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長崎市:平成19年文教経済委員会 本文




2007.03.12 : 長崎市:平成19年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
森 幸雄委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから、文教経済委員会を開会いたします。
 まず、9日に開催された建設水道委員会の平成19年度一般会計予算の審査において、追加資料が提出されたところでありますが、その資料について、本委員会に関連する部分もあったことから、地域行政部と協議を行い、本委員会にも提出するよう指示し、提出がありましたので、お手元にお配りしております。
 内容は、長崎県市町村合併支援特別交付金を活用した事業一覧となっておりますので、ご確認いただき、必要であれば、予算審査の際にご活用いただきたいと思います。
 それでは、議案審査に入ります。
 先日に引き続き、第27号議案「平成19年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
 第4款衛生費第2項清掃費のうち、株式会社長崎衛生公社に関する審査に入ります。
 なお、理事者から追加資料の提出があっておりますので、お手元に配付をいたしております。
 それでは、理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 平成19年度当初予算の審査、特に環境部所管の中で衛生公社の予算につきましては、昨年12月に開催されました議会において、附帯決議をいただいておりました。附帯決議への対応状況につきまして、説明なく予算の説明をしたことにつきましては、私どもの不手際でございまして、深くおわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
 それでは、お手元に提出しております、私ども環境部の追加資料について、私の方からご説明をさせていただきます。
 まず、1枚目、附帯決議への対応状況でございます。附帯決議の内容といたしましては、左側の項目に記載しておりますように、4項目ご指摘をいただいております。まず、衛生公社の抜本的な見直しについてでございますが、これにつきましては、し尿処理世帯の減少、散在化に伴う収支状況の悪化という現状の中での経営改善策、累積欠損金の解消を図るといった点から、選択肢の検討を行っているものでございます。詳細につきましては、また後ほどご説明を申し上げます。
 それから、2点目の全庁的な議論及び検討を行えという部分につきましては、選択肢のあり方につきましては、総務部及び財政部との協議を行っております。また、必要なデータ等々につきましては、下水道部からのデータの徴取も行っております。今後、さらにまた全庁を挙げた議論と検討を行っていくということを関係部局で確認しているところでございます。
 次に、中・長期的な、し尿処理計画の策定につきましては、先週ご説明申し上げましたように、当初予算におきまして、生活排水処理基本計画の策定事業費を計上いたしておりますことから、全市的な生活排水の状況につきまして、今後の将来推計等を行いながら、計画を策定することといたしております。
 それから、4点目の衛生公社における自助努力につきましては、昨年12月に文書をもって委員会の審査の状況等についても詳細に伝えるとともに、経営改善に向けた取り組みについて、市で行ったところでございます。
 続きまして、2枚目の方をお開きください。これが現在、私どもの方で検討を行っておりますパターンでございます。左側の方にパターンを記載しております。そして、右側の方にパターンごとに問題点、課題等を記載しておりますので、簡単にご説明をいたします。
 まず、一番上が現行どおりでございます。現行どおりの補助システムを続行した場合には、単年度ごとに収支赤字が発生し、累積欠損金が増大する見込みでございます。
 次に、整理退職の実施、これは整理退職を実施することによりまして、正規社員の縮小を図り、必要ならばそれにかわる臨時職員を雇用することによって、一時的に一定の経営改善を図ろうとするものでございますが、累積欠損金の解消はできないものと考えております。
 それから、(2)に記載のとおり、労働条件に関するものが非常に多くなりますので、労使の交渉というものが必要となってまいります。それからまた、当然、整理退職の実施に係ります退職金がございますので、多額の補助金の予算化が必要となるということでございます。
 次が2番目、会社を一たん清算し、新会社へ移行するというパターンでございます。これにつきましては、新たな会社の形態、それから、組織、人員等々、これをどうしていくのかという問題がございます。それとあわせまして、これが新規に会社として設立をするのか、また、既存業者を活用するのか、こういった問題がございます。それから、この方式をとった場合に、現在、衛生公社が有しております収集世帯の情報の譲り受けが必要になってまいります。これにつきましては、周到な準備等々が必要だというふうに考えております。
 また、(3)につきましては、上のパターンと同様に、労働条件に関するものが多々ございますので、労使交渉が必要になるということでございます。
 それと、(4)、これは清算に伴います退職金の支払い等々、これにつきましても、また多額の経費が必要になるということでございます。
 それから、次が、同じく公社を清算いたしまして直営にするというパターンでございます。これは直営でやるにしても、業務の範囲と人員がどの程度かと、規模の問題がございます。それと、一方で行政改革をやっておりますので、直営にすることにより職員数がふえるという問題がございます。
 それから、(3)、(4)、(5)につきましては、上記と同じような問題が発生してまいります。
 それから、最後でございますが、現行体制で余剰人員を研修派遣として本市の方へ受け入れると、そして、現業職場を中心に活用していくというパターンでございます。この方策をとりましても、累積欠損金の解消にはつながらないと考えております。また、直営と同じように、一方で行政改革を進めておりますので、受け皿の問題等々が出てまいります。
 現在、検討しているパターンは以上でございますが、続きまして、3枚目をお開きください。
 これにつきましては、現時点で想定される幾つかの選択肢の中で、条件を仮定いたしまして、今後の公社の収支見込みを記載いたしております。
 まず、一番左側の方ですが、区分欄のところには、先ほどご説明を申し上げました現行どおりと、それから整理退職の実施、公社清算、新会社移行と、3つのパターンで試算をいたしております。
 次の欄でございますが、試算の条件、収支見込みを行うに当たりまして、試算の前提といたしまして、一応、条件を設定する必要がございますので、仮定の条件という形で条件設定をさせていただいております。
 それから、数字が羅列されております収支見込みの試算の欄でございますけれども、これにつきましては、一応、基準年を設定する必要がございますので、平成19年度を基準年として、その後、5年度間、平成19年度を除いて、20年度から5カ年間の収支の試算を行っております。
 まず、一番上、現行どおりでございますが、現行どおりの補助を続けていった場合には、当然、収支差し引き各年度赤字でございまして、40億円から45億円程度の累積の収支額になるのではないかというふうに考えております。
 それから、真ん中の欄でございますが、これは一応、仮定の条件として、50歳以上の社員を整理退職扱いとしております。それから、その後につきましては、50歳未満の社員と臨時職員で業務を補っていくという考え方でございます。これにつきましては、最初、整理退職に必要な退職金等々が必要でございますので、初年度に約11億5,200万円程度の負担が要るのではないかというふうに考えております。これにつきましても、単年度ベースで見ますと、一時的には黒字になる年もありますけれども、根本的な累積欠損金を消すというところまでは至らないと。将来的にはやっぱり10億円、11億円の赤字になるというふうに考えております。
 それから、一番下でございますが、公社を清算して新会社に移行したパターンでございます。これにつきましては、一たん全社員を会社都合退職扱いといたしまして、累積欠損金の解消を図ろうとするものでございます。その後につきましては、50歳未満の職員と臨時職員を雇用しながら、新会社組織でし尿収集と浄化槽業務を行っていこうというパターンでございます。これにつきましては、最初にすべての社員を退職扱いとするために、21億6,800万円程度の初期のお金を投入する必要があるというふうに考えております。その後は、収支差し引きにつきましては、しばらく黒字ですが、また赤字に転じると。ただし、累積欠損金は一たん消しておりますので、しばらくの間は累積の収支の黒字の分で会社経営が成り立つのではないかというふうに考えております。
 なお、先ほど申し上げました公社清算で直営のパターン、それから、現行体制での本市への研修派遣受け入れにつきましては、経費見込みの試算結果を説明できるような部分がございませんので、この資料にはおつけをいたしておりません。いずれにいたしましても、市長も本会議で申し上げましたように、抜本的な改革につきましては、専門家等々の意見も聞きながら、詳細にまた今後詰めていきたいというふうに考えております。
 資料の説明は、以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。

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井原東洋一委員 この資料は、一体どういう意味を持つんでしょうか。数字がずっと並べてありまして、全く仮定の問題を、例えば、整理退職を平成20年から適用するような形のものを出されて試算されていますし、肝心の直営については全く出されていない。
 衛生公社の生い立ちというのは、どういうことかというと、皆さんご承知のとおり、昭和39年1月の臨時市議会で、し尿くみ取りは全面直営という請願が満場一致で可決された後に、長崎市が市内の19の業者を統合して、長崎市も投資をして、株式会社長崎衛生公社を長崎市がつくったんですよ。しかも、下水化の推進の中で経営が非常に困難になってくるという状況の中で、新しい市長になってから、選択肢が幾つかあった中で、合特法に基づく1つの方法を採用決定して、今に至っておるわけですね。結局、現行形態をとりながら、生首は切らないと。しかし、一時的に余剰人員が生ずる者については、その受け皿として、長崎市として新しい研修受け入れというんでしょうか、あるいは作業分野をつくるということで、幾つか試行されてきたわけですね。例えば、学校の生ごみを収集する問題とか、あるいは、今、派遣されております廃プラの工場とか、あるいは、粗大ごみの受け入れとか、そういうことをいろいろしてきたわけです。しかし、それは十分になされていないんじゃないですか。
 今、衛生公社そのものに、例えば、ここに真摯な取り組みをというふうに書かれておりますが、経営改善に向けた真摯な取り組みということについて、あたかもこれは放漫経営が行われているかのような印象を受けるわけですけれども、現実に料金が規定されて、しかも、生首は簡単に切れないと、そういう問題がある中で、しかも、約束事が履行されていない中で、衛生公社にこれ以上の具体的な、例えば改善の努力というのが、余地があるんでしょうか。
 そういうことを前提を置かないで、しかも、非常に難しい労使協議というのが横たわっているわけなんですよ。こういう文書を思いつきみたいにぽんぽんと出されても、こういうのがひとり歩きするんじゃないか。どうして直営のものは出さない、直営にした場合、どうするか出さないんですか。もともと直営にするという議会の満場一致の請願じゃなかったんですか。もちろん、昭和39年のことですけれどもね。そういうことを十分考えて、やはり公社自体を長崎市がつくってきたという歴史をひもといて説明してもらわなければ、あたかもお荷物であるかのような形で処理していくということは、私は環境部がとるべき姿勢ではないのではないかというふうに思うんですけど。答弁してください。

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溝田環境部長 先ほどもお答え申し上げましたように、本日、提出しております資料につきましては、あくまでも現段階での検討結果という形でお示しをさせていただいております。衛生公社の成り立ち、今までの経過、それは十分に私どもも認識しておるつもりでございますけれども、やはり今の時期を考えた場合には、ある程度、抜本的な操作をしないと、なかなか経営改善につながっていかないのではないかという考え方のもとに、何もなければ我々も検討できないという立場の中で幾つかのパターンを考えております。当然、ご指摘のように、先ほども申し上げましたように、これは労使協議にかかわる部分は多々含まれております。また、経営陣にとりましては、株主総会といった機関決定の部分もございます。当然、今後はそういった踏むべき道は経ていくべきものというふうに考えております。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 衛生公社の赤字経営の主たる要因というのは、言うまでもなく下水化の推進ですよね。これは一方では、長崎市が近代的な都市に生まれ変わっていく過程でもありますから、そういう影響を直接受けるのが現在の衛生公社の現況ではないのかなと。しかも、これは市の固有事務を、自治事務を委託、もしくは請け負ってやっているというようなことですから、つまりは長崎市に責任があるわけですよね。しかし、責任はあるけれども、株式会社の中は労使の関係もありますし、しかも、スムーズにいっている関係でもありますから、そこに経営の努力を具体的に求めるとすれば、一体、どういうところがあるのかと。長崎市が今行って、例えば、下水道部と環境部との、過去においては数字の違いが幾つもあらわれてきているわけですよね。その下水化の進捗状況さえ、十分には把握できていない。したがって、計画が立たないというふうな状況でしょう。現在でもデータをもらうということですけど、もう少し、庁内協議というのはデータをもらうだけじゃなくて、やはりこの問題点をどのように善処していくかということについては、双方に十分な協議が必要なんじゃないでしょうか。そういう点については、うまくいっているんですか、下水道部と環境部、そのほかの例えば清掃行政も含めてですね。

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溝田環境部長 ただいまの質問、当然、下水道の進捗と、し尿収集世帯の減少というのは、ある意味、裏腹の関係にございます。現在、環境部と上下水道局下水道部との間におきましては、事務連絡協議会を設置いたしまして、事あるごとに会議を持つようにいたしております。先ほども申し上げましたが、し尿の収集が今後どうなっていくのか、この分につきましては、当然、下水道の今後の進捗がどうなっていくのかということとあわせて考えていく必要がございますので、そういった部分につきましては、十分協議を行っているつもりでございます。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 衛生公社が受け持っているところ以外に、例えば、川徳その他、幾つかの業者が散在していますよね。あるいはまた、合併町にもそうですけれども、そういうところの問題もあわせて考えなければならないのではないかと。過去においては、一代限りという形で権利を引き取って、衛生公社がそのシェアを受け持っていったということになっていますが、現在、東長崎その他についても相当広い範囲で、この地域の業者が創業していますから、そのシェアといいますか、それを受け持つためには、相当なやはり金を払わなきゃならんということもあって、現実には衛生公社単独という形じゃなくて、今、複数の形で認めているわけですね。だから、そういう問題も含めて検討していかなければならないわけで、議会から指摘されたからといって、すぐ今度は、本当にこれが実現可能性があるかどうかわからないような数字を具体的に出してくると、これは本当の意味での議会対応じゃないんじゃないですか。やっぱりもう少し自分たちもきちんとした自信があるものを出してもらわなければ、こういうのがひとり歩きしていくんですよ、数字が。そこを指摘しておきたいと思います。

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緒方冨昭委員 衛生公社のあり方について説明をいただきましたけれども、この案がそれぞれ1、2、3、4と出されておりますけれども、いずれも実現性から見ると、かなり問題点があるわけですね。何とかせろと言われても、無理してつくった資料みたいな感じがするんですが、実現性のないものを出されて、いわゆる絵にかいたもちみたいなものを出されて、我々に審議せろというのは、ちょっと無理なんじゃないですか。実現性あるんですか、そしたら。

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溝田環境部長 衛生公社の経営改善をどうしていくのかという部分につきましては、内部協議をした現段階でのパターンをお示ししております。これにつきましては、今後、一つひとつのパターンにつきまして、今のところ把握しております問題点、課題等を挙げておりますけれども、これについては専門家の意見も聞きながら、精査の度合いを深めていく必要があろうかというふうに考えております。今のところ、実現性の高い、低いといった部分につきましては、まだそこまでは至っておりません。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 そんな実現性があるかないかわからんようなものを出されて審議をせろというのは、ちょっとあなた方、失礼じゃないですか。まさに、これは絵にかいたもちじゃないですか。どこに実現性があるんですか、そしたら。ほとんどないようなやつばっかりでしょう。そういう案をこの委員会に出して審議をせろというのは失礼なお話ですよ、ほんなこと。
 そして、言っておきますけれども、この予算を何とか通したいという意欲とか、そういうのがあなた方、感じられんのですよ。熱意とか、意欲とかね、そういうのが感じられんのですよ。出してきたと思うたら、実現性のないような絵にかいたもちみたいなやつを出してね。本当に予算を通す意欲があるのか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。

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溝田環境部長 まず、前段の絵にかいたもちじゃないかといった部分でございますが、私どもはこれが絵にかいたもちにならないように、今後、経営改善策の策定については、しっかり事務を進めていきたいというふうに考えております。
 それから、予算に関する考え方でございますけれども、このし尿収集業務につきましては、市民生活に密接に関係をいたしております。衛生公社の経営改善策につきましては、一方で、先ほど申し上げましたようにしっかりやっていくとともに、予算につきましては、ぜひお願いをしたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 まず、昨年の12月に委員会として附帯決議をつけましたよね。要するに、昨年の12月の附帯要求は、現行どおりではだめだというふうなことを1つの基本にして、抜本的対策を講じなさいということだったろうと思うんですよ。だから、いろいろな衛生公社との経過はあろうと思います、過去にですね。しかし、その経過だけに乗っかっとったっちゃ、もうどうにもなりませんと。これだけ赤字が出ているんだから、これだけ財政も厳しい状況の中で、この赤字が出血をしているのも、議会としてもずっとこれを現行どおり出血をしたまんまで黙って認めるわけにはいかんと。現行どおりではだめだ。まず、私は現行の業態を否定している、そう考えています。そのために抜本的な対策をとりなさいと。
 今、緒方委員から質問がありましたが、実現性のなかて、どういうことですか、あなた方は。これは実現性はなかとでしょうと言われたら、実現性はありますと言わんば、おいたちは審議に入られんですばい。これは想定をしました、実現性はちょっとわからんとですよ。何ば言いよっとかと言いたかとよ、もうその答弁がさ。いや、これね、こういうふうに想定をしましたと。しかし、それはこういうことにならんかもしれんけどさ、実現をしますて言うてもらわんば審議できませんよ、はっきり言ってね。そのくらいな気持ちで出してもらわんと、これはやってみんばわかりませんのなんのて、そこまで今言いよったっちゃ、それはちょっと答弁としてはね、質問ばした緒方委員もそれはどうなっとっとかとしかならんですよ。やっぱり現行ではだめだと。しかし、今後はそれはね、はっきり言うて、ある程度の時間はかかるかもしれない。しかし、絶対現行どおりを打破した対策を実現しますと、全庁一丸となって。そういうふうなことをちゃんと言うてもらわんと、我々はのられんですよ。

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溝田環境部長 私どもといたしましても、現行どおりのスタイルがいいとは決して思っておりません。当然、累積欠損金が増大するばかりでございますので、そういうふうには考えておりません。
 それから、各パターンに対する考え方でございますが、基本的には問題点、課題の高い低い、大小はございます。ただ、私どもが現在、考えられるパターンでお示ししている分については、法的には問題はないものだと。一応、株主総会の問題、労使交渉の問題はございますけれども、それを置いておけば、法的にはすべてとれる手段だというふうに考えております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、各パターンごとの精査を深めながら、絞り込みを行っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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池本敏典委員 衛生公社の歴史等いろいろありますが、歴史を否定するわけではないんですけどね、時代に合った行政というのがまず第一だと思うんですよ。時代に合った行政。金科玉条のごとく、議会が決議した、議会がまた今改めて見直せというときですから、議会が見直せということに対して当局の示したのがこれなんですけれども、ところが、この示し方に対して、先ほどから論議を聞いていると、絵にかいただけで、これは本当にどうなのかなということで、非常に今のやりとりの中で感じるわけなんですよ。
 でも、私も本会議の中で、財政構造改革プランというのをお尋ねしましたけど、結局、もうその中には、これまでの補助金と支出金を財政としても見直さんとやっていけんのだと。その1つが、僕は衛生公社のこの補助金もそうだと思うんですよ。病院もそうですけどね。そういうときに、あなたたちはそういう中で、総務と財政と下水道のデータを調べながら精査しましたというのであれば、庁内でのそうした論議を十分しておるわけでしょう。そして、こういうことが出てきたわけでしょう。その論議のあり方の中の精神が少しも出とらんわけさ。ただ、絵にかいたような感じしか出とらんわけさ。それで、私は、ほかの議員もどうなのかなということを思っていると思うんですよ。
 そういう意味で、財政というか、財政が将来ともこの下水道の衛生公社にも負担ができなくなりましたと。このまま黙っておけば、これだけの数字になりますと。そのために見直しをしなきゃなりません。そのためには、こういう問題がありますので、やりますという返事が出てこんと、私ども先ほどから言うように、認めるわけにはいかんのですよ。いま一度、同じようなお尋ねかと思いますが、私はそう思います。ちょっと返事を下さい。

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溝田環境部長 先ほど申し上げましたように、このパターンの検討につきましては、一定、関係部局とも協議をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても、今後、パターンの絞り込み等々に当たりましては、当然、労使交渉の問題であるとか、経営陣に対する指導の問題であるとか、最終的には多額のお金が必要なのかと、いろんな問題がございます。そういったことから、今後とも、関係部局と緊密に連絡をとり合いながら、この問題に対応してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 今、種々答弁いただいておりますが、やっぱり今まで、1つは環境部として衛生公社のいろいろなあり方なり何なりを、環境部が中心になって論議を受けてきましたよね。しかし、現行どおりを少し見直して、今後やっていくということになると、環境部でこうしてやりますと言えんでしょう。正直、どがんですか。例えば、衛生公社をこういうふうに、もう思うとっても、環境部としてこうしますと言えるんですか。言えんやったら、しかるべき人を連れてきて、全庁的に市としては取り組むんだという姿勢を、例えば、責任者を連れてきて、衛生公社はどのくらいの時期までにはこういうふうな抜本的な対策を議会で提示しますよとか、そういうことはできないんですか。環境部として言えるんですか、現在。どうですか、そこのところは。

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溝田環境部長 基本的には、し尿収集につきましては一般廃棄物になりますので、そういった面からいいますと、環境部の所管になります。ただ、公社の経営改善といった大きな問題になりますと、環境部単独でというのはなかなか難しくて、やはり先ほど申し上げましたように、関係部局との協議を緊密にやらないと、なかなか難しい面はあろうかと思います。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 私は、今、環境部からそういう答弁が出ましたけれども、例えば、全庁的にやってきましたということも説明の中でいただきましたが、どれだけ全庁的にやってきとっとかもなんもようわからんわけですよ、正直言うて、我々は。それで、やはり委員長のお許しを得るなら、助役なら助役が出てきて、衛生公社についてはこういうふうな考えで、どういうふうなことをいつまでぐらいに考えておりますぐらい言うたら、ああ、全庁的にやっていくんだなというふうに思うとばってん、その点は私としては、もう出てきてもらって、これは大きな問題ですから、そのくらいの説明はしてもいいんじゃないかと思いますけれども、これは委員長にお諮りをしたいというふうに思います。

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小森あきと委員 まず、先ほど山下委員が言われましたように、今後の見込みというか、スケジュール的なものが当然欲しいんですけれども、その前に、ちょっと1点、参考資料の中の2番目の収入の部ですね。公社清算新会社移行について、この収入の部は、平成20年度から24年度が現行の収入よりもかなり少ないんです。これは何か理由があるんですか。これが1点と、財源という形で考えたときに、本市負担額が、2番目でいけば21億6,800万円、1番でいけば11億5,200万円、これは財源的にはどういうふうな調整をされるんですかね。財源はどうなるんですか。財源というのは、どこから持ってくるんですかね。この辺、財政と協議されていますか。

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大串環境総務課長 収入の見込みでございますけれども、平成19年度から24年度まで、現行につきましては、やはり収集件数が少なくなるということで提言をいたしております。
 それから、区分の1と2について、平成19年度に21億8,000万円、2番につきましては、31億9,500万円ということで、一時的、平成19年度に大幅に増額をいたしておりますが、これは平成19年度にそういう一定の整備をするということにおきまして、例えば、1番の整理退職の実施の場合でございますけれども、50歳以上の者を整理退職した場合の退職金が必要になるという部分を平成19年度の収入、これは市の方が補助金として支出するという前提のもとで、収入の増額をさせております。
 2番目の清算新会社移行の場合についても同じでございまして、全職員が会社都合の退職をした場合の退職金、それから、累積欠損金の解消に要する費用等々を一時的に市から、市の補助金が必要になるということで、平成19年度の収入に含ませて計上しているものでございます。
 以上でございます。

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小森あきと委員 平成19年度はわかりますよ。平成20年度とか21年度とか、仮にこれは収入というのは、今、実際に補助金の額を入れた収入なんですか。だから、平成20年度は9億9,800万円、現行どおりがですね。1番が9億9,800万円、2番は6億6,100万円。だから、補助金をプラスして、ここの収入の方に入れているわけですか。

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柴原環境総務課総務係長 1番と2番の試算の条件でございますが、平成20年度以降の歳入の部分についてですが、1番につきましては、業種を今現在のまま、これは、し尿と浄化槽、それから、あと、仮設トイレ等の附帯事業というのを行っております。それをそのまま推移させた場合の試算でございます。
 2番につきましては、試算の条件、仮定の欄の2番目に書いておりますように、し尿収集及び浄化槽業務を行うということでございまして、仮設トイレ等の附帯事業については、もうこの試算においてはやめるというような条件設定で試算を行っているところでございまして、その差が収入の差に出てきておるということでございます。
 以上でございます。

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小森あきと委員 1番、2番でどういう試算の条件か仮定ということで、ここの項目に書いてあるわけですよね。もう少し詳しく、試算の中身がまずわからんわけですよね。収入と支出という、先ほど言われておりますように、平成19年度については補助金をプラスしてどうのこうのと言われていましたよね。こういう試算があっていいのかなという気がしますし、平成20年度以降については、業務の中身まで、試算の中身に当然、条件を入れて計算されているということであれば、この業務の中身についてもどうするのかというのは、いろんな議論が出てくるわけですよ。余りにもこれはやり方としては、まさに机上の空論の域を脱していないなという気がするんですよね。
 だから、本来、前回、補助金の申請を、補正を出されたときから3カ月ぐらいたっているわけですよ。3カ月の間に何ができたかというから、恐らく余りできていなかったと。しかし、何かを提出しないといけないということで、こういう資料をつくられたんだろうと思うんですけれども、先ほど山下委員が言われたように、つけ焼き刃的なこういう資料を我々に出されて、これで新年度の運転資金として認めてくれよなんていうのは、余りにも乱暴じゃないかなという気がしますよ。
 それと、1年間で本当にこういう試案を出して、平成19年度中に全部処理ができるかという問題が、まず、できないだろうと思っているんでしょう。できるんですか、環境部は。やろうと思っているんですか、本当に。やっぱりそこに何らかの形でスケジュール的タイムテーブルというのを出して、市長が施政方針の中でも言われましたように、専門家の意見を聞いてと。専門家というのは、やっぱりそれなりに必要だろうと思うんですよね。そういうものを踏まえて、どういうスケジュールでやっていくかというのが、私たちの方は、逆にそっちの資料の方が本当は大事じゃないかなと思うんですけど、その辺については、いろいろご意見もあろうかと思いますけれども、まず現行、今後のスケジュール的なもの、何か考えはあるんですか。

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溝田環境部長 今後の進め方ということでございますが、1つは、関係部局とも十分また協議を重ねながら事務を進めてまいりたいと考えておりますけれども、当面、私どもが考えましたパターンにつきまして、まず、精査の度合いを深めたいと。特に、問題点の課題等々の抽出につきましては、さらに細かいところまで詰めていきたいというふうに考えております。また、ほかにパターンがないのかどうかというのは、税理士なり弁護士なりに確認する必要もあろうかというふうに考えております。そういった作業を進めながら絞り込みを行っていきたいというふうには考えております。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 専門家を入れて検討するということですけれども、専門家というのはどういう方がいらっしゃるんですかね。数字の専門家ですか、それとも業務に精通した専門家ですか。

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溝田環境部長 数字の部分につきましては、やはり税法との絡み等々もございますので、やはり税理士さんが1つの職種としては考えられるのではないかと。それから、あとは弁護士さんなり、司法書士とか、そういった経理、法的な面での専門家になるというふうに考えております。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 皆さんから出されておるように、タイムスケジュールもないですね、この案ですよね。それと、小森委員からも指摘がされましたけれども、収支の見込みの試算についても、根拠的なものがはっきりしないしね、これは私は欠陥品だというふうに思っております、この資料はですね。まず、資料を出すのであれば、きちんとタイムスケジュールをすると。収支の見込みについても、きちんと根拠のあるものを出していただかんと、審議の対象になり得ないということを申し上げておきます。

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鶴田誠二委員 きょう示された、この資料の内容を見させていただいて、まず、これまでも再三にわたって、今の衛生公社の運営のあり方については抜本的な方策を講じていかないといけないんではないかという、この認識は環境部当局も持っているかと思いますが、そういう中において、前回の12月議会の附帯決議を受けて、考え方として、現行どおりを除いて4つの考え方を検討されてきたということについて、一定、検討されて、今回、そのことを示されたことについては評価をしていくわけですけれども、ただ、先ほど来から出されている数字的なものですね。これが非常に私も、ある意味でやっぱりここに出されている数字そのものというのは、全く根拠がないといいますか、そういうものなのかなというふうに受けとめざるを得ないんですよ。
 どこと、どういう関係部局と打ち合わせをしながら、こういう数字を出してきたのかということについても、非常にわかりづらいといいますか、今後の下水道の、いわゆる下水道の普及等の問題については、非常にこれはなかなか見通しが立てにくいということで、ずっとこれまで言われてきているんですよね。再三、その見通しがですね、あるいは計画の立て方が甘かったんじゃないかと。だから、下水道部とも十分に連携をとってやるべきじゃないかということもずっと言われてきたことだと思うんです。そういうことが前提になって、こういう数字がきちんと明らかになって、こういう数字が出されてきたのかなと。私はどうも考えにくい、そういうふうに思います。
 それとあわせて、ほかに衛生公社がやっているような事業があるわけですけれども、こういった事業の現行と、そして、今後の推移の問題についても、いわゆる受け皿である衛生公社と十分な協議がされて、こういうものが出されてきたのかということについても非常に疑問を持っています。ですから、何でこういう数字が出してきたのかというのがちょっとわかりません。
 それで、1つはこの中に、この数字の出し方も、1と2に絞って出してきていると。4つの方策を検討してきているということであれば、こういうことが考えられるということで検討されてきたということであれば、個々それぞれが衛生公社の今後のあり方について、どれがどうベターなのかということについて、すべてもっと慎重に精査をして、その上で私は出すべきだというふうに思いますよね。当然、これを出していく上において、あるいはこの方策を、どういう方策をとるかによっては、非常に衛生公社の問題は、いわゆる法的な問題が大きくかかわってきますから、法的にこのことがどうとれるか、こういう方策、そのほかどうなのかということについても、これからの議論じゃなくて、やっぱり個々に出す前に、こういったことが法的にも可能だよとかということで、こういった考え方があるんだよということで出していくということも必要なのかなと思うんですね。
 もう一つ、もっとも私は、やっぱりこういうものを出してくるときに、それなりに関係者とは十分な話し合いがされてきているとは思うんですが、先ほどもだれかが言われてきておりましたけれども、この衛生公社は、本当に経過がですね、それもかなりいろんなところで議会も含めて議論をしてきた、そういう経過があって今の衛生公社という、今の事業が成り立っているわけですたいね。
 前回も私も言いましたけれども、中間では一部直営で担ってきたというやつも、ある意味では、それは一定、衛生公社が大部分の事業をやってきておったけれども、それは1つの行政改革の流れの中で、結局、それを委託せざるを得なかった。しかし、それを何で直営であったのかということについては、将来の下水道の普及、そういうものを見越して、いわゆる採算がとれないという、ある意味ではそういうものを持って、一部、不採算部門のところを中心に抱えておったわけですね、直営部門で。しかし、それが一方では行政改革という、ただ、経済コストの問題だけで、不採算部門を全部衛生公社にやってしまう。そういう1つの事業計画の、ある意味では不備といいますか、そういうものの中からやっぱり現状に至っていると、そういう経過もあると思うんです。
 ですから、私は何を言いたいかというと、今まで、そういった行政の都合によって、本来ならば自治体の固有事務でやらなければいけない事業を衛生公社にずっとやらせてきているんですよ。そして、あなたたちの経営努力も含めてやりなさいということもずっと求めてきている。それは受ける側としては当然、そうしないと事業が成り立っていかんわけですから、やっていくでしょう。
 ですから、そこで、もう一つの新たな体制を変えていくときには、私はそういった衛生公社の人たちを中心としたところの、あるいはそこに働いている人たちの問題も含めて、そういうところとの協議を経た上で、やっぱりこういったものは出すべきだというふうに思うんですよ。そして、結果として数字も。それによって初めて、根拠がある数字というのは出てくるんじゃないかなと思う。それが、やっぱりこの附帯決議が出された以降、それがまだ今の段階で煮詰まってきていないということであれば、それは今の時点では、こういうことで今まで4つの方策を検討してきたということであれば、これを具現化していくために、これからどういう手法でやるんだよということを、明らかに私はこの場の中ではしてもらった方がいいんじゃないかというふうに思っているんですけれどもね、いかがでしょう。

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溝田環境部長 先ほどから申し上げますように、パターンごとの精査をやっていく中には、いろんな専門家の意見の反映というのは十分必要だと考えております。特に、それぞれのパターン、どれをとりましても、問題点、課題が山積しているという形は否めませんので、それについては先ほどから申し上げますように、精査の度合いを深めていきたいというふうに考えております。ただ、これは先ほども申し上げましたように、どのパターンにしても、法的な問題は一応、私は確認はいたしますが、今の段階では法的にはとれる手法ではないかというふうに考えております。
 それから、数字の部分につきましては、これはあくまでも現段階での試算という形でお出しをしておりますので、そういった形でご理解を願いたいと思いますが、数字の転がしにつきましては、先ほど申し上げましたように、下水道の今からの普及の状況、それに伴います収集戸数の減、それから、公社の今後の資金計画等々も参考にしながら、試算ではございますが、つくり上げたという状況にございます。
 それから、今後の問題につきましては、精査の度合いを深めながら、早急に成案が得られるような形で絞り込みを行っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 今回、出された資料が非常に説得力がないというのは、皆さんから指摘されているわけですけれども、例えば、2ページの4つの区分をして、問題点と課題というふうになっております。どのパターンをとってみても、衛生公社における労使交渉が必要だというのが全部あるんですね。ですから、一方的に市が決めても、そういう問題点をクリアしないと、なかなかうまく進まないという点があります。
 一番大事なのは、衛生公社、あるいはそこに働く人たちとの合意をどう図っていくのか、抜本的な見直しについてですよ。そこの努力がほとんど見えないと。一番最初に、1ページ目に、衛生公社における自助努力ということで、12月の附帯決議について詳細に伝えたと。そして、経営改善に向けた真摯な取り組みについて、指導を行った。なお、現在、同公社においては、平成19年度に向けた効率的運営の検討が行われておるというふうに書かれているわけですけれども、衛生公社における自助努力の方向というのが、具体的には何もないんですよ。これは一体、どういうことになっているんですか。衛生公社において、平成19年度に向けた効率的運営や検討が行われている。どういう検討が行われているのか、お尋ねをしたい。こういう、きょう出されたパターンや、それから、収支見込みの試算について、衛生公社はどのように考えておられるのか、協議を行ったのかどうか、あわせて質問します。

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山下寛臣委員 今の津村委員の関連で言いますけれども、ちょっとはっきりさせてください。長崎市が抜本的な対策を講じて実施するということは、まず、できんですたいね、会社と労使があるけん。そうした場合に、要するに交渉は労使でするわけでしょう。株式会社長崎衛生公社という会社があるわけですから、長崎市の役割は、その会社に対してどういうふうにあると。そして、労使の交渉はどこがするというような、そういう今、津村委員との関連ですけれども、はっきりそこがね、例えば、長崎市が衛生公社の労働組合と交渉ば直接するわけじゃなかとでしょう。そういうところも含めて、関連性も含めて、はっきり教えてください。

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溝田環境部長 仮に1つの案に長崎市として決めたと仮定いたしましても、当然、衛生公社には経営陣と労働組合、それから株主総会というのがございます。商法法人でございます。したがいまして、経営陣といたしましては、まず、株主総会での機関決定というのが手続的には必要になろうかと思います。そして、企業内組合でございます衛生公社の中の組合と経営陣が協議をしていくと。交渉につきましては、長崎市は入れませんので、あくまでも経営陣と組合で交渉していくという形になります。ただ、経営陣にとりましては、一方で株主総会という機関もございますので、そことの協議も必要になるという形になろうかと思います。
 それから、後段の分につきましては、環境総務課長の方から説明させます。

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大串環境総務課長 衛生公社の自助努力という部分でございますけれども、先ほど部長から申しましたように、12月議会終了後に文書でもって経営改善に向けた取り組みを、要請指導をしたところでございます。衛生公社の内部におきましては、確かに委員言われますように、退職不補充という方針のもとで、規模の縮小をやれると、やっていただいているというところですけれども、特に、し尿収集世帯の減少に伴う収集部門の縮小につきまして、現在、これまで毎年10月に減車減員ということで、車、人員の配置の見直しを行っていたものを、一部前倒しをいたしまして、4月から車両2台、人員としては6名を収集部門から減少して、全体の中で臨時職員の調整ということで、少しでも人件費等の圧縮をするような努力を今していただいているというところでございます。
 以上でございます。

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津村国弘委員 答弁じゃないんですよね。12月の議会で当委員会で附帯決議を行う。その中身は、抜本的にやっぱり改革せんといかんよということなんですよ。衛生公社に対して、市の方は詳細に伝えたと。そして、衛生公社は効率的運営の検討を行われておる。これは、抜本的な経営の改善のために、どういう検討が行われているかというのが一番大事なことなんですよね。ここの問題を聞いているんじゃないんですよ。
 それで、市の方も幾つかパターンも考えながら、それから、中止の見込みを試算されておりますけれども、今、市が提案している、こういうパターンがありますよというところを衛生公社と一定の協議がなされて出されているのか、市の一方的な方向ですよということなのか、そこもお尋ねしておきたいと思います。

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溝田環境部長 今回の検討に当たりましては、当然、衛生公社から必要なデータはいただいております。また、パターンの整理につきましても、経営陣との話はいたしております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 この問題については、何年も前からずっとやってきた。汚水管が設置されれば、くみ取りが減っていくのはわかり切ったことで、これは市の固有事務ということで、どんどん国からの補助をもらいながら、公共下水道の進捗を進めてきましたよね。精力的に進めてきた。そしてまた一方、合併浄化槽の設置等についても、非常に前向きに大きな予算をつけながらやってきておると。そうすると、くみ取りは減っていくのが至極当然のことであって、それは衛生公社の成り立ちはよくわかります。しかしながら、常に市が主導的な役割を持ちながら、衛生公社の運営というのはやってきたですね。市役所の職員が前は出向して社長をしよったじゃないですか。株も何か妙な割り振りばしながらですたい。そんなことまでして、ずっと役所が手を添えてきましたよね。
 これを普通の商法上の問題として考えるならば、これはもうとうの昔に倒産していますよ。ただ、何か問題があれば、例えば、くみ取り料の値上げもしましたよね。そして、補助金もその都度、足らんかったら出してやっておるじゃないですか。こういう中にあって、私はまだ退職金ももらえるような状態、そして、まともな給料もきちっともらえるような状態、そういう状態にある衛生公社の皆さんというのは、こういう状態で本当にですね、公社という名目はあるかもしれんけれども、幸せな立場にあるなというふうに思いますよ。民間の会社だったら、とうにつぶれていますからね、最初言ったように。
 そうすると、つぶれんようにするために大変な、いわゆる血をにじましてのね、血を出してのですよ、本当に首切りをしたりとか、自助的な形の中で建て直しというのを本来図らんばいかん。ところが、株主も何にも今そういったことをしない。そして、市役所としても補助金を出す。そういった中で、先送り先送りにして今日まで来た。しかしながら、既にもう目に見えておることは、基本的にやらんばいかんじゃないですか。それが今日、もう来ているんではないかと私は認識しておりますよ。
 そうすると、だれが一番苦労してせにゃいかんかというと、それは主導的役割を果たしてきた市じゃないですか。担当部長じゃないですか。そして、市長の判断というものを示しておるわけですから、それは直接の担当部長以下、総力を挙げて対応していかんといかんじゃないかなと私は思いますよね。それは、衛生公社の人たちは自分の立場、地位保全というものを考えるならば、赤旗立てても戦うでしょう。しかしながら、立てて戦ったとしても、先は見えておるわけですから、何らかの方策で妥協せんばいかんわけですよ。ところが、まだそこの緒についたような状態ではないですね。補助金をこうして出す。そういうふうな状況の中で、今、論議をしているわけですよ。ここでだれかが踏み切らんとね、衛生公社がそれを考えるのか、役所がそれを考えるのか、まさに一触即発という、そういう状況に来ておるわけですよ。
 私は、そういう意識で考えるならば、意識を持って対応しようとするならば、今、出されたこの3つの手法の中で、ベターと言われるものを、既にもう頭の中にあるかもしれんけど、それはやっぱり示されるべきではないのかなというふうに思います。もしくは部長が、これは相手もあることだから、なかなか難しいというようなことであれば、先ほど山下委員も言われたけれども、ナンバー2の担当助役あたりでも来て、こういう形で私どもは対応していきたい。我々は今議会で終わりですから、新たな人にゆだねてやるような状況じゃないじゃないですか。どうか私は、今議会の中できちっとした姿勢というのを、ある意味では市長でも出席をしていただいて、こういう厳しい対応で臨みたい、こういう形で臨みたいという姿勢を示してほしいと思いますよ。先ほどの山下委員から要請があった件については、どうなっているんですか。

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森 幸雄委員長 休憩に入りたいと思います。
          =休憩 午前11時6分=
          =再開 午前11時42分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 先ほどから本委員会としまして、市長または助役の出席要請がありまして、議長、副議長とお話し合いしまして、一応、事務助役の内田助役に来ていただいて、そして、説明をいただきたいということで決まりましたが、よろしいでしょうか。
 では、あとしばらくお待ちください。暫時休憩して、出席をお願いしたいと思います。
          =休憩 午前11時42分=
          =再開 午前11時43分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 それでは、この衛生公社の補助金問題、また、経営改善問題について、当委員会に関係する懸案につきまして、助役の方より答弁を求めたいと思います。

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内田助役 衛生公社の件につきましては、大変、皆様方にご心配をおかけいたしております。公社のあり方の問題につきましては、去る12月議会におきましても、その抜本的な見直しを速やかに講じることなどを求めます議会の附帯決議もいただいたところでございまして、本市といたしましても、抜本的な改革を図るべき時期に来ているという認識のもと、去る2日の梶村議員の一般質問の際にも、市長の方からも選挙が済んだ段階で英知を集めて、この問題につきましては抜本的な見直しを図っていくという決意を述べさせていただいたところでございます。
 私どもといたしましても、これは環境部のみならず、総務部も挙げて、既に資料としてお渡ししていると思いますが、幾つかの案を出しまして検討は重ねていたところでございますが、どうしても時間的なものもございまして、それを1つに絞り込んで結論を得るというのは、残念ながら、きょう現在までできていませんでした。そういうことから、先ほど申しましたように、市長の方からも選挙後にこの問題について結論を出すべく、早急に検討したいということを申した次第であります。
 そこで、私どもといたしましては、今後、この問題は全庁的な課題として位置づけまして、体制といたしましても、内部的には環境部、そして、総務部、財政部、企画部から成りますプロジェクトを組みまして、その中で十分、幾つか案が出されておりますが、その余の案も含めまして対応策について検討をしたいというふうに、まず考えます。場合によっては内部検討のほかに、専門家の意見も徴しながら、1つの案を市としての考え方をまとめていきたいというふうに考えております。
 その最終的と申しますか、まとめる時期につきましては、選挙後、直ちに市長ともいろんな協議を始めます。したがいまして、9月をめどに1本に絞り上げたい。私どもの長崎市の方針を9月をめどにまとめたいというふうに考えておりますので、どうかその辺でご理解を賜りますよう、よろしくお願いをいたしまして、私の方の答弁とさせていただきたいと存じます。

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森 幸雄委員長 ただいまの説明に対しまして、何か質問ありますか。

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井原東洋一委員 自治体の固有の事務事業ということもあって、市民に直接かかわりのある問題なんですよね。昭和46年を考えてみるときも、やはり衛生公社の経営問題をめぐっては、相当、市民間で署名運動も行われたりして、15万人を超える署名が集まって、市に意見を申し上げるということも出てきておりますので、市民の意向というものがどういうふうな形でとらえていこうとされているのか、これがそういういろんな動きの中で、今の形態ができ上がってきて、それがまた矛盾を生んできているわけですから、市の方向性を示されるとするならば、示されたと同様に、最近はやりの市民意見を聴取するという意味では、どういう手続をとられるつもりなのかということも聞いておきたいと思います。

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内田助役 お答えをいたします。
 おっしゃるように、し尿処理業務は市民生活に密接にかかわっている問題でございますので、そういう意味では、いっときも支障を来すことができない、そういう問題だろうと思います。ただ、運営とか、そういう問題につきましては、これは今申しましたような内部協議、あるいは専門家の意見、そういう中で市民の方の代表と申しますか、あるいは専門の方が入ってお聞きをするという場面も出てこようかと思います。その案ができまして、これはどうしても市民にお諮りをすべき問題なのかどうなのかということになりました段階で考えるべき事案ではなかろうかと思います。今の段階で市民にどうこうというのは、まだその結論を出していませんので、私の方としては、現段階ではこれ以上のお答えは、ちょっと困難だというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

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重橋照久委員 今回の問題につきましては、現状の衛生公社の状況というものは、過去20年さかのぼって考えたときに、想定できた問題ではあるわけですよね。ところが、それを私も先ほどの委員会の中でも申し上げましたが、補助金でありますとか、料金値上げで対応してきたと。ただ、結果というのは、あくまでも想定できたことですよね。ところが、それが先送り先送りという形の中で、今日までなされてこなかった。いよいよ今、そういう時期が来たというふうに私は認識しております。
 そこで、私どもも今議会で一応任期が終わりでございますから、こういう荷物をそのまま次の期の方々に、今の状態で申し送りをすると、議会としてのね。それは余りにも無責任ではなかろうかなと。一定のけじめというものをつけた中で、私は送るべきではないかなというふうな思いを持っております。
 そういったことで、今、助役が言われたような、いわゆる選挙後の課題なんだというような説明では、市民の側から見た場合には、やや物足りんのじゃないかなという気もいたします。そうした場合に、私は組織フロー図ぐらいはつくって、人的な内容は変わるかもしれんけれども、こういう体制で、こういう形で、そして、想定される3案について、具体的な形でこうしますと。それを市民に向けて、もしくは議会に向けてきちっとした形で対応策をですね、相当練られているはずだから、限定した中で、他にもまだ、例えば専門家の意見を聞いて、何かあれば変更しますというようなことじゃなくて、この中できちっとした形で今後進めていきますというような確固たる市の姿勢というものを助役には示してほしいなというふうに思うんです。そういった件について、助役のいま一度の決意というか、姿勢というものをお示しいただきたいと思います。

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内田助役 今、最初に私が申しましたのは、そういう決意でございまして、ただ、残念ながら、今の段階では3つ、4つの案は出ておりますが、それを一つひとつ具体的に、それなりの検討はしておりますが、環境部と総務部で深くやりとりをしている段階でございまして、この中で絞り込みができないということでございますので、今後は企画、財政も含めて、財政的な面、そして、全市的な問題、市民生活の面、そういうことも配慮として考えるべく、先ほど申しました4部から成る職員で真剣に討議をして、今、重橋委員がおっしゃったような結論を出していきたいという覚悟でございますので、ぜひその点をご理解いただきたいというふうに思います。

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重橋照久委員 先ほど一定、結論を出す時期というのを9月とおっしゃいましたね。平成19年の9月。私どもから見れば、若干、時間がかかり過ぎるかなと。しかし、理事者の立場から見れば、もう精いっぱいなんだというようなことでありましょうが、衛生公社にメスを入れるという認識でおられるならば、いわゆる正常な、今、不正常というような思いでおりますから、私はあえて言わせていただきますが、じゃ、正常な形に戻すのをタイムリミットはどれくかいか、想定をしておられると思いますから、その想定を、いつまでかと、何年間の間に解決せんと大変なことになるということでお考えなのか、その時限的なものをお示しいただきたいと。

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内田助役 ご案内のとおり、衛生公社は株式会社でございます。これが市単独の組織でございますと、市の決定イコール、それに実施に向けてできるということでございますが、あくまでも株式会社ということであれば、長崎市としては方針を株式会社に示して、そして、それに基づいて、多分、恐らく役員会、会社としての意向といいますか、方針を決めていただいて、あと、組合等もありますでしょうし、そういうところとの話をされて、最終的な、うちが仮に示した案どおりであれば進んでいくという状況になろうかと思います。これは、私どもがそういった案を出し、そして、株式会社に投げてしますと、できるだけ早くその点については衛生公社とも話をして結論を出すべき事案だというふうに考えております。

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重橋照久委員 最後にいたしますけれども、もちろん相手のあることですから、普通の企業と違いますから、それは固有事務というようなことで、非常に慎重にならざるを得ないと。しかしながら、財政的な措置を過去何十年もしてきたわけですよね。それで、想定されてきたことでありますから、もう長崎市も他都市と比べて内容が、財政的な内情が決していいとは思いません。そうすると、もう限界というのが来ていると、この問題に関してですね。そうしましたら、じゃ、そこに5年間の再度のスパンの中で処理をしなけりゃいけない。3年ぐらいは想定した中でやっていかなくちゃいけないというようなことをおよそ想定しなけりゃ、話がまた先送り、先送り。そのうち、市長も助役もみんな交代という時期だって来るじゃないですか。だから、本当に伊藤市長の権限の中で、助役在任中にということであるならば、何年と想定をしておられるのかと、何年ぐらいをめどにやろうとしておられるのかということを私はお伺いしたいわけですよ。言うてください。

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内田助役 市長が選挙後にと申しましたので、選挙もありますし、私ども、今の立場で何年と言っていいのか、私の任期ももちろんありますし、言えるかどうかというのが非常に私自身、難しいなと思っておりますので、それはそんなに長く持っていく問題ではないという認識は十分持ってかかるということだけは、ご理解をいただきたいというふうに思います。

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重橋照久委員 次の代に先送りをしようというような気持ちはあられないはずですよね。伊藤市長の代、内田助役の代で、これは処理をしようと。そういう決意というふうに私は受けとめます。ですから、そういう意味でもって、もう喫緊の課題として、人的体制はともかくとして、組織としての体制固めというものをしていただきたいと、それが市民の要望でもあるであろうし、また、衛生公社で働く人たちも、ある意味では先が見える、きちっとした将来像というのを描けるんではなかろうか。お互いの幸せのためには、そういったことを明確にしていかなければならんというふうに私は思います。そういったことで、ぜひ今後の市三役を初め、理事者の努力というものを強い意欲を持って取り組んでいただくことを要望して、意見とします。

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緒方冨昭委員 基本的には重橋委員と同じような考え方でございますけれども、先ほど助役から総務、財政、環境、企画ということでプロジェクトをつくって検討したいということでございましたけれども、この問題に限って言えば、12月議会で附帯決議をしたのを、これは12月にこういう問題が起きたんじゃなくて、いろいろ皆さんからもご指摘があっているように、もう長年、問題指摘がされて、そして、環境部長もいっぱいかわって先送りをされてきた問題なんですね。したがって、そういうことを考え合わせるならば、私は12月議会後に、この4部でプロジェクトチームをつくって、もっと深い検討をして、この新年度の3月議会に備えるべきだったというふうに思っておりますが、このことだけは指摘をしておきたいというふうに思います。
 それと、9月をめどに市としての案を考えるということでございますけれども、百歩譲って、もうこの場に及んでは後戻りできんわけですから、それはそれとしていいと思うんです。ただ、市が成案を得た場合ですね、あと、やっぱり公社の問題があるわけですね。私は、公社の今の社長というのは市の職員上がりで、能力的にも非常にあるというふうに認識をしておりますけれども、やっぱりこれだけの大きな問題を処理するということになれば、相当の努力が要ると思うんですね。したがって、やっぱり総務、財政、環境、企画のそれぞれの部長クラスぐらい一定時期、派遣をして、労働組合との協議は、全部が労使協議事項ではないというふうに思っておりますが、管理運営事項と労使協議事項は分かれるというふうに思っておりますけれども、やっぱり一定期間、問題が片づくまで部長クラスを派遣して、この問題の解決に当たる考えはないかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。

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内田助役 過去、私どもの方から正規職員といいますか、現役の職員を派遣しておりまして、そういう時期がずっと参っておりました。その後、派遣法の改正と申しますか、法の問題がありまして、派遣が非常に難しいというような問題もありまして、これは、ほかのそういった公社、あるいは出先機関についても慎重な取り扱いをしてきたという経緯があります。
 そういう中で、おっしゃる意味も十分わかります。したがって、その段階で、そういう必要性が出てまいりましたら、私どもも委員ご指摘の点について、真剣に、慎重に検討して、対処をしてまいりたいというふうに考えております。

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緒方冨昭委員 市の方が案を考えて、それを一方的に公社の経営陣に話をして押しつけるという言い方はよくないですけれども、それを徹底してもらうということになれば、やっぱり公社の経営者の方も大変だと思うんですね。したがって、市の固有事務という視点から見ても、市から部長クラスぐらいの人材を派遣して問題処理に当たらせるということは、ぜひやっていかんと、この問題は。私は公社の社長がだめだと言っておるんじゃないですよ。あの人は非常に能力も高いと、やる気もあるというふうに思っておりますけれども、しかし、事が事だけに、そういうこともぜひ実施をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。

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山下寛臣委員 ただいま助役の方からタイムスケジュールが出たわけですが、少なくとも9月をめどにプロジェクトチームの中で結論を出したいと。そういうことであれば、議会にその結論が出てくるわけですね。少なくとも我々としては、今度は新しい議会になっていくわけですけれども、やはりそういう中で、その結論が議会に出るわけですから、今度は労使の間でその結論がどういうふうに実現していくのかということを見守りながら、少なくとも平成20年度の予算にはその結論がどういうふうに反映をされたかというのは絶対出てくるわけですね。そういう重みを持って、議会としても行こうと今思っておりますし、今後も行くとは思いますが、そういうことになってくると、少なくとも労使のいろんな協議も含めて、ある程度、平成19年度に詰めんと、平成20年度の予算は吹っ飛ぶと思うんですよね。そういう意味からは、重橋委員も言われましたけれども、これは少なくとも9月に結論を出すということであれば、それから入るのか、その前に入っていくのか、その労使間はよくわかりませんが、やっぱり何らかの結論をその労使間で見出して、そして、その結論のもとに次の予算を審議するという格好になっていこうかと思いますので、そういうふうなタイムスケジュールで我々は考えたいと思いますが、その点についてはどうですか。

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内田助役 お答えをいたします。
 当然、山下委員ご指摘のようなことで進めなければならないというふうに思いますし、次年度の予算の中では、何らかの形で改善の形でのものを出していく努力をすべきだというふうに考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。

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森 幸雄委員長 それでは、本件に関する質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後0時7分=
          =再開 午後1時0分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産業費第3項水産業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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永池水産部長 第6款農林水産業費第3項水産業費についてご説明いたします。
 予算説明書は196ページから201ページでございます。
 水産業費の予算総額16億2,432万7,000円のうち、職員給与費を除く水産部所管分としましては13億5,971万6,000円を計上いたしております。平成18年度当初予算と比較いたしますと、4億9,088万円の減となっております。
 それでは、平成19年度における水産業振興策についてご説明いたします。
 本市の水産業を取り巻く環境につきましては、皆さんご承知のように水産資源の減少、漁業者の減少、さらに高齢化に伴う担い手不足、魚価の低迷、安全・安心志向の高まりなど大きく変化してきております。
 こうした厳しい状況の中で、1市7町合併による新しい長崎市の誕生を契機とし、地産地消を生かした水産業の新たな成長と発展を目指すとの基本理念のもとに、平成17年度に作成しました長崎市水産振興計画に基づきながら、さらに長崎よか品夢市場運動の推進とあわせ、長崎水産物の生産や販売の拡大に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
 そこで、平成19年度に取り組みます主な事業の取り組みといたしまして、まず、長崎と歴史的に深いかかわりのある鯨を市民や観光客にアピールするため、鯨食の普及促進事業や鯨の情報発信事業を進めてまいります。
 次に、長崎のかまぼこの新たな販路開拓のために、韓国釜山で開催されるエキスポに昨年度に引き続き出展し、さらに嗜好調査やパンフレット作成を行い、事業展開を図ります。
 次に、沿岸漁業の振興を図るため、外海地区から野母崎地区に至る西彼地域の沿岸域において、引き続き大規模な藻場の造成、魚礁の設置、海中造林等の事業を実施し、水産資源の増大、生産の維持拡大を図ります。
 次に、野母崎三和漁協が行う漁村活性化に向けた取り組みや外海町漁協による定置網等の整備に対する支援を行います。また、悪化する水産資源を回復させるため、休業を行う以西底曳網漁業者への支援を行います。
 次に、長崎一角ハギ、シマアジ、アカアマダイ等の新しい種苗の生産に着手するために、平成18年度から実施設計に取りかかっている水産センター高島事業所を拡張整備いたします。
 また、水産業の振興策のほかにも、高島海水浴場の老朽化しましたウッドデッキの改修を行い、市民や観光客の皆様に、これまで以上に楽しんでいただける施設にいたしたいと思っております。
 新規事業を含めましたこれらの予算、事業の内容につきましては、予算説明書及びお手元の委員会資料に基づきまして、それぞれの担当課長からご説明いたします。よろしくお願いいたします。

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米倉水産総務課長 私の方からは、第6款第3項水産業費の各目における予算の主な増減につきまして、ご説明いたします。
 それでは、予算説明書196ページをごらんください。
 まず、第1目水産業総務費におきまして2億9,879万円を計上いたしておりますが、そのうち、職員給与費を除く水産部所管部分は3,417万9,000円でございます。前年度と比較いたしますと279万円の増となっております。
 この主な理由は、説明欄6の伊王島海水浴場交流施設運営費におきまして、オイルフェンスやロッカー等の施設修繕料が270万円の増となったことなどによるものでございます。
 次に、水産業振興費におきまして、5億8,159万1,000円を計上いたしております。前年度と比較いたしますと、5,239万5,000円の減となっております。
 この主な理由は、予算説明書199ページ、説明欄26の単独事業の新世紀水産業育成事業費でございますが、県の助成制度を活用し、漁協等の水産関係団体が行う事業に対する補助金を、例年、当初予算で計上いたしておりましたが、今回、県の制度見直しに関連して調整する必要が生じ、6月議会の補正予算として計上することとしたため、5,380万円の減額となったことなどによるものでございます。
 次に、198ページでございますが、第3目漁港管理費におきまして2,522万2,000円を計上いたしております。前年度と比較いたしまして128万3,000円の減となっております。
 この主な理由は、総務費の水族館費でも申し上げましたが、これまでは自然体験ゾーン海浜部の清掃業務委託料を網場漁港の維持管理費として計上いたしておりましたが、長崎ペンギン水族館運営費に組み替えたことなどにより、説明欄1の漁港維持管理費が111万1,000円の減となったことなどによるものでございます。
 次に、予算説明書は200ページでございますが、第4目漁港建設費におきまして8,400万円を計上いたしております。前年度と比較いたしますと4億2,600万円の減となっております。
 この主な理由は、戸石漁港地域水産物供給基盤整備事業費の5億円の減によるものですが、当該事業につきましては、昨年12月議会において繰越明許費を計上し、今議会における第19号議案「工事の請負契約の締結について」でもご審議いただきましたとおり、平成19年度に工事を施工いたします。
 次に、第5目水産センター費におきまして6億3,472万4,000円を計上いたしております。前年度と比較いたしますと1,399万2,000円の減となっております。
 この主な理由は、説明欄7.高島水産種苗生産事業費におきまして、主にトラフグの種苗生産に対する需要が従前よりも少なくなってきていることによる473万1,000円の減及び説明欄10.高島水産種苗生産施設整備事業費でございますが、昨年12月議会の減額補正予算時にもご説明いたしましたが、水産センター高島事業所の施設拡張建設計画の見直しに伴い、600万円の減となったことなどによるものでございます。
 また、平成19年度設定分の水産業費の債務負担行為についてでございますが、予算説明書の336ページの上から5番目の欄から4件が水産部所管の金融対策に係る債務負担行為でございますので、参照いただければと思います。
 なお、厳しい本市の財政状況を踏まえ、私ども水産部といたしましても選択と集中による徹底した事務事業の見直しを行ったところでございますが、一方で市町村合併により、水産業振興に向けた取り組みに対する期待はますます増大しており、そのための財源確保の観点から、合併特例債、過疎債、産炭基金助成金を活用するとともに、一般財源相当分には県の市町村合併支援特別交付金や地域振興繰入金を充当するなどして、事業の推進確保に努めたところでございます。
 私の方からは以上でございますが、事業内容の詳細につきましては、引き続き水産振興課長並びに水産センター所長の方から提出資料に基づきご説明いたします。

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佐々木水産振興課長 第6款第3項水産業費の事業の内容につきまして、委員会資料によりご説明申し上げます。
 委員会資料は3ページから31ページでございます。このうち、3ページから6ページには水産業振興費の一覧を、また7ページからは新規事業及び既に取り組んでおります水産業費の主な事業につきまして資料として添付しております。
 本市は、近隣7町との合併に伴い、海岸線は316キロメートルに伸長し、本市漁業者の生産基盤の範囲は西彼半島及び長崎半島を介して、橘湾、五島灘に加えて大村湾一体に拡大しております。合併後の長崎市の水産業は、このような恵まれた漁場環境を生かし、本市ならではの水産業の振興を図るため、水産関係団体の皆様と一体となって積極的な施策を展開しているところでございます。
 それでは、委員会資料に基づき事業の内容をご説明いたします。
 まず、資料7ページの1.(2)漁村活性化プラン推進事業費補助金につきましては、漁業の再生を基本方針に、地域全体の活性化を図ることを目的として、平成18年度に野母崎三和漁業協同組合が策定した漁村活性化プランに基づいて、平成19年度に実施する実践的な取り組みに対して支援するもので、具体的には活性化プラン推進のための指導助言を求めるアドバイザー招致経費に対する支援、並びに地域の活性化を図るためのイベント実施に対する支援を行うものでございます。
 次に、資料8ページの2.(3)資源管理型漁業推進事業費補助金につきましては、さきの漁村活性化プランに基づいて、野母崎三和漁業協同組合が実施する事業のうち、地域の漁業資源を漁業者みずからが管理しながら永続的に沿岸漁業経営を行うために、小型魚の保護、休漁日の実施など、地域の実態に即した資源管理計画の策定を支援するもので、漁業者みずからが関係機関と連携しながら資源の管理をすることにより、水産資源の維持増大と安定的な漁業生産の確保を図るものでございます。
 次に、資料9ページの8.長崎水産物国際販路拡大事業費補助金につきましては、水産加工品の販路拡大を図るため、釜山国際水産貿易エキスポへの出展経費について助成するとともに、長崎のかまぼこの特徴や食べ方紹介パンフレットの作成、長崎のかまぼこの韓国での嗜好調査を行い、今後の事業展開を図るもので、長崎のかまぼこを初めとする水産物の新たな販路を開拓することにより、長崎市内の水産加工業の経営安定を図るものでございます。
 次に、資料10ページの9.「鯨のまち長崎」推進事業費につきましては、長崎とかかわりの深い鯨を食観光の目玉とするための普及促進を行うとともに、鯨類捕鯨調査船団の長崎寄港に向けた招致活動を行うもので、鯨食の普及、啓発、食文化の伝承に貢献することにより、水産業界を初め、関連業界への経済効果、波及効果が見込まれます。
 なお、先月、調査捕鯨母船の日進丸の火災事故により、平成18年度の調査捕鯨は中止となったため、来年度以降の寄港予定地はいまだ未定でございますが、調査捕鯨再開を見据えて招致活動を行ってまいりたいと考えております。
 次に、資料の11ページの20.以西底曳網漁業包括的資源回復計画支援事業費補助金につきましては、長崎市の基幹漁業である以西底曳網漁業の主漁場である東シナ海の漁業資源が減少していることから、資源回復のための休漁措置を実施する事業主体に対して、国、県とともに支援を行うもので、資源回復に対する関係漁業者の積極的な取り組みを促すものです。
 本事業は、平成19年度から5カ年計画で取り組まれ、休漁期間の平均水揚げ高の64%、これは人件費相当分でございますが、を助成するもので、本市の負担は全事業費の12分の1で176万7,000円となっております。12ページに事業実施海域を記載しておりますので、ご参照ください。
 次に、資料13ページの25.(3)漁村再生交付金事業費につきましては、魚類のい集効果や回遊魚の滞留効果が期待される魚礁を設置し、漁業生産力を向上させ、沿岸漁家の経営安定を図るもので、本年度は1年目として下黒崎町地先において25トン型魚礁2基、13トン魚礁型25基を設置し、新たな漁場を造成するものでございます。なお、14ページ及び15ページに本事業の実施箇所及び平面図を記載しております。
 次に、資料16ページの26.(1)漁場整備開発事業費につきましては、野母崎地区において沿岸海域の藻場を形成する主要藻類であるクロメ等の海中造林を設置することにより、周辺海域の天然藻場の拡大を図るとともに、魚類等の幼稚仔の育成を促進して沿岸水産資源の増大を図るものでございます。
 次に、資料19ページの27.(1)健全・自立漁協育成事業費補助金につきましては、平成17年12月1日に戸石漁協、矢上漁協、網場漁協の3漁協が合併して新設された長崎市たちばな漁協において、本所の事務所及び研修室の老朽化が著しく、業務に支障を来しているため、漁協事務所を新築する事業に対して助成を行い、合併漁協の経営基盤の強化を図るものでございます。
 次に、資料22ページの28.外海地区定置網実践推進事業費補助金につきましては、外海町漁協が長崎市みなと漁協と合併して新漁協となるのを契機として、経営基盤の強化を図るために漁協自営事業として小型定置網漁業を導入することに伴う支援を行うものでございます。
 本年度におきましては、小型定置網1カ統、定置網作業船1隻、イカ産卵場造成1カ所の整備を行うこととしております。
 次に、資料26ページの1の(1)福田漁港海岸保全施設整備事業費につきましては、福田漁港海岸保全区域の護岸に設置している消波ブロックの間に海岸の玉石が詰まり、消波ブロックとしての機能が著しく低下し、台風時には波が護岸を超えて背後地の民家に浸水等の被害が生じております。資料27ページに護岸の消波ブロックの現状と越波状況の写真を掲載しておりますのでごらんください。
 本事業におきましては、台風等による波から地区住民の生命と財産を守るため、護岸のかさ上げ及び消波ブロックの整備を行うものでございます。本年度は、測量・調査・設計と護岸延長の10メートルの整備を行います。
 次に、資料28ページの3.高島ふれあい海岸施設整備事業費につきましては、開設後10年を経過した海水浴場のウッドデッキの木材が劣化し、ひび割れや、けば立ちが多く、はだしで歩く利用者の安全管理上支障を来しているため、ウッドデッキの表面を樹脂等で覆い、安全性と耐久性を確保するための改良を行うものでございます。資料29ページにウッドデッキの現況写真を掲載しております。
 以上でございます。

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八木水産センター所長 資料30ページの10の【単独】高島水産種苗生産施設整備事業費につきまして、ご説明申し上げます。
 まず、1の事業の目的につきましてご説明いたします。
 本事業は、1市7町の合併によって多様化した漁業者のニーズに対し、十分なる対応を期するとともに、栽培漁業の効果的な推進を図るため、漁業者から要望が強い、より大型の種苗の生産及び養殖魚種の開発を促進し、つくり育てる漁業のよりよい発展と漁業経営の安定に寄与するものでございます。
 なお、新施設での生産計画魚種は従来のものより大型の放流用ヒラメ、養殖用魚種として期待されておりますシマアジ、またこれらに加えて水産センターにおいて新魚種として開発試験を実施しております長崎一角ハギ及びアカアマダイでございます。
 次に、2の事業の概要につきましてご説明いたします。
 全体事業計画といたしましては、平成18年度、平成19年度の2カ年度において総事業費5億円で実施設計と施設の整備工事を実施する予定でございます。財源につきましては、長崎県市町村合併支援特別交付金、過疎債及び産炭基金助成金を充当する予定としております。
 次に、スケジュールでございますが、実施設計につきましては平成19年2月に契約し、6月に完了する予定でございます。
 なお、実施設計は2カ年度にわたり実施しますので、債務負担行為を設定し、平成18年度分として600万円、平成19年度分として900万円を計上しております。
 続きまして、工事につきましては、平成19年7月に着工予定で、平成20年3月に完成予定でございます。
 工事の内容につきましては、資料31ページに赤色で示しております取水管、取水・機械棟、ろ過施設、魚類生産棟、中間育成棟、植物プランクトン培養棟、側溝等の整備を計画しております。
 なお、施設の完成後は直ちに種苗生産を開始いたしますが、年間生産計画としましては、長崎一角ハギ100ミリメートルサイズを10万尾、アカアマダイ50ミリメートルサイズを4万5,000尾、シマアジ60ミリメートルサイズを6万尾、ヒラメ100ミリメートルサイズを10万尾の生産を計画しております。
 説明は以上でございます。よろしくご審議お願いいたします。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。

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山下寛臣委員 以西底曳網漁業の包括的資源回復計画支援事業費補助金、これについては異論はありませんが、この以西底曳網と関連して、長崎に加工のあれがありましたよね、いっぱい、業種がね。いろんな魚をいろいろ加工して、それを商品にするという、そういうところの現状が今どういうふうになっているのかということと、そういうところは非常に厳しい、以西底曳の縮小の中で厳しい状況にあるということもお聞きしたことがあるんですけれども、その現状をどのように把握されているのか1点。
 それと、水産基盤整備事業費の魚礁ですたいね、これは材料はコンクリート製ですか、それとも鋼製ですか、その2点、よろしくお願いします。

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佐々木水産振興課長 まずは1点目の以西底曳網漁業で漁獲される漁獲物の加工の現状についてお答えいたします。
 元来、以西底曳網漁業の漁獲物が、長崎漁港に水揚げされる漁獲物のかなりの割合を占めておりました。そして、そのうちのまた相当部分が中央に送られると、いろんな加工原料として中央に送られると、といいますのは、かつては長崎は水産加工というのが余り発達しておりませんでした。それで、漁獲物の減少に伴ってですけれども、以西底曳網漁業で長崎で一番たくさん加工に供されている漁獲物は主に練り製品、エソ、グチですね、そういうタイプの底魚が練り製品の加工原料として活用されているというのが一番大きいところです。
 それについては、長崎蒲鉾水産加工業協同組合というのが練り製品の加工場を持っております。かつては全国至るところにそういう協同組合の練り製品の加工場があったんですけれども、現在残っているのは北海道と長崎だけでございます。といいますのは、やはり原料が200海里を境にして、かまぼこ原料が非常に漁獲物として全国的に少なくなったということがございまして、長崎はそれからすると非常にかまぼこの加工原料に類するやつは以西底曳でたくさんとれていたと、今現在でも全国的に見ると非常に多いということで、現状としては一番たくさん利用されているのが以西底曳の漁獲物としては、かまぼこ原料に使われていると。それから、あと、同じく底物のレンコダイ、アマダイというのが開き干しあたりに使われています。同じくハモとか、そういうのも地元でいろんな加工に使われいてる部分がございます。
 第2点目の魚礁の件ですけれども、これ、材料はシェルナースという型式で、特徴的なやつはカキ殻をプラスチックの金網で、直径15センチぐらいの、図面を見ていただいて、資料15ページでございますけれども、見ていただいたらわかるんですが、左の上の方ですが、やぐらを組んだような形になっておりますけど、この間に直径が15センチぐらいで、長さが1.5メートルぐらいの、やぐらを組んだような形になりまして、一番下はコンクリートでございます。そして、斜めに走ったり白く見えるところがL鋼でございます。L鋼でやぐらを組んで、その間に縦、横に直径15センチぐらいで長さが1メートルぐらいのプラスチックの網の中にカキ殻を詰め込んだやつを組み込んでございます。このカキ殻の中にいろんな微生物が生息して、それを食べる小型の生物が集まって、それを食べるために魚の稚魚が集まってと、そういうことで相乗効果を持った魚礁でございます。
 昨年の夏に野母崎の方でメーカーの方が実証試験をしたやつを取り上げるのがテレビに放映されましたけれども、非常に微生物のとりつきが非常に多くて、いわゆる稚魚を保護するという意味で効果の高い魚礁でございます。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 加工業界については、今説明を受けましたが、現状で長崎に加工業界ありますよね。あると思うんですが、それはもう現状の以西底曳との関係で、例えば、材料が足らんとかなんとかというふうな、そういうものはもうないと考えていいんですかね。均衡とれているというのかどうか、言い方あれですけれども、長崎市にある加工業界がちゃんと材料としてもらえるだけのあれは、ちゃんとそういうものは以西底曳の中で、輸入物もあるかもしれませんけれども、そういう中で均衡とれていると考えていいんですかね。

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佐々木水産振興課長 長崎の加工業界、一番多いのは煮干しでございます。それから開き干し、塩干品といいますけれども、それから、かまぼこ類。それで、主に加工原料に供給先としては、やはり以西底曳を含めてまき網でとれるイワシ、アジ、サバが非常に多うございます。
 そして、トータルの加工原料全体の割には、いわゆるまき網、あるいは以西底曳でとれる漁獲物の方が、まだ供給量としては多うございます。したがいまして、むしろ以西底曳にしても、まき網にしても、他地区に送られる量の方がいまだに多いという現状でございます。
 以上です。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後1時28分=
          =再開 午後1時31分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第7款商工費第1項商工費の審査に入ります。
 なお、審査の進め方についてですが、従来、商工部所管部分と観光部所管部分とに分けて審査しておりましたが、本予算において、よか品夢市場運動関連予算と、さるく観光関連予算が計上されており、それぞれ複数部局の出席の必要がございますので、商工部所管部分においては、冒頭一通り商工部所管予算の概要の説明を受け、まず、よか品夢市場運動関連予算を審査し、理事者交代後、残る商工部所管部分を審査、交代後、観光部所管部分のうち、さるく観光関連予算以外の部分を審査、交代後、最後に、さるく観光関連予算の審査を行います。
 それでは、第7款商工費第1項商工費のうち商工部所管部分の概要の説明を受け、続けて第2目商工振興費のうち、10.長崎よか品夢市場運動推進事業について審査を行います。
 理事者の説明を求めます。

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高橋商工部長 まず、概要でございますので、平成19年度長崎市一般会計予算に関する説明書の202ページをお開き願いたいと思います。
 202ページから205ページでございますが、まず202ページをお願いします。
 第7款商工費のうち、商工部が所管いたします第1項商工費第1目商工総務費、第2目商工振興費及び第3目市場費についてご説明をいたします。
 202ページの最上段に記載のとおり、第7款商工費につきましては、総額44億5,863万9,000円でございます。このうち、職員給与費、他の部局所管に係る予算を除きました商工部所管の予算総額は、そこには出ておりませんが、30億385万9,000円でございます。
 続きまして、債務負担行為についてご説明をいたします。
 飛びますが、同じく説明書の336ページをお開き願いたいと思います。
 下から3行目でございますが、中小企業開業資金に係る貸付損失補償から次の中小企業連鎖倒産防止資金に係る貸付損失補償及び企業立地奨励補助の3件でございます。上2つの損失補償につきましては、限度額として、それぞれ右の欄に記載しております損失発生額を企業損失発生額という限度額ですね、それから企業立地奨励補助につきましては、3,000万円を計上させていただいております。
 それでは、商工部の提出資料でご説明をさせていただきたいと思います。
 商工部提出資料の2ページでございます。
 タイトルが、平成19年度当初予算商工部【一般会計】総括表としております。
 一番上の行から第2款総務費第1項総務管理費第6目財産管理費1,300万円につきましては、さきにご審議をいただいたところでございます。
 次に、第1目商工総務費でございますが、平成19年度の予算計上額は44万1,000円でございます。
 次に、第2目商工振興費、これが私どもの主な費用が入っておりますが、平成19年度予算計上額は27億8,893万1,000円でございます。
 平成18年度予算と比較いたしますと、事業の見直し等の結果、表の増減欄に記載しておりますとおり10億5,638万8,000円の減となっております。
 事業の見直しの状況を表の区分の欄に記載しております。左の方に区分の欄がございますが、5番、8番など空白のものにつきましては、昨年と同額のものでございます。
 また、区分の欄、10番、12番のように拡大の事業と新規の事業につきましては、すべて委員会資料に基づき後ほど詳しくご説明をさせていただきたいと思います。
 縮小の主なものは、整理番号18番の商工業振興対策資金預託金ですが、11億5,530万円の減となっております。これは、制度の運用を一部預託によらないものへと変更したことによるものでございます。
 次のページでございますが、3ページの下の欄ですね、32番から35番まで、廃止の欄でございますが、この理由は主に右の増減内容欄に記載のとおり、事業の廃止等によるものでございます。
 なお、34番、35番は新規事業に引き継ぐものでございます。
 第2目商工振興費を総括的に申し上げますと、各種融資のための預託金の占める割合が大きくございまして、預託金の合計22億1,400万円を除きますと、事業予算は5億7,493万1,000円となります。
 平成18年度の同等の予算、4億3,201万9,000円と比較いたしますと、今年度、平成19年度は1億4,291万2,000円の増、率にいたしまして33.1%の増となっております。
 次に、同じく3ページの下の欄でございます。第3目市場費についてでございますが、2億148万7,000円となっておりまして、1,014万2,000円の増となっております。これは、主に中央卸売市場のアスベスト対策工事費によるものでございます。
 主な事業及び予算の具体的な内容につきましては、商工部提出資料に基づきまして、担当課長よりご説明させていだたきます。よろしくお願いいたします。

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酒井物産振興課長 お手元資料の4ページをお開きください。
 新規事業となります長崎よか品夢市場運動推進事業費についてご説明いたします。
 1の目的でございますが、本事業は本市農水産品や加工品などの地場産品の掘り起こしを行い、幅広い地産地消の取り組みによって地域内での需要拡大を図りますとともに、長崎市の特産品として育てて県外の販路拡大の取り組みや生産拡大の取り組みを一体的に実施し、地場産業の振興と雇用の拡大につなげようという事業でございます。
 まずここで、本運動の全体概要についてご理解をいただくために、資料の6ページ、カラーのA3サイズの資料になっていますけれども、この資料に基づきまして本運動の施策体系についてご説明いたします。
 まず、ここで本運動は体系図の左側に記載しておりますように、生産の段階、流通販売の段階、消費の段階、それぞれにおいて各種施策を展開することにしております。
 具体的に申しますと、生産段階におきましては、生産拡大と安定供給を図るため、遊休農地の有効活用とか農業ヘルパーの育成、企業参入、新規就農者の拡大、長崎伝統野菜の育成、活用を行うとともに、合併地区におきましても高島トマトの振興、伊王島・高島でのハイビスカス等の生産拡大などを支援いたします。そのほか、漁場の造成とか養殖魚の生産向上、水産加工品の開発、加工施設の整備への支援を行ってまいります。
 次に、流通販売の段階におきましては、地産地消を推進するため、直売所の充実、学校や福祉施設等の給食への利用促進を図りますとともに、観光施設、外食産業への利用促進を図るため、地産地消メニュー協力店の認定や食さるく和華蘭メニューの実施を、ながさきの食推進事業ということで展開していきます。
 消費の段階におきましては、観光客や市民へのPR、意識の向上を図るため、食育の取り組み、各種体験学習、出前講座等による農水産業への理解を促進するとともに、インターネットによる情報発信、ツーリズム活動による都市と農漁村の交流促進、市民サポーターの結成を行います。
 このような施策を展開することによりまして、体系図の真ん中に黄色の矢印で循環の輪を示していますけれども、地元で生産したものを地元の流通販売ルートを通しまして、地元で消費するという地域内で循環する市場形成を図りたいと思っています。
 また、さらに左側の小さな循環の輪が右側の大きな循環の輪へと大きくなっていくイメージを示していますけれども、さらに観光客とか交流人口の増加を図って、地域内の循環型の市場を拡大していこうと考えております。
 地産地消の当て字として、地産地消のしょうの字を消費の消ではなくて商い、商売の商を使った地産地商という言葉がございますけれども、地元で生産したものを地元で消費しましょうというだけではなくて、それを商い、商売として成立させるといった視点も必要だと考えております。生産者とか関連事業者の方々に利益が出て、元気が出るような地域振興につなげていきたいと考えております。
 地域内には、このように地産地消を核といたしまして、循環の輪を拡大していきたいと考えておりますけれども、さらに地域外におきましても、大消費地へ売り込みをかけることによって販路拡大につなげていこうと考えております。
 このような施策を商工部、農林部、水産部ほか関係部局において一体的、総合的に実施し、また、各施策の調整も図りながら本運動の推進を図っていきたいと考えております。
 以上、長くなりましたけれども、本運動の全体概要についてのご説明を終わらせていただきます。
 すみませんけれども、4ページにお戻りいただきたいと思います。
 2.予算額でございますけれども、500万円を計上しております。
 先ほど申し上げましたように、本運動は各具体的な事業につきましては、各所管部局で実施するということにしております。今回上げておりますのは、本運動の本体となる推進組織の運営とか企画調整、計画の進行管理等について、商工部において実施したいと考えております。
 今回のこの500万円というのは、その本体となる予算ということでございますので、よろしくお願いいたします。
 3.事業概要、まず(ア)推進会議の運営を行うことにしております。これは、本運動を推進するための外部組織として学識経験者、生産者、流通販売業者、消費者、そのほかにも観光関連業者、マスコミ関係者等々から構成する推進会議を設置しまして運営を行うものにしております。
 本運動にかかわる各分野の方々が、お互いの情報を共有化して課題や方向性などの共通認識を持ち、一緒になって取り組んでいこうという組織になっております。
 次に、(イ)企画調査の実施を行うことにしておりますが、これは地場産品の掘り起こしの中から選定した重点産品がございますけれども、その品目ごとの生産計画、販売計画を策定するために企画調査を行うものでございます。
 具体的に申しますと、消費動向とか流通経路、販売形態などについて調査研究をするための旅費等の活動費、またマーケティング等の専門家との協議に係る報償費などとなっております。
 次に、(ウ)販売活動の実施を行うことにしておりますが、これは本運動の重点産品を内外にアピールして需要拡大を図っていこうという、その活動を行うものでございます。
 具体的に申しますと、地元の食材とか料理をアピールするため、品評会、商談会を開催したり、実際にスーパー、百貨店、外食産業、ホテル、旅館、学校、福祉施設、病院などでの販売とか利用促進するための活動費となっております。
 次に、5ページをお開きください。
 ここには、参考といたしまして本運動に関連する主な事業と主な重点産品を、一部ではございますけれども掲載しております。ご参照いただきたいと思っています。
 以上で説明を終わらせていただきます。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。

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小森あきと委員 長崎よか品夢市場運動の推進事業費ということで500万円の予算の計上ですけれども、これ、具体的にはいろんな所管にまたがった事業を行う、運動を行うということで、内容についてはわかりましたけれども、これ、推進事業費ということで、この目的を地場産業の振興及び雇用拡大につなげる、あるいは長崎市の特産品として育成し、県外へ販路拡大する、需要拡大、販路拡大と、生産拡大含めてですね、こういう目的ということで掲げられているんですけど、これ、全体的には数字的に、例えば、水産加工品であれば県外にどの程度の販路拡大を求めていくのかとか、あるいは生産拡大については具体的にどういうふうな形で持っていくんだと、各所管であると思うんですよね。それ、数字的に全体を目標数値という形でとらえたときに、単純に考えると売り上げは幾らぐらいになるんですか。この事業を通して売り上げを幾らぐらい持っていこうと考えているんですかと。ついては、経済波及効果なり、そういう長崎市の地域経済の活性化につながって、この経済がどの程度波及効果があるんですかと、こういうものについて少しとりまとめたものが何かありますかね、具体的に。

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酒井物産振興課長 先ほど小森委員のご質問ですけれども、まず、このよか品夢市場運動での売り上げ目標、大きな目標ということでございますけれども、まず、地場産品の掘り起こしの中で見直しをしまして、大体今100品目ぐらい産品のリストアップをしておりますけれども、それぞれにつきまして、例えば、地産地消で幾らぐらい伸ばすとか、さらに県外に売っていくと、そういった計画を立てながら、またさらに生産体制も整えながら、一つひとつの産品ごとに今計画を立てている最中でございます。
 一定骨格はできておりますけれども、さらに平成19年度に精査をさせていただいて、平成19年度の早い時期に皆様の方にご報告できるような形でさせていただきたいと思っています。
 大体今100品目、まだ少し若干動きがあるかと思いますけれども、もうしばらく待っていただいて、その100品目の売り上げ目標につきましては、後日ご報告させていただきたいと思っています。

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小森あきと委員 ということであれば、この(イ)で企画調査の実施て、これはもうある程度読んでいるわけですね、もう既に、100品目を。僕は(イ)で調査をして、そして目標数値を出していくという、1つの流れなのかなと思ったんですけれども、もうある程度たたき台はできていると、それを事業実施の中身を精査する意味で、この企画調査ということでやるということで理解してよろしければ、それでいいんですけれども、なにがせん本市の経済、地域経済というのは非常に疲弊をして出口が見えないというような状況の中で、商工部も企業誘致等で一生懸命取り組んでおられるということは理解しておりますけど、やはり経済的に経済政策の一環ですよということであれば、もう少し長崎市民に夢を与えるような数値を出していただいて、例えばこれで、県民所得は別として、市民の所得がどの程度になるとか、そういうものまである程度(イ)の方で企画をしていただいて、あと予算も結構つけるというような形で、今後においてつけていくんだというような姿勢で挑んでいただきたいというふうに思いますので、これは要望しておきたいと思います。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後1時51分=
          =再開 午後1時52分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、商工費のうち、残る商工部所管部分について理事者の説明を求めます。

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山野商業貿易課長 それでは、商業貿易課所管の主な事業についてご説明いたします。
 商工部提出資料の7ページをお開きください。
 3.商業活性化支援事業費補助金でございます。
 本補助金は、1.目的に記載のとおり、商店街振興組合等が実施いたします商業活性化のための事業に対し、その事業費の一部を助成するものであり、本市商業の振興を図ることを目的にしております。
 2.予算額は(1)個店魅力創出事業1件100万1,000円と、(2)空き店舗対策支援事業1件の576万円、合わせて676万1,000円でございます。
 3の事業概要でございます。
 まず、(1)個店魅力創出事業でございますが、平成19年度は一店逸品運動事業といたしまして、長崎市新大工町市場協同組合が事業主体で実施をいたします。予算額は100万1,000円で、各個店の販売商品の中から逸品、すぐれものの選定を市場ぐるみで行うことにより、各個店の魅力を引き出すとともに、市場の活性化を図ろうとするものでございます。
 次に、(2)空き店舗対策支援事業でございます。
 交流スペース設置事業でございますが、NPO法人子育てネットながさきが事業主体となり実施するもので、予算額576万円を計上いたしております。
 この交流スペース設置事業は、本原アンジェラス通り商店街内の空き店舗を利用しまして、絵本を中心としました図書コーナー、休憩スペース、リサイクルショップスペースなど、幅広い世代の人が交流できるスペースを設置し、商店街と連携を図り、地域の触れ合いの場として活用することで、商店街のにぎわいの創出及び空き店舗の有効活用を図るものでございます。
 次に、8ページをごらんください。
 4.商店街賑わい整備事業費補助金でございます。
 1.目的に記載のとおり、この補助金は商店街振興組合等が実施する共同施設等のハードの整備事業に対しまして、その事業費の一部を助成するものであり、商店街を活性化し、本市商業の振興を図ることを目的といたしております。
 2.予算額は182万円でございます。
 3.事業概要ですが、長崎住吉中園商店街振興組合が事業主体となって行うもので、既存アーケードの屋根開閉装置の手動ハンドルの取りつけ、動力装置の補修、車輪、滑車の取りかえ、ワイヤー等の調整及び柱の腐食部分のさびどめ、塗装をすることにより、消費者に安全で安心して買い物できる商業空間を提供しようと実施するものでございます。
 商業貿易課は以上でございます。

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小川工業労政課長 引き続きまして、お手元の資料に基づきまして、工業労政課所管の主な予算につきましてご説明いたします。
 まず、9ページでございます。
 企業誘致推進事業費3億2,814万7,000円でございます。
 2に記載しておりますように、予算の内訳といたしましては大きく3点ございます。
 2の(1)の誘致活動費、それから2点目としまして(2)の財団法人長崎県産業振興財団へ派遣します職員2名分の人件費等でございます。3点目でございますが、(3)の立地した企業に対して条例に基づきまして交付する企業立地奨励金でございます。
 前年度と比較いたしまして、新たな要素でございますけれども、まず、2の(1)のうちイの企業誘致候補地に係る測量・境界確定委託料でございます。これは、合併によって引き継ぎました市有地のうち、企業誘致の候補地としております野母崎町、東出津町及び宮崎町の3カ所につきまして、隣接する地権者との境界確定及び用地の測量を行う経費でございます。
 次に、(3)の企業立地奨励金のうち、平成17年12月の条例改正によりまして、新たに設けました規定でございます土地取得奨励金及び土地等賃借奨励金、これにつきましては、平成18年度中に、この規定による交付対象となる企業が、それぞれ3社ずつ立地いたしましたので、今回初めて交付をいたします。
 続きまして、10ページをお開き願います。
 ものづくり支援事業費913万2,000円でございますが、このうち新規事業につきましてご説明をいたします。
 まず、2の(1)長崎地域造船造機技術研修事業補助でございます。
 これは技術、技能の伝承と人材育成を図るため、昨年12月地元の造船関連団体で設立いたしました長崎地域造船造機技術研修センターにおきまして、新規に採用する若年技能者を対象にして行います基本技術の研修、これについて支援をするものでございます。
 次に、(2)中小造船業営業力強化支援事業補助でございます。
 これは、地場中小造船業におきまして、かつてのような漁船の大量受注というのは見込めない中で、このままでいきますと中小造船業のみならず、関連いたします産業の衰退、それから中小型船の建造技術そのものが失われていくのではないかと危惧されております。
 このため、中小造船業団体が漁船建造、修理のほかに、官公庁から受注いたします各種の船舶、それとか内航貨物船、こういった多様な船舶の受注を獲得するということで取り組む予定でございます地元の高い技術力等をPRするために、情報誌を作成するとか、そういったことを取り組む予定でございますけれども、これらの情報発信事業について支援をしたいということでございます。
 次に、(3)競争力強化支援事業補助でございます。
 中小企業が国際的な競争力をつけていくためには、トヨタ自動車で世界標準となっておりますが、ものづくりの現場におきますカイゼンに関する意識を高めるということが極めて重要でございます。このため、市内製造業の中堅企業、それから、ものづくりを引っ張っております61社で構成しております長崎工業会、こちらが会員の枠を超えまして市内の中小製造業をも対象といたしまして実施します生産現場のカイゼン推進及びその中核となる人材を育成する取り組みについて支援をするものでございます。
 続きまして、11ページでございます。産学連携・創業支援事業費2,167万5,000円でございます。
 2の(1)に記載しております大学連携型起業家育成施設は、大学の特許、それから技術などの研究成果を活用するビジネスの立ち上がりを支援する施設でございます。これは、独立行政法人中小企業基盤整備機構が整備をしておりまして、ことしの秋完成と、それから運営を、この独立行政法人ということでございます。
 当施設を本市へ誘致をいたしました経過をちょっと申し上げますと、平成17年度に長崎大学、長崎総合科学大学及び県立長崎シーボルト大学の3者の方から、長崎県及び本市に対しまして当該施設を本市へ誘致したいという提案がございました。これを受けまして、3大学と長崎県、それから本市の3者で国に対しまして働きかけました結果、平成18年度の政府予算に長崎の方の箇所づけがなされたということでございます。
 なお、現在、出島の県営駐車場の一部を借りて工事に既に着手をしております。
 当施設の入居者支援につきましては、県、市共同で行いますが、内容といたしまして大きく2つございます。
 1つは、(1)のアでございますが、入居者の賃料補助でございます。もう一つはイの入居者支援スタッフの配置ということでございます。
 なお、この県、市による支援措置というものは、事業採択の要件ということでございました。
 また、本市独自の取り組みということで、(2)でございますけれども、市内の中小企業等が大学等と連携して行う共同研究を支援するための助成制度を創設したいというための経費でございます。
 なお、下の方、3には本事業全体のスキームを記載しておりまして、このように当該施設を拠点として地元の大学、長崎県、それから本市の連携によって新事業の創出を図ってまいりたいと考えております。
 続きまして、12ページでございます。
 中小企業サポートセンター活動費1,085万2,000円の主な内容につきましてご説明をいたします。
 中小企業サポートセンターは、中小企業や創業者が直面します経営や技術などの課題解決のための相談窓口を一元化するということでございます。これによって、総合的かつ効果的な支援を行うということでございまして、商工部内に設置をいたします。
 当センターの概要でございますけれども、下の方の図をご参照いただければと思います。
 工業労政課におきましては、現在も金融相談員による融資制度の相談、助言、それから、ものづくりカイゼン相談員による生産工程のカイゼンに関する指導、それから助言等をやっております。図でいきますと、上半分の方でございます。
 これに加えまして、平成19年度からスタッフの増強といういうことで、図の下半分になりますけれども、造船造機の技術指導員、それから産学連携コーディネータをそれぞれ1名ずつ配置したいということでございます。
 それぞれの行う支援内容につきましては、4の(1)に記載しております造船造機技術指導員でございますけれども、これらの関連する中小企業の中堅技能者に対するOJTによる高度な溶接技術の直接的な指導等を行うということでございます。
 産学連携コーディネータにつきましては、(3)でございますけれども、企業と大学等研究機関の連携、産学連携でございます。それから、あるいは企業同士の連携、産産連携と呼んでおりますけれども、こういったもののコーディネートを行う。それから、いろんな国とか県の支援メニューを提供してご活用いただくとか、そういった幅広い創業相談を行ってまいりたいと考えております。
 続きまして、13ページ、若年者雇用・定着促進事業費480万円でございます。
 この事業につきましては、本年度策定をいたしました長崎市若者のまち推進計画のうち、働くことをキーワードとしました具体的な支援ということで実施するものでございます。
 具体的には、1の事業目的に記載しておりますように、企業と若年者双方のニーズを把握いたしまして、これらの間のコーディネートを行うということで、いわゆる雇用のミスマッチを解消する、それから若年者の地元企業への就労につなげていくと、結果としまして定住促進を図ろうということでございます。
 3の事業の概要でございますが、若年者の就労支援、求人開拓などのノウハウを持っております民間事業者へ業務委託を行うということでございます。3の(1)から(4)に記載のような支援を行うということでございます。
 事業の委託先でございますけれども、図の下のイラスト書いておりますけれども、若年者の就職支援をやっております総合相談窓口でございますフレッシュワーク長崎、これは浜町のりそなビルにございます。ここを受託する民間事業者に本市の定着促進事業ですね、一緒に委託をして一体的な効率的な支援をしていただくという想定でございます。
 説明は以上でございます。

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酒井物産振興課長 お手元資料14ページをお開きください。
 継続事業であります物産振興事業費についてご説明いたします。
 1の目的でございますが、本事業は新たな特産品の発掘及び開発並びにブランド化を図り、付加価値を高めることによって全国への普及浸透及び販路拡大を行うとともに、人材育成などの支援を行うものでございます。
 2.予算額でございますが、710万2,000円となっております。
 3.事業概要でございますが、(1)長崎市ブランド振興会への負担金といたしまして450万円を計上しております。
 本振興会は、平成9年に長崎市では初めて特産品の業界の業種を超えた形で官民一体となって設立されたものでございます。現在会員は45業者となっております。
 事業内容を記載しておりますとおり、会員の特産品の中からすぐれたものを長崎市特産推奨品ということで認定をいたしまして、その販路拡大を図るため物産展の開催、カタログ販売、インターネットによるPRと販売、人材育成のための研修会等を実施しております。
 次に、(2)特産品振興事業といたしまして160万2,000円を計上しております。
 これは、主に旧7町地区の特産品を含めた本市特産品の宣伝と販売促進に係る活動を行うものでございます。
 次に、(3)電気のふるさと新じまん市への出展負担金といたしまして100万円を計上しております。
 これは、財団法人電源地域振興センターが主催いたします首都圏での全国規模の物産展に出展するものでございます。
 なお、当センターからは展示に係る装飾費とか旅費への一部の助成がありまして、その助成金が約25万円出てきます。その25万円につきましては雑入ということで、歳入の処理を行うことにしております。
 以上で、物産振興事業費の説明を終わらせていただきます。
 続きまして、資料15ページをお開きください。
 新規事業となります特産品振興事業費補助金についてご説明いたします。
 1の目的でございますが、本補助金は長崎市の特産品化を目指して地域の特色を生かした商品開発とか改良、販路開拓、拡大などの事業を行うものに対しまして、補助金を交付して支援を行うものでございます。
 現在、旧7町地区の特産品振興のために支援を行っておりますけれども、事業者の方々から商品の開発とかパッケージの改良をしたいけれども、零細企業のために、なかなかその取り組みができないと、また支援がほしいという声もいただいております。
 また、来年度から本市の重点事業といたしまして、長崎よか品夢市場運動を実施しますけれども、その中でも農水産品を使った加工品の開発を促進して販路拡大を図ることを目指しております。
 このようなことから、本市事業者の皆様の商品開発とか販路拡大への取り組みを促進するために補助金を新設するものでございます。
 2.予算額といたしまして300万5,000円を計上しております。
 3.事業概要でございますが、(イ)補助金対象者は記載のとおりでございます。(ウ)補助率はa商品開発・改良事業、b販路開拓・拡大事業ともに2分の1以内としております。(エ)補助限度額は20万円以上100万円以内としております。
 なお、県にも同様の補助制度がございます。県の方は補助対象事業費が200万円以上、補助限度額でいいますと100万円以上から300万円以内という比較的事業規模が大きいものを対象としております。本市の制度は、県とのすみ分けを図って零細企業を支援するという観点から、県よりも小規模の案件を対象とすることで小回りのきく制度としております。
 また、この補助制度は3年間の時限制度としております。
 以上で、特産品振興事業費補助金の説明を終わらせていただきます。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。

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井原東洋一委員 過去に新宿にアンテナショップをつくり、浅草にも旬の市に出展し、電気のふるさと新じまんを頑張っておられるわけですが、もうひとつ長崎と、こうなりませんよね。トップセールスなんかは具体的にどういうふうに、世界的に名の通った伊藤一長さん、トップセールスなんかされたことあるんですかね。その点、余りにも物産が豊富にあり過ぎての、どれが特徴なのかと、カステラもかまぼこも、その他いろいろあるんでしょうけれども、チャンポンもあるんでしょうけれども、一流は必ずしもブランドになっていなくて、二流というと失礼ですけど、ちょっと発展途上がブランドになったりしておるわけですけれども、その点、やっぱりもう一つ、少なくともさるくに意気込むぐらいの力を物産振興、あるいは先ほどちょっと説明ありました地産地消を商売の商の字も入れるというならば、もう少し力を入れる必要があるんじゃないかと、観光並みにというふうに思いますが、その点どうでしょうか。
 それから、企業誘致、あるいは留置ですね、出ていかないようにとめるという、誘致するのも必要ですけれども、とめるのも必要ということで、工業用地を確保するために民間で、行政で準備する土地じゃなくて民間で準備できると。しかしそこは、例えば、農用地としてなかなか転換できない、あるいは土地利用の都市計画上の用途が決められて、それが変換できないと。しかし、実態はもう都市化している、道路も通り都市化しているというようなところが長崎市内にも幾つかあるわけですね。そういうところに、そういう行政の網がかぶって、なかなか立地できないというところについて、何らかの緩和策というんですかね、あるいは業態によって行政がお墨つきを与えるようなことができないのかどうか。一定片方では補助をしながら、なかなか立地ができないという、もう少し手狭だから広いところに移りたいといっても、なかなかできない。したがって、市外へ行ってしまうというふうなこともあるわけですから、そういう点についての弾力的な運用というのができないのかどうかですね。幾つか相談の例もあると思いますが、そういう点について質問したいと思います。

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小川工業労政課長 ただいまご質問の点で、長崎市独自でという前に、国の方で頑張る地方を応援するプログラムというのが平成19年度から実施されるようでございまして、こういう中で、法律をつくったり改正いたしまして、一定今委員がご指摘ありましたような地元の実情を勘案して規制緩和をできるような法整備がなされつつありますので、そういったものを見きわめながら、今のご指摘も踏まえてやはり留置というのも重要と考えておりますので、やっていきたいと考えております。
 以上でございます。

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酒井物産振興課長 首都圏でのアンテナショップ等々での売り込みをもっと努力せろということでございますけれども、今回いろんな取り組みが県内でもされております。例えば、県漁連さんなんかは、築地場外市場に直売所を開設されて、県の鮮魚、水産加工品をアンテナショップということで、首都圏でのPRをされておりますけれども、また料理店、長崎出身の方の料理店がありますけれども、そういったところに食材ということで出して、長崎の食材をアピールすると、いろんな取り組みはされておりますけれども、長崎市におきましても、夢市場運動の中で、こういった新たな特産品ということで育成をした上で、販路の拡大のためにはそういったいろいろな取り組みをしてまいりたいと思っています。
 また、ブランド振興会の中でチャンポン、カステラとか定番がありましたけれども、角煮まんじゅうなんかも大きく育ったということもございますので、そういった第2の角煮まんじゅう、第3の角煮まんじゅうをつくっていけたらなと思っています。
 今回、東京での自慢市ということですけれども、現在福岡を中心に長崎の特産品のPRをやっていますけれども、首都圏でなかなか予算の問題もありまして、できない状況なんですけれども、電気のふるさと新じまん市では一定の支援もありますので、そういった場を利用して長崎の特産品をアピールしていきたいと考えております。
 以上です。

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井原東洋一委員 今度のランタン祭りでも梅ケ枝餅とかだーっと、梅ケ枝餅は国立博物館ができてから何倍も売り上げが、やっぱり食べやすさというのもあるんですよね。カステラは、もちろん小さく切ったのもありますけど、なかなかね、包丁がなからんばちょっとできんと。だから食べやすさというのが、私は豚まんにしても、角煮まんじゅうにしても、やっぱり歩きながら食べられるような、そういう、余り手を汚さんでも食べられるような、そういう面での研究は、もちろんそれぞれの個店がされるんでしょうけれども、やっぱりいろいろなチャンスをつくって、消費者に受け入れられやすいようなものを開発していくことが必要なんじゃないかと、商品にひもをつけただけで売れ行きが倍になったというところもあるんですよね。パッケージにひもをつけたというだけでも売り上げが倍になったという商品もあるわけですので、その点ひとつ、鹿児島なんかの場合は黒、黒、黒と売っているわけですよね。黒こうじ、黒豚、あるいは黒じょかというふうな形で、そういうふうなイメージ作戦もありますし、長崎のあるかまぼこ店のおばあさんに聞いたら、パッケージで勝負と、中身についても、かまぼこ屋についても、いろんなアイデアを出すとすぐ商品をつくってくるかまぼこ屋もある、全くつくってこないかまぼこ屋もあると、やはり今は目で売るということもあるんですと。もちろん味を落としちゃいけませんけれども、そういういろんなノウハウを持っている人たちも当然いらっしゃるわけですので、ぜひそういう面も、ソフト面というんでしょうか、研究していただきたいと思います。

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山下寛臣委員 各項目についての説明を受けたわけですけれども、目的を項目別に見ますと、非常になるほどというふうに直感的に思います。ただ、中身が作動せんといかんわけですけれども、その中で2点ぐらい質問したいと思いますが、7ページの商業活性化支援事業費補助金、これは恐らく商店主の方からとか、いろいろなところからこういう事業をするのでというふうな話が来ていると思うんですが、今そういう当事者の商店街とか商業関係の人たちは、非常に今困っている状況だろうと思うんですよね。
 それで、ここに挙げられているのは2件と、これについては結局いろんなものがそういう当事者から挙げられてきて2件になったのか、こういう状態でも2件しかなかったんですよというものなのか、そこのところをまず1点。
 それと、先ほども出ましたが、企業誘致推進事業費、これは昨年も企業誘致の協力員を3名置いて活動されてきておるわけですけれども、まず、この企業誘致の候補地ですね、これ、今市有地にかかわる測量・境界確定委託料とかなんとか書いていますが、例えば、もうコールセンターが今主体になっとるわけですけれども、例えば、企業が長崎に進出してきたいというときには、まずもってどこの土地が対象になるのかということですね。土地があるのかということと、そしてこの、やっぱり企業誘致というのは幾らなんやかんや言うても、企業誘致の協力員がいかに企業を訪問するかというので決まると思うんですよね。大体、平成18年度にこの協力員はどれほどの企業を回っているのかと、先ほども出ましたけれども、トップ外交も含めて、どのくらいそういう企業誘致の活動をやっているのかということを質問したいと思います。

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山野商業貿易課長 まず1点目の商業活性化支援事業費補助金の件でございますが、この補助金につきましては、例年予算編成に合わせまして関係団体から新年度の事業要望書を徴取しておりまして、内容等を、例えば、収支計画とか人員体制が十分とか、そういうのを十分検討の上、予算化をしております。平成19年度につきましては、4団体から4件の要望がございまして、私ども課内、部内で内容等の精査の結果、今回の2件を計上させていただいております。
 以上でございます。

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小川工業労政課長 2点目の企業誘致でございます。
 まず、企業の方から打診があったときにどういった土地なりを想定するのかという点でございますが、製造業で一定まとまった土地が必要な場合、やはりどうしても市有地ではなかなか用意できませんので、神ノ島工業団地、または小江の工業団地、こちらを優先的にご検討いただくということにしております。
 なお、やはりオフィス系の需要というのも最近多うございますので、そういったものにつきましては、市中心部でのオフィスを紹介しておるところでございます。
 2点目の企業誘致協力員、ここにつきましては、東京と大阪にいらっしゃるわけでございますけれども、私どもがお願いしているのは日々営業活動ということでは、実はお願いしているわけではございません。この企業誘致協力員の方は、やはり一部上場企業等を経験された方で、今、関連する団体とか、他の業界のところに所属している方でございまして、こういった方から折に触れ紹介をいただいているという状況にあります。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 まず、商業活性化支援事業の関係ですが、4団体からあったと。4団体の中で2件を今度予算化したと、そこの内容をちょっと教えてください。
 それと、企業誘致の協力員については、企業訪問等は主体的にやっていないと、だれが企業を訪問しよっとですか。これは、机上でいろいろしとったっちゃ、企業誘致て絶対ならんと思うですよ。例えば電話で、いろいろな媒体を使っていろいろやっても、資料すら今のこういう状況の中で、やっぱり訪問をして初めて資料も置いてこられるし、それは電話でやったら、今断られると思うですよ、はっきり言って。そういう状況、これはもうどこでもですよ。長崎市だけが企業誘致をしよるわけじゃなくて、周り全部しよるわけですから、そういう中で、そういうやっぱり体制的な企業訪問が一番決め手になると思いますし、長崎というのは、やはり非常に立地的には、私も考えて余りいいところじゃないですよね。そうした場合に、神ノ島工業団地なり、小江の工業団地なりを、それは県と共同してやっていくんでしょうけれども、よっぽどほかのところよりも条件がよからんば、非常に難しいと思うんですよね。体制だけ整えとったっちゃ、そこに流れている条件が前のままやったら、これは幾らあいしてでも一緒ですよ。やっぱり体制ば整えたら、条件もある程度長崎に魅力があるような条件に変えていかんと、非常に難しい問題だと思うわけですよ。その点について、どういうふうな見解か、お示しをいただきたいと思います。

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川口商工部理事 山下委員さんの企業誘致に関するご質問でございます。
 まず、協力員の皆様3名の方は、一定課長が申し上げたとおりの活動でございまして、具体的に、じゃどういう格好で回っていくのと、私らの方の市の職員が県の財団の方に出向しております。1人は東京で常駐をしております。1人は県の本部の方におりまして活動をしております。例えば、東京にいる私らの方の職員、年間約270社ぐらい訪問をいたした実績がございます。当然そこで上場企業の製造業をしらみつぶしに行くとか、それから長崎と関連がある方たちのご紹介によって動くとか、そういうようなことをしております。
 蛇足ながら、私の方の、長崎市の私らは、それに従ってこういう情報がある、ここは、例えば、役員さんにアポイントをとってくれ、そうすると私等々が出向いていって、委員さんおっしゃるとおりパンフレット等々を提示し、またいろんな条件を提示しながら、長崎への立地をご検討いただきたい、そういうふうな話をしております。
 大阪近辺の方につきましては、長崎の本部が受け持っておりますので、私も一緒に行き、滋賀県とかずっと回って、企業の部長さん等々にお目にかかって情報を提供しているという状況でございます。
 具体的に企業誘致の協力員の方からの情報の伝え方は、例えば、こういうのがございました。私らが東京にお願いしている方の情報で、その方が企業を紹介していただきまして、私が東京の方で職員と一緒にごあいさつに行き、長崎への情報を提供していくと、そのような活動をさせていただいておるところでございます。
 以上でございます。

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山野商業貿易課長 商業活性化支援事業費補助金でございますが、今回平成19年度につきましては4団体から要望があり、2件につきましては7ページに記載のとおり予算を計上しておりますが、残り2件につきましては、両方とも空き店舗対策事業でございまして、1件につきましては、私どもに要望がありましたが、後日当該団体の役員会で取り下げがあっております。
 もう一件につきましては、空き店舗対策事業でございますが、まだ場所が確定していないなど、実行性の観点等から問題があり、課内で協議の結果、平成19年度につきましては予算化を見送っております。
 以上でございます。

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高橋商工部長 山下委員の質問のもう一点目、その優先をどうするのかということでございますが、確かに都市間競争が厳しくなっておりますから、私どもも企業誘致の優遇策をどうするかというのは、日々検討していく、都市間競争に勝っていくような状況をつくらなければならない、そういう中で、今先ほど小川課長が1つは都市間競争に勝つための、国の優遇措置も1つは検討されておりますから、土地の、農地をどうするのかとか、それから、そういう実質的には使えないような用地を市独自でどうするかというようなこともございます。
 ですから、今私ども現在あっているのは、雇っていただきますと人に対する補助金を出します。固定資産税をおまけします。固定資産税は、これは土地、家屋、それから償却資産ですね。それで、賃料についても補助をしますと、こういうふうにしておりますが、今度法改正もあるのは、大きな企業さん、製造業の9,000平方メートル以上の企業等につきましては、緑地を一定設けなければならない、これは20%以上設けなければならないという条項も実はございます。それが、今回の国会に法律の改正案というのを一応出されているというように聞いております。それによりますと、長崎市が条例を決めることができて、弾力的に運用することもできると、先ほどの関連でございますが、そういうこともございますので、この緑地に関しても弾力的な運用ができるようにという、そういうことを詳細に詰めまして、いろんな優遇策をとっていきたいというふうに考えております。
 それから、製造業の土地につきましても、当然神ノ島とか小江の工業団地もありますが、今回も予算をお願いしておりますように、長崎市の合併した地区にも企業誘致の候補としてありますので、ここの確定等も急いできちっとした企業誘致の参考に、俎上に乗せていくように、そういうふうに頑張りたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 商業活性化の関係では、4が2になったと。私は正直申し上げまして、その商業に従事されておる方々、やっぱり積極性が少ないと思うんですよね、正直言って。やっぱり行政が何かしてくるっとやなかやろうかというふうな時代じゃないと思うんですよ。自分たちがやっぱりこうしたいから、行政で協力できることは協力してくださいよと、どんどんどんどん上がってきても、今よかとやなかとかなと思うわけですよ、現状ね。そういうところも少しは、やっぱり指導的な立場にあるわけですから、そういうものを引き出していく努力もして、そして引き出した分についてはできることは応えていくということで、目的をぜひ達成をしていただきたいなと思いますし、企業誘致の関係で部長答弁もありましたが、国で決められたことは全国統一でやられるですたい。私が言いよるのは、全国統一でやいよったっちゃ、長崎には来んとやなかですかということを言いたいわけですから、やっぱり西の果てばってん、長崎に行った方がちょっと有利かぞと企業が思うごと、来ればまたそこでいろんなものが長崎市にプラス面が出てくるわけですから、そういうものをぜひ前向きに考えていってもらいたいし、緑地の問題も出ましたけれども、例えば、もう緑地は敷地の中にはつくらんちゃよかよと、別に、例えば神ノ島工業団地は緑地ばどこかに用意しとっよと、企業はもう目いっぱい敷地いっぱい企業の生産拠点を建ててくださいと、そいけん緑地のことは考えんでもいいですからと、もうちゃんとつくっていますからとかね、そういうものもいろいろ考えながら、やっぱり長崎に来るメリットね、それをつくらせとかんと、ただいろいろ大変な活動でしょうけど、ただスタッフをそろえてどうやこうやと、そして優遇措置も考えておられますけれども、やっぱりより一層来てもらうためには、もう来られたら、ただのごと来てもらうとかいうことすら考えて、やっぱり従業員をそこに雇用を生み出す、それがプラス方向で働く、ずうっと神ノ島で遊んどっところは遊んどっわけですから、そういうところをぜひ検討を前向きにしていただきたいということを要望して、私は終わります。

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緒方冨昭委員 簡単な質問ですが、いろいろ商業活性化支援事業とか商店街賑わい整備事業とか予算がつけられておりますけれども、商工部として今度の長与の大型商業施設に対する基本的なスタンスといいますか、あれができると、例えば、住吉商店街のこのアーケードをやっても、にぎわいどころか効果はないと思うんですよね。その辺はどうお考えなのかですね。
 それともう一点、ついでに住吉で言っておきます。このアーケードを、これはかつて浜町のアーケードをつくったときに、長崎市から補助金もらっとって、事業主体はもちろんあそこの商店街でしょうけれども、四国の会社にアーケードを発注したという例があったんですけれども、そういうことは今回はちゃんと補助金出すなら、地産地消じゃないけれども、ちゃんとやっぱり長崎の企業の方に発注していただけるんでしょうね。

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高橋商工部長 長与の大型商業施設、大型集客施設の件でございますが、長崎市のスタンスとしては、これはまちづくり三法改正の趣旨からしましても、多方面にわたる市民生活の影響から考えましても、これは容認できないという立場で議会等にも表明をしておるところでございます。
 私ども商業をあずかる立場からしましても、これは相当な打撃が商店街を中心として起こる、また、市場等の地域密着型の商店も、ひいては交通弱者に対する、お年寄りとかいろんな方にも影響が及ぶということを考えております。
 したがいまして、これは商業サイドからしましても、とても容認できるものではないというスタンスでございます。

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山野商業貿易課長 2点目のアーケードの改修工事の発注でございますが、この件につきましては、地元業者を利用できないか、改めて商店街の関係者とご相談をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 若年者雇用・定着促進事業費なんですけれども、今かなり雇用環境をめぐる状況というのは大変厳しい状況だと思うんですが、私はこの雇用のミスマッチという、この問題は最近出てきた問題でなくて、もうずっと以前から出てきていた問題ですから、そういう意味ではこういった事業そのものというのは、もう既にやられているというふうに受けとめていたんですよ。今回、これが新規事業として出てきているというところに、えらい今の雇用を取り巻く状況に対する対策というのは、本当何しているのかなというのが率直な、そういう気持ちがあったんですが、ちょっとお尋ねしますけれども、こういう趣旨の事業というのは、これまでやっていなかったんですか。
 例えば、やられてきとったら、どういう形でやられてきとって、そういうこれまでやられてきた事業に成果といいますか、そういったものが見られなかったから、改めてこういう形でやるというふうにしているのか、ちょっとその辺を教えてください。

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小川工業労政課長 若年者の雇用の支援ということでございますけれども、資料に記載しております国の事業としましてフレッシュワーク長崎というのが相談を受ける受動的なセンターとして、この2年間程度ですけども、長崎の若者の相談相手ということでなっておりました。長崎市としましては、こういった雇用対策を直接は実施してきたわけではございません。ただ今回、市独自でここのフレッシュワークの機能に加えまして、受け身ではなくて能動的にニーズを拾って回ろうということで、やはりこのフレッシュワーク長崎というのが、根っこが国の方で用意していただかないと、すべてを市単独ということで備えるというのはやっぱり厳しい状況でございましたので、このフレッシュワークに着目して、私ども今回改めてといいますか、本格的にこの若者、35歳未満までの方々の支援をしていく、35歳までに限らなくてもそういう部分、企業のニーズも踏まえての就職支援、就労支援をしていきたいということでございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 私は、この事業を否定しているものではありません。ぜひ積極的に取り組んでいただきたいなという、そういうスタンスでお話をさせていただいているんですけれども、ただ、今の説明を聞いておりますと、どうしても雇用対策の問題について、以前からそういう感じするんですが、やっぱりこれは県の事業であるというところのスタンスで、どうしても長崎市は受け身的な立場で雇用対策の問題に取り組んでいるような気がするんですよ。
 今先ほどの説明も、それは国の事業としてやってという話で、それは財政的に長崎市が厳しいから取り組めなかったという判断なんですか。それとも、法的な何か制約があるんですか。

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高橋商工部長 長崎市が単独ではしていなかったということでございますが、実は委員がご指摘のように、これはインターンシップという制度もございます。これは、もともとは学生さんが企業に一定期間職についていただくというか、職を知ってもらうということで、職業意識の高揚と、それから、職を知ってもらうことによって、ミスマッチをなくすという大きな役割もございます。それと、企業さんもその学生さんをよく知ってもらう。この取り組みは、もう随分前からやっておりますし、県とも、それから商工会議所とも合同でやっております。
 もう一点は、雇用対策協会とこれも共催でやっておるんですが、企業側さんと、それから大学等の就職担当の人たちも、学生さんの意見も聞いて、長崎市の企業もよく知ってもらう、学生さんにもよく知ってもらうと、こういうお互いの連携をとりましてミスマッチをなくすという制度はございます。
 また、企業さんにはトライアル雇用という国の制度を周知してもらうというようなことで、長崎市そのものでということは、なかなかちょっとありませんでしたが、合同でやっているということは引き続きやっておりました。今回、新たに単独でやるというのは、もう少しきめ細かく、長崎市単独でも定着促進ということが図られておりますし、国とか県だけのフレッシュワークとかヤングハローワークとかいうだけじゃなくて、長崎市もそれに連携をしながら、単独で今回はさせていただきましょうということでございまして、全然していなかったということではございません。ご理解をお願いいたします。

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鶴田誠二委員 私はどうしてもこれまで見とって、長崎市の取り組む姿勢というものが、非常に弱いんじゃないのかなという気持ちをすごく持っています、今でもですね。
 確かに、財政的に厳しいというのはわかります。ただ、やっぱり長崎に若者の定着促進を図るということは、これは先ほどの企業誘致の問題も含めて、長崎市のまさに抜本的な、この長崎のまちがどう活性化していくのかという最大のポイントになると思うんですよ。そういった取り組みの長崎市の姿勢を見たときに、先ほど言ったように非常に弱いという感じがします。
 この480万円という金額が多い少ないは、確かに厳しい財政状況ですから、それは50万円でも100万円でも大金ですよ。ただ、私はやっぱりこういう今の厳しい雇用環境の中で、この程度のという表現はちょっと悪いかもわかりませんが、もっと思い切った措置をやっていかないと、若者は定着しませんよ。長崎市がそういうふうにして国とか県に、ある意味では依存しているような、そういう形の中での雇用対策であればというのは私率直に思います。
 やっぱりこういったことというのは、例えば、今こういう事業をやって、この事業概要の中で民間事業者に業務委託するという話ですけれども、できたらこの民間事業者というのは、どういう事業者なのかということを後で教えていただきたいんですが、そういうもののノウハウを持っていると。
 ある意味では私は、こういった事業を年がら年じゅうやる事業なのかどうなのかわかりませんが、長崎市の今おる工業労政課のスタッフあたりで思い切ってこういった事業をやるべきだと思うんですよ。みずからが、委託ということじゃなくて。そのためには、やっぱりスタッフあたりが不足するんだったら、それなりのスタッフ、行政改革すべてが人を減らしていくというものではないと私は思いますから、当然それは効率的な行政をどうやってつくっていくかということですから、やっぱり必要な場には必要な人材は配置をしながら、こういった問題については、ぜひ積極的に対応していくべきだなという意見を持っています。
 そこで、この事業を委託するところの事業者、これについては、もしよかったら後で資料でも結構ですから、どういう組織なのかとかということも含めて、いただければというふうに思いますが。簡単に説明できるんだったら、説明してください。

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小川工業労政課長 この若年者雇用・定着促進事業の委託予定先と申しますか、フレッシュワーク長崎を、これは国の委託事業でございまして、受けている事業所さんということをご説明いたしましたが、毎年度更新をいたしますので、平成19年度にどこかというのは、現時点では確定しているわけではございません。
 ただ、このフレッシュワーク長崎の事業を受けるためには、やはりカウンセリングをちゃんとできるスタッフがいるとか、そういった一定の就労相談等のノウハウをお持ちの民間企業ということでございます。
 以上でございます。

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津村国弘委員 関連して、全く同じ質問だったんですけども、確かに今青年の就職というのは、非常に厳しいんですね。全国に見ても20代は半数が非正規の雇用というような状況の中で、現在本市の若年者の状況をどのように認識され、そして今言われましたけれども、国や県の事業もずっとやってきたと、一定長崎市も協力してやったと、それでもなおかつ市の単独の事業で新たに新規でやるという点については、積極的に受けとめたいと思うんですけれども、その改善の目標といいますか、一体どこに置いておるのか。
 確かに財政的な問題あるんでしょうけれども、そこまでやるなら市の職員を配置してでも、やっぱり青年対策というのはやるべきではないのかなというのが率直な感想なんですね。
 民間業者へ委託するというふうに言われておりますけれども、その民間業者の委託側と市との関係といいますか、連携といいますか、それがどのように保証されておるのか、担保されておるのか、お伺いしたいと思います。

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小川工業労政課長 若年者の雇用の状況についての認識は、やはり長崎工業高校さん1つとっても、他県の方に就職されていると。その原因はやはり高い初任給でございますとか、一流企業はたくさん関東方面、東海地方ございます。そういう差がある中で、やはり長崎の地元の企業さんを支援するというのが、私は若者の定着、地元就労の近道であるというふうに考えておりますので、今回改めて新規に出しております事業も含めまして、こういったもので地元の企業さん、それから企業誘致を進めていきたいとういうのが1つでございます。
 それから、目標みたいなものにつきましては、やはり地元での35歳未満が1つの区切りになろうかと思いますけれども、こういった方たちの就労率がアップするというのを目指したいと考えております。
 最後の3点目の委託の中で、長崎市はどういうふうに関与するのかというのは当然でございますが、委託しっ放しということではございません。これは契約の中で逐一ご報告をいただき、その報告いただいたデータなり、そういったものを分析して、企業さんにも働きかけ、また学生を送り出す高校等の先生の方々にも、すり合わせを行いたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 じゃ、聞きたいんですけども、これは毎年の継続した事業として取り組んでいくという方向なんでしょうか。そこだけお伺いしたいと思います。

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小川工業労政課長 この事業の説明の際に申し上げましたが、私どもの市単独事業では、これは決して有効な対策にはならないということで、国の委託事業でやっておりますフレッシュワーク長崎、それからハローワークの方からも同じビルでございますけれども、35歳未満を対象としましたヤングハローワークというものがございます。この三つの関係でうまくいく、効率的にやっていける事業と考えておりますし、平成19年度初めて取り組む事業も踏まえまして、これは平成19年度の成果を見て、またどういった展開がいいのかというのは考えていきたいと考えております。
 以上でございます。

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小森あきと委員 商店街の賑わい整備事業費補助金ということで、先ほど緒方委員からもお話がありましたけど、こういう事業を実際される前に、今空洞化というのが叫ばれていますよね、商店街の空洞化。こういう空洞化ということをどういうふうに対策するのかという、そういった事業は具体的にやっておられないんですかね。
 それが1つと、企業誘致推進事業費ということで、職員を派遣されていろいろやられていますけど、これらについては、例えば、県内、市内の企業が、この企業誘致に対してどういう認識を持っているかというのは調査されたことがありますかね。
 例えば、誘致、誘致だと、県外から誘致しなさい、誘致しなさいと言っているけど、地場にある企業が自分たち、いわゆる内発型といいますか、そういう形で新規の事業をするときに、こういう企業立地奨励みたいなのが実際あるのかないのかというような意見をよく聞くんですね。何も長崎におる企業を冷遇しているわけじゃないと、県外から来るところばっかり優遇しているんじゃないというようなことを、もう少しPRする必要があるんじゃないかなというふうなことも思います。
 それと、企業誘致については、協力員さんにお願いしていると、あるいは職員が東京におって、回っていますよと、もっと地場の企業でもそういう協力員になれるんですよね。例えば、取引先がありますと、取引先が工場を探していますと、生産ラインを増設したいと考えていますと、ついては長崎どうですかというような、いわゆる地場企業にそういう協力をしてもらうということも必要だというふうに思うんですけど、そういった活動は、やはり取り組むべきだというふうに思うんですけれども、その辺について見解をちょっと教えていただきたい。
 それともう一つ、先ほどよか品夢市場運動ですね、これ、県の合併支援特別交付金の500万円というので今回予算計上されていますよね、財源は。今回、いろんな物産振興関連ですね、旧7町の。この辺の特産品振興事業費補助金とか、こういったものというのは、よか品夢市場運動と非常に関連しているんですよね。この夢市場運動というのは何年計画でやられるのかというのが1つと、それぞれ物産振興の関連の予算を計上されていますけど、これもやっぱりどのくらいのめどでやられようとしておられるのか、その辺ちょっと教えていただきたいですね。

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山野商業貿易課長 1点目の商店街の空洞化の件でございますが、小森委員ご指摘のとおり、既存商店街を取り巻く経営環境は大変厳しいものがあるとは私どもも認識をしております。
 現在、本市としましては、まちなか再生計画や、それから、中心市街地活性化基本計画の策定に取り組んでおりまして、その中で商業者を初めとする関係者の方から十分意見をお聞きしまして、商店街とも連携をとりながら、魅力ある商店街づくりにつきまして、新たな施策の展開も含めまして、検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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小川工業労政課長 企業誘致の件でございますが、やはり企業誘致に大きな奨励金とか、県もでございますけれども、出しているというのは地元の企業さんからはそういった、片一方で地元の企業にはなかなか手薄じゃないかというご意見、これは実際お聞きをしております。そういったものも踏まえまして、やはり地場企業への支援というものも一定充実させていく必要があろうかというふうに考えております。
 協力員の件でございますけれども、議員ご指摘のような、やっぱり地元の企業さんから、実はこういうお話とかいうのは有力な情報源だと考えております。そういうものは極力私ども職員も現場に回りまして収集してまいりたいということと、業界団体との話し合いの中でも、そういったご協力をお願いしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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酒井物産振興課長 よか品夢市場運動、何年ぐらいをめどにということと、また補助金、物産の事業、どのくらいの年数でやっていくのかというご質問ですけれども、まず、よか品につきましては、平成22年度を1つの目標ということで、各商品ごとの目標額決めて頑張ってやっていきたいと思いますけれども、この事業につきましては、平成22年度で終わるというふうには考えておりません。やっぱり1つの大きな山ということで平成22年度、頑張ってやっていくと、当然その後も地産地消、販路拡大というのは当然必要な事業でございますので継続させていきたいと。その継続の形が運動という形での継続なのかどうかというのは、まだ今後平成22年度頑張った上で検証していきたいと考えております。
 また、補助金、今回新たに新設しております。これ、先ほどご説明したとおり、3カ年を限度ということで今計画しております。当然その後、成果の検証をしながら、また需要のあるかないかを見きわめながら、今後どうするか、3年後どうするかということは検討してまいりたいと思っています。
 あと、その他物産振興事業、ブランド振興会への負担金、今回450万円ということでございますけれども、平成16年度は1,800万円ほどの負担金を出しておりました。それを、平成17年度に1,000万円ということで減額しまして、平成18年度500万円ということで、一定ブランド振興会、今までどうしても市のかかわりが強かったということでございましたけれども、何とか自立に向けて、できれば業者の方々で独立ができるような形で持っていきたいと思うんですが、なかなか難しい面もありますけれども、負担金を随時減らしながらやっていきたいと。ただし、この事業につきまして、何年までということは今ところ考えておりませんけれども、こういった形で自主的な業界の方々の取り組みになるような形で展開していきたいと考えております。
 以上です。

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小森あきと委員 よか品と企業誘致推進立地奨励、この辺と非常にリンクしてくると思うんですよね、将来的に。やはり企業誘致立地奨励というのは、長崎市内にある企業が、会社があるいは零細、個人でやっておるところが、もう少し雇用をふやしていくとか、あるいは売り上げをふやしていって工場を増設していくとか、こういう基本が大事だろうと思いますので、この企業誘致というのはあくまでも外に外にということじゃなくて、内発型の企業誘致という、企業立地という、そういうものにもう少し力を入れていただきたいなということを要望しておきたいと思います。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後2時58分=
          =再開 午後3時17分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、商工費、観光部所管部分のうち、第4目観光費中、9.さるく観光推進事業費及び40.【単独】さるくコース魅力アップ事業費を除く部分について、理事者の説明を求めます。

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樫山観光部長 議案の説明に入らさせていただきます前に、去る今月4日に閉幕をいたしました、第14回目となります長崎ランタンフェスティバルにつきましては、おかげさまで期間中、天候にも恵まれ、ご案内のとおり目標数値を上回る過去最高の92万人の人出を記録することができました。ここに、文教経済委員会の委員の皆様方初め市議会の皆様方のこれまでのご指導、ご協力に対しまして、心より改めて御礼申し上げ、ご報告とさせていただきます。本当にありがとうございました。
 それでは、第7款商工費のうち、観光部所管分についてご説明をさせていただきます。
 平成19年度長崎市一般会計予算に関する説明書の202ページから209ページに記載をいたしておりますけれども、第7款商工費における予算総額44億5,863万9,000円のうち、職員給与費及び他部局所管分を除いた観光部所管の予算総額は9億121万6,000円でございます。なお、第4目観光費における、さるく観光推進事業費の中の他部局所管分を含めますと9億3,112万6,000円となっております。
 それでは、恐れ入りますが、206ページ、207ページをごらんください。第4目観光費9億3,062万6,000円のうち、観光部所管分は9億71万6,000円となっております。なお、この第4目観光費のうち、先ほども申しましたけれども、207ページの中ほどに記載をさせていただいております9.さるく観光推進事業費の中の(7)さるくコース環境美化推進費は環境部、(8)さるくコース緑化事業費及び(9)長崎あじさいまつり事業費につきましては道路公園部の所管事業となっております。
 そこで、先ほど委員長の方からもございましたけれども、9.さるく観光推進事業費及び、209ページになりますけれども、40.【単独】さるくコース魅力アップ事業費のさるく観光の推進に係る事業につきましては、所管部局が3部局にまたがることから、まことに恐縮ですけれども、第4目観光費の他の事業の審査終了後、理事者交代の上、所管部局よりそれぞれご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、観光部所管の予算及び事業の具体的な内容につきまして、一括して観光企画課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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田中観光企画課長 それでは、私の方から、委員会提出資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
 平成19年度長崎市一般会計予算におきます観光部所管の予算及び事業の具体的な内容につきまして、今申し上げました委員会資料を配付しておりますが、順次説明をさせていただきます。
 まず、資料の2ページをお開きください。1.総合観光案内所運営費でございます。これは、長崎駅構内の総合観光案内所の運営に係る経費でございます。予算額は1,058万5,000円を計上しております。総合観光案内所は、平成16年度からJR九州、タクシー会社との共同運営を行っておりまして、JR九州及びタクシー会社の方から各1名の職員が派遣されておりまして、光熱費やコピーリース料などの物件費等も一部負担をいただいております。現在、観光案内は大変重要な役割を持っておりまして、総合的に案内できる窓口といたしまして、さらに充実を図ってまいりたいと考えております。
 次に、3ページをお開きいただきたいと存じます。3.出島運営費でございます。これは、平成18年4月よりリニューアルオープンいたしました出島の運営に係る経費でございます。予算額は9,975万円を計上しております。
 出島は、出島復元第2期事業の完成に伴うリニューアルオープン後、さるく博'06の拠点会場でもございました。市民を初め多くの観光客の皆様にもご好評をいただいておりまして、昨年4月から本年1月までの入場者数が約42万人、前年の同時期と比較しますと、これはリニューアルしておりますので、比較はちょっと難しいんですが、約31万人の増となっております。今後とも、さるくガイドによる施設内さるくの継続など出島の魅力向上を図り、入場者数の増加に努めてまいりたいと考えております。
 資料4ページをお開きください。10.長崎文化さるく有識者会議でございます。これは、長崎らしさをテーマといたしました文化活動の推進や、市内の各種文化施設間のネットワーク及び協力体制の構築、あわせまして、文化とさるく観光との連携を図るということでございまして、本市の文化活動の活性化を促しまして、本市の魅力をより向上させるための具体的な施策について検討するため、長崎文化さるく有識者会議を設置するものでございます。予算額は100万円を計上しているところでございます。
 資料5ページをお開きいただきたいと存じます。11.観光客誘致対策費のうち、宣伝活動費でございます。これは、長崎帆船まつりや長崎ランタンフェスティバルなどのイベント及びグラバー園、出島を初めといたします観光施設の宣伝活動費でございます。予算額は5,000万円を計上いたしております。主な経費といたしましては、ラジオ、新聞、雑誌、交通機関などによる広告料850万円、テレビスポット広告業務などの委託料3,204万6,000円でございます。
 次に、資料6ページをお開きいただきたいと存じます。12.国内観光客誘致対策費でございます。予算額は1,905万7,000円を計上しております。従来から実施いたしております観光キャンペーン事業と修学旅行誘致対策事業の効率的、効果的な事業展開を図るため、平成18年度より国内観光客誘致対策事業に統合いたしまして、観光客の誘致を図っているところでございます。
 一般観光客対策につきましては、物産展との共催による誘致宣伝や、まつり交流に参加しての誘致宣伝活動などで長崎の魅力を発信し、観光客の誘致を図ろうとするものでございます。また、旅行代理店への個別セールス活動や旅行雑誌会社の招待事業などを実施し、積極的にアピールをしていきたいと考えております。
 修学旅行生につきましては、少子化並びに全国的な誘致合戦の中で、非常に長崎は減少傾向が続いているところでございますが、このような状況の中、体験学習のさらなる充実を図るとともに、関係団体と連携を図りながら積極的な誘致活動を実施してまいりたいと考えております。
 資料7ページをお開きいただきたいと存じます。13.アジア観光客誘致対策費でございます。予算額は1,148万2,000円を計上しております。本市を訪れる外国人観光客のうち、年々、増加傾向にございますアジア地域からの、中でも地理的に非常に近い中国や韓国などの東アジア地域からの観光客をターゲットにした誘致活動に力を入れているところでございます。
 長崎県と連携いたしました国際観光展参加事業や、マスコミ・旅行代理店等招聘事業などにより外国人観光客の誘致を図るとともに、広域的な連携のもとに積極的な誘致活動を図ってまいりたいと考えております。
 続いて、8ページをお開きいただきたいと存じます。25.長崎ランタンフェスティバル事業共催負担金でございます。予算額は7,000万円を計上してございます。長崎ランタンフェスティバルは、今や長崎の冬を代表する中国色豊かな祭りとして全国的にも注目されるようになってまいりました。今月4日でございますが、先ほど部長がご案内をいたしましたが、2007長崎ランタンフェスティバルは非常に天候、日並びに恵まれまして、92万人という最高を記録したところでございます。来年度は15回目の開催となりまして、湊公園、中央公園、中島川公園などの各会場の充実を図りまして、さらに多くの来場者の方々に満足と感動を与える祭りとなるよう努力してまいりたいと考えております。
 資料9ページをお開きいただきたいと思います。27.長崎帆船まつり事業共催負担金でございます。予算額は3,700万円を計上してございます。長崎帆船まつりは、港を舞台にした長崎らしい春のイベントといたしまして一定定着をしてきており、長崎さるく博'06のタイアップイベントとして開催をいたしました平成18年度は、29万人を集客したところでございます。
 19年度は、4月26日から4月30日までの5日間の開催を予定しております。日本丸、海王丸、ロシアのパラダ号といった全長100メートルを超える大型帆船3隻を含む計7隻の帆船を招聘し、長崎港でのにぎわいを演出するよう計画しております。また、帆船の一般公開やライトアップ、体験クルーズ、帆を張りますセイルドリルなどを行うこととしておりまして、花火の2夜連続の打ち上げや、ジュニアヨットレースの開催、農水産フェアの実施など多彩なイベントを展開し、観光客の誘致につなげていきたいと考えております。
 資料10ページをお開きいただきたいと存じます。30.マダム・バタフライ国際コンクール・イン・長崎事業共催費負担金300万円でございます。これは、世界的に有名なオペラ、マダム・バタフライを活用いたしましたプロモーション事業を実施することで、長崎市がその舞台であることを国内外に情報発信をいたしまして、国際観光都市長崎のPRを図ろうとするものでございます。
 平成19年度におきましては、11月3日から19日までの期間に、長崎「マダム・バタフライ」フェスティバルを開催する予定としておりまして、期間中、第2回マダム・バタフライ国際コンクール・イン・長崎の入賞者によります記念全国コンサートを長崎と東京で実施するとともに、小学生を対象といたしました音楽教室や、大学生を対象とした声楽トレーニングなどの人材育成についても取り組むなど、長崎市民を初め国内外に広く情報を発信していき、本市の観光資源としてのブランド化を図ってまいりたいと考えております。
 資料11ページをお開きいただきたいと思います。34.長崎国際観光コンベンション協会補助金でございます。予算額6,243万8,000円計上しております。資料に記載のとおり、補助金の内訳といたしましては、観光客の誘致宣伝や受け入れ対策など、コンベンション協会が実施しております各種事業費に対します補助分として3,000万円、それから、長崎から派遣職員3名及び嘱託職員2名の派遣に係ります人件費に対します補助分といたしまして3,243万8,000円でございます。
 次に、資料12ページをお開きいただきたいと思います。38.やすらぎ伊王島施設整備事業費でございます。予算額5,000万円を計上しております。旧伊王島町より引き継ぎましたやすらぎ伊王島につきましては、施設の老朽化に伴いまして、現在、漏水している箇所の防水改修工事を行うとともに、耐用年数を超えております空調設備の整備を行おうとするものでございます。
 財源の内訳といたしましては、事業費の90%に相当する額4,500万円を過疎対策事業債、残りの500万円を長崎県市町村合併支援特別交付金といたしております。なお、過疎対策事業費につきましては、その元利償還金の70%につきまして、普通交付税算定における基準財政需要額に算入されることになっております。
 13ページに対象施設の位置図を添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 なお、ホワイトボードの方に、この分につきまして若干写真を張っておりますので、ごらんいただきたいと思います。
       〔図面の掲示〕

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田中観光企画課長 一番右側の方でございますが、厨房、それから「うららか」、レストランでございます。
 一番右側の方でございますが、水漏れがひどくて、もうめくれ上がっております。右側のレストランの方に水が落ちまして変色をしているということでございます。これは、お客様方がレストランでお食事をするというときに大変水漏れして、現在こういう状態でございますので、ぜひさせていただきたいと思っております。
 それから、本館の方でございますが、これも漏水によりまして水漏れをしております。ここに図を持ってきておりますが、かなり膨らんでおりまして、床に水漏れした跡がありまして、削れている状態でございます。それから、本館の屋上の方ですが、これも大変傷んでおりまして、かなりめくれているという状態でございます。
 現在、やすらぎ伊王島の収入でございますが、宿泊等、宴会とか婚礼を含む収入が、もう昨年度の決算額を1月末で超えておりまして、非常にいい状態でお客様が来ていただいている状況でございます。そういうことから、今回この分の補修経費を上げたところでございます。
 次に、資料14ページをお開きいただきたいと思います。39.軍艦島整備事業費でございます。予算額1億500万円を計上してございます。端島は、海底炭鉱として我が国の近代化に大きく貢献するとともに、その特徴的な姿から「軍艦島」として知られておるところでございます。また、近年、近代化遺産や産業観光が注目されるようになりまして、市民や観光客の軍艦島に対する関心も高まりを見せているところでございます。
 このような中、近代化遺産として端島の観光的活用を図るため、所要の整備を行おうとするものでございます。整備内容といたしましては、4に記載をしておりますとおり、端島の過酷な自然環境の中にありまして、建物の長期にわたる維持管理は困難であるということから、建物の保存整備は行わず、風化の過程を見せることによる活用といたします。
 上陸用施設の整備につきましては、一定規模の観光客の安全な上陸を確保するため、必要最小限の上陸用施設として整備をいたします。
 見学通路と見学場所の整備につきましては、観光客の安全な移動及び見学が可能になるよう整備をいたします。
 環境対策につきましては、観光客の上陸を前提にした環境調査において石綿製品が見つかったこと、また、埋立土壌の中から鉛が指定基準を超えて検出されたことから、その対策を実施することといたしております。
 財源の内訳といたしましては、事業費の95%に相当する9,970万円を合併特例事業債、残りの530万円を長崎県市町村合併支援特別交付金といたしております。なお、合併特例事業債につきましては、その元利償還金の70%につきまして、普通交付税算定における基準財政需要額に算入されることとなっております。
 15ページの方に計画平面図をつけております。ご参照いただきたいと思いますが、青で記載している部分が平成19年度の整備箇所ということでございますが、詳細につきましては、ただいまから池田企画理事より図面に基づき説明をさせていただきたいと思います。

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池田企画理事 それでは、前の方に図面を張っておりますので、その図面に従いまして補足説明をさせていただきたいと思います。
       〔図面の掲示〕

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池田企画理事 軍艦島でございますが、まず位置関係でございます。こちらの方が北側になっておりまして、こちら側が外海側、こちら側が長崎港側になっております。東西160メートル、南北が約480メートルで、島の全体の面積といたしましては6.3ヘクタールございます。
 まず、上陸用施設整備についてでございますが、現在ここに小中学校がございますが、ここの部分から東北部の船着き場を利用しまして船の接岸をしているところでございますが、平成15年の台風によりまして、ここにある大型ブロックがちょっとずれておりまして、潮位が高い時間帯に、しかも小型船でしか接岸できないような状態になっております。観光的活用を図る場合は、ある程度大型の船を接岸する必要がございますので、昔使われておりました、この南東部にございます「ドルフィン桟橋」と呼ばれた部分と、まあ、この部分を改修した方がいいのか比較検討を行ったところでございますが、経済的に考えますと、「ドルフィン桟橋」と呼ばれている部分を改修した方が安くつくということで、ここの部分を接岸位置といたしまして、ここの部分を改修する方向で考えているところでございます。
 改修の方法でございますが、将来の維持管理費を考えまして、現在こういうドルフィン桟橋が海中にコンクリートとしてございますが、従来はここに、上がり下がりする鋼製のやつでタラップをつけていたところでございますが、将来の維持管理を考えますと、壊れたら費用的にもったいないところもございますので、現在のコンクリートの部分、この部分でございますが、少し削り込んで、奥の方に階段を、手前側にタラップをつけるところを設けて、こういうふうな形で上陸させようというふうに考えています。干潮のときはこの下側のところから上がっていくと、潮位が上がりますと上の部分を使うということで、機械にかわるものとしてこの階段を設置しようとするものでございます。
 先ほどご説明にあったように、建物群がここに集中してございますけれども、崩落の危険はないものの、コンクリートの破片が崩落することが懸念されますので、立ち入りは禁止するということで、風化の過程を見せることで現在考えておるところでございます。
 見学路用施設としましては、先ほど言ったドルフィン桟橋から橋梁をかけまして、この青のこの部分を平成19年度に整備し、状況を見てこっち側のオレンジの分、さらに、こちらのオレンジの分を整備しようというふうに考えておるところでございます。現在、整備しようとしますこの青の部分につきましては216メートルでございます。見学場所を約3カ所設置したいと考えております。
 それから、先ほど環境対策としてやるということで、石炭ズリに含まれている鉛が若干検出されましたので、それの対策としてコンクリート舗装を少しかけようというふうに考えているところでございます。
 説明は以上でございます。

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田中観光企画課長 それでは、最後の16ページをお開きいただきたいと存じます。41.ペーロン船等建造費補助金でございます。予算額200万円を計上しております。本事業は、財団法人自治総合センターのコミュニティ助成事業制度を活用いたしまして、住民が自主的に行うコミュニティ活動の促進を図り、地域の連帯感に基づく自治意識を盛り上げることを目指すもので、あわせて、長崎の伝統行事でございますペーロンの振興を図るため、長崎ペーロン選手権大会へ出場しております野母崎ペーロンクラブが建造いたしますペーロン船等の建造費用を補助するものでございます。財源につきましては、全額財団法人自治総合センターのコミュニティ助成金となっているところでございます。
 説明は以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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井原東洋一委員 怒りさえ覚えているわけですが、この軍艦島の整備については、どうして突然、2回の調査はありましたけれども、これは不要不急の投資じゃないのかと。しかも、将来何億円かかるかわからない計画まで絵をかいてありますけれども、債務負担行為を制定するまでもなし1億数百万円の金を計上すると。一体どういう市場調査をしたんですか。具体的にこれまでの実績がどうなったんですか。最終計画の全体像を説明しながらなぜ予算は出さないんですか。
 災害対策、事故対策、維持管理、あるいは世界遺産への準備等々について、ここが生活の場とか産業の場ならまだしも、全く廃墟でしょう。しかも、これは水没鉱路の中には非常にたくさんの人たちがまだ取り残されて待っているわけなんですよ。そういう慰霊の場所でもあるわけですね。
 しかも、これは当初企画の方では、シルエットを見せるというんですか、ここまで立ち入った整備をしようというふうには考えていなかったんでしょう。周辺を観光することによって島影を見る、そういうことで一定の評価を得てきているわけですけれども、上まで登っていく、そして、その登るための安全施策として数億円も金をかけていくということについて、もっとほかにやるべきことはたくさんあるんじゃないですか。
 例えば、金額で比較なるならば、議会で満場一致採択をした老人の交通費の補助、1年間1億円というじゃないですか。何年分これを使うんですか。これによって、どれだけ長崎の観光が振興するんですか。具体的に示してください。
 例えば、ここにたった3行、市長の施政方針に書かれていますけれども、1行書いて20億円投資したというよその例もあるんです。同じことじゃないですか、長崎のこの考え方というのは。軍艦島という、確かに土佐もじって「軍艦島」とされていますけれども、国が捨て、あるいは三菱が捨て、まさに廃墟になって残っている島について、わざわざ上陸しないでも見れるじゃないですか。だれの考えですか、こういうことは。だれのためにするんですか、これは。怒りを覚えますよ、こういう金の使い方については。

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池田企画理事 平成17年度に、軍艦島保存活用技術検討委員会ということで学識経験者を入れた会議を行っております。その中で、軍艦島につきましてはクルーズが今現在行われておりますが、クルーズだけでは感動を覚えないと、できれば上陸してその建物群とかを見せたいと、遺構を見せたいと、見せたらどうかというご提案がございました。現在、施設の中には、安全じゃない部分もございますが、通路のつけ方によっては安全に観光客を誘導できるというお話もありましたので、そういうことを1つ検討材料として上陸を考えてきたところでございます。
 それから、2点目といたしましては、昨年さるく観光の一環として軍艦島クルーズを催したんですけれども、ほぼ満杯の状況でございまして、約500人の利用があったと。その中でアンケートをとったときに、上陸したいというご意見も非常に強うございましたので、その部分も考慮したと。
 それから、現在クルーズを行っている野母崎、あるいは高島から出ている船がございますが、年間約1万人の利用があっております。その中でもアンケートをとったところ、上陸してみたいというご希望の方がいらしたもんですから、そういうことを含めまして、また世界遺産という動きの中も含めまして、あるいは九州知事会がやっている産業遺産を残そうという考えも含めまして、観光的活用を図ったらどうかということで、なるべく費用を抑えながら上陸施設及び見学路を整備していきたいというふうに考えてきたところでございます。
 以上です。

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井原東洋一委員 観光といえば金をつけるという考え方はやめてください。さるくもそうだったけど、どれだけ生活に密着したところの修理とかなんとかが滞っていますか。実際はそうじゃないかもわからんけれども、さるくを原因にしていると思うんですよ。例えば、生活道路の修理とか溝の修理とか、そういうものもみんな先延ばしてきたんですよ。今度は全く、当面必要もない観光の開発という目的だけで調査もない。具体的な数字も、クルーズもここだけ見に行ったわけじゃないんでしょう。そういうクルーズというのは何社あっているんですか。
 だから、まさに土木工事をするための目的であるかのようなことについては、私は賛成できないんです、こんなことについては。本当に怒りを覚えますよ。ほかにやるべきことはたくさんあるじゃないですか。伊王島の毎回出ておる交通船の補助だって全くしていないじゃないですか、あなた方は。観光部の所管じゃないかもわからんけれども、幾らですか、あれは高校生わずか十五、六人の予算でしょう。そんなのにはゼロ回答しとって、こういうふうに本当に、ここが生産の拠点とか生活の拠点ならわかりますよ。しかし、これは全部が捨てたもんじゃないですか。しかも、それは国境の島じゃないんですよ。長崎の港の中に存在しているわけですから、どこからでも見れるわけです。それで、入ったら今度は登ってみたいて言うさ。建物に入ってみたいと。なりますよ、人間の欲望はそうなったら。近くに近くに近くにと行くんですから。写真家とか建築屋とか土木屋のためにするんじゃないですよ、これは。長崎市は何のためにするかということを明らかにしていただきたい。普通はこういうことをするときは調査をずっとして議会にデータを出すじゃないですか。今回は全く出していないじゃないですか。思いつきでやっているんじゃないですか。

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池田企画理事 先ほど申しましたとおりに、この保存計画の経過につきましては、軍艦島保存活用技術検討委員会というのを平成17年度に立ち上げまして、その報告は、当委員会ではございませんが、総務委員会の方でご報告をさせていただいたというところでございます。
 それから、費用につきましては非常に莫大な費用がかかるということも当時の報告書から懸念されたところもございまして、ちょっと二の足を踏んでいたところはございますが、なるべく上陸施設につきましても費用がかからないような格好で、なるべく見学路についても費用がかからないような最小限度の整備をすることによって観光的活用が図れないかということで、現在検討してきたところでございます。
 なお、建築物については、先ほど言いましたように風化の過程を見せるということで、一切手を入れないような形をとっておりますので、維持管理も含めて、それほど大きな費用はかからないものと考えておりますので、何とぞご理解を賜りたいというふうに思っております。

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井原東洋一委員 費用対効果を出してください。抽象的な話だけで、これは最終的に恐らく3億円も4億円もかかるんですよ。そういうものについて、一番最初の審議の過程で全く客観的な資料も出さない、過去のデータも出さないということではおかしい。桟橋だって何回これは壊れていますか。また一台風で何億円と使うんですか。

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池田企画理事 この軍艦島につきましては、従来、上陸用施設が何度も壊れたという歴史的経過は私どもは十分認識しております。
 先ほどご説明したとおり、大型船で上陸するときに、こういうドルフィンのような構造物があって、それが破壊されたということを聞いておりますので、それほど大きな船はつけなくて、225人乗り程度の船が接岸できればというふうに考えておりますので、コンクリートの部分を刻んでやることによって経費的に抑えたと。しかも、将来的にわたって壊れないような施設にしたということでございます。
 費用対効果につきましては、私どもは正確には把握しておりませんけれども、例えば、議会等でご質問があったとおり、高島とか野母崎からクルーズの船が出ておりますので、それと一体となった地域の浮揚が図れればというふうに思っております。
 参考的でございますが、長崎大学の方でCVM、仮想評価法ということで調査された経過がございますが、それによりますと、ある程度この方法が確立されたものでございませんが、費用便益費といたしましては2.3から2.5出たという結果も出ております。そういうことも踏まえまして、しかも、先ほどご説明したとおりに約1万人のクルーズの観光客があるということで、そのクルーズをなされている業者さん、あるいは観光のエージェント等に聞いたときに、1つの観光的なポイントにはなるというご意見もいただいておりますので、そういうものを参考にして観光的活用を図っていこうというふうに考えているところでございます。

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井原東洋一委員 全く具体的な数字を示そうとしない。ないからですよね。メルカつきまちはどうなりましたか。あるいは、あぐりの丘はどうなりましたか。それでも、それぞれ計画の段階ではちゃんと数字を出しているんですよ。
 私も、夕陽が丘そとめについは、どうして5,800万円も出さにゃいかんかと、そんな黒字になるんじゃないかというふうに言っとったら、案の定、2年目から黒字と。5,800万円は要らなくなったんですよ。これはうれしい誤算なんですよ。しかし、これは逆に言うならば計画がずさんということなんですよ。これについて、1万人来たのが何万人にふえるんですか。1万人が幾ら出すんですか。入場料を取るんですか。これは取らないんでしょう。それほど一般の市民の生活を犠牲にしてまで観光客にサービスせんといかんのですか。この地域の活性化、高島地域、周辺地域の活性化振興につながるて、どんな振興につながるのか全く示されていないじゃないですか。そんなものでこれを通そうというんですか。

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池田企画理事 通常この手の施設につきましては、後での人件費、維持管理費とかが非常にかかってくるということで、それが重荷になるということがよく見受けられると思いますが、私どもが今軍艦島の観光的活用に考えておりますのは、長崎港内で軍艦島クルーズをなされている業者さんを中心に、許可制をとりまして、その業者さんの方で上陸を安全にしていただいて、ある程度の観光案内もできるような業者さんを許可制にするということをもちまして、将来の維持費がかからないような形をとりたいというふうに思っています。
 それから、野母崎にも資料館がございますし、高島の方にも炭鉱の資料館がございます。そういうところと一体的になってご案内ができるような船会社等々を活用しながらやっていこうというふうに考えておるところでございまして、将来ここに、入場料は取りませんけれども、人間が張りついて、維持管理費がかからないような格好でやっていきたいというふうに思っていますので、初期投資は少しお金がかかっておりますけれども、将来にわたっては維持管理費がなるべくかからないような形で考えているところでございます。

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井原東洋一委員 何社がクルーズに参加するのか知りませんが、時間を決めてするのかどうか知りませんが、入場料は取らないと。業者は、場合によっては船に乗る人がふえるかもわからん。業者の利益のために1億数千万円を出すんですか。最終的に、東西のあのルートを整備したら幾らになるんですか。それはなぜ債務負担行為として明らかにしないんですか。具体的に数字をいつもならば出すのに出さないで、つかみで、そういうふうに振興になるんだということだけで1億円もの金をここに投資すると。しかも、その利益は客観的には何も明らかにされないで、はっきりするのは船会社の利益だけじゃないですか。そんならば、逆に船会社から金を取るべきじゃないですか。長崎市の施設を整備することによって船会社の利益が上がるんだったら、船会社から負担金を取るべきじゃないですか。どうしてそこら辺はそうならないんですか。

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田中観光企画課長 今回の上陸に伴いまして、幾らぐらいの経済効果があるのかというのを私ども試算をしております。実は、今度クルーズの実績がございまして、平成17年度が9,870人の方がクルーズに参加をしておいでになります。そのうち、修学旅行生が590名ということです。平成18年度はまだ途中でございますが、1月末現在で締めておりますが、クルーズに参加した実績の方が1万1,291名、修学旅行生が21校で1,529名ということでございました。
 私、いろんなところでエージェントの方を回りまして、この分の商品価値についていろいろお聞きをいたしました。JTBほか九州の福岡の方にも行ったわけでございますが、もし上陸するとなれば、観光商品の価値としては大変大きなものがあるという評価もいただいております。そういう中で、もし仮に9,870名の、これは平成17年度の実績でございますが、これに伴う経済効果をはじいてみましたところ、一般客と修学旅行で単価が違いますので、それぞれで出しておりますけれども、合わせて年間1億3,000万円程度という経済効果、消費額でございますが、これが推測をされたところでございます。今現在1万人ということでございますので、いろいろ評価を聞きましたところ、今の状態の約倍は、約2万人程度は集客が可能ではないのかというJTBさんからのお話も伺っておるところでございます。
 また、JR九州の方からは、昨年も実施したようでございますが、軍艦島を周遊して野母崎におりるコースがございます。これも大変いいということで、もし上陸できるのであれば、その企画ツアーもぜひまた実施をしたいという提言もいただいておるところでございまして、観光部としましては、大変観光商品としては魅力があるといいますか、集客が一定検討できる素材であるというふうに考えているところでございます。

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森 幸雄委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後3時56分=
          =再開 午後4時2分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 審査を進めてまいりたいと思います。

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山下寛臣委員 軍艦島の整備事業費なんですが、ちょっとよく自分自身がわからんのですけれども、この建物群の保全管理はもうしないと。そして、その風化していくものを見せたいということで、道路をつくりたいということなんですが、これはしゃっちが道路ば見せるためにつくらんばいかんのかなというふうに、まず1点疑問があります。例えば、この桟橋のところにどの程度の見晴らし台ばつけるのか、そういうものをつくって、そこから風化する姿を見せると。危険なところですから、あんまりもう人間は歩かせんと。歩かせよれば、いろいろ出てきたらこれは大ごとですよ、市の責任として。やっぱり、上がってみたいなら上がって見られる見晴らし台ぐらいは、この桟橋の近くにつくって、ちょっとかさ上げして、そしたらよく見ゆっとやなかとかというふうに単純に考えるわけですよ。しかし、そこにはそういうものはつくられんとですよとかなんとか理由があるなら理由を述べてください。まず、そういうことを思ったんですけれども、その点についてはいかがですかね。それとも、検討して道になったとでしょうけれども、そのいきさつをちょっと聞かせてください。

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池田企画理事 前方の図面の右側の部分が、昨今の台風で護岸が倒壊いたしまして、中にあるズリとかコンクリート構造物が、波で右に行ったり左に行ったりしておりまして、陸地の部分が、歩くにつけては非常にでこぼこが激しいということもございまして、観光客を誘導するためには、ある一定の見学通路の整備が必要だということで、今青の部分の見学通路を整備しようと考えたところでございます。
 なお、この青の部分以外には立ち入らせないということで、1つの誘導のラインといいましょうか、そういうことも含めて、この青の部分以外には立ち入ってほしくないと。それ以外の分は、歩きにくい点も含めまして、この部分だけを歩かせたいということで通路を整備したいというふうに考えているところでございます。
 以上です。

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山下寛臣委員 次年度に青の部分を予算化しとるわけですけれども、この青の部分の道をつくっても、それよりも、この桟橋の上んにきに見晴らし台でもつくってみた方がよう見ゆっとやなとかと単純に思うわけですよ。そしたら、この赤の部分も要らんとやなかとかと、そういう意味ではね。
 例えば、正直言いまして、この軍艦島が産業基地とかなんとかってなって予算ば組むというなら私もわかりますよ。ここに雇用が生まれて、どうやけん、どうしますと。こういうところで、こういう立地をさせて、そして長崎の若者でも雇用するんですよとか、そういう産業の基地になるというふうなことであれば私も一定理解するんですけれども、この通路ばつくったっちゃ、船から見っととどがしこ違うとと率直に思うわけですよ。そいけん、そこんところをちょっと、反対、賛成は別にして、もうちょっと納得いけるような説明ばお願いしたかわけですよ。何か青の方にこう回しても、本当に果たして見ゆっとやろうかという、そういう想像すら、イメージすらわかんわけですよ、ここで。
 それと、そういうところは、青で見ゆっとやったら赤はもうつくらんちゃよかとやなかとねとか、そういうふうなことでしか考えられんとですけれども、そこんところをもう少し説明してください。

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池田企画理事 若干、現場の方に入っていただくと大分わかりやすいと思うんですが、あの図面の緑の部分が小高い丘になっておりまして、ドルフィン桟橋の方から見ますと、丘の部分で建物群がちょっと見えないような状態になっております。したがって、なるべく建物を臨場感があるような形でお見せするには、できれば少し曲がって、青の部分で行って、できればオレンジの部分まで行きたいんですが、そういう格好で見せる。もしくは、逆回りで、小中学校があった部分まで行きますと、建物のところがよく見えるということもございまして、そこまで整備を将来的にはしたいということでございます。
 クルーズで外を回っておりますけれども、なかなか近くまで行けないということもございまして、クルーズのご利用のお客様からは、やっぱり臨場感を受けるためには上陸してみたいというご意見もあったということでございます。
 以上のようなところから、できれば見学路をつくって、なるべく建物に近い方向に行きたいというふうに考えているところでございます。
 以上です。

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緒方冨昭委員 安全性の面からちょっと質問させていただきたいと思いますが、ここは今でも釣りをしていますよね、合法なのか違法なのかわかりませんけれども。こういう桟橋を整備することによって、やっぱり行ってみたいと思う方は多いと思うんですよ。結構ここは人があんまり行かんところですからね。あんまり魚もすれとらんでしょうから。恐らく、そういうことは想定されると思うんですよ。今でも行っとるわけですから、整備したらなおさら行くと思うんですね。その辺の、ふだん目が届かんときの安全性確保といいますか、その点と、それと、この滞在時間がどれくらいになるのかわかりませんけれども、トイレですね。滞在時間、基本的には船にトイレがあるんでしょうけれども、トイレなんかつくると、また大変だなという気はするし、大体ここの滞在時間というのはどれくらいになるんですかね。

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池田企画理事 この軍艦島周辺は非常に釣り場としてはいいみたいでして、高島町から長崎市に移管されたときに、これは管財課が今所管しておりますが、危険性もございますので、高い5メートルから10メートルの防波堤の上を釣り人が歩くということもあって非常に危険だということで、現在は立ち入らせないということを原則にしておりますが、無許可に釣りをなされている方もいらっしゃいますので、クルーズをなされている業者の方からは、ちょっとみっともないとか、危ない、安全性が損なわれているというふうなご意見もありまして、なるべく関係機関と話して、釣りのための上陸はさせないような形で今考えておりますが、どうしてもやっぱり無許可でされているという状況でございます。
 上陸施設をドルフィン桟橋側につくったときに、今度釣り人がそこから上がってくるのではないかというご質問もございますが、現在、観光船が定期的に上陸を行いますと、その部分でのチェックが入るのが1つ。それから、クルーズの観光船が接岸した後、離岸したときに、要は、そこには何らかの物理的なものを用意して入れないような措置を講じたいというふうには考えているところでございます。
 それから、滞在時間でございますが、私どもがでこぼこを避けて、ああいう形で安全な見学路を整備いたしますと、青で行きますと二、三十分のコースかなと思っております。
 緒方委員の方からお話しがありましたように、トイレの設置ということも私どもは非常に考えたところでございますが、先ほど意見の中にありましたように、船の中でもトイレはあるということと、時間がやっぱり二、三十分で見学が終わるんじゃないかということも踏まえまして、現在のところはトイレの設置は考えておりませんが、将来、状況を見ながら検討していきたいというふうには思っておるところでございます。
 以上です。

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重橋照久委員 私は、軍艦島には興味も関心も持っていないんですよ。ただし、今度これが予算化されるということ、これは、いわゆる特例債があるからやってみようかということになったんじゃなかろうかと思うんですね。あわせて、市町村合併支援特別交付金、この両方でやるわけですよね。これは10年間、償還は10年後から始めるわけですかね。そして、この事業、わかったら言うてくださいね。後、これを一発で出して仕事をやりますたいね。これが後々1つの事業に、また来年度、再来年度、そういう予算追加というのが可能なのかどうか、そこいらもちょっとお伺いしたいなというふうに思うんですね。これはもしかしたら、先ほども委員から意見が出ているように、ここまでやったらもうちょっとやってくれんかと、もうちょっと整備してもらえんかと。じゃ、ここに何か、この島の、いわゆる炭鉱があったわけですから、ここいらの歴史とかなんかできるような、そういった施設整備というものもできるのかなとか、来ただけで、ただ見てさらっと帰るだけじゃ勉強にも何もならんですよね。どこかで説明はされるんだけど、そういう資料館的なものをここの一部にできんのかとか、そういうことも出てくるんじゃなかろうかと、そういうことも私は考えるわけね。
 それと、私も高校のときは、同級生あたりは高島とか、ここから来よった。ちょっと荒れると船は行きよらんやったね。そうすると、例えば高島あたりで護岸工事なんかやると、もう巨大なテトラポットが、まさに木の葉のごとく海の上に流れていくというような状況があるんだそうですよ。
 そういう状況の中で、たとえ長崎港の内側だとかいうような今話もあっておりますが、これの設備をして、あっという間に崩れるというようなことはないんでしょうかね。私はそこいら心配ですよ、1億円もかけて整備しよってね。それで、この道路をつくっただけじゃなくて、例えば道路工事をしたとしますよね、整備したとする。じゃ、防波堤の壁が、クラックが入って水が今度出てくるとか、波をかぶりよったら今度は側溝整備もせにゃいかんとか、それとか、あの表面舗装もどげんかせにゃいかんとか、しょっちゅうそういうことができてくるんじゃなかろうかと思うんです。ただし、観光客というのは具体的な形でここには金を落としていかんわけですよね。総体的な中で、もしかしたら経済効果があるのかもしれん。1億3,000万円という今その話をされたけど、本当にそんなことになるのかなと心配で心配でたまらんですたい。まず、その特例債の使い方、そして、一過性の事業出費で終わるのかどうか、継続してできるのかどうか、そういったことを教えてください。

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池田企画理事 先ほど委員の方からもお話しがありましたけれども、本事業につきましては合併特例事業債、それから交付金を使っておりまして、合併特例債につきましては、先ほど委員がおっしゃるように一財の持ち出しがないということで、この事業を始めた原因の1つでもございます。
 もう1つは、この合併特例債、私もちょっと十分把握しておりませんが、3年据え置きの17年、20年償還だというふうに考えております。特別交付金につきましては、交付金の残高がちょっとないということもございまして、次年度以降については、交付金の話はちょっと難しい場合もございますけれども、合併特例債は使えるということでございますので、状況の推移を見守りながら、この赤の部分の整備もできれば行いたいというふうに考えているところでございます。
 それから、ここの軍艦島の中に炭鉱を記述した資料館なんかどうかというお話もありましたけれども、現在、野母崎と高島の方に資料館がございます。私どもとしては、そちらに人が住まれておりますので、そちらの振興を図るために、そちらの資料館をなるべく活用していただいて、軍艦島は現物だけを見ていただくというふうな格好で、この軍艦島と高島、あるいは軍艦島と野母崎が一体となって活性化していく方策を今見つけているところでございます。
 それから、自然環境は、委員おっしゃるように非常に厳しい状況にございます。建物を越えるような波が来るということも聞いております。私どもも護岸の整備、ちょっと心配なところもございますが、あいにく外海側は県の河川課が所管しております河川の護岸になっておりますし、内側につきましては港湾の方の護岸になっておりますので、県と相談した上で、何も状態が悪い状態でないときに整備はできないけれども、災害復旧等ではきちっとやりますという言葉もいただいておりますので、そういうことである程度護岸の整備もできますし、将来にわたっては、先ほどご説明したとおり、ドルフィンのところも、あるいは構造物をつくらなくて、コンクリート構造物を削るというふうな形で将来壊れないようなものにしておりますので、将来的にわたって災害等での費用がなるべくかからないような形で計画しているつもりでございます。
 以上です。

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重橋照久委員 この単独事業で継続して特例債は利用できるのかということ、それについては答弁なかったけれども、もうこれが単独事業で、これで終わりですよと、これで事業終了ということになった場合、後はずっと一般会計からつぎ込みと。県あたりは、何だかんだ言ってもそうそう簡単に出さんでしょう。また持ち出しになってくるんじゃないの。そこんにきはどうですか。

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池田企画理事 特例債につきましては、新たに計画を、オレンジの部分とか、先ほど言った便所の部分とか新たに起こせば合併特例債の適用は可能だと考えております。それで、一財の持ち出しがない、もしくは少なくなるような形で整備ができるというふうに考えているところでございます。

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重橋照久委員 考えておりますじゃのうして、どうですかて言うたら右か左かで答えてくれんと。

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池田企画理事 合併特別事業債の活用は可能だというふうに考えております。
 可能でございます。

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森 幸雄委員長 ちょっとすみません。先ほど山下委員の質問の1つが抜けていましたけれども、展望台みたいなのをつくるのは景観上だめなのかどうなのかということの回答を。

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池田企画理事 見学場所として3カ所予定しておりまして、図面で行きますと上側のところが一番建物が見えるところになりますので、そこのところに、今委員がおっしゃるような展望施設をつくりますと、こちら側の護岸が非常に高いんですね。海が見えないという閉塞された状態のところでもございますし、建物も見せたいということですと、海も中も見えるということで、展望上ちょっと考えたところはございますけれども、現在なるべく費用を抑えたいということで、将来的な考えとして今残しているところでございます。

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重橋照久委員 将来、道路整備等をすると継続してお金が使えるというようなことをおっしゃいましたね。ということは、この図面に記されとるが、平成20年度以降、道路をし、ここの周辺の舗装もせんばいかんですね。色つきんところは整備するわけでしょう。これは相当な金額ば今からずっと投資していかんばいかんということになるわけですよね。それは、将来計画を含んでの初期投資というようなことで今回考えていいんですかね。そしたら、トータルでは幾らぐらいの金額を想定されとるんですか。それをちょっと、予測でもいいですから言うてください。

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池田企画理事 整備は、この青の部分と、上陸施設と、それから20年度以降に書いております赤の部分、これだけに限定しておりまして、トイレもないんですが、あるいは展望所もないんですが、それが付加されない、これだけのもので考えたときに、全体事業費としては、今粗々でございますが4億2,000万円を考えております。ですから、1億500万円今度使うと、残りは3億円だというふうな理解をしておりますが、状況を見て、例えば、観光客の利用がそれほど多くないとかいう状況も将来的に見込まれますので、そういう状況を踏まえてやっていきたいというふうに考えているところでございます。

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重橋照久委員 最後にしますけれども、そこまでの想定をしておると、それの第1期の今度事業だと。それで、この通年で、通しての完成まではまだ10年、いわゆる合併特例債はあと7年ですかね、残っとるのは。その間で仕上げると。そして、特例債を全部充当していくというようなことですか。

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池田企画理事 特例債の活用は図っていきたいというふうに考えております。
 先ほど、全体事業費で4億2,000万円というお話をしましたけれども、これも観光客の状況、需要の状況等を見ながらやっていきたいと思いますので、過剰な整備を最初からするのは避けてきたというところでございます。
 以上です。

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津村国弘委員 私もそういう質問をしたかったんですけれども、この合併特例債を使ってこういう整備を行うと。これは、合併した側から言わせてもらうと、だれも承服できんでしょうね。軍艦島の整備をしたって、高島に、あるいはその他の合併町にどんな地域振興が波及してくるのかというのはほとんどわからないんですよ。高島て言っていますけれども、大波止から高島経由して行くんですか。直行でしょう。それが1つ。
 それから、野母崎からクルーズが出とると。一体どのくらいぐらい出ているんですかね。
 それから、桟橋の問題ですよね。これは浮桟橋でなくて固定した桟橋なんでしょう。あそこは大変なところなんですよ。きょうだって行けませんよ、あの端島は。大波止から出まして伊王島まではしけます。伊王島から高島に出たとたんにもっとしけます。高島から出たら、とてもじゃないけれども、もう冬場のしけというのは台風と同じなんですよ。だから、この端島に上がったときに、桟橋をつなぐタラップといいますか、あれなんかは、つけておれんやったわけですから、全部可動式で上げたり下げたり自動にしとる。
 それで、こういう固定したものであれば、船はですね、桟橋は動かんわけですから、船が動くわけですから、これは、例えば冬場なんか10分20分でとてつもないしけが来ると。だから、桟橋は動かない、船だけが上がったり下がったりする。もうこの危険性は目に見えていますよ。だから、ここに上がるというのは、ごく限られた施設でないと、安全性からいって、これはもう本当に大変な状況だというのが言えると思うわけですよ。
 そういう点をどういうふうに考えておられるのか。海の怖さというのは想像以上なんですよ。一緒に桟橋が上がったり下がったりして、おりたりするならいいけれども、1つは固定しとる、1つは上がったり下がったりする。どうしますか、これ。非常にこれは危険きわまりない計画だなというのが1つあります。
 それから、先ほど言われましたけれども、4億円を超して全体を整備していくと。その整備の目的が、風化する状況、過程を見てもらいたいと。それは理由にならんですよ。そういう理由はならんでしょう、壊れていくのを見るために見学するなんていうのは。それは、日本で最初のビルディングとして、やっぱりこれは見る価値があるんだというなら話はわかるけれども、それが壊れていく過程を見るための見学だと。理由も本当にお粗末ですよ。しかも、この合併特例債を使ってやると。これは皆さん納得できないんじゃないですかね。
 市議会には、地域振興特別委員会がありまして、合併町を中心にして、この地域の町おこしをして、それを長崎市全体に広げていこうという委員会はあるけれども、そこにもこんな話は全然ないと。突然出てくると。これは非常に不信感が強いんですけれども、答弁をしてください。

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池田企画理事 今委員がおっしゃられたとおり、非常に自然環境としては過酷だと思っておりまして、365日毎日行けるというふうには私ども考えておりません。現在、ここをクルーズしている船とヒアリングをした結果、大体年間の半分ぐらいかなというところでございます。
 ドルフィン桟橋が今ございますけれども、そういう自然環境を考慮して、従来はタラップみたいなものを附属していたんですが、非常に壊れるということもお聞きしておりますので、コンクリートを張って壊れないような形にしております。なお、その施設につきましては、長崎港で動かしている船会社とも内部構造等を確認した上で、波浪時はもちろん航行ができませんので、もし静穏時でございましたら、その部分で十分だという話をお聞きしておりますので、私は問題ないのかなというふうには思っております。
 それから、野母崎町とか高島町とかの関連でございますが、私どもが先ほどご説明したとおりに、船会社と許可制をとって、安全に案内できる、安全に上陸できる船会社等と、許可制で上陸をやっていこうというふうに考えておりますが、その許可の内容といたしまして、高島町とか野母崎町を含めた周辺地域等の活性化に寄与することということで、そちら側からの軍艦島への航行等を視野に入れてやっていきたいというふうに考えておりますので、ここだけですと、周辺合併町に落ちるお金というのは限られておりますが、そういう連携をとることによって、合併町の経済効果も生まれるのではないかというふうに考えておるところでございます。
 以上です。

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津村国弘委員 そのつもりないんですけれども、例えば、高島が観光地で、高島自身に観光に行っている人がいて、ついでに端島まで行こうと、こういう状況ならわかるんですよ。そんなことないでしょう。全部真っすぐ大波止から端島でしょう。今だってそうなんですよ。だから、そういうことは私は余り当たらないなと。
 それから、経済効果が1億3,000万円というふうに言われました。じゃ、端島のクルーズを目的にして観光客が来られておるのか、ついでに端島まで行こうかというふうになるのか、それを言ってもこの違いは出てくると思うんですよね。ですから、この軍艦島、端島を整備するために、いろいろ口実をつくっているのかなという気もするわけですね。そういう点では、合併特例債を使ってやるわけですから、これはそれなりのね、やっぱり合併する町のいろんな住民の合意もとらないと、これはなかなか認めがたいなと率直に思うわけですね。これはもうあれですから、やめますけれどもね。

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森 幸雄委員長 今のは意見でよろしいですね。
 ほかに質疑はございませんか。

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鶴田誠二委員 私も、これだけの投資をして、本当に価値があるのかなと非常に大きな疑問を感じます。今までの話を聞いとっても、ちょっとやっぱりその辺がですね、疑問を解消できるようなものがなかなか見出し切れないというのが率直な気持ちです。
 まず、やっぱり私は、この端島というのは確かにいろんな歴史的な価値があるというふうに思います。ただ、それを生かすために、わざわざ上陸ができるような形を何でとらんばいかんのかなというのが、まだやっぱりわかりません。船上でもいいんじゃないかという気持ちはあります。船上でもって、それなりのクルージングを、もっと今以上に効果的なものにしていくことによって、いわゆる観光客だとか、そういうものに結びつけるという1つの方法も考えられるんじゃないかと。
 もう1つは、やっぱり安全性の問題は非常に危惧します。先ほど来から、いろいろ話がありますように、本当に自然というのは怖いですよね。高島のあそこの防波堤が、ちょっとした台風だとか、そういうものですぐ倒壊してしまうと。しょっちゅうあそこは工事が入っていますね。工事が終わればまたすぐ倒壊されて、また工事だと。それに隣接したところのこの端島というところですから、初期投資をかけて、そこであれだけの整備をしたからということで、先ほど来から、外の方ですか、そっちの方は県だとか、県は責任持ってやるんだとかというふうに言われていますけれども、そういった工事自体が、結局倒壊をされて、もうしょっちゅうそういう工事をしとかんばいかんような、そういう事態というのがあらわれるんじゃないかなという、そういう危惧を私はします。専門家じゃないから私わかりません。ただ実際、その高島を見とってそういう感じがします。
 そういうところに上陸をさせて、そして、先ほど来から何回もあっているように、その目的は風化の過程を見せていくんだと。風化の過程を見せるということであれば、冒頭言いましたように船上では何でだめなのかなというところが、私はどうしても理解ができないんですね。
 こういう中において、これは多分、多くの市民がこの計画を見て、本当にこの計画自体に納得してくれるのかなと。私、率直に言って今の説明では説得する自信ありません。それが私の率直な今の感想ですけれども、よかったらコメント下さい。

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樫山観光部長 現在、地域経済が低迷する中で、やはり観光行政の命題というのは地域経済の活性化で、地域振興、雇用の確保と、そういったふうなことが大事であると考えております。
 その中で、やはり長崎において観光というのは基幹産業ですから、その基幹産業の中においても、皆さんもう承知されていることと思いますけれども、やはり観光行政に王道はないと考えております。
 そういった中で、常に時代の流れ、環境の変化を読み取りながら、一つひとつ丁寧に分析をしながら、最善と思われる施策に誠意をもってこつこつ取り組んでいくというのが、観光行政において大きな成果を求める上では肝要であると考えております。
 その中で、今回こういったふうな軍艦島の整備、観光面での活用といったふうなことでご提案を申し上げているんですけれども、先ほど委員おっしゃられました、どうしてクルーズだけではだめなのかという点につきましては、我々もいろんなアンケート、聞き取り、そういったふうなことを通して、ニーズがそこまで高まっているというのを確認した上で、現在、先ほどもございましたけれども、1万人、修学旅行生も含めてから参加されている方がいらっしゃるわけでございますけれども、上陸可能となれば、より魅力アップされて、それだけまた参加される方もふえると。それに伴って、先ほど課長の方からもございましたけれども、経済効果というのも一定、1億3,000万円ほど見込まれる。さらに、生産誘発係数となりますと、長崎県においては1.69倍ですから、約2億円程度のそういったふうな波及効果というのも見込まれると思っております。
 そういう中で、先ほどもございましたけれども、安全性の確保というのは当然、最も優先しないといけない事項でございますけれども、本事業に関しましては、そういったようなことを最優先課題ということで、いろいろもろもろご意見ちょうだいいたしましたけれども、投資効果が一定満足できるものになるよう、しっかりと取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 まず、まだこの道を通すということに十分理解できていないんですが、先ほどの見晴らし台の問題でも、例えば、軍艦島として、今そういうことでなっているんで、見晴らし台なんかをつくったら軍艦島の形態が崩れるとか、そういうことであれば、ああ、それもそうかなと思うわけです。答弁の中でそういうものもないしさ、何もこがん回さんちゃ、高台につくればみんな見ゆっとやなかとかというふうなことも思いますし、やっぱり端島というのは、ある程度遠目で見て軍艦島ですよね。船の上から遠目から見て軍艦の格好をしとるわけ。軍艦島ですから。上がったら軍艦島という感じはなかですよね、正直言って。やっぱり廃屋ですよ。やっぱり船の上から遠目に見て、軍艦の形をして、ああ軍艦島やなと。
 そして、経済効果も出ていますけれども、クルージングをした場合と登った場合を差し引くと幾らの経済効果もあらわれんとやなかかなというふうに思います。
 それと、先ほど津村委員から出ましたが、この桟橋、瀬渡し船と一緒ですよ、瀬に釣り客を渡すとと。みんな飛んでおりよっとですよ。これは飛んでおりらんばですよ、船が動いたら。そしたら、こういう観光客を飛んでおろしたり、飛んで乗せたりするんですか。これはちょっと安全性を考えてと言われても、それはタラップで待って、タラップがこうここうこ波でなりよったら、ある程度水平なところがこうこないよるだけかもしれんけど、これが固定に、移動体があるわけですから、やっぱり飛んでおりる。本当瀬渡し船で、私も瀬渡しで何回か行ったことありますけれども、あの瀬に飛ぶとと一緒ですよ、ここは。年寄りとかなんとか来たら、船に乗っときなさいとしか言われんですよ。そういうところばやっぱり十分考えてこんと、この事業というとは、ちょっと僕はもうぴんときませんね。

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池田企画理事 船から上陸の仕方の問題ですが、タラップをドルフィン桟橋側につけるということは、荒天時とか災害のときに破損するというおそれがございますので、船の方からタラップをおろすという形を今とっておりまして、決して飛んで上陸するということではございません。船側の方からタラップを出して、そのタラップは、船が岸を離れるときには船の中で収容してしまうということで考えております。したがって、現場に置いとくと非常に壊れるおそれがあるんで、船側からやるということでご理解いただきたいと思います。

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津村国弘委員 船をつなぐ固定するロープをきちっととる場所はつけるんですね。今行ってみんですか、今の時期。全部コンクリートの階段はアオサだらけなんですよ。滑るんですよ。革靴だったら一発ですよ。だから、言われたように、瀬渡しの行く人たちは、みんな金具のついた滑らない靴をはいていくんですよ。全くそれと同じなんですよ。だってそうでしょう。海が引いたら、階段はずっと干上がるわけでしょう、そこにおりるわけでしょう。これは本当に、この安全性については十分満足したことができるのかなと率直に思いますよ。そういうけががあったときどうするんですか、だれが責任なんですか。

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森 幸雄委員長 これはちょっと、結論、もう一回練り直さんばらんやなないかと思いますけどね。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後4時40分=
          =再開 午後4時47分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 ちょっと長時間このことになりましたし、少しそれぞれ冷静になって、また、あす再開したいと思います。
 本日はこれをもって閉会いたします。
 あすは午前10時から、当委員会室で委員会を開会します。
          =閉会 午後4時48分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成19年5月1日
 文教経済委員長    森  幸雄