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長崎市:平成18年文教経済委員会 本文




2006.12.13 : 長崎市:平成18年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
森 幸雄委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔審査日程について協議した結果、別添の「審
査日程」のとおり審査することに決定した。〕


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森 幸雄委員長 それでは、議案審査に入ります。
 まず、第138号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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永池水産部長 議題となっております第138号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」についてご説明申し上げます。
 議案書の41ページをごらんください。また、お手元に委員会資料を提出しておりますので、あわせてご参照いただきますようお願い申し上げます。
 この議案は、長崎市高島ふれあい海岸条例において、公の施設の一つとして位置づけております高島釣り堀につきまして、利用状況を勘案した結果、廃止しようとするものでございます。
 この施設は、旧高島町において、国より沿岸漁業漁村振興構造改善事業の承認を受けて、平成13年度から供用開始しましたが、開始当初から利用計画に対する達成率が低く、また相次ぐ台風被災により休止が長引く等により、今後も利用者増加が見込めないために廃止しようとするものでございます。
 詳細につきましては、お手元の資料に基づき水産振興課長からご説明いたします。
 よろしくお願いいたします。

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佐々木水産振興課長 それでは、高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例につきまして、お手元の委員会資料に基づいて説明いたします。委員会資料は1ページから4ページでございます。
 まず、1ページに施設の概要、それから利用実績及び廃止の理由を記しております。2ページに位置図、3ページに施設の被災前と被災後の写真を、4ページに条例の新旧対照表を示しております。
 まず、資料1ページをごらんください。
 高島釣り堀は、飛島磯釣り公園を補完する施設として、釣りの初心者や家族連れが容易に釣りを楽しめるように平成12年度に国の補助事業により整備した施設でございます。
 磯釣り公園は、現在では大変好評をいただいておりますけれども、平成9年度にオープンいたしましたときは全く釣れないという方も多く、役場に苦情が寄せられたということから釣り堀を整備した経緯がございます。
 次に、廃止の理由でございます。
 まず第1点でございますが、(3)に利用者数の実績を掲載しておりますが、有料利用者が年間4,900人の計画に対して運営当初から計画を大きく下回っております。今後も利用増加を図る改善策が見込めないことがまず第1点でございます。
 第2点目といたしまして、平成14、16、17年度と再三にわたり台風被害を受けております。施設の復旧につきましては、平成14年度に約400万円、平成16年度に約800万円を要しており、平成17年度の被災につきましては、見積額で約550万円と毎回多大な経費を要するため、現在は休止の状況にあります。
 3点目といたしまして、会計検査院からも、利用計画と実績との乖離が著しく、事業の効果が十分に発揮できない旨の指摘を受けております。
 以上のことを勘案いたしまして、釣り堀施設の運営継続は困難であると判断し、施設を廃止しようとするものでございます。それに伴いまして、長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正するものでございます。
 なお、釣り堀施設の廃止及び財産処分に伴いまして、本日後ほど第147号議案におきまして国庫補助金の返還について審議いただくこととしております。
 以上、どうぞよろしくご審議をお願いします。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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野口達也委員 その国庫補助の返還というのは、全額返還を求められているというのがきょうの新聞にありましたけれども、県議会の報告でですね。これ後ほどまたお尋ねをしたいと思いますが、この今の説明によると、平成9年度に磯釣り公園がオープンして、釣れないということから、この高島釣り堀施設ですか、これを設置したということですけれども、これは当時は旧町の設置になっていたんだろうと思いますけれども、やっぱり利用者の少ないというのは何でですかね。そこのところをちょっと、検証されているのであれば教えていただきたい。
 それともう一つは、やっぱりもともと当初の計画に無理があったのかどうか。この4,000人、4,900人、5,000人ですたいね、それに対して7.9%、初年度から、次なんかは3.3%、台風の被害とかいろいろあったんでしょうけれども、これに対してはそれなりの費用をずっと毎年つぎ込んでいるみたいですので、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。

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佐々木水産振興課長 まず、きょうの長崎新聞に県議会の農林水産委員会の報告がございます。これに記されておりますように、後ほど審議いただきますけれども、国からの補助金につきましては、県が1回受け入れて、それから、県補助金として市町村が受け入れると、そういうシステムになっておりますので、今回県議会においても、市から返還する補助金を受け入れる、さらに、国にその同額の補助金を返還するという手続がございますので、県議会において審議をされたという経過でございます。
 したがいまして、返還につきましては、県と十分協議をしながら同一歩調で進めております。
 続いてですが、入場者が少ない理由ということですけれども、これを計画いたしましたのが、先ほど申しましたけれども、平成9年に磯釣り公園がオープンした直後に、まだその当時は磯釣り公園も釣れる人と釣れない人といらっしゃいまして、釣れない人から「全然釣れんやないか」というような苦情が来たと、かなり来たということで、やはり初心者であるとか家族連れに対して、もう少しサービスをしなければいかんというところで、平成10年に計画して平成12年度に設置したと。その間、磯釣り公園そのものの状況が、環境が大分よくなりまして、磯釣り公園そのものが非常によく釣れるようになったということもあります。
 それからもう一つは、入場料は安いんですけれども、鯛を入れておりますけれども、鯛を釣って買っていただくというシステムに運営するにはならざるを得ませんので、1匹1,500円から2,000円程度になる鯛を釣れば買わなきゃいかんと、その辺のお客様から、磯釣り公園で釣れるし、なおかつ釣り堀に行ったら買うて帰らんばいかんと、そういうような状況があったというふうに聞いております。
 それから、当初計画に無理がなかったのかというお話ですけれども、平成9年、10年あたりは釣りブームも上り調子でありましたし、神戸であるとか類似の釣り公園の中に釣り堀をつくっているところ、そういうところの先進地視察をして、そういう形で利用者もはじき出しておりますので、当時としてはそんなに無理があった、大きく無理があった計画ではなかったと思いますけれども、いろんな社会情勢の変化、それから、一番大きいのは釣り公園自体の環境の変化によって釣れるようになったと、そういうふうに理解をしております。
 以上でございます。

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野口達也委員 それで、続けて同じ部分ですけれども、国へ返還せにゃいかん理由というのが、国からは利用率の低さなどを理由に全額返還を求めているということで、長崎市も了承しているということですけれども、全額返還にするためのこの理由といいますかね、そういうのを、返還するための半額とか全額とか、そういうことに対する理由づけというか、国からの、そういうのはいろんな形であるわけですか。それをちょっと教えてください。

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佐々木水産振興課長 返還の割合につきましては、今委員おっしゃったとおりで、全額返還になるのかならないのかと。5年も経過しておりるすので、私どもとしては少なくともその間の経過、それから、利用率が低いとは言いながらも、一定有料入場者は低いんですけれども、初年度においては、いわゆる見学者、釣り公園に来て、家族が釣り堀で釣っているのを見たりというのを入れますと6割ぐらいの利用があってございますので、私たちは全額返還はちょっと厳しいのではないかという主張はしてまいっております。同じように県も全額返還はちょっと勘弁してくれんかというお話もしておりましたけれども、数回にわたる国、あるいは会計検査院との協議の結果、初年度が7.9%という数字が、これは通常6割ぐらいということが利用の一定のラインになりますので、そういう経過を経まして全額やむなしというところで、最終的結論は出ておりませんけれども、今のところはそういうことを前提に話が推移しております。
 以上でございます。

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野口達也委員 この釣り堀公園に関して補助を受けたということなんでしょうけれども、やっぱり先ほどからの経過を聞くと、この公園自体、釣り堀を含めた磯釣り公園、こういったものにも関連しての事業だと思うんですよね。ですから、何とかそこのところまだ決定していないということであれば、何とかその辺を含んでやっぱり全額返済せんでもよかごと持っていっていただきたいと思います。
 以上です。

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小森あきと委員 補助金の返還については後ほどの審議であるということでございますが、指定管理者として、あと何年ぐらいか残っているんだろうと思うんですけど、この委託契約上の補償というのは何か発生するんですか。この辺どういうふうな形になっているのかが1点ですね。
 それと、この釣り堀施設そのものについては、施設の廃止ということはわかるんですが、その施設そのものはどういうふうな形で今後撤去されるのか、処分されるのか、養殖関係に使えるような施設であれば、養殖関係の人たちに購買でするとか、その辺の処分の仕方についてはどのようにお考えですか。

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佐々木水産振興課長 指定管理者の業務の件でございますけれども、指定管理者につきましては、現在釣り公園、それから、釣り堀を含めたところで西彼南部漁業協同組合に指定管理者として業務を委託しております。
 今後は、その業務の一部が契約内容から削除されると、それに伴いまして委託料もその分について減額されるという手順になっております。
 それから、施設の今後についてでございますけれども、あとの補正予算の処分のところで出てきますけれども、一定使える分は再利用しようと、構造自体が浮き桟橋のような形のやつと、写真を見ていただいたら、3ページの写真がございますけれども、下の写真で少し接合部分が外れておりますけれども、それは単体となっておりますので、損傷がひどい部分もありますけれども、軽い部分もございますので、その分については漁港施設等で再利用をしたいというふうに考えております。
 以上です。

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小森あきと委員 委託料の減ということでございますけれども、実際に委託料が幾ら減額になるんですかね。これはいわゆる協定書の中身が私もちょっと、この部分についてわかりませんけど、市とお互い協議をして委託料を減額するということになるんじゃないかなと思うんですけど、ここの分だけの委託料てわかっているんですか。

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佐々木水産振興課長 全体の委託料のうち高島釣り堀に関する委託料は約63万円でございますので、その分が減額ということになろうかと思います。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第138号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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森 幸雄委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午前10時16分=
          =再開 午前10時17分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第139号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 第139号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」についてご説明させていただきます。
 お手元の議案書、43ページから44ページをお開きください。
 伊王島町1丁目、伊王島町2丁目及び池島町におきまして、し尿収集を許可制から委託制へ変更することに伴い、し尿に係ります一般廃棄物処理手数料について、期間を定めて特例措置を講じたいことから、当該条例の一部を改正しようとするものでございます。
 改正内容の詳細につきましては、廃棄物対策課長からご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

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草野廃棄物対策課長 それでは、委員会資料に基づきましてご説明申し上げます。
 委員会資料につきましては、環境部提出資料の1ページ、2ページでございます。表紙が第139号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」についてでございます。
 まず、1ページの方から説明いたします。
 まず1点目、改正理由でございます。
 伊王島町1丁目及び伊王島町2丁目、さらには池島町におきまして、し尿収集世帯の減少に伴い、将来にわたるし尿の適正収集を確保することを目的に、従来のし尿の許可制から委託制へと変更しようとするものでございます。
 この変更に伴いまして、し尿収集に係ります一般廃棄物処理手数料について、期間を定めまして特例措置を講じる必要があるため、当該手数料を定めております長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正しようとするものでございます。
 続きまして2番目、改正内容でございます。
 書いておりますように、伊王島町1丁目、伊王島町2丁目及び池島町を許可制から委託制へと変更するため、先ほど申しましたように、し尿に係ります一般廃棄物処理手数料について改定しようとするものでございます。
 現行料金については、ここに書いてありますように、伊王島町につきましては18リットル当たり115円、池島町につきましては18リットル当たり165円となっておりますが、この手数料につきまして経過措置を設けて改正しようとするものでございます。
 なお、現行料金につきましては、現在、許可区域ということでございますので、許可業者が料金を設定しておりますが、法律的には現行の長崎市の条例上の料金、18リットル当たり335円が上限ということでございますので、その範囲内で料金を徴収しておるということでございます。
 次に、経過措置につきましては、改正案の表に基づきましてご説明申し上げます。
 経過措置期間といたしましては、来年度、平成19年度から平成22年度といたしまして、平成19年度につきましては、現行の料金をそのまま据え置くことといたしております。現行料金、先ほど申しましたように、伊王島町1丁目、2丁目につきましては、18リットル当たり115円、池島町は同じく165円となっておりますので、平成20年度から平成22年度にかけまして段階的に料金を改正しようとするものでございまして、平成20年度につきましては、伊王島町1丁目、2丁目が18リットル当たり181円、同じく池島町も同額でございます。それから、平成21年度、これが18リットル当たり258円、それから、平成22年度で現行の長崎市の料金、いわゆる18リットル当たり335円と、同額としようとするものでございます。
 したがいまして、この当該伊王島地区及び池島地区の料金については、4年後の平成22年度におきまして現在の旧長崎市内の料金と同額ということになります。
 なお、この経過措置の料金につきましては、既に市町村合併時から委託をしておりました旧高島町の特例措置に合わせた額となっております。
 次に3番目、施行期日でございますが、平成19年4月1日から施行したいということで考えております。
 続きまして、2ページをごらんください。
 ここに伊王島1丁目、2丁目及び池島町のし尿収集件数を記載しておりますが、1点修正をお願いいたします。「伊王島1丁目」と「伊王島2丁目」と書いておりますが、「町」が抜けております。まことに申しわけございません。
 伊王島町1丁目及び伊王島町2丁目が合わせまして、し尿収集件数が47件、それから池島町が19件ということになっております。
 なお、本条例の改正に伴いまして、収集方法というのは変わりませんが、料金の収集方法が現行し尿収集業者が現場で徴収している部分が委託に伴いまして納付書による納入となりますので、その分につきまして債務負担行為、いわゆる補正予算の債務負担行為を計上しております。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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津村国弘委員 二、三点お伺いしますが、伊王島町の場合、今下水道の普及が行われておると思うんですが、これは大体この1丁目、2丁目について下水道の普及率といいますかね、それはどうなっておるんでしょうか。
 それから、47名というふうに、し尿収集件数が記載されておりますけれども、下水道の処理区域の人がこのうち何件なのか、それから、区域外がどうなのか、ちょっとお知らせしてください。お答えください。

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草野廃棄物対策課長 伊王島町1丁目、2丁目につきましては、現行も90%近くまで下水道は整備されております。あと恐らく2年ぐらいで計画的には100%という話を聞いておりますので、既にこの地区については、47件については地区としては入るという部分でございますが、地形的に残る部分でございまして、あとなかなか、長崎市内も同じですけど、100%となった時点でも、どうしてもやはり地形的、それから経済的状況で残る世帯がございます。そういった部分でいきますと、若干はあと数年で減るということは考えておりますが、それにしましても、一定の数は当分の間残っていくというふうな予測をしております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 ほぼ2年くらいで下水道の布設する条件は整うと。ただ、経済的な問題、それから、将来家を建て替えるのかという、いろんな条件があると思うんですけれども、例えば処理区域に入っていて、そして、例えばこの47件の方が経済的に下水道も工事ができないというようなご家庭がどの程度おられるのかなと。
 今、年金、特に伊王島町なんかも一定高齢化が進んでおりますし、年金暮らしの人ではないのかなということも予測されるわけですけれども、その状態というのはどういうことでしょうか。

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草野廃棄物対策課長 今回の委託に絡みまして下水道部と協議をしております。正確に先ほど言った数字を申し上げますと、平成16年度の下水道の普及率が87.8%でございます。それが下水道の計画によりますと、平成18年度には100%になるということで考えておられまして、それでいきますと、我々が見込んだ平成23年度につきましては、現在47世帯の方の部分でいきますと、23世帯が残るという計画を下水道部の方から示されております。
 当然その中身につきましては、残る理由というのは種々あると思いますが、その詳細、いわゆる金銭的な困窮部分、それから地形的な部分というのは、環境部の方では残念ながら把握しておりませんで、これは下水道部の資料に基づきまして20数件依然として残るというような予想の中で、どうしてもし尿くみ取りが残るということで、当然そのし尿の減少に伴いまして経費もかかるという中で、くみ取りをする必要があるということで委託制に変更したという事情でございます。

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津村国弘委員 池島町の19というのはどういうことなんですかね。将来はどうなっていくのか。

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草野廃棄物対策課長 池島町についてでございますが、池島は下水道は普及しておりません。ただし、集合住宅については大型の浄化槽、合併処理浄化槽でございますので、その分については、汚泥のくみ取りはございますが、し尿のくみ取りとしては発生しないということで、主に1戸建ての部分があるということで、これについては、伊王島と違いまして、当分の間は長期的に残るという状況を見込んでおります。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 この議案については補正予算との関係もあって、どこまで審議していいのか、少しわからないところもあるんですが、ちょっとお尋ねしますけれども、今回、いわゆる伊王島と、それから池島の旧町において2カ所を許可から委託に切り替えるということの議案ですけれども、ある意味では、いわゆる下水道の普及によって結果的には採算がとれないということからこういう方式をとっていくということだろうと思うんですが、今回、この2町が示されておりますけど、ほかの旧町の今後の見通しということについてどうなのかということが一つ、それをお示しいただきたいというふうに思います。

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草野廃棄物対策課長 今回、いわゆる離島の2地区を委託制に切り換えるという議案を提案しております。それが今ご質問の旧7町の本土地区についての状況でございますが、香焼町だけはもう既に下水道が100%普及しておりまして、ただし、先ほど申しました伊王島町の事情と同じように、つながっていない世帯が数世帯ございます。そこはちょっと特例として除きまして、ほかの本土地区は依然、確かに下水道の計画がございまして、厳しい状況が今後続くというのは見込んでおりますが、現在のし尿の料金、旧7町の料金というのが、先ほど申しました旧長崎市内は18リットル335円でございますが、それ以下で現在収集をやられております。そういう部分でいきますと、その業者さんからも経営が厳しいという声を我々聞いておりますので、一定、料金をある程度改定すれば、本土地区については当面の間、委託まで切り替えずともし尿収集は許可制で成り立っていけるというふうな考えを持っておりますが、いずれにしましても、値上げということになりますと、旧町の住民の皆様方に影響をこうむる部分でございますので、それについては適正な料金のあり方というのを業者と協議いたしまして、適正な額というのを定めていきたいというふうに考えております。
 そういうことで、旧本土地区につきましては、当面の間はそういう措置で乗り切っていけるんじゃないかというふうな考えを持っております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 本会議の中でも、旧町の人口減の問題等についてもいろんな指摘があっておりました。過疎化していっているんじゃないかというお話もありまして、やっぱり示された数字等の中では今後そういう状況が、他のこれ以外のところでも生まれてくるのかなというふうに思うんですね。そういう意味では、ある意味ではその場限りの対応ということじゃなくて、一つはそういったことを将来を見込んできちっと私は計画をつくっていくべきじゃないのかなというふうに思うんですね。
 今さっきの答弁の中では、現段階においては一定やっていけるということですから、ぜひそこら辺は今後きちっとやっぱり先を見通した計画をつくっていくべきじゃないのかなというふうに私は思っておりますので、その辺を一つはぜひ要望しておきたいなというふうに思うことと、それから料金の問題ですね。ここに、改正案として、平成19年度から平成22年度まで示されておりますけれども、これは他のですね、この料金については、結局今回委託を変更としたところの地区のことを指して料金設定がされていると思うんですけれども、ほかの今許可で収集をしているところとの料金の整合性というんですか、差というんですか、そういったものについてはどのようになっているんですか。

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草野廃棄物対策課長 今回、委託に2地区しましたので、当然その分については市の条例で定める必要がございます。
 ただし、残りの町につきましては、依然として許可制でございますので、先ほど説明しましたように、18リットル335円が上限となるということでございますので、それ以下の中で動いているという部分でございます。そうなった場合、平成22年度、この表でいきますと平成22年度にこの2町については長崎市の料金と同額になるということでございますので、当然ほかの許可制の地域と格差が出ます。それについては、いわゆる今回上げている2町につきましては、当然その分の歳入というのは市に入ってきます、この料金についてはですね。ただし、委託するというのは、その料金では既に業者自体が赤字になっておりますので、料金収入だけでは成り立っていかないという部分でございますので、その分を加味して委託料で見るということでございますので、これは335円というのはやむを得ないのかなという考えを持っております。
 ただし、残りの町につきましては、335円まで上げずとも、今のところ5年間、将来5年間程度は十分やっていける。ただ、各町によってその下水道の進捗率、それから、もともとの業者の規模というのが違いますので、今後当分の間はそれぞれの町で我々が協議いたしまして、その町の業者さんと協議いたしまして、その収集実態に合わせました適正な価格というのを定めていく必要がございますので、そうなった場合は当分この料金については、ばらばらの料金が続くということは想定しております。
 ただし、将来的には、当然それらの地区でも下水道は進んできますので、いずれは、いつというのは今の時点ではなかなか申せませんが、将来の時点では335円までなるというのは考えておりますが、今回の予想では5年間程度はそれ以下で段階的に改定すれば十分業者にも適正な利益があって、なおかつ旧町の住民の方にも負担がかからない程度の額で済むんじゃないかと予測はしておりますが、結果的には、この2町については335円に持っていくということでございますので、その分は本土地区との業者さんの格差は出てくるというのは事実でございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 どうもやっぱりそこら辺が同じ町の中で、いわゆる許可地区と委託地区と、くみ取り料金の、くみ取りの収集の仕方は全く一緒ですよね。例えば下水道とか、下水道とくみ取りという、この辺の差が多少出てくるとかと、旧長崎市はそういう状態多少ありますけれども、同じ方式によってくみ取りをやる、それが許可地区と委託地区で同じ町の中でその差が出てくるということについては、私はやっぱりこれは問題だと思いますよ。
 確かに方式によって、いわゆる許可と委託というか、その方式によって、先ほど言いましたように、許可の場合には独立採算でもってやるという方法ですから、そして委託については、歳入については市の方に入ってくると、そういう措置であるんでしょうけれども、やっぱりその辺が、どっちがどういうふうに高くなって、どっちがどういうふうに低くなってくるのか、ちょっとよく私もつかめないんですけれども、でもやっぱりその辺の不平等な形で出てくるということについては何らかそこら辺を是正するようなあり方というのは検討できないんですか。

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草野廃棄物対策課長 ただいま料金の格差というご質問でございます。
 まず、この業務は廃棄物処理法に基づいたし尿収集業務でございます。そうなった場合、市が定める料金が、先ほども申しました上限になります。ということは、例えば、本土地区の業者さん、これは合併時から、法律的には335円取っても、これは何ら我々は規制できません。法律的にはそこまで取ることができます。しかしながら、やはり適正な利潤、それから住民負担ということを考えまして、これはあくまでも法律の部分ではございませんで、ある程度地域のし尿をどうするかという話の中で料金を定めておりますので、今の時点でいきますと、本来は本土地区の方が335円までは上げられるという状況の中を、ただし、許可制であるという部分もございますし、それから、なおかつ旧町の時代の料金という設定の額というのもございますので、それについてはきちんと多大な利益、いわゆる335円まで極端に上げるということになれば、多大な利益がそこで生じるという部分もございますし、そういった部分でいけば、格差というのは、逆に言えば335円まで持ってくるのが平等かと言えば、我々としてはやはりそこは一定法律的な指導ではございませんが、各業者と話し合いをしながら適正な価格設定をしていきたいということで考えておりまして、極端な話申しますと、現在一番安い地区でいけば、18リットルが95円なんですよ。それを法律上335円まで上げられるということで、それが果たして我々としてやれるかと言えば、我々は当然それは難しいということで業者さんとも交渉しておりますので、そういう状況の中で、やはり335円はありながらも、その業者さんの適正利潤を確保しつつ、住民負担が過大にならないようにというような話をしていくという部分では、法律的な裏づけはございませんので厳しい部分がございますが、何とかご理解を得ながら、そういう料金設定をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 私は、高いところに合わせろということで言っているつもりじゃないんですよ。結局、ここの地区においてはやっぱり許可によって幾ら今まで18リットル115円ですね、これが結果的には、ここの委託地区においては上限により最も近づけるために、平成22年度まではそこに持っていきましょうということで許可から委託に変わることによって負担増が出てくるわけでしょう、ここは。先ほどの話でいけばね。
 やっぱりこういう不合理性ということについて、許可から委託に変わったからとかということであくまでもこれが引き上げが前提だよということじゃなくて、あくまでもし尿収集というものは自治体の固有事務であるということをきちっと念頭に置いた上で、そして、市民に対して格差が生じないように措置をしていくということが必要じゃないのかなということを私は言っているんです。
 ほかの許可の問題については今後5年間ぐらい大丈夫だとかという話だったと思うんですけれどもね、本土のところは。当面は許可でやっていけるということなんでしょうけれども、結果的にはそこは後追いという形の中で将来的にどうなのかわかりませんよ、後追いという形の中でそういう許可から委託に変わってくるという可能性も全くないということではないわけですね。そういうところは後追いでなってくるかもわかんないですけれども、私はある意味では、同じ町ですから、同じ町で今まで同じ制度の中でこのくみ取り収集をやってきておったわけですから、そういう意味では、私はそこら辺の、もう少し経過措置なんかの問題も含めて、委託方式に切り替えていったときにそういうふうに配慮をすべきじゃないかということを思っているわけです。
 そういう意味では、もう少し、今後の計画も含めて料金設定のあり方の計画も含めて、私は早急につくるべきじゃないのかなということを強く要望として申し添えておきたいというふうに思います。

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山下寛臣委員 ちょっとよくのみ込めないんですが、現在許可制で、要するに18リットル115円、これは伊王島町1丁目、2丁目でやりよるわけですね。委託にしたら、鶴田委員の質疑にも関連するのかもしれませんが、委託にしたら平成19年度、20年度、22年度でこうなりますと。115円で現在やりよっとが、これは非常に状況としては厳しいと、これはこういうふうな上がり方をすれば、単純に許可でやれんとかなと、これだけ上がれば。何でばたばたと委託せんばいかんとかなと、単純に思うんですが、今115円で厳しかけん、これはずっと年度年度で上がっていくごとなっとっわけですね。そいけん、例えば許可やったら平成22年度に335円にならんとやなかとかと単純に思うわけですけれども、そこんところはどういうふうな格好になっとっわけですかね。

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草野廃棄物対策課長 これ同じ議案に絡みまして、債務負担行為を計上しておりますので、若干そこの部分にも入ると思いますけど、ちょっと説明させていただきます。
 現在、まず伊王島町1丁目、2丁目の歳入が約80万円程度でございます。これは歳入というよりも収入でございます。それから、池島町がおおよそ37万円ということでございまして、まず、80万円がおよそ3倍に、今の料金でいけばなるということでございますので、240万円程度の、減らなかったらですね、世帯が。ただ若干減りますので、多分平成22年度ぐらいにつきましては200万円程度の歳入はあるんじゃないかと見込んでおりますが、経費の面で、これ債務負担行為で530万円の予算を計上しておりますが、その分でいきますと、平成22年度になってもやはり収入では支出の部分は賄えないという部分で、いずれにいたしましても、その分についてはし尿をくみ取る以上は公費負担、いわゆる収入と支出の差額が公費負担ということで、3倍に上げたといたしましても、今のままいきますと公費負担の部分が出てくるということでございますので、そういった部分でいけば335円までいっても、やはり経営的には赤字であるという見込みのもとに今回このような決断をしたということでございます。

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山下寛臣委員 そういうことになると、現状は相当経営的には赤字を続けて、その業者としてはやっておるわけですね。そこんところがちょっとようわからんとですよね。335円まで頭いいですよと言いながらも、非常に赤字でずっと現状はやっておると。そこのところがぴんと、もう上げればよかとにねと思うとですが、単純にですよ。何というですか、やっぱり経営ですから。そこんところをずっと続けよるというのは、それは何なのかなというふうに思うんですが、やっぱりそこが許可を受けてやっとるから、その責任上やっとるということの一言で尽きるのかどうかよくわかりませんけれども、幾ら何でも現状やっているところは、くみ取り料が3倍になれば何とかなっとやなかとやろかと、こう思うとですけれども、例えば、現状でも335円ぐらいにもしなったとしても赤字なんですか。業者というのは早うきょうから外してくださいという格好に今もうなっとるわけですか。そこんところどうなんですかね。

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草野廃棄物対策課長 現行の2地区の業者さんにつきましては、確かに合併時から厳しいという話はあっておりました。ただし、合併時につきましても、やはり7町の足並みというのがございまして、こちらの業者さんも7町で我々に対して要望があっておりましたので、その中で7町を含めて考えるという中で検討しておりましたが、実は、伊王島町1丁目、2丁目については昨年度から単体し尿部門について赤字が出たと、それから、池島町については、この業者さんはほかの業務もやっております。いわゆる本土地区のビル清掃とか、そういう部分を合わせますと、会社としては経営的にはまだ黒字が出ておりますが、単体としては池島については従前から赤字であった部分がございます。そういう部分でいきますと、業者さんは値上げをしたいという要望はあっておりました。ただし、7町との整合性という中で協議に時間がかかったという部分と、あと7町の、先ほど申しました本土地区については、我々の計算上も一定の段階を踏んだ値上げでやっていけると。ただし、この2町については昨今の状況を考えれば、335円までしても、やはりし尿くみ取り業務だけ見れば、もう厳しいという状況の中で、今回このような委託に踏み切ったということでございますので、業者さん自体は委託になっても、やはり委託の設計というのは丸々、例えば1人を1年間はめ込むというような設計しておりません。例えば、件数も少のうございますので、収集日に応じて1年間の雇用じゃなくて、収集日の雇用ということでしておりますので、その分でいけば多分これだけやっておれば委託であっても成り立たないという部分がございますが、たまたまその人がほかの業務も従事できるという部分でございますので、どうにかこの委託料でやっていけるんじゃないかということで考えております。
 あと、この2地区につきましては、対象世帯が非常に少のうございます。そういった部分でいけば、これが例えば335円にしても、なかなか増収の影響というのが、世帯数が少のうございますので、非常にあらわれにくいという厳しい状況はございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 参考までにお伺いしますけど、47世帯今くみ取りですね。そうすると、47世帯で基本的に営業は成り立っていかんですね。もうしとうなかというようなところじゃないか、基本的に言うと。ただ成り行きでやっているというだけ。
 それで、平成22年度で23世帯、23世帯は合併処理浄化槽でその後は対応させるようにするんですかね。それとも23世帯を委託でさせていくんですか。あそこは橋がかかればまた別だけど、島でしょう。あれはし尿は、いわゆる公共下水道の処理場に持ってきてほたり投げて入れるんですか。それですると。それだったら大分安くなるですね、廃棄するときの手間がかからんわけだから。何とか今やっているような状態なんでしょうかね。
 ただ、あとの23世帯については、やっぱり基本的に考えとってやらんと、だれも受ける人間はおりゃせんですたい。私はそう思っている。橋がかかれば別ですね。
 それとあわせて、部長は法定協議会をリードしてきた人やったから、これは115円、これは協議事項に該当してなかったんですかね。該当しないんですか、こういうのは、池島も含めて。

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溝田環境部長 合併時の協議でございますが、この料金につきましては、合併協定書には載っておりません。
 以上でございます。

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重橋照久委員 それでは、要は世帯数が少ないわけですから、公共下水道に切り替えていくよというような幹事会あたりの話はなされたけれども、細部にわたっては協議はなかったと、そして今日、僕はあんまり言いたくないけど、あとの金額はともかく、あとの23世帯についてどうするかということを、基本的なところを言うとっていただくべきだろうと思うけれども、展望はどうなんですか。それだけ聞いておきます。

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草野廃棄物対策課長 伊王島町の残りの世帯についてどうするかと、これは非常に大きな問題であると認識しております。というのは、委託というのは、先ほど申しましたように、歳入と歳出、差額が生じますので、その分どうしても公費負担をするということでございますので、23世帯が永遠に残れば、ずっと公費負担の部分を継続するということでございますので、確かに今言われたように、そうなれば、そこが例えば合併処理浄化槽に切り替わるということになれば、単年度的には補助金が出ます、浄化槽のですね。しかし、長期的に見れば、やはり公費負担という面で考えれば、経費的にはそちらの方のメリットもあるかなということは私も十分理解しております。
 ただ問題は、合併処理浄化槽、今長崎市独自の補助も十分やっております。下水道の整備と変わらない程度の金額、自己負担でやれるということでございますが、プラス便器の新しいのに取り替えるとか、その補助の対象以外の部分が相当な額がかかるということでございますので、旧市内も含めてですけど、やはりそれが、そこの部分がどうしても出せないという世帯が多うございまして、やはり点在化しているということでございますが、ただ、言われた部分は、やはり今後し尿というのはふえることはございませんので、減っていく中で虫食いというよりも、その地区が一定埋まってしまえば一番効率がいいという部分はありますので、やはりその分については、本日この場でこういきますというお答えはできかねますが、やはりその部分が今後のし尿行政のどう効率的にやるかという大きな課題であるというのは十分認識しております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 合併処理浄化槽での措置をされた場合、それは家屋内の整備にかかると。それは負担行為ができないというようなことを前提として言っておられたような、そんな感じがしたもんだから。しかしながら、いや、やれるよと、その程度だってやれるさと、外側さえやってもらえばね。補助さえもらえばやれるよと。そしてまた、漁業集落排水とか農業集落排水とか補助措置がありますたいね、厚生労働省あたりのね。そうすると集落、何軒か集まって土地さえあれば、そこに槽をつくって、浄化槽を置いてうまくやっていけるようなとこだってある。これに対する行政措置というよりも国からの措置がありゃせんかなと思うんだけれども、そういったことも考え合わせて、やっぱり前向きに、ここの家庭は財政的負担が大きいから、これはできないんだというようなことじゃなくて、もう100%完遂をさせるとせんと、あそこまでどうしてくみ取り行きますか。これはもう、そうせんとみんな島民が出てしまいます、よそに。ですから、ここは公的な資金が若干かかったとしても、100%完遂をさせるというような意欲を持って臨んでやらんといかんのじゃないかなと、僕は意見として申し上げておきたいと思います。

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井原東洋一委員 この伊王島地区の場合は、伊王島の1丁目、2丁目で、町が全体なるんですかね。池島の場合は外海町の池島ですから、池島を除く旧外海町の各町は公共下水道とくみ取りがやっぱり混在しているわけですか。
 そうしますと、公共下水道の場合の平均世帯の料金と、現在委託に切り替えようとしているところの委託料の最高限度はどうなるんですかね。単価的に見ると、335円ということを限度に委託料金も決められるわけですか、差額と言いながら。その収支の差額を埋めていくということですけれども、それは最高限度やっぱり335円という範囲ですか。それを超える場合もあるんですか。
 それともう一つは、旧外海町区域の池島を除くくみ取り料金というのが平均世帯どうなっているのかということの比較がわかりませんので、これは予算とのかかわりもあるのかなとは思いますけれども、そこら辺を説明していただければと思いますが。

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草野廃棄物対策課長 第1点目の質問でございます。料金については、先ほど申しました335円が到達地点ということでございますが、それは歳入として市に入ってきます。それが歳出の根拠となるという問題ではございませんで、歳出については作業量から歳入は別として計算するということでございますので、これは補正予算の部分にも絡むんですけど、当然、歳入額プラスの部分で委託料を算定すると、額的にはですね。だから、335円の歳入が委託料の上限になるということではございませんで、歳入は歳入、歳出は歳出で別に計算するという方式でございます。
 それから、旧外海町地域の本土地区と池島地区というのは、従来から業者さんが違っておりました。そういう部分でいきますと、現在、本土地区については現行料金は125円でございます。だから、現行についてももう既に格差が出ている状況ではございます。
 以上でございます。

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東 満敏副委員長 私が聞きたいことは、大体皆さん聞いていただいたようですけど、まず基本的なことで、このことについては合併協議会でもやってないんで、地域に説明は全くしていない。これを今回するとした場合に、池島、数は19ですが、しかし、やはりこの19というのは地区に郷地区というのがあるんですよ、従来ここに住んでいた方々、この地域だと思うんですけどね。そうなると、これがこの表をまず見てびっくりするかな。こういう問題というのは、やはり何といっても地域住民コンセンサスというのが一番だと思うんですよ。これはセンターを通じてでも若干説明をしておりますか。例えば、ある日突然決まった、こうよという形じゃないでしょうね。そこんところがまず1つですね。
 それから、先ほども似たようなご質問が、同趣旨の質問がありましたけれども、端的に言って、一番得する、得するというよりも損しないというかな、得でしょうね、得するのは業者だけと。これまで165円いただいていたのが3年ぐらいすると倍に、池島の例ですけど、ちょうど倍ぐらいになるんですね。それでも採算はとれないんだと、役所の言い方としては、行政の言い方としては非常に業者寄りの、非常に業者に対して情けのある話のように聞こえて、ところが、住民にとってみれば、これは倍、伊王島で3倍でしょう。そうなると、ある意味では月平均世帯の現在の料金がどのくらいなのかなというのも聞きたいんですが、こういうことになって、それこそ合併してよかったのはこの業者だけと、合併して悪いのは、非常に苦しむのは住民だということになるんで、ここのところがちょっと解せんというかな。それで、本土地区は今までどおり当分の間125円ということですね。
 それと、平成22年度で倍になった収入は市に入るんですね。それに入った収入に加えて、幾ら加わるか、予算のところで審議されると思いますけど、幾らプラスして業者に支払うのか、委託料をですね。
 それと、これについては池島の場合は別の事業も鉱業所関係とかいろいろあるんですよね。結構まだ魅力がある業種ということで残っているわけですけれども、そうした場合、精査というかな、事業の精査というのはどういうふうな形でやったのかなというのもあるんですけど、ちょっとこの3つについて教えてください。

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草野廃棄物対策課長 まず、し尿の業務というとらえ方をご説明したいと思いますが、やはり本来なら委託なり直営でやる部分の業務でございます。というのは、ごみというのはもともと直営と委託しかございません。し尿というのは昔からの歴史で料金を取ったという歴史の中で許可制が全国的にありますが、法律的に申しますと、最終的には市がやるべき業務であるという中でいけば、当然廃棄物処理法の規定に従って考えていくべきだということでございますので、そうなった場合には、やはり他業種、その業者さんが他業種でもうけている、し尿で損をしているという状況を総合的に勘案する制度にはなっておりません。これはし尿だけの部分で、廃棄物処理法でいきますと、適正な委託を行うようにすべきだという条文もございますので、そういった中では確かに今おっしゃられましたように、ほかのビル清掃等々の業務の利益を合わせますとトータル的には池島の業者さんについてはまだまだ収益が出ているという状況ではございますが、し尿単体でとってみれば、やはりこれはずっと赤字の部分があったということでございますので、それについて一定今度考え方を整理したということでございます。
 あと、実は先ほども申しましたように、335円が法律上の上限でございますので、実はこの間、合併後池島町のみが、いわゆる合併前に比べまして料金が1回上がっております。これは業者さんの独自の判断で上げた部分はございました。ただ、我々としてはそれもだめというような法律的裏づけがございませんでしたので、認めたというよりも、今の165円になったという部分でございますので、ただ、今後ともそういうふうに335円まで上げられますけど、そこまで上げても成り立たないということになった場合の措置まで考えた場合、やはりきちんと委託でもう見てやるべきだと、その分は、もうこれは離島についてはそこで決断はいたしました。
 あと、そういう部分でいきますと、地元の説明というのは具体的にはこの金額は当然提示しておりません。というのは、議案になって可決いたしまして説明する必要がございますので、そういった部分でいきますと、先ほど申しましたように、平成19年度については、そのためにも1年間の据え置き期間を設けたということでございますので、これを可決いただいた後に、それは業者さんも含めまして、地元の方には行政センター、それから我々が出向きまして説明はいたしたいと思っております。
 それから、本土地区との格差という部分ございます。しかしながら、本土地区についても長期間まだ改定されておりませんので、これはやはり一定の改定については段階的にでもやっていく必要があるということでございますが、きょうの時点で幾らにするという決定はまだしておりません。しかしながら、本土地区についても、金額については一定見直しをしていく必要があるんじゃないかというふうなことは考えております。
 以上でございます。

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小森あきと委員 るるいろいろ説明をいただいた中で、若干ちょっと疑問に思う点があるんですけど、許可業者から委託業者に切り替えるということで、委託業者というのは、島外からでもいいんですか。この場合、従来の許可業者だったから、いわゆる今度委託に変えるということで、伊王島の許可を移行するということになっているんだろうと思うんですけど、今回委託については、まず業者さんが選定されているという前提の中で話をされているみたいですけど、やはりこの委託というのはもう少しオープンにすべきじゃないかなというふうに思うんですけどね。その辺が1つ。
 それと、これ先ほど重橋委員からも質問がありましたけど、例えば1軒でも、1軒残っても固有事務だから長崎市の方はやらないといけないと、今度の補正の案件になるんでしょうけど、委託料という金額がある程度現在ある処理をしないといけない件数に応じて設定をしようとされているのかどうか。
 それと、3点目としては、先ほど東副委員長の方からもありましたけれども、住民のコンセンサスを得られるということが本当にとれるのかなという気がするんですね。もう少し住民サイドでこの料金の設定についても検討すべきじゃないか、そういう観点からですね。例えば、335円にしようが、115円にしようが、赤字は赤字だと、大したことないわけですね。そこの部分をどういうふうに今後していくのかなというのが、もう少し行政サイドで価格を設定するんであれば住民に納得のいく説明という形では、今聞いた中ではそう簡単に納得できんのじゃないかなという気がしますけどね。その点含めて、ちょっと答弁いただきたい。

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草野廃棄物対策課長 1点目の業者選定の部分でございます。
 許可業者というのは、市が許可をおろすということでございますので、これについては、今の長崎市内であれば、どこに住まれている方でも許可は与えます。それから、逆に委託というのは、その委託業務については許可は要りません。だから、そういう意味でいけば、島外の普通の業者さんでも理論的には可能でございます。業務をやるというのはですね、許可を持たなくてもやれると。ただ、今回の場合は、従来からそこのやられている業者さんについて、なかなか委託料自体も非常に厳しい積算をしておりますので、そういう部分でいけばその業者さんにお願いしたいということで今回は考えております。
 それから、料金の問題でございます。
 確かに世帯数少のうございますので、その分の増収というのは行政にとってみれば大きな増収にはなりません。しかしながら、委託にする以上、どうしても条例の金額が原則かかってきます。それが原則でございます。そうなれば、一気に335円をかけるのかどうかという選択しかございませんでしたので、そうなった場合には、やはりそれは余りにも過大な負担になるということで、段階的な委託料としますが、原則としては委託になった時点で長崎市の条例上の金額がそのまま適応になりますので、原則は335円がいきなり4月1日からでございますが、やはり激変緩和と申しますか、多大な負担を少しでも繰り延べるという部分で、今回経過措置を設けたということでございますので、歳入額の云々ということから設けたというんじゃなくて、やはり法律上どうしてもそこの制約がかかってくるという部分でこういう形になったということをご説明いたします。

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小森あきと委員 許可業者さんだったから今回は委託をするという前提には立っていないということで理解してよろしいんですかね。ということであれば、許可業者さん以外でも、今までは伊王島で許可をおろしていた、池島で許可をおろしていたということ以外でも、今回仮に委託業務の発注をする場合に、公募というような形を検討するということも考えられるんですか。

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草野廃棄物対策課長 説明が行き届きませんで、今回あくまでも旧許可業者さんが十分地域的にも熟知しておりますし、なおかつ委託料につきましても、先ほど申しましたように、非常に厳しい積算をしている中で、今回の委託については許可業者さんありきで考えておりますので、公募とか入札については検討はいたしませんでした。
 以上でございます。

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小森あきと委員 委託費をですよ、じゃ算定したのは誰なんですか。市なんですか、それとも業者さんですか。お互いそういう委託費を、数字を出し合って、ああでもない、こうでもないという形で、お互い当事者同士で決めるというやり方でいいのかなって思うんですよね。
 委託ということで出す以上は、その価格についてはもう少し透明性を持たせるとか、公平な判断で行うというようなことで、そこのやり方は少しまずいんじゃないかという気がいたしますがね。その点はどうですか。

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草野廃棄物対策課長 いわゆる補正予算、今回の補正予算に上がっている部分については、市が独自で算定しております。というのは、これはあくまでも通常の地方自治法に基づく委託というよりも、廃棄物処理法に基づく委託でございます。その中で、廃棄物処理法のちょっと細かい部分を申しますと、施行令の第4条ということで、そこの中に一般廃棄物の収集運搬、処分等の委託の基準というのが具体的に定められております。その中で、わかりやすく言いますと、委託料については受託業務を遂行するに足りる額であることという文言が入っておりまして、これについては、過去の凡例でも出ておりますように、競争というよりも、きちんとまず市の固有事務を委託する部分でございますので、それについては積算するようにということでございますので、それを根拠に、これは話し合いというよりも、我々が独自で積算した。ただし、積算については非常にシビアな見方をしたということはございます。
 以上でございます。

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小森あきと委員 積算をされたのは市の方でされたということでございますけれども、これを一つは、例えば、長崎市の衛生公社、衛生公社が島の方に行ってくみ取りを計画的に何日間か行うという形の計画でやったときに幾らかかるか、こういうコスト計算というのはされていますか。

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草野廃棄物対策課長 コスト計算をする中で委託料積算というのが、当然、一番大きいのは人件費でございます、この部分についてはですね。機材がバキューム車は必要でございますが、残りについてはほとんどが人件費でございます。そういった中でいきますと、人件費の単価がもう極端に違います、正直言いまして、衛生公社の単価とですね。そういった部分で積算はいたしましたが、それははるかに公社の方が高いというのはもう間違いない事実でございます。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 この件については、決定後に住民とのコンセンサスを図っていくということなんですが、池島でいいますと外海町池島ですよね。そして、池島は今許可制でやっておる。外海町も今許可制でやっておると思うんですが、その外海町の許可制も非常に経営上は厳しいという段階の中で、住民説明に入っていったときに、この平成19年度から平成22年度の金額がずれとったらちょっと説明のときに、やっぱり島けんかということを残したらいかんと思うんですよね、ある意味でね。こういうふうな許可制のところも外海町の中で推移をしていくということになれば、外海町としてこうなるのかと。それはやっぱり我々は島におっけんが我々だけがちょっと負担の多うなるという格好ば、僕はつくったらいかんと思うんです、同じ町の中でね。そいけん、それはどういうふうなことに今後なっていくのかわかりませんけれども、やっぱり同レベルで平成22年度まで推移をしていくというふうな格好にならんとさ、何かそこにおる住民は非常に差をつけられたような感じにならんとかなというふうにちょっと思うんですが、そこんところの考え方をお知らせください。

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草野廃棄物対策課長 今回の2地区以外につきましても、一定の料金改定はやる必要があるというのはもう確実なところでございますが、ただ、先ほども申し上げましたように、まだまだ本土地区については世帯数、し尿収集世帯数も多うございます、そういった中で、やはり我々としては適正な利益というのは当然見るべきでございますが、過大な利益という部分についてはやはり住民負担の絡みからも一定認めがたい部分がございます。そうなった場合は、どうしてもほかの地区については一定の改定で適正な利益が確保できるという見込みが今現在はございます。そういった中では、改定は段階的にするということは考えておりますが、そうなっても、平成22年度、いわゆるこちらの条例上の上限に追いつく平成22年度に他の本土地区の料金がそこまでなるかというのになれば、やはりそれよりも低い額で成り立っていくような我々は見込みを立てておりますので、その分については残念ながら格差というのは生じる見込みでございます。

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山下寛臣委員 世帯数によってそういうふうになっていくというのはわかります。ただ、住民感情として、同じ長崎市民の中で、特に同じ長崎市でありながら、同じ外海町でありながらというふうなことがあると思うんですけれども、少なくとも今の外海町の許可制の段階で価格が動いていくというのならわかりますけれども、島の片一方はこれでいきますよと、そして、ほかの外海町の住民の方々はもうちょっと下がったところでいきますよというのは、これはどがん説明してもみんな「ん」と思うですよ。これはもう僕は説明受けたっちゃ、何で同じ市民で同じ町民でありながら、町の中に属しとってこことここは違うとですかと。やっぱりそこのところはちょっと合わせた格好で推移をせんと、それは負担の多うなることかも、何というですか、委託にするときに負担の多うなるとかどうか知りませんけれども、そういうふうな調整を図っていかんと、住民にやっぱり、合併して何で島ばっかりがこがんなっとかというような感情ば今から持たすっというのは非常に問題なのかなというふうに思うんですけれども、やっぱりどっちかに合わせていくということをしていかんと、住民の説明会出られんとやなかですか。
 それはしかし、自信はありますか、そういう状況の中で住民を理解させる。そこんところの見解をちょっと聞きたいですね。

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草野廃棄物対策課長 本土地区を逆に池島に合わせるという方法もあるわけでございますね。しかし、それはなかなか今の経営状況でいきますと厳しい部分がございます。多大な利益が出ると、そこまで上げずにも十分成り立っていける状況でございますので、一定の改定は必要だと思いますが、335円まで本土の業者さんを認めるということは、やはり行政としては認めがたいと思います。
 反対につきましては、先ほど申しましたように、委託になった時点では、もう原則料金については335円が適用でございます。ただし、そこの部分を段階的に平成22年まで延ばしたということでございまして、いずれは335円になるわけですよ、委託にした場合ですね。
 だから、あとその分をどうとらえるかという問題でございますが、今回の提案は4月1日時点で335円になるという部分を段階的にずらしたという措置でございます。

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山下寛臣委員 非常に課長の気持ちもわかるんですけれども、例えば今許可制にしよっところが残っていますと。やっぱり許可制は将来的に問題があるんで、来年から全部委託制に切り替えますということで進むとやったら、それはそれなりに理解するんですけれども、許可制の少なかところは残って、そして、採算が悪いところはもう委託に変わっていくと。
 要は、住民は幾ら負担すっかですよね。もう何やかや言うたっちゃ、理論をいろいろ言うたっちゃ、要するに幾ら負担のふゆっとかというのが住民の理解の最大のポイントでしょうから、やっぱり少なくとも外海町の中で片一方のこの地区は幾らです、この地区は幾らです、ましてや島の人が安かと言うならおいもわかっですたい、本土より安かて言うなら。やっぱりいろいろ苦労もあるけんがとか。反対になればなおさら、もうがくっとくっと思うさね。そういう感情を考えると、やっぱりそこに陸につながっとっところは安かで、そんなら移ればよかですたいて言えばそいまでかもしれんばってん、そういうわけいかんわけですから、やっぱりそこんところは感情として、市としても負担のあるかもしれないけど、考えていくべきじゃなかかなと、こう思うんですけどね。
 見解ばどうかというても、なかなか難しいんですけれども、私は少なくとも住民説明会、こういう対象者の説明会に行くことの、上がっていくことになるわけですから、その上がっていくことの説明の中でも最低限外海町で差のつかんような格好で推移しとかんと、私は理解に非常に問題が出てくるんじゃないかなというふうに思いますけどね。

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溝田環境部長 既にお示しをしております18リットル当たりの料金の改正案につきましては、基本的には高島がもう既にこの料金体系で合併時から走っておりますので、今回の提案によりまして、離島部、伊王島と高島、それから池島、島嶼部につきましてはすべてお同じような考え方になります。
 今ご指摘をいただきました旧外海町の離島部と本土部で料金が二本立てというのは、なかなかコンセンサスを得られるのが難しいんじゃないかというふうなご指摘でございますが、もともとスタート時から旧外海町でいいますと、池島部分と本土部分とで料金が違っていたと、もともとスタートで違っていたという部分がございます。
 それぞれの経過の中、業者さんのいろんな考え方の中で料金が複数あったということでございます。また、これはほかの町、合併前の町単位で見ましても、先ほど廃棄物対策課長が申し上げましたように、安いところから、90円ぐらいから100円台まで非常に差がございます。これを一気に統一するという部分につきましては、業者が過大な、通常で言う、一般的に言う利潤を超えるというふうな判断が一方でございますので、段階的な料金の改定につきましても、それぞれ差をつけていきたいというふうには考えておりますが、一番の問題となりますのは、離島部につきましては、委託にして当然条例の上限であります335円がまずかかってまいります。335円を徴収してもやっていけない、したがって、委託料としてきちんと積算した分をお支払いしましょうというのが一つの考え方でございます。
 本土地区の他の業者さんが今許可制で取っている部分につきましては、これも廃棄物対策課長が申し上げましたように、今の時点で業者さんが335円にしますと言われても、行政サイドとしては規制する手だてがございません。法的には可能でございます。それではあんまりだというふうなことでいろいろな協議を重ねながら、335円に到達しないまま今のところは各業者さん推移しております。それはもう当然ばらはらでございます。
 収集戸数の差というのが基本的には差がございます。これが一番料金に反映している部分だというふうには考えておりますけれども、なかなか離島のデメリットを余り出すべきではないんじゃないかと、要するに先ほどからご指摘いただいておりますように、島に住んでいるがために住民負担が大きくなるというふうなご指摘でございますけれども、一気に統一というのはちょっと難しいのではないかなと。ただ、できる限り旧町単位、一つのブロックで見たときに二本立ての料金の差が大きくならないような努力はしていきたいと考えております。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 いずれにしても、長崎市の固有事務としてやるわけですよね。固有事務を実施するときに、やっていくときに、やっぱり離島におっけん、同じ市民がですよ、離島におっけんとか、そういうことで、それは対象者だけを考えると、そこは余計払うてもらわんば成り立たんということはわかります、僕も。しかし、これは長崎市として考える問題じゃなかとですかね、長崎市民として。離島の人じゃなくて、長崎市民として、し尿処理料金がどうあるべきかというのをやっぱり考えるべきじゃなかとですか。私はそこが辺地やっけんが成り立たんけん、そこは上げますとか、こっちはたくさんおりますから、同じ市民の中で、それは町で考えたりする、それは合併して地区も長崎市に入ったわけですから、やっぱり長崎全体としてどうするかを考えていくべきじゃなかとかなと思うんですよね。
 それが合併してまだ浅いですから、何年後にそういう段階的にみんな一緒になりますというならわかりますよ。ここんところは、例えば平成22年も、もしかしたらばらばらになっとっわけでしょう。そこんところが僕はちょっとぴんとこないんですよ。やっぱり長崎市民は長崎市民ですよ。島民じゃなかとやっけんですよ。そこんところをもう一回聞かせてくれんですか。

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草野廃棄物対策課長 山下委員のご質問、非常に、なかなか答えにくい部分がございます。というのは、し尿収集手数料というのは法的な収入の料金の部分がございます。公金と同じですよね。水道料金とか電気料金とか、そういった性格を持っておりますが、水道料金と一番違う部分は、完全な市の歳入に全部上がってこないと、いわゆる許可地区についてはですね。いわゆる業者さんが独立採算制でございますので、その料金を各世帯からいただいた部分で料金を決定している部分がございまして、公的な性格は非常に持っておりますが、今のシステムがやはり業者の独立採算制という部分で、非常に我々としても確かに料金がばらばらというのはもう認めております。ただ、そういった部分でいきますと、なかなか一律的に市内全域を同一料金にするというのは非常に難しい部分がございます。これが全部仮に本土地区も含めて全部委託制だと、直営なり委託制であるとすれば、それは一律的にやっても問題はないと思います。
 というのは、歳入と歳出は別でございますので、そういった部分でいけば別ですけど、ただ、現行の許可制という網の中では、やはり料金統一がなかなか、統一ということになれば、当然旧長崎市内の市民の方はもう335円払っておられます。もう全員ですね。そうなれば、そこに合わせるという形になると思いますが、なかなか一気に今の時点でそこまで、わかりやすくはございますが、独立採算制という部分をとらえてみれば、そこまで上げるのは厳しい状況があるということで、非常に難しい、し尿というのは今後もそういう部分では難しいという部分はありますが、現行、料金統一ということは、そういった部分でいけばなかなか厳しい部分があるという状況でございます。

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東 満敏副委員長 ちょっと具体的なことを聞きますけども、池島について、現在業者さんは165円払って、これがトータルで37万円あると言いましたですね。そうすると、このまま19世帯で推移すると、平成22年度には74万円になるんですね。そして、今度予算の関係が出てくるんでしょうけど、分けてはいないので、この池島分の委託料は幾らを設定しているんでしょうか。まずそれを教えてください。
 しかも、予算では債務負担行為でトータルで530万円と書いているだけで、内訳は示されていないんですよね。だから、できれば、わかるならば19世帯の委託で幾らを予算的に。

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草野廃棄物対策課長 契約をまだ結んでおりません、業者さんとですね、当然、議決になっておりませんので。そういう意味でいきますと、幾ら1社との契約でございましても、これは入札行為になります。予定価格を定めて、それ以下で入れないと契約成立しませんので、そこの部分で具体的になかなか約という形でしかお答えできない部分がございますので、ある程度動くというご理解のもとに、おおよそ200万円と300万円の部分で区分けしております。池島が200万円あって、200万円程度の支出が生じると。

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東 満敏副委員長 そうすると、これはもうさっきから言いよるごと業者だけがいい。市から120万円が出るわけですよね。例えば、37万円から比べたらもう160万円プラスになるということですね。
 それで、何でそういう状況の中で、許可制でそのまま行けんのかなという疑問がまず、まず対象住民がそう思いますよね。今のままでいいじゃないかと。今じゃきつかならば、倍ぐらいならよかたいとか、倍というか、200円とか、そのくらいならよかばいとか。
 だから、さっき気になったのは、議会で通過、通ってから住民説明をすると言いましたですね。この種の問題というのは、行政で決めてしまってから説明をして理解をしてもらうという形をとるんですが、私はどうも違うっちゃないかなと。事前にこういう状況だから、具体的なことは別として、センターを通じてなり、地域住民とのコンセンサスをよりとるために、きついんだと、業者も、今度委託料になるんだと、それについてはこうこうなるんだと、具体的数字は示されないにしても、倍なら倍ぐらい上げんとどうにもならんのですよというふうな説明をしといてから、ここに持ってきてここで決めると、そしてさらに説明をするというのが普通じゃないか。これはもう、こういう方式というのはほかのことでもやるとすれば、まさに上意下達ですよ。もうお上が決めたんだから文句言うなと、まさに100年も前にさかのぼったような感じがしてならんのですよ。
 今の自治というのはそうじゃなくて、だから時間はかかるんですよね、何事にしても。一つのことを達成するのに。住民コンセンサスをとらにゃいかん。事前説明をせんばいかんということがあるもんだから。だから、それからすりゃ、もうちょっと時間のかかってどうにもならんばいと、やってしまえという感じに見えてならんのですよね。だから、さっきから住民コンセンサスというのはその辺。先ほどから言う、山下委員が言っているようなことも含めてですね。
 ただ、うちの場合は、従来から許可制でしたから、業者が違っていましたから、お互いに本土地区民と池島地区民はし尿の金額が、料金が幾らかというのはもう全く知らないわけですね。そういう状況の中で、さっきから言う。
 それと、19人で37万円。仮にそんなことはないとしても、これが激減して2人とか、2人はちょっといかんですね、半分の約10人となった場合でも、採算性で言えば、これは委託料200万円というのは、もうほとんど変わらん状況になると思うんですよね。人数が減るから、これが10人だから100万円と当然ならないと。それから言えば、あえて委託方式じゃなくて、許可制のままでこのまま推移することもあったのかなと。非常にここの19世帯というのは収入的にも厳しいところなんですね。老人だけ世帯、老人2人世帯という感じの世帯が多くて。だから、そういう意味じゃ非常に決まってからこうしますと、理解してくれという話は少し。
 それで聞きますけども、上限は条例上335円ですね。そして、ここに示されたのが平成22年ですね。この場合はこれを施行するとなって、これから決めてから説明するとなれば、恐らく最終的には、こんな3年で急にやと、もう少し延ばされんかとか、そういう話も出てきますと思いますけど、それを聞く用意、あるいはできる用意はありますか。そこのところを。

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草野廃棄物対策課長 まず第1点目、許可制で今後ともいけなかったのかという部分でございます。
 これについては、何度もご説明申し上げましたように、許可制でいったとしても335円までしか取れないという状況の中であれば、これはもう現在335円一気に上げたとしても、そのし尿業務だけではとても追いつかない額ということで、これは業者の方もそういう意見でございますし、我々の方も計算上そういう判断をいたしております。
 それからもう1点、この条例が可決された後に、例えば地元に入りまして、延ばせないかということになりますと、一たん議決された以上は、これはそのとおり行かざるを得ませんので、それについては厳しいという部分でございます。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 今やりとりを聞いておると、この条例は多分否決するんですよね。やっぱりもう少し、特に離島の問題について、この委員会でもう少し理解できるような説明をせんと、合併してよかったと思えるようなまちづくりをしたかと言いよるわけでしょう。そしたら、とんでもなか、逆じゃないですか。

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森 幸雄委員長 暫時休憩します。午後は1時から再開します。
          =休憩 午前11時39分=
          =再開 午後1時4分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 理事者の方針を説明してください。

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溝田環境部長 第139号議案につきましては、午前中の審査で種々ご指摘をいただいたところでございます。
 特に、離島部分に関しましては、経過措置等々はめておっても、非常に住民に対しては荷重ではないかというふうなご指摘もございました。
 そういうご指摘を踏まえまして、現在、ご提案申し上げております条例の規定につきましては、原案どおりお願いをしたいと考えておりますが、種々のご指摘を踏まえまして、公共施設等を除く一般市民に対しまして、し尿くみ取り料金に係る補助制度、これを創設したいと考えております。
 これにつきましては、対象は伊王島、池島、それから高島も含めて補助制度の対象としたいと考えております。
 それから、補助制度の期間につきましては、平成22年度までといたしまして、この時点で本土地区のし尿くみ取り料金を勘案しながら、再度検討していきたいと考えております。
 なお、補助金の支給方法等につきましては、庁内で至急協議を行いたいと考えております。
 また、来年度、平成19年度につきましては、3地区とも現行料金据え置きの期間でございますので、補助の予算につきましては、平成20年度の当初予算からという形になります。補助の中身等々、成案を得られましたら議会の方にもご報告を申し上げたいと考えております。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 ただいまの理事者の説明に対しての質疑はありますか。

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津村国弘委員 この補助対象にするということで、非常に意義わかるんですけれども、具体的に今既に335円というふうに、違うんですか。

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草野廃棄物対策課長 高島につきましては、平成19年度までは105円という数字でございます。そういうことで、平成20年度から高島も上がるということでございますので、この補助を適用した場合は、105円が平成22年度まで適用になるという形になります。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第139号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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森 幸雄委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後1時7分=
          =再開 午後1時16分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第147号議案「平成18年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。

〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行
った後、討論、採決を行うこととした。なお、
審査の順序については、別添の「歳出審査早見
表」のとおり進めることに決定した。〕


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森 幸雄委員長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費のうち、農業委員会所管部分の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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延田農業委員会事務局長 本日、ご審議をお願いいたしますのは、標準小作料改定事業費の返還でございます。
 この件につきましては、さきの決算委員会の折、12月議会でのご審議をお願いする旨ご説明申し上げておりましたが、今回、第147号議案としてご審議をいただくこととなります。
 それでは、第147号議案「平成18年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」の議案書26ページをお開きいただきたいと思います。
 第2款総務費第1項総務管理費第23目諸費第23節償還金、利子及び割引料の国・県支出金返還金2億7,146万6,000円のうち、農業委員会所管分といたしましては、46万8,000円でございます。
 これは、平成17年度標準小作料改定事業費の県支出金の返還でございますが、当事業の未実施、事業を実施しなかったことにより全額返還しようとするものでございます。
 別添のとおり資料を提出させていただいておりますので、事務局次長の鍵本よりご説明を申し上げたいと思います。

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鍵本農業委員会事務局次長 それでは、お手元の資料に基づきまして、ご説明をいたしたいと思います。
 標準小作料というのは、耕作者の経営の安定を図る目的で、農地法第23条に農業委員会が自然条件及び利用上の条件を勘案して必要な区分をし、その区分ごとに小作料の額の標準となるべき額を定めることができるというふうになっております。
 具体的な小作料の金額は、貸し手、借り手の双方で十分な話し合いの上で決定されますが、その目安となるのが標準小作料でございます。
 長崎市といたしましても、合併を機に、旧合併町を含めた長崎市全体の標準小作料の改定を行うため、平成17年度に標準小作料改定事業費46万8,000円を予算計上し、この事業に対する財源として、農林水産費県補助金で歳入を受け入れました。
 しかしながら、実際小作料の改定作業に入る中で、旧7町の合併時期が異なることや、旧町ごとの標準小作料の格差が大きく、長崎市全域の標準小作料の調整のための地域区分、あるいは地目区分、標準作物の選定や収量に関する資料の収集などに時間を要しまして、期間内に策定することができず、農林水産費県補助金を返還するものでございます。
 最後のページにありますけれども、現在の長崎市の標準小作料を載せております。
 現在の標準小作料の改定年度は、各町平成10年から平成13年度であり、標準小作料の畑で見ますと、高いところでは旧野母崎町の9,000円、安いところでは、旧琴海町の4,000円、また、樹園地では、高いところで旧三和町の3万5,000円、安いところで旧琴海町の4,000円など、旧町の地域間の格差が大きくなっており、近年の農業を取り巻く経済情勢も大きく変化している状況の中、改定の必要性も十分認識しておりますので、平成19年度に標準小作料の改定を実施する予定でございます。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後1時23分=
          =再開 午後1時24分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第2款総務費第1項総務管理費のうち水産部所管部分及び第6款農林水産業費第3項水産業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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永池水産部長 議題となっております第147号議案「平成18年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、水産部所管分についてご説明申し上げます。
 予算説明書は第2款総務費が26ページから27ページ、及び第6款農林水産業費が52ページから53ページでございます。
 また、お手元に水産部の委員会資料としまして、今回補正しようとしております事業の内容等を提出させていただいておりますので、あわせてご参照ください。
 今回の補正予算は、第2款総務費第1項総務管理費第23目諸費の国・県支出金返還金2億7,146万6,000円のうち、1,629万9,000円、第6款農林水産業費第3項水産業費におきまして、職員給与費に係る補正を除く水産部所管分といたしまして、5億3,130万円の減額補正及びこれに関連し、繰越明許費補正並びに債務負担行為補正でございます。
 以上の補正予算の内容につきまして、お手元の委員会資料に基づき、担当課長からご説明申し上げます。よろしくお願いいたします。

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佐々木水産振興課長 第147号議案「平成18年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、水産部所管分についてご説明いたします。委員会資料は1ページをごらんください。
 まず、上段の第2款総務費第1項総務管理費第23目諸費において、説明欄2.国・県支出金返還金2億7,146万6,000円のうち、水産部所管分として1,629万9,000円の補正予算を計上しております。
 本事業は、午前中、第138号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」でご説明申し上げましたが、高島釣り堀施設につきましては、利用状況が当初の計画に対して著しく低く、今後も利用者の増加は困難であること。また、再三にわたる台風被害により、多大な復旧経費を要しており、現在休止中であることなどを勘案いたしまして、施設を廃止し、財産を処分するのに伴い、国庫補助金1,629万9,000円につきまして、県を通じて国に返還するものでございます。
 返還額は、施設設置に要した経費のうち、国庫補助金の全額でございますが、本件は、国、県とも事前に十分協議を行いました結果、利用率が著しく低いことや、被災よる休止等のため財産を処分することから、全額返還はやむなしという判断に至っております。
 続きまして、下段の第6款農林水産業費第3項水産業費第1目水産業総務費の説明欄2.高島釣り堀施設撤去費として、500万円の補正予算を計上しております。
 本事業につきましては、同じく高島釣り堀施設の廃止に伴い、現在の施設を撤去しようとするものでございます。
 なお、釣り堀施設は、今後浮き桟橋として利用できるよう加工した後、市内の漁港へ再利用する予定でございます。
 続きまして、第4目漁港建設費及び繰越明許費についてご説明いたします。委員会資料は2ページをごらんください。2ページが事業の概要、3ページが事業の位置図、4ページが事業のスケジュールを記載しております。
 今回の補正予算は、1の(1)戸石漁港地域水産物供給基盤整備事業費において、当初予算に計上しておりました5億円から4,230万円を減額して、4億5,770万円とするものでございます。
 まず、減額補正の理由でございますが、戸石漁港戸ケ瀬地区の南防波堤延長工事費におきまして、当初予算時に積算いたしました概算設計金額に比べて、実施設計の積算金額が下回ったこと及び入札の結果、差金が生じたことにより減額補正するものでございます。
 次に2.繰越明許費補正についてご説明いたします。
 予算説明書92ページから93ページに繰越明許費の明細を記載しておりますが、今回、当該工事が年度内に完了しないため、2億4,290万円の繰り越しをあわせてお願いするものでございます。
 それでは、委員会資料4ページをごらんください。当初予定していたスケジュールの変更後のスケジュールを記載しております。
 当初の工事発注計画では、ケーソンの鋼構造物の製作工事を5月に先行契約し、引き続きケーソンの製作を含む防波堤本体工事を7月に発注して、すべての工事を年度内に完成する予定で年間スケジュールを計画しておりました。
 しかしながら、当初のケーソンの鋼構造物製作工事の発注において、入札参加者2者のうち1者が辞退したため、4月末の入札執行が不可能となりました。
 この鋼構造物製作工事は、その後7月19日に契約を締結しておりますが、引き続いて実施予定のケーソンの製作を含む防波堤本体工事につきましては、この後に発注しても、平成18年度の年度内に完成するための標準工期が確保できないため、予算を平成19年度に繰り越して十分な工期を確保した上で施工しようとするものでございます。
 なお、今後の発注スケジュールといたしましては、一番下に記載しておりますとおり、1月上旬に入札公告を行い、2月中旬に仮契約の後、3月議会において契約議案として上程する予定となっております。
 以上でございます。

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八木水産センター所長 第6款第3項第5目水産センター費、高島水産種苗生産施設整備事業費につきましてご説明申し上げます。資料は5ページをごらんください。
 1の【補助】高島種苗生産施設整備事業費5億円の減額につきましてご説明申し上げます。
 まず、(1)の本事業の目的につきましてご説明いたします。1市7町の合併によって、本市沿岸地域が広くなったため、漁業者のニーズの多様化を受けて、地元漁業者から要望が特に強い種苗の生産施設を整備し、生産、供給することにより、つくり育てる漁業のよりよい発展と漁業経営の安定につなげようとするものでございます。
 なお、新施設での生産計画魚種は、従来のものより大型の放流用ヒラメ、養殖用魚種として期待されておりますシマアジ、また、これらに加えて、水産センターにおいて新魚種として開発試験を実施しておりますウスバハギ及びアカアマダイでございます。
 次に、(2)の減額補正の理由につきましてご説明いたします。本事業は、当初予算においては、国庫補助事業として計上し、水産庁と補助採択に向けて協議を進めてまいりましたが、さきに高島ふれあい海岸条例の一部改正で申し上げました高島釣り堀が会計検査院の詳細調査の対象となったことから、同事業種目である本事業の協議が凍結される事態が生じ、事業着手がおくれる事態になりました。
 その結果、国の補助残への充当を予定していた産炭基金による助成が国との協議が進展しないなどの理由により受けられなくなりました。
 以上のことから、今年度においては、財源の確保が困難になり、種苗生産施設建設計画について見直しを行い、減額補正するものであります。
 次に、(3)の事業の変更内訳でございますが、当初計画どおり平成19年度中の完成予定は変更ございませんが、1)の事業費の内容に示しておりますとおり、総事業費を10億円から5億円に減額し、施設規模を委員会資料7ページ及び8ページにお示ししているとおり、水槽の数や機器の内容について縮小するものでございます。
 失礼しますが、資料を前に戻っていただきまして、資料6ページの2)の生産数量でございますが、ウスバハギの生産量に変更はございませんが、アカアマダイは10万尾の予定が4万5,000尾に、シマアジは100ミリサイズ15万尾が60ミリサイズ6万尾に、ヒラメは22万尾が10万尾に変更するものでございます。
 次に、2.【単独】高島水産種苗生産施設整備事業費についてご説明申し上げます。これは、見直した建設計画に基づいた実施設計1,500万円のうち、今年度分の600万円を計上するものでございます。
 次に、3の債務負担行為補正についてご説明いたします。予算説明書の102ページから103ページに、その調書を記載しておりますが、900万円の債務負担行為の補正をお願いするものです。4のスケジュールに示しておりますとおり、この実施設計の履行期間が平成19年5月までとなることから、債務負担行為を設定するものでございます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後1時35分=
          =再開 午後1時36分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 第147号議案「平成18年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、環境部所管についてご説明いたします。
 お手元の一般会計補正予算説明書44ページから45ページをお開きください。
 第4款衛生費第1項保健衛生費の補正予算でございますが、第8目環境衛生費において、45ページ説明欄の1.【補助】合併処理浄化槽設置整備費補助金828万円、及び2.【単独】合併処理浄化槽設置整備費補助金1,346万1,000円、合計で2,174万1,000円を計上いたしております。
 補正内容の詳細につきましては、環境総務課長からご説明申し上げます。

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大串環境総務課長 それでは、第8目環境衛生費、【補助】及び【単独】の合併処理浄化槽設置整備費補助金の補正予算についてご説明いたします。
 予算説明書44ページから45ページ、委員会資料1ページをご参照ください。
 予算説明書45ページの説明欄に記載のとおり、【補助】及び【単独】の合併処理浄化槽設置整備費補助金、合計で2,174万1,000円の補正予算を計上いたしております。
 これは、9月議会におきまして、31基分の当該補助金の補正予算を計上いたしましたが、まだ多数の設置希望者があることから、県と最終調整を行った結果、さらに国庫補助対象事業費20基分、828万円の追加内示を受けましたので、市単独補助事業費21基分、1,346万1,000円と合わせまして、今回補正予算を計上したものでございます。
 なお、委員会資料1ページの5.事業実績にございますとおり、平成17年度実績148基に対しまして、今回の補正予算で平成18年度設置予定基数が国庫補助対象事業及び市単独事業合わせて157基となることから、昨年度を若干上回る状況となっております。
 補正予算の主な内容については以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 次に、第4款衛生費第2項清掃費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 第4款衛生費第2項清掃費の補正予算についてご説明いたします。
 お手元の一般会計補正予算説明書98ページから99ページをお開きください。
 債務負担行為の補正でございます。
 上から3番目に記載されております株式会社長崎衛生公社が金融機関から融資を受ける運営資金に対する損失補償において、6,500万円の債務負担行為の補正を計上いたしております。
 次に、上から4番目のごみ収集委託において、2億7,000万円の債務負担行為を平成19年度に設定いたしております。
 次に、上から5番目のし尿収集運搬委託において、530万円の債務負担行為を平成19年度に設定いたしております。
 以上、3つの債務負担行為の補正予算を計上いたしております。詳細内容につきましては、環境総務課長の方からご説明申し上げます。

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大串環境総務課長 補正予算の主な内容についてご説明いたします。
 一般会計補正予算説明書98ページから99ページ、委員会資料の2ページから5ページをご参照いただきたいと思います。
 初めに、第1目清掃総務費における債務負担行為として、株式会社長崎衛生公社が金融機関から融資を受ける運営資金に対する損失補償の補正についてご説明いたします。
 これは、長崎衛生公社が金融機関から運営資金等の融資を受けた際、金融機関に対して損失を与えた場合に市がその損失を補償することを定め、長崎衛生公社の資金調達の円滑化と経営安定化を図るものでございます。
 当初予算において、2億6,000万円の債務負担額を設定しておりましたが、今年度当初に想定していなかった4名の中途退職者が生じまして、その退職金を支払ったこと等により、新たに資金調達を行う必要が生じたため、今回6,500万円の補正を行い、限度額を3億2,500万円に増額するものでございます。
 次に、第2目ごみ処理費におけるごみ収集委託の債務負担行為の設定についてご説明いたします。
 委員会資料は3ページから4ページでございます。
 これは、旧7町の粗大ごみ処理手数料について、市町村合併に伴う合併協定書において、平成18年度まで現行どおりとし、平成19年度から長崎市の制度に統一することと定められております。
 そこで、平成19年4月1日から粗大ごみ手数料を長崎市と統一し、戸別収集を実施するに当たり、現在、旧7町地区で一般廃棄物の収集運搬業務を委託している業者と随意契約を行うことが費用面及び事業効率面からも有利であることから、本年度中に契約を締結し、業者研修等の事前準備を行うとともに、旧7町地区の住民に対しても、粗大ごみ処理手数料及び収集方法の変更等の事前周知を実施するものでございます。
 なお、債務負担行為限度額は、旧7町地区合計で2億7,000万円となっておりますが、これは経費節減を図るため、粗大ごみ収集を通常の一般廃棄物収集運搬委託に含めて実施を予定しており、当該金額には粗大ごみ収集委託費のほか、来年度における可燃ごみ及び不燃ごみ等の通常ごみの収集運搬委託費も含まれたものでございます。
 次に、第3目し尿処理費におけるし尿収集運搬委託の債務負担行為の設定についてご説明いたします。
 委員会資料は5ページでございます。
 これは、伊王島地区及び池島地区におけるし尿収集運搬業務は現在、許可区域としてそれぞれし尿収集運搬業者を指定しておりますが、近年、し尿収集件数の減少に伴い、事業継続が非常に困難となっております。
 そこで、し尿収集運搬業務については、本市の固有事務であり、住民に不可欠な事業であることから、平成19年度から本市委託事業として継続するため、本年度中に契約を締結し、業者研修等の事前準備を行うとともに、当該地区住民への周知を行うものでございます。
 なお、当該2地区における委託料の債務負担行為限度額は530万円を予定しております。
 主な補正内容については以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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小森あきと委員 株式会社長崎衛生公社が金融機関から融資を受ける運営資金に対する損失補償について、幾つかお尋ねをいたします。
 まず、今回退職金の支給ということで、運営費が足りないという事態に陥って、融資を受けるということでありますが、退職金の積立金制度というのを平成7年ごろから積み立てるようにというような話で来ているということをお聞きしているんですが、現時点で、この株式会社長崎衛生公社において、この退職金積立金、これにおいて、現行積立不足額がどの程度あるのか。積立額が幾らあるのか、積立不足が幾らあるのか、あわせてお示しをいただきたい。
 それと、2点目といたしまして、今回、幾らですかね、借入金2,500万円ですね、長崎市が債務補償している総額、幾らあるのか。
 それと、これについて、衛生公社の方から返済計画、実際金融機関に対して返済をされていると思うんですが、どういう資金計画で借り入れをされようとしているか。返済をするというめどがないのに補償するわけいかんというふうに私は思いますが、その点をまずお尋ねしたいと思います。

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大串環境総務課長 まず、退職給与の引当金ですが、平成18年3月末現在で14億6,200万円程度でございます。これは、会計上の引当金を充てているわけですけれども、実際には現金がないということで、運営資金に充てているということで、今回のような債務補償で運営資金を調達して運営を回していくということでございます。
 それから、返済計画といいますのは、例年、このし尿収集が、本来、市の固有事務を公社が肩がわりしてやっていただいているという部分もございます。市民生活に極めて密着な仕事で、これを破綻させることができないということ。それから、会社といたしましては、料金改定ということで、増収を図るということが考えられるわけですが、これについては、条例で公共料金として規定をしている。下水道料金との水準の見合い、あるいは他都市との比較等で、行政としてこれを引き上げることはできないということで、そういう公共性に基づいて、市の方で貸付金の年度末残高については、補助金という形で支出をしているというのが現状でございます。
 そういうことで、会社の中で経営努力はしていただいて、その圧縮に努めてはいただいておりますが、現状といたしましては、自主的な返済というのはなかなかめどが立っていないという状況でございます。

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小森あきと委員 先ほど、14億6,200万円ですか、積立金として計上している額ですね。実際しかしこれは全く、根拠も何もないもの、バランスシート上の問題ですよね。
 それと、先ほど答弁にありましたように、返済のめどはいわゆる補助金で賄うと。こういうことで本当に大丈夫なんですか。経営の安定化を図ることを目的とするというのはわかるんですけど、安定するんですかね。いわゆる安定化するためにというよりも、いわゆる資金繰りとしてやっているだけじゃないかなと。金がないから借り入れますと。借り入れた分は翌年度、あるいは翌年度の補助金とかで返済をしますと。14億6,200万円の積み立て不足が、実際の原資がないのに退職金を積み立てているということであれば、この14億6,200万円についても、当然将来にわたって長崎市が負担をしないといけないというようなことで考えられているんですかね。実際、今の答弁の中では、まさにそういう筋書きになっているのかなという気がするんですけど、その点再度確認をさせてください。
 それと、経営の安定化を図るという、言葉ではいろいろと、文言としては確かに美辞麗句だと思いますけれども、現実的にどういう経営計画を立てられているのかですね。その点は何らかの指導はされているんでしょうけど、何年か前に経営計画を立てられているんでしょう。実際そのとおりいっているんですか。もしいっていないということであれば、再度計画の立て直しというのも必要になってくるんだろうと思うんですけどね。そういう日常の見直しというのをされているのかなと。もう根本的にどうしようもないんだから、今のままずるずるやっていくしかないというふうな、何かそういうニュアンスでしかないんですよね。実際にはどういうふうな解決策をとるか。経営の安定をどういうふうにして図っていくかという、もう具体的なものを実際実行していく段階になっているんじゃないかなという気がするんですけど、その点をあわせて答弁をお願いします。

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大串環境総務課長 確かに、運営上、民間の株式会社形態をとっておりますけれども、そういう収支がとれないという、構造的にとれない、下水道の普及とともに市場が縮小していく、料金は上げられないという中で、株式会社としては破綻状態にあるというようなことになろうかと思います。
 ただ、公共的な観点から、市が補助で支援をして破綻をさせるわけにはいかないという部分で保っているわけでございますけれども、そういう旧長崎市のほとんどのし尿収集の業務を担ってきている公社でございまして、設立の経過から、前は直営部分もありまして、直営の拡大という要望等々もございましたけれども、市がかつて許可業者の統合活用という選択のもとでやってきたという経過、それから、現状で下水道のためにくみ取り世帯が減ったとはいえ、約2万世帯のくみ取り世帯がいるということで、これを処理する現状で、代替措置を持っていない、とることができないということがございます。これが、事業に支障を来すと市民生活に多大な影響があるというふうな部分で、そういうことを総合的に判断をいたしますと、これまで言いましたように、退職金、会計的には引当金という計上をいたしておりますが、実際的には運営資金がないというふうな中で、この退職金を含む補助金の交付によって事業を維持するということは、一定やむを得ない措置ではないかというふうに考えているところでございます。

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小森あきと委員 今、課長の方からいみじくも破綻状態であるというような表現がございました。もうまさに破綻状態でしょう。だから、実際業務をもう整理統合すると。これまで、例えば、このし尿処理業務以外のものを取り扱っていこうかとか、そういう企業努力を幾らかでもされているというのが見えればいいんですけど、やっぱり自立的な経営が成り立っていない状況ですから、もうそこのところはある程度線引きをどうするかという段階だと思うんですけど、そこについては環境部長、どう思っているんですか、現実。部長の時代に解決せねば、また次の部長困るわけですからね、だれかがいつかの時点で決断を下さんといかんということになると思うんですけどね。そこら辺今部長どう考えていますか。

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溝田環境部長 先ほど退職引当金の問題がございましたけれども、例えば、きょう全員の社員がやめたと仮定いたしますと、当然その引き当てされているべき金額で退職金をお支払いするという額でございますので、それが資金的にないというふうになれば、それが一般会社でいいますと倒産した場合の債務として残るという形になります。
 きのうでしたか、長崎新聞の方にも一部、衛生公社の方で、「膨らむ赤字、減る業務量」という見だしで出されたところでございますが、その中で、市長のコメントとしても、抜本的な見直しの時期に来ているじゃないかというふうな発言もあっております。確かに、先ほど環境総務課長が申し上げましたように、会社としては、もう全くの破綻状態というふうなことが言えるんじゃないかと思っております。
 ただ、先ほども課長が申し上げましたように、市の責務としてのし尿収集というのを代行してもらっているという部分もございますので、今までの経過があったんじゃないかなというふうには考えておりますけれども、毎年毎年今のような形で補助金を打っていくやり方がこのまま続くというのはちょっといかがなものかなと。やはり思い切った方策を考えるべき時期に来ているということは認識をいたしております。
 以上でございます。

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小森あきと委員 いつもそういう認識に立っているという回答が出ているんですよね、これまでも。それから先に、実際に行動がないというのがずっと来ているわけですよ。ですから、抜本的な決断を下さないといけないというのは、もう随分昔から言われているわけでしょう。それを事今さら、さらに同じような答弁を繰り返すということ自体が、私は本当に危機、リスク意識を持っているんですかと、そういうふうに申し上げて、私の質問は終わりますけど。

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山下寛臣委員 先ほどの小森委員の質問に関連をいたしますが、債務負担行為の目的というのが、先ほど出ましたように、資金調達を円滑にし、もって経営の安定を図ることを目的とする。この債務負担行為は、経営の安定化を図ることに全然結びついとらん、基本的に言ってですね。今までこの衛生公社の問題については、相当数前から指摘をされ、いろんな意味で、理事者の方に抜本的な解決策を図りなさいという、議会からも出ていると思うんですけれども、正直いって、現状は環境部で所管をしておるわけですけれども、これはやっぱりもう、ある意味では全庁的に、例えば、総務部とかなんとかを入れてやらんと、これはできんと思うんですよ。環境部だけでね、衛生公社をどがんかしなさいとか言われても、これはいろんなことで、人間もそこにおるし、なんもあるし、総体的に公社があるわけですから、これはやっぱり一つのプロジェクトチームなりをつくって、環境部に我々所管ですから言っていますけれども、そういう問題ではないと。ある意味で全庁的に総務部なりも入って、やっぱりぴしっとした抜本的な対策を、例えば清算も含めて、そういうことも考えていくとか、そして今後どうするのかということを考えていかんと、極端に言ったら、これ直営でしよってもいっちょん変わらんようなやり方ですたい。それだけ金要りよるわけやっけんですよ。衛生公社でやってもらいよるというだけの話でですよ。
 それで、やっぱりこういうことというのは、もう常にその場その場の対応策で、もう何年も来ておるわけです。これはやはり全庁的に、早急にやっぱりそういう体制をとってもらわんと、この債務負担行為は、これは、ああ、そうですかというわけにはいかんですよ。そこのところを、少しちょっとこう、先ほど小森委員からもいろいろ出ていますけれども、やっぱりこれを引きずって、またこれを我々も理解をしていくというのは、ちょっともうそういう時期じゃないのかなというふうに考えますが、ご所見を聞かせてください。

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溝田環境部長 この衛生公社の問題につきましては、ただいまご指摘いただきましたように、もう長い間同様の指摘をいただいていると。その間、時間だけが極端にいいますと過ぎていったという現状にあります。
 1点目の環境部だけでやれるのかというご質問につきましては、例えば、この衛生公社の抜本的な見直しを行うに当たりましては、いろんな要素をやっぱり考えていく必要がございます。
 先ほど申し上げましたように、まず資金的に10数億円のお金がないという現実が1つございます。それと、法律的な面で、商法法人、株式会社でございますので、これをどういう取り扱いができるのかという問題がございます。
 それと、一番の問題は、衛生公社が行っておりますし尿収集を、他の業者に代替する業者がなかなかいないという問題がございます。市民サービスの観点からいいますと、空白期間は許されないわけでございますので、そういったもろもろの問題を考えていく必要がございます。
 体制につきましては、私が思いますのは、ルーチンワークで片手間にこの問題をやっていくというのはなかなか難しい、かなり突っ込んだ検討、詳細な検討をしていく必要があろうかと考えておりますので、この部分につきましては、財政的な面、法律的な面含めまして、体制づくりにつきましては関係部局と協議をしていきたいと考えております。
 それから、今委員の方から、清算も含めて考えるべきじゃないかというふうなご発言もございましたけれども、これが純粋な、通常の一般的に言います民間の株式会社である場合には、経営上は先ほども申し上げましたように破綻状態でございますので、選択肢といたしましては、まず倒産処理というのが1つございます。それと、法的に再建を目指すとなれば、民事再生法、会社更生法という法の適用を受けていくというのが1つございます。
 ただ、衛生公社につきましては、設立の経過、それから今まで長崎市が関与した経過、そういったものがございますので、先ほども申し上げましたように、法律的にどうなのか、財政的にどうなのかということも含めまして、これはもう慎重に検討していく必要があるというふうに考えております。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 そしたら、端的に質問をしますけれども、現状141名おります。現状の業務がありますよね。これは大体何名分に相当するぐらいの業務なんですか、今の衛生公社の業務、これ141人をちゃんと満たすだけの業務内容になっておっとですか。そこのところどうですか。

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大串環境総務課長 141名正規職員が現在おりますが、今現在、そのし尿くみ取り事業に従事している者が79名でございまして、その他は浄化槽関係の事業であるとか、あるいは市の方で、代替業務ということで提供している業務等がございます。また、レンタルトイレであるとか、会社独自の事業をやっている部分もあります。そういう部分で、職員については配置がされているという状況でございます。
 ただ、これが公共下水道の普及によります業務の減ということで、し尿部分というのに要する人員というのが年々減少をしていくという部分は見込めるところでございますので、そういう部分で、今現在は、まだ余剰人員という部分がありませんけれども、今後余剰人員というのが生じてくるという部分もございますので、今部長が申しました抜本的な改革の中で、それをどうクリアしていくべきかというのを検討しているところでございます。
 現在、今回たまたま中途退職ということで生じましたけれども、これについては、退職不補充という方針で来ていますので、経営的には一時的に退職金が必要になりますけれども、将来的には会社としては、有利な方に働く部分もございます。
 それと、定年退職についても、あと5年後には団塊世代等がある一定退職も見込まれる部分もあります。ただ、5年後でも、今141名が100名ぐらいの体制にはなるということがあります。しかし、それでもまだ体制のスリム化が必要であろうということで、それを何らか加速する策がないか。それから、今提案もございました会社体制の変革を含めて、どういう手法があるのかということを含めて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上です。

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井原東洋一委員 し尿のくみ取り業務については、市の固有の事務の一つとして存在してきているわけですが、都市化が進むにつれて下水道が普及していくと。そうしますと、当然このし尿くみ取り行政というのは直接的な影響を受けて、他都市でも、その対応はずっと迫られてきておるわけです。
 したがって、一つの合特法という法律に基づいて幾つかの手法が出され、長崎市もその法律に基づいて、衛生公社のありようをどうするかということは、ずっと以前からもう検討され、結論を出された上で今現在に至っているわけです。
 株式会社といいながら、公社という名前をとっているのは、実体もそうでありまして、資本金の大部分、相当部分を長崎市が受け持ち、社長も、あるいは主たる幹部職員も、長崎市並びにOB職員を派遣するという状況下にあるわけでして、通常の株式会社とは違うわけです。したがって、そういう任務を持ってきた衛生公社並びに職員について、何か温情的な配慮をしているかのような、あるいはお荷物であるかのような論は、私はくみすることはできないと。
 したがって、必要な減車をする。あるいは代替業務を付与するということについて完全に行われてきているかと。減車については完全に行われてきているけれども、代替業務については必ずしも完全に行われてきていないんではないかという状況にあるんではないかと思います。
 したがって、今後くみ取り業務がやっぱり100%なかなか下水化できないという現状にある限りにおいては、一つの長崎市の決断として、合特法に基づく方策を選択してきた以上は、まさに生かさず殺さずという状況の中で今推移してきているわけですが、必要な援助はやっぱり続けていかざるを得ないと。そういう点については、やはり明確に私は、担当部門としては明らかにしておくべきではないのかというふうに思います。そういう説明責任が果たされていないと。あたかも衛生公社がお荷物の組織であって、温情ある措置がされているかのような説明であるとすれば、それは許されないというふうに思いますが、どうですか。

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大串環境総務課長 温情的な措置というか、私どももこの業務が市の固有事務で、本来市が担わなければいけない部分というのは十分認識いたしておりますので、それで、言われましたように、下水道が普及しましても、100%普及することはないと。やはり幾らかでくみ取り世帯が残るということもわかっております。ですから、現状では、何とかこの公社をスリム化して、体制をどううまく小さくできるかということに腐心をしているところでございます。やはり最後まで、その受け皿として担っていただく部分は十分あるかと考えております。

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井原東洋一委員 汚泥の引き抜きについて、独占的に昔は仕事をされていたわけですし、それから、同業者の社長が亡くなったりする場合に、いわゆる一代社長という形で、その業務は衛生公社に引き継がれるという申し合わせ事項みたいなのものがあったと思っているんですが、それが若干崩れてきているんじゃないかなと思いますけれども、これはまあいろんな事情も絡んでそうなんですが、衛生公社に過大な負担が加わる場合もありましたし、ですけれども、現状はどういうふうになっていますか。

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草野廃棄物対策課長 衛生公社に絡みます他の同業者の関係でございます。
 旧市内に限って申します。現在、長崎衛生公社が大部分収集しておりますが、残り3つの業者が許可業者として存在しておりまして、法律的には全く同格でございます。
 確かに、井原委員が言われましたように、従前は6業者おりました。衛生公社以外に、旧市内にですね。それで、一代限りということで、廃業時に衛生公社が引き継ぐという形になっておりますが、実は平成4年に廃棄物処理法が改正されまして、それまでは、それら6業者は衛生公社の下請業者という位置づけでございましたが、平成4年以降、下請行為が全面的に法律で禁止されたということで、実は、その当時4年以降、3業者残っておりましたが、それにつきまして許可業者というやり方をやっております。これは法律上、そういうやり方をやらざるを得なかったと。そういうことで、その時点からは、一代限りとかいう、いわゆる衛生公社と旧下請業者の契約というのはなくなったと。あくまでも現在は、廃棄物処理法に基づく同格の許可業者というとらえ方をしております。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 浄化槽の清掃、汚泥の引き抜きについてはどうですか。

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黒川環境保全課長 浄化槽の清掃につきましては、旧市内におきましては、衛生公社1社のみでございます。
 保守点検につきましては、許可業者がございますので、数十社ございます中の1社ということでございます。

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井原東洋一委員 ここまで触れるのはどうかと思いますが、長崎市のし尿処理施設はどうなっておるんですか。これは汚泥の引き抜きは衛生公社じゃないんですね。これは別枠になっておるんでしょうか。

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黒川環境保全課長 長崎市の公共施設というふうにご理解をしてよろしいかと思いますけれども、長崎旧市内の分につきましては、すべて清掃、汚泥の引き抜きにつきましては衛生公社でございます。

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鶴田誠二委員 今、それぞれ各委員から出された意見と重複するかと思うんですけれども、これまで、この衛生公社に対する補助金の問題については、こういった補助金を出すたびに同じような議論が実はされているような気がしております。
 やっぱりここら辺の問題については、ここ最近、この問題について言われてきたのかということではなくて、いわゆるもう既に、平成12年ですか、長崎衛生公社改善検討委員会というところが、今後の中長期的な対応をどうあるべきかということについて、そこで報告書が示されていると思います。
 それから、もう一つは、その後、し尿処理問題改善検討委員会、ちょっと正式な名称はわかりませんが、平成十四、五年ぐらいにこの報告書も出されているわけですね。その中において、その中でやっぱり問題指摘されているのは、今先ほどからずっと答弁があっているように、いわゆる市の責務については自治体の固有事務であるわけですから明確であると。そういう意味では、市の責任でもって、やっぱり中長期的なそういう対応策を早急に講ずるべきだということを再三言われてきているんですけれども、その辺についての、先ほど部長の答弁の中では、やっぱりそこら辺についての認識は十分わかっておって、そして改めて再度抜本的な対策について検討していかんばいかんという、そういう答弁だったんですが、毎回同じような答弁をされているんですね。そういった検討報告書が出された後に、具体的にどういった検討をされてきたのかということについて、まずちょっとお尋ねいたしたいというふうに思います。

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大串環境総務課長 今言われました平成12年、それから平成15年、2回ほど市民委員を交えての委員会を持たれまして、いろいろ論議をいただきまして、いろいろな提言を受けております。その提言内容につきましては、随時フォローをしていって、チェックをしていっている状況でございます。それは、衛生公社の経営改善の部分と市の役割の部分と、大きく2つございます。
 公社の経営の部分については、適正収集規模の確立であるとか、あるいは労務、給与体系、勤務体制の見直し、あるいは役員報酬とか、そういう部分、それから経費節減、そういう項目がございます。
 行政の責務ということで、公的負担制度の方策を確立するようにということと、先ほど言われました代替業務の提供も含めて、ご提言がありまして、それぞれに、できるところにつきましては、施策を講じているという部分でございます。
 ただ、状況といたしましては、なかなか見込み以上に下水道の進捗が早くて、業務上の減少が激しかったということで、なかなかそれに追いついていっていないという状況でございます。
 特に、組織のやり方の変革につきましては、委託制度の導入でありますとか、例えば、株式会社を財団法人に改編してはどうかというご提言もいただいておりましたけれども、それも随時検討はいたしておりますが、委託業務につきましては、先ほどからも議論になっておりますすけれども、委託というのは、やはり市の設計のもとに委託するということで、今の人件費の単価に合わなくて、委託制度に変えても、なかなか改善ができないという現状にございます。
 それから、財団法人化につきましても、今株式会社でやっておりますけれども、今、株式会社を財団法人化も、外郭団体を今縮小していこうという行政の方針の中で、新たな団体を創設するのかどうかという部分がございまして、現在のところは、その株式会社の形態のままで規模縮小、スリム化をして適用させていこうという方針のもとで、これまで努力をしてきたという現状でございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 今、お話がありましたように、その公社の経営のあり方の問題も含めて、その辺についても、検討委員会の中ではいわゆる指摘をされていて、それについて、一定代替業務の問題だとか、減車の問題だとか、そういうことも含めて、これまで内部でいろんな努力がされてきているわけですね。
 ただ、もう一つの、いわゆる市の責任、市の責務という、このことについて見えないんですよ。率直に言って何年前ですか、同じことをずっと指摘をされてきて。今ね、いわゆる急速にこの状況といいますか、そういう変化が生まれてきたと言いましたけれども、もう既に数年前から、この下水道普及の見通しというものは立っているじゃないですか。結局、その不採算部門が今後残っていくというのはもう明らかじゃないですか。そういうものを踏まえて、その検討委員会としては、一つのそういう報告書を示してきているわけですからね。そういう意味では、やっぱり抜本的に、私は対策を講ずる必要があるのかなというふうに思うんですよ。
 私は、もうずっとさかのぼって言わせてもらいますと、行政改革という問題がずっと出発をしてきたときに、もう18年ぐらい前だと思います。18年から20年前ぐらい前に。本当にいわゆる住居が点在しているところを、一部直営事業として持っていたわけですね。しかし、そのときから、いわゆる衛生公社自体が、結局下水道等の普及によって業務が足りないからということで、その直営分を、いわゆる不採算分をそのまま衛生公社に譲ったような形になっているわけですよ、そのときにね。直営から衛生公社に。
 私は、やっぱりそういうところから、ある意味では中長期的な見通しの甘さというのは出ていると思うんです。こういったことが起きるということはわかっているじゃないですか。
 私は、それは市の責務であるわけですから、いわゆるその債務負担行為の問題とか、こういうのというのは当然市の責務として私は補償しなければならないというふうに思うんですよ。ただしかし、毎回毎回同じような議論というか、そういうことをするんじゃなくて、本当に抜本的にどうあるかということについて、今後の対策について、早急に私はやっていただきたいと思うんですよ。部長がかわるたびに同じようなことになんですよ。特にこの問題が大きくやっぱり再燃したのは、平成何年ですか、5年前になるのかな、このいわゆるくみ取り料金の値上げの問題のときに、かなり委員会からもくぎを刺されたじゃないですか。そしてあなたたちは、具体的にこうしますよということについて示したじゃないですか、そのときに、委員会の中に。
 私が言いたいのは、そういった公社としてのいわゆる改善に向けての努力は、この間ずっと再三にわたって、さっきも言いましたように、減車とか、そういうものについての努力はされてきているけれども、もう一定の限界に達してきていると。そしていわゆる下水道普及というのは、もう一つの、見えているというか、これ以上の大幅な普及というのはあり得ないということはわかるわけですから、そういう意味では、もう早急に、やっぱり今後のあり方、市の責務としてどうすべきかということについて、私はやっぱりきちっと考え方を示すべきだというふうに思うんですけれども、それについてはいかがですか。

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大串環境総務課長 確かに、なかなか経営者だけでは解決できない問題でございますので、市の固有事務という立場の中で、市が主導的に経営者の方と協議しながら、解決策を検討していかなければいけないというふうに考えております。
 先ほども申しましたように、そういうことで、この体制のスリム化に向けての検討をやっていきたいというふうに考えておりますが、なかなかこれまで申しましているように、設立の経過であるとか、あるいは労使交渉の問題、それから従業員さんの処遇の問題、それから、代替の方策がない中で、この市民生活に支障がないように、スムーズな展開ができるかどうかという、非常に難しい問題がございますので、部長が先ほど申しましたように、関係部局と協議しながら早急に詰めてまいりたいというふうに考えております。

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緒方冨昭委員 今、鶴田委員からも指摘があったとおりでありますね。これは、補助金のたびにいろんな改善策が示されてきたんですよ。あなた方が示したんですよ、改善策はね。あなた方が示したんですよ。それが全くやられていないということじゃないですか。私から言うと、これは確かに大事な事務でありますよ。公社がやっている事業というのは大事な事業であると思いますよ。ただ、こんな状況だったら、枯れ木に水やるようなものじゃないですか。枯れ木に水やったって生き返りませんよ。この経営の安定化を図ることを目的とすると、そういうのはあれじゃないですか、言葉上の問題だけじゃないですか。何でこれを債務負担行為をやって、経営の安定化が図られますか。枯れ木に水でしょう。枯れ木に水やって生き返りますか。私はね、もうこの債務負担行為は、これは退職金の問題だから、これは何とかせんばいかんと思ったけど、あとの改善策が何も示されんじゃないですか。例えば、会社を解体して、新会社にして、もっと身軽にしてやるとかですね。あるいは給与をカットするとかですよ、そんな具体策がないと、私はこの債務負担行為までは、最初はもう仕方ないかなと思ってたんですけど、今までどおりと全く変わりないじゃないですか、これは。どうするんですか。市長が言う抜本的な改革というのはどういうことなんですか。そして部長が考える抜本的な改革というのはどういうことなんですか。
 もうこれ以上、私は市民の皆さんに対しても、こんなことしておったら申しわけないという気が強いんですよ。そしたら、衛生公社がなくなって固有の事務でありながら、実際そのくみ取り業務をやっておる業者もおるわけですよね。そういうところにはどれだけの補助金出していますか。
 それは経過はわかりますよ、公社ができた経過というのはね。しかし、実際、公社以外でくみ取り業務をやっておる業者にどれだけの補助金を出しましたか。出していないでしょう。そして、ましてや、その所管の総務課長が、今のところ余剰人員がないとか、下水道の進捗が予想以上に進んだとか、そんなこと言うんだったら、もうやめなさいよ。わかっているじゃないですか。下水道は、今急に80数%になったわけじゃないんですよ。予想以上に早く進んだんですか、総務課長、あなたは。わかっておったでしょう。余剰人員はないんですか。あなたがそんな認識だったら、我々は今から会派で相談しますけど、そんなことだったら、この債務負担行為だって認められませんよ、抜本的な改善策が示されない限り。余剰人員はあるんですか、ないんですか。下水道の普及率は予想できなかったんですか、これをまず答えてください。

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大串環境総務課長 余剰人員については、し尿処理業務という部分だけを考えますと、やはり79名ということで事足りているという部分ではあります。
 ただ、会社といたしましては、そのほかの業務に職員を配置しているという部分で、形式上は配置がされているという状況でございます。
 以上です。

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緒方冨昭委員 その余剰人員が出とらんということは、4名やめたら4名採用するということですか。人手が足らんということになりますよ。そんな認識じゃないでしょうが。それはあなたが言うことであって、世間の認識はそうじゃないでしょうが。この長崎新聞の指摘を見てもよくわかるでしょう。下水道が84%になっておるのに、人員は30%しか減っとらんと。これで余剰人員がないというのが、それはほかの業務もやっているのも知っていますよ。それが余剰人員がないと言い切るね、総務課長、そんな感覚だから改革が進まないんですよ。下水道の普及率はどうですか。あなたは全く想像していなかったですか、84%、今日になるまで。そんなうそを、この公の場でそんなことをよくぬけぬけと言うこと自体がおかしいですよ。わかっているじゃないですか、下水道の計画というのは。市役所に寄ったら、下水道の計画をのぞいたらわかるでしょう。何が予想以上に進んだですか。もう本当はもっと下水道進んでおかんばいかんのですよ。
 まあそれはそれとして、今まで出した改善策は、あるでしょう。何と何とやったんですか。

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大串環境総務課長 改善策でございますけれども、会社の方の経営の改善策といたしましては、仕事量に見合う収集車両、収集人員の見直しということで毎年やっておりまして、毎年作業量に応じて、作業車両、人員の削減を随時やってきております。
 その他、いろんな役員報酬の削減であるとか、経費の節減、そういう部分で努力をしてきているということでございます。
 行政の責務につきましては、先ほどご指摘をいただいておりますけれども、なかなか累積欠損金を解消する策がないということで、先ほど私が下水道の急激な進捗と申しましたのは、前回、平成13年度に料金改定をするときの算定の基礎の部分で、そういう部分の評価といいますか、が甘かったということで、その料金の改定の効果が一定現れてこなかったという部分を申し上げたところでございますので、ご了解いただきたいと思います。

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緒方冨昭委員 いずれにしても、今みたいな公社を所管する環境部の今のような認識では、私は何年たっても変わらないと思いますよ。
 そこで部長にお尋ねしますが、どういう改善策を部長としては考えておられるのか、いつごろまでにね。何通りかの方法があると思うんですよ、ほかにも業者おるわけですから。何もこの公社1社だけというわけじゃないんですからね。そして、公社が担っておるほかの業務も、ほかの業者でやれる部分もあるわけですからね。私はもういつまで枯れ木に水をやるとかという気持ちでいっぱいなんですよ。そしてね、余剰人員がないというような認識だから、もうどうしようもない、つける薬がない、あなた方は。
 はっきり抜本策を示してください。

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溝田環境部長 公社の経営改善につきましては、ことしの2月に公社の方から経営改善計画書が出されましたけれども、私どもといたしましては不十分であるということで、再度協議をいたしているところでございます。
 今まで答弁申し上げましたように、いろんな経過がある中で、じゃ破綻状態に陥った公社を今後どうしていく、どのようにしていく方策があるのかといった部分でございますが、基本的には、視野の中には、一たん清算するという考え方もあろうかと思います。
 ただ、公社の今まで担ってきた業務、それと長崎市が関与した経過、こういったものを含めますと、先ほど冒頭質疑がありましたように、約20億円程度のお金をまず準備せんばいかんという問題もございます。それから、し尿くみ取りにつきましては、市民サービスの観点から空白が生じられない、空白が許されないということから、その後の処理をどうしていくのかという問題もございます。それから、あくまでも株式会社でございますので、それぞれ労使がございます。経営者側と組合側がございます。その労使の中に、長崎市が関与できないということから、今までも経営者側にはずっと、長崎市の要請はしてきたということでございます。
 したがいまして、いろんなもろもろの要素をいろんな意味で考え合わせながら清算するということであれば、これは究極の選択という形になろうかというふうに考えております。
 その前に、整理退職、勧奨退職をさせながら、人員をスリム化していくという手もあろうかとは思いますけれども、方策としてはいろいろ考えられるとは思いますけれども、いずれにしても、条件が複数絡み合っておりますので、そう簡単に結論が出るということにはならないかなと。ただ、パターンを幾つか考えるということはできるかと思います。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 結論が簡単に出ないようであれば、私の方も考えたいと思います。

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重橋照久委員 なかなか悩ましか問題だなと思いながら聞いておりました。平成12年の論議と全く変わらんような中身でやっているわけですね。あのときは相当な予算をつぎ込みましたもんね。
 このし尿の問題でありますけれども、大昔は、町方に周辺農家の方々が野菜を持ってくませてくれろと、漬物をつくってくませてくれろと言いながら、町方の皆さんからの何というか、施しを受けるような、ある意味では逆にしよった。うちはいいもの食っておるから、非常にし尿の中身がいいから、もっとよかもんば持ってこいなんて、野菜もようけ持ってこいなどという、無理難題を町方の人たちが言いよった時期に、百姓が怒ったわけですよ、何をぬかすかと、大概分にせろということで、くそに変わりがあるかということで、そんならもうし尿くみ取りの、これをもう一切やめて、まさに長崎の糞尿譚のごたる話ですけれども、くみ取りやめたわけですよ。それで、大デモンストレーションをやったわけね。それで、まさに官憲が入るような状況になって、そういった事態があって、また町方の中では、はやり病が起こったりして大変な状態になった。くそだらけになってね。それから何年か後に有料でくみ取るような仕組みというのが、システムができ上がってきたわけですね。
 私は、今2万世帯ぐらいのまだくみ取りの世帯があるというけれども、これは早急に公共下水道になるという可能性がより希薄であると。そしたら、今その衛生公社が、あんまりいろいろ言うなら、もうくみ取りやめるぞと開き直った場合にはどうなのかなと思うけれども、世の中が変わって、今開き直ったら逆に別な企業のそういった業界の人たちは全国からというか、近辺から全部応援に来て、いや、それはくみ取りうちでやってやりますよと、しばらくの間ぐらい、そういった形の中で大紛糾をするようなことになるんじゃないかなと思いますけれども、しかしながら、今そのくそ攻め等ができんような状態にある中で、そのくそ攻めの原因を、事由を固有事務ではないかということに置き換えた中で、ある意味では戦いを展開するというような状況になりつつあるのではなかろうかなと。長崎市の固有事務を一身に請け負ってきたじゃないかと。それを今さら人間が多いからとかどうからと、何ということを言うかというような言い方になってきつつあるのかなと思うけれども、しかしながら、これは株式会社衛生公社ですよ、民間企業ですよね。そうすると、今まさに理事者の話から出たように、これは破綻状態であるという、平気でそういう話をされた。民間会社が破綻状態であるならば、これは手を差し伸べんばいかん状態であるけれども、しかし、これにも限界があると、役所側にね。そしたら、衛生公社が自助努力をするのか。ところが、過去何年間にわたって、その自助努力というのがあってなかったんじゃなかろうかなと僕は思うな。
 それで、人員削減があったと言うけれども、今141名おる。79名が理想的な人員なんだということになっている。ああ、79名は要らんと。別な仕事をしているんだということもあるけれども、大して利益も上げよらんでしょう。赤字だと思いますよね、そういったところもね。それで給料750万円ぐらい平均取っているわけでしょう。こんな会社はないですよ。と僕は思う。
 そしたら、やはり市もだけれども、衛生公社においても、これは基本的なことで、やっぱり大英断を企業側も下す必要があるんじゃないかなと思う。
 そこで聞きますが、この6,600万円の退職支給額、これを受ける中途退職者というのは何歳ぐらいですか。平均して何歳何歳て4人言うてみてくれんですか。

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柴原環境総務課総務係長 中途退職の4名の者の年齢ですが、58歳、57歳が2人、40歳、以上4名でございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 57歳とか58歳の方は、もうある意味では自然退職ですたい。中途退職といいながら、40歳の人は1人おられたが、その人は中途退職と言われてもいいと思うね。こういう若い人は、もう見切りをつけているんじゃないか。将来どうなるかわからんところにおられるもんかと。もっと別な道を目指そうということで、退職金が出る間にもうやめようかというような考えじゃないかと思う。五十七、八歳の人も、僕はそう思うよ。今のこの状態で、倒産状態になって、今から議会もわあわあ言う、役所も銭はなか、そしたら解散ということになったときには、我々の退職金なんかほとんど出んとじゃないかと。駆け込み退職しとこうというて退職しているんしゃないですか、もしかしたらこの人たちは。それが実際の姿じゃないんですか。と私は思うんですよ。私は思うね。
 そしたら、今からそういう方々はどんどん出てくるとしたら、退職勧告をする。引当金も何もなか。役所からどんどんつぎ込まにゃいかんと。そんなことが株式会社に対して必要なのかなと思う。
 僕はね、先ほどから緒方委員も言っておられるけれども、やはり役所は役所なりのきちんとした今後の対応策というのを、もう喫緊の課題としてやっぱり整備する必要があるだろうし、株式会社衛生公社も自分たちのことだから、やはり内部で協議をしてそういうものをつくり上げると。もう第三者の、いろんな検討委員会とかなんとか、そんなの要らんですよ。自分たちのこととして考える。そういう中で、私どもは今後のいわゆる補てん策を考えていきたいと思いますよね。
 だから、私はそういう改善策というものを示すということを、喫緊の課題として示すということを前提にしてじゃないと、この論議はできないというふうに私は思います。

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池本敏典委員 結局、財政破綻した夕張市ですね、あそこは今現在、その改革のために、早期退職もそうですけど、実際、あそこ非常に給料安いんですけど、それをまた70%カットして、再建のためにしなさいと、今国の指導もいただいてやっているんですね。例えば、もうこの際、衛生公社もこれだけ金がないならば、私は今の衛生公社の給与というのは、民間企業でいえば、長崎でいえば、非常に私のこれまでいろいろ質問させていただいて、そういう資料の中ででも、非常にいい方の給料なんですよ。
 大体長崎市の一般民間は、大企業といえども年収600万円ぐらいです。それが750万円ぐらいでしょう。そういうことであれば、そういうことも1つの方法だし、それと、労使、組合ということは、ある意味で、もうこれ市内部で、検討委員会ではだめなんですよ。弁護士とか会計士とか、そういうふうな専門的な方を入れてやらんと、とてもではないけど、あなたたちが一生懸命やったって、今まで私も30年ばっかりここに籍置いて、衛生公社の件をずっと論議をしてきたけど、改革します改革しますって、全然改革見えておらん。1つだけあるのは、人員不補充ということだけが1つのあれですけど、ほか何もなかと。
 私も先ほどからいろいろ多くを申しませんが、このままの状態で私はこの予算を認められません。だけは言うておきます。

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野口達也委員 私は、市と衛生公社の関係ですね。これは委託者と受託者というか、そういう関係にあるんだろうと思いますけれども、ただ、そういう中で、市の方も今までの業務の部分で、今までの歴史の中での難しさがあるのかなと思いながら、私は当初ここに座ったわけですけれども、ただ、理事者の答弁を聞いておくと、ちょうど銀行の答弁のごと聞こゆっとですよね。
 結局、銀行なんかよう社員を業者に入れて、そしてスリム化スリム化、人間をやめさせて、そして結局、その業者が上向きにならんかったら、もう金だけとってつぶすと。そういうふうな感じになりよっとですけれども、全くそれと同じような感じにしか僕は聞こえない。そのどうのこうの、今後の先ほど部長の方から非常に厳しい言葉も出ていましたけれども、私はその辺も含めて、やっぱり本当に、三者協議会とかあっとでしょう、今までもですね。
 ただ、そういう中で、本当にそれぞれが痛みを感じながら、話を本当にしとるとかなと。ただ、こんだけ足りませんけんこんだけ要っとですよ。そんならばこの辺ば減らしましょうかという、目先だけのやっぱり話し合いになっとるとじゃなかとかなと。
 先ほど鶴田委員が言われたのも、僕はそうだと思うし、重橋委員が言われたこともそうだと思う。どっちもそうだと思うんですよね、実際問題として。今までの流れのことを考える。それから、これからのことを考える。これからのことを考えると、平成17年度が2億5,000万円、平成18年度末では3億2,000万円、これずっとどうせふえていくとでしょうから。下水道がふえていっても、残るところはあっとですから、けさの伊王島でも一緒ですよ。それには必ず要るわけでしょう。そしたらやっぱりね、もうこれは本当に、もうずっと言われてきたことですけんね。本当に、もう真剣に先のことを考えた抜本的な対策をとらんと、これはどうしようもなかですよ。ずっと部長がかわるけん次の部長までと期待しておるわけじゃなかでしょうけんね、溝田部長もですね。ぜひ溝田部長のときに、先ほど重橋委員が言われた、やっぱりこれからの極端に言えば10年後にこうなるんだ。それがなかったらこうなるんだということを、ぜひ見極めていただきたいなと、またつくり上げていただきたいなと思います。

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井原東洋一委員 私は市が深く関与してきたこれまでの歴史も認識されながらの話としてですが、もう破綻状態だとか、清算も究極の考え方だなどということについては、庁内で意思統一されて言っておられるんですか。それとも、部長のただ単なる考え方なんですか。公社の改善計画が不十分だということは、どこが不十分なわけなんですか、行政から見て。私はむしろ行政の関与の方が不十分だと思っているんですよ。
 ですから、いろんな今意見が飛び交っているわけですが、一方では通常の一般的な株式会社という見方のような指摘もありますが、何回も行政側も言っておられるように、市の固有事務を市が深く関与して、役員を送り、社長を送り、そして料金を設定し、利益が出せる経営体になっていないじゃないですか、もともとがこの公社というのは。そういう状況を踏まえた上で市は考えるべきであって、破綻状態にあるんだとか、清算も究極だなどということを、この場でね、深く考えて言っておられるかどうかわかりませんが、思いつきみたいに発言してもらっちゃ困ると。これは一つのやはり、ここに至るまでの相当の苦悩と努力の結果、今の状況というものが決断の中で出てきた仕組みじゃないですか、今衛生公社と長崎市の関係というのは。それを衛生公社に一方的に、その公社とか労働者に原因があるかのような表現は、やっぱり改めてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。

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森 幸雄委員長 ちょっとまだほかの質問があると思うんですけれども、いろいろ議論が出た中で、今回のことに対しての、賛成できないとかいういろんな意見も出ていますし、ちょっと理事者の方から説明したい、まだきちっとした正式なものではないけれども、今後の方向性について説明してあげてください。
 暫時休憩します。答弁を整理してください。
          =休憩 午後2時49分=
          =再開 午後3時15分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 先ほどのし尿処理のことについての質疑が続いておりましたけれども、休憩中に理事者いろいろ検討していただいて、これからの方向性とかそういったものについて説明いただいて、また次の別の質疑に入っていきたいと思いますので、理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 休憩前に、衛生公社の経営状況につきましては種々ご指摘をいただき、また今までの経過につきましても、いろいろとご指摘をいただいたところでございます。
 しかしながら、衛生公社が厳しい状況に、経営的に非常に厳しい状況にあるというのは事実でございますので、私どもといたしましては、公社の方に給与の思い切った見直しであるとか、退職勧奨制度、事によっては整理退職と、それと業務の整理、こういった給与、事務事業全般の見直しについて、強く要請をしたいというふうに考えております。
 一方、私どもといたしましては、抜本的な衛生公社の見直しを図る上からも、関係部局との協議は必要でございますが、一たん清算をすると、現在の衛生公社を一たん清算をする、その後に新会社に業務を移行する。また、清算時に直営と比較をしてみるということも必要だと思います。こういったのは一例ではございますが、ほかに手法がないかどうか、これは専門家であります弁護士、税理士の意見も聞きながら、先ほどご指摘をいただきました、しっかりした体制づくりのもとで検討精査の事務作業を加速させていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 退職勧奨、場合によっては整理退職という言葉が出てきたわけですが、これは整理退職という選択をしないという前提で、これまでのいわゆる企業側と、それから市の方の話し合いは、それを前提に進められてきとったと思うんですが、この整理退職ということは市長の方針でもあるわけですか。今、あなたが言われたことについては。一たん清算、新会社移行と、労使間交渉もありますし、もちろん公社と長崎市行政との話し合いもありましょうし、ふん尿戦争があったことも頭の中に描いて言っておられるわけですか。

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溝田環境部長 公社につきましては、あくまでも自助努力の部分というのが必要でございますので、経営者側には強く要請をしたいと考えております。
 それから、これが庁内で意思決定ができているかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、これは一つの例として私が申し上げておりまして、こういったものを含めまして、ほかに抜本的な経営策がないかどうかを検討していきたいということでございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 今、部長の方から示された内容については、一つの方策としてというお話ですけれども、今先ほどのいわゆる整理退職の問題だとか、退職勧奨等の問題でありますけれども、私はこの改善検討委員会の、ここに12月議会の文教経済委員会の追加資料というものが、今後の平成12年から平成17年度までの対応内容ということで、実は示されているものがあるんですけれども、私が先ほど申し上げたのは、ここで2つの考え方が示されているわけですね。1つはその衛生公社の経営についてということ、これは公社そのものが今後どのように内部努力をしていくのかということですね。その中には、減車、減員の問題とか、こういうものが含まれているわけですけれども、それともう一つ、この中にいわゆる行政の責務についてという、2つに分かれて考え方が示されているわけです。
 私は、冒頭言いましたのは、この1番目の衛生公社のみずからの経営改善についての努力は、この間ずっとされてきているというふうに私は受けとめているんですよ。ただ、もう一つ指摘された行政の責務という、このことについて非常に対応が不十分じゃないのかということから、やっぱりこのことについての対応を早急にすべきじゃないかということを、私は実は先ほど求めてきたわけでありまして、そういう意味では、私は今先ほど部長が言われたそのことについては、その後段の分の行政の責務、この辺については早急に対応策を私は求めたいということを要望しておきたいと思います。
 私の発言自体が変に受けとめられないようにしていただきたいなと思いまして、私は発言しましたので、そのことを申し上げておきたいというふうに思います。

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森 幸雄委員長 ほかにございませんか。
 何かさっきありましたね、ごみ収集委託か何か。よろしいですか。

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津村国弘委員 全く別の問題で、ごみ収集の委託費の問題ですね。なかなかこういう大論議をやった後ですから、なかなかしにくいんですけれども、2年間の経過措置が終了して、そして粗大ごみについては旧長崎市の制度に統一するというふうに合併協議で決められているのは理解しているわけですけれども、住民の周知の問題ですね、住民説明会を2月から3月にかけて行いたい、同時に広報紙に掲載をするというふうになっておりますけれども、この合併町では全部違うんですね、全然。これは非常に制度が変わるとものすごく混乱するんですよ。
 例えば、香焼でもことしからですか、燃えるごみの収集が今まで4回だったのが3回になったんですよね。それでも1年間かかってまだうまくいっていないと。まして、こういう粗大ごみについては、これはもう大変な混乱に進むんじゃないかということがあるし、それから、料金の負担がいろいろありますけれども、結局かなり負担がふえてくるというのも想像できるわけですね。そういう点で、住民説明会について、どのように方法を考えておられるのか、お尋ねしておきたいと思います。

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草野廃棄物対策課長 津村委員のご質問でございますが、粗大ごみ、大きく制度変更いたします。その前提といたしまして、実は合併時にまず粗大ごみの品目、これは粗大ごみでいいですよ、これはだめですよと、品目は合わせております、事前にですね。だから、後は具体的に申しますと、その品目を、今まで例えば、直接工場に持っていっていた、それとか集団で回収していた分を個別の電話をかけていただいて、事前にごみ処理券を買って張っていただくという方式に変更になるということでございますので、品目については一定2年間なりの間に大まか理解が得られたと思っております。
 それから、市民の方の説明というのは、当然行政センターを通じて、今までもごみの分別方法等の説明もやってきておりますので、それにあわせて十分誤解のないようにやっていきたいと思っております。
 それから、もう一つ、個数的には長崎市内で大体年間3万個程度出ておりますが、この7町で推計いたしますと、約2,000個という判断をしております。大体世帯につきまして、年間に1個出るか出ないかという部分でございますので、一般のごみと違いまして、毎日出すごみじゃありませんので、周知については、今後とも3月までに、そこで終わるんじゃなくて、常に広報、それから、分別ビラで周知をしていくということで考えております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 すみません、幾つかお尋ねしたいと思います。
 先ほど、この債務負担行為の限度額2億7,000万円について、いわゆる収集運搬委託費も含まれてこういう金額になっているということですけど、純粋にこの粗大ごみ、今回提案しているこの粗大ごみだけの委託だけでは幾らになるんですか。

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草野廃棄物対策課長 ごみ収集委託費でございます。2億7,000万円の債務負担行為の限度額ということでございますが、これは冒頭説明いたしましたように、現在、家庭ごみの収集をやっている業者に合わせて委託するということでございますので、この2億7,000万円の大部分は従来の委託料でございます。純粋に粗大ごみについて、車も共通の車を使う部分ございますので、1円単位まで分けるというのは非常に困難でございますが、おおむねこの限度額のうちの粗大ごみで増加した分というのは、7町合わせまして約700万円でございます。
 ただし、どうしても契約を一本にする必要があるということで、この本体のごみ収集も合わせて債務負担を計上したということになっております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 この粗大ごみの委託については、合併協議会の中で旧長崎市、それに統一していくということで確認されてきておりますから、そのことについてとやかく云々言うつもりはないんですが、ただ、今まで無料であったものが、ほとんどの地域で無料だったわけですね。今回、これが有料化されてくるということですから、そういう意味ではこの不法投棄というものが非常に懸念されると思うんですけれども、この辺の取り扱いが、これについての対応策ということについて、どのように考えているか。先ほどのちょっと質問の中で市民に対する周知の問題との絡みもあるんでしょうけれども、これについての考え方を示していただきたいということと、それから、もう一つは、申し込みの方法ですね。今は、旧長崎市は、先ほどの話じゃないけれども、いわゆる衛生公社に粗大ごみについては委託をして、衛生公社の方が窓口になっていますかね。それで郵便局でいわゆる券を買ってという方式とっていますけれども、その辺の申し込みの仕方について、どういうふうに考えているのかということと、それから、処理の方法、処理というか、処理運搬というふうに言ったらいいんでしょうか、いわゆるこの長崎の粗大ごみについては、使えるものについてはリサイクルプラザ等に一たん少し修理してといいますか、どこかにストックしておいて、それで使えるものについてはリサイクルプラザ等でそれを無償で提供したりとかとやっていると思うんですけれども、そういった地域からどういう形で、長崎市内のその方法、どこにどういう形でストックして、そして、今の旧長崎と同じような方法でもって、例えば、利用できるものについて、再生できるものについてはそういう再生しようというふうな考え方を持っているのかどうなのかということについてもちょっと。

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草野廃棄物対策課長 2点、ご質問ございました。
 まず、第1点目、不法投棄が増加するんじゃないかということでございますが、その分は非常に判断が難しいという考えでございます。極力皆さん方に周知をしていきまして、不法投棄については出ないようにしたいと思っておりますが、あと対処的には当然環境美化パトロール班等々を我々持っておりますし、あと夜間パトロールもやっております。そういった部分で監視をしていきたいと思っておりますが、やはり不法投棄については、一番は排出者の方のマナーの問題でございます。これは幾ら行政が口やかましく言うんじゃなくて、当たり前のことをしていただくと、社会生活上ですね、そういった意識はやはり持っていただく必要ございますが、我々としてもその粗大ごみの制度変更というのは当然大きな部分でございますので、漏れなく皆さん方にわかるように周知をしていきたいと思っております。
 それから、第2点目に受付方法でございますが、現行は旧市内については長崎衛生公社一本でございます。そういったことで、今後7町につきましても、離島は離島ということで完結いたしますが、それぞれの旧町におきまして、1つの電話番号を設けまして、そこで月曜から金曜まで受け付けると、そして、あとやり方は、そこの中でやりとりをいたしまして、粗大ごみ券を郵便局なり近くの銀行で買っていただいて、そして、その業者さんが当然排出日を指定いたしますので、指定した日に玄関前まで出していただくということで、電話番号は異なりますが、やり方的には旧長崎市内の同じような方式でお願いしたいということで考えております。
 それから、回収した後の粗大ごみをどうするかということでございますが、旧長崎市内も基本的には回収した粗大ごみについては処分をしております。リサイクルが正式なルートではございません。ただ、例外的に、ある程度状態のいいものについては、毎年の「ばってんリサイクル」の中で市民の方に抽選で提供しているという部分ございますので、基本はそれぞれ燃やせるごみであれば東工場、燃やせないごみであれば三京の方に埋め立てということになりますので、基本的にはそのルートで処分をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 確認ですけれども、受付の番号については一つの番号に統一するということで、それは理解できたんですけれども、だれが受けるんですか。どこの、幾つか業者またがっていますよね、この旧町、その辺もう少し具体的に教えていただませんか。

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草野環境対策課長 すみません、私の答弁でちょっと誤解を招いた分ございました。正確に申しますと、町ごとに粗大ごみの受付というのは行います。そういうことで、電話番号は1本ではございません。町ごとに電話番号があるという形でございます。各町の収集業者、今、家庭ごみを収集されている業者さんの電話番号が受付番号になります。
 例えば、香焼町で申しますと、現在ひかり運送さんというところが受け持っておられますので、そこが粗大ごみの受付先になるということで、また、例えば野母崎町であれば、野母崎振興公社が今収集いたしておりますので、そこが受け付けるということで、それについても今回のこの2億7,000万円のうちの一部で受付体制の人員に要する費用というのも見ております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 確認だけで最後にします。
 そうすると、そこの各業者に申し込みしますよね。それで、今粗大ごみの回収については、衛生公社の方に申し込みをすると、そんなに何日もかからんで、今回収して、戸別回収というか、そういうものをしていただいていると思いますけれども、そういう対応ができるということで受けとめていいわけですね。そんなに差異なく、例えば申し込んで1週間も2週間も待たされるとか、そういうことじゃないということで受けとめていいですね。

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草野廃棄物対策課長 ただいまのご質問でございますが、現行の収集業者さんというのは地理的にも非常に詳しいという部分ございますし、その毎週の月曜から金曜までの部分が均等に業務があるというわけじゃございません。当然ごみの種別によってでこぼこございますので、必ず粗大ごみが排出される予想個数からいっても、その週のうちにはほとんどがとれるんじゃないかという予測しておりますし、その長期に申し込んだ後に待たせるというようなことは、この排出予測個数から見ても想定できないということで、スムーズに行くというような予想はしております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 確認しておきますけれども、粗大ごみの品目はほとんど理解されとるというふうに言われましたけれども、具体的にどういうことをやったんですかね、私、よく知らないんですけれども。
 それから、説明は連合自治会にやるのか、あるいはまた、各地区の自治会でやるのか、どうなんでしょうかね、これでもうかなり混乱するというのは目に見えているんですよ。間違ってごみステーションにばーっと置くと、後はもうどうしようもないという状況が目に見えるんですよ。ちょっとそこら辺どういうふうに、その品目は理解されとると言っておられますけれども、どういう説明されてきたんでしょうかね。

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草野廃棄物対策課長 資料の4ページに現行の旧7町の粗大ごみの収集状況、排出状況を書いております。ここに書いてありますように、例えば三和町で申しますと、集団回収をやっております。これは地区を指定いたしまして、例えば公園を指定して、そこにある地区が持っていくと、現在少なくともそこには行政センターなり我々職員が張りつきまして、品目の、これはだめですよという指導を続けております。
 当然、香焼町につきましても、今1個1,000円の有料ごみという制度でございますが、1,000円の有料ごみにならない部分、産業廃棄物であろうと、処理困難物であろうという部分は、その合併以後、指導はしております。これはだめですよと、それは当然住民の方に配るチラシでございますね、ごみ収集のチラシ、これは曜日とかなんか書いてあるチラシにも各町版をつくっておりますので、その中にも粗大ごみの品目というのは、これらが粗大ごみに当たります、こういうものは処理困難物で市では収集いたしませんというような記載もしております。
 以上でございます。

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小森あきと委員 ごみ収集委託費とし尿収集運搬委託についてちょっとお尋ねしたいんですが、それぞれ地区ごとに粗大ごみを収集する、これは委託先というのは、いわゆる公募みたいな形でやられるのかなというのが、業者数というのは幾つぐらいあるんですかね、それぞれの地区ですね、ごみ収集委託。
 それと、し尿収集運搬委託については、伊王島、高島、幾つ業者さんがおられて、その中でどういうふうな形で委託費を発注されるのか、その辺を教えてください。

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草野廃棄物対策課長 まず、ごみの委託についてお答えいたします。現在、旧7町につきましては、7町で池島がございますので、8業者さんがごみ収集をされております。これは合併時から引き継いだ業者さんがそのままされているということで、今回の粗大ごみについては、先ほども冒頭説明いたしましたように、同一業者が収集した方が、やはり一番経費的には安いという部分の判断ございましたので、今回はその8業者さんに粗大ごみを合わせて1本の契約、いわゆる通常の家庭ごみプラス粗大ごみを収集していただくと、1本の契約で4月1日からお願いしたいということで、今回債務負担行為を計上しております。
 それから、し尿につきましては、今回伊王島町、それから池島町について委託化の条例改正案を出しております。それから、従前高島町につきましては委託方式でございます。それらは旧町時代に収集されていた業者を引き継いで委託化していると、高島の場合は。そして、なおかつ伊王島、池島についても、旧町時代に許可で収集されていた業者さんをそのまま委託に持っていくということでございます。
 残りの部分につきましては、許可制でございます。これは役所との契約関係は一切ございません。ただ、基本的には旧町時代には1町で1業者、いわゆる競争というよりも健全な収集をするということで、1町で1業者でございまして、例外的には琴海町のみが1町で、今2つの業者さんが地区内のし尿を収集していると。原則としては各町1業者ということで、我々も現在その許可を与える際は、その旧町のエリアに限るという条件をつけて、一般廃棄物の収集運搬業の許可を出しているという状況でございます。

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小森あきと委員 そうしましたら、委託費というのはあらかじめ長崎市の方で幾らぐらいというのを設定されて、それに対して1業者しかおらんわけですからね、その地区に。その金額で受けますか、受けませんかという、そういう随意契約という形の契約に変わるわけですね。随意契約という契約でよろしいんですか。その辺の見解をお示しください。

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草野廃棄物対策課長 今言われましたように、今のところ旧各町には1業者のごみ収集業者さんおられまして、1業者ですので、当然随意契約ということでございますが、やり方といたしましては、やることを前提に我々は予定価格書、設計書等をつくりまして、当然1業者であっても入札をしていただくと、その予定価格以内であれば落札という方法でございます、手続的にはですね。結果的にはその業者になるという結果でございますが、方法としては、やはり1業者だろうと札を入れていただくと。
 ただ、この旧町につきましては、実は合併協議会の中で5年間は現行方式を継続するということになっておりましたので、当然現行の業者さんについても、5年間は継続する必要があるということで考えておりますが、それ以降については、やはり競争性の問題もございますので、入札の導入というのも、これは本会議でも答えておりますが、それも視野に入れて、我々としては準備を進めていくということで考えておりますので、当面一応平成21年度までは現行方式、平成22年度からはそういった競争性の導入というのを考えております。
 以上でございます。

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小森あきと委員 1業者で入札をすると、予定価格を決めて、その予定価格内であれば契約をする、予定価格から外れた場合に、1回目の予定価格より外れた場合には契約をしないということになるんですか。いわゆる不落の場合、もう不落の場合は1回しかしない、2回、3回とするんですか。

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草野廃棄物対策課長 基本的には、3回までやまりす。3回ですね、札入れは。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、第11款災害復旧費第3項厚生労働施設災害復旧費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 第11款災害復旧費第3項厚生労働施設災害復旧費の補正予算についてご説明いたします。
 お手元の一般会計補正予算説明書88ページから89ページをお開きください。
 第11款災害復旧費第3項厚生労働施設災害復旧費の補正予算でございますが、第2目衛生施設災害復旧費において、89ページ説明欄の1.【単独】清掃施設災害復旧費・現年度災害分として、東工場埋立処分地の工事請負費600万円を計上いたしております。
 次に、予算説明書102ページから103ページをお開きください。
 債務負担行為でございますが、一番下に記載がございます東工場埋立処分地清掃施設災害復旧事業において、平成19年度に900万円の債務負担行為を設定し、引き続き事業を継続する予定といたしております。
 内容詳細につきましては、東工場長からご説明申し上げます。

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福田東工場長 それでは、委員会資料の6ページをお開きください。
 【単独】清掃施設災害復旧費東工場埋立処分地についてご説明いたします。
 東工場埋立処分地の土堰堤法面の滑落につきましては、6月の委員会でご報告いたしましたが、今回復旧工事に係る補正予算についてご説明いたします。
 初めに、総事業費として1,500万円を計上しております。その内訳として、平成18年度事業費は600万円、平成19年度の事業費は債務負担行為として900万円を計上しております。また、来年の梅雨時期までに工事を完了したいことから、債務負担をお願いするものでございます。
 次に、事業概要についてご説明いたします。
 資料の7、8、9ページと、同じ面を前の方に掲示していますので、拡大図でご説明したいと思います。
 図1の左下の東工場が焼却施設でございます。中央部の赤い点線で囲まれた部分が埋立地でございます。
 滑落箇所は、東工場内の東側に位置する埋立処分地の盛土法面で、黄色で表示している部分でございます。
 今回の滑落の原因としましては、4月10日から11日にかけての大雨により、埋立処分地への雨水流入防止を目的とする遮水シート上部が飽和状態となったことによるものと推定しております。
 次に、主な工事概要としましては、まず、蛇かごがコンクリート擁壁天端肩まで押し出されておりますので、変動前の位置に戻します。
 次に、遮水シート上部にたまった水を速やかに排水できるように、堰堤頂部背面に暗渠排水パイプを設置し、周りを栗石で充填します。
 次に、法面の整形を行い、変動前と同様に小段排水溝を設置いたします。
 次に、事業のスケジュールでございますが、契約議案審議におきまして、ご了承を得ました後、1月末に本契約を行い、来年の梅雨前までには今回の工事を完了させる予定でございます。
 東工場埋立処分地土堰堤法面の復旧工事についての説明は以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後3時47分=
          =再開 午後3時49分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第147号議案「平成18年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、農林部所管分についてご説明申し上げます。
 予算説明書は48ページから49ページでございます。
 今回の補正予算は、第6款農林水産業費第1項農業費におきましてイチゴ炭そ病対策のための農業センターの育苗施設改修、及び育苗施設の改修を行う農業者への助成、また台風13号被害対策といたしまして、ナシ、桃等の早期樹勢回復、及びビワ、ミカン等の補植用苗木に係る経費に対する助成など、2,174万2,000円を計上しております。
 また、債務負担行為といたしまして、台風13号被災農家の負担軽減を図るために、農業活性化特別支援資金利子補給3,595万9,000円及び被災農家の支援を図るために、台風13号農業経営緊急対策資金利子補給6,057万6,000円を計上しております。
 詳しい内容につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、農林振興課長からご説明いたします。よろしくお願いいたします。

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原田農林振興課長 それでは、第1項農業費について、委員会資料に沿ってご説明をさせていただきます。
 1ページをお開きください。
 農業センター管理運営費の300万円についてご説明いたします。
 まず、事業目的ですが、現在、農業センターにおいて昭和63年度からイチゴ栽培農家の育成支援策として、センターにおいて育苗施設を設置し、イチゴ農家へ親苗の供給をやっております。一方、ことしはイチゴ炭そ病が蔓延をいたしまして、イチゴ農家に大きな打撃を与えております。この炭そ病というのは、夏場の降雨時に発生しやすく、風雨や強いかん水の際に土中の炭疽菌が苗にはね返りするなどして発生するものでございます。
 このような中、農業センターのイチゴ苗を安心して供給できるよう、炭そ病の感染を極力抑制するために、ベンチのかさ上げ、それから排水路などの整備をするものでございます。
 2ページに現在の農業センター、上2枚が農業センターでございますが、その施設状況でございます。通路部分に水たまりができたり、それから、高設のベンチの部分が40センチとちょっと低い状況でございます。そういう中で、下の大村種苗センターのように、高さ70センチにかさ上げしたり、排水路を整備したいというふうに考えておるところでございます。
 次に、3ページでございます。
 農地・水・農村環境保全向上活動支援実験事業費40万円でございます。
 これは、農地・水・環境保全向上対策は、平成19年度より始まる経営所得安定対策の3本柱の1つでございます。農業基盤となる農地、用水路の資源の良好な保全と資質向上を図るために、地域ぐるみで効果の高い共同活動や環境保全などの先進的な営農活動に対して交付金を支援する事業でございます。
 現在、国のモデル事業として琴海の成宇津地区で展開されておりますが、事業概要としまして、中段の(1)から(3)に載せてありますように、その支援状況に関する検証やPRについて、これは100%国からの補助金で行うものでございます。
 4ページに成宇津地区のモデル事業の概要を書いております。(2)の本市におけるモデル事業の推進事業というところで、事業主体は農事実行組合と自治会で構成する団体でございます。主な活動内容としましては、活動計画の策定や道路、水路の点検、清掃及び環境美化活動などで、交付金につきましては上の段に書いてあります反当たりの単価でするものでございます。
 それから、5ページでございます。
 被災果樹園台風災害緊急対策事業費補助金439万2,000円につきまして説明いたします。
 これは、台風災害における被害農家支援の第2弾でございまして、さきの10月に専決処分させていただいたビワ、ミカンの樹勢回復対策事業に加えて、暴風等により倒木や塩害による枯死などにより樹勢回復が困難と認められるビワ、ミカンの補植用の苗木に対して助成をするとともに、県が創設した樹勢回復対策事業の対象とならないナシ、桃などの落葉果樹に対して樹勢回復の支援を行うものでございます。これはどちらも市の単独事業でございます。
 事業概要としましては、補植事業は受益面積約7.3ヘクタールで、補植苗としましてビワが約6,500本、ミカンが約1,500本が要望されております。
 また、ナシ、桃の樹勢回復事業につきましては、受益面積が約16ヘクタールでございます。
 6ページにビワ、ミカン、ナシ、桃の被害状況の写真をつけております。
 次に、7ページでございます。
 担い手農家支援特別対策事業費補助金の1,350万円につきましてご説明をいたします。
 先ほど農業センターの管理運営費でもご説明したとおり、イチゴ炭そ病が蔓延をいたしまして、育苗及び定植した苗の約1割、約20万本程度が枯れるなどの被害が甚大でありました。このため、先ほど言いましたように、風雨、かん水などの水のはね返りの感染を防止するために、育苗施設、それから定植苗圃の高設施設、それから雨よけ施設、点滴かん水システム、防草シートの施設整備を行う農家に対して補助を行いたいと考えております。
 8ページに被害状況の写真と、それから育苗施設の写真をつけております。後からごらんいただきたいと思います。
 9ページでございます。
 土地改良調査事業費負担金の45万円について説明いたします。
 日本一の生産を誇る本市のビワ産地においては、高齢化、担い手不足、水源不足並びに基盤整備がおくれるなど、多くの課題を抱えております。さらに今回の台風による塩害により、ビワ産地の生産基盤の脆弱さが露呈したところでございます。これに伴い、県も産地の構造改革の推進する上で、県営での基盤整備を念頭に置いた現地調査等を県において実施することとなっております。
 今回、橘湾沿いのビワ産地の水源調査を主体とした調査を行う予定としておりまして、その事業費の30%を負担するものでございます。
 10ページには、そのビワの産地の被害状況、それから、下の方には水補給対策事業の状況を写真としてとらえております。
 次に、農業費の債務負担行為補正についてご説明しますが、債務負担行為関係の資料を後ろの方につけておりまして、お手数ですが16ページをお開きください。
 まず、農業活性化特別支援資金利子補給でございます。
 この資金は、生産性の高い農業経営者の育成、新規就農者の確保、遊休農地の利用の促進及び農業者等の健全な育成を資するための資金でございます。今回、台風災害により、特に果樹農家はここ数年厳しい経営状況になることから、当該資金の既往借入金の償還が困難な状況でありますので、3カ年の償還の中間据え置きを設けたいと考えております。それに伴い、当該利子補給補助金について、債務負担行為額の増額と、それから期間の延長をするものでございます。
 現在103名の方がお借りされているわけですが、そのうち被害農家としましては82名を予定しております。
 次に、17ページでございます。
 台風13号農業経営緊急対策資金に対する利子補給についてご説明します。
 当該利子補給は、さきの10月に専決処分させていただきましたが、果樹農家の経営がここ数年間所得が激減することから、長崎西彼農業協同組合が果樹農家に限り長期資金を設けるという改定を行ったことにより、当該資金に対する利子補給補助金について債務負担行為額の増額と期間の延長を行うものでございます。
 また、資金の変更内容ですが、下の方、3番のところに書いてありますとおり、利率は1.8%で変更はございませんが、果樹被害につきましては、償還期間10年、据え置き期間5年以内を追加し、また、貸付限度額も500万円に変更しているところでございます。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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野口達也委員 このイチゴの炭そ病ですけれども、この炭そ病、さちのかですかね、今、に変わってから結構多いと聞くんですが、このセンターの中で育苗中に感染したものもあるのではないかとの指摘ということですけれども、実際的に、指摘というか、感染したという実態があるのかどうか、それが1つと、もう一つは、16ページのこの農業活性化特別支援資金利子補給ですけれども、この3番目のところに、利子補給率が1.38から3.25、基準金利が2.38から3.25、ここの1.38ということは、全額じゃなかと思うとですけど、利子補給がですね、このところがどういうことなのか教えていただきたい。

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原田農林振興課長 まず、農業センターのイチゴ苗が炭そ病の原因かという部分でございますが、農業センターの方では一応これは専門家の方と、それから県の農業改良普及センターの方に見てもらって、そして炭そ病発生、炭疽菌というのは土にもうどこにでもいる菌でございまして、発病しているのはもちろん外して農家の方には提供している状況でございますので、その後、農家の方が今度またそれを使って子苗をつくる、そして定植をするという形をとりますので、その段階で農業センターから持っていったのが発病したのかということについては、これは定かではございません。
 ただ、どうしてもその後、また育苗施設の中で感染をすると、農家の育苗施設でも感染をするという状況でございますので、そういうのをなくすために農家の方にそういう施設をつくる場合に補助をしたいというような形でございますので、一応そういうことでございます。
 それから、ここで利子補給率、ここで活性化資金につきましては、認定農業者と、それから新規就農者は無利子でございまして、認定農業者、新規就農者以外の方も借りられるわけでございまして、その方たちは1%でございます。そうなった場合に、基準金利が2.38%ですので、1.38%を利子補給するというふうな形でとらえていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 もう一般的なことでお尋ねをいたしますけれども、この台風13号でビワとかミカンかとイチゴとかいろんな作物が大変な被害を受けて、生産者の方が非常に落胆をされておるんではないかなという気がするんですよね。そういう落胆して、意欲が回復すればいいんですけれども、そのままもうしぼみ込んでしまうような状況が出てきたらいかんなと思っとるんですが、特に農業という関係につきましては、合併町も含めて、今からというときに差しかかっておりますので、その辺の一般的な概況といいますか、今、支援策も大分説明をいただきましたけれども、今後の大きな課題といいますか、そういうものがあればお尋ねをしておきたいと思います。

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溝口農林部長 基本的には本会議でもちょっとお話をさせていただいたんですけれども、特にビワ、ミカンというのが非常にひどい被害を受けていると。そこで一番問題になるのが、もうこのまま自分の代で終わってしまいたいという方もいらっしゃることも、これはもう事実でございまして、一つの例としては、市が早々に水補給をやったということに対して、その水補給の非常に効果が出たということで、それまで呆然と見ていた農家の方は少し立ち直ったと、水をかけたところには顕著にそういう勢いが樹木に出てきたと、それは非常によかったんではなかろうかなと思っております。
 あと、県にしても我々にしても、とにかくこの四、五年間というのは樹勢回復見込めないわけですから、2つの方法をとらざるを得ないと。1つは生活基盤安定のためにはある一定のそういう資金を、据え置き期間を長くして、特に今回県でもそうですけれども、私どもも納期をいろいろと相談いたしまして、樹木が回復するのにやっぱり四、五年かかるだろうということで、据え置き期間を四、五年を基本としてさせていただいたと。これによって、四、五年先、樹勢回復が終わった段階でお支払いをしていただくというようなことで、一つの資金としては県も独自の資金、それから農協もあり、我々も活性化資金含めて利子補給をまたプラスして、その辺のお手当てをさせていただいたと。
 もう一つは、これからの話になるんですけれども、ビワ、ミカンに限って大変申しわけないんですけれども、本会議の中でもある一定の基盤整備をやらないと、これからは非常に難しいだろうということで、1つは園路の整備、それから水の整備をやっていく、この2つを県の方と相談をさせていただいて、これを重点的にやっていきたい。その第1弾目が、まだ数カ月しかたっていないわけですけれども、水の調査を至急にやってみたい。これについて、市としてもぜひお願いしたいということで、早速今回こういうぐあいにして予算を上げさせていただいております。
 ほかのいろんな被害を受けられた方についても、特に長崎市についてはビワ、ミカンのほかにナシ、桃、ブドウとか、その他のことについても今回の補正予算の中にも組み入れさせていただきまして、独自の対策をさせていただいたということでございます。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、第6款農林水産業費第2項林業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第2項林業費についてご説明いたします。
 予算説明書は50ページから51ページでございます。
 今回の補正予算は、第6款農林水産業費第2項林業費におきまして、長崎県内の林業開発を行う社団法人長崎県林業公社に対し、山林経営事業の運営に必要な貸付金として、長崎県林業公社貸付金342万9,000円を計上しております。
 また、林業費の債務負担行為といたしまして、社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償額354万8,000円を計上しております。
 詳しい内容につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、農林振興課長からご説明いたします。

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原田農林振興課長 それでは、第2項林業費について委員会資料に沿って説明させていただきます。
 委員会資料は11ページをお開きください。
 第2目林業振興費におきまして、342万9,000円を計上しております。
 これは、社団法人長崎県林業公社に対し、山林経営事業の運営のために必要な資金の貸し付けを行うもので、事業の円滑な運営と育成助長を図り、本市における林業開発の促進を図ろうとするものでございます。
 貸付金342万9,000円につきましては、平成18年度に公社が行う長崎市内の契約地における造林事業施行区域に係る事業費総額です。国庫補助及び農林漁業金融公庫からの借入金を差し引いた不足分に対し、県と市が9対1の割合で貸し付けを行うもので、償還期限は60年以内となっております。平成18年1月4日現在における累積貸付金残高は、2億2,680万7,000円となっております。
 なお、この貸付金の貸し付け開始年度は、昭和44年度であり、第1回目の償還は60年後となります平成40年度から始まることとなっております。
 次に、債務負担行為の社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償354万8,000円についてご説明いたします。
 委員会資料は18ページでございます。
 これは、長崎県内の林業開発を行う林業公社が農林漁業金融公庫から借り入れた造林事業資金について、公庫がその資金について損失を受けた場合、長崎県と公庫との間で締結しております損失補償契約に基づいて、長崎県が損失補償をすることとなっていることから、公社造林を実施している県内の市町村において、当該借入金に係る事業費総額に対する各市町村の事業費の割合により、長崎県に対して損失補償額の2分の1を補償するものでございます。
 お手元の資料の下の3の損失補償額の内訳表で説明いたしますと、事業それぞれの公庫借入金が1)に対し、長崎市域内の事業比率、これが2)でございますが、それを掛けて、県市各2分の1ということで、3)の2分の1を掛けました損失補償額の合計354万8,000円の補償を約束しようとするものでございます。この公社の公庫貸付借入金に対します割合は、約17.8%となります。
 損失補償期間は今年度より償還が完了します平成58年度までの40年間となっております。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 次に、第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第11款災害復旧費についてご説明申し上げます。
 予算説明書は84ページから85ページでございます。
 今回の補正予算は、本年8月の豪雨によりまして被害を受けた農業用施設及び林業施設の復旧に要する経費でございます。補正額は第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費におきまして、5,740万円を計上しております。
 また、繰越明許費補正として、農業用施設災害復旧事業について3,366万円を、林業施設災害復旧事業について1,524万1,000円を計上しております。
 詳しい内容につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、農林振興課長からご説明申し上げます。

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原田農林振興課長 それでは、資料に基づいてご説明をさせていただきます。
 委員会資料12ページをお開きください。
 補助の農業用施設災害復旧費現年度災害分3,200万円についてご説明いたします。
 ことしの8月の集中豪雨により、農道小八郎線で災害が発生したため、その復旧を図るものでございます。
 その被害状況は、13ページの写真のとおり、下の部分でございますが、法面の崩壊でございます。
 また、12ページの下の段でございますが、繰越明許費補正としまして、国の災害査定が完了したことに伴い、工事に着手はいたしますが、年度内の工事完了はできないため、農道小八郎線と、それから9月補正予算で計上しておりました農免道路三重西部線、合わせて3,366万円を翌年度に繰り越しするものでございます。
 次に、14ページをお開きください。
 補助の林業施設災害復旧費現年度災害分2,140万円について説明いたします。
 これも8月の豪雨により、林道大崎線及び宮摺線の2路線で災害が発生をいたしましたので、その復旧を図るものでございます。
 また、2の単独の林業施設災害復旧費400万円でございますが、これは林道大崎線の補助災と同一の場所でございますが、補助対象にならない災害の復旧を図るものでございます。
 それらの被害状況は、15ページの方に写真のとおりでございますが、大崎線補助というのが道路本線の崩壊でございます。それから、宮摺線は横断溝による道路陥没でございます。
 また、農道と同様に繰越明許費補正として、これも年度内の工事が完了できないために、林道大崎線及び宮摺線、2路線合わせて1,524万1,000円を翌年度に繰り越すものでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後4時16分=
          =再開 午後4時18分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 次に、第7款商工費第1項商工費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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樫山観光部長 それでは、第147号議案「平成18年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、第7款商工費の観光部所管分についてご説明をさせていただきます。
 補正予算書の54ページ及び55ページをごらんください。
 第7款第1項第4目観光費でございますが、今回補正をお願いいたしておりますのは、説明欄に記載させていただいておりますとおり、1.さるく観光推進事業費1,200万円、2.長崎さるく運営費補助金400万円、3.コンベンション誘致対策費の(1)コンベンション開催費補助金470万円の3件でございます。
 なお、具体的な内容につきましては、提出させていただいております資料に基づきまして、観光理事及び観光企画課長よりそれぞれ説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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金谷観光理事 提出資料の3ページをお開きいただきたいと思います。
 予算事項をご説明する前に、来年4月からスタートいたします長崎さるくのメニューと、それから、通さるくの仕組み等について簡単にご説明をさせていただいて、それから予算の中身に入ってまいりたいというふうに思います。
 A3の横長の方ですけれども、長崎さるくのメニューといたしましては、博覧会の基礎イベントとして実施いたしました長崎遊さるく、長崎通さるく、長崎学さるく、長崎体験を含めまして、そのメニューを観光客や市民が年間を通じて楽しめるように改善を加え、実施運営をするものでございます。
 まず、マップを持って自由にまち歩きを楽しむ長崎遊さるくは、45コースを設定いたします。赤色で表示しているちょうど右欄の下の方になりますけれども、寺町コース、それから城山小学校の2コースについては、さるくガイドや市民プロデューサーからの意見をもとに新設を今回するものでございまして、琴海コースにつきましては、本年1月に合併をしたため、今回新設をするものでございます。
 次に、地元を知り尽くしたさるくガイドが案内する長崎通さるくにつきましては、その45コースのうちの33コースで、うちグラバー園、出島、原爆資料館の施設内さるくを含んでおります。
 その次、一番下の欄ですけれども、専門の講師のうんちくを聞き、テーマを深く学び楽しむ長崎学さるくは、博覧会期間中74テーマで実施をいたしましたけれども、今回も人気テーマを含め、現在講師の皆様と実施に向けて企画内容を協議中でありますので、終わり次第これは発表させていただきたいと思っています。
 これに加えまして、従来からボランティア観光ガイドさんが実施していますお客様の希望コースを案内するオーダー型のさるくも今後も実施予定でございます。
 次に、長崎さるくの運営体制でございます。イの方を見ていただきたいと思いますが、さるくの企画、広報宣伝については市の観光部の方が受け持ちまして、長崎さるくの予約申し込みからガイドの派遣、研修等の運営につきましては社団法人長崎国際観光コンベンション協会が自分たちの事業として実施するよう準備を進めているところでございます。
 なお、長崎通さるくのシステムにつきましては、観光客の皆様から7カ所、ガイドステーションが分散しているということもありまして、わかりにくいというようなお声をいただきました。博覧会での課題を踏まえまして、中心部コースに7カ所あったガイドステーションを出島内ヘトル部屋に集約をいたしまして、ヘトル部屋の2階を参加者待合所兼さるく情報コーナーとするとともに、それ以外の原爆資料館など、現地集合場所を8カ所設置いたしまして、30コースの通さるくの運営をやっていきたいというふうに考えております。
 それから、ちょうどウの欄になりますけれども、今までさるくガイド、ボランティア観光ガイド、出島ガイドと、それぞれの制度がありました。特にボランティア観光ガイドにつきましては、10年前から発足をいたして歴史もあるわけでございますが、この際、制度の統合と参加料金の見直しにつきまして、ガイドさんと現在協議もほぼ終わりました。観光客がわかりやすく参加しやすい仕組みへと改善をしようということで、この表の右欄の方に掲げております。
 基本的にはメニューといたしましては長崎通さるく、長崎学さるく、フリープランというのは、お客様の希望に応じてコースを設定してご案内するコース、それから修学旅行、それから施設内の常駐ガイドというようなことでございます。さまざまなガイドをこういうふうにして一本化いたしまして、その経験と、それから希望を入れまして、それぞれのメニューに従事をするということでございます。
 それで、ガイドさんに対する交通費ですけれども、博覧会期間中も1,000円ということでございました。今回も平成19年度も同様の金額で実施をしたいというふうに考えているところでございます。
 参加料につきましては、1人500円、非常にリーズナブルで参加しやすいという金額を設定いたしております。学さるくについては企画内容で個々に設定をするということでございます。フリープランのさるくにつきましては、今まで交通費として1人、もしくはグループ単位で1回につき交通費1,000円を受け取っておりましたけれども、それを通さるくと同じように、参加料という形でできるだけ同じようにしようということで、現在お話を進めているところでございます。あと、修学旅行につきましては、1グループ1,000円ということでございます。そのような形で進めようということでございます。
 ただ、施設内さるくにつきましては、現行と同様に無料で実施をいたすようにしております。
 それでは、資料の1ページをごらんいただきたいというふうに思います。
 来年4月からスタートする長崎さるくの準備経費として1,200万円を計上しております。内訳は広報宣伝費として4月から6月までの3カ月分の通さるく、学さるく等の実施スケジュールを記載したさるくカレンダーの製作経費、通さるくの情報を入れたコースマップの製作、広報用のポスター、のぼり、市民広報用にさるくはがきの製作、合わせて570万円でございます。
 (2)ガイドステーションの装飾展示費として、さるくコースの説明パネルの製作費や通さるく、学さるくの映像を流す液晶テレビ、DVDプレーヤーの購入費80万円でございます。
 (3)さるくコースの植栽植え替えにつきましては、5月の観光シーズンを中心に花でさるくコースの魅力アップを図るため、通さるく30コース沿いにフラワーポット560基、ハンギングバスケット250基、花壇100平方メートルに花を植え込む費用と管理経費合わせて550万円を計上いたしております。
 次に、資料の2ページをごらんいただきたいと思います。
 これは、長崎さるくの運営費補助金でございまして、400万円でございます。長崎さるくの運営をつかさどる社団法人長崎国際観光コンベンション協会に対し、1月より参加予約受け付けやガイドの手配、研修のために増員する嘱託2名の人件費やマップブック製作費、その他準備経費合計540万円のうち、エージェント分の通さるくの参加料、マップブックの売り上げ収入を除いた額を助成しようとするものでございます。
 続きまして、4ページをごらんいただきたいと思います。
 これは、社団法人長崎国際観光コンベンション協会の現状の組織図と、下の方に1月1日と書いて改正案が示されておりますけれども、今までは企画課4名でボランティア観光ガイドに関すること等をいたしておりましたけれども、今回、まだ仮称でございますが、さるく事業課というふうに名称を変えまして、さるくの推進に関すること、さるくガイドの手配及び研修等を実施するということで、人数を増員いたしまして、遺漏がないようにやろうということでございます。
 最後に5ページをごらんいただきたいと思います。
 今後の事務スケジュールでございます。
 本補正予算が議決をいただいた後は、1月よりコンベンション協会の(仮称)さるく事業課でホームページの製作、予約システムの開発、ガイド研修等を順次実施をいたしまして、2月より観光部と連携をいたしましてホームページの開設、ポスター、さるくカレンダーの配布など広報宣伝を開始いたしまして、3月より4月の通さるく、学さるく等の予約受け付けを開始いたしまして、4月から新しい形で長崎さるくをスタートさせていきたいというふうに計画をしているという状況でございます。
 長崎さるくに関連する部分については、説明は以上でございます。

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田中観光企画課長 それでは、私の方から委員会資料の6ページ、7ページにつきましてご説明を申し上げたいと思います。
 コンベンション開催補助金の補正に関してでございます。
 1.目的でございますが、コンベンション開催費補助金の目的としましては、記載のとおりコンベンション協会を通じまして延べ宿泊人数に応じた財政支援を行いまして、本市へのコンベンションの誘致を促進し、地域の活性化、観光振興を図るというものでございます。補正額につきましては470万円でございます。
 表の方に記載をしておりますが、当初見込み件数、当初予算額につきましては、合計のところを見ていただきますと34件、1,645万円ということで計上しておりました。一番右の方でございますが、今年度末見込み件数及び額でございますが、補正後の見込み件数、補正後の予算額というところの合計のところでございますが、68件、2,115万円ということでございます。そういう結果になりました差額につきまして、34件の470万円を補正しようということでございます。
 補正の理由といたしましては、皆さんご承知のとおり、平成18年度は長崎さるく博'06の開催がございまして、積極的なコンベンションの誘致を行ったところでございます。
 また、長崎さるく博'06の期間限定の市単独補助の追加、これは表の中の50人以上100人未満、100人以上200人未満、これを限定で実施をしたところでございます。
 また、延べ宿泊人数の対象の拡大に伴う補助基準額の拡大でございますが、これは3,000人以上、これはことしから拡大をしたわけでございますが、このような制度の拡充を行った結果、当初予算を上回るコンベンションが開催されることに伴いまして補助金が増加したため、不足額の補正をお願いしようという内容でございます。
 7ページの方には制度の概要を参考におつけをしております。1番目が文化・学術コンベンション、それから2番目にスポーツコンベンションを記載しておりますので、ご参照いただきたいと存じます。
 説明は以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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山下寛臣委員 来年の4月1日から長崎さるくがまたスタートするわけですね。これはコンベンション協会の方にいろいろ運営をしていくんでしょうけど、現状の観光部の体制というか、かかわりというのは、この来年の4月1日からどういうふうな形になっとですかね。

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金谷観光理事 来年4月からは、今の観光2006推進室が、これは博覧会を実施するための組織でございますので、それがなくなりまして、新たに観光部の中にさるくを担当するセクションを入れまして、行政の方が広報宣伝、幅広くさまざまなところからの集客を含めた広報宣伝、それから、実際的なさるくの運営をコンベンション協会という形で、両方が連携し合いながらやっていこうということでございます。

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山下寛臣委員 体制的に期間中は相当数観光部の中でも、さるく博の期間中は相当業務等がふくそうしてきたと思うんですが、そういうふうな状況になると、ちょっと単純な言い方をすれば、その長崎さるくに変わっていくときに、観光部の今までそこの期間中に入れよった力が若干減るんじゃないかというふうに感じるわけですよ。その分については、またほかの観光に向けたものをしていかんばいかんとでしょうけれども、そういうところをちょっと聞きたいなと思ったんですよ。
 要するに今の体制が、来年の4月になってきたときに、こういうふうなさるくについてはこんくらいぐらい、あとについてはまた別途の観光の振興についてのあれに移行するんですよとか、そういうことは別に今のところは何も考えとらんわけですかね。

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樫山観光部長 4月1日以降の観光部の体制につきましては、先ほど理事がご説明をさせていただいたとおりなんですけれども、今議員ご指摘のように、とにかくさるく博が一過性のものに終わってしまえば、もう行政命題であります地域経済の活性とか地域振興というのは、もう本当それこそ次につながらないということになってしまいますので、そのあたりを今回培ったノウハウ等、しっかり受け継いで、次につなげていくように、観光部内でも、例えば、今回さるく博ということで、実行委員会方式をとらせていただいたもんですから、PRなんかも独立してしていたんですね。それを結局、PRなんか基本的な部分では共通する分があるんですよ。だから、そういったふうなとは長崎市全体の新長崎観光という形で一体となってPRをしていこうと、そういったふうなことで、合理的にさるくを今までのイベントとか行事に融合させることによって、より魅力アップした長崎観光に仕上げていこうということで、決してもう後退するようなことにならないようにしっかりそのあたりやっていきたいと。
 具体的には、さっき、もう理事が答弁させていただいたとおりなんですけれども、いわゆる受付ですね、受付業務については、今コンベンションがボランティアガイドの関係で実際その辺のノウハウというのを持ち合わせておりますので、市民の方にもわかりやすいように一本化した形でコンベンションの方で担当させていただく。
 あと、さるく観光も含めて、企画部門でありますとか、広報宣伝部分でありますとか、それとかマーケティングですね、市場分析、より戦略的な広報活動していく上でのそういった市場調査というのは、当然もう観光部内の方でさせていただきたいと、そういったふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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小森あきと委員 さるくは、来年度行うということはよろしいんですが、年がら年じゅうやるんですかね。ある程度期間を区切ったということが一つの成功要因だっだのかなと思うんですけどね。来年は1年通してずっとやりますよというと、もうマンネリ化してしまうんじゃないかなという気がするんですけど、その点はどういうふうにお考えなんですか。

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金谷観光理事 年間を通して、いわば長崎を訪れた観光客の皆さんが参加できるという仕組みをつくります。ただし、これは当然メリハリをつけたいと思いますので、特にさるくことが非常にやりやすい、非常に気候がいいという時期に、例えば、3月から6月、10月から11月と、こういう時期に回数をふやしてやろうと、それ以外につきましては無理のないところでやっていこうと、特に夏場については早朝さるくとか夕暮れさるくとか、そういうふうなさまざまな工夫をしながら実施をしていこうというふうに考えているところでございます。

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小森あきと委員 1つは学さるくですね、学さるくというのは、いわゆるある意味、例えば旅行に行ったときに、オプショナルツアーというのがありますよね。その地区のいろんな、そういう感覚で旅行代理店あたりが主催をするとか、そういった方向性というのは、今回なかったんですかね。そういう方向性を模索するような話というのはなかったですかね。

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浦瀬観光2006推進室長 学さるくが、いわゆる旅行商品として、そういった動きがなかったかということだろうと思いますが、実は学さるくを非常に欲しいというお話はいただきました。しかしながら、一つは今回実現できなかったのは、やはり商品化するためには一定の回数、あるいは規模といったものが欲しいということでございました。そういう意味では、例えば、軍艦島ツアーあたりは非常に回数も気象条件はあるわけですが、今後もそういった旅行商品にはなり得るというふうに考えます。
 それと、もう一つは、お値段の上で、旅行会社として非常にメリットがあるという、例えば料亭さんとの組み合わせで、食を絡ませると、そうすると2万円とか、旅行商品絡むと5万円とか、そういった部分が首都圏、あるいは関西圏から当然セットができるわけですが、その辺につきましても、今のところは一般ですべて埋まってしまっているような状態が今回出ましたので、私どもといたしましては、できるだけ民間サイドでそういう回数の設定と、それから、規模が旅行会社からの所望が大体最少人員で20名とか15名以上とか、そういう分に応えられるものにつきましては、できるだけ学さるくを旅行商品と一体化して売り出していきたいというふうに考えております。

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小森あきと委員 このさるくカレンダーとか、さるくコースマップ、こういう印刷物関係、この辺は、例えば、企業とスポンサー契約を結ぶとか、そういうものというのは考えていないんですか。
 長崎市がさるく博を主催したということで、それはわかるんですけど、例えば、後援企業ですね、そういう考え方というのは今回は取り入れていないんですかね。

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金谷観光理事 来年の長崎さるくについては、できるだけ民間企業のそういうスポンサーあたりをとって、できるだけ経費を抑えていこうということで考えておりますので、それはぜひ実施をしていきたいというふうに考えています。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは質疑を終結します。
 本日はこれで委員会を閉会いたします。
 明日は午前10時より委員会を閉会します。
          =閉会 午後4時40分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成19年2月9日
 文教経済委員長    森  幸雄