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長崎市:平成18年文教経済委員会 本文




2006.03.15 : 長崎市:平成18年文教経済委員会 本文


森 幸雄委員長 出席委員半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔長崎県におけるBSE擬似患畜について、農
林部から報告を受けた。〕

          =休憩 午後2時50分=
          =再開 午後2時52分=

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森 幸雄委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第41号議案「平成18年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会へ付託された部分を議題といたします。

〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行
い、説明・質疑がすべて終結した後に、討論・
採決を行うことに決定した。
 また、審査の順序については、別添の「歳出
審査早見表」のとおり進めることに決定した。〕


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森 幸雄委員長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費の審査に入ります。なお、皆様のお手元には、ただいま農林部の追加資料を配付いたしておりますのでご了承いただきたいと思います。
 それでは、理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費のうち、農林部所管分についてご説明いたします。
 予算説明書は、96ページから97ページでございます。
 第1目一般管理費におきまして、説明欄34.道の駅夕陽が丘そとめ運営費2,190万3,000円を計上しております。これは、本年4月1日にオープンいたします道の駅夕陽が丘そとめに係る運営費でございます。
 詳しい内容につきましては、お手元の農林部提出の委員会資料に基づきまして、地産地消推進課長からご説明いたします。よろしくお願いいたします。

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池田地産地消推進課長 それでは、第1目一般管理費のうち、農林部所管分についてご説明いたします。
 予算説明書は、96ページから97ページでございます。
 第1目一般管理費におきましては、説明欄34.道の駅夕陽が丘そとめの運営費2,190万3,000円を計上いたしております。これは、4月1日にオープンいたします道の駅夕陽が丘そとめに係る運営費でございますが、事業の内容につきましてはお手元の委員会資料に基づきましてご説明いたしたいと思います。
 農林部提出の委員会資料の1ページをお開きいただきたいと思います。
 道の駅夕陽が丘そとめは、本市初の道の駅でございますが、道路利用者の休憩機能を初め、地域の特産品の販売、地産地消のレストランなどの産業振興機能、地域の情報発信機能及び地域資源を活用した観光振興機能などを備えた外海地域の振興を図る上での拠点施設として整備したものでございます。
 施設の運営は、指定管理者制度を導入いたしまして、昨年の12月市議会におきまして、長崎市西彼農業協同組合を指定管理者として指定をしているところでございます。また、指定期間である平成18年度から平成21年度までの4年間の管理委託費につきましても、同様に債務負担行為の設定を行ったところでございます。
 予算につきましては、指定管理に係る管理委託費としまして1,922万7,000円を、また、県整備施設に係る管理経費としまして267万6,000円を計上しているところでございます。管理委託費につきましては、指定管理者からの提案金額に基づき、年間の人件費、物件費など維持管理費経費から売り上げ収入を差し引いた額を指定管理料とするものでございます。
 次に、2ページをお開きいただきたいと思います。夕陽が丘そとめの概要を記載いたしております。
 設置目的、機能については、先ほどご説明したとおりでございますが、資料の中段から下の方に物産館、これは市の整備でございます。休憩所、これは県の整備でございます。これを枠で囲っております。
 資料の3ページの方に、市及び県整備部分を区分した施設配置図を記載しておりますので、そちらをお開きいただきたいと思いますが、配置図の左側の緑色の部分を長崎市が整備いたしまして、右側の青色の部分を長崎県が整備をいたしております。
 道の駅の整備は、道路管理者、県におきまして、休憩所、道路情報提供施設、駐車場等を設置し、市町村等において物産館、レストラン、案内所等を設置する一体型と、これらすべて市町村等で設置する単独型の2種類の整備手法がございますが、本市におきましては、一体型による整備を図ったものでございます。
 施設の内容につきましては、2ページにも記載のとおりでございますが、市整備の部分に物産販売所、それからレストラン等がございまして、県整備の部分に休憩所等がございます。
 資料の4ページに写真を掲載しております。
 それから、5ページですけど、これは手づくりのチラシでございまして、本日お手元の方にお配りしていますのが、新しくできたチラシでございまして、前方の方にポスターもあわせて掲載いたしております。
 これは、文字どおりの夕陽のイメージと、赤白青ということで、フランスヴォスロール村と姉妹都市ということでございますので、トリコロールをあしらったものでデザインをいたしてるところでございます。
 このポスターを1,000枚、チラシを1万枚作成しておりまして、今後、PRに努めるということにいたしております。
 説明は以上でございます。

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延田観光部長 次に、第2款総務費第1項総務管理費のうち、観光部所管分についてご説明させていただきます。
 一般会計予算書の102ページ及び103ページをお開きいただきたいと思います。
 第9目国際化推進費に係る予算でございます。平成18年度の予算総額は2,770万7,000円で、前年度当初予算と比べますと1,144万4,000円の減となっております。減の主な要因といたしましては、自治体職員協力交流研修員の受け入れを2人から1人にしたこと、また、セントポール市姉妹都市提携50周年、福州市友好都市提携25周年の記念事業が終了したこと及び長崎空港発着のチャーター便によります長崎・釜山市民訪問団の派遣事業が終了したことなどによるものでございます。
 事業の詳細につきましては、委員会資料に基づきまして国際課長からご説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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山下国際課長 それでは、国際課所管の主な事業につきまして、観光部提出の委員会資料に基づき、ご説明をさせていただきます。
 委員会資料の1ページをごらんいただきたいと思います。
 1.国際化推進事業費(2)地球市民ひろば費225万6,000円についてご説明いたします。
 これは、市民と長崎在住の外国人のための国際情報の収集・発信、学習、相談、交流の場を提供するとともに、民間交流団体間のネットワークを図る目的に、平成10年10月、長崎ブリックホール開館と同時に開設いたしました地球市民ひろばの運営に係る経費でございます。
 地球市民ひろばには、会議スペース、読書コーナー、パソコンコーナーがあり、資料の(6)の内容に記載のとおり、新聞または図書、インターネット等により情報提供、日本語講座、外国語による相談などの事業を行っております。
 また、あわせまして、情報誌の編集・発行、交流イベント等の企画など国際ボランティアの活動支援を行っております。
 次に、委員会資料の2ページでございます。
 2.都市間交流推進事業費(2)アジア都市間交流事業費150万円でございます。
 これは、平成13年度より実施しております事業で、本市と地理的にも近く、文化・歴史など深いかかわり合いを持っている中国、韓国との交流促進を図ろうとするものでございます。
 今年度も、日中間交流フォーラム2006の開催を予定しており、昨年度に引き続き、小中高生や留学生に参加を呼びかけ、シンポジウムや体験型のワークショップ及び日本、中国、韓国の伝統芸能披露など、次世代を担う青少年を対象としたイベント・企画を考えております。
 なお、先ほど部長より説明がございましたが、アジア都市間交流事業費の中で、平成15年度より実施してまいりました長崎・釜山市民交流訪問団派遣につきましては、一定行政の役割が終了したものと判断し廃止させていただきました。
 資料の説明は以上でございます。
 なお、資料にはございませんが、昨年度まで予算計上させていただいておりました長崎空港国際線の利用促進、新規航空路の開設促進など、県や関係団体と連携し利用促進活動を行う国際航空路誘致及び維持活動費につきましては、ここ数年の実績がなかったため、平成18年度の全体事業見直しの中で廃止をさせていただいております。
 また、予算の支出は伴いませんが、平成18年度の新規ソフト事業といたしまして、地域における国際意識の浸透や、異文化間の相互理解及び地域住民と外国人の円滑なコミュニケーションを図るため、国際化に通訳を含めた相談窓口を設け対応することといたしております。
 国際課所管は、以上でございます。

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井塚環境部長 続きまして、環境部所管分についてご説明いたします。
 予算説明書は、106ページから109ページでございます。
 第14目街を美しくする運動推進費のうち、107ページの説明欄の2.環境美化推進費2,869万4,000円が環境部所管の予算でございます。前年度当初予算と比較いたしまして1,094万1,000円の減となっております。
 詳細につきましては、環境総務課長の方からご説明申し上げます。

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大串環境総務課長 それでは、第14目街を美しくする運動推進費の主な事業内容についてご説明いたします。
 予算書107ページの説明欄2の環境美化推進費2,869万4,000円でございますが、(1)の環境美化対策費は、主要幹線街路等の清掃委託経費及びボランティア団体等による地域美化活動の支援に係る経費で、予算額は1,002万円でございます。
 次に、(2)地域環境美化推進費でございますが、これは、地域における環境美化を一層推進することを目的といたしまして、道路、公園、河川、文化財等の公共空間を養子とし、ボランティア団体が公共空間の里親となる、いわゆるアダプトプログラム事業でございます。
 平成13年度の事業開始から、参加団体も年々増加し、平成17年度で54団体となっております。予算額は130万円でございます。
 次に、予算書109ページをお願いいたします。
 説明欄(3)空き缶等散乱防止対策費でございますが、これは空き缶等のごみ散乱防止に向けて啓発活動を行い、市民の意識向上を図るための経費で、予算額は134万6,000円でございます。
 次に、(4)街を美しくする運動推進協議会補助金でございますが、これは市民大清掃、緑化花いっぱい運動等の事業を行っております街を美しくする運動推進協議会への補助金で、予算額は1,602万8,000円でございます。
 説明は以上でございます。

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永池水産部長 それでは、第2款第1項総務管理費のうち、水産部所管分についてご説明いたします。
 予算説明書は、112ページから113ページでございます。
 第21目水族館費といたしまして6,400万円を計上いたしております。これは、前年度当初予算3億5,130万8,000円と比較しまして、2億8,730万8,000円の減となっております。
 この主な理由でございますけれども、コガタペンギン等の展示施設の建設が終了したこと及び指定管理者制度導入に伴う管理委託料の減少によるものでございます。
 詳細につきましては、担当課長から説明させていただきます。

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米倉水産総務課長 それでは、第21目水族館費についてご説明いたします。
 予算説明書113ページ、説明欄1の長崎ペンギン水族館運営費でございますが、水産部提出の委員会資料につきましては、1ページから2ページに記載しております。1ページに、平成18年度予算の内容、2ページに観覧者数の推移をグラフでまとめております。
 ペンギン水族館の運営につきましては、平成18年度から指定管理者制度を導入することとしており、平成17年6月議会におきまして、条例の改正並びに指定管理者として財団法人長崎ロープウエイ・水族館を指定する議案をご承認いただいたところでございます。
 また、運営につきましては、利用料金制度を採用することとしております。これは、ペンギン水族館は、平成13年度の開設当初から教育的施設としてお客様が利用しやすいよう観覧料を低く設定しているため、市からの一定の財政支援を必要としておりますが、市への歳入となっていた観覧料や駐車場利用料など、一定の収入が見込まれますので、利用料金制度を採用し、指定管理者の収入として収受させることによって、指定管理者の自主的な創意工夫で効率的な経営を促すことができるものと考えたからでございます。
 その結果、ペンギン水族館の魅力を一層高め、お客様へのサービスの向上と安定した管理運営が図られるものと考えております。
 次に、平成18年度の観覧者数につきましては、資料1ページの2、(1)に記載してございますが、平成17年度より1万3,000人多い23万5,000人を予定しております。
 これは、去る2月1日から公開しておりますコガタペンギン及びペンギングッズ・ギャラリーが人気を博してること、また4月から始まります長崎さるく博におきましても、水族館において遊さるくのコースが設定されていること、通さるくを28回、学さるくを2回開催することに加えまして、PRと営業活動を一層強化することで、より多くのお客様のご来館を期待しているところでございます。
 続きまして、運営経費についてご説明いたします。平成18年度の収支計画につきましては、指定管理者と協議して決定した内容を、資料1ページ2の(2)水族館運営経費の内訳に示しております。
 まず、指定管理者が水族館の運営に要する経費といたしまして、支出の欄でございますが、指定管理者執行分の小計1)1億6,783万7,000円を予定しております。
 次に、運営収入といたしましては、収入の欄でございますが、4)の観覧料や駐車場使用料など利用料金といたしまして、1億583万7,000円を予定しております。
 この1)の指定管理者執行分の運営経費と4)の利用料金収入を差し引いた額6,200万円を指定管理者への管理委託料として計上いたしております。
 さらに、(2)の支出の欄の2)市直接執行分として水族館の施設修繕料200万円を計上しております。
 以上のとおり、平成18年度ペンギン水族館運営費といたしましては、(3)に示しておりますとおり、管理委託料6,200万円と市の直接執行分200万円を足した6,400万円を計上いたしております。
 なお、ペンギン水族館の運営に係る全体の収支といたしましては、(2)の収入の欄5)に市への直接収入として、利用料金として扱うことができない売店などからの目的外使用料などの収入が912万7,000円ございますので、これを含めた全体収支として、支出の欄合計3)から収入の欄合計6)を差し引きますと5,487万3,000円が不足となり、これが実質的な市の持ち出し分となります。
 ペンギン水族館の観覧者数の推移につきましては、資料2ページに示しておりますとおり、平成13年度のオープン以来、平成15年度までは減少しておりましたが、平成16年度約21万人、平成17年度約22万人と、ほぼ計画どおりで推移しております。
 また、昨年7月にはおかげさまをもちまして、観覧者数が100万人を突破したところでございます。
 説明は以上でございます。

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森 幸雄委員長 これより質疑に入ります。

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小森あきと委員 農林部所管の道の駅夕陽が丘そとめ運営費についてお尋ねしますが、これは単純に指定管理料というのを設定した金額というのが、いわゆる利用料金制度じゃないんですよね。基本的には、貸し館業務的な内容で、利用料金という形のものについてはレストランとか物品販売そういうものの販売収入に充てられておりますけれども、この辺の数字というのは、本来どこから出してきてるんですか。何か、市の方で用意されて、調査されて出された数字なのか。この指定管理を受けられる西彼農業協同組合さんですか、ここが出した数字なのかですね。
 それと、水道光熱費ということで166万3,000円、このような数字上げられてますけれども、例えばレストランなんかで使う、当然その変動費みたいなもの出てきますよね。この辺の考え方というのは、全く水道光熱費というのは、例えばこの金額を上回った場合にはどういうふうにするのか、あるいは下がった場合、要するにこれよりも安くできた場合には戻されるのか、戻すのかですね。ある程度、ここは固定的に267万6,000円見られてるわけですよね。
 ですから、お聞きしたいのは、そういう物品販売、レストランの販売収入というのがどういう数字の根拠で出されたものかというのが1点と、光熱費とか委託料、この辺の数字が変動した場合には、決算上どういうふうな数字になるかわかりませんけど、この数字を上回ったり下回ったりした場合、どういうふうにされる考えなのかというのを教えていただきたい。
 2点目が、長崎ペンギン水族館、これは水産部所管ですかね、お尋ねします。
 ペンギン水族館は、最初、指定管理者ありきというか、指定管理するところありきでスタートしてるわけですから、その内容的にはやむを得ないのかなと思うんですが、この指定管理者導入については経費の削減効果というのが当然求められてるわけですよね。民間の指定管理を公募した場合には、当然経費の削減がどれだけ行われたかということを追求されてというか、公募の1つの条件に入れられとったわけですが、今回、このペンギン水族館については、どれだけの経費削減効果があるかという数字を、まず教えていただきたい。
 以上、2点をお尋ねしたいと思います。

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池田地産地消推進課長 まず、道の駅の積算の根拠でございます。ご指摘のとおり、指定管理料というのは、人件費、物件費などの維持管理費から売り上げ収入を差し引いた金額を市が支出するというものでございまして、この4年間の指定管理者いわゆる農協が出してきた数字は、ある程度、農協さんの見込みで出された数字でございまして、例えば物産販売所の売り上げ、レストランの売り上げ、それから我々が提示してる、ある程度の維持管理の件数を引いた金額で農協さんの方が提示された金額ということでご理解をいただきたいと思います。
 それから、2点目の光熱費でございます。一定、我々の方が積算をいたしております。今、ご指摘になった166万3,000円、光熱費でございますけど、これは物産館、販売所以外の県の整備する部分の光熱費でございまして、市のレストランとか物産販売所の光熱費は、これ以外に510万円、維持管理費の中に入っております、別にですね。
 ご質問の、これが動いた場合どうするのかということでございますが、基本的にはこの金額で我々は委託をするという中で、農協さんとしても指定管理者としても、できるだけ効率的にそういうものを使っていくということの中でお願いをしておる。若干の上限幅は、この委託料の中で見てもらうということでございます。
 以上でございます。

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米倉水産総務課長 経費の削減効果ということなんですけども、資料の1ページの(2)に運営経費の内訳ということで、平成18年度と平成17年度を示しておりますけれども、これの一番下の欄に収支差額6)マイナス3)ということで記載しておりまして、先ほども申し上げましたが平成18年度が5,400万円の収支不足、それで平成17年度が5,500万円の収支不足ということになってるんですけれども、今回の事業費の算出に当たりましては、目に見えた大幅な削減効果というのは出ておりませんけれども、これで比較いたしますと約22万円程度の収支不足の改善が出てるということになります。
 以上でございます。

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小森あきと委員 まずは1点目の夕陽が丘そとめの方ですけど、これ単純に計算したらわかりやすいんですよね。わかりやすく書いてあるなと、BマイナスAでこの差額が1,922万7,000円、要するにそこに書いてあるとおりですよね。
 それと、県整備施設等管理経費267万円、これを単純に足して2,190万3,000円、非常にわかりやすい数字なんですが、わかりやすい数字なんですけど、全く先ほど言われたように自分たちでシミュレーションしてないでしょう。西彼農協さんが自分たちが出された数字を100%信用しないといけないと思いますけど、信用されてこういう数字を出されてると思うんですけど、それでいいのかなと。その数字というのは、チェックされてるんですか。
 実際、もう少し経費が削減できないかとか、例えば、この売り上げが当初見込んでいた数字よりも多くなったとき、あるいは少なくなったときどうするんだと、そういうシミュレーションされてるのかなというのが、されてないわけないですよね、平成18年度からの債務負担行為を見ますと、ずっと減っていきますから、この辺はどうしてこういうふうな数字が、今度出てくるのかなと、ここもちょっと教えていただきたいんです。
 当初、初年度は2,000万円、平成19年度で1,680万円、ずっと減っていきますよね。5年間で5,860万円。これは何でこういうふうに変動するのかなというのが、再質問でお願いしたい。
 それと、ペンギン水族館は、今まで市の持ち出しが5,500万円前後あったわけですね。これを今回は6,400万円出しますよという考え方と一緒なんでしょう、この数字でいけば。経費削減効果って、ないんじゃないですか。
 要するに、長崎市の一般会計からの持ち出し分が減りましたよということの効果というのが、私は経費削減効果なのかなと思ってるんですけど、これでいくと、6,400万円なんですよね、今度、指定管理の委託料というのは。今まで5,500万円で持ち出しをしとったのを6,400万円ですから、逆にふえてるんじゃないかなと気がするんですけど、そこのもう少し説明をお願いしたいと思います。

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池田地産地消推進課長 まず、平成18年度、平成19年度、平成20年度、平成21年度の金額の根拠、精査してないじゃないかということでございますが、実は2,000万円で平成18年度は提案をされております。その内容を市としても精査をいたしまして1,922万7,000円ということで、今回、予算を上げさせていただいております。それ以外に、県の整備部分が267万6,000円かかるということでございます。
 その内容でございますけども、その西彼農業協同組合が出されてきた内容は、ある程度、物産販売所、いわゆる直売所でございます。直売所の売り上げが8,655万3,000円、これは大体実績の中から現状の実績、外海で直売所が幾つかございます。それを足し合わせた金額で大体の実績を出されております。
 ただ、レストランの方が、これはちょっと未知数でございまして、西彼農業協同組合としても初めて行う事業でございまして、未知数でございます。ただ、直売所ではある程度実績があるということで見込んでおります。
 それから、それがだんだん出荷者をふやしながら販売金額をふやしていくということで、4年間西彼農業協同組合がシミュレーションを提出されました。その8,600万円、それから4年後には大体1億2,000万、3,000万円の売り上げがあるだろうということで、収入を伸ばしております。レストランの方は、若干でありますけれども、4年間収入を伸ばしております。
 その分で市の指定管理料がだんだん年々減っていったということでございまして、内容につきましてはある程度、我々も精査をしようと思ってますし、とにかく初めてのレストラン事業でございます。ことし1年間の推移を見ながら、2年目を精査をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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米倉水産総務課長 指定管理者の導入に伴って、削減効果がほとんどないということですけども、水族館は平成13年度にオープンしたんですけども、平成13年度のときは、お客さんもたくさんこられまして、収支的にはよかったんですけれども、平成14年から落ち込みまして、平成15年度、16年度の決算で申し上げますと、収支不足が6,500万円という形の数字が出ておりました。そこで平成17年度の予算を組むときに、それを削減しようということで、ここに記載しておりますとおり、マイナス5,500万円、1,000万円改善するというのを目標に取り組んだわけでございまして、平成17年度の予算そのものがそういったことで、かなり努力目標と申しましょうか、そういうことで予算を組んでおりまして、かなりきつめであったことは間違いないところで、指定管理者が導入されて、それからさらに削減ということも、当然、中身は精査して、減らすべきところは減らして、ふやすべきところはふやす、広告宣伝費とかですね、そういった形はふやす形で考えて、全体的には平成17年度とあまり変わらない、若干20万円程度の取るに足らない改善額ということしか出なかったんですけれども、そういうことで平成17年度頑張って削減がちょっときつかったということで、あと今後につきましては、指定管理者を導入したことによって、その財団が自主的な気持ちを持って、お客様を呼び込む方策ですとか、そういった形を市の関与と申しましょうか、がちがちの管理下に置いた運営じゃなくて、創意工夫した自主的な運営でお客様をふやすと、そして歳出削減を図って、それをまた次年度以降につなげていくと、そういうつもりで期待をしております。
 以上です。

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小森あきと委員 それぞれの立場はあると思うんですよね。ただ今まで指定管理を公募されたときよりも、やはりその点はもう少し指定管理者そのものを指定しとるわけですから、そこの選考に当たっては、やはり経費の削減効果というものをどの程度、市民に説明できるかというのを、やはり大きな課題だと思うんです。
 今まで水族館あるいは新規で今度夕陽が丘そとめ、この辺をある程度どんぶり勘定的に、こんくらいしとったら、将来指定管理もうまくやっていけるだろうというような、まずそういうふうなことでは、やっぱりいかんと思うんです。もう少し行政が、じゃ自分たち民間の、どこかにこの管理委託を任せるときに、売り上げとか収入とか、そういうものをどういうふうにシミュレーションして、そこから指定管理の委託料という数字を出すぐらいの、自分たちでできなければそのくらいしないことにはいかんのじゃないかなと、私はそういうふうに思いますけど。
 1つだけ確認なんですけど、その夕陽が丘そとめは債務負担行為として5,860万円というのは上げてるんですか、上げるんですか、今度。平成18年度だけ2,190万円を上げるんですか。
 それと、水族館については6,400万円を、これは指定管理で、これは4年ですか、4年分上げないんですか、債務負担行為として。ここだけちょっと教えてください。

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池田地産地消推進課長 これは、12月議会で5,860万円の債務負担行為を既に計上いたしております。
 以上です。

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米倉水産総務課長 ペンギン水族館の指定管理の債務負担につきましても、昨年の6月議会で指定議案と同時に債務負担行為の予算を計上いたしまして、そのときには年間の管理委託料として6,700万円で試算いたしまして、それの掛ける4年ということで2億6,800万円を債務負担行為で設定しました。
 ですから、昨年の6月時点では管理委託料は6,700万円ということで見込んでいたんですけれども、今回の予算計上につきましては6,200万円ということで、そこから計算すると500万円は減らした形での計上としております。
 以上です。

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井原東洋一委員 この道の駅夕陽が丘そとめは長崎市で初めてということですが、この種の施設というのは、利益を生み出す施設じゃないんですか。全国どこでもありますけれども、差し引き勘定2,000万円出さなければ成り立たないというそういう施設なんですか。
 これは、どのくらいの人がここに来るのかという見込みとか、人件費がどういうふうな、何人雇ってどうされるのか、物件費というのは何に使うのかということについて、まだよく説明がなされてませんが、レストランはまだ実績がないからということですけれども、これだけ立派な施設をつくって、建設費を償却していくのはどういうふうに年次的になっているのか、これも質問したいと思いますが、1年に2,000万円程度持ち出さなければ、これが管理できないと、全国そうなんですか、道の駅というのは。利益を生み出すような施設じゃないんですか。私は、そこで幾らかでも利益は出るんじゃなかろうかというふうに思っておったわけですけれども、毎年毎年2,000万円、1,500万円と、出していかなきゃならない、全国的にそうなんですか。そこら辺をちょっとまず教えていただきたいと思います。

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池田地産地消推進課長 これは、全国に今、道の駅830ございます。九州で92ございまして、長崎では7つということで、全国を調べたわけではございませんけども、今、千葉の富浦ですか、そこの直売所が一番売れてるということで、何軒かが黒字というのは聞き及んでおります。
 基本的に、ここは道の駅、要するにドライバーの休憩所ということで24時間のトイレをつけるとか、いろんな条件が付されてます。駐車場20台、ある程度その公共的サービスの大きい部分もございますので、すべてが黒字ということではございません。ある程度、行政の役割という中で公共的サービスをやっていくという部分がございますので、基本的に農協さんの努力で2,000万円から940万円という形でどんどん伸びていく。当然、それが売り上げが伸びていくと、そっちの方になる可能性も十分考えられるわけですし、そういうふうにしたいと、我々も思ってますけども、やはり当初ということもございまして、人件費の話で言えば、23人ぐらい、要するに物産館とレストラン、それぞれ配置をしてるということで、これもある程度、そのレストランがどのくらい来るのかとか、その辺を1年間の様子を見ながら2年目の維持管理費、その人件費を精査をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 道の駅じゃないけれども、直売所はたくさんありますよね、JAの直売所たくさんあるでしょう、長崎市にも。これみんな赤字ですか。みんな赤字じゃないでしょう、ここは。ほとんどみんな黒字じゃないかなと思ってるんですよね。なぜ、ここがこれだけ立派な施設を置いて、24時間、しかも直売所と同じような機能も持っておる、それがなぜ赤字になるのかということが、ちょっと理解できないんです。
 そして、レストランを開くについても、どこだって立地条件、場所について、お客さんはどのくらい来るだろうか、どういうメニューをするかとうことは、当然立地する場合考えるわけじゃないですか。そういう検討はなされてないわけですか。初めてだからというわけにはいかんのじゃないかと思うんです。これだけ相当な施設を運営していくというときに。
 物件費というのは、これは何ですか。初期の投資があるんですか。どんなものを、物件費の内訳はどういうものでしょうか。

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池田地産地消推進課長 先ほど人数の見込みを忘れておりましたのでお答えしますが、大体物産所の方に、この見込みでございますけど12万人、それからレストランに2万8,000人ぐらいを予定した金額でございます。
 それから、物件費でございますけども、これは先ほど光熱費、それから維持管理費、消耗品費、保守点検費と清掃業務委託料とかそういうものが物件費にすべて含まれております。
 それから、直売所でございます。直売所、確かに単体で黒字になってるところ、今、長崎に24カ所ございまして、例えば、弥生町にあるびわっちファームとかいうのは黒字になってますが、大小それぞれで、すべてが黒字というわけではございませんけども、売り上げは年々伸ばしているところでございます。
 ここは、直売所だけじゃなくて、その周りに附帯施設がございます。いわゆる公共サービス的なものがございますので、やはりかなり維持管理費がかかってくるということで、当然、レストランの運営費、ある程度これも無理した、かなり頑張ったシミュレーションでございますので、これを売り上げ収入をふやすことによって、できるだけ黒字に近づけるように努力をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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井原東洋一委員 三和町にある直売所、あそこは非常にお客さんもふえていって、黒字であるかのような話は聞いておりますが、あれよりもこの場合に12万人来るというふうなことも、これは直売所がそうですから、それと観光客といいますか、レストランは21時まででしょうけれども、当然、24時間体制ですから、ほかにここに散策に来たり、景色を眺めたりというようなこともあるだろうと、そう思うわけですが、そうするとこの自動販売機その他の収入あたりも当然あるだろうと。
 それと、三和あたりと比べてみて、三和がどういう経営実態になってるかわかりませんけれども、年間、長崎市が出さなきゃならんのが2,000万円というのが、例えば伊王島3,000万円、長崎市に入れるんでしょう、やすらぎ伊王島なんかの場合、3,000万円入れるんでしょう、向こうから、3,000万円と、それからプラス、売り上げの3%か入れるということになってるでしょう。これだけの立派な施設をつくって、長崎市がなおも2,000万円出さなきゃならないというその根拠がよく理解できないんです。とんとん、もしくは黒字というならまだしもですね。どうして、2,000万円の赤字になるのかということについての私は理解ができないんですけど、ほかの直売所の実績とか、類似施設の状況から見まして、やはり、なぜそういうふうに赤字にならなきゃならないかということについて、ちょっと理解できません、納得できません。

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池田地産地消推進課長 指定管理料、いわゆる維持管理費から売り上げ収入を引いた金額が指定管理料ということの2,000万円ということで計上させていただいとるんですが、物産販売の金額、大体8,600万円を今回、農協の方が提示していただいております。
 大体、今あそこに3つございまして、マルシェ・ドゥ・ママン、菜園、外海漁協合わせて大体8,000万円の金額でございまして、それを8,600万円で計上してるというのが、我々としては妥当か、大体頑張った金額じゃないかなと。
 それから、レストランの販売金額を1,877万円計上しております。これが、約3万人の人を見込んでる中で、非常にここが見えにくい部分でございまして、どれだけの人が夜の9時まであけてますけども、どのくらいの人が来るのか見込みが非常に見えない分、その分を収益として引いた分、維持管理費がやはり相当かかるということでご理解をいただきたいと。
 三和の地産地消公社が運営してるところは、今のところ1億2,000万円ぐらいの売り上げでございますが、あそこは公社に運営を委託してるということで、売り上げ自体は伸びてます。ただ、人材育成事業とかいうのがございますので、簡単に比較はできません。1,150万円の市の補助金を出しておりますので、簡単に比較はできませんけど、確かに売り上げは伸びてます。
 ですから、単なる売り上げは我々は妥当な数字だと思ってますが、それ以上に維持管理費がかかるということで、売り上げが伸びればそれが減っていくということでご理解をいただきたいというふうに思っております。

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山下寛臣委員 今の質問に関連して質問しますが、道の駅をオープンをさせると、いろいろな頑張りなり、今後いろいろな状況なりが出てくると思うんですが、理事者の説明の中にありましたとおり、長崎市以外では相当数の道の駅があるわけですね。そういうところが、最初のスタートのときにどういうスタートをしたのかと、要するに、こういうふうに井原委員が言うように2,000万円なり幾らなりを入れてスタートをしましたと、現状どうなっとるか別にして、そのスタートラインをちょっとどこも、例えばつくったけども、自主自営でやってますとか、いろいろあるのかどうかもわからないわけですけれども、この道の駅のスタートに当たって、よそでやってきたことがどういうふうな形態になっとったとかというのを1点。
 それと、この水族館なんですが、観覧者が昨年22万人ぐらいおりましたということになってるわけですが、これは、観覧者の年齢といいますか、そういうのはわかっておりますか。例えば、小さい子どもさんが多かったとか、そういうのについて、中身をちょっと教えてください。

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池田地産地消推進課長 この道の駅の始まったいきさつということでございますが、道の駅によっていろんな管理形態が違ってまして、例えば第三セクターでやるとか、委託であるとか、いろいろございまして、最近になってまだ指定管理者ということで、一番最初に始まったころがどうなのかというのは、正直言って調べておりません。
 ただ、先ほど言いました千葉県の富浦という道の駅でございますが、これ10年たって黒字になったと。だんだん、要するに品物を豊富にそろえて、あそこは長崎と同様にビワを目玉にしているところでございますけれども、そういう形で年々広げていって利益を上げてきたということですので、今後、この中で我々も企業努力といいますか、農協さんにも頑張っていただいて収益を上げていただくということで頑張りたいというふうに思っております。

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米倉水産総務課長 ただいまの質問なんですが、今、手元の方に平成16年度の決算ベースの人員で、大人と子どもに分けた人数がございますので、それを申し上げますと、まず平成16年度の全体が21万1,960人だったんですが、その中で大人が13万8,000人、率にしますと65%でございます。そのほか子どもが7万3,950人ということで35%ということになります。
 以上でございます。

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山下寛臣委員 スタートに当たって、ほかのところの調査をしてないと、納得できませんね。やはり、こういうのをスタートするに当たって、やっぱりいっぱい例が、いろんな格好で例があると思うんです。その中でほかの都市はどういうふうなスタートをしたか調査してません、よう言えれば言いゆんなと思うんですけれども、やはり、こういうのは、外海をスタートさせますと、しかしやっぱり、よそにある意味では、それは悪い例もあればいい例もある、一つのやっぱり歴史があると思うんです。
 そういうのをやっぱり調べて、そして委託料をこんぐらいにしとかんばいかんと、そして、後は言われるように頑張っていくわけですから、それからずっと、そしたら我々も動いていけば中が見えてくるわけですから、今度は中が見えずに頑張った頑張ったと言われてみても、それはもうようわからんわけですから、やはりこういう駅のスタートに当たっては、大体通常はこのような委託料をやってスタートさせて、そしてこういうふうに実力ベースでやっていくようになってますというふうなことでも聞かんと、それが本当にこのお金が、もしかしたら少なかかもしれんし、多かかもしれんしということが、全く頑張った頑張っただけでは検討のつかんというふうな思いがいたします。
 それと、水族館の観覧者数なんですが、当初できたときに教育の一環として、ちょっと小学生でもやはり水族館に連れて行くべきじゃないですかと論議もあったと思うんですが、長崎市のそういう教育分野での協力というか、そういう横通しは何かしよるんですか。

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佐々木水産総務課主幹 ペンギン水族館と小学校の学校教育との関連のご質問でございますけども、一番多いのが小学校の課外活動で見学に来られるというパターンが一番多いです。
 それから、ペンギン水族館にはビオトープ、長崎の里山を再現した箇所があるんですけれども、そこでは一月に2回、自然学校ということで、小学生、中学生、幼稚園を集めまして、自然に親しむ、自然観察であるとか、いろんな生物を利用したスクールをやっております。それには、毎回30名近くの生徒、主に土曜日というのはペンギン水族館、中学生までは無料にしておりますので、そういうのの利用が図られると思います。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 まずちょっと確認したいんですが、この道の駅の夕陽が丘のすぐ近くにある、この遠藤周作文学館は、ここは軽食喫茶といいますか、そういった施設があったように記憶してるんですけれども、それは間違いありませんか。

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池田地産地消推進課長 遠藤周作文学館の中、入り口のところにアンシャンテという喫茶を中心としたレストランといいますか、がございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 先ほどから、このレストラン販売の収入について、いわゆる実績がないということで、今後どうなるかわからないという、そういう答弁されておりましたけれども、このちょっとリーフレットを見まして、メニューでランチタイムを、それから昼間にティータイムを、それからディナータイムを。
 非常に、その遠藤周作館の先ほど言った喫茶軽食があるところについては、歩いてほんのわずかなところです。こういったところに、同じようないわゆるティータイムに赴く時間からすると、同じような店が競合して建っていくということについて、これは継続事業ですから、ここでとやかくということはないかと思うんですけれども、そこら辺の整合性についてどのように考えているかということと、それからもう一つ、あそこはどこでしたかですね、場所をよく私も正確にはつかんでないんですが、神浦橋あたりですか、この辺に物産館とそれからレストラン的みたいな施設もあったように思うですけれども、新たにこういった施設ができることによって、そことの先ほど言いました競合という問題についてもどのように検討されてきて、どういうふうに考えておられるのか、お尋ねをいたします。

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池田地産地消推進課長 先ほど言いました文学館のアンシャンテでございますけど、これは32席で10時から17時までの営業となっておりまして、主に先ほど言いましたように喫茶関係です。それから、ドロさまそうめんとドロさまパスタだけを料理として出してるということでございます。
 今回、オープンします道の駅は、これは地産地消のレストランと、地産地消の地元の食材を使ったレストラン、それから、フランスのヴォスロール村の家庭料理を何品かそろえましたレストランとして、そういう区別化をしていこうということでございます。
 ただ、今回の道の駅のレストランも非常に手狭でございます。こちらが42席でございまして、アンシャンテが32席で、できればそういう感じで連携してやっていきたいと、そして、喫茶とレストランという形で区別化をしていきたいというふうに考えております。
 それから、ふれあい交流センター、外海の下の方にございますレストランは、現在、営業いたしておりません。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 連携をとってやるということについては、ぜひ必要だと思いますけれども、私はただあれだけの距離で、同じようなそういった性格を持つ、いわゆるこれも市の関連施設ですよね、両方とも。そういったものが、本当にこの計画を立てていくときに検討されたのかなあということを思いました。
 これは、先ほど言いましたように継続事業ということですから、ぜひ推移を見守っていきたいなというふうに思いますけれども、ある意味ではそういったことも含めて、非常に見通し的に、先ほど実績も含めてちょっとわからないというそういう話の中からいけば、本当に真剣にそういったことも議論されてきたのかなということを疑わざるを得ないというか、そういうふうに指摘だけしておきたいというふうに思います。
 それから、もう一つこれは、観光部の所管の都市間交流推進事業費、資料の2ページなんですが、これは事業概要で開催時期が平成18年11月予定というふうになっておりますが、かなりことしはさるく博を4月1日から入れて、いわゆる開催期間中の10月29日まで、この期間にいろんな各種行事をそこに集約をしていって、そして全体的なこの盛り上がりというか、そういったものを図ろうということで取り組んできておると思うんですが、この辺はやっぱり、こういった開催時期についても、いわゆるさるく博が終わった後にしか開催できなかったんですか、予定というふうになっているのでわからないんですが、ちょっとお尋ねします。

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山下国際課長 ただいまの鶴田委員のご質問でございますが、一応、資料の方には平成18年11月予定ということで、実は資料にもございますとおり、平成13年度からこのアジア都市間交流ということで、日中韓交流フォーラムを実施しているわけでございます。
 特に、昨年から対象者を青少年に絞った形で、いわゆる参加型のイベントを予定しておりまして、この11月というのは、今から具体的に内容については詰めていくわけですけれども、具体的にはそういった小学生、中学生または市内にお集まりの留学生の方も一緒に、そういった体験型のワークショップをできないかどうかということで、まだこれ確定ではございませんので、今、委員のご指摘の分も含めまして、今後、企画の中で検討していきたいというふうに思っています。
 以上でございます。

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野口達也委員 道の駅夕陽が丘そとめ運営費についてお尋ねしますが、私も先ほどの井原委員の意見に同調するわけですけど、大体やっぱり、この手の事業というのはもうかるもんじゃなかとかなと、目標としてはそう思うわけですけれども、こういった地域振興に寄与するという分もありますけれども、例えば今、赤字だとしても先ほどのうちの山下委員の関連ともなるんですけども、将来的に先ほど千葉は、池田課長の話は10年後に黒字になったと言いよったですかね、その辺の見通しがあるのかどうかというのが一つ。
 それから、もう一つは、この事業費が2,200万円ほど補助するわけですけれども、これが極端に言えば、レストランの販売収入があってはいかんことですけれども、半額だったということで、この2,200万円よりももっと赤字が出ましたと、この赤字の部分については、指定管理者の方が単年度で処理をするのか、それとも、4年間持ち越して累積赤字になるのか、そしてまた、その後どうなるのか、そこのところをちょっと教えていただきたいと思います。

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池田地産地消推進課長 1点目の見通しがあるかということでございます。先ほど千葉の事例だったんでございますけれども、そこはビワをいろんな加工品をつくりまして、種類を50種類以上つくったものを売り出すことによって、かなり黒字になっていったという話を聞き及んでおりますので、当然、何か一つのブランド品であるとか、いろんな爆発的に売れるようなものを今後、ここで目玉にしていくという形で売り上げを伸ばしていくことは十分可能性はあると思います。
 外海には、いろんな風土ございます。自然もございます。そういうことで、人を呼び込むという手立てがかなりあると思いますし、それにも増して、農村風土ございます。グリーンツーリズムという拠点になってる町でもございます。
 そういうものを含めまして、来客といいますか、人数をふやしていきたいという形で考えています。やはり、我々は、当然それは2,000万円という多額なお金でございますが、これは、地元の出荷者を農業振興をしっかりしていくということ、発展させていくということでとらえておりまして、ここを一つの農業振興、地産地消の拠点、あるいは観光の拠点ということで考えておりますので、ぜひ、そういう総合的な視点でここの道の駅は頑張っていきたいというふうに考えております。
 それから、赤字になった場合、指定管理料2,000万円、それが赤字になった場合はどうするのかというご質問でございますけれども、単年度分で赤字になった場合は、その指定管理者の方で見ていただくという形になろうかと思います。ただ、4年間の債務負担行為がございまして、ある程度、5,860万円の中である程度保証がされてるということになろうかと思います。
 以上でございます。

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野口達也委員 なろうかと思いますじゃなくて、そういうふうになるとでしょうから、そこのところはやはり、4年後には当然、このまた長崎西彼農業が継続、ここはせんことにはならんとじゃろうと僕は思ってるんですが、仮にそこでまた新たに当然やり直しをやるわけでしょうから、しっかりそこのところをはっきりしとってほしいなと思います。
 それから、先ほどの、やはりそういった地域の農業者、漁業者、そういった人たちのための振興というのもわかりますけども、長崎が今、先ほどからあるように、三和、それからいろんなところでそういった直売所もやっとるわけですし、そういった意味では、やっぱりこの事業をやる前に、やっぱりそういったある程度の、何というんですか、計画をこの辺で、こういったもので上げていくんだというものがなからんと、だから僕は、行政の仕事だと言われるとじゃなかとかなと思うんです。やっぱり、普通の民間やったらせんわけですから、そういったところを幾ら地域の振興に寄与することがあっても、やはり税金ですから、そこのところは慎重に検討していただきたいというふうに思います。

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津村国弘委員 夕陽が丘そとめの予算についてお尋ねしますけれども、この施設は、旧外海町から計画をされて、地元の方たちも非常に大きな期待を持っておられるというように思うんです。設置目的が4つ書かれております。そういう点で、特に地域の産業振興というのも非常に大きな側面を持ってるんじゃないかと。物産販売所に農水産物、農水産加工品、製菓、製パン、それから加工品と、こうなっていますけれども、今、どういう体制がとられようとしているのか、こういう物産販売所にどの程度の農家の方、あるいは漁民の方が登録されておるのかどうか、そういうシステムわかりませんけれども、どのようになっているのかお尋ねをしたいと思います。

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池田地産地消推進課長 今、生産体制の件だと思いますけど、現在、直売所連絡協議会というのを立ち上げておりまして、現在、今、106名程度でございます。実質的には180名程度を目指そうということで、今やってますので、若干はふえてるんじゃないかなと思います。
 その中で部会を分けまして、例えば種類別の花木、野菜とか加工品であるとか、手づくりのパンとかもございます。かんころもちとかございます。そういう部会、分かれて、今、出荷する準備を行っているところでございます。
 以上でございます。

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津村国弘委員 何品程度、加工品とか野菜とかはあるんでしょうけども、それから漁業関係がどうなっているのか。旧三和町のみさき駅ですか、あそこはかなり加工品も開発されて、非常に評判がいいんですよね。豆腐づくりから、パンづくりから、アイスクリームから、そういうものもあるし、それから小さいんですけども魚も売っているということもあるわけです。外海の神浦には、そういう鮮魚を売って、活魚を売っている漁協もありますけれども、そういった点はどういうふうにこの友好関係がされてるのかお尋ねしておきたいと思います。

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池田地産地消推進課長 外海漁協でございますけれども、その部会といいますか、会員に今入りまして、一緒に準備を今、進めているところでございます。それから、青物とかそういうもの、外海漁協で取れないものは三重の方から仕入れをしたり考えてるようでございまして、外海漁協がやってる直売所はそのまま残しながら、道の駅で一緒にやっていくという体制でございます。
 以上でございます。

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津村国弘委員 人件費の件ですね、3,300万円予算が組まれていますけれども、新規雇用は何人程度予定されてるんですか。

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池田地産地消推進課長 新規雇用につきましては、物産館9人、レストランが12人でございます。これは、ずっと12人いるということじゃなくて、開館時間が長うございまして、それぞれのパートを割り振って募集したところでございます。
 この応募に36人の方が応募に来られました。その中から、21人をスタッフとして雇用してるということでございます。

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津村国弘委員 環境部ですね、街を美しくする運動推進費のうち、環境美化対策費1,000万円組まれておりますけれども、昨年は1,900万円だったんです。これは、環境パトロールというふうになるのか、それが半額近くになってるんですが、このパトロールが減らされているようなんですが、この予算から見ると。これ一体どういうことなんでしょうか。

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草野廃棄物対策課長 環境美化対策費、昨年と比べて、津村委員おっしゃるように、額的に減っております。減った内容と申しましては主に主要街路等のパトロール清掃業務委託料というのがございますが、これについて本年度までは、清掃体制を7人から8人体制で市内を3地区にわけまして、それを毎日やるという体制でございました。
 それを、平成18年度から見直しまして、毎日やるという体制はかわりませんが、特に来年度はさるく博が行われますので、さるく博のコースにあたります中心部については毎日、それからそれ以外の地区については一日交代ということで、見直しを行っております。
 なお、体制につきましても、平成18年度については4人体制で2人ずつの2班体制でやっていただくという体制を組んでおります。
 以上でございます。

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東 満敏副委員長 先ほどからうちの地域の夕陽が丘そとめのこととですね、文学館のこともちらっと出ましたけれども、実は執行部の方から適宜な説明があるかなと思っておりましたけど、少し言葉足らずの面もあったかなということで、私からも地域のことということで発言させていただきますけども、実は、文学館も夕陽が丘も私が外海の行政におるときに発案して着手をしたものでして、まず文学館のことから言えば、実は採算論が必ず出るんです。あの文学館も長崎県内で唯一の一番目の文学館なんです。そのとき、採算性を非常に議会から責められたと、「もうかるのか」と、そして、それは誘致をするときに遠藤家からも「もうかるか」と言われたんです。それに対しまして、「もうかりません」と、ただし、人はいっぱい来ますと。
 だから、その地域への相乗効果といいますか、そういうこと等も考えれば、ぜひということで誘致をしまして、さらに議会の方々にも地域発展という相乗効果の面を考えてくださいということで理解をいただいたと。
 そしてさらに、実は文学館については、地域にとっては今のところ成功であったと思ってるんです。というのは、平均、今3万人ぐらいの、これまで全く文学館を目指さなかった方が3万人目指してきてると、毎年ですね。これ全国来ます。そして、リピーターがあの文学館多いです。そして、その上に広場もありましたし、ご存じのとおり夕陽が丘は、まさに以前から道の駅なんです。
 ところが、道の駅の協会に入るためには基準がございまして、面積的な問題があって、今ぐらいのことにせんと道の駅にも指定協会に入れないということ。やはり、これも道の駅は、ああいう建物がなくても、トイレと、それからベンチと、そして駐車場、これがあれば道の駅なんです。
 ですから、あそこにあえて物産館等を建てなくても道の駅なんですが、やはり、より地域活性化のためにはああいう建物を、そして現に先ほども出てましたけども、地域の道端に直販所等があるんです。今度は道の駅ができるために、ああいう方々も道の駅の方に移っていただいてということで、先ほどありましたように106人ですか、の会をつくって農協に委託をするということになってると思うんです。
 そして、実は道の駅で、ちょっと飛びますけど、西海町に何とかという道の駅が、道の駅じゃないんですけれどもありますよね、物産館がですね。ここが非常に盛んなんです。これは自主的組織ですね、行政の手助けを全く借らなくてやったところで、人気がいいものだから行政が「何か銭は入らんか」と言ってきたんですけど、「いや、もらえば甘くなるから入らん」と言うて、断って、現在に至ってなお盛んになってるということで、実は、この手のものは確かに、井原委員さんが言われるように、行政があまり手助けをすると、いわゆる自助努力をしなくなるという傾向もあって、これまでもああいうのが外海地域にはなかった時代にも、とにかく町で行政で館をつくってくれ、何をつくってくれという要望が強かったんです。
 しかし、その折には、だめだと、まずやってくれと、そしてその状況を見ながら行政が支援をするかしないかを決めるからということで、実はそういうのをしなかったという経緯がありまして、しかし、何をしても、先ほど12万人の方が利用するんじゃないかという話もあったように、12万人の方がお出でいただいて、あと収入がどのくらいになるかわかりませんけど、これはすごい予測どおりでしたら、すごい地域の活性化効果だと思うんです。
 ですから、行政がすることにおいては、あまり民間、地域住民等を甘やかすことはだめですけど、やはり人がいっぱい来てくれるということは、これはもう目に見えない経済効果というのはありまして、やはりそこには行政としては注目する必要があるんじゃないかと。
 そして、文学館もそうですけど、当初はいろいろ反発ありますけど、今はだれも「あがんとをつくって」と、ただ議会では「あがんとはほしかもんがおったら、ただでくれろ」という論議もあるんです。そして、やれと、やらせろと、そうせんと大変だと、これは、一般的に行政が上物は全部そうですよ。しかしそれは、地域住民のためにすることで、極端な例ですけれども、ブリックホールは1億円の収入で3億円かかるんです。逆かな、どっちやったかな。そういうこともありますので、その点はひとつ地域活性化のためによろしくお願いしたいと思います。

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森 幸雄委員長 それでは、以上を持ちまして、質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後4時7分=
          =再開 午後4時20分=

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森 幸雄委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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井塚環境部長 第4款衛生費第1項保健衛生費のうち、環境部所管分についてご説明いたします。
 長崎市一般会計予算説明書162ページから165ページでございます。まず、162ページをお開きください。
 第8目環境衛生費1億5,552万7,000円のうち、環境部所管分は1億1,234万3,000円でございます。
 次に、164ページをごらんいただきたいと思います。
 第9目環境対策費7,559万9,000円は、すべて環境部の所管でございます。
 第1項保健衛生費のうち、環境部所管分の合計額といたしましては、1億8,794万2,000円、前年度と比較いたしまして、4,593万2,000円の減となっております。
 主な事業内容につきましては、環境総務課長よりご説明申し上げます。

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大串環境総務課長 それでは、第4款衛生費第1項保健衛生費第8目環境衛生費及び第9目環境対策費につきましてご説明申し上げます。予算書の163ページでございます。
 第8目環境衛生費のうち、環境部所管に係る予算といたしましては、説明欄1.環境衛生対策費の(4)生活環境対策費、(5)合併処理浄化槽施設整備資金利子補給補助金及び5の事務費、続きまして、予算書165ページをお開きください。
 最上段の6の補助合併処理浄化槽設置整備費補助金及び8の単独合併処理浄化槽設置整備費補助金でございます。
 このうち、主な内容についてご説明いたします。
 予算書163ページをお開きください。
 1.環境衛生対策費の(5)合併処理浄化槽施設整備資金利子補給補助金216万2,000円を計上いたしておりますが、これは市民の方々が合併処理浄化槽設置整備費補助金を受けて浄化槽を設置し、くみ取り便所を水洗便所に改築する際、無利子で融資を受けられるよう、銀行に利子を補助金として交付するものでございます。
 次に、165ページの6及び8に記載しております補助及び単独の合併処理浄化槽設置整備費補助金につきましては、提出しております委員会資料に基づいてご説明いたします。
 委員会資料の1ページをお開きください。
 まず、1の事業目的でございますが、下水道の整備が見込まれない地域におきまして、合併処理浄化槽の設置を希望する市民の方々に対し、国庫補助金に加え市単独の補助金を交付し、合併処理浄化槽を普及促進させることによって、公共用水域の水質保全と公衆衛生の向上を図るものでございます。
 次に、事業費でございますが、国庫補助事業費及び市単独事業費を合わせまして、1億485万8,000円を予算計上しております。
 次に、事業内容でございますが、設置基数といたしまして、平成18年度は105基を予定しており、そのうち下水道認可区域内分として5基を予定しております。
 その財源内訳といたしましては、国庫補助事業につきましては、国庫補助、県補助、市単独補助、それぞれ3分の1ずつの負担となっておりまして、負担額といたしましては、国・県がそれぞれ1,351万5,000円、市が7,782万8,000円の負担となっております。
 次に、事業実績でございますが、平成4年度より国庫補助事業が始まっておりますが、平成13年度より本市独自の単独補助を開始したことにより、設置件数は飛躍的に増加いたしまして、平成17年度末現在で890基を設置しております。
 なお、そのうち20基が下水道認可区域に設置した基数となっております。
 続きまして、第9目環境対策費でございますが、これはすべて環境部所管の予算でございます。その主な内容でございます。
 4.大気汚染防止対策費でございますが、4,200万7,000円を計上いたしております。これは、大気汚染防止法に基づき、大気汚染状況の監視や有害大気汚染物質による環境汚染状況を調査することにより、環境汚染の防止を図るもので、本年度は琴海町との合併により新たに大気汚染状況の常時監視施設として、村松大気測定局を引き継いでおります。
 次に、5.水質汚濁防止対策費でございますが、1,705万5,000円を計上しております。これは、水質汚濁防止法に基づき、河川や海域等の公共用水域、地下水及び工場排水等の水質の監視やダイオキシン類等対策特別措置法に基づきます公共用水域、地下水のダイオキシン類調査に係る経費でございます。
 次に、6.三方山環境対策費でございますが、774万1,000円を計上いたしております。これは、三方山産業廃棄物処理場周辺の水質につきまして、継続的な監視が必要でございますので、平成18年度も引き続き井戸水、河川水、ボーリング揚水、パイロットプラント原水及び処理水の4種類の水質検査を行うことといたしております。
 次に、予算書326ページをお開き願います。債務負担行為でございます。
 下から7行目と6行目に記載しております合併処理浄化槽施設整備資金利子補給と、合併処理浄化槽施設整備資金に係る貸付損失補償でございます。
 一般に、合併処理浄化槽を設置する場合には、補助対象となります工事とは別に、配管の延長や水洗便所化など補助対象外の工事が生じますので、補助金とは別にこの部分の市民負担を軽減するため、一定限度額を設けた上で無利子の貸付制度を制定しております。
 この制度は、銀行が貸し出して返済を受け、市が利子を補給する仕組みとなっておりまして、下から7行目の合併処理浄化槽施設整備資金利子補給は、貸付金の利子補給に係る債務負担行為でございます。
 下から6行目の合併処理浄化槽施設整備資金に係る貸付損失補償は、銀行が貸し付けました元本の損失補償に係る債務負担行為でございます。
 主な事業内容につきましては、以上でございます。

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森 幸雄委員長 それでは、これより質疑に入ります。

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野口達也委員 合併処理浄化槽の設置整備費補助金についてちょっとお尋ねをしますが、ここで事業実績4でこれまで890基設置をされてるということですけれども、この事業目的のところで下水道の整備が見込まれない地域とありますけれども、どういった地域なのか。そして、今、大体、何戸ぐらいあるのか、それが、長崎市の大体、何%ぐらいに当たるのか、そこのところをお尋ねしたいと思います。

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黒川環境保全課長 まず下水道計画区域外の区域ということでございまして、旧市内で申し上げますと、例えば木場、船石、川内、牧島、これが大体35地区ございます。三京でありますとか、芒塚、茂木、そういった地区でございます。それと、合併いたしました地区で、外海、それから三和、この7町でございます、琴海も含めまして。その中でも下水道の計画区域外の区域ということで、私たちが把握しております町名は、旧市内が35地区、それからそれ以外の区域が13地区というところでございます。
 全体の戸数でございます。私どもが今、現在、把握しております戸数につきましては、残りの戸数でございますけれども2,251世帯、旧市内が1,040世帯、7町が1,211世帯というふうに把握をしております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 今、質問がありました合併浄化槽の件でございますけども、これは今年度は100戸調整区域、地区で出されるわけです、予算組んでるわけだけども、5人世帯で5人槽で100万円ぐらい出るんですね。これが、実際言うと、浄化槽をあれは金額はばらばらですたいね。そうすると、100万円の中で、例えば、皆さんのところに提出する手続書の中に、合併浄化槽代分、例えば50万円とか60万円。ところが、まさにダンピングというような分があるわけです。例えばそれを30万円で買い取る、管工事あたりが来て30万円、そして実際は、50万円で買うた、60万円で買うたというような形をとって、そして100万円の補助金の中から浮かせて、そしてそれを、いわゆる屋内の改修費に充てたり何かしてるところは大半じゃなかろうかと私思ってます、現実的には。これをまた、指導するような管工事業者はたくさんおると思います。そこいらのチェックというのは、本当にシビアにやってるのかどうかと思うんです。それがまず1点。
 それとあわせて、自前の持ち物になるものだから、あれ、バクテリアは、例えば石けんを使う、洗剤を使うて流した途端にバクテリアはみんな死んでしまうですね、動かんごとなる。ただ、時期的ににおいのせん時期は、どんどんいわゆるオーバーフローして、汚水が側溝に流れ、河川に流れしよる。ところが、夏場になると、こういうのが腐敗したり何かする原因になる。
 ところが、バクテリア入れたりチェックをする、年に1回の検査を受けるかもしれんけど、その1年間ほたっとくと、自分の管理下にあるわけだから関係ないわけでしょう、それは。義務づけされとらんわけだし。
 そうすると、いわゆる河川とか海岸等の汚染、汚濁の防止のために合併浄化槽を設置すると、これは逆に、そういったことが逆の方向に行ってしまってる。かえってくみ取りの方がよほどよかったんじゃないかと、生活環境はよくなったけれども、住環境はよくなったけれども、周辺の環境はものすごく悪くなったと。よく田んぼ等に流れて、そして側溝等の整備が専属で個別にぼんぼんやるものだから、逆な形でのトラブルが起こってきたりなんかしよる。
 私としては、やっぱり地域の、例えば農集みたいな形で、例えばA地区ならA地区、そこのアンケートをとって、どうだと、そこでひと部落ひと部落をずっと年次的にやっていくと、そして側溝の整備、あわせて通路の整備とか、そういったものをきちんとしながらやっていかんと、後々大変なことになるんじゃないかと、その管理の分で大変なことになるんじゃないかと思うんです。
 不衛生な結果、目的外の結果が出るんじゃなかろうかと思うから僕が言いよるんだけれども、まずそういうチェックを最初、こういう施設整備をするときにチェックをしてるのか。あとの管理は間違いなく行われるとか、行われておるか、河川とか側溝の汚濁というのはあってないか、まずその点、3点をお伺いしたい。

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黒川環境保全課長 まず1点目の設置の件についてでございますけれども、現在、5人槽につきましては76万8,000円、これは国の補助金及び長崎市の補助金を合算しまして76万8,000円の補助金が出てまいります。それから、7人槽につきましては105万5,000円、10人槽にありましては151万2,000円。
 これは、補助金の交付申請主は、あくまで個人の設置者でございまして、直接業者の方にこの補助金が渡るというようなシステムには現在なっておりません。
 それで、私どもも民間の設置者の方からご相談があったときには、まず数社の見積もりをとっていただきたい。その見積もりの中で、できるだけ安い経費でいいものをつけていただきたいということをお伝えいたしまして、この限度額を下回った場合には、その限度額内の金額というふうにお支払いをしております。
 手続的には、ほとんど業者の方が代行してなさいますので、事前協議の願いから設置届け、その中にはこういう契約の内容も盛り込んでございます。当然、補助金を出すものでございますから、私どもはその書類をチェックし、なおかつ、現場を把握し、現場の方に3回ほど、計3回完了まで含めまして、現場に足を運ぶということになっております。
 その点でチェックをしていきたいというふうに考えておりますが、中には業者の方と個人との契約の中では、例えばちょっとこの辺をサービスしますとかいったこともあるかとは思います。
 例えば、浄化槽をつけるに当たっては、トイレの改修等も一緒にやられるものですから、そのトイレの部分をサービスをしますとか、そういった部分はあるやに聞いております。ただ、それはあくまでもセールスの範囲内でありまして、私どもがつけます浄化槽につきましては、正しく適正な料金で施行されて、適正な補助を与えてるというふうに判断しております。
 それから、2点目でございます。浄化槽を設置した後の保守管理。これは、浄化槽法に基づきまして、個人が設置されますものですから、法に基づきまして、まず1点目が年に最低3回以上保守点検を行うと、これが法律で義務づけられております。
 それから、年に1回、必ず、その汚泥を引き抜くという、これ清掃と申します。これは必ず、年に1回すると、これも法律で義務づけられております。
 それと、これは独立した機関でございますけども、浄化槽を点検する機関がございまして、そちらの方が法定検査というものをやります。これも、法律で一応、義務づけられております。
 それにあわせまして、長崎市のうちの職員の方が抜き打ち検査というのを、浄化槽をやります。それが適正に処理をされてるか、適正に作動しとるかというものを、年間100世帯ほど、今、現在、回っております。
 中には、100世帯回る中で、約5%から10%程度、指導をしたり、ここは例えばブロアが壊れとったとか、どうもスカムが多い、うまく機能してないよというようなことがありましたら、すぐ保守点検をしてる業者に連絡をしまして、直ちにそれをやり直させるというようなことをしております。
 それと、浄化槽にかかわる悪臭の苦情等も私たちの方に寄せられますので、そういったときには現場に出向きまして、直ちに対応をとらせていただいております。
 中には、先ほど委員ご指摘のように使ってはいけない洗剤もございます。例えば、カビを除去するようなものを大量に浄化槽に流し込むとかいうようなことになりますと、やはり浄化槽の中の菌がだめになってしまう。そういったときには、すべてそれをまたやり直すというふうなこともやらんといかんのですから、そういったときには、そういうものが非常に臭い状態になったりするときがございますので、そういったものを対応しながら、浄化槽が適正に稼働しとるかどうかということを見守りながら、補助を交付し、保守点検も法に基づいてやらせていただいとるという状況でございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 公共下水道の区域外で、先ほどの約2,250世帯、これらだけの世帯というものがまだ未整備だと。そうするならば、あと何年間にわたって、ずっと年次的にやっていかんばいかんわけです。
 そういう中で、それは確かに、管工事会社が、それはどうでもできるわけです。自分が売主になればいいのかな。自分が仕入れたと、それを提供すればいいわけですから。業者から領収書をいくらでも、どげんでも調整できるわけ。20万、30万円のダンピングなんていうのは、ちょっと機種が遅れると、レベルがある程度まできっちとした限定をしてあればいいけど、そう大した限定はしてない。そうすると、50機種だとか70機種ぐらい、平気で市の基準をクリアできるようにあるわけです。本来ならば、10機種ぐらいにぐっと絞って、本当はやらんといかんのだけれども、そういう形じゃないです。
 だから、若干、時期がずれたり何かした機材は、それは2割3割どうかしたら半分ぐらいまでダンピングしても出せるわけです。それで平気でそういうことをやっとるさ、実際は。よく調べてみんですか、やってますよ。そうすると20万円、30万円、今、5人世帯で僕が100万円と言ったけど、75、76万円ですか、そうすると、その範囲内で20万や30万円、すぐ浮かせるようになるわけです。だから、そういうことはあってるというのは、私は仄聞しとるから、だから、そういったところをよくチェックをして、チェック機能を発揮されて、20万、30万円の公的資金が入っていくわけですから、大変なことでしょうが、それが50世帯あったとしても。だから、そういうところは注意してやってくださいよと言ってるわけです。
 それと、あと保守管理は、僕は衛生公社がするようになればいいのかなと思ったんだけれども、完全にね。ところがそうじゃないと、業者がやってるわけでしょう、あの管工事業者。それは無責任さ。設置してしまえば、本来は目的は終わってるとやっけん。それを毎月行って、法定が本当は昔は年に2回やったですかね、それで法的にいわゆる汚泥の抜き取り、これが年に1回ですね、しかし、本来ならば、2カ月から3カ月に一遍ぐらいは行かにゃいかん。維持するならば、きちっとした管理をするならば、せんばいかん。本当はトータルで衛生公社に肩がわりをさせて、この業者たちから縁を切らせんばいかんとです。僕は、それが持論なんです。
 そして、代替え業務としてやらせると、お宅は環境部が衛生公社の管理をしてるわけですから。そういうふうなことを、やっぱり見通して、それでそれをずっと施策の中に取り入れていってせにゃいかんのじゃなかろうかと私は思います。
 それと、管理はそれは、それだけ抜き打ち検査やったり何かしておられるということだけれども、実際言うたら、そうは行きよらんはずやもんね。だから、またさきに戻るけど、きちっとしたところにされるということを期待をしたいと思います。
 あと年次的に、例えば20世帯、30世帯、一つのエリアを決めて、ずっとやっていくという形にすれば、あとのデータとか何とかとりやすいんです。だから、いろんな機種をいろんな業者が仕入れて、それを使うて、そして効果のほどもわからないと、30年間は彼ら各個人が維持していかんばいかんわけでしょう。本当に持てるのかなという気がします。
 だから、そういったところを、将来に渡ってはきちっとした形で、やっぱりあと2,250戸もあるわけですから、やっぱりエリアを決めて、今年度はこの地区、今年度はこの地区、今年度はこの地区というような形で年次的に、しかも、やっぱりそれらをきちっと整備計画を立てられるようなコンサルぐらい入れてやるぐらいのことをせんとうまくいかんのじゃなかろうかなと思います。要望ですけど、十分配慮しながらやっていただきたいと思います。

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津村国弘委員 関連してお聞きをしたいと思いますけれども、住民の要望等の関係ですね、それから、先ほど報告されたように、合併した町も加わるという中で、昨年との関係比較をしてみますと、補助事業が約1,800万円ですね、それから単独が2,300万円ぐらい減額されておると、この目標の今年度は105基というのが目標ですよね。昨年は148基と。
 したがって、約50基程度、昨年より下回った予算になっとると。これが、住民の要望との関係だとか、それから、この残の数がふえてるわけですから、これ一体どうなって、どういうふうに理解すればいいのかなと、本来ならもっと予算がふえるべきなんでしょうけれども、それが50基も減るような予算になっておると、これ将来、どうなっていくんでしょうか。

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黒川環境保全課長 お尋ねの前年度が150基予算計上されておりまして、今年度は105基と、150基に対しまして100基ということでございますけれども、平成13年度から5カ年にわたって長崎市単独の補助を実施してまいりまして、平成13年度から飛躍的に基数が伸びております。これまで長崎市の補助としては、平成13年度までの分も含めまして890基を整備させていただいております。
 最近の傾向といたしまして、旧長崎市内の該当地区には、ある程度周知がされまして、申し込みもかなり落ち着いてきております。ほぼ半減になっていると。かわりまして、7町の割合がふえてきたという状況でございます。基本的には、数カ年かけて整備していかんといかんわけでございますけども、前年度より基数的には50基少ない予算ではございますけれども、財政状況が非常に厳しいと、限られた財源の中での補助事業でございますので、この100基を有効に活用して整備を図ってまいりたいと考えております。
 それと、具体的な数字といたしまして、先ほど申し上げました2,251世帯が残りと見込んでおりますけれども、農業集落排水の水洗化率がおよそ77%程度でございます、現在ですね。それを考えていきますと、残りの世帯がすべて手を挙げられるかというと、そこまではいかんであろうと、およそ1,700世帯ぐらいかなと。
 当初は10年間程度でこの整備をというふうに考えておりましたけども、非常に今、財源が厳しい状況でございますので、この計画期間を若干延ばすということも、これは視野に入れて、少なくとも100基ずつでも着実に整備していくということをやっていかなければならないというふうには考えております。

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津村国弘委員 そうしますと、これ実績はあるんですけれども、これからの計画がないんです。これまで10カ年計画を予定しておったけれども、若干見直すことが必要かなというようなことですけれども、その計画が、いわば住民の要望あるいはまたもう一つの排水事業との関係でどう変わっていくのかわかりませんけれども、できましたら早い要望に応えていくと。
 50基、昨年から減っているわけですけれども、じゃこれからは約100基程度目標にして整備をしていくというふうに考えておられるのか、財政事情との関係もあるでしょうけども。

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黒川環境保全課長 平成18年度の予算は100基でお願いをいたしております。平成19年度以降、これが何基になっていくのかというお尋ねかとは思いますけれども、先ほど申し上げましたように、残数が1,700世帯と考えますと、おおよそでございます、100基ペースでやりますと10年ちょっとかかります、12年ほどかかりますし、私どもとしましては、15年程度をかけて整備ができれば、これは一定、申し込みがピーク、ふえる部分と減っていく部分がございます。と言いますのが、長崎市の場合は、平成16年度が150基、すべて長崎市の分でございますけども、実績が平成16年度が144基整備をさせていただいております。これは、すべて長崎市の分でございましたけども、平成17年度には、これが80基まで落ちております。
 そういうことで、そのかわり出てまいりましたのが、外海町の方がかなり数がふえてきたと、そういうふうに変遷がございますものですから、ある程度周知がなされて、一定落ち着くというときがありますので、将来的にこれが何基の基数で推移していくかというのは、非常に今、予測を立てることは難しゅうございます。ただ、先ほど申し上げましたように1,700基のトータルをおおよそ10年から15年ほどかけて整備をしていくということで考えております。

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井原東洋一委員 合併浄化槽の場合、この排水を流末まで運ぶためには、やっぱり側溝の整備が前提ですよね。なかなかこれがうまくマッチしないで、合併浄化槽設置が進まないという地域もあったわけですが、その場合、所管は道路公園部とか、あるいは都市計画部もありますかね、県所管のもあるかと思いますが、そういう関係部門との土木部門との連携がどのようにいってるのか。
 また、もう一つ、水道はやっぱり必須ですよね、これは。水道との連携がどうなっているのか。それから、抜き打ち検査をされておりますから、その抜き打ち検査の結果が、どのようなことになっているのか、適正なのか、あるいは改善を要するということになってるのか、そこら辺についてデータがあれば教えていただきたいと。
 それから、水道水源上流の区域で未処理地区、どのくらいの地区があるのか。かつて中尾ダムの上で特別環境整備事業でやったわけですが、野母崎のような何ていいましたか、今度の特別な本来個人でやるべきものを独自に町でやったああいう仕組みもありますが、それ以外にこの水道水源上流でどうしても早めにしなければならないというふうな地区がないのかどうか。合併地区もありましたから、そういうところが出てきてるんじゃないかなというふうに思ってます。
 最後に、市の下水道計画との整合がとれないで、下水道認可区域でありながら、合併浄化槽を選ばれなければならんという場合に、補助金が極端に減るわけですね。そうすると、これは市として、市の下水道計画の進捗状況との関連があってそうせざるを得ないのに、補助金が半分以下になるということでは、ちょっと不公平だと思うんです。そこら辺について改善の方策はないのかどうか、この点については、私は改善すべきだというふうに思ってます。
 それから、合併浄化槽も、それから、下水処理区域もそうですが、くみ取り世帯が減っていくということは環境衛生上も、これは前進かもわかりませんが、同時に先ほど重橋委員が指摘しましたように衛生公社の業務量がどんどん減っていくということになるわけです。
 しかも、この一体的に整備されると、グループで何十戸という単位で減っていくという場合に、合特法に基づくいろんな処理方法をやってますが、そこら辺について特段の配慮を長崎市としては、衛生公社に対してしてるのかどうか、そこら辺について、何点かにわたりましたけれどもお答えいただきたいと思います。

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黒川環境保全課長 1点目の連携の件でございます。確かに、委員おっしゃられるように、排水先は公共用水域と、これは規定をされております。例えば、道路側溝でありますとか、河川でありますとか、そういったところには浄化槽法により放流してもいいと、水源上流でも今現在は結構でございます。
 それだけ浄化槽の性能がよくなったということだと思いますけれども、そういうことで、例えば河川課でありますとか、道路維持課でありますとか、そういったところとの連携をどうされとるかということのご質問でございますけれども、地区によっては住宅のそばまで側溝が来てないとか、河川がないというのも現実ございます。
 それは私どももご相談を受けたときに、ただ5メートル、10メートル、20メートル程度の先でありましたら、径が10センチメートルの塩ビ管を配管をしていただいて、そこまで持っていっていただく。ただ、これは自己負担になります。その設置者の自己負担ということで。
 それと、どうしても、人の田んぼを通らんといかんとか、非常に個々のケースでいろんな問題があります。そういったときも、個々のケースに合わせて、業者の方、それから施主の方、三者で協議をしまして、まず最初、申し出があったときにその現場にまいりまして、その現場現場で判断をさせていただくということで、例えば維持課でありますとか、河川課あたりも同道いたしまして、そういうご相談に対応してるという状況でございます。
 それから、水源上流の件でございますけれども、水源上流はどのくらいの浄化槽の敷設割合かということでございますが、全体的に今、ここは町名別に私の手元に設置率という%は出てまいっておりますけれども、基本的には水源上流であっても、水源上流ではなくても、該当地区、先ほど申し上げました35地区につきましては、旧長崎市内で35地区につきましては、浄化槽の補助要綱、いろんなご説明を申し上げまして、地域に入りましてご説明して、浄化槽をつけていただくということをお願いをしてまいっております。この5年間につきまして。
 ただ、なかなかこれはこういう地区は高齢者の方がまず多い。ご夫婦でしかもおられる。それで、現実の話としまして、私たちは水洗便所はいらんとおっしゃられる世帯でありますとか、いろんなケースがございます。
 そういった事情がございまして、なかなかパーセンテージは伸びておりませんけれども、平均いたしまして長崎市の場合は、平成18年2月末現在で、旧長崎市区は43.5%の世帯が設置をしていただいておる。合併7町の方は44%というふうになっております。
 それから、3点目の指導実績でございますけれども、これは平成16年度の実績になりますが、立ち入り件数が83件、平成15年度は124件でございますから、平成16年度が83件、そのうち水質検査数をやりましたのが78件で、適が77件、そのうち水質検査をやった結果としてだめだったのが1件でございます。
 ただ、ここで口頭にて指導しましたのが8件ほどございます。これは、水質検査をするまでもなく、指導をしたというところが8件ほどございます。

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大串環境総務課長 衛生公社の業務との関連ということでのお尋ねでございます。確かに、衛生公社のくみ取り世帯が減るということにはなります。ただ、この件については次の清掃費の方で衛生公社への補助金等についてのお願いをしてるところでございますけれども、減少については浄化槽というよりも、下水道の整備というのが大きな要素でございまして、それによって、業務量の減少あるいは世帯の散在化といいますか、非常に作業効率を悪くしているという部分がございます。
 この点につきましては、このくみ取り処理業務というのが自治体の固有事務ということでございますので、市の方の、行政としての責任を果たしていきたいということで、衛生公社に対して以前より補助を行っている状況でございます。
 ただ、その補助のあり方についても衛生公社の自助努力といいますか、経営努力というのもお願いせざるを得ない部分もございますので、その中で経営計画を両者で協議をさせていただいてる状況でございます。
 浄化槽部門につきましては、その公社が今、立てております経営計画の中でも、一環として浄化槽部門の、先ほど重橋委員の方からありましたように、清掃とか点検とか、そういう業務もございますので、そういうもののニーズの掘り起こし等も含めて、視野に入れて、公社の方で検討を行っているという状況でございます。
 以上でございます。

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黒川環境保全課長 1点漏れておりました。下水道認可区域内での、要するに補助でございますけれども、これは国の補助金が下水道の認可区域内というのは、ダブルの投資になるということで国の補助金がつきません。そういうことで、市の単独補助のみでございますけども、5人槽にいたしますと国の補助金が35万4,000円で、市の単独補助が41万4,000円でございますけども、市の補助の方が多いわけでございますけども、その35万4,000円がつかないと、一応、そういう規則になっております。
 それから、追加して申し上げますと、公社の件でございますけれども、衛生公社の方に浄化槽とのかかわりとしましては、年に1回やります清掃につきましては、これは衛生公社が一手に引き受けておるという状況でございます。
 それと保守点検につきましても、衛生公社もその資格を持つ一つの業者でございます。ただ、保守点検につきましては、ほかの業者もこれをやれるという状況になっております。
 以上でございます。

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森 幸雄委員長 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後5時1分=
          =再開 午後5時2分=

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森 幸雄委員長 環境部所管部分と農林部所管部分に分けて審査を行いたいと思います。
 それでは、まず第4款衛生費第2項清掃費のうち、環境部所管部分の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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井塚環境部長 第4款衛生費第2項清掃費のうち、環境部所管についてご説明いたします。
 予算説明書は、168ページから171ページでございます。
 第2項清掃費の予算総額84億4,337万8,000円のうち、第1目清掃総務費における職員給与費34億808万8,000円及び第2目ごみ処理費における農林部所管分822万5,000円を除いた額が環境部所管でございまして、総額50億2,706万5,000円を計上いたしております。
 前年度当初予算と比較いたしまして、経常的経費が1億142万円の減でございますが、ごみ処理施設整備事業費等の投資的経費が3億9,400万円増したことによりまして、第4款第2項清掃費全体で2億9,258万円の増となっております。
 このうち、まず第1目清掃総務費における環境部所管分は4億8,453万1,000円で、前年度当初予算と比べまして9,093万4,000円の増でございます。
 次に、第2目ごみ処理費におきましては、農林部所管分を除いた36億3,361万9,000円でございますが、前年度当初予算と比べますと1億4,890万6,000円の増となっております。
 170ページをお開きいただきたいと思いますが、最後に第3目し尿処理費において9億891万5,000円を計上しておりますが、すべて環境部所管でございます。前年度当初予算と比較しますと、5,274万円の増となっております。
 主な事業内容につきまして、環境総務課長の方からご説明申し上げます。

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大串環境総務課長 それでは、予算書の168ページをお願いいたします。
 まず、第1目清掃総務費の主な内容でございます。予算書169ページの説明欄5の不法投棄対策費1,100万9,000円でございますが、お手元に提出しております環境部提出の委員会資料2ページをお開きください。
 1の事業目的でございますが、不法投棄対策及び啓発に努め、廃棄物の不適正処理を防止し、環境美化の推進を目的として実施するものです。
 3の事業内容に記載しておりますが、環境美化パトロール班により、新たな琴海地区を含む市内一円の監視パトロールを実施するとともに、引き続き現職警察官の配置や警察OB職員の不法投棄監視指導員としての設置を行うことにより、不法投棄の調査指導において、特に悪質な不法投棄事案や放置自動車対策に警察との連携を強化して取り組んでまいります。
 また、(4)に記載しておりますが、引き続き不法投棄情報受付窓口を設置し、専用ダイヤルを設けて不法投棄に関する情報を広域的かつ積極的に収集し、不法投棄の早期発見と環境美化の推進を図ってまいります。
 (5)の休日夜間不法投棄監視パトロール委託を平成18年度も引き続き行い、休日夜間の不法投棄対策として民間委託によるパトロールを実施し、早期発見及び未然防止に努めてまいります。
 次に、説明欄6のリサイクルコミュニティ推進事業費5,051万7,000円でございますが、地域のごみ減量・リサイクルのリーダーとして、リサイクル推進員さんを中心に活動していただいている自治会に対する謝礼金などを計上しております。
 次に、説明欄7の有害ごみ処理費2,664万5,000円でございます。これは、廃乾電池及び廃蛍光管のリサイクル処理を行う経費を計上いたしております。
 次に、説明欄8の長崎衛生公社補助金につきましては、提出しております資料に基づいてご説明いたします。
 委員会資料の3ページから4ページでございます。
 長崎衛生公社への補助金につきましては、近年下水道普及率の向上に伴いまして、し尿くみ取り量が激減し、公社の経営状況が急速に悪化している状況となっております。
 平成18年度の公社への補助金につきましては、2の事業費に記載のとおり、2億7,217万1,000円を計上しておりますが、その内訳といたしまして、(1)記載のし尿収集業務量の減少による減収補てんに係る補助金4,217万1,000円でございます。
 これは、人頭制料金、無臭便槽加算金、従量制料金の各し尿処理手数料区分に応じて、それぞれ平成17年度中の減収額相当分を補助金として交付しようとするものでございます。
 次に、(2)の長崎衛生公社が金融機関から融資を受けた運営資金の平成17年度末残額返済に係る補助金といたしまして、2億3,000万円を予定しています。
 これは、公社が金融機関から融資を受けた運営資金の平成16年度末残高が3ページ下の表の(1)1億2,000万円でございますが、平成17年度中に新たに借り入れた資金が2)の3億円でございまして、その3億円の借り入れを行い、うち平成16年度分と平成17年度分を合わせまして、年間を通して3)の1億7,000万円を返済したことによりまして、平成17年度末の借入金残額は2億5,000万円と見込んでおります。
 このうち2,000万円につきましては、公社の自己資金で返済する予定でございますので、残りの2億3,000万円を運営資金として補助するものでございます。
 なお、資料の4ページに減収補てんに係る補助金の積算資料を添付しておりますのでご参照いただきたいと思います。
 次に、予算書の326ページをお開き願いたいと思います。委員会資料は最後のページ、25ページでございます。
 関連しての債務負担行為でございますが、予算書326ページの下から5行目に記載されております株式会社長崎衛生公社が金融機関から融資を受ける運営資金に対する損失補償において、2億6,000万円の限度額を設定しております。
 これは、平成18年度に長崎衛生公社が金融機関から借り入れる運営資金に対するもので、平成18年度の最大借り入れ見込額であります2億6,000万円を限度として設定しようとするものでございます。
 次に、169ページをお開きいただきたいと思います。
 説明欄9の銭座地区コミュニティセンター管理運営費619万4,000円でございますが、昨年4月の開設に伴い、銭座校区連合自治会を中心とする銭座地区コミュニティセンター運営委員会を指定管理者として管理委託を行っております。
 次に、説明欄10の分別収集実施計画等策定費でございますが、これも提出資料に基づいてご説明いたします。
 委員会資料の5ページでございます。
 分別収集実施計画等策定費74万円を計上しておりますが、1の事業目的に記載のとおり、編入した旧7町地区と、旧長崎市における分別収集品目にばらつきがあるため、統一を図るとともに、費用対効果に基づく資源ごみ等の収集処理体制を見直して、分別収集実施計画を策定し、その後、これを踏まえまして、今後15年間の長崎市のごみ処理の指針となりますごみ処理基本計画を策定することにより、将来的なごみの排出抑制、再資源化の一層の促進と施設整備計画を含めた効率的なごみ処理行政の推進を図ってまいります。
 次に、予算書説明欄11の自動車リサイクル法離島対策支援事業費46万8,000円を計上しております。これも、提出資料に基づき説明させていただきます。
 委員会資料6ページでございます。
 自動車リサイクル法離島対策支援事業費でございますが、これは平成17年1月1日から自動車リサイクル法が施行されたことに伴って設立されました財団法人自動車リサイクル促進センターが、市町村の行う離島対策に対して市町村に出えんする支援制度でございます。
 事業概要といたしましては、離島から本土へ使用済自動車等を海上輸送する際のフェリー代等、輸送費の8割を補助するものでございます。本市の対象地区といたしましては、高島地区、伊王島地区及び池島地区でございまして、年間80台の海上輸送を予定しております。
 次に、予算書説明欄12のリサイクル促進対策事業費1億817万5,000円でございます。このうち、主なものといたしまして、(2)のリサイクル啓発推進費545万6,000円は、ごみの減量資源化を図るための啓発推進に係る経費でございます。
 (3)資源物回収活動奨励補助金は、自治会等の資源物の集団回収に対する助成で平成18年度におきましては新たに加わりました旧琴海地区も含めまして、古紙の回収量を1万1,150トンと見込んでおり、前年度比616万円増の5,619万6,000円を予算計上しております。
 また、(4)の資源物回収事業奨励補助金は、資源物回収事業者に対して助成を行うもので、古紙の回収量は同じく1万1,150トンと見込んでおりますが、古紙市況が底を脱したと判断されることから、昨年より補助単価を0.5円減額をいたしまして、前年度費91万5,000円減の3,912万1,000円を計上いたしております。
 続きまして、第2目ごみ処理費の主な内容についてご説明いたします。
 169ページの説明欄1のごみ収集費10億4,377万2,000円のうち、主なものといたしまして、(6)のごみ収集委託費6億7,267万1,000円を計上いたしておりますが、提出しております資料でご説明させていただきます。
 委員会資料の7ページでございます。
 1の事業目的でございますが、長崎市一般廃棄物処理計画に基づきまして、旧長崎市周辺5地区及び編入旧7町地区から排出される一般廃棄物の収集運搬業務とあわせまして、伊王島・高島地区の燃やせないごみ等の島外搬出に係る業務を委託するものでございます。
 2の事業費でございますが、予算計上額の6億7,267万1,000円のうち、(1)の一般廃棄物収集運搬に係る経費が6億738万7,000円、(2)の粗大ごみ収集運搬に係る経費が6,528万4,000円で、それぞれの内訳を記載しております。
 3の事業概要といたしまして、地区名、委託業者数、委託地区、収集世帯数等を記載しておりますのでご参照ください。
 次に、予算書説明欄の2のごみ中間処理費といたしまして11億4,007万3,000円を計上しております。
 このうち、(1)西工場維持管理費として、運転管理委託及び定期整備工事費など、5億6,682万5,000円、(2)東工場焼却施設維持管理費として、運転管理委託及び工業用薬剤費など4億8,580万8,000円を計上しております。
 次に、予算書の171ページをお開きいただきたいと思います。
 説明欄4の三京クリーンランド埋立処分場維持管理費2億4,761万1,000円のうち、環境部所管分といたしましては2億3,938万6,000円でございます。
 これまで、三京クリーンランド埋立処分場の埋立業務につきましては、開設当初から長崎市都市整備公社への委託を通して地元雇用を行い、地元と良好な関係のもとに業務を行ってまいりましたが、今回、都市整備公社の解散に伴い、地元雇用の継続について地元から要望があっており、また埋立業務の適正な管理の観点からも、平成18年度以降は地元自治会を中心として設立が予定されております組合へ委託することが得策と判断しているところでございます。
 次に、説明欄6の資源ごみ処理費でございますが、(1)資源ごみ処理費の3億914万5,000円につきましては、提出しております資料によりご説明いたします。
 委員会資料8ページでございます。
 資源ごみ処理費は、1の事業目的にございますように、容器包装リサイクル法に基づき、分別収集した資源ごみ、古紙、プラスチック製容器包装の選別処理に係る所要の経費でございます。
 4の事業概要に、各品目別のフローを掲載しておりますが、資源ごみにつきましては、東工場及び三京クリーンランドで一時保管し、業者委託により分別基準適合物として再商品化され、発生する残渣につきましては、焼却及び埋立処分をいたします。
 香焼、伊王島、高島、野母崎地区につきましては、香焼リサイクルセンター、伊王島工場、高島リサイクルセンター及び野母崎工場において、直営で選別、圧縮梱包等の中間処理を行い、それぞれで分別基準適合物として再商品化されております。
 古紙につきましては、民間業者の処理施設、東工場、香焼リサイクルセンター、野母崎工場等において、それぞれ選別、圧縮梱包等の中間処理を行っており、伊王島、高島地区においてはストックヤード等で一時保管の上、民間業者処理施設に搬入し、古紙問屋へ売却を行っております。
 プラスチック製容器包装につきましては、東工場、三京リサイクルプラザ、香焼リサイクルセンターでそれぞれ選別、圧縮梱包等の中間処理を行っておりまして、伊王島、高島地区は古紙と同じく一時保管後、三京リサイクルプラザへ搬入しております。
 なお、処理量の推移及び委託費用の内訳につきましては、3の選別等処理業務委託に関する委託費用の内訳及び処理量の推移をご参照ください。
 次に、予算書説明欄10の単独西工場施設整備事業費5億5,000万円でございますが、委員会資料の9ページから11ページに記載しておりますのでご参照ください。
 資料9ページの1.事業目的でございますが、西工場は昭和54年の操業以来、27年を経過しようとしております。当工場は、平成6年度から平成8年度にかけて大規模な設備・機器の改修を実施しておりますが、建設当時の機器も相当数ございますので老朽化が著しく、新工場建設まで現西工場を延命化する必要がございます。
 そこで、平成17年度から5カ年計画で実施を予定しておりますが、本年度の定期整備におきましてボイラー水管の肉厚を測定しましたところ、法定の管理値を下回っていることが判明いたしましたので、焼却施設の心臓部となるボイラー設備の改修を最優先で実施する必要が生じております。
 そのため、平成18年度から平成19年度にかけて、債務負担行為を設定いたしまして、総事業費14億1,000万円で実施するものでございます。
 また、委員会資料10ページの6において、事業のスケジュールを、7の事業概要の説明図において焼却炉断面図と整備箇所を、11ページに更新箇所の写真を掲載しておりますのでご参照ください。
 次に、予算書説明欄11.単独東工場施設整備事業費2億円でございますが、これは委員会資料12ページから14ページをご参照ください。
 東工場は、昭和63年操業開始から18年近く経過しておりますが、これまで各設備について大規模な改修を行っておらず、設備機器の老朽化が進行しておりますので、西工場と同じく平成17年度から5カ年計画で設備・機器の整備を実施し施設の延命化を図るもので、平成18年度は総事業費2億円を計上しております。
 資料3の事業概要として、平成18年度に設備予定機器を記載しております。4の事業概要の説明図において、東工場の断面図に今回の整備箇所を示しております。また、5の東工場施設整備事業、各設備写真において、整備箇所の現況写真を掲載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。
 次に、予算書説明欄12の単独高島工場ごみ貯留槽改修事業費1,500万円についてご説明いたします。
 委員会資料の15ページでございます。
 1の事業目的でございますが、現在、稼動中の高島工場での燃やせるごみの焼却を中止をし、海上輸送により西工場への搬入を計画しておりますが、使用船舶のドック入りや荒天時の運休時対策を必要としますので、ごみの仮置き場及び積みかえ場所として、ごみ貯留槽を利用するため搬出装置を設置しようとするものでございます。
 なお、4の工事スケジュールに記載のとおり、9月までに完成の予定でありますので、それ以降、燃やせるごみは海上輸送を行う予定でございます。
 委員会資料16ページの5の事業後のごみ処理フローにおきまして、処理の現状と焼却中止後のフローを記載しており、6の事業対象箇所の現状として、ごみ貯留槽の写真を掲載をしております。
 次に、予算書説明欄13.単独ごみ計量・統計システム整備事業費2,800万円でございます。
 委員会資料の17ページをごらんいただきたいと思います。
 これは、本年7月から一般廃棄物処理手数料が改定されますが、現行の車両の最大積載重量による定額料金体系から、ごみ重量によります料金体系に変更することに伴いまして、東西工場及び三京クリーンランドの計量・統計システムのソフトウエア及び計量器本体の改修を行う必要がございます。
 そこで、平成17年度から平成18年度の2カ年事業で債務負担行為を設定し、総事業費4,000万円で当事業を実施しているところでございます。事業の詳細なスケジュールにつきましては、資料の4に記載しております。
 なお、18ページに参考といたしまして、手数料改定内容について資料を添付しておりますのでご参照いただきたいと思います。
 続きまして、第3目し尿処理費でございますが、予算書説明欄1にクリーンセンター維持管理費4億3,953万6,000円を計上しておりますが、クリーンセンターの操業に係る薬品費、光熱水費及び運転管理費等を計上いたしております。
 次に、説明欄5の琴海クリーンセンター維持管理費8,643万円でございますが、委員会資料の19ページをお願いいたします。
 これは、旧琴海町、長与町及び時津町の3町で構成しておりました西彼中央衛生施設組合が、し尿の共同処理を目的として琴海処理場を設置運営しておりましたが、本年3月末で同組合が解散することから、旧琴海町が施設の無償譲渡を受け、さらに合併に伴い長崎市が当施設を継承いたしております。
 なお、当施設の運営につきましては、5年間を限度に施設の廃止を予定しておりますが、管理運営費につきましては、長与町、時津町及び西海市からの委託料を充当し、長崎市の処理費用負担額は、施設の管理監督事務負担等を考慮いたしまして、長与町及び時津町の処理単価の2分の1になるよう設定をしております。
 資料の3のし尿処理業務受託収入において、収入見込額を記載しておりますが、琴海クリーンセンターに係る事業費については、すべて収入で充当する予定となっております。
 なお、4の施設概要において、職員配置状況、処理能力等施設の状況、5のし尿処理状況において受け入れ市町の処理実績を、6の長与町及び時津町のし尿処理の取り扱いについて、これまで長与町及び時津町と協議した内容について記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。
 次に、予算書説明欄10の単独集会所建設事業費補助金900万円でございますが、委員会資料の21ページをお願いいたします。
 これは、クリーンセンター建設に伴い、地元自治会と15年間の操業期間で締結しておりました公害防止協定をさらに15年間延長することに伴い、銭座校区連合自治会より地元還元施策として幸町自治会公民館の建てかえが新たに要望されております。
 そこで、長崎市公共事業に係る集会所建設事業費補助金交付要綱に基づきまして、建設費を補助するもので、平成18年度事業費として900万円を計上しております。
 なお、3の公民館建設の概要において、建設場所、延べ床面積、構造等を記載しておりますのでご参照ください。
 次に、予算書説明欄11の単独クリーンセンター施設整備事業費1億4,000万円でございます。委員会資料の22ページをお願いいたします。
 クリーンセンターは、平成2年10月に稼働開始以来、15年5カ月を経過しておりまして、設備・機器の劣化及び老朽化が見られております。中でも、本施設の中枢的役割を果たします中央監視制御装置の部品供給及び修理が平成16年度で終了したため、故障時の対応ができず、施設の危機管理上好ましくない状況にあります。
 そこで、当事業により中央監視制御装置の改良工事を平成17年度から債務負担行為を設定し、平成18年度も継続して実施する予定にしておりますが、平成17年度事業費につきましては、契約時期が遅延したことによりまして、昨日補正予算において、繰越明許費の計上をお願いをいたしましたけれども、平成18年度完成を目指して実施するものでございます。
 また、その他の機器につきましても、老朽化しているものがございますので、あわせて改良・更新を行う予定で、平成18年度事業総額といたしましては、当初予算額1億4,000万円と、繰越事業費5,348万円を含めまして、1億9,348万円を予定しております。
 平成18年度の整備予定機器は、資料の3.事業概要に記載しておりますとおり、中央監視制御装置のほか、し尿計量器、オゾン発生装置用冷却装置の改良・更新を予定しているところでございます。
 なお、4の事業のスケジュール及び23ページの現況写真もあわせてご参照ください。
 最後に、説明欄12の単独バキュームカー外装整備事業費1,550万円でございますが、これは、クリーンセンター操業当時から当施設が市の中心部にあることから、観光都市長崎のイメージアップを図るため、市の方針としてバキュームカーにアルミパネル外装を実施しておりましたが、車両の老朽化による更新の際、未装備車に更新するなど、未だ完了しておりませんので、平成18年度に11台の設置を予定しているところでございます。
 説明は以上でございます。

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森 幸雄委員長 委員の皆様にお諮りしたいんですけれども、かなり今の清掃費はボリュームがありますので、まだ2、3時間かかるのかなと、質疑がですね。だから、きょうはこれをもって閉会して、あした、引き続いて質疑に入りたいので、よろしいでしょうか。
 それでは、本日の委員会を閉会いたします。
 次回の委員会は、あす当委員会室で、午後2時より再開いたします。お疲れさまでした。
          =閉会 午後5時30分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成18年5月25日
 文教経済委員長    森  幸雄