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長崎市:平成18年文教経済委員会 本文




2006.09.14 : 長崎市:平成18年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
森 幸雄委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 委員の皆様のお手元には昨日の審査及び添付の意見書(案)を参考にして、意見書(案)を配付いたしております。
 それでは、「義務教育に係る確実な財源保障を求める意見書(案)」について各委員にお諮りいたします。
 お手元に配付しております案文のとおり、国に対し意見書を提出することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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森 幸雄委員長 ご異議がないようですので、9月22日の最終本会議に本意見書を上程することに決定いたしました。
 なお、本件の提出者は委員長、賛成者は副委員長、委員とさせていただきたいと思いますので、あわせてご了承をお願いし、最終的な文言調整につきましても正副委員長に一任をお願いしたいと思います。
 それでは、議案審査に入ります。
 まず、第90号議案「公有水面埋立てに関する意見について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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永池水産部長 議題となっております第90号議案「公有水面埋立てに関する意見について」ご説明いたします。
 議案書は31ページから33ページでございます。また、お手元に委員会資料を提出しておりますので、あわせてご参照いただきますようお願い申し上げます。
 この議案は、長崎市尾上町の地先におきまして、県が施行する都市計画道路浦上川線元船町工区に係る道路用地を確保するため、公有水面の埋め立てを行うに当たり、長崎県知事から意見を求められたもので、支障がない旨の意見を述べようとするものでございます。
 埋め立てに関します詳細につきましては、お手元の資料に基づき水産振興課長からご説明いたします。よろしくお願いいたします。

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佐々木水産振興課長 それでは、第90号議案「公有水面埋立てに関する意見について」をご説明いたします。
 議案書31ページから33ページをごらんください。
 本件は、議案書31ページに示してございますとおり、公有水面埋立法第3条第1項の規定により、公有水面の埋立免許出願者である長崎県知事から意見を求められましたが、公有水面の埋め立てに関して意見を述べる場合には、同条第4項の規定により議会の議決を経る必要がございますので、提案するものでございます。
 次に、委員会資料をごらんくださいませ。
 委員会資料1ページに出願人から市長あての依頼文、2ページから17ページに公有水面埋立免許願書の写しと抜粋を、18ページに本市環境部の当該埋め立てによる環境保全に関する支障の有無についての回答文書を、19ページに旧長崎魚市場周辺の埋立工事着工以前の航空写真を、さらに20ページに埋立区域平面図を添付してございます。
 詳細につきましては、委員会資料20ページの公有水面埋立区域平面図でご説明いたします。
 埋立予定場所である長崎市尾上町の長崎漁港周辺を示しておりますが、埋立申請区域として赤色で着色してございます。
 埋立予定場所の現況といたしましては、長さが約190メートル、幅3メートルから9メートルの水路を覆う暗渠となっております。そこを埋め立てるものでございます。面積は1,475.22平方メートルでございます。
 埋め立ての目的といたしましては、20ページの平面図に灰色で着色してございます都市計画道路浦上川線街路改築工事に伴う道路用地を確保するために公有水面の一部を埋め立てるものでございます。
 埋め立てに用いる土砂については、浦上川左岸に仮置きしている公共残土を利用し、埋め立ての期間は1年間を予定しております。
 都市計画道路浦上川線について簡単にご説明いたしますと、長崎駅前の国道206号の慢性的な交通渋滞の緩和と地域間の交流を促進し、地域の活性化に貢献するため、茂里町から元船町を連絡する道路を整備するものでございます。総延長は2,330メートル、車線は4車線及び6車線となっております。歩道を含めた全幅員は30メートルから40メートルとなっており、平成21年度に事業完成の予定でございます。
 なお、稲佐橋から元船町までの区間は平成20年4月供用開始の予定でございます。
 次に、環境アセスメントについては、資料8ページから17ページに記載しておりますが、総合的評価といたしまして、「本埋立事業計画の実施に伴う埋立計画地周辺の環境への影響は総合的に判断して軽微である」となっております。
 また、本埋め立てによる環境保全に関する支障の有無については、本市環境部への照会に対する回答を資料18ページに記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 説明は以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
 それでは、討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第90号議案「公有水面埋立てに関する意見について」は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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森 幸雄委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午前10時6分=
          =再開 午前10時8分=

〔環境部及び水産部の所管事項調査として、漂
流・漂着ごみ対策についての調査を行った。〕

          =休憩 午前10時22分=
          =再開 午前10時24分=

〔観光部の所管事項調査として、「長崎さるく
博'06」参加状況、株式会社伊王島振興公社の解
散についての調査を行った。〕

          =休憩 午前10時53分=
          =再開 午前11時6分=

〔環境部の所管事項調査として、三京クリーン
ランド埋立処分場内における浸出水漏れ、外海
地区衛生施設組合のし尿等の臨時受入れ、訴訟
の現況についての調査を行った。〕

          =休憩 午前11時40分=
          =再開 午前11時42分=

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森 幸雄委員長 委員会を再開します。
 それでは、「古紙選別等処理業務委託について」及び「西工場における洗煙排水の処理について」の自主的な調査を行います。
 なお、お手元に配付しておりますとおり環境部より追加資料の提出があっております。
 まず、「古紙選別等処理業務委託について」理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 それでは、自主的な調査の1番目、古紙選別等処理業務委託につきまして、提出資料に基づきリサイクル推進室長の方からご説明をいたします。

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小島リサイクル推進室長 まず、(1)の「協業組合長崎市古紙リサイクル回収機構の設立経緯等」についてご説明いたします。
 まず、アの「設立の経緯」につきましては、これは長崎市故紙包装容器回収事業協同組合が平成8年2月に設立をされました。これは現組合の前身でございます。その後、県中小企業団体中央会の指導のもとに、当時ございました2つの組合と連携協力いたしまして、経営基盤の整備を行いつつ、平成13年9月には協同組合長崎市古紙リサイクル回収機構として再スタートしました。ちなみに、この中央会と申しますのは、中小企業の振興を目的としまして、中小企業の組織化とその組織強化を支援する会でございます。平成15年4月には、現在の協業組合へと組織を変更いたしまして、体質強化を図っているところでございます。
 イの「随意契約」の理由につきましては、これはこれまで適正かつ確実に処理してきた実績があること、もう1つが市内で唯一、長崎市内のステーションに排出される古紙に対応できる処理施設としての設置許可を有していることなどによるものでございます。
 次に、(2)「古紙回収フロー」につきましては、ごみステーションに排出されたものを収集区域ごとに東工場または、これは小江にございます組合の工場まで搬入し、さらに東工場搬入分につきましては工場まで運んでおります。ここで組合が選別、圧縮等の処理を行った後に古紙問屋に売却をし、その後、製紙メーカーへと引き渡されているというフローでございます。
 (3)「委託料の算出方法」でございます。まず、年間の選別、圧縮、保管などの処理費を算出いたします。これが1)でございます。次に、契約年度の直近の売却実績から契約年度の年間売却予定額を算出いたします。この予定額とは、組合から古紙問屋に売却する額のことでございまして、これが2)になります。先ほどの年間の選別処理費1)からこの年間売却予定額2)を差し引いたもの、この資料では3)の網かけ部分でございます。これを年間予定処理量で除したものが1トン当たりの契約予定単価となります。この契約予定単価をもとに組合から見積書の提出を受けまして、契約単価を決定することになります。
 しかしながら、今回、本会議におきまして重橋委員からご指摘をいただきましたとおり、組合の売却益が本年5月から上昇いたしました。これにつきましては、2ページ目の(5)売却単価の推移がございます。この中に、新聞欄で説明申し上げますと、一番下の欄、平成18年度の4月、そして5月から7月でございます。これはトン当たりの単価でございますが、新聞の4月はトン当たり6,000円が5月から7月まで9,000円になっていると。この上昇幅につきましては特異なものがございまして、現契約内容について市民の皆様の理解を得ることは困難ではないかと考えているところでございます。
 したがいまして、今年度の委託内容の見直しにつきましては、本会議において答弁をさせていただきましたが、契約変更を含め早急に組合との協議を持ちたいと考えております。
 あと、2ページに移らさせていただきます。
 (4)「古紙の選別処理委託実績」でございます。平成14年度から平成18年度、平成18年度は見込みでございますが、処理量と委託料の推移。
 続きまして、(5)は回収機構が問屋へ売却をしているトン当たりの単価、段ボール、新聞、雑誌ごとの平成14年度から平成18年度の推移でございます。ちなみに、古紙問屋はいろいろございますので、主な単価を掲載させていただきます。
 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。

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森 幸雄委員長 それでは、ただいまの説明に対してご質問等ございませんか。

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重橋照久委員 今、淡々と報告をいただいたわけでございますけれども、集団回収と行政回収。集団回収というのは自治会等で集めて、それを回収業者に持っていかせると。集団回収による自治会等がいただくお金というのは、たしかキロの5円ぐらいだった。そして、回収業者がその報告を市の方にやると3円ないし3円50銭がもらえるという中身じゃないでしょうかね。それで、今、年間9,000トン近く集めておるんでしょう。それはそれで、古紙を産出させない、そして資源を大事にするという意味で非常にいいシステムじゃないかなというふうに評価しておるわけであります。
 しかし、そういう中にありまして、この行政回収、具体的に言うならば長崎市のパッカー車が月曜日及び火曜日、一般家庭、事業所等から出されたようなものについて、その紙類について、それを市の職員がパッカー車に積んで、それを古紙回収機構に搬入すると。1日20トンか、そのくらいの量かもしれませんですけれども、それはみんな給料をもらいながら、油賃から何からすべて市が面倒を見ながら、それを搬入するわけですね。
 それで、その搬入をされた古紙回収機構においては、施設整備はきちっと整っておりますが、そこの中で人間を使い作業員を使い、それを分別すると。そして、それを個別に段ボール、新聞等に分けまして、それをプレスして1トンのベールというんですか、プレス品という表現をしましょう。1トンのプレス品にして、それを仕上がった製品としてストックする。そのストックした商品というものを機構は卸問屋に、入札でやるのか、随意契約でやるのかは知らんけれども、それを渡すわけですね。私の知り得たところではキロの5円、ということは平均してトンの5,000円ぐらいでそれを売ると。
 そして、基本的にその機構の運営費がありますね。それが、例えば5,000万円かかるならば、その製品を売った分が2,500万円と言えば、あと2,500万円は、ある意味では、端的に言うと長崎市の方でくださいよというような形になるんでありましょうけれども、古紙回収機構はトンの5,000円で売った。そしたら、回収問屋はその紙をトラックに積んで、それをメーカーに持っていく。メーカーに持っていったら安く見積もって倍額で売れとるわけですね。それが年間5,000トンを超してあるわけでしょう。この数字は、5,699トン平成17年度はあっていますね。
 こういう中で端的に考えるならば、私は本会議場でも質問しましたけれども、平成14年から4カ年、考えるならば、数字を具体的に上げるならば、2万トンを超して2万2,013トンあっているわけですね。これを5円渡しで1億1,000万円。ところが、この1億1,000万円という金額を卸問屋も、紙の問屋も、それだけ稼いでおるわけですね。
 長崎市にはキロの5,000円で売れませんでしたよと。ところが、その倍で現実的には売れとるわけですよ。そのトンから5,000円は、うちは話し合いをして、おまえ5,000円で持っていけよなと。それで問屋に利益を上げろと。4年間で1億1,000万円。そして、自分ところは5,000円で売ったことにして市に請求をして、それをベースにして委託料をもらうよと、こういう形になるわけですね。まさにこれは詐欺じゃないですか。
 私は平成14年からの資料しか持ちませんけれども、それを平成14年、平成15年、平成16年、平成17年ずっと続けておって、平成14年に5,327トンの実績に対して3,859万1,937円。これは平成17年で、わずか300トンぐらいしか上がっていないわけでしょう。それに対して4,696万9,502円の委託料を払ってあるわけですよ。わずか300トンしかふえていないですね。ところが、この金額たるや、800万円からふえているじゃないですか。この率というのはどういうことなんですか。全くそこいらがわからない。長崎市がチェックをしてきたんですか。わかっているはずじゃないですか。目をつぶって、すべて彼らの言うようなことで認めて、そして要求どおりに委託料を払ってきたわけじゃないですか。議会にも中身の説明というのは、ほとんど知らされずに来たんでしょう。そういう状況になっているわけです。もう予算を認めてきたわけですから。私も不勉強だったかもしれん。2,000万円、3,000万円の金というものを、長崎市は黙っとってもむだに使うとるじゃないですか。
 まず、処理トン数と委託料の推移について、どういう視点でもって、こういう今の、例えば平成17年度、平成18年度の数字になったのか、それを教えてください。

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小島リサイクル推進室長 まず冒頭、委員さんがおっしゃられた集団回収、これは確かに自主的な取り組み分もございまして、1万トンに迫る、直営回収より2倍近くふえているのは事実でございます。実際、団体に対して1キロ5円、業者につきましては1キロ3.5円、あわせて8.5円で自主的な活動を支援させていただいております。
 次に、この直営回収につきましては、確かに今、委員さん言われたように、この回収フローに基づきまして説明いたしますと、私ども直営、委託含めました収集運搬をすると。その後、小江工場あるいは東工場のストックヤードに流れます。それを組合、組合と申しますのが設立当時30人の会員でつくりました。これは市内の回収業者、市内の問屋というのは、ほとんど入っております。そういったことで企業の体質を高めようという目的でつくった経緯がございます。
 この委託料の推移でございますが、まず平成14年度と平成17年度の300トンの差でございますが、もともと平成14年度は、小江工場ができたのが平成14年10月でございまして、実際のこの予算単価につきましては、実は小江工場の分を入れておりませんで、東工場にございました今現在の紙のストックヤードと旧の資源のストックヤードがございました。そういう単価を実は用いたということで、比較的単価的には低かったということもございました。平成15年度からは小江工場の分、従来の旧資源のストックヤードの分の予算ではなくて、新たな工場の分を加味したということで、単価が徐々に上がってきている、処理量に含めて単価も上がるというようなことになっておるようでございます。
 この単価につきましては、本会議でも委員さんのご指摘ありましたように、これは1社随意契約で実は推移しております。これは、いろんな場面で議会からご指摘を受けていることもございますし、今後この資源化に係る選別作業工程の精査に努めまして、それと古紙市場の動向、業務の効率性を見きわめ、より一層、適切な見直しを図ってまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 平成14年度は、そういったスタート当初だったと。じゃ、平成15年度と平成17年度の比較を、どういうことで、これらの金額が極端に上がり、しかしながら処理量はほとんどふえた分はない。どういうことなんですか、これは。

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小島リサイクル推進室長 平成15年度と平成17年度、確かに処理量としましては100トンふえておりますが、委託料が約600万円ふえております。
 実は、先ほどの資料の1ページ目の(3)「委託料の算出方法」というのがございます。これは年間の選別処理費をまず出しまして、それから売却予定額を引いて、残りの予定数量を出すというようなことでございました。
 実は、市内で古紙回収をスタートしましたのが平成13年10月です。そして、さらに回収機構と随意契約をしているわけなんですが、平成14年10月に小江工場がスタートしたと、さっき申し述べましたけれども、実はこのとき、平成15年度の回収量の見込みを5,590トンよりもはるかに多い見込みの量を出しました。要は、古紙がたくさん集まるだろうと、これは市が直営で回収をすると、2年目になりますので、恐らくたくさん集まるだろうというような想定のもとに、処理の見込み量を多目に実は算出しました。その関係で、当然、年間に係る経費から売却を引くと、処理量を割って1トン当たりの単価を出すという計算にしますと、平成15年度の単価が、要は分母を高目に設定したという関係で、そういう意味では1トン当たりの単価が、若干ですが低目になったということがございます。
 これは平成16年度、平成17年度は年間の処理見込み量を、現在は5,800トンで見込んでいるんですが、6,000トンぐらいまでに実は下げました。そういうことによりまして1トン当たりの単価が伸びたということでございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 実質的なですね、その量がふえる見込みで計算して、そして委託料は払うとるわけでしょう。何で返還させんわけですか、量が減ったら。見込みでやって少なかったから、もうそれはやりっ放しと。そんな計算方法がどこにあるか。そうでしょうが。だれが聞いてもおかしいじゃないですか。じゃ年間7,000トンぐらい想定されると。ところが、それが6,000トンで済んだ。でも、予算化しとったから7,000トン分はやりっ放し、返還も求めない。これは公金ですよ。
 しかも、その裏側でね、集まった品物は、製品というのは長崎市民の財産じゃないですか。それを裏では半額で卸して売ったことにして、我が仲間じゃないですか。それを問屋がメーカーに持っていって倍で売りよるわけでしょうが。ダブルでだまされとるじゃないですか。めちゃくちゃじゃないですか、このあり方というのは。市民に対してどういうふうな説明ができるんですか。
 これは役所の人間は知っとったんじゃないですか。ただ、回収機構の連中からうまく乗せられてね、これ全く察知できなかったというんだったらともかく、どうせわかるじゃないですか。
 資料なんか出ているじゃないですか。財団法人古紙再生促進センター調査、これなんていうのは資料が出ている。見れば平成15年なんていうのは、べらぼうに高いじゃないですか、メーカーの買い取り値というのが。そしたら、5円でずっと推移するなんていうことは、あり得ないでしょうが。取り返さんですか。今から過去4年間さかのぼって。そうでしょうが。
 彼らはね、うまくシステムをつくって、そして長崎市をだまして少ない金額を長崎市に教えて、こんだけくださいとやっとるわけでしょう。長崎市は長崎市で、ことしはこのくらいの量があるじゃろうと、来年はこのくらいの量があるじゃろう。それで積算をして、それで翌年、実績がそこに上がらんでも、その予算を組んだ分はすべてやると。これも誤りじゃないですか、今の説明で。どういう責任をとるんですか、市民に対して。
 この古紙回収機構というのは、どういう責任を負うんですか、今度は長崎市に対して、行政に対して。どうするんですか。この古紙回収機構に対して、どう対応するんですか。過去にさかのぼって。

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小島リサイクル推進室長 過去のこの委託料に係る積算及び契約のあり方、確かに受け皿がここしかなかったという経緯もございます。そして、なかなか本当に零細中小の企業が市外業者に対抗しようということで組織強化を図ったという面もあろうかと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、随意契約1社との流れで来ております。そういう意味では、委員ご指摘のとおり、契約の方法、そして、この積算についても非常に甘いところがあったのではないかというふうに思っております。
 今後につきましては、早急に、今年度については既に4月から5月にかけて新聞の組合に卸す単価が上がっております。これは早急に協業組合とも話をさせていただいて、契約変更を含めた協議をしたいというふうに思っております。
 早速、10月からは来年度の予算にかかるわけでございますが、委託に係る経費のあり方、あるいは契約の方法、契約というのは具体的に申し上げますと、今現在、売却価格を反映した委託単価を設定しております。そういったものも振り分けて、長崎市が直接売るといったことも含めまして、総合的に見直しを図っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 私だけ、あなたたちを責めるような感じになりますけれども、今度5月から7月にかけて、こんだけ7,500円、9,000円、6,000円で売っとるということですね。2ページ目の資料でね。
 今メーカー引き取り価格というのは幾らぐらいで想定されますか。

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小島リサイクル推進室長 これは、私たちが参考にしますのは、実は九州地区の問屋からメーカーに係る価格推移表、これはインターネットでも検索できるんですが、そういったのを実は参考にしております。
 ちなみに、7月現在がわかっておりますが、新聞で言いますと、キロ当たり11円で売れると。これは東京近郊の古紙問屋からメーカーに渡す価格です。この価格を参考に予定単価を出すということもございますし、あるいは回収機構が実際に売却をしている価格もあわせて参考にして予定単価を出すというふうにしているんですが、重橋委員おっしゃるように、公示価格は確かに11円でございます。新聞で言えばキロ当たり11円。実情は、これは今、中国への古紙の輸出が依然として伸びております。そういうことからしますと、製紙メーカーとしては国内から国外への古紙の流出をある程度防ごうということもございまして、これが12円から13円に上がっているということも、公示価格とは別にそういう動きもあるということでございます。
 それによりまして、今回、回収機構が問屋に売却する単価が5割、これは主な単価でございますけれども、5割アップしたというふうに考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 そうでしょう。運ぶ単価というのは、いわゆる運ぶだけで5円、今の数字だったら、引き取り価格11円だったら6円もうかっているわけですね。トンから6,000円もうかっているわけです。外国に持っていくと12円、13円でしょう。このメーカーは、現実で言うならば、もしかしたら問屋もある程度、運搬賃その他で経費が要るんじゃないかと、こういうふうな感覚でみんな受けとめるでしょう。ところが、引き取り価格、買い取り価格とあわせて、運搬賃、油賃はメーカーが負担しているんですよ、現実は。だから、ただでもって運んでいって、トンから黙っとっても6,000円、この問屋はもうかりよるわけですよ。これが現実。これを、去年5,699トン掛けるの6,000円で考えてみんですか。私は頭悪かけん、すぐには計算できんけどね。莫大な金額じゃないですか。それは本来、長崎市に戻さにゃいかん金額じゃないですか、こういうのは。長崎市にこれだけで売れていますよと、売れましたと、喜んでくださいと、トンの1万1,000円から売れましたよ。長崎市にせめてうちの会社も少しはもうけさせてくださいよと。土地ば買うたり、施設整備ばしたりするとに2億円近く借金して整備しております。何がしか私たちのところにも、会社にも利益を上げさせてくださいよ。あわせて、長崎市に半分ぐらいは返してよかですたいと、こういうことならいいですよ。全部隠れた金で処理しているじゃないですか、長崎市にはそれだけ出して。
 それと、私は改めて聞きたいけど、この古紙回収機構の体制はどげんなっとですか。年間幾らかかっているんですか。ほかの一般回収の品物とかなんとかの分別を全部その回収金額の中でしているんじゃないですか、委託料の中でほかの仕事まで従業員にはみんなさせとるんじゃないですか、選別から何から。二重も三重もこの機構にサービスをしてやっとっじゃないですが、長崎市は。運営費は幾らぐらいかかっていますか、あの規模で、あの機構で。わかるでしょう、あなたたちは。

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小島リサイクル推進室長 一企業でございますので、なかなかこちらの方で具体的な数字というのはまだ把握はしておりませんが、うちの委託料の算出としましては、あくまでも年間処理量というのがわかりますので、それに相当する人件費、あるいは車両、機材等もございますので、そういうリース代を組んでいるということでございます。
 確かに、東工場と小江の工場に従業員の方がいらっしゃいますが、30名弱の方がいらっしゃると思います。その中から、今言った私どもの委託を受ける人員もスタッフもいらっしゃるということでございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 従業員さんも固定した高額の給料を払っとるということではないと思いますよ。ほとんどパート職員でしょうが。
 私は、この5,699トン、これを20日間稼働で計算したら、作業員が例えば10人おったとしたら、1日2トンちょっとぐらいの分別量じゃないですか。30人からおるならば、分別する処理量は1日2トンまではいかん、1トン半ぐらいじゃなかとですか。あっという間に済んでしまうじゃないですか。それで何でこれだけの委託料が要りますか。裏金でもうけて、売ってもうけ、裏金でどげんかして、長崎市からは見込みでもらって、量がそこまで到達せんだろうが何しようが全部返さんでもよか。あり方がでたらめよ。
 今後そういった形できちっと整理、精査をして、この回収機構と話し合いをする。それは当然せにゃいかんですね。
 それと利益配分ですよ。本当の利益を計上させて、こっちの方で、市の方でもって問屋の入札をかけたりなんかする方法もあります。きちっとしたトータルでの金額、利益を出して、そして長崎市の一般会計に入れるとか、そういう形をせんといかんと思うですが、そこいらのトータルで整理した、部長、こういうふうな形でやります、これだったら間違いありませんでしょうということと、過去1億1,000万円もうけさせたこの問題について、どう対処されるか聞いときます。

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溝田環境部長 種々、本会議も含めましてご指摘をいただいております。
 私どもが提出しております資料の1ページの古紙回収フローを見ていただきたいんでございますが、私どもといたしましては、今まで古紙回収機構と問屋との売却の関係、これにつきましては報告に基づいて承知をいたしておりますが、問屋から製紙メーカーへ行く、ここあたりの公示価格と実勢価格との違い、こういった部分が当然、売却額に反映し、最終的には委託料に反映するというシステムになっておりますので、最終的な古紙回収のシステム全体の精査をしながら今後はやっていきたいということが1つございます。
 それと、もう1つは、1ページの(3)委託料の算出方法でございます。
 先ほど室長が申し上げましたように、年間の選別処理費の1)から年間売却予定額の2)を引くという1つのシステムをとっております。したがいまして、今後は年間の選別処理費は処理費として業務委託費として歳出予算で組むと。先ほど重橋委員からもご指摘ございました、でき上がった商品、要するに売却する商品につきましては、所有権は長崎市にあると考えておりますので、長崎市の方で売却をすると。したがいまして、今の回収機構が問屋に売るというシステムではなくて、商品を長崎市の方に、ちょっと形は別ですが、引き取った形にして、長崎市が複数の問屋を呼んで競争入札にかけて一番高いところで当然買い取っていただくと。それを歳入で受け入れるというふうに、1つはシステムをやっぱり変えるべきではないかというふうに考えております。
 それから、過去の分につきましては、先ほどのシステム変更も含めまして協業組合の方と協議をしていきたいと考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 もう何にせよ、4年間の金額はでかいですよね。しかも、長崎市をだましおおせてきたとペナルティーを考えるならば、それは税金とかなんとかは払うとるかもしれん、利益を上げとるわけだから。それまで考えるならば、半分とはいかんまでも、それ相当の金額を返還してもらうと、そのくらいの措置をしていただかんと長崎市民は納得いきませんよ。私も納得せん。そこいらまでのきちっとした対応をしていただくことを要望して、私の質問を終わります。

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井原東洋一委員 この古紙回収については、これまでも何回か、このリサイクル回収機構と集団回収との取り扱いについての差がひど過ぎるんじゃないかと、優遇され過ぎているんじゃないかということは指摘されてきたところでありますが、今、具体的に本会議並びに今の委員会の指摘で明らかになってきたところですけれども、つまり長崎市が直営で回収していくものについて、このリサイクル回収機構にやられているわけですが、一般的に我々が集団回収しているのは業者がステーションまでとりに来るんですよ。そして、ほとんど今のところ売却ゼロ円ということで言ってきています。私、それを把握する方法は知りませんが。しかし、これがもしも有価でさばかれとるとするならば、長崎市の負担は少なくて済むわけなんですよね。この金額も相当なもんだと思うんです。
 したがいまして、この辺の一般回収の処理業者の実際の取り扱っている売却の値段も、ぜひこの際、精査していただいて、回収団体がもらう金は最高5円という金の範囲ですから、業者が3円で売れれば長崎市の負担は2円ですから。そういう意味では、この点の負担軽減も実勢価格と比べていくならば軽減できるんじゃないかなと思いますから、そこら辺もあわせて今回報告できるようにしていただきたいと思います。

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小森あきと委員 古紙の場合はよくわかったんですけど、ほかにもペットボトルとか、アルミとかありますよね。この点もこれまで同じような形なんですかね。
 私もちょっと前、自治会とか子ども会でペットボトルとかアルミ缶とか回収をして、それを直接売った方が利益になるんじゃないかということでやったことあるんですよ。やはり相場がかなり今はもう高くなっているということで、長崎市の場合はそういうところを実際やっていますよね、回収を。この点はどういう状況なんですか。

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小島リサイクル推進室長 資源ごみにつきましても古紙と同じでございます。売却益を見込んだ上での委託料の算出というふうになります。
 これも抜本的に古紙と同じような考え方に立ちまして、売却単価が変動するということで、なかなか実数が追いつかないという状況もかいま見られますので、これは古紙と含めまして来年度の予算に抜本的な対応をしたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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小森あきと委員 そしたら、アルミとかペットボトルとか、この辺のリサイクルで集めた分については、相場を見て委託料というのは決めていなかったんですか、決めていたんですか。

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小島リサイクル推進室長 これは古紙もそうなんですが、古紙は随意契約1社の直近の3カ月の売却単価を、年間恐らくこれぐらい売れるだろうというにしていました。資源ごみについても同じように、これは大体、市内2社で競争入札をやっていますが、そこをとった業者の直前の売却単価、これは問屋といいますか、そういう買い取りする業者さんいらっしゃいますから、それを参考に割り出したということでございます。
 ただし、アルミにしても、スチール、これからまた古紙のような状況が起こるとも限りませんので、歳入は歳入、歳出は歳出というふうに、諸経費、そして歳入についても見きわめながら、これはきっちりした方針を出していきたいというふうに考えております。

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小森あきと委員 当初、アルミの1キロ幾らという数字、私もよく記憶に覚えていないんですけれども、十二、三円とかという数字があったと思うんですよね。これが今10倍近くになっているんですかね。ちょっとよく記憶にないんですけど、かなり上がっているんですよね。
 先ほど重橋委員の方からも指摘があったように、相場との乖離というのがあっているんじゃないかなと思うんですよね。確かに相場というのは変動しますから。ただ、そのときそのときの相場でやるというのも、ちょっと現実的には難しいのかなと。ただ今回、その資源ごみのリサイクルについては、実際、私はあっているんじゃないかと思うんですね。というのは、一部業者さんから、長崎市のアルミを回収している業者さんがぼろもうけですよと、いわゆる回収費はもらって、そしてまた、それを売却するという形の中で、そういう指摘を受けているんですね。これはもう去年ぐらいからですけど。
 ですから、そういう意味では、同じようにぴしっと精査をして、どういう形をとるのか、やはりしっかりした方針を出していただきたいというふうに、これはもう要望しておきます。

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緒方冨昭委員 環境部長は効率的な行政ということで本会議でも何回も言葉が出ましたけど、こういうことを放置しとくのが大体おかしいですよね。
 重橋委員からいろいろな指摘がありましたけれども、これは長崎市が売って当然じゃないですか。今の指定管理者でも、例えば貸し館業務なんか、その業務だけですよ。その収入というのは入ってこないんですよ。そういうことから考え合わせれば、当然、長崎市が安かっても高かっても売るという、これを徹底してもらわんとこの問題はいつまでも続きますよ。
 リサイクル推進室長は何か骨の抜けたごと話ばっかりしよるけど、もう少しきちんとしなさい、あなたは。あなたがだまされとっとやろう。
 それと、集団回収の分がありますよね。このごろ古紙についても、先ほど出とったアルミについても、泥棒に来られるぐらい値段が上がっておると思うんですよね。しかし、私どもが回収しよるのは補助金ということですね。値段が安いからということで、補助金という形でもらっとるわけですね。かつては安かった時期もあったわけですからね。しかし、やっぱりこの時代の変化とともに、こういうのが非常に上がっとると。こういったところも、どれくらいの実勢価格で販売されておるのか、そういうこともあわせて研究せんばいかんですよ。毎日その仕事ばしよっとでしょうが。それを、たまたま、こういう指摘があって、直ちにやっぱり是正せんと次の予算に影響しますよ、はっきり言って。こういうことを私ども議会が知りながら看過しとくと、これは市民に対する背信行為ですからね。もう一回、ちゃんとするんですな。

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溝田環境部長 古紙のみならず、缶、それからペットボトル等々、リサイクルの対象物がございます。システム全体の見直しをしっかりやっていきたいと考えております。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 最後に、委員長からも一言、意見を申し述べさせていただきますけれども、先ほど来、見積もり予算とかいう話があっていましたけれども、ちょっとシステムは違いますけれども、高齢者の交通費助成にしてでも、そういう形で年間数千万違っていたと。
 それから、出来高払いというか、精算払いという形をしっかりせんと、ほかの部署でもそういうものはあっているんじゃないかと、そう思います。もう決まったから、その予算をみんなやってしまうとかじゃなくして、今、精算払いしてから随分、高齢者のあれも変わってきていますけれども、多々あるような気がしますし、先ほどから指摘あるように、やっぱり市民の大事な税金ですから、その辺やっぱりきちっとやっていただくように、一言意見を述べさせていただきたいと思います。
 ほかにありませんか。
 それでは、続きまして、「西工場における洗煙排水の処理について」、理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 それでは、自主調査の2番目、「西工場における洗煙排水の処理について」、施設整備課長の方からご説明をいたします。
 資料は3ページでございます。

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森崎施設整備課長 では、資料の3ページから説明させていただきます。
 西工場における洗煙排水の処理について。
 まず、1の「洗煙排水の発生過程等」ということで、洗煙排水というのはどういうものかということでフロー図を載せております。
 まず、左の方が、赤でこう、火が燃えているようにしておりますが、ここが焼却炉の炉の部分でございます。炉で燃やした排ガスが煙突まで、右側の方にずっと排ガスが煙突まで行く間に、まず電気集じん器というのがございます。ここで、ある程度、ばいじんとか有害物質の除去をするようになっています。
 次に、その先に行きまして、排ガス洗浄装置というのがございます。ここでは排ガスに含まれます塩素ガスを除去するということで、塩素ガスを中和するために苛性ソーダを添加した水でシャワー的に水を吹きつけてガスを洗浄するという装置になっております。苛性ソーダで塩素ガスを中和しますと塩ができます。科学的には「NaCl」と言いますかね。これで塩濃度が高くなると。ある程度、電気集じん器で有害物質も取っているんですが、少しは重金属を含んだものになっていると。この処理水を施設内の排水処理施設で処理しまして境外ヘ搬出しているということでございます。
 この位置づけは、ここに書いておりますように一般廃棄物となっております。
 2の「これまでの処理の経緯及び処理費用」でございますが、経緯としましては西工場は54年に建てておりますが、それから平成7年までは海洋投棄をしておりました。それから、平成8年からは、ロンドン条約によって産業廃棄物は海洋投棄できないということに規制されまして、平成8年からは民間の処理施設へ搬送して現在に至っております。
 イの処理費用でございますが、平成17年度決算見込みで搬送費、それから処分費用、合わせまして3,878万7,287円となっております。
 3番の「下水道施設での処理についての協議経過」、どういう協議をしたのかということなんですが、これは平成5年1月なんですが、当時、西工場は平成6年から3カ年かけて基幹改修工事をするということを決めておりまして、その中で排水処理施設も重金属除去装置をつけようということで、それだったら下水道の排水基準をクリアできるだろうということで下水道と協議しましたが、下水道としては、当時ここの近くには西部下水処理場というのがございますが、ここが平成4年に供用開始したばかりで、受け入れ水も少なくて、こういう塩水的なものを持ってこられると処理が大変だということで、それから水質的にまだ受け入れがだめだということで断られております。
 その後、基幹改良工事が平成8年に完成しましたので、平成9年からそういう重金属を取る施設が稼働しておりますが、平成10年から平成12年の3年間のデータをとりまして、再度、下水道に受け入れのことについて協議をしております。
 その後、下水道部と協議した結果、平成13年4月に、下水道部からは、まず、水質的には問題ないだろうと、水質的には受け入れることができるということだったんですが、ここの西工場は今の西部処理区の区域外でございまして、仮に西部下水処理場に受け入れとなったときに、地元の同意といいますか、特に漁協関係と協定を結んでおりまして、当時、下水道としても、漁協の方から、これは下水道のせいじゃないんですが、魚がとれなくなったとか、藻が海に生えなくなったとかということがございまして、下水道の意見としては物すごく難しいよと、ハードルが高いよということを言われておりましたので、私どもも下水道に受け入れるのはちょっときついのかなということで、現在まで来た状況でございます。
 経過については以上でございます。

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森 幸雄委員長 ただいまの説明に対して、ご質問等ございませんか。

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池本敏典委員 これは、西部処理場ができてから、海域の言うなれば変化が生じたということはいろいろあって、私も漁協から相談を受けたですけれどもね。
 ところが、そうは言いながら、あなたたちは自治会なり漁協に、この話をしていないじゃないですか。ただ思い込みだけで、そういうことであって、こんなむだ金を、何千万もかかる金をですよ、何年も経過してきている。漁協が非常に困って、それに還元するものとして藻をつくってくれとかなんとか、そういう相談をしても、財源がありません、何がありませんて。逆に言えば、これだけ捨てるぐらいの金があるなら、地元にだって十分な還元できたじゃないですか。そういうことをしないでおって、自分たちの思い込みだけでこういうことをしたらいかんです。一言指摘します。

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津村国弘委員 この洗煙水というのは一般廃棄物という規定がされているみたいですけれども、下水道にこういうのを流されるんですか。
 それから、もう1つ、平成13年4月の段階で、地元自治会との協議を行い同意を得る必要があるとされたと。つまり、地元自治会との覚書がどうなっているのかですね。この覚書をしっかり受けとめておかないと、いろいろいきさつを聞きますと、撤去を求めるよというような、そういういろんな動きもあったというふうに聞いておりますので、慎重に対応すべきではないかというふうに思っております。
 それから、排水処理施設において水処理を行う。処理後は法の排水基準値をクリアする水質となったというふうになっておりますけれども、そのデータなどあれば出していただきたいなというふうに思います。

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草野廃棄物対策課長 まず、一般廃棄物の処理の部分でございます。
 廃棄物処理法と申しますのは、固形状及び液状の廃棄物を規制する一般法という取り扱いでございますので、当然、下水道法、水質汚濁防止法等、特別法があれば、その特別法に従うということでございますので、今回の洗煙水も一般廃棄物ではございますが、下水処理施設に持っていく時点で、今度は下水道法の規制を受けると。だから当然、下水道法による水質をクリアする必要があるということでございます。

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森 幸雄委員長 資料はすぐできますか。間に合わないようでしたら、後刻提出してください。

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溝田環境部長 地元自治会等と協議を具体的にしていないという分につきましては、本会議でも、申しわけございませんでしたというふうなことで申し上げましたけれども、その分につきましては早急に作業に取りかかりたいと思っております。
 それと、この洗煙排水につきましては、先ほど廃棄物対策課長が申し上げましたように、下水道の施設で処理をするということになりますと、当然、受け入れる段階で下水道の水質基準をクリアする必要がございます。放流するということになりますと、水質汚濁防止法の規制がかかります。今のところ洗煙排水につきましては、2つの法律とも水質基準的にはクリアしているという状況にあります。

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小森あきと委員 これを西工場から下水処理場に持っていくという形をとったときに、処理料というのは幾らぐらいかかるんですか、処理費用。長崎市同士だから要らないというのはわかるんですけどね。処理費用が幾らかかるかというので、大体どのくらい算定されているんですか。

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溝田環境部長 下水処理施設で処理をするという場合に、極端に言いますと、西工場の直近の本管のところまで西工場から管を引いていくと、管を布設するというやり方が1つございます。もう1つは、バキュームカーに洗煙排水を積んで下水処理施設まで、もうそのまま持っていく2つのやり方があろうかと思います。
 いずれにいたしましても、タンクを用意して、タンクの中にまず一たん貯留するというふうな初期投資の部分は若干かかろうかと思いますけれども、下水道使用料は当然払ってくださいと、払うべきというふうなことで下水道の方からは聞いております。単純に処理料、要するに、その初期投資を除きまして、水を単純に下水道で処理をするというふうになれば、年間約100万円ぐらいじゃないかなと今のところ試算をいたしております。今のところ、これはあくまでも試算値でございます。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 じゃ、よろしいでしょうか。
 それでは、ほかにないようでしたら以上で自主的な調査を終了します。
 理事者退席のため、暫時休憩します。
 なお、委員の皆様は、この後、協議していただく事項がありますので、そのままお待ちください。
          =休憩 午後0時39分=
          =再開 午後0時41分=

〔9月15日の現地調査について協議を行った。〕


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森 幸雄委員長 以上で本日の委員会を閉会いたします。
 次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。
          =閉会 午後0時42分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成18年11月16日
 文教経済委員長    森  幸雄