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長崎県 長崎市

長崎市:平成18年文教経済委員会 本文




2006.06.15 : 長崎市:平成18年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
森 幸雄委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 それでは、議案審査に入ります。
 まず、第74号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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永江建設管理部長 議案の説明に入ります前に、本日出席しております建設管理部の主幹以上の職員の紹介をさせていただきたいと思います。
       〔職員紹介〕

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永江建設管理部長 それでは、第74号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。
 議案書は61ページでございます。
 これは、木鉢町2丁目における西工場1・2号炉ボイラー水管他更新工事の請負契約を締結しようとするものでございます。
 契約の内容等につきましては契約課長から説明させていただき、その後、工事の内容等の詳細につきましては環境部の方から説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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田中契約課長 それでは、契約の内容につきまして、お手元の委員会資料に基づきましてご説明をいたします。
 委員会資料の1ページをお開きいただきたいと思います。
 第74号議案は、工事名「西工場1・2号炉ボイラー水管他更新工事」に係るものでございます。
 契約金額は、13億4,400万円でございます。契約の相手方は、福岡市博多区博多駅前三丁目25番24号、三菱重工環境エンジニアリング株式会社九州支店長近藤敏昭でございます。完成期限は、平成19年10月31日。契約の方法は、随意契約。見積年月日は、平成18年5月11日。見積回数は1回で、仮契約は、平成18年5月16日に締結いたしております。
 見積業者及び見積結果は、資料2ページに記載のとおりでございます。
 なお、予定価格に対します見積率は98.31%でございます。
 また、随意契約であることから、予定価格の事前公表はいたしておりません。
 以上で契約の内容についてのご説明を終わらせていただきます。
 引き続きまして、工事の内容等の詳細につきまして、環境部の方からご説明をいたします。

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溝田環境部長 議案の説明に入ります前に、本日出席いたしております環境部職員のうち、課長以上の職員を紹介させていただきます。
       〔職員紹介〕

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溝田環境部長 それでは、本議案の工事に係る契約及び事業の概要につきまして、西工場長の方からご説明申し上げます。

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田中西工場長 それでは、資料の3ページ以降について説明をいたしたいと思います。
 3の契約及び事業の概要についてですが、(1)の契約方法は随意契約であります。
 (2)の随意契約の理由ですが、西工場は、「性能発注」と呼ばれる特殊な発注方式により、プラントメーカー独自の知識・技術に基づいて計画・設計・施工されたプラント設備であり、今回の工事は、このプラントの最も基幹的な設備の1つであるボイラー水管の老朽化に伴い、多くの部分を更新するものでございます。
 本工事実施後に所定の性能を発揮させるためには、ボイラー本体の設計思想、構造、ドラム等の水管との取り合い等に係る設計・製作・施工基準等についての広範囲で高度な知識と経験を必要とし、施工段階では炉本体等との取り合いを考慮する必要があります。
 このため、当初建設したプラントメーカーの技術支援なしでは、この工事を計画・設計・施工することは極めて困難です。
 以上の理由から、当初建設したプラントメーカーからごみ焼却施設等の環境装置のアフターサービス、改造等の営業行為を移管されており、本工事に係る十分な技術力を保有し、さらにプラントメーカーの全面的な技術支援を得られる業者と随意契約したいとするものであります。
 次に、(3)の事業概要ですが、西工場は昭和54年の操業後、設備機器の老朽化とごみ質の高カロリー化による処理能力の大幅低下に対応するために、平成6年度から平成8年度に主要機器の大規模な更新を実施しました。
 しかしながら、本工事の対象ボイラー水管は前回の更新工事の対象外であった部分であり、平成17年度の定期整備において水管の肉厚が法令等で規定された管理値を下回っていることが判明し、現在、1号炉の運転は不可能な状態となっております。
 本工事は、運転再開に必要な1号炉ボイラー水管の更新を実施し、2号炉ボイラー水管も減肉していることが推測されることから、1号炉工事終了後に2号炉ボイラー水管も更新するもので、あわせて老朽化している給じん装置も更新するものでございます。
 工事範囲としては、1・2号炉ともボイラー水管約800本、エコノマイザーは3ユニット、給じん装置一式を更新するものでございます。
 次に、4ページをごらんください。
 (4)の工事のスケジュールでございます。
 完成は平成19年10月31日とし、議決をいただきましたら、本契約締結後、設計、水管等の製作、現地据えつけ、試験、試運転を経て、1号炉に関しては本年12月に完成し、翌年1月からは西工場において2炉とも稼働をして、東工場の定期整備期間に対応できるようにしております。その後、東工場の定期整備が終わった平成19年4月から西工場の2号炉の水管等の工事に入り、10月31日までに2号炉ボイラー水管等の更新を完成する予定でおります。
 次に、(5)工事概要の説明図、(6)工事対象設備の写真を添付しております。
 以上です。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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重橋照久委員 最初にお伺いしたいのは、性能発注ということですね。性能発注の中身、これはどういうことでしょうか。
 それと、長崎市の職員でいわゆる見積もりのできる技術屋というのはいるんですか。そして、おれば、その職員が詳細見積もりをしたんですかね。それに沿っていわゆる随契をしたんでしょうか。これは本来はそういう技術者がおらんということになれば、受注者の三菱重工環境エンジニアリングの試算に基づいた見積額じゃなかったんですか。そこんところを教えてください。

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森崎施設整備課長 まず、1点目の性能発注ということの説明をさせていただきます。
 まず、廃棄物処理施設という特殊な施設なんですが、これはまずその処理方法が各メーカーでいろいろ確立されておりまして、メーカーによってそれぞれ違います。そういった中で、各メーカーの独自の設計思想とかノウハウというところに負うものが大変大きいということでございます。
 そういった中で、下水道工事のように国等で設計指針や積算基準等が整備されたものではございませんので、こういった能力の設備をお願いしますということで能力を示して、その能力に合うものであればどれでもいいという形の発注の仕方でございます。通常の工事といいますのは皆さんご存じのように、設計書とか図面を長崎市の方でつくりまして、こういうものをつくってくださいという発注の仕方なんですが、性能発注方式というのはそういう図面とかございませんので、メーカーにそういうものをお任せすると。長崎市としては能力を示して、これだけのものをつくってくださいという発注の仕方でございます。

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田中西工場長 長崎市の職員がこの見積もりをできるかという質問なんですけれども、これは、ボイラーの能力を発揮するための見積もりというのは市の職員ではできません。ですので、当然ですから焼却施設における建設や今回のような改修工事につきましては、通常の土木とか建築のように国等が定める設計指針がないことから、業者の見積もりに頼らざるを得ない部分もあります。
 今回の設計は、メーカーのメンテナンス会社の見積もりを査定するとともに、長崎市の設計基準や全国の自治体が母体となって組織している社団法人全国都市清掃会議が定めております歩掛かり及び諸経費等を採用して設計積算をいたしました。

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重橋照久委員 最初に昭和54年に発注した。そのときは何社か手を挙げておるわけですよね。それで、その中から三菱重工環境エンジニアリングが選ばれたわけですか。そして、その後のメンテ等についても平成6年でしたか、96億円ぐらいつかみでやって、実質はどの程度変わっているのか。要は性能発注ということであれば、それぞれの見積もりをずっと、ホッパー1つでもこれ幾らかかった、幾らかかったと、本来は全部その積算を出させて、そして、そのかかった金額でね、残余の金額は本来は市が取り戻さにゃいかんやった。ところが、96億円投げた金額ですべてを終わらせてしもうて、そして改修するということもなかった。私は監査だったけど、指摘したけどね。明文化はしていなかったけど、そういう経過があった。
 そういう中でね、また主要な部分だろうけれども、今回、こういうのが出てきた。じゃ、いわゆる受注者の三菱重工環境エンジニアリングがそろばん勘定をしてね、これだけかかりますよと。そしたら、何も98.31%じゃなくて、丸々でよかったんじゃないですか。歩掛かりとかなんとかいろいろ計算方式は別な形の計算のところはあるだろうけれども、そこんにきを若干減らしただけで、これでいこうかと。まさに市とですよ、この受注会社が相談し合いながらしたら、どげんことでもできるわけじゃないですか。本当はさ、もしかしたら10億円でできたとかもしれんですよ。ところが、言いなりでしょうが。チェック機能とかなんとか、そういうのはあっておらんとやないですか、本当は。いかに地元の企業だとはいえね、本社はよそやけど。そこんにきは僕は腑に落ちんところはいっぱいあるんですよ、こういう特殊な仕事に関してね。98%じゃなくて、見積もりばしてきたとは幾らですか。見積金額は幾らやったですかね。100%の金額で契約してよかったんじゃないですか。どこが減らす要素になったんですか。

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田中西工場長 具体的な設計積算をちょっと説明したいと思います。
 まず、メーカーのメンテナンス会社から個々の見積もりが出ますけれども、個々の項目についてメンテナンス会社と施工方法を確認したり、合理的な方法を協議してまいりました。その中で担当職員が可能な限り精査をして、例えば、水管の撤去や技術派遣費に関してはメーカーの見積額ではなく、公共的な単価を用いて積算したり、その他の部分においてもさらに精査を加えるなどして、全体的に設計金額の圧縮を図ったところもあります。
 それで、あと1つですけれども、ボイラー水管の算定に当たりましては、本市西工場で過去に国の補助事業として実施した基幹改良工事及び他都市における同様の工事例として北九州の工事内容と比較をいたしました。水管更新の規模や構造、設置条件の違いがあり単純に比較はできませんが、水管1本当たりに換算して比較した結果、今回の工事は約23%程度安価となっていることから、今回実施します工事費の査定については妥当な額であると考えております。

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重橋照久委員 最初にそしたら発注をするとき、よその工場、他都市のいわゆる設置実績を見てですよ、それと比較して、そして、いわゆる何社か手を挙げてきた中で、例えば、最初に設置するときなんかそういうときですよ、じゃ同じような施設、比較検討をして、そしてここは妥当だというようなやり方を過去してきたんですか。そういうことありますか。
 いや、僕はさ、今回に限ってね、例えば北九州、他都市でこういう工事をしておると。そしたら、そこと大概似通うておるから、今回の受注者が積算してきたとば持っていってね、「あんたんところはところで幾らでこの会社、もしくはよその会社したとと。このくらいねと。ほう、そうね、20何%ぐらい安かったとね」と。じゃこっちは安かったんだなというような比較検討した中でやっておるんですか。受注させているんですか。そんならば、あなたある意味でですよ、約1.7%ぐらいの圧縮率じゃ少な過ぎるじゃないですか。

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田中西工場長 それでは、当初、メーカーのメンテナンスが見積もりを出してからの経過をご説明したいと思います。
 当初の当事業につきましては、ボイラーの水管とエコノマイザー、給じん装置工事をそれぞれ単独工事で見積もりをとっておりました。その合計が消費税込みで20億5,000万円の見込みとなっておりました。しかしながら、この設備を一括発注することによって共通仮設費等の削減を図り、消費税込みで約18億9,000万円程度まで見積もりが軽減されたところです。
 さらに、先ほど申したように、メンテナンス会社と施工方法について細部にわたって協議を重ねて精査する中で、ボイラー水管材料費、水管撤去取りつけ費、技術派遣費、諸経費率等を削減することにより、最終的に消費税込みで約13億8,000万円まで見直しを行って予算計上をした経過になっております。

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重橋照久委員 そしたら、最初の見積金額をもう1回確認しますが、幾らとおっしゃったですかね。

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田中西工場長 これは約20億5,000万円という結果になっております。

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重橋照久委員 そしたら、20数億円の金額をですよ、いわゆる両者の、企業側と、それと役所の技術屋さんたちの努力によって、そして13億8,000万円まで圧縮してきたと、ある意味ではね。そういうことでいいわけですね。そしたら、大変な市に対してはある意味では貢献したと。業者の人は非常に残念ながらここまで抑え込まれたというような理解をしていいんですか。

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田中西工場長 そういうことになると思います。

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重橋照久委員 私、専門家じゃないからこれ以上のことは言いませんが、やっぱり平成6年のときもそうだったし、やっぱり専門業者でこういう内容の仕事を発注する場合、そういう技術屋がほとんど市の中にはおらんと。そういう中でね、僕はどこでもそうだと思うんだけれども、もうある意味じゃ大手業者さんの、こういう専門業者さんの言いなりで、例えば最初の発注のときでもですよ、4社、5社専門業者があったとしても、このエリアはこの会社よと。例えば、A社が100億円ですると言うなら、そのエリアの中の専門の業者は、長崎市のはここがするようになるとなればさ、ほかの社は札入れのときは1割、2割アップした金額で入れてくるっさ。そういうことがあるからなおさらのこと、こういうメンテについてはですよ、やっぱり本来ならばとった業者さんというのはずうっと職員まで派遣しておいて、管理もして、そしていろんなメンテの場合はすべてこの会社がせざるを得んわけですよね。ある意味じゃ非常に責任が重いわけですよ、その受注をした会社は。だから、そういう会社であればこそ、ようし、もう終生、例えば40年、50年にわたってこの設備を維持していくと。そして新たなときにはまた市のお世話になろうかというときがあるわけだから、私は本当にそこはある意味じゃもうサービスと。できるだけの金額でやっぱり受注していくと。そして役所の人もですよ、言いなりにならんでね、いや、これはこのくらいでできるんじゃないですか、このくらいまで圧縮していいじゃないですかて。公金ですから、そういう努力はね。今、ほっとしましたけどね、20億円をオーバーしたのをここまで抑えて、両者協議の中で抑え込んで、ここで発注をしたというのは。その努力というか、それは評価します。だから、やっぱり慎重にこういう努力をしたと。今後も努力をしていただきたいと思いますよね。
 それとあわせて、この資料についてもですよ、12億円の仕事についてたったこれだけじゃどうにもならんと思うんですよね。やっぱりもう少し充実した資料を出していただいて、そして、議会に対しては説明をするというような姿勢でもって議会に対応していただきたい。それだけ要望して終わります。

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津村国弘委員 質問をさせていただきたいと思いますが、こういう特殊なプラントを建設すると。それ以降、いろんな修理をしていくということになるとね、この施設がなくなるまで、いわばそのプラントをつくった会社が責任を負うと。つまり、その工場がなくなるまで随契でずっとやっていくということがなっていくわけですね。そういう点では、この13億円余りの随契というのは、私自身は初めての経験ではあるんですけれども、本当にこういうプラントの修理について、補修について、今、日本ではこれだけの技術力がどこの会社でも持っているという中で、本当にできなかったのかどうかですね。これはいろいろ書いておりますけれども、実際問題としてどうだったのか。
 それから、国の積算根拠もなかなかこういうのにもないといったときに、メーカーの今言われたような見積もりによって、それがどうだという検証をしていくわけでしょうけれども、この見積予定価格に対して98.31%というこの根拠は一体何なんでしょうかね。
 例えば、入札をすると予定価格に対して何%、何%が出てくるわけですけれども、例えば、長崎市、本市におけるそういう予定価格に対して平均何%の入札になっておるのか。これは中小企業と、それから大手と、ちょっと分けて説明していただきたいと思います。

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田中西工場長 ほかの業者の方が何でできないのかということですけれども、まず、ほかのメーカーに対しても見積もりを依頼した経過があります。その中で、ほかのメーカーでは詳細な図面等がなければ見積もれないという回答をいただきましたし、例えば、ほかのメーカーのプラントでこういうふうな工事をなされた場合も見積もりを出せますかということもお聞きしましたけれども、設置条件とか構造とか全く違うもので見積もりもできないという結果でした。
 それと、あと市内業者とか、ほかの業者さんができないんですけれども、焼却炉の処理能力の維持とか排ガス、ダイオキシンとかノックス、ソックス等や排水処理に密接にかかわる基幹的なプラント設備の定期的な整備、改良については当然当初の業者か、そのメンテナンス部門の業者に随契で発注しますけれども、プラントメーカーの技術、ノウハウを必要とする場合以外については、可能な限り他業者に発注をしております。専門的な機器についてはメーカーのノウハウがあり、各機器のメーカーに発注しております。しかし、ポンプとかコンプレッサー等の汎用の機器の整備、性能にかかわらない部品の取りかえ等については、市内業者でも十分に対応可能であると考えますので、これまでも競争入札によって市内業者に発注をしております。
 以上です。

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田中契約課長 ご質問の後段部分の平均のいわゆる落札率等、大手等の区分で説明していただきたいという部分でございますが、大企業と中小企業という形での区分の資料は持ち合わせておりませんが、大型工事と中規模工事、大型工事とそれ以外の工事という区分でご説明をさせていただきたいと思います。
 長崎市の場合は予定価格が1億5,000万円以上の工事は公募型指名競争入札ということで、公募をかけて参加を募って指名競争入札に持っていく、いわゆる公募型指名競争入札を行っております。これ1億5,000万円以上ということで大型工事ですので、大企業が参入しがちな工事とご理解いただければと思います。これが平成17年度におきましては、入札による平均の落札率が90.02%になっております。これが公募型指名競争入札で、1億5,000万円未満になりますと、いわゆる電子入札、制限付一般競争入札、あるいは指名競争入札ということになるわけでございますが、これが大型工事以外の工事とご理解いただければと思います。
 この場合の平均の落札率、平成17年度の落札率は、制限付一般競争入札で85.57%、それ以外の指名競争入札で87.86%という結果が出ております。
 公募型指名競争入札、制限付一般競争入札、指名競争入札、これ全部を合計いたしましたいわゆる競争入札の落札率の平均は、平成17年度で87.7%となっております。これがいわゆる落札率でございます。
 それ以外の随意契約でございますが、随意契約の場合は若干競争入札と違いますので、率のとり方が変わってくることになりますが、平均の決定率は平成17年度において97.45%という数値が出ております。
 説明は以上でございます。

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津村国弘委員 そうしますと、今回出されている13億円余りの工事費ですけれども、これは要するに、その会社が見積もりを出す、最初が20億円というふうに言われておりましたけれども、それに基づいてずっと一つひとつ精査をしていって、こういう金額になったということになるんですよね。私たちはそういう知識をもちろん持ち合わせていないし、そういう根拠もわからないわけですけれども、いわゆる職員の出されたこの見積もりを信頼する以外にないと、こういう結果になるわけですよね。そういう点では確かに特殊なプラントの補修工事ではあるし、随契ということにならざるを得ないということがありますけれども、いずれにしろ我々みたいな全くの素人が市民から尋ねられても一定の答えができる程度のやっぱり資料とかはぜひつけておいてほしいなということだけ要望しておきます。

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井原東洋一委員 この西工場に係ることにつきましては、先ほど重橋委員も言いましたように、平成6年に多分90数億円で、これも随契だったと思うんですね。競争入札ではなかったと。同じような時期に前後して、大村では入札したところ、予定の半額ぐらいで落札したという例があって、現在も稼働しているわけですね。ですから、こういうふうな大型プラント、焼却施設とか、その他環境関連施設では大手業界の談合というのがもう日常的に行われていまして、何カ月ごとかに新聞でもにぎわわせると。そして、いろいろ入札の制限とか、あるいは見積もりの停止とか、そういうことが行われておりますけれども、ごく限られたメーカーにやはり独占されているということになっているんじゃないかなというふうに思います。
 このプラントメーカーは、長崎の施設整備工事にかかわって、過去に公的機関が各種資料を求めたという公取の立ち入りみたいなものもあったようですが、このメーカーはそういう対象には全くなっていないんですか。今度受けますメンテナンス会社というのは、もう完全に100%子会社じゃないかなというふうに思っているんですけれども、長崎市のごみ焼却炉関係についてはほとんど独占しているんじゃないかと。下水道部門については幾つかの業者にやはり分けて、それぞれ独占を排除しているわけですが、東工場、西工場、2カ所しかありませんけれども、ほとんど独占しているんじゃないかなという気がしておりますが、その点についての考え方。
 それから、実際の工事に当たって、長崎市内業者が恐らく下請もするんだろうと思いますが、その主体業者はどこなのか、どのくらいの業者がかかわるのか、請負の比率はどのくらいになるのか明らかにしていただければと思います。
 例えば、電力業界の例でもわかりますように、関西電力というあの大手企業がパイプの破損事故が起こった。肉厚不足だった。あれを契機に各社調査をしましたが、ほとんど自前の職員にそれをチェックできる機能は持っていないわけです。またそれを置くことによって相当財政的な負担もありますから、やっぱり専門機関に任せるということが常態化していると思いますけれども、建築構造設計でもそうでしょう。行政の専門家が見抜けなかったということがあるわけですから、そういう意味では、こういう大型工事等についてはやはり第三者評価といいますか、第三者機関によるチェックということを入れなければ、それを完全に見抜くだけの技術者を長崎市が抱えておくということもできないと。しかも何年に1回かの仕事について、そこに常時技術者を抱えておくということはできない。そうしますと、客観的にこれを判断できるようなものを、今は全国の自治体がいろいろ金を出し合っているかどうか知りませんが、そういうところに評価してもらうということですけれども、しかし、そういう独自のといいましょうかね、ものが必要なんじゃないかというふうに思いますが、この点についてはどうなのかですね。ぜひひとつその点については検討していただければと。
 三京クリーンランドから出てくる水銀の問題にしましても、幾つかの会社にやっぱり分けて調査をさせるということで比較検討ができるようになっているわけですから、特にこういう大型の工事につきましてはめったに例がないことでもありますだけに、どこにでもやっぱり説明ができるような、ここしか技術を持たないからここに随契ということだけでは、私はおかしいんじゃないかなというふうに思いますが。

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田中契約課長 ご質問の1点目、公正取引委員会の立入検査の件でございますが、昨年来、公正取引委員会が立入検査、あるいはいわゆる刑事告発後、一連の談合事件で行っておるということで新聞報道されておりますが、今回、契約をしようとする仮契約の相手方に対して公正取引委員会が立入検査等を行ったということは、私どもはそういった情報はつかんでおりません。したがいまして、立入検査はなされていないということでございます。
 以上でございます。

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田中西工場長 今回の工事でまだ本契約していませんので、下請業者についてはまだ出ておりませんけれども、過去、毎年定期整備する中でのお話をいたしますと、市内の下請業者さんは三、四社はおります。おりますけれども、部分部分の技術は当然市内業者でも持ってあると思うんですけれども、この機能を維持するために、総合的にどういうふうな格好でしなければいけないかという技術はありません。それで、どうしてもやっぱり製造元に技術を支援してもらう以外には今のところ方法がないという状況でございます。

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森崎施設整備課長 下水道の施設はいろんなメーカーにさせているという、どういう違いかということなんですが、先ほども少し申し上げたと思いますけれども、下水道事業の方は国で定めた設計基準とか施設の指針がございます。それから、積算基準も決まっておりまして、そういった中で、下水道については民間のコンサル業者に委託して、そういう施設の設計書から仕様書までつくることができます。
 それから、それに反して、こういう焼却施設といいますのは、先ほど申しましたように、各メーカーの独自の方式でつくっておりますので、なかなかそういう国等が示す設計指針とか基準がないということから、どうしてもメーカーの設計にお願いして、能力といいますか、性能を保証してもらうという形になっております。
 また仮にこれを性能維持ということなんですが、他のメーカーが受けたとしても、やっぱりそういうお互いにノウハウということがございまして、技術部門では秘密になっているところがございますので、なかなかそういう技術的なところを他のメーカーに提供するということはできないところがございまして、どうしても当初つくったメーカーにそういう大切な部分はお願いする以外はないのかなと思っております。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 今ここに議案に出されている部分にかかわっては、公取の立ち入りとかなんとかはなかったかもわからんのですが、今のような答弁をすると、全く長崎市はそういうことがなかったかのように受けとめられかねないと思うわけですが、過去に相当な資料をやっぱり提供して、それに調査に応えるようなことがあったでしょう、長崎市の仕事にかかわって。そういうことをやっぱり言っているわけでね、全く長崎市はそういうことが対象になったようなことはないというふうになるのでは、ちょっと私は納得できない。
 例えば、車を整備に持っていきますとですよ、この前タイヤ変えたとにねと思うておるとに、タイヤのすり減っておるばいと言うてみたり、ブレーキシューを取りかえたとに、ブレーキシューの減っておると言うてみたりね、オイルは変えんばいかんばいて言うてみたりされることがあるんですよ、私たち素人から考えると。そうすると、わからないことがあるんですね、任せっきりしておると。
 しかし、いや、この前タイヤは取りかえたよと。もう危なか、すり減っておると言われたら、ちょっと危険を感じて、ついついそれに乗ってしまうことがあるんですけれども、そこまではないかもわからんけれども、もう業界は談合して大手でシェアを決め合っているわけですから、そういうところにある意味では地方自治体も組み込まれている嫌いがあると。そういうときに、それに対抗できる技術を常時備えておくということはできない。それはまた財政的にもむだなことなんですよ。したがって、そういうことに対応できるようにするためには、直接業者と向き合うこと以外に、中間的にそれをチェックできるような機能というのがあった方がいいんじゃないかなと私は思っているわけですが、そういうことは考えられていないんですか。ここだけじゃなくても、自治体としてですよ。だって、大手の言うに任せるというふうな形になっているじゃないですか、現実には。そうならざるを得ないような立場になっておるでしょう、今は。そういう点については検討する余地はないんですか。

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田中契約課長 ここに来て、いわゆる談合事件がよく新聞報道等されておるわけですが、国におきましてもこれは非常にゆゆしき問題だということで、独占禁止法が実は本年1月に改正されまして、罰則等が強化をされております。今までいわゆる国が指名停止を行うのに一定立入検査とか、そういった手続きを踏んで改善の指導、そしてそれを応諾した上で、事実があったと認めたら指名停止をすると。そういう手続きがあったんですが、スピーディーにそういったとが進むような形で独占禁止法が改正されております。あるいは、罰則の強化、こういったものが盛り込まれた形で改正されておりまして、その状況がホームページ等で公開されております。それを受けて、長崎県、長崎市の方も合わせた形で指名停止の措置の加重措置とか、そういったものを設けていくわけなんですが、特に、中間機関という形で、そういった委員会というような組織はございませんが、国の独禁法の改正、あるいはそれに対応する県の対応に合わせた形で国の方から一定の指針とか、そういったものが今後示されていくと思いますので、それに合わせた形で長崎市もそういったものの一定の基準というものを取り入れていきたいと考えております。
 以上でございます。

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武田入札管理室長 先ほどのご質問の客観的にチェックできる体制の整備ですね、そういったご質問がございましたけれども、こういった特殊なプラントにつきましては、やはり行政の職員じゃなかなか対応できないということで、こういった途中のメンテじゃないんですけれども、当初発注する段階で外部のチェックが働くような、そういったやり方はできないかということは、これは全国的な問題でございまして、これについて国が検討会を立ち上げまして、現在、検討をしているようでございます。
 そういった中で、例えば当初発注するときに設計の段階から外部に委託をして、その外部の目を持って適正な積算をやると、そういうふうな方式もいろいろ検討されているようでございますので、そういったものを参考にさせていただきながら、今後検討を進めていきたいというふうに考えます。
 以上でございます。

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小森あきと委員 幾つか質問された中で、少し重複するところもあるのかなと思いますけど、幾つかお尋ねしたいと思います。
 まず、僕が3月議会でこのボイラー水管の取りかえ工事については性能発注ですか、仕様発注ですかという質問をしているんですけど、そのときに性能発注ですというお答えをいただいてですね。性能発注であれば、いわゆる公募型でいろんなところからメーカーさん含めて入札があるんだろうなというふうに私は理解しておったんですが、現実はもう随意契約ですということですよね。その辺の言葉の言い違い、どちらが判断が間違っていたのかなというのをまず確認をしておきたいのが1つと。
 それと、これも3月議会でもう少し詳しく聞いておった方がよかったんでしょうけど、施工期間ですね、この工事自体の施工期間、あと何年ぐらい、今年度全部やるのかわかりませんけど、その辺を教えていただきたい。
 といいますのは、今どこもそういう焼却関係の耐用年数というのは大体30年ぐらいで、老朽化している自治体が非常に多いと。先ほど国の方もいろいろガイドラインをつくろうやということで検討会を開いているということの中で、結局、つくってから最後寿命が終わるまでトータルでどれだけのコストがかかるかなということについて、やはりもう少し検討していこうやと、そういう流れですよね。
 そういう中で今回、もう30年たって13億幾らの改良工事をやって、長崎市の場合27年たって改良工事やって、あと何年ぐらい延命効果を持たせるつもりなのかですね。この辺については個々の水管の取りかえをやったとしても、次にまたほかの部分が結局老朽化していますよという形になった場合に、トータルでコストとして今回発注した方がいいのかどうかという判断をどういう形でされたのかなというところを、まず計画としてどういうふうに考えられているのかというのをお聞かせいただきたいと思うんですね。
 それともう1つは、今回、発注は一括ということで13億6,000万円ですか。この中で給じん装置というのとボイラーの水管の更新、それと1号炉・2号炉ですね、こういう形の中で発注をされるわけですが、給じん装置の更新というのと水管の更新というのは別々にはしない方がよかったのか、してもよかったのかですね。した場合にはどうしてもコストがかかったのか、コストがかからなかったのか、あるいはできなかったのか。先ほど来の説明の中身で見ますと、そういう性能を持った、あるいは技術を持ったところがやらないとできないから一括発注になったんですよという、その辺はどういうふうないきさつで個々の発注形態になったのかというのを1つですね。
 それともう1つは、この最初の設計施工図ということで、当然27年前と同じような形で配管をされるわけですよね。27年前の給じん装置と今の給じん装置と、そしてその水管の設計の内容というのは全く一緒なんですか。それとも今回は改良を何らかの形でされている部分があるんですか。一応その辺を教えていただきたい。

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田中西工場長 3月の委員会で図面発注か性能発注かというお話があったときに、性能発注的な方法でやりますよと。言葉がちょっと足りなかったのは申しわけないんですけれども、性能を保証しないといけないような発注をするんですよという格好での言い方がよかったかもしれませんけれども、ちょっとそこは言葉足らずで申しわけないと思っております。
 それで、あと全体の耐用年数とか減価償却に関して申しますと、西工場のボイラーはごみを燃料とした焼却炉と一体となった設備ですので、ボイラーを取りかえることになると1年以上の工期となります。長崎市のごみ搬入ができない状況となりますので、今の状況では一応ボイラーだけ取りかえるという格好では不可能に近いと思います。ボイラー全体の更新費用を申しますと、2炉で大体40億円から45億円ぐらいかかると推測されております。
 また、ボイラーのみを更新しても、焼却炉自体の寿命がありますので、過剰投資となって、今回の水管のみ取りかえる方が一番適切と思っております。それで、一応整備の考え方とすれば、あと10年稼働できるように最小限の更新計画を立てております。
 それから、今回の工事で水管と給じん装置、エコノマイザーという3つの項目がありますけれども、この整備内容とすれば、改良したものではなくて、はっきり申しますと、修繕取りかえという考え方ですので、昭和54年につくったとと同じような格好です。
 それと、あと給じん装置にしても、水管にしても、エコノマイザーにしても、どうしてもやっぱりメーカーのメンテナンス会社に依頼をせんとできませんので、個別の発注よりも一括発注の方が技術派遣費等の削減になるということで一括発注を行いました。
 以上です。

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小森あきと委員 ボイラーを取りかえる費用が2炉で40億円から45億円ですか。トータルで大体九十五、六億円、当初、昭和54年ごろかかっているわけですよね。先ほど説明の中で10年間稼働すればいいんじゃないかと。10年間、じゃ、そのボイラーは取りかえなくてもいいという判断はされているわけですね。それが1つ。
 いわゆる設計とか施工図とかですよ、当然いろんな意味で知的財産にかかわる部分については、長崎市としては勝手にこれをどこかの業者さんに持っていって、こういう形でつくってくれとか、こういう形でしてくれというのはできるんですか、できないんですかね。極端に言えばね。長崎市は当然設計図とか施工図というのはプラントメーカーからいただいていると思うんですけど、この設計施工図というものを長崎市がどこか別のところに発注したいということで、それはほかのところに持っていくというのはできるんですか、できないんですかという意味です。
 それと、いわゆる施設のトータルのマネジメントという形で考えたときには、今からは特に大事だと思うんですけどね、こういう13億円余りの修繕工事をするということであれば、ある程度今後のスケジュールと、予算のトータル的にどこでどういう形で全体を更新するとか、そういう計画的なものをやっぱりつくっておくべきじゃないかなと思うんですね。いわゆる今、新潟なんかでもPFI導入して焼却炉を全部やりかえますというようなことももう出てきているわけですよね。ですから、長崎市としてはやっぱりそういうトータルコストの管理ということで、そういうものも含めて、環境部の方である程度そういう資料もあわせて今回出すべきじゃないかなという気がするんですけど、それについては環境部長の所見を伺いたいと思います。

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田中西工場長 今回工事をやって、ボイラーについては今後10年間大丈夫かというふうな質問ですけれども、今回工事をするに当たって、10年間はボイラーについてはもう全く手を入れないで大丈夫です。
 それから、あと他のメーカーに頼んでできないのかという話なんですけれども、一応完成図書はメーカーから出ております。その完成図書と言っても、維持管理に必要な図面。簡単に言えば、車を購入したときに、車の取り扱い方法程度の図面は出ていますけれども、詳細な製作図等については全く出ておりません。ですから、一応他のメーカーにお願いしても、その詳細製作図、取りつけ図等がないと全く見積もりもできないし、性能保証が全くできないという格好で聞いております。
 以上です。

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溝田環境部長 後段の部分の全市的な焼却施設の問題でございますが、現在、旧長崎市はご案内のとおり東西2工場。ただ、合併町も含めまして稼働している清掃工場もございますし、ダイオキシン等々の問題で閉鎖している工場もございます。たまたま、市町村合併にかかわります廃棄物処理計画の見直しを現在行っております。当然東西工場は老朽化しておりますので、その建てかえの問題も含めまして、全市的にごみの焼却工場をどういった形で持っていくのかというのは、現在検討を行っておりますので、そういうご指摘も踏まえまして、十分検討していきたいと思っております。
 以上でございます。

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小森あきと委員 検討されるということでわかりました。実際、いろんな公共施設、特に環境部が所管している施設のみならず、そういう今回も一般質問の中でもトータルマネジメントですかね、要するに施設の。そういったことをやはり十分検討する余地があるものだろうと思うんですよね、今回の改修工事については。ですから、トータルで考えてどうなのかということを説明するということも必要だということをよく理解していただきたいなということを要望しておきたいと思います。
 それと、設計施工図については、確認なんですが、もらえないんですね。もらえるんですか。もらえたとしても、それは使ったらいけない。要するに、知的財産の範囲でだめなんですか。
 というのはね、結局27年前につくったやつと同じ内容なんですよ、今回かえるのは。だから、27年というと、もう知的財産という考え方でいけば使えるんじゃないかなという気がするんですけど、その辺はどうなんですかね。

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田中西工場長 メーカーにいろいろ図面の提出をお願いしているんですけれども、もうそういうふうな細かい図面に対しても、やっぱり社外秘ということで出せないという回答があっております。

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森 幸雄委員長 ほかにありませんか。
 なければ、これで質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第74号議案「工事の請負契約の締結について」は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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森 幸雄委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午前11時0分=
          =再開 午前11時7分=

〔環境部の所管事項調査として、所管事務の現
況等、東工場埋立処分地土堰提の滑落、訴訟の
現況についての調査を行った。〕

          =休憩 午前11時17分=
          =再開 午前11時20分=

〔商工部の所管事項調査として、所管事務の現
況等、地域再生計画の概要、長崎市地場産業振
興・雇用拡大推進本部の設置、大学連携型起業
家育成施設についての調査を行った。〕


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森 幸雄委員長 これをもちまして、文教経済委員会を閉会いたします。
          =閉会 午後0時9分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成18年8月17日
 文教経済委員長    森  幸雄