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長崎県 長崎市

長崎市:平成18年文教経済委員会 本文




2006.11.13 : 長崎市:平成18年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時1分=
森 幸雄委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 本日、緊急に委員会を招集させていただきましたのは、11月10日金曜日に開催された、各派代表者・常任議運正副委員長会議において、本市でも「業者預け」と呼ばれる手法や、「不適正処理」が行われていたことが報告されました。
 まず、理事者から、代表者正副委員長会議において提出された資料に基づき報告を受けたいと思いますが、同会議の席上、平成17年度決算を再審査すべきであるとの意見が出されたことも踏まえ、この報告のあとに、本委員会としての決算を再審査するかどうかご協議いただきたいと考えております。
 それでは、代表者正副委員長会議において提出された資料に基づき、理事者からの報告を求めます。

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溝口農林部長 それでは、私の方から長崎市における経理処理の調査結果についてご報告をさせていただきます。
 まず、これまでの経過でございますが、去る10月28日の土曜日に新聞等で報道されました長崎県の不正経理事件の記事を受けまして、市長が市民の皆様のご心配に一刻も早くお応えする必要があると判断し、財政部や総務部などの関係部長を集め、早急な調査を行うよう指示がありました。この市長指示により、財政部、建設管理部、総務部、出納室の4部局体制により、週明けの10月30日月曜日から各部局へ調査を開始いたしました。
 調査の方針といたしましては、平成17年度のみを対象とするのではなく、より詳細な結果が得られるよう平成13年度までさかのぼった調査が行われました。
 具体的な方法といたしましては、各部の筆頭課長への、いわゆる預けがないかどうかの聞き取り調査を皮切りに、1つ、平成17年度の消耗品及び備品購入データの確認、約5万1,000件。2つ目、各経理担当課長による過去に所属した課長、担当係長及び担当職員までを対象とした聞き取り調査。3つ目、文具、事務機器の登録業者やその他不適正処理経理が判明した業者への聞き取り調査。文具、事務機器74業者、不適正経理10業者を実施したところであります。その結果、まことに遺憾ながら、本日お手元にお配りいたしておりますとおり、預け等の不適正経理が発見された次第でございます。
 続きまして、お手元の資料に基づきまして調査の結果をご説明いたします。資料の表紙をごらんいただきたいと思います。
 まず1点目の、いわゆる業者預けでございますが、平成13年度から現在に至るまでの間、農林部と教育委員会の各小中学校で預けがあったことが確認をされました。過去5年間の預けの合計金額につきましては、まず農林部では218万9,667円でありますが、その後随時納品がなされたことに伴い、10月31日時点で預けはすべて解消されており、したがいまして11月8日現在の残額はゼロとなっております。
 次に、教育委員会の預けの合計金額は452万5,608円でありますが、11月8日現在152万4,612円が預けの形で残っております。
 2部局を合計いたしますと671万5,275円の預けがあり、11月8日現在の残額は教育委員会分の152万4,612円でございます。
 次に、2点目の名目上の購入品と実際の購入品が違う不適正処理は6部局で確認され、合計302万4,377円で件数は74件でございます。
 資料2ページをお開きください。
 これは、業者預けを所属別に預入判明額、預入年度、預入費目、11月8日現在の残額を記載したものでございます。
 資料記載のとおり、地産地消推進課及び小学校20校、中学校10校で預けを確認いたしました。なお、注意書き、※印に記載のとおり、西山台小学校と岩屋中学校につきましては、預入額の特定ができなかったことにより、11月8日現在の残額を記載しております。また、岩屋中学校におきましては、預入年度につきましても特定ができませんでした。また、下の方に各年度ごとの預入判明額等を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 次に、資料3ページをお開きください。
 これは、先ほどご説明いたしました不適正処理について、名目上の購入品と実際の購入品の内容、金額、件数等を所属別に記載したものであり、6部局で過去5年間に合計302万4,377円、74件の不適正な経理処理を確認いたしました。資料記載のとおり、名目上の購入品はファイルやコピー用紙などの消耗品類でありますが、実際の購入品、物品以外も含まれておりますが、パソコンやカメラなどの備品購入や名目と違った消耗品類、ワックスがけや物品処理などの役務的なもの、パソコン借上料などに振りかわっております。
 なお、欄外に記載のとおり、6の水産部についてはコピー用紙の納品漏れがあり、年度をまたがって納品されたものでございます。また、下の表は不適正な処理の内訳を消耗品や備品などの性質別に集計したものでございますので、ご参照いただきたいと存じます。
 資料の説明は以上でございますが、最後に去る11月10日に開催された代表者会議において市長が陳謝し、あわせて表明いたしました基本的な考え方についてご報告いたします。
 まず、第1点目といたしまして、今回の不適正処理による私的な流用の事実はなかったものの、一部とはいえ公金をこのような形で経理処理し、市民の信頼を損ねてしまったことについて市長として責任を痛感していること。
 2点目として、今回の問題の根本は、職員の大切な公金を扱っているという認識の欠落であり、今後このようなことが二度と生じることがないよう精いっぱい努力すること。
  3点目として、今回の件に関する今後の対応として、まず、預けの残額につきましては、早急に返還等の処置をとるように考えていること。また、不適正処理が生じないよう既に物品検収の二重チェックなどの手だてを講じているが、さらに公金の取り扱いについて職員の認識を改めるため、より一層厳しく指導、教育を行い、研修などを通じた職員の経理事務への意識向上を図り、またあわせて現行の経理事務手続の見直しを行うこと。
 以上でございます。
 今回の不適正な経理につきましては、市民の皆様方を初め、議会の皆様方にご心配とご迷惑をおかけいたしましたことを心から深くおわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。

〔委員会の進行について協議を行った。その結
果、まず、本市における経理処理の調査結果の
うち、本委員会が所管する部分の説明を受け、
詳細を確認した後に、第114号議案「平成17年度
長崎市一般会計歳入歳出決算」の再審査につい
て、協議を行うことに決定した。〕


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森 幸雄委員長 それでは、今回の調査結果のうち、本委員会が所管する部分について、改めて、理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 先ほどのご説明につけ加えまして、農林部の方の考えをお示ししたいと思っております。
 このたび、農林部におきましては、いわゆる業者預けなどの不適切な経理につきまして、過去5年間の調査を行った結果、業者預け及び書き換えと言われます不適正な経理が行われたことが判明いたしました。
 調査の結果といたしましては、私的な流用は一切認められませんでした。
 この不適正な経理の理由といたしましては、1つは補助事業の交付決定の遅延や工事の契約変更等により、事務費の確定時期が3月に集中することや、補助金は年度内にすべて執行しなければならないことなどから、この業者預けの手法が生まれてきたと考えております。
 特に農林部におきましては、この業者預けの手法が担当者から担当者へと引き継ぎの中で、経理上の1つの手法として引き継がれている状況でございまして、補助事業の事務費の最終調整の手段として業者預けを行っておりました。
 不適正処理につきましても、事業への必要性から消耗品等により発注し、デジタルカメラなどの備品を納入させるなど、名目上の購入品と実際の購入品を振りかえる手法でございますが、適正な経理手続をとるのではなく、安直な手法に走ってしまったことが大きな要因であると考えております。
 いずれにいたしましても、問題の発生した最大の原因は、市民の皆様からお預かりしております大切な公金を取り扱うという職員の認識が欠如していたことではないかと考えております。
 このようなことが生じないためには、物品検収に当たりまして担当者と係長での二重チェックを行うなどの現行の経理事務のシステムの見直しを行うことや、経理担当職員のみならず経理担当係長及び課長の経理事務への知識の向上、さらに市民からお預かりした大切な公金を扱うという責任感、使命感などの職員の認識の向上が必要であると考えております。
 今回の問題により、市民の皆様並びに議員の皆様方の信頼を裏切り、ご心配、ご迷惑をおかけいたしましたことに対し深くおわび申し上げたいと思います。
 今後二度とこういうことが生じないように、行政に携わる者として責任感と使命感を持って行政事務を行ってまいりたいと考えております。
 それでは、農林部が提出しております資料につきまして、地産地消推進課長からご説明をしたいと思います。

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池田地産地消推進課長 それでは、委員会提出資料に基づきましてご説明させていただきます。
 まず、資料の1ページをお開きください。
 農林部における経理処理の調査結果についてでございますが、先ほど農林部長がご説明いたしましたとおり、業者預けが218万9,667円、不適正処理が14件で113万5,785円となっております。
 まず、業者預けの現在残高はございません。また、私的流用も一切ございませんでした。
 (2)に業者預けの年度別の金額を記載しております。金額は資料記載のとおりでございますが、平成17年度の金額が多いのは市町村合併による補助事業の件数の増に伴い、事務費の金額も増加したことによるものでございます。
 その下のアでございますが、業者預け218万9,667円のうち、消耗品で納入したもの及び備品で納入したものの金額を記載しております。また、イには、そのうち備品で納入したものの詳細を年度別に記載いたしております。
 次に、2ページをお開きください。
 (3)名目上の購入品と実際の購入品が違う不適正処理の一覧でございます。
 先ほどご説明した14件の詳細でございますが、年度別に記載いたしております。資料記載のとおり、名目上の購入品はファイルやコピー用紙などの消耗品でございます。実際の購入品はデジタルカメラやパソコンなどの備品購入などに振りかわっているものでございます。
 続きまして、3ページ以降でございます。業者預け報告一覧といたしまして、業者預けに係る発注時の明細と実際の納品時の明細を記載したものでございます。ページの左側が発注時の明細でございます。右側が実際の納品時の明細でございます。3ページから6ページまでが平成17年度分でございます。7ページが平成16年度分、8ページが平成15年度分となっております。
 納入品の確認につきましては、過去の担当者を含めた経理担当者、また納品書、帳簿及び業者からの再三の聞き取りによって確認を行っているところでございます。
 提出資料に係る説明は以上でございます。
 今回の不適正な経理により市民の皆様、議員の皆様初め、多くの関係者の皆様にご迷惑をおかけしたことを心から深くおわび申し上げます。
 本当に申しわけございませんでした。

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前川教育委員会管理部長 それでは、教育委員会分に係ります業者預け及び不適正処理につきましてご説明をさせていただきます。
 まず、業者預けについてでございます。代表者正副委員長会議において提出されましたA4版の資料の2ページをお開きいただきたいと存じます。
 この集計表にございますように、教育委員会分といたしましては、小学校20校で平成13年度から平成18年度までの間の預け総額が291万5,918円、11月8日現在での残額は68万932円。中学校が、下段の方でございますが、中学校が10校で預け総額が160万9,690円、現在の残額は84万3,680円で、小中学校合計30校で預け総額452万5,608円、現在の残額が152万4,612円でございます。
 次に、本日提出をいたしました横長A3版の資料をご参照いただきたいと存じますが、9ページから教育委員会の業者預けの一覧を記載いたしております。
 ご説明いたしますけれども、各学校ごとに預けを行った支出負担行為の起票日、預け時の見積書に記載された品目、預け額、納入日、納入時の品目、納入合計額、そして11月8日現在での残額を記載いたしております。
 具体的にご説明をいたしますと、購入の方法でございますが、中ほどの佐古小学校を例に申し上げますと、平成17年10月14日の起票で色上質紙、丸材、呼子笛など7品目を購入することといたしておりますが、実際の納品は色上質紙、氏名印、記章リボン等、別の品目を必要の都度納入させている状況でございます。
 また、15ページの緑が丘中学校、中ほどでございますけれども、この欄をご説明いたしますが、緑が丘中学校、平成17年度、トイレットペーパーを20箱購入することとして起票し、実際はこれを複数回にわたって納品をさせております。これは灯油の購入やクリーニングにおいても同様でございます。
 こうしたことの原因としては、灯油やトイレットペーパー等につきましては、保管場所の関係から業者に預け、分納させる方法をとったことや、また、配当された予算は使い切らないと次年度の配当予算を減らされるのではないかといった古い考え方がまだ残っていたからではないかと考えているところでございます。
 なお、資料で日付等が空欄のところがございますが、これは調査の中でどうしても明確にならなかったところでございます。ご了承いただきますようよろしくお願いいたします。
 次に、不適正処理についてご説明をいたします。再度、代表者正副委員長会議のA4版の資料をご参照いただきたいと思います。ここの3ページに「不適正処理」集計表を記載いたしております。この中のNo.5が教育委員会に係るものでございます。
 総務課分につきましては、これは小学校に納品いたします調理台が納入する学校の仕様と異なっていたため改造する必要が生じましたが、その費用についてMOディスクやテープ、のりなどの消耗品を購入することとして支出したものでございます。
 次に、出島復元整備室についてでございますが、パソコンのリース代をクリアケース等の消耗品を購入することとして支出したものでございます。
 次に、小学校6校、中学校3校についてでございますが、これは本日提出の横長の資料の18ページに、これはA3版でつくっておりますけれども、18ページに不適正処理の中で事務局分とあわせて学校ごとの内訳を記載させていただいておりますので、ご参照いただきたいと存じます。
 なお、この表の中の山里小学校、中ほどでございますけれども、山里小学校の欄に不明と記載の箇所がございますが、これにつきましても調査をいたす中で明確にならなかったところでございます。
 教育委員会に係る分につきましては以上でございますが、規則等に反した経理事務処理であり、市民の皆様並びに議員の皆様の信頼を裏切り、ご迷惑をおかけいたしましたことに対し深くおわびを申し上げます。
 大変申しわけございませんでした。

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永池水産部長 水産部の内容につきましては、各派代表者会議において提出されました資料でございます。長崎市における経理処理の調査結果についての2の不適正処理集計表のNo.6、また、本日お手元にお配りしております資料の19ページの3の水産部における経理処理の調査結果についてに記載のとおりでございますが、今回の調査の結果、平成15年度においてコピー用紙の納品漏れが判明いたしましたので、報告させていただきます。
 このたび、公金に対します認識の低さからこのような不適正な処理を行ったことにつきまして、市民の皆様及び委員の皆様にご迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げたいと思います。
 詳細につきましては、水産総務課長の方から説明させていただきます。

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米倉水産総務課長 水産部における経理処理の調査結果についてご説明いたします。提出資料の一番最後の19ページをごらんください。
 本件は、平成15年度に水族館関連施設として整備を行った海洋体験施設整備事業の事務費において、執行したコピー用紙の購入に際し納品漏れが判明したものでございます。
 (2)の納品漏れ詳細に記載してありますとおり、平成16年3月2日に支出負担行為を起こしておりますが、この日にA4コピー用紙15箱分2万9,925円分を、納入期限、平成16年3月12日までとして発注してあります。そして、平成16年3月4日に10箱分の納品がありましたので、これを確認した際、残りの5箱については納入期限までに納品するよう業者に指示をしておりました。しかしながら、残りの5箱の納品の確認については、年度末の繁忙期の中で失念してしまい、業者についても同様に失念してしまっており、本年10月30日に業者へ確認するまでコピー用紙5箱分9,975円相当分が納品漏れとなっていたものでございます。
 10月30日に業者へ確認いたしましたのは、10月28日の土曜日に長崎県庁の不正経理の報道がありましたので、週が明けた10月30日の月曜日の朝に水産部においてもこのような事実がないか職員に確認するとともに、取引があった8つの文具業者に対してすべて確認したところ、この中の1つの業者に納品漏れがあったことが判明したものでございます。
 そこで、これを購入したときの経理担当職員にも確認をとるとともに、業者の方からも「申しわけがないので即納品させてほしい」との謝罪もありましたので、納品漏れのコピー用紙5箱を同日の10月30日に納品させた次第でございます。
 このような不適正な会計処理が行われましたことは、今から3年ほど前の平成15年度の出来事だったとはいえ、幾ら多忙の中にあったとしても、物品の検収という経理事務の基本中の基本である作業を怠ったことに起因しており、大切な公金を扱っているという認識が欠落していたものと思われます。
 市民の皆様におわびを申し上げるとともに、私自身、管理監督者としての気持ちを強く引き締めて、係長以下担当職員に対して厳しく指導に当たっていく所存でございます。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 ただいまの説明に対する質疑に入ります。

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井原東洋一委員 物品を買うときには、予算枠の中で請求、そして上司の決裁、納品、そして検収、検収についても上司の決裁、これが普通の姿なんですね。足らないときは、ああいう流用予算の仕組みの範囲内で幾らか流用するということが適正な処理だと思うんですが、特に消耗品、例えば、農林部については消耗品を請求したようにして備品類が非常に多いと。この場合、通常、備品を購入するときの購入できる金額の限度額等々について、恐らく一定の縛りがあるんだろうと思うんですね。しかし、それがなかなか難しいということもあって、そういう振りかえの手法というか、そういうものがずっと引き継がれてきておると。決裁の権限が何円までどこが、担当者レベルでどうなのか、係長でどうなのか、課長でどうなのか、部長でどうなのかということについて、まだ説明を聞いておりませんが、中にはほかの部局に取得した消耗品を回すということなどもほかの部局では出てきております。
 学校においては、消耗品を注文して別の消耗品を納入させると。これは使い切らなければ来年度予算が減らされるというおそれといいますか、そういうものもあったということなんですが、今のようなやり方をしておって、1つのルール化しておったものが、不適正に気づいて、それをしないということを今断言されておりますが、そうしますと、これまでの処理方法にかわるきちんとしたそういう適正処理ができるような方法を考えておかなければ、私はそういう1つの工夫といいますか、そういうことができなくなることによって運営に支障が来るということも出てくるんじゃないかと。そういうことについて、不適正な処理を不適正と思っていなかったこれまでの体質、これは必ずしも個人の問題だけじゃなくて、そこの組織全体の問題じゃないかなというふうに思っているわけです。申しわけなかったということで今言われておりますが、申しわけなかったにはどう改善していくかということの考え方が示されなければ、再発防止はできない、そういうふうに私は思いますが、その点について答弁をいただきたいと思います。

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前川教育委員会管理部長 教育委員会に関するご質問についてお答えをさせていただきます。
 例えば、先ほど申し上げましたように、灯油等につきましては、多量に一時に購入をすると、どうしても学校で保管をできないというふうなことで、契約をし、お金を払った後で業者に預けていると、現物を預けているというような状況が確かにあったということで今回ご報告をさせていただいております。これについては、経理の手法の中でそういったことでやったわけですけれども、これあくまでも規則に違反した行為でございますので、今後はこういったものにつきましても学校に保管できる範囲内で、これは数回に分けて発注すれば済む問題でございますので、そういった意味も含めて適正な執行をするように指導してまいりたいというふうに考えておりますし、また、学校の配当のあり方も含めまして、今後早急に事務職員等を集めまして厳しく研修等を行っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 この処理できる金額の決裁権限というのは、部長、課長、係長、あるいは担当者、どんななっておるんですか。

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前川教育委員会管理部長 学校につきましてお答えをさせていただきます。
 学校につきまして、学校長に権限を委任しております分につきましては、小学校、中学校で80万円までの契約につきましては委任をいたしております。また、その際、1品の予定価格が10万円を超えるような物品を購入するときは、教育委員会の総務課へ合い議をするようになっておりますし、また、施設関係では、施設修理のうち10万円を超える場合は、施設課へ合い議をするようになっております。また、1件の予定価格が30万円を超える物品を購入するときは、財政課まで合い議をするようになっております。
 学校は校長権限でございます。学校の実際この業務にかかわりますのは、県費負担の事務職員であります学校事務職員と、そして学校の責任者、学校長でございます。学校長決裁で今申し上げた80万円までの権限を委任しているということでございます。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 そうしますと、学校長は中身を全部知っとったということになるんですか。学校長は金額の権限はあるけれども、中身については一つひとつは知っていたというふうに私は思っていなかったんですが、すべてそういうことを知っとったわけですか。

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前川教育委員会管理部長 先ほど申し上げましたように、80万円までのものの購入、修理等につきましては、学校長が決裁権がございますので、事務職員の起案したものに対して学校長が中を確認して決裁をするということ、これがルールでございます。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 例えば、灯油を100リットルなら100リットル買うということを言っておって、それが預けてあるか預けていないかということは、学校長はわかっていないんじゃないですか。預けてあるのか、一遍に納入されたものかということについては、そこまで学校長は、金額は確かに権限があるけれども、そういう具体的な中身までですよ、例えば、ボールペンを買いますというてシャープペンを買ったって、その中身にまで一つひとつ学校長が予算の範囲内でチェックできるという問題じゃないんじゃないですか。だから、そこら辺の相互信頼関係というのがどのようにして壊れてきたかということが問題なわけであって、一つひとつ学校長の権限だから、それで学校長にあるということに言ってしまうんでは、ちょっと酷かなというふうな気がするわけなんですよ。

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垣内学校教育部長 ただいまの委員のご指摘の校長が納品まで確認をしたかというご指摘でございますけれども、残念ながら学校長は納品の確認まではなかなかできておりません。今後、このことについてはしっかり指導をしていきたいと、このように考えております。
 以上でございます。

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池本敏典委員 私は、結局、予算を消化せんばいかんということによって、こうした問題が起きたんではなかろうかと思うんですけど、ある意味でこれは国の会計制度と申しましょうか、国庫負担金、国庫補助金、委託金とか、そういうものによって事業が行われ、その事業によって、先ほど説明があったように、年度末に事業費がついた、ところがそれを年度内に消化せんばいかんと、そうなったときに余った金をどうしようかということで、ある意味ではそれをなれない人は消化の仕方で結局預けとか、そういう形になったんじゃなかろうかなというふうな気がするんですよ。
 例えば、それを企業会計ではほとんど繰越明許とか、そういうことで余った分を次に回すとか、そういうことが会計上難しくなくて済むんですけれども、単年度会計でする場合、多分そういうことがこれは出てきているんじゃなかろうかなと私は思うんですけれども、そういう場合、例えば、国の会計制度の中で、そうしたときに一々全部精査していったら、その労力だけでも大変だということを私は聞いておるんですよ。そういう意味で、一般的に単独事業の場合はそれはもう不用額で上げればいいというふうに思うんですけれども、国のそうした、私が先ほど言った場合には、どういうふうな形の中で返還手続をしているんですか、ちょっとこの際お尋ねいたします。

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溝口農林部長 返還の手続の前に、先ほどおっしゃいましたように、補助事業に対しての事務費の取り扱いというのは非常に厳しいものがございます。特に道路や公園とかいろんなそういったものと違いまして、農林の場合の補助というのは、1つの事業に1つ、1本くっついてくるわけですね。それが非常に3月に集中するということで、こういったことが生まれたんだろうと思いますけれども、1つのやり方としては、やはりそれはあったにしても早期発注、それから早期完成、それをまずやるのが一番ではなかろうかと。対策としてはそれ以外にとる方法がないというふうに我々は考えております。
 それをするためには、やはりいろんな形での農家への対応がほとんどですので、その辺を十分に注意をして、事前に農家へ話をしたり、いろんな関係団体との話をしながら、早期に完成、もしくは終着をさせるということで、補助金の取り扱いを行っていくのが一番じゃなかろうかというふうに考えております。
 基本的にこの事務費の返還については認められておりませんので、この辺をもって、ぜひそういう今までやったような預け等をやらないようなシステム、先ほど私申し上げましたけれども、物品検収をさらにチェック機能を高めていきたいと。つまり、極端な話、担当者と係長とか、係長と課長とか、そういった二重でやるのが一番いいんではなかろうかというふうに我々としては考えております。
 以上でございます。

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池本敏典委員 今いみじくも事務費の返還が認められない。これがやはり会計制度の問題だと思っているんですよ。そこで、結局、県もそうなんですけれども、それが特に県の場合、県下を束ねているというようなことの中で、各市町村にあれする。そうした中で、市においてもそうした補助金事業というのがなされたときに、それを取り扱うときにどうするかということの中で、ある意味ではやむを得ずしてこういうことが起こるのかなというふうな気がするわけですけれども、そうした場合には、どうなんですか。担当部長に全部余った金をどうしたらいいでしょうかという相談があるのか、平たく言えばね。そこら辺の内部的な職員同士間の、前はですね、これ前のことを言っては余りいけませんが、言うならば、所管がえ、例えば、変な話ですけど、ある部で予算の余った分をちょっとある部の方で足らんからちょっと使うとってよかよと、これは過去の話なんですけどね。これはOBの話でそういうことを聞いたことあるんですけれども、私もちょっとばかり長かもんですから。そういうふうなことで、非常にそういう予算の余った分をどう扱うかということの裁量をですね、ある意味ではどうされているんかな、そこら辺がこういう預けとか、そういう問題になっているんじゃないかなと思うんですけど、いま一度そこら辺をちょっと。

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溝口農林部長 事務費の取り扱いについては、簡単に言えば、例えば、事業費が1,000万円あった、900万円が事業費だったとします、工事費とかですね。事務費が100万円だったとします。そうすると、900万円の工事が年度内に進められていくわけですけれども、設計変更で950万円になるかもしれない。920万円になるかもしれない。980万円になるかもしれない。それは工事を発注して設計変更、そして入札差金という過程の流れの中で幾らになるかわからないというのが、年度末にずっと進んでいかないとなかなかつかめないところがあります。そこで、事務方としては、100万円あるけれども、これを最大限事務費で最初に100万円使ってしまったら、例えば、事業費が900万円が950万円になったときに、後は使えないじゃないかと、お金が今度は足りなくなってしまう。そこで、おおむね年度末に近くなると、もう950万円になるかもしれないという予測を立てて、じゃあと50万円ぐらいとっておきましょうというようなことで、一定の緩みを持たせて、それで裁量でやっていくわけです。ところが、いざ最終段階のときはそれが950万円が970万円になったとか、もしくは反対の場合、920万円になった。そうすると、最初50万円のゆとりを持っていたのが20万円多くなってしまったと。それがすなわち今度は預けという形になってくるんだと私は思っております。
 ですから、そこのところを解消するためには、どうしても早く確定をしてしまう。その見切りをどこにつけるか。その余ったお金をどこで、余ったお金という言い方はおかしいですけど、事務費をどこに裁量で持っていくかというのは、いろんな手法があると思うんですけれども、今回はそれが長い間と言ってはおかしいですけれども、職員のそういう経理の手法としてとられていたと。これが非常に残念なことだったんですけど、いろんな経理上の手法をなかなか勉強が不足だったんだと私も思っております。ですから、今後はそういう情報、庁内たくさんありますんで、そういう情報をたくさん聞きながら、あとは見切りの仕方とか、そういうものを勉強して、そういう実務の研究をもう少し十分やっていかないと、また同じことを繰り返すんでなかろうかというふうに考えております。
 以上でございます。

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緒方冨昭委員 今回説明を聞く限り、私的流用がなかったということで、私もちょっと安心しておるんですが、これは全国的な問題で、例えば、岐阜県では預けということで裏金づくりということで、これ飲み代に使っとったとか、長崎県でも私的流用で商品券を購入しておったとか、あるいは還暦の商品とか、ゴルフのクラブですかね、そういうものに流用しておったということでありますけれども、ただ、長崎市においても私的流用はなかったといえども、やっぱり県民、市民から見ると、預けがあったのは事実でありますし、そして不適切な運用というですかね、そういうのがあったというのも事実なんですね。区分けがつかないんですよ。普通の素人と言ったらいかんけど、市民、県民の皆さんから見るとですね。同じようなことをしておったんじゃないかというような疑念というのはあるんですね。やっぱり私はこの辺は重大に受けとめをしていただきたいと思うんですね。
 そういう上に立って、問題が発覚したのが、さきのこども部の件も、あれはまさに内部の垂れ込みなんですね。内部告発なんですね。そういうことを考えると、あれも私的流用はなかったということですけれども、本来、使わんばいかんようなやつを備品なんかを買っとったということで、これも内部告発であります。今後、そういう取引先からの告発とか、そういうものが本当にないのか、非常に心配になるんですよ。
 今までも実際ほかの県でも、全国的にも内部告発とか、あるいは垂れ込みという形であっておるわけですから、私は非常にそこが気になるんですね。
 今説明のあった分は、私は信じたいと思うんですよ。
 ただ、本当に農林部と教育委員会と水産部だけなのかという気持ちもありますし、県民、市民の皆さんにとっては、預けとか不正経理とかという問題は、それは私的流用がなかったということはあったにしても、区別がつかないと、よく区別がつかないという状況なんですね。私も何人かの方から聞きましたけど、私的流用はないと私はお答えをしましたけれども、しかし、やっぱり同じようなことをやっておるんじゃないかという疑念はなかなか払拭ができないと。非常にこれは全国でそういう単年度決算という、先ほど池本委員からのお話もあっておりましたけれども、そういうものがもたらした結果であるにせよ、公金の取り扱いということでは、非常に不信感というですかね、そういうものが蔓延をしておるというふうに思っておりますので、多くは言いませんけれども、今後、もうこういうものが絶対ないという確信があるのかどうか。そして、出てきた場合は、どう対応されるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。

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溝口農林部長 私的流用につきましては、私ども、総支出負担行為の件数といたしまして、約3,000件を超える件数がございましたけれども、それからさらに消耗品件数につきましても約800件を超える件数がございました。これにつきましては、両方とも再三にわたって調査、チェック、突き合わせをやらせていただいております。基本的には業者さんへの聞き取り、それから納品伝票等の確認、さらに所属長、担当係長、担当者、それから旧所属長、旧担当者、これについても十分な聞き取りを行ったものと考えております。
 さらに、契約課における文房具、事務機器の登録業者への聞き取りもいたしたつもりでございます。ただ、若干の記憶とか、いろんな突き合わせの材料については、双方いろんな形でいろいろ疑問点はありますけれども、我々といたしましては、十分に調査をさせていただいたと確信をいたしております。
 それ以上のことは肝に銘じて今後事務を進めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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前川教育委員会管理部長 今、農林部長のお答えしたものとほぼ同様でございますけれども、私どもも数度にわたりまして、小中学校の校長に対し、あからさまに出すようにという指示をした中でのことでございますし、また職員につきましても、先ほどと同様で、課長がそれぞれ過去まで含めて聞き取りをしております。そういった中で今回出てきたものが以上ということでございますが、また、先ほどの話と同様で、私どもの確認の中で出てきた業者についても聞き取りをいたして、その中で出てきたものは以上ということでございますので、私といたしましては、この内容については確信をいたしております。
 以上でございます。

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小森あきと委員 先ほどから説明を聞いていて、かなり短期間のうちにこういう資料を提出されたなというのが私は感心するわけなんですが、これは1つの確認をしたいんですが、こういう預けに対する帳簿はあるんですか、ないんですか、まずそれが1つですね。
 いわゆる先ほど農林部長の方の答弁にありましたように、確かに預けという処理が、公金を扱う上で非常にそういう傾向になりがちだというふうな話だったと思うんですけどね。1つ問題なのは、預けたお金を実際に必要なものに変えたのかどうかですね。この点もちょっと実際に購入した備品関係が、備品とか事務用品、この辺もちょっとどうなのかなというのが1つあるんですね。というのは、平成17年度の預けの分で平成18年の10月30日、31日、このときにコピー用紙を70箱とか40箱とか、農林部の方で注文されているわけですね。いわゆる消化をしないといけないということで、これは頼まれたんだと思うんですけど、それだけのコピー用紙が実際必要だったのかなと。そういうことを考えてみますと、実際の納品というものに対してどれだけの必要性があったかというところまで確認をされる体制があったのかなと。
 また、裏を返せば、例えば預けておる業者さんから、この品物が今必要だということで納品をしていただく、契約をする、そのときの金額、例えば、通常であれば、幾らになりますかと、これくらいになりますよと、少し安くなりませんかとか、通常であればそういう買い方があると思うんですけど、そういうのをされていたんですかね。もう言いっ放しなのかどうか、その点もちょっと教えていただきたいというふうに思います。
 それと、私も先ほど裏帳簿があったのかどうかという確認をした上で話をしたいと思うんですけれども、やはりこれだけの資料を担当者レベルで管理をしていたのかどうかというのは、私は本当にそうなのかなというふうな疑念を持っていますので、こういうもし裏帳簿的なものがあった、なかったかという発言の後にちょっとつけ加えて答弁いただきたいのは、この預けの内容については、これまでだれが把握していたのか、ここをちょっと教えていただきたい。

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池田地産地消推進課長 預けにつきましては、基本的には物品購入ということで、担当課が担当の引き継ぎの中で経理上の1つの手法として受け継がれたものということでございます。帳簿につきましては、この出しています数字は、これは業者の帳簿の数字と照らし合わせてチェックをしているところでございます。
 それから、いわゆる預けという形で必要品を逐次買うという形にいたしておりまして、10月30日、31日は預け金が判明したということから、預けを置いておくことは不適切だということで、発注したものにあわせて納品をさせたものでございます。
 それから、金額の問題でございます。例えば、備品等でございます。備品等の金額、いわゆる不適正処理の中で高いもの、県の場合はそういう高いものがございましたけど、何点か調べましたら、オープン価格よりも8掛けと、適正な価格で納入していることもわかりました。
 以上でございます。

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安田教育委員会総務課長 学校につきましてご報告させていただきます。
 学校の場合は、事務職員がこの把握をいたしております。金額等の把握につきましては、納品書等の保管によって預けの管理をしているという状況でございます。
 以上でございます。

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小森あきと委員 農林部の方は、先ほど業者の帳簿と照らし合わせてチェックしていると。業者は持っているわけですかね、帳簿を。業者が持っている帳簿と照らし合わせてチェックをしているという表現があったんですけど、業者が持っている帳簿と何を照らし合わせるのかというのは、担当者が何か持っているわけですか。もう私ははっきり言うていいんじゃないかと思うんですよ、あるのか、ないのかという質問だから。裏帳簿がないと、これだけの資料をぱっと出せるのかなって実は思うんですよね。そして、担当者から担当者に、要するに口頭で引き継ぎをしますなんて言ったって、わかるわけないですよ。だから、そこははっきりさせるべきでしょう、実際。
 それと、教育委員会の方は、預けた分は全部消化しようという考え方じゃなくて、何らかの形で処理をしようということで残されていますよね。農林部は何で全部使ったんですか、10月31日までに。使わないといけないという判断をどうしてされたのか。そこをあわせてお願いします。

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池田地産地消推進課長 これは実際は3月に発注したものでございまして、その中でやはり納品されていない状況は不適切だというふうに考えて、当然発注しているわけですから、納品を一日も早くということで消化したものでございます。
 それから、帳簿の件でございますが、納品の帳簿が向こうにありまして、支出負担行為決議書と照合して、その品物を出しています。ですから、向こうに納品書がございますから、大体金額が全部合ってくるというような状況でございます。
 それから、預けという問題ですけど、これは本当に経理の担当者の引き継ぎの中で1つの手法、やはり3月に事務費が確定するのが遅いとか、需用費が確定するのが遅いとかという中で引き継がれて、ずっと私もヒアリングをいたしまして、ずっと前の人は前の人に引き継ぎを受けたというような状況を聞いております。全くそういう形の相談はあってございません。
 以上でございます。

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小森あきと委員 業者の帳簿と照らし合わせただけということであれば、私はその業者の帳簿自体が間違いないのかなというのが逆に気になるんですよね。預けという会計処理を否定するつもりはございませんけど、預けという会計処理をしていたということで公金を管理していたんだと。それであれば、やはり内部的にも業者任せじゃなくて、自分たちでちゃんと幾らの納品があって、幾らのまだ預けがあるんだという、そこをチェックしている体制であれば、まだ私は許せるのかなという気がしているんですよね。今後、預けについては、いわゆるそういう処理をしないということになるんだろうと思うんですけれども、業者の帳簿が間違いなくそういうふうに処理がされているのかどうかというのが、間違いないんですかね、それが1つと。
 最後に聞きますけれども、不要なものまで買わないといけないような処理をされたんじゃないかと、10月31日までにですね。預けの残高をゼロにしないといけないと、しないといけないということはないんでしょうけど、補助金を返還しないといけないという形になれば、会計処理が面倒だというようなことで、そこにそういう判断をされたというのは、僕は二重に間違った判断をされたんじゃないかなというふうに思うんですけどね。実際に業者さんにこれだけの品物を預けていたから、その分を納品していただきましたと。これは通常であれば、要らないものまで含まれているんじゃないのと、要るものであれば、その前にちゃんと納入されているんじゃないかなと、平成17年度の分ですよ。平成17年度分を平成18年度に必要だからということで10月31日に入れているということは、どう考えても私はおかしいと思うんですけどね。その点をちょっと最後に答弁いただきたい。

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溝口農林部長 まず、第1点目の業者さんの帳簿について間違いないのかというご質問ですけれども、先ほど課長の方から説明がありましたように、市の方で裏帳簿をつくっていたという事実はございませんでした。そういうことでございますので、私どもといたしましては、確定できる品物といたしまして、業者さんの帳簿を利用させていただいた。基本的には担当者の記憶をもとにいろんな形でチェックをし、そういったチェックの中でどうしても記憶的に薄れているというもの、それから、ほとんど忘れてしまっているもの、そういうことを含めまして、突き合わせをやらせていただいたということで、業者の帳簿をもとにしてつくったということでは私はないと考えております。
 それから、2点目の10月31日に全部納品したのはいかがなものかというお話ですけれども、基本的には私ども新聞報道を見まして、こういうものが預けなんだと。その当時、担当者は非常にそういう認識はございませんでしたので、これが預けなんだということで、早急に未納のものがあれば納品をするようにということで納品をさせたと考えております。基本的に未納を全部させたにしても、残金が残っていても、残金が残っていなくても、預けは預けと私どもは考えておりました。
 そういうことを申しまして、未納品のものについては納品をするようにという指示でやったことで、ほかに他意はございませんでした。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 各委員の質問なり、そして理事者の答弁を聞いておって、これが今後、本当に安心していいのかなということを考えるわけですが、私は代表者会議でも質問しましたし、池本委員からも出ましたけれども、やっぱり体質的なものですね。それは答弁の中では、職員の認識を変えさせますとか、公金を扱っている、そういう認識を植えつけますとか言いよるばってんですよ、そういうことで果たして徹底できるのかなと。ある意味では、これを今後一切させてはならんということになると、手法をやっぱり考えんばいかんと思うんですよ。
 例えば、そういう備品なりを買うときには何かチェックシートをつくるとか、やっぱりそういうぴしっとしたものをつくって、今後はそういうふうな格好でやっていきますとかということでないと、言葉だけで今後はこういうことが発生しないように頑張りますと言われても、私は正直言ってぴんときません。
 そいけん、今いろいろ出ているように、こういうのを買うときには、こういうしかじかのこういうものに記入して、ぴっぴっとしなさいとか、そういうふうに変えていきますとかという、民間であれば、何か災害が起きたら、チェックシートなんかをつくって、全部チェックをしていくわけですね。そういうふうなチェック体制というのを、やっぱり書面をぴしっとつくって今後やっていくとか、そういうのをちょっと僕は考えるんですけれども、その点についての見解をちょっとお願いしたいと思います。

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溝口農林部長 私ども、先ほど3つほどこういうことが生じないための体制をお話をさせていただきました。二重チェックとか、知識の向上とか、それから公金を扱うという職員の認識の向上、今、山下委員おっしゃられましたように、当然こういった中にはチェックシステムの構築というのは必要なことだと我々も考えております。昨日も財政部長の方からも話がありましたように、こういうチェックの体制というものを、現在もう既に行われておりますけれども、さらに強化できるシステムはできないものか、財政関係と十分に協議を進めながら、体制を整えていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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前川教育委員会管理部長 私、教育委員会といたしましては、預けにつきましての考え方は、先ほど農林部長が申し上げましたように、意識の問題というのもまずこれが一番大事だろうと思っていますが、山下委員ご指摘のように、現実的にどうなるのかということにつきましては、必ず2人の体制で、従前はどちらかといいますと、検収は事務職員が検収ということであったわけですけれども、これを必ず2人の、複数で校長なり、あるいは教頭なり、検収に立ち会うというふうなことで、これはもう既に指導をいたしております。
 それとあわせまして、今後、これもことしから取り組みはしておりますけれども、学校現場の方へ直接教育委員会の経理課の職員が出向きまして、経理事務について年に1回は訪問をして指導していくというふうな取り組みも現在行っているところでございます。
 以上でございます。

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津村国弘委員 私、初めての経験なんですけれども、一口に不正経理だとか、不適正処理だとか、預けだとか、こういうふうに言われていますけれども、一体何の法令に違反しているんですか。自治法、地方財政法、市の財政の要綱ですね。何に一体違反しているんですか。

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前川教育委員会管理部長 まず、こういった経理の事務につきましては、長崎市の会計規則、あるいは契約規則という規則の中で長崎市の内部統制は図られております。それに違反をしておる、触れているということでございます。
 あわせて、当然、単年度予算主義という中では、地方自治法、こういったものとの絡みも当然出てこようかというふうに思っております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 先ほど農林部の方では、10月の末に残金はゼロにしたと。その理由としては、新聞報道等々があって、こういう問題は早く処理せんといかんと、こういうようなお話でした。しかし、先ほど言われたように、市の規則に違反しておると、それからこういう不適正処理、あるいはまた預けというのはやっぱりまずいと、是正せんといかんと、健全にせんといかんというふうに言われましたけれども、10月30日で慌てて全部発注したもんだから、やれと。これはちょっと矛盾しているんじゃないですかね。反省の色というのがよくわからんのですよ。しかも、それは平成17年度の予算を預け金として来年度に繰り越して、平成18年度の10月までに使うと。これはさっき言われたように、地方自治法の本来なら単年度会計に大きく違反する行為なんですよ、それ。それを新聞報道があって、これはやっぱりまずいぞと、早く処理してしまえと。これは一体どこに反省の言葉があるのかな、姿勢があるのかなというふうに疑問を持たざるを得ないんですけれども、それはどうなんでしょう。

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溝口農林部長 28日の新聞報道を見ましてから、私どもといたしましては、経理担当者からの報告を受けまして、とにかく納品をされていない品物があるのはよくないことだという、そこの視点でもって納品をすぐにしなさいということでの納品をさせたわけでございまして、それが預けという手法になるんだぞというふうなことを私どもとしては反省をし、それでもって納品をさせたわけでございます。
 以上でございます。

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津村国弘委員 そうしますと、預け金が残っている学校関係がありますけれども、これは今後の処理はどうするんですか。

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前川教育委員会管理部長 教育委員会の小中学校におきましての預けの残額につきましては、基本的には現金で戻入を、戻入といいますか、雑入になろうかと思いますけれども、市の方に返金をいただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 じゃ、なぜ農林部はわかった時点でまずいぞと、これは、市の方に返金するというようなことにならなかったのか。何か口先ではいろいろ言っているけれども、やっていることは全く違うんじゃないかというふうに私は思わざるを得ないというふうに思うわけです。
 それから、領収証の件なんですけれども、例えば、こういうものを買いますよというふうに予算化しておったと、そして業者に発注をすると、こういうものを買いますよと。しかし、実際には買ったのは、それ以外のものを買ったと。じゃその領収証は一体どうなっているのか。
 それから、備品が書いてありますけれども、備品とは購入価格が1万円以上の物品をいうと。いわば不適正処理によって購入した備品については、備品台帳にはどういうふうになっているのかお尋ねしたいと思います。

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池田地産地消推進課長 まず、1点目の納品書でございますけれども、実際の物が入るときに納品書がありまして、平成17年度、たまたま職員が、大体納品書は破棄するんですが、たまたま1年納品書をとっていました。それでの突合が、先ほどの帳簿の話ですけれどもございます。

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米倉水産総務課長 備品台帳の方には、この不適切な処理をして買ったものについては、いわゆる備品台帳には登載をしておりません。
 以上です。

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津村国弘委員 ひどいもんですね。備品とは、購入価格が1万円以上の物品をいうと。これは長崎市会計規則第59条に書いているんですよ。そして、そういうものを預け金で買っておきながら、それはいわば備品としては取り扱わないと、こういうことをされているんですよ。まさに長崎市の会計規則に真っ向から違反をする、こういう行為となるんじゃないですか。その認識どうですか。いや、これは業者預けだから、それは関係ないよと、こういうふうな態度なのかね、はっきりさせてほしいと思います。

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池田地産地消推進課長 ご指摘の件でございます。まさに備品の管理、その納品のチェック、その辺を本当に担当者に任せていた。これは本当に我々の体制の、もっとしっかりしたチェック体制をとるべきだったということで深く反省をいたしておりまして、今後こういうことのないようにきちっとした備品台帳と照合、2人体制の照合、この辺をしっかりやって、信頼を回復したいというふうに考えております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 反省していると言うけれども、先ほどずっと指摘したように、何も信頼ないですよ。新聞報道でこんな預け金というのは間違いだというのが報道されて、慌ててそれを全部消化してしまうと。どこに反省の弁がありますか。しかも、会計規則に照らし合わせても、1万円以上の物品は備品としてきちんとしなくてはならないと。それはやらない。
 じゃ、学校の方に聞きます。学校の業者の預かり金というのは、これは教育委員会はご存じなかったんですか。

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安田教育委員会総務課長 学校がこういうふうな預けをやっていたという実態につきましては、知りませんでした。
 大変申しわけございませんでした。

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津村国弘委員 学校の事務職員は知っておるけれども、校長は知らなかったんですか。

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安田教育委員会総務課長 これは推定でございますけれども、基本的に学校の事務職員が一手に会計事務を担っておりますので、学校長はここまで細かいところまでは多分知らないと思っています。

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津村国弘委員 それは本当ですか。だって、こんな会計、違反をしておきながら、それを一事務職員が自分の考えだけで、こんなことをするんですか。どうしてもそれは信用なりませんよ、信頼できませんよ。それは本当ですか。事務職員だけですか、知っておったのは。

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垣内学校教育部長 私も現場の校長を経験しております。残念ながら、事務職員が示す支出負担行為のところに私どもは印を押します。それが財政システムで市役所の方に伝票として上がってまいります。納品について再度最終確認は校長はいたしておりません。残念ながら、そういうのが実態でございます。
 以上でございます。

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津村国弘委員 学校については、小学校、中学校ありますけれども、これ以外の学校については業者預けというのはなかったんですか。

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垣内学校教育部長 先ほど来、説明を申し上げておりますが、再三調査をかけております。その中で最終的に申し出てきたのがこれだけと、小学校20校、中学校10校というふうに確認をしております。
 以上でございます。

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津村国弘委員 そうしますと、先ほどの話と一緒なんですけれども、例えば、ワイヤレスアンプだとか、教科指導用DVDだとか、いろいろありますけれども、1万円以上の物品は備品として登録されているんですか、記載されているんですかね。

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垣内学校教育部長 備品としてこういう高額のものは登録いたします。学校として登録いたします。

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津村国弘委員 じゃ、おかしいじゃないですか。名目上の購入品は別のものを買っているんですよ。別のものを上げているんです。その領収証はあるんでしょうけれども、こういうパソコンのリースだとか、ワイヤレスアンプだとか、こういう高額なものについては買っていないようになっているんですよ。どうして備品台帳に載るんですか。

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安田教育委員会総務課長 これは確かに委員さんご指摘のとおり、書き換えの分で購入した分で、学校で3台ほど備品に該当するものはございます。その分につきましては、備品台帳には記載されておりません。

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津村国弘委員 全く信頼ができないというような状況になってきたわけですけれども、私は今回のこのような不適正処理だとか、預けたとか、こういうやり方、手法が、これはもう長年ずっと続いてきたと。そういう点ではいろいろ改善策について3点ほど農林部長の方から言われましたけれども、そもそも論が違うんじゃないかと、会計の支出の仕方が。法令に違反し、市のそういう会計処理の規則にも違反した。そういう認識を持ってこの問題を対応しないと、小手先だけではだめですよ。全部違うじゃないですか。一番基本的なことからもう違ってきておるということを私は指摘しておきたいと思います。

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野口達也委員 先ほど農林部長が私的流用はないということだったんで安心して、ちょっと1点だけ質問をしたいと思います。
 先ほど池田課長がたまたま本年は担当者が納品書を持っておったということですけれども、確かにそうだろうと思うんですよね。例えば、口頭で引き継ぎにしても、やっぱり担当者としたら納品された納品書というのは年間持っておって、それで多分年末に破棄するかどうするか、するんじゃないかなと、予測ですけれども、思います。
 そういった中で、そういう納品書がある。そして、業者にもそういった納品書が当然写しでしょうからあると思うんですね。この平成17年度については、先ほどもあったように、平成17年度の分を平成18年度、この9カ月間ですかね、で今使い切ったわけですよね。その中で、何でここに一番最後に4万8,907円、納品は業者により確認できているが、納品内容が特定できないもの。納品が業者により確定できているが、納品内容が特定できていないというのが、平成16年度分も7万幾らかあったと思いますけれども、これはどういうことなのか、また、この中身については再調査しないのかどうか、それをちょっとお尋ねします。

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池田地産地消推進課長 納品は業者により確認できているが、納品内容が特定できないもの。これはどうしても納品書と台帳がないものですから、もう業者のヒアリングによって恐らくこういうものを入れただろうということで話はできております。平成16年度もそうでございます。どうしても納品書が破棄されている。平成17年度は納品書、先ほどとっておると言いましたけど、すべてじゃございませんので、その辺の漏れ等なかなかチェックができないものが若干あるということでございます。
 以上です。

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野口達也委員 よくわかりませんが、業者においては管理はしておるわけでしょう。当然、通常であれば、実際の納品と預けでの納品と、これは多分区別されておると思うんですけどね。それはなかったということですか。

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溝口農林部長 先ほど課長が申し上げましたとおり、すべて業者さんも納品書なり、台帳を持っているというんではなくて、その中でもやっぱり欠落しているものが幾つかございます。私どもの方の台帳も当然そういうものをもとにして詳細をずっと詰めていくんですけれども、どうしても業者さんもわからない、我々の方としてもわからないというのが幾つかございまして、ただ、それを突き詰めていっても、何がこうなのかというのはどうしても何回ヒアリングやってもわからなかったというのが、多分これはこれに値するんではなかろうかというふうなことで上げさせていただきました。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 ずっと聞いておりますが、担当部門として責任の所在が全くはっきりしない。市教委は学校現場に責任を押しつけておる、校長は担当者に押しつける、各部門は事務担当職員の処理姿勢の改善に矮小化している。それでは妥当な反省にはならないじゃないですか。これらの手法は申し継ぎとしてずっと積年やられてきたということを明らかにしている以上、部長や課長も客観的に知らないはずはないはずじゃないですか。担当者だった時代もあったんでしょう。校長は校長だったことがあったけど、垣内さんは知らなかったと言うんですけれども、やっぱり個人的流用がなかったで安心しておりますけど、そうせざるを得なかった必然的な理由が背景にあったわけでしょう。そうしますと、それを改善する方法を示さないで、例えば、金の使い方によって財政部との相談によって備品の基準を変えるとか、あるいは消耗品の予算をふやすとか、そういう改善が行われなければ、再発は防げないじゃないですか。しかも、学校現場に普遍的に行われていたこの手法でしょう、これは。それぞれの学校の単独での知恵じゃないはずじゃないですか。
 具体的な例を申し上げたいと思う。私も控えておったんですが、余りにも無責任過ぎるから明らかにしますけれども、ここに私あての内部告発の文書が来ています。写しです、これは。例えば、子どもの居場所づくりで、私も1団体の責任者でありますし、事務処理の方法を承知しています。これらの手法はすべて市教委から指導を受けたものなんですよ。これは教育長にも確かめましたけれども、それは市教委じゃないと、こども部だと。人についても、いや、市教委の職員じゃないと、県の職員だと。新聞の報道によれば、広域人事でよく把握できていなかったとかいうふうなことが伝えられておりますけれども、しかし、あくまでも私は一団体の長として、教育委員会青少年課の指導を受けて推進してきている事業なんです。現在に続いているわけなんです。そういうものを全く市教委も責任がないかのように学校現場に押しつける、校長は職員に押しつける、そういう体質こそ問題じゃないですか。改善できませんよ、そんなことは。そここそ反省してもらわなければならない根本だと思いますよ。どうして担当者が勝手にできますか、そんなことが。明らかにしてください。

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太田教育長 文科省の子どもの居場所づくりについてのご質問だったと思いますが、この事業は、文科省から民間委託ということでなされた事業でございまして、市教委として直接関与したということではございません。
 ただ、実行委員会の事務局は、当時の青少年課内にあったということでございます。このことにつきましては、私どもも何らかのことを考えていきたいというふうに思っております。
 それから、こういった事業が文科省にはたくさんございまして、例えば、学力向上にいたしてもそうなんですが、文科省から県に行って、県から直接学校に行くということで、必ずしも市教委を通るということではございません。そういった事業であるというご認識をまずしていただきたいと思います。
 それから、青少年課にきていた職員でございますが、ほとんどが県の教職員でございまして、教職員は市の教育委員会に来るときは割愛ということで市の職員になりますが、それ以前までは県費の職員でございます。そういった中で、教職員にどれだけの経理的なものが教育されておったかということがあろうかと思います。ただ、私どももやはり適切な指導は必要であるということは認識しておりますし、今後も各学校長が出納員として経理を行っております。これも実態でございます。これは規則に基づいてやっておりますので、その点はご理解をいただきたいと存じます。
 ただ、このことに関しましても、先ほど管理部長が申し上げましたように、各学校を回りながら適切な指導を行っていきたいということで、今後、こういうことが起こらないようにということを考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 言葉の上では適切な指導ということになりますが、具体的にどういうふうにして予算計上をするのか。過去に、例えば、具体例を挙げて、昔の決算委員会の中で、予算の中で学校のガラスの破損が50万円というふうに組んである。決算するとき、すべての学校が50万円で決裁する。すべての学校が50万円でおさまるはずないんですよ。これは高低があるはずなんです。しかし、最終的にそういうふうに決算の中で報告されている。認定してきた経緯があります。
 今の教育長の答弁も、実行委員会が組織されて、国から直接の事業だから私は関係ないと、そんなばかなことがありますか。教育委員会の配下である青少年課というのは市の職員で、あるいは県から派遣された職員かもわかりませんけど、市の職員じゃないですか。その職員から指導を受けて、31もの実行委員会、団体が我々も含めて、団体が子どもの居場所の活動をする。そのことを文科省が直接したことだから市教委は関係ないんだと、そんなばかげたことはありませんよ。我々市教委が正しく指導していくという背景があるからこそ、国のそういう事業に対しても本当に苦労しながら対応してきているんじゃないですか。そういうものを1担当者の判断によってやってきたかのように責任回避する姿勢には、私は納得できない。しかも、中学校、小学校、相当の数が同じような手法をとっているじゃないですか。そのことを全く市教委は関係ないんだと、中学校、小学校独自の問題だと。しかも、校長も知らんのだと、そんなばかげたことで、この委員会を通りますか。

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太田教育長 居場所づくりにつきましては、私も全く、本当、事実を知りませんでした。その中で、こういう事業がありますということは聞きました。それを受けまして、これは幾らなんでも、やはり予算は伴わない、直接民間委託される事業であっても、それを誤解されるような行為はしてはならないということで、所管の委員会で所管事項調査として説明をさせていただいた経緯がございます。
 それから、校長につきましては、現在、115校ございます。115校のうち、残念ながら今回30校の中でこういうことが発生しております。その中では、大分改善はしてきておると存じます。ただ、これは代表者会議でも私申し上げましたが、やはり県費の職員、これはこの5年間、6年間のうちでも2回から3回の異動がございます。これが市外から職員が入ってくるということが大半でございます。そうしますと、そこの市の、先ほど津村委員さんからもありましたが、私どもは市の会計規則の中で対応させていただいておりますが、それぞれの市や町の会計規則、あるいはそういったものの中で対応がございます。そういったものをやはり長崎市の会計規則ということを周知して、それによって徹底した事務を行ってほしいということを毎年度申し上げておりますが、結果的にこういうことになったということは大変遺憾に存じております。
 こういったことのないように、今後とも、肝に銘じまして、周知徹底をさらに充実させていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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池本敏典委員 今、小中115校あると。それぞれここに平成17年度の決算で学校管理運営費が133億円ですね。その中の運営費が2億円ぐらい出ているわけですけれども、それ以外にも備品、消耗品とかいろいろあります。やはり中には、今の各学校に対するそうした予算の割り振りが消化型の予算をしたために、こういう結果が出たんじゃないかなと、私はそう思います。
 そういう意味では、先ほどのガラスの破損もそうですけど、特に季節によって暖冬とか、そういうことによって灯油を高く必要とする場合、あるいはそうでない場合、それぞれ時期によって、施設によって変わると思うんです。そういう意味では、ある意味では教育委員会に学校現場から特別の予算を認めてもらえるんだと、そういう制度なり、もしくは残った分は予算は返しなさいよとか、そういうことをしない限り、ある意味ではこの問題は解決しないんじゃないかと、私はそう思うんですよ。
 そういう意味で、この事態を生じたことにおいて、教育委員会としては、ただ、市の学校規則に準じて、会計規則に準じてせろと、それだけでは問題は解決しないと思うんですけれども、この問題を惹起したことにおいてどう考えているか、この際、ちょっとお尋ねしておきます。

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太田教育長 現在、配当予算という形で各学校に配分をしております予算に基づきまして、各学校が執行をいたしております。先ほど申し上げましたように、校長の1件80万円という中で処理をさせていただいております。
 この配当予算につきまして、今後、あり方についても、私はやはり、これはこのことが起こる前からなんですが、ちょっと配当予算の使い方、配分の仕方というものをもう少し考えるべきではないだろうか。と申しますのは、学校がやはり運営がしやすいようなやり方というのを当然我々は確保していかなければならないというのは基本にございます。ただ、やはりそういったもので各学校の規模、そういったものはいろいろ状況が違いますので、そういったものに応じて、必要なところには必要な予算をつけていく、あるいは余ったところには返していただくというようなシステムがやはりもう一度必要だろうということを考えておりまして、ある意味では、そういう配当予算のあり方から含めまして、今後、適正に執行できるような体制というのを考えていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 午前中は、これまでとします。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後0時7分=
          =再開 午後1時23分=

〔第114号議案「平成17年度長崎市一般会計歳入
歳出決算」の再審査について、協議を行った。〕


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森 幸雄委員長 それでは、第114号議案「平成17年度長崎市一般会計歳入歳出決算」は、再審査を行うことに決定いたします。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後1時34分=
          =再開 午後1時38分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開いたします。
 それでは、第114号議案「平成17年度長崎市一般会計歳入歳出決算」の再審査を行います。

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溝口農林部長 今回の業者預け並びに不正経理等につきましては種々の問題点が、また、理由があるにしろ、市民の皆様からお預かりしている大切な公金を取り扱うという職員の認識が全く欠如していたということではないかと考えております。
 今後、このようなことが生じないように、いろんな防止のシステム等について、関係部局と協議をしながら、事務の遂行に努めていきたいと思います。
 今回の問題によりまして、市民の皆様並びに議員の皆様方の信頼を裏切り、ご心配、ご迷惑をおかけいたしましたことに対し、深くおわびを申し上げますと同時に、二度とこういうことが生じないように、行政に携わる者として責任感と使命感を持って行政事務を行ってまいりたいと思います。
 よろしくお願いいたします。

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太田教育長 教育に関しまして信頼が損なわれているような現況の中で、今回の不適正な経理事務につきまして、教育委員会所管が多数含まれていたことにつきましては、議会及び市民の皆様に対しまして大変申しわけなく思っております。
 大切な公金の適正かつ効率的な執行が特に求められている中、学校長を初め、担当職員にも法令や規則に則した適正な執行について指導等は行ってきたつもりでございますが、十分に行き届かなかった点につきましては、深く反省をしているところでございます。
 また、学校を指導する立場である事務局にも一部不適正な処理がありましたことについても、申しわけなく思っております。
 今後、大切な公金を扱っているという認識を徹底させ、教育委員会、学校一丸となって適正な事務の執行に当たるよう、再発防止に取り組んでいきたいと考えております。
 まことに申しわけございませんでした。

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森 幸雄委員長 これより、質疑に入ります。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。

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井原東洋一委員 さきに行われた平成17年度の決算については、私は認定の姿勢でおりましたけれども、その後、預けなどの不適正処理の内容が明らかにされ、しかも、積年の悪弊が長期にわたって引き継がれてきていたことは到底承服できるものではありません。
 言うならば、平成17年度の決算についても、誤った資料に基づいて審査をしてきたこととなりますし、新たに提出された資料で、その経理手法を認めることはできないとの立場から、私は関係部門の決算内容について認定することには賛成できません。反対いたします。
 また、この期に及んでも責任の所在が不明確であります。再発防止の措置も明らかにされていないことから、今後、全庁的に各部門にわたって改善の措置を講じられることを意見として申し上げておきたいと思います。
 以上です。

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鶴田誠二委員 さきの決算の討論のときには、教育委員会に係る所管のところと、あるいは清掃費における分野について認定ができない意思を示しておりまして、今回において、加えて今回、審査全般にわたって事実と異なる資料に基づいた審査をせざるを得なかったということについては非常に残念であり、遺憾であります。
 したがって、適正な会計処理に基づいた資料での審査ができなかったため、改めて今平成17年度の決算については認定できません。
 加えて、ぜひ今後、あらわれてきたこの問題について、今後の会計の処理のあり方も含めて、抜本的な解決策を求めるように指摘をしておきたいというふうに思います。
 以上です。

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津村国弘委員 平成17年度歳入歳出決算について、前回、31日も反対討論を行いましたけれども、今回、新たに経理処理について、業者預けとか不適正処理だとか、こういうものが出てきたと。そういう点では、市民の信頼が非常に批判が高まってきているという状況であります。
 特に、不適正処理、業者預けということで、地方自治法や市の会計処理に対する問題について、甚だ逸脱しているという点を真摯な態度で受けとめて、今後、きちっとした適正な歳出の執行などを行っていただきたいということを強く要望して、反対討論といたします。

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緒方冨昭委員 平成17年度の決算については、前回、10月末には認定の方向でありましたけれども、今回、こういう問題が出てきて、こういう問題も含めての私どもは認定にいたしておりませんでした。特に、きょう出された資料については、この業者預けについても、ほかの自治体でもあっているように、裏金づくりとか、非常に不正の温床になっておるというふうに私は感じております。
 悪しき慣習があったということですけれども、悪しき慣習というのは、一刻も早く断ち切る必要があるというふうに思っておりますし、そういう意味で、前回の資料と今回新たに出てきた資料も含めて考え合わせると、認定はできないということで申し上げておきたいと思います。

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重橋照久委員 さきに行われました決算審査におきましては、認定の立場でありました。しかしながら、県の事件に端を発して調査要請があった中で、長崎市、私どもの委員会に該当する所管部局において調査の結果、いわゆる業者預け、不適正処理等があったと。これはまさに長年にわたる慣習であったというようなところでありますし、また、これは先ほど悪しき慣習というような表現であったけれども、しかしながら、これは生活の知恵的な、そういうやりくりの伝法として今日まで取り上げてきたと。しかしながら、それがまさに悪の温床になるという要素というものをはらんでおると。そういった中で、具体的な形で数字がこうして出てきた。これはやはりさきに行われた審査に大きな影響を、認定という立場に対しても、大きな影響を及ぼすものではないかというような思いがするわけであります。
 そういったことであって、私といたしましては、これはまさに断腸の思いで不認定という判断をせざるを得ないというふうに思います。
 あわせて、今後、こういったことがないような明朗な、いわゆる透明性のある行政運営というものをしていただきたいと、そういう要望もしながら、意見としたいと思います。

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池本敏典委員 さきの決算認定におきましては、賛成の立場で認定をいたしたわけでありますが、その後、補助金の不正流用と申しましょうか、預けと申しましょうか、そういう問題が惹起し、それを再審する中で、今日の地方自治の財政状況の中では、補助金行政というのは避けがたいものがあって、ある意味ではやむを得なく補助金の事務費に対する還付等は非常に難しい手続が必要だというふうなことも相まって、今日、このような、ある意味では預けとか流用とか、そういう問題が生じているのではなかろうか。
 また、教育行政においては、現場におけるそれぞれの事務費において、あくまでも予算消化という形の、言うなれば事務費の執行がなされていたために、こういう事態が起きたのではなかろうかと。そういう意味では、制度の改正を含めて、今後、このようなことのないように留意をしていただき、そしてまた、市民に誤解を招かないような、不審を抱かないような会計処理をいたすことを念じて、残念ながら、今回の決算を認定することはできません。

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村田生男委員 30日、31日の平成17年度の決算時においては認定の立場でありましたけれども、先ほど来から各委員さん述べられていらっしゃいますように、本当に今度業者の預け、また、不適正な処理がなされたというきょうの資料を見せていただきながら、残念ではありますけれども、不認定の立場とさせていただきます。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 それでは、討論を終結します。
 これより、採決いたします。
 ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
 第114号議案「平成17年度長崎市一般会計歳入歳出決算」について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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森 幸雄委員長 賛成者、なしであります。
 よって、本案は全会一致で不認定とすることに決定いたしました。
 以上をもちまして、本委員会を閉会いたします。
          =閉会 午後1時55分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成19年1月23日
 文教経済委員長    森  幸雄