、BDSといいますか、ブックディレクションシステムというものを取り入れまして、その本の中にもICタグと、きょうの新聞にも書いてありましたけれども、ICチップの中に電波を発するもの、ICタグといいますけれども、それを全部張ってしますので、もし、無断で手続しなくて持っていくということであれば、警報器が鳴って、そこで呼びとめることができると。基本的には、こういうことで対策は練れるんじゃないかなと思っております。
 それと、事業者と話し合っておりますけれども、一般的に紛失率が1%ぐらいは大体あるんですけれども、それを超えると、事業者の方にもペナルティーをやるというような、今度の契約の中でも示しておりますので、そういう面でも事業者の方も一生懸命紛失をなくすような対策を練っていくと思いますので、機械的な操作もあわせて十分に対応を今後していきたいと思っております。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 わかりました。寄贈図書の問題、先ほどどなたか言っておられましたけれども、矢祭町が募集した図書館をつくろうという、全国から30何万冊集まったというふうなことですが、先般、音浴博物館に行ったら、レコードが6万枚で出発したのに、15万枚になったんだそうですね。整理がなかなかつかない。やっぱり中には良心的に寄贈をする人もいるわけですけれども、ごみに近いようなものを持ってくることもたくさんあるわけですね。ですから、そこら辺をどういうふうに一般図書と交えてすることになるのかどうか。あちこち視察した中では、もう自由交換にしてくださいと、図書館の外側に置く場所をつくって、持ってくる人も、持ち去る人も自由というふうに、緩やかにしておったようですけれども、そうでもせんことには、なかなか寄贈図書といったって、古書等については貴重なものは別として、なかなか管理が難しいんじゃないかなと思いますが、そこら辺は大丈夫なんですか。

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黒岩図書センター所長 私も、井原委員がおっしゃるように、矢祭町の状況を聞いてみました。矢祭町の方も全国に呼びかけてしたところが、やはり30万冊近く集まったということで、いろんな内容を聞けば、ベストセラーとか、同じものとか、図書館というのは、ある程度図書分類法でするように、整理をしないと、もうめちゃくちゃに集めても、図書館としての機能がないという形で、矢祭町の方も大変苦労はされておりました。我々としては、幸いにして25万冊予算が確保できていますので、ちゃんとした体系的に整理できますので、その辺は矢祭町とはもう全く違います。
 ただ、先ほど言いましたように、市民の方々にも多く図書館をやっていただきたいということで呼びかけていきますけれども、最終的に言われるような、ごみじゃないでしょうけれども、図書館の中に置けないような、そういう本も確かにあろうかと思いますので、その辺はできるだけ市民からいただいた本については、むだのないような形で、例えば、いろんな施設とか、学童保育さんとか、いろんな今でも学校図書館とか、そういうところにも除籍して差し上げていますので、むだがないように、例えば、事業者と計画して図書館祭りとか、そういうのにもあわせて、本なんかも図書館に並べないようなものについても、より多く市民の方に再活用していただくと、寄贈いただいたものも再活用していただくような、そういう施策というか、イベントなんかも活用しながら、市民の方々にはお願いしていきたいと思っております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 先ほどの人材派遣法との関係で、私も先ほどの説明を聞いていて、まだひとつちょっとイメージというか、そういうものがわいていないんですけれども、PFI方式というのは、本市においては初めてですよね。全国的にもこのPFI導入をすることによって、いわゆるそこの指示命令系統がどういうふうな流れになっていくのかということで、いろいろと問題も起きているというふうに聞いているんですけれども、先ほどの説明の中にもありましたように、直営方式でやると、で業務を委託していくと。従来の、今やっている、盛んにやられておる指定管理者制度等の丸投げ方式とは全く性格が違う、そういう方式になるわけですけれども、そういうふうになっていくと、直営で市の職員がかかわる事務、いわゆる仕事をどこからどこまでやるのかというすみ分けというのは明確にしておかないと、先ほど言ったような問題が起きてくるんじゃないのかなというふうに思うんです。
 先ほど見せていただきましたフロー図の中で、どうもその辺が見えないんですよ。いわゆる事業者がやるところの業務と、市の職員やるところの業務というのが、具体的にすみ分けとして、どういうふうな形になるのかということを、いま一回ちょっと説明をしていただけませんか。

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黒岩図書センター所長 市の方と民間事業者のすみ分けというのは、はっきり入札条件の中にも要求水準というか、そういう中にも明確にうたっております。例えば、図書館の運営方針、それから図書の選書、どういうものを選ぶかと、そういうものについても、選書というのは基本的にはいろんな本の案は事業者の方が選びますけれども、最終的には市の方が決定をする。運営方針についても市の方が決定すると。それと、1つ大きなところでございますけれども、いわゆるPFIという形で市民の図書館サービスを低下させないような形でいろんな形で、先ほども契約の変更とかありましたけれども、モニタリングというか、監視業務でございますけれども、これも例えば、もうある程度開館後2年、3年間たったら、事業者の方がある程度ルーズになってきたということであれば、我々としてはモニタリングというか、そういう制度の中で、この市の職員が監視をいたします。ある程度、もし問題があれば、ペナルティーという形で減額をする方法もありますので、そういうふうにして、市と事業者の方にはそれぞれ役割分担、基本的には事業者の方がフロア、カウンター、そういうところをやっていただいて、市の方が管理的な業務、先ほど言いましたように、ボランティアとか、学校図書館とか、そういうなかなか事業者の方ではできないところ、そういうのを行政がやるように、明確に役割分担はしているところでございます。
 以上でございます。

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椛島生涯学習部長 ちょっと補足させていただきたいと思うんですけれども、40ページと41ページに、業務の内容、それから運営体制を書いてありますけれども、まず、40ページの左下の方に事業範囲というふうに書いていますが、これが大体、特に図書館の運営業務というのが一番下の欄にございますけれども、PFI事業者の方で行う業務というふうに思っていただきたいと思います。
 こういうふうな図書館の一般的な業務をするに当たりまして、市の方がどういうふうな業務を行うかということになりますと、41ページの四角の中に上の方が直営の部分で、下の方がPFI事業者の部分ですけれども、下向きの矢印の上の方に書いています運営方針とか、選書等の決定、業務監視モニタリング、これ今、センター所長の方から説明しましたけれども、こういった業務を市の方が特にやっていくという部分であります。ここが一番PFI業者との関連する部分になります。
 そして、その部分についてはどういうふうな形でいたしますかというと、職安法との絡みがございますので、それに抵触しないように直接指揮命令をだれでもできるというわけいきませんので、その分については直営の方も市命令者を決めまして、そして、受け皿の方のPFI事業者も統括責任者、副統括責任者等をはっきり決めまして、そこについて指示をしっかりしていきたいというふうに考えています。
 それと、これも説明ありましたけれども、市の業務としては、特に右側の館外の組織がいろいろございますけれども、こちらの方との対外交渉、協議とか、折衝とか、交渉、交流支援とか書いてございますけれども、こういった部分については、市の職員の方で直営でやらせていただくと、そういうふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

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鶴田誠二委員 契約結んでいる議案の内容ですから、もうこの程度にしておきますけれども、ただ、どうしても私は懸念をしているんですよ。確かに今言われているように、今説明があったように、一つの事業のすみ分け、仕事のすみ分けされていると思いますけれども、一つの館の中で仕事をしていくわけですね。そういうふうになっていったときに、それぞれが市の職員も、片方では類似した仕事をしとって、それで、もう一つはその業者の職員が、また似たような仕事をしている。そういう中において、確かに指揮命令する人はきちっと業者側の中におって、その人がやったにしても、どうしても一つの事業をやっていく中において、さっきも言ったように、混合した仕事をやっていくわけですから、当初の契約の中では確かにそうやってすみ分けしますけれども、館の中で類似した仕事をやっていくという中においては、やっぱりその辺の問題がどうしても私は出てくるような気がします。その辺について非常に懸念を持っているということだけ、私は指摘しておきたいというふうに思います。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後3時10分=
          =再開 午後3時12分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第10款教育費第7項保健体育費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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安田教育委員会総務課長 第7項保健体育費でございます。
 予算説明書272ページでございます。
 まず、第1目保健体育総務費でございます。本年度予算額は10億7,024万9,000円で、前年度と比較をいたしまして、3,980万8,000円の減となっております。これは2.職員給与費において、調理員の退職不補充により職員給与費が減したことなどによるものでございます。
 主な内容についてご説明をいたします。
 7の(1)要保護及び準要保護児童生徒医療援助費でございます。資料は46ページの上段をごらんいただきたいと思います。
 これは要保護及び準要保護の児童生徒が伝染性、または学習に支障のある疾病にかかり、学校の指示により治療を受けた際に治療費を援助するものでございます。
 次に、第2目学校給食費でございます。本年度予算額は9億7,123万5,000円で、前年度と比較をいたしまして、2,527万7,000円の増となっております。これは1.給食調理員非常勤職員報酬の2の(1)給食施設費の減があるものの、2の(5)中学校完全給食運営費、2の(6)給食調理等委託料の増及び3の(1)準要保護児童生徒給食援助費において支給対象者の増があることなどによるものでございます。
 主な内容についてご説明をいたします。
 2の(3)親子給食運営費でございます。これは親となる小学校で調理した給食を近隣の中学校へ配送するものでございます。現在、3校で実施をいたしております。
 2の(4)共同調理場運営費でございます。これは合併した旧6町地区のうち、自校方式の高島地区を除いた5地区にございます共同調理場の運営費を計上いたしております。
 2の(5)中学校完全給食運営費でございます。これは旧長崎市地区での中学校の給食について、食缶配送方式及び親子方式により実施しているもので、中学校全校で完全給食を行っております。
 2の(6)給食調理等委託料でございます。委員会提出資料47ページをごらんいただきたいと思います。
 これは西浦上小学校、南長崎小学校、西北小学校の3校で学校の給食室を使用させて、民間業者に給食の調理、配缶、配膳、給食後の食器類の洗浄等を委託しようとしているものでございます。
 平成19年度2学期からは、これをさらに3校拡大いたしまして、愛宕小学校、高尾小学校、稲佐小学校での実施を計画いたしているところでございます。
 3の(1)準要保護児童生徒給食援助費でございます。これは委員会資料45ページの下段の方に資料を掲載いたしておりますので、ご参照いただければと思います。
 次に、4.長崎市学校給食会補助金でございます。資料の48ページに運営費の予算案を掲載しておりますので、ご参照いただければと思います。
 次に、第3目体育振興費でございます。
 予算説明書は274ページでございます。
 本年度予算額は1億5,301万7,000円で、前年度と比較をいたしまして、2,501万4,000円の増となっております。これは4の社会体育行事開催費及び7の(4)ジュニアスポーツ競技力向上対策費補助金が増したことなどによるものでございます。
 主な内容についてご説明をいたします。
 4の社会体育行事開催費でございますが、提出資料の49ページをごらんいただければと思います。
 これは「長崎さるく博'06」関連事業といたしまして、女神大橋をコースに取り入れたベイサイドマラソン&ウオーク開催に係る開催費負担金につきまして、平成18年度は観光2006アクションプラン推進事業費で計上いたしておりましたけれども、平成19年度は教育費に組み替えて、大会経費の見直し等を行った上で実施するものでございます。
 次、7の(4)ジュニアスポーツ競技力向上対策費補助金でございます。提出資料の50ページをごらんいただきたいと思います。
 これは平成26年度に本県で開催されます国体を目指しまして、本市ジュニア層の競技力の向上を図るため、長崎市体育協会へ補助金を交付し、ジュニア層の競技力の底上げを図ってまいります。
 次に、第4目体育施設費でございます。本年度予算額は7,138万3,000円で、前年度と比較をいたしまして、369万4,000円の減となっております。これは事業費の見直しを行い、施設管理費が減したことなどによるものでございます。
 主な内容でございますが、3の学校運動場開放管理運営費及び4.学校体育館等開放管理運営費など、学校施設を地域に開放し、市民の体力や健康の増進を図ってまいります。
 次に、予算説明書の276ページ、第5目市民プール費でございます。
 本年度予算額は2億6,252万3,000円で、前年度と比較をいたしまして、1,193万2,000円の増となっております。これは2の市民木鉢プール管理運営費の減があるものの、燃料費の単価増等により、1.市民総合プール管理運営費が増したこと及び5.市民総合プール施設整備事業費が増したことなどによるものでございます。
 主な事業内容といたしまして、5の市民総合プール施設整備事業費でございますが、屋外幼児用プール底盤の補修を行うことといたしております。
 なお、資料の51ページに平成18年度から指定管理者制度に移行をいたしました市民総合プール、それから、52ページに市民木鉢プールの債務負担行為額及び管理委託料等の内訳を添付いたしております。ご参照いただければと思います。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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津村国弘委員 給食費の委託費の問題であります。これは昨年からこの委託が始まったわけですね。私、これは学校教育の中で食育として、教育の一環としてある給食が民間委託というのがなじむのかなということをずっと思っておったんですよ。
 今回、また委託があらわれてきましたけれども、この委託は委託契約ではなしに、明らかに人材派遣との契約というふうになるのではないのかなと率直に思うんですね。いかがでしょうか。

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高橋健康教育課長 今、委員ご指摘の点、安全面とか食育とか衛生面、子どもたちの命を預かる大事な学校給食ですので、先ほどお話がありましたけれども、昨年の9月から西浦上小学校、南長崎小学校、西北小学校の民間委託を実施してまいりました。それに至るまでは保護者とか関係の方々と十分協議を行いまして、説明会も実施をしたところでございます。
 従来、中学校完全給食が実施してまいった経緯と申しますか、保温食缶方式、デリバリー方式と言いますけれども、それは民間の調理場で調理をして学校に配送する方式でございます。今回、昨年から実施をしておりますのは──(発言する者あり)ああ、すみません。プロポーザル方式ということで、昨年9月から実施をしております。これは入札とは違って、今までの業務のどういう実績があるのか、そういったことを含めて提案をしていただいて、それを受けて、第三者も交えて審査をして、そして、業者を設定するという方式で、いろんなこれまでの学校給食の思いと申しますか、安全衛生の体制、業務体制ということで企画提案をしていただいて、最終的には絞り込んで業者を決めたということで、食育についても、どういう取り組みをされるかということで十分業者が検討を加えて提案をしていただいて、最終的に決定をしたということで、議員ご指摘の食育とか安全とかいうことについても十分配慮を重ねております。
 以上です。

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津村国弘委員 全然質問に対して的確な答弁が返ってきていないんですよ。私が聞いたのは、この委託契約は委託契約ではなしに、人材派遣との契約ではないのかということを聞いているんですよ。

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前川教育委員会管理部長 現在、3校実施しておりまして、また、来年度から3校実施しようとしております給食調理業務の委託につきましては、いわゆる学校の給食調理室を使っての給食調理業務の委託でございます。
 以上でございます。

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津村国弘委員 全く答弁になっていないですよ。請負の要件というのは、職業安定法第4条の施行規則であるんですよ。どういうことかとご存じないんでしょう。検討しましたか。
 これは今、社会問題になっているでしょう、偽装請負というのが。例えば、こういうふうになるんですよ。請負の要件として、1、作業の完成について事業主としての財政上及び法律上のすべての責任を負う。2、作業に従事する労働者を指揮監督する。3、作業に従事する労働者に対し、使用者として法律に規定されたすべての義務を負う。4、みずから提供する機械、設備、器材(業務上必要なる簡易な工具を除く。)もしくはその作業に必要な材料、資材を使用し、または企画もしくは専門的な技術もしくは専門的な経験を必要とする作業を行うものであって、単に肉体的な労働力を提供するものではない。この4つをすべて充足していない者は、労働者派遣事業を行うもの、すなわち派遣を行っているものとみなされると。この4つの要件が1つでも抵触したら、請負にならんのですよ。
 私ね、これは事前に、昨年行った長崎市立西浦上小学校給食調理等業務委託仕様書というのをいただいて、ちょっと読ませていただきました。これは委員の皆さんにも配ってもらわんと、これでちょっと議論せんといかんもんでね、委員長、どうでしょうかね。これは非常に大事な問題で、請負契約なのか、人材派遣との契約なのかという問題なんですよ。これはこの仕様書について詳しく、今、私が読み上げた4つの項目に抵触することが全部載っているんですよ。

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森 幸雄委員長 わかりました。では、理事者の方から、その辺をもう少し明確にわかりやすく説明してください。

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前川教育委員会管理部長 ただいまのご指摘の点でございますけれども、私どもは今回の調理業務の委託を実施する昨年の段階で、いろいろ検討をさせていただきました。その人材派遣法等々の、いわゆる法令に違反するおそれがないかということで、過去の判例等も十分に検証させていただきました。
 ご承知で津村委員もおっしゃられているのかなと思いますけれども、ちょっと今、具体的に都市名はですね、千葉県のある市と東京都杉並区の方でも同じように、こういった種類の民間委託を実施しておりまして、我々と同様の方法での民間委託を実施しております。これについて、違法であるということで訴えられたケースがございまして、これは裁判で違法ではないと、この委託については適法であるということで、判例も既に出ております。そういうこともございまして、私どもは今回の委託を実施させていただいたというところでございます。
 以上でございます。

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津村国弘委員 そこまで言いますとね、これは2007年2月15日、先月のことなんですよ。先月なんです。兵庫の丹波市、ここも同じようなことをやっております。そこでは、こういうふうになっています。労働局の指導が入っているんですよ。それで、どう書いているかといいますと、丹波市は14日、9月の稼働を目指して建設を進めている学校給食センターについて、調理部門の民間委託を断念することを明らかにした。それは市が購入した食材を業者が調理するとしていたが、国の基準では業者が食材を購入、調理しなければならないことが判明と。したがって、兵庫労働局と協議し、委託の見送りを決めたと。当面、食材の購入も調理も市営、直営で行う。こういうふうに先月。
 こういう問題は、兵庫県でかなりいろいろ議論されて、労働局がやっぱりこれはおかしいと、自主的に点検しなさいという行政指導が入っているんですよ。ここばかりじゃないんですよ。篠山市というところも、一たんこういう民間委託を決めておったけれども、やはりこれはいろいろ問題があるということで、これも中止をする、こういうふうになっているんです。
 例えば、これは先ほどの図書館の中でもちょっと議論になりましたけれども、要するに働く人に注文主は指揮命令をしてはいかんのですよ。それをしたら、即、派遣というふうに認定されるということなんですね。
 それで、非常に重要な問題で、さっきの仕様書がありますよね、この仕様書。何を書いているか。配食、調理した給食は、学校の指示により食器材とともに配食しと。2、学校行事や特別給食等を実施する場合は通常の給食形態を変更することがあるので、学校が指示する方法に従うこととなっていますよね。全部そうなんですよ。業務の指示、委託業務は学校の指示によって行い、指示の方法は次のとおりとすると、こういうふうになっています。それから、施設、設備、器具等の使用というのは、調理業務、学校に備えつけられた施設、設備、器具等を使用して行うことと、こういうふうになっている。これは全部抵触するじゃないですか。

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緒方冨昭委員 今のは請負と人材派遣法とのことを言われておるんですね。したがって、これは委託ですから、委託の際にそういうのを明記しておけばいいわけで、何も派遣法にはならんのですよ、これは。

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森 幸雄委員長 説明できますか、そうじゃないというのをきちっと。

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前川教育委員会管理部長 先ほど申し上げましたように、私どもは給食調理業務を委託しておるという考えで、現在、業務を運営しております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 委託業務というのは、形式上は請負なんでしょう。請負なんですよ。請負は請負にして、そういう指示は出してはいけないと書いておるんですよ。自分たちの企画で、自分たちの機械を使ってしなさいと。全部違反しておるんじゃないですか、ひっかかるじゃないですか。違反じゃない。抵触するじゃないですかと言っているんですよ。
 だから、4つのうちの1つでもこれに抵触すれば、人材派遣法の適用になりますよというのがその法の趣旨じゃないんですか。
 それで、ここにあります、厚生労働省が出した派遣と請負の区分基準に関する自主点検項目と。これに照らして、今、自主点検しなさいと言っているんですよ。これをされたら、どうなんですか。

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竹下健康教育課学校給食係長 委託業者は直接、従業員に命令とか指導をしてはいけないということになっていまして、そこの現場の責任者にはそういった指導はできますので、そういった指導はそこに現場の責任者を置きまして指導をやっております。
 以上です。

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森 幸雄委員長 じゃ、ちょっと口頭ではあれですから、後ほどきちっとした書類か何かあれば。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後3時33分=
          =再開 午後3時46分=

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森 幸雄委員長 この件については保留します。
 それでは、第10款教育費第8項市民会館費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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中路生涯学習課長 第8項市民会館費につきましてご説明いたします。
 予算説明書は278ページからでございます。
 まず、第1目市民会館総務費でございます。本年度の予算額は2億1,526万7,000円で、前年度と比べまして、764万5,000円の増となっております。これは事業費の見直し等により、説明欄の2.市民会館管理運営費の減はあるものの、3.市民会館施設整備事業費が増したことによるものでございます。
 主な内容についてご説明いたします。
 説明欄の3.市民会館施設整備事業費でございますが、委員会提出資料の53ページをお開きください。
 これは市民会館の建設当初から継続して使用しております空調設備及び消防用設備の改修を行おうとするものでございます。
 次に、第2目中央公民館費でございますが、本年度の予算額は1,092万3,000円で、前年度と比べまして、365万2,000円の減となっております。本目では、中央公民館に係る講座開設費などを計上しております。
 次に、第3目市民体育館費でございますが、予算説明書は278ページからでございます。
 本年度の予算額は191万7,000円で、前年度と比べまして56万9,000円の増となっております。本目では、市民会館を利用したスポーツ教室の開催経費などを計上しております。
 次に、第4目中央青年の家費でございますが、予算説明書は280ページからでございます。
 本年度の予算額は887万円で、前年度と比べまして、165万9,000円の減となっております。引き続き青年講座や小中学校ボランティアリーダー養成講座を行ってまいります。
 第8項市民会館費の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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小森あきと委員 市民会館施設整備事業費の中で、空調設備改修工事1,750万円ですかね、これは分解点検整備工事というふうに書いてありますけど、要するに設備の入れ替えじゃないんですか。

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中路生涯学習課長 あくまでもオーバーホールということで、開館以来、ずっと34年間使っている機器なんですけれども、その分のオーバーホールをしようということでございます。

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小森あきと委員 オーバーホールをするのに1,750万円かかるわけですね。そしたら、初期投資というのは、大体幾らぐらいかかっているんですか。それと、今までのメンテナンス費用というのはどのくらいかかっているかわかりますかね。

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中路生涯学習課長 我々としましても、設備の更新の検討をいたしました。そうした場合に、見積もりをとったんですけれども、1億1,500万円というような額でしたので、とりあえずオーバーホールということです。
 今までも大体同額でございます。平成10年度に実施をしております。

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小森あきと委員 1億1,500万円ですか、新規で設備更新をした場合。1,750万円、これはどうなのかなというのは、今回、点検整備をして1,750万円、確かに空調設備の更新が昭和48年から全く行われていないということになれば、当初の部品とか、実際に今の時点であるのかなと。昭和48年に設置した機械の部品が、実際、点検整備をした結果、交換をしないといけないとか、そういうふうな形になったときに、部品の供給というのが可能なのかなというのが1つちょっと疑問なんですけど、その辺は大丈夫なんですか。

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中路生涯学習課長 事前に見積もりをとる際に、製造の業者の方に問い合わせをしておりますけれども、そこで何とかなるような返事をいただいておりますので、今回はオーバーホールをしたいということでお願いしたいと思います。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。

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小森あきと委員 学校給食会の補助金の問題ですね。学校給食会の補助金の問題で、平成17年ですか、包括外部監査の指摘。これは指摘を受けた内容というのは、もうご存じだと思うんですけど、具体的にその指摘を受けた内容についての検討とか、何かされているんじゃないかという期待を持っておったんですけど、その点はこれまでの経過といいますか、どのようになっておりますかね。

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高橋健康教育課長 平成18年3月でしたか、包括外部監査の報告がございました。それを受けて、一応基本物資ですね、米とかパン、それから牛乳等について、長崎の方が市の学校給食会で取り扱って、県が行っておりますマージン、そういったものを加えたら補助金なしで運営できないかという指摘でございました。
 それについては、県の給食会、長崎市がどのくらい米飯、パン、牛乳を取り扱っているのか、そういう金額とか量も含めて、いろいろ情報を集めました。牛乳については、長崎市が単独では取り扱えないような状況がございました。それで、米飯とパンについて、長崎市が実際できるかどうかということで、それを受けて、パン業界、それから、米飯業界に当たっていろんな情報を集めて、今、ちょっと詳しく検証といいますか、検討している状況でございます。

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小森あきと委員 検討されて、できれば補助金を少しでも自前で補うような形が理想的だろうと思いますし、また逆に、県の方の学校給食会のマージンの交渉ですね、この辺もそういう材料が出ればできるんじゃないかなという気もしますし、いずれにしましても、もう少し、せっかくそういう包括外部監査の指摘があっているわけですから、スピードアップを図っていただくようにお願いしたいと思います。地産地消の件もありますので、よろしくお願いしたいと思います。

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鶴田誠二委員 私は先ほど、この7項については後に回しているというふうに思ったもんですから、ちょっと質問は控えていたんですが、この学校給食会の補助金の問題なんですが、今、地産地消の問題がかなり話題になってきておりますけれども、長崎市の学校給食で使う材料の調達というのは、かなりこの学校給食会に依存しているというか、ここを通じて調達がされているというふうに聞いているんですけれどもね。
 そこで、結局ここがどう地産地消を取り入れるかどうかとかというのが大きく問われてくると思うんですけれども、そういう視点で、この学校給食会の中に、いわゆる材料の調達の問題も含めて、問題提起といいますか、そういうのは今、教育委員会はやられているんですか。

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高橋健康教育課長 2月の本会議の折に農林振興特別委員会の報告をいただきました。その中で、地産地消の拡大とか、システムのいろんな問題、課題が指摘されまして、そういった課題の解決の問題を報告いただきました。それから、地産地消を拡大するに当たって、供給量の問題も含めて、規格の問題、緩和したらいいという方向でご意見をいただきました。そういう方向で、今現在、市の給食会とも協議を進めているところでございます。

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鶴田誠二委員 この指摘は最近始まったことじゃなくて、かなり以前からこの学校給食会については、いわゆる地産地消、そういう材料を使うようにということでの話し合いというのは進められてきているとは思うんだけれども、なかなかそれが進まないということをすごく感じるんですね。
 それで、本会議の中でも言われておりましたけれども、例えば、豆腐なんかの冷凍物だとか、結局まとまって、そこで調達をしていく。多分ここが中心にそういう調達方法をやっていると思うんですが、以前にも私、取り上げさせていただいたんですけれども、輸入品を結構使うと。いわゆる安上がりの材料を調達するという、その役割をどうもここの学校給食会が果たしているような気がするんですけれどもね。
 本来ならば、やっぱり地産地消を本当に取り入れようというふうにしたときには、それこそ特別委員会の中でも指摘もあったように、価格だとか、そういうものにこだわっていたら、やっぱり使えないと思うんですよ。そこら辺の認識がこの学校給食会の中に本当にあるのかなと、いわゆるこの組織の中にね。
 そのことを非常に疑問として思うんですけれども、例えば、輸入品等については、いわゆる国内、地産地消でなくても、国内産を使うとか、そういうことというのは随分改善されてきているんですか。どうなんですか、その辺は。

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高橋健康教育課長 市の給食の食材については、給食物資についての審査を十分やっております。それから、地元産についても、積極的に地産地消の拡大ということで、先ほど申しましたけれども、基準の問題も含めて検討をしていく、実施をしていくという方向で今進んでおります。
 以上です。

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太田教育長 給食会と、それから、給食の物資につきましては、本会議でもご質問いただきまして、私の方からも答弁させていただきました。地産地消を推進しているのに一番弊害があるのは、県の給食会でございます。これが今、鶴田委員さんが言われるように、海外の物資とか、そういったものがございます。こういった物資をやはり極力減らすべきであろうと。私ども長崎市の給食会、あるいは長崎市の地場の業者の方々で調達をしていただいて、地産地消を進めていきたいということで私も答弁をさせていただいておりますので、こういった方向で、今、給食会とも十分協議をさせていただいています。県の給食会に対しても、そういう申し入れをさせていただいておりますので、ご理解いただきたいと存じます。

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鶴田誠二委員 県の給食会というところが中心的にそういう調達をやられているということですから、もう随分以前からですよね、そういう県の学校給食会に対して要望を市の方からも申し入れる。ただ、それがなかなか改善できていないという受けとめ方を私はどうしてもするんですけれどもね、ぜひそういう意味では、これまでの特別委員会の報告だとか、そういうものを受けながら、やっぱり地産地消の活用をどう進めるかということについては、毅然としてそういう県の学校給食会に求めるように強く要望しておきたいなというふうに思います。

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緒方冨昭委員 この県の学校給食会ですね、ちょっと私が、席を外してる間に小森委員も質問されよったみたいですけれども、もうここを頼らんでもいいんじゃないですか。そうするためには、我々はどうしたらいいんですかね。この補助金を認めん方がいいんですかね。

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太田教育長 まさしく地産地消、先ほど申し上げましたように、県の給食会に対しては私どもも、私自身、強く申し入れをさせていただいております。そういった方向で今後対応していきたいというふうに思っています。
 ただ、ここに計上させていただいております給食会の補助金というのは、これは市の給食会に対する補助金でございまして、これを今なくすということは、早急にはちょっとできないということでございますので、ここはご理解をいただきたいというふうに思っております。

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緒方冨昭委員 監査からああいう指摘をされておってね、それをなおさら続けるというのは犯罪ですよ、これは。わかっていますか。犯罪ですよ。安く買えるんでしょう、県の給食会を通さなかったら。ちゃんと指摘があっているじゃないですか。それを、今検討しよる、今検討しよると、あなたは農業振興特別委員会でもそんなことばかり言いよったけどね、全然進展しないじゃないですか。そしたら、議会としては何か予算で処分せんばかなと私は思っておるんですけどね。いつまでにどうするんですか。

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太田教育長 緒方委員のご質問にお答えさせていただきたいと思います。
 私もまさしく緒方委員と同じ考え方に立っておりまして、厳しく言っております。できるだけ早い時期に県の方からそういう物資を地元で調達できるようなシステムをつくりたいということで、今、鋭意努力させていただいております。ただ、どうしてでも調達が単純にいかないという場合もございますので、安定供給をしながらということでございますので、できるだけ早急にそういう改善を図っていきたいということで、今、鋭意努力させていただいておりますので、ひとつよろしくご理解を賜りたいというふうに思います。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、先ほどの2目給食調理等委託料についての理事者の説明を求めます。

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前川教育委員会管理部長 お時間をいただきまして、ただいま総務部の方とも見解を確認してまいりました。総務部長、総務部総務課長、行政体制整備室長も含めまして協議をさせていただきました。
 長崎におけますこういった業務委託につきましては、労働者派遣か請負かということの大きな違いは、その労働者を組織の中に組み入れて直接指示をし、労働を提供させるかどうかというところに係るわけでございますけれども、今回、私どもはあくまでも業務委託ということで、その委託先の責任者に対し業務の指示を行うということで、請負であるという認識をしております。
 また、請負の4条件として、請負業者は作業の完成について事業主としての財政上及び法律上のすべての責任を負う。もう1つが、作業に従事する労働者を指揮監督する。3、作業に従事する労働者に対し、使用者として法律に規定されたすべての義務を負う。4点目で、みずから提供する機械、設備、器材もしくはその作業に必要な材料、資材を使用し、または、これはあくまで選択肢でございます。または企画もしくは専門的な技術経験を有する作業を行うものであって、単に肉体的な労働力を提供するものでないということが請負の4条件であるとされておりますけれども、今回、私どもが実施しております給食調理業務は、すべてこれに該当すると。請負業務であるというふうに考えております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 それは総務部の見解なんですか、協議してね。これは非常に疑義がありますよね。今、一番最後の4号の問題について言えば、労働局の具体的な判断基準として、機械、資材等が相手方から借り入れまたは購入されたものについては、別個の双務契約による正当なものであることが必要であると、こういうふうに言われているんですよ。何もないじゃないですか。どこにありますか。そういう双務契約なんかあるんですか。

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前川教育委員会管理部長 その4点目につきましては、幾つかの選択肢がございまして、それを全部並列ではなくて、あくまでこれは選択でございます。その中に、専門的な技術、経験を必要とする作業を行うということが掲げられております。まさに今回の調理業務は、大量調理を行うという専門的な知識、あるいはノウハウを有するものであるというふうに理解をしております。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 だから、しっかり法に触れていないということをきっちり明言して。もうすれ違いになっているようですから。

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前川教育委員会管理部長 先ほど申し上げましたように、総務部とも協議をし、今回の私どもの実施しております給食調理業務委託につきましては、請負であるということでございます。
 以上でございます。

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津村国弘委員 納得できない。したがって、労働局にこの問題を問い合わせてみたいというふうに思います。それで間違っていたらどうするんですか、あなたの責任は。

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鶴田誠二委員 今の問題については、全国的にやっぱりいろいろ問題になってきているわけですから、総務部の見解ということじゃなくて、先ほどお話があっているように、やっぱり明確に、それは法的にかかわる問題ですからね、きちっとそれは説明ができるように答弁をしていただかないと、いわゆる学校給食そのものの、もともとの発端というのは、国の責任において、自治体のある意味では固有事務としてずっとこの間やってきたものが、今の規制緩和という1つの中で、二、三年前ですか、いわゆる委託ができるようになったという、ある意味では、学校給食が委託できるようになったという歴史がまだ浅いわけですよね。そういう意味では、やっぱりそういう中における業務の委託ですから、それはいろんな不備があって、だから、全国的にもいろんな問題が起きてきているというわけですから、やっぱりそこは毅然と、今の法にのっとってきちんとやられているならやられているということの確たる説明ができんとだめですよね。
 私は今お話を聞いておって、総務部に聞いたからという話で、教育委員会は本当お粗末ですよ。子どもたちの学校給食を担っている事業をやっているのは教育委員会ですよ。教育委員会がきちっとそこら辺を説明できるような、そういう体制というか、対応をしないとだめですよ、そんな。総務部に聞かんばわからんと、そんなお粗末なことがありますか。これはぜひね、先ほど一応そこで矛先というか、おさめたみたいですから、それはそれとして、私も強く指摘はしておきたいなというふうに思います。
 それから、実は試行で昨年の9月からやられてきましたよね。そのときも非常に、いわゆる保護者に対して、その旨の周知と、そして、保護者の意見を十分に聞いた上で試行に入ったのかということのお尋ねもさせていただきました。そのときには、あなたたちは十分されたというふうに言われましたけれども、私は十分でなかったという受けとめ方をしておりました。
 そこで、前回のときは試行でしたから、今回、改めてまた3校やっていくということですから、この3校をやってきて、検証についてどのようにされてきたんですか。それで、そのときの保護者に対する約束は、やった後にアンケートを実施するというふうに言われておりましたけれども、アンケートを実施したのかどうなのか。実施したとすれば、その結果はどうだったのか、そういうことも含めて示してください。そういうのが約束で昨年は、いわゆる試行の期間にクリアしなきゃいけない課題についてやってくるということが前提条件になって進んできているわけですから、そこを説明せんままに新たに3校またやりますよとかと、そんな話ないじゃないですか。そこを説明してください。

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高橋健康教育課長 保護者の説明会についてでございますけれども、昨年9月から実施をするに当たって、12月については、一昨年の12月には学校、PTAの役員さん方、まず、12月1日にいたしました。その後、年が明けて1月に保護者に第1回目の説明会をいたしました。それを受けて、直前の昨年の7月に再度、試作ということがございましたので、また説明をさせていただきました。
 委員がご指摘のなかなか十分保護者に伝わっていなかったという経緯がございましたけれども、時間帯とか日時については、学校の方でPTAの役員さん方と調整をしていただいて、私どもは夜でも昼間でもということでお願いをしました。実際問題、参加される保護者は少のうございました。今回、平成19年9月から実施をさせていただく予定でおります学校についても1月、保護者の方々に学校を通じてご案内を申し上げて、そのときも大変少のうございましたので、また6月ないし7月に再度ご案内を申し上げて、これまでの経緯と予定について話をさせていただこうというふうに思っています。
 それから、アンケートについては、昨年実施する前に保護者の方からご依頼がございました。昨年10月に職員と4年生以上の子どもたちを対象にして、一応アンケートを実施しました。味については、変わらないとか、わからんとか、よくなったとか、トータルで67%ございました。33%については、おいしくなくなったと、そういったことがありましたので、そういったことも含めて、各学校で学校給食運営委員会と申しますか、学校の管理職、保護者の代表、民間委託の代表の方と現場責任者等々を含めて、不定期的ではございますけれども、昨年の9月以降、それぞれの学校で、味についてとか、いろんなご意見、感想を述べ合って、そういった会も開いていただいております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 今、アンケート結果を示されてきて、33%のおいしくなかったという声があったと。私もそういう声があったというのは聞いています。おいしくなくなった、以前と比べると。そのことを評価して、新たにまた3校を実施するということについては、私はやっぱり理解できないんですよ。結局だれのため、何のための学校給食なのかなと。行革大綱の中でそのことが示されているから、あなたたちは実施しているということにしか、私はどうも受けとめ切れないんですよ。先ほどの法的な問題のクリアもそうですよ。そういう姿勢で、子どもたちがかわいそうですよ。
 それ以外にもいろんな問題点を聞いていますよ。現場の中でお互いの働く人たち同士のトラブルがあったとか、先ほどの指揮命令系統のいろんなそういう問題もあるんでしょう。それで、給食現場に子どもたちが寄りつかれないような雰囲気になっているとか、それとか、いわゆる器材を洗浄していなかったとか、器具類を。
 そういうことがないということを前提に置いて、あなたたちは、いや、それは直営と委託とは全然変わりませんよという説明の中でやった。でも、やっぱり初めて取り入れる手法だから、試行でやりますよ。そしたら、やっぱりやってよかった、そういうものは、あるいは検証も含めて示さないとだめじゃないですか。いわゆる学校給食そのものは教育の一環であるというふうにずっと言われてきた、そういうものに対するあなたたちの姿勢を私は問いますよ、本当に。
 前にも中学校の給食を始めるときにもあったじゃないですか。委託方式をやって、異物が混入して、それで大きな問題があって、結果的にはそれは当初の予定で引き続きやろうとしたけれども、そういう大きな問題点が出てきたもんけんが、取りやめたじゃないですか。内容によっては、やっぱりそういう決断もせんばいかんと私は思いますよ。そういう説明もないままに、まず新たにまた今度3校やりますよ。
 私はやっぱり非常に問題があると思っているんですけれども、私が今指摘したようなことが本当にあったのかどうなのか、そのことも含めてちょっと見解を示してください。

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高橋健康教育課長 今、ご質問がありましたけれども、昨年の9月から始めた民間委託で1件、西浦上小学校が昨年、洗浄後に乾燥が不十分であったという報告が上がっております。それについては即刻、業者を呼びまして、二重チェックですか、そういったことをするように厳しく指導したところでございます。
 ほかについては、具体的にこういう問題がある、ああいう問題があるということについては上がってきておりません。
 それから、検証のお話がありました。実はことし1学期終わって、1年間なりますので、具体的に検証をさせていただいて、その反省も含めて今後に生かしていきたいというふうに考えております。ご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 アンケートの中で、割合として67%が変わらなかったということなんでしょうけれども、残りの33%というのはやっぱりおいしくなくなったという、こういった問題に対する解決策としては、どういう方法をとろうとしているんですか。

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高橋健康教育課長 今の33%の問題ですけれども、実は9月に入って、新しいシステムで民間委託ということで始めるに当たって、業者がスムーズに運営がいくように、若干献立を変えた部分がありました。それが影響したのかなというふうに思っています。
 それで、今年9月からについては、そういう部分を解消といいますか、解決をして実施をしていきたいというふうに考えております。
 それから、味の問題についても、やっぱり業者に直接また指導をしていきたいというふうに思っております。

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鶴田誠二委員 先ほども申し上げましたけれども、どうしてもやっぱりあなたたちの姿勢を見ておってね、結局、行革大綱の中で委託ありきということで進んでいるとしか私は感じ取り切れないんですよ。本当に子どもたちの学校給食といいますか、そこをやっぱりきちっと重要視して、そして、先ほど言っているような問題も含めて解決するように、あなたたちにはそういう姿勢をとってもらわないと困りますよ。そのことだけ申し上げておきたいと思います。

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山下寛臣委員 今、学校給食の委託の問題が議題になっていますけれども、やっぱりいろいろな時代の流れと、いろいろな財政の問題とかあって、総体的に委託をやってきたわけですよ。課長ね、もう少ししっかりしなさいよ。おどおどしたごとさ。やっぱりこういう信念でこういうふうにやっていくんだよという信念ば持ってやってもらわんとね、何かちょろっと言われればおどおどしたごとさ。悪かごとばしよるごとさ、おいたちに言わせれば。もう少しでんと教育委員会もしとかんと。やっぱりそういうところはちゃんと今後もどんとしておってください。何か聞いておって、何か知らんおどおどしたごと、さも悪かことばしよるごたる感じに聞こえるとばってんさ、もっと自信を持ってやってくださいよ。

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森 幸雄委員長 それでは、質疑を終結します。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
 なお、明日は、午後1時30分から、軍艦島の現地調査となっておりますので、よろしくお願いいたします。
          =閉会 午後4時19分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成19年5月1日
 文教経済委員長    森  幸雄