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長崎県 長崎市

長崎市:平成18年文教経済委員会 本文




2006.02.10 : 長崎市:平成18年文教経済委員会 本文


毎熊政直委員長 出席委員半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 先ほどの本議会において、新たに長崎市議会議員となられた佐藤議員の所属が議長指名により本委員会の委員に選任されました。
 ここで、佐藤議員より一言、ごあいさつを求めます。

     〔佐藤正洋委員あいさつ〕


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毎熊政直委員長 これより、座席の指定についてご協議をお願いします。

〔座席の指定について協議を行った結果、次の
とおり決定した。〕

┌─────────┬─────────┐
│毎熊 政直 委員長│源城 和雄副委員長│
├────────┬┴┬────────┤
│板坂 博之 委員│ │川下 勝己 委員│
├────────┤ ├────────┤
│佐藤 正洋 委員│ │陣内 八郎 委員│
├────────┤ ├────────┤
│中村 七生 委員│ │小宮 慶一 委員│
├────────┤ ├────────┤
│奥村 修計 委員│ │津村 国弘 委員│
├────────┤ ├────────┤
│深堀 義昭 委員│ │高瀬 アツ子委員│
├────────┤ └────────┘
│飛田 典子 委員│
└────────┘

〔審査日程について協議した結果、別添の「審
査日程」のとおり、審査することに決定した。〕


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毎熊政直委員長 それでは、議案審査に入ります。
 第1号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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延田観光部長 第1号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。
 今回の改正は、グラバー園の管理について、指定管理者制度を導入する時期を平成18年4月1日から平成20年4月1日に変更しようとするもので、平成18年度からの2年間は長崎市の直営による管理とするため、所要の改正を行おうとするものでございます。
 公の施設の管理につきましては、地方自治法の改正に伴い、平成18年9月からは、指定管理者による管理か、市の直営による管理かのいずれかにしなければならないことから、グラバー園においては、平成18年度から指定管理者制度を導入する条例改正議案を平成17年6月市議会に提案し、議決をいただいたところであります。
 さきの12月議会での議決結果を受けまして、今回、平成18年4月1日から2年間、市の直営による管理を行うため、本改正議案を提案しようとするものでございます。
 市の直営による管理の期間につきましては、さきの文教経済委員会で各委員様からご指摘いただいた指定管理者の選定基準など、その他もろもろの課題につきまして、検討整理する期間といたしまして1年間、さらに次の1年間で公募及び選考期間などに要するため、2年間とさせていただきたいと存じております。よろしくお願いいたします。
 詳細につきましては、提出しております資料により、観光企画課長よりご説明させていただきますので、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。

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田中観光企画課長 それでは、お手元の方に、文教経済委員会資料を配付をしていると思いますので、ごらんいただきたいと思います。
 一つは、3ページものの資料、それからグラバー園の現状を中心といたしました、これは参考資料ということで、セットにしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それではまず、文教経済委員会資料の3ページものにつきまして、1ページをお開きいただきたいと思います。
 これは、グラバー園の管理運営についての資料でございます。
 上段に記載のとおり、平成17年度までは、社団法人長崎国際観光コンベンション協会が管理委託を行っているところでございます。管理委託の内容としましては、記載のとおり、まず、管理事務所運営の業務として、グラバー園の施設、設備等の維持管理に関することや、入園者への案内に関することなどがございます。
 次に、第1ゲートと第2ゲートがございますが、料金徴収事務、さらにコンベンション協会からの再委託業務といたしまして、花壇管理委託や警備、清掃委託など、各種の再委託業務がございます。
 次に、下段の方に記載しておりますが、これが平成18年度、平成19年度の移行ということでございますが、まず市の職員の配置によりまして、管理事務所運営を行います。次に、委託業務等としましては、料金徴収所の事務の業務については引き続き、これまで実績がある長崎国際観光コンベンション協会にさせていただきたいと存じます。
 また、資料記載の花壇管理の委託などの業務につきましては、市が直接委託業務契約の事務を行うということになるわけでございます。
 次に2ページ目をお開きいただきたいと存じます。
 これは、2.グラバー園管理事務所の人員体制でございます。
 平成8年度まで、実はグラバー園、市の直営で管理をしていたところであります。そのときの人員体制は、記載のとおり園長1名、係長1名、職員3名、嘱託職員1名、臨時職員2名の合計8名で運営をされておりました。平成9年度から社団法人長崎国際観光コンベンション協会に管理を委託したところでございますが、そのときの人員体制でございますが、市職員の園長1名、コンベンション協会のプロパー職員が3名、嘱託職員3名、合計7名となったわけでございます。
 さらに今回、平成18年度と平成19年度の2カ年にわたりまして、市の直営による管理をしようというところでございますが、その体制につきましては、園長1名、職員2名、嘱託職員4名、臨時職員1名の合計8名で管理しようというものでございます。
 ちなみに、この人員体制にかかる経費につきましては、記載をしておりませんが、平成8年度の直営体制が、約4,600万円かかっておりました、平成17年度の体制では、約3,970万円になっております。なお、平成18年度の直営体制では、これは職員の給与が、人員が確定しておりませんが、平均給与で推計いたしますと、平成18年度と平成17年度と比較しますと約50万円程度の微増になるというふうに、費用の方は推計をしているところでございます。
 それから、資料3ページをお開きいただきたいと存じます。
 これは条例の新旧対照表ということでございます。
 さきに部長がご説明いたしましたとおり、今回の改正は、条例の施行期日を平成18年4月1日から平成20年4月1日にしようとするものでございます。
 ただし、第15条、これは下段に記載をしておりますが、グラバー園の管理をコンベンション協会に委託する規定でございますが、この条文を削る改正規定は、平成18年4月1日から施行しようとするものでございます。
 なお、経過措置については、指定管理者の指定に関し、必要な手続き、例えば公募等の手続きを事前にやっていくわけでございますが、条例の施行前においても行うことができることにつきまして、施行日の平成20年4月1日を明記しようというところでございます。
 この3ページものの資料につきましては、以上でございます。
 続きまして、参考資料をごらんいただきたいと存じます。参考資料につきましては、グラバー園の現状について、主に資料を編綴しているところでございます。
 まず、1ページから4ページまで、これはグラバー園の管理委託使用書でございます。委託の目的であるとか、委託業務の内容、勤務時間、こういうところを書いてございます。
 現在、グラバー園の運営がこのような形でなされておるということでございますので、参考にごらんいただきたいと存じます。
 それから、5ページから、これは再委託業務一覧ということでございますが、現在コンベンション協会が再委託をしている業務をすべてこちらの方に記載をしております。
 さきに申し上げました、5ページでございますが、庭園業務、警備業務、清掃業務、それから7ページにわたりまして、消防用設備等点検業務等がございます。なお、この場所を地図に落としておりますが、これは9ページから庭園業務、10ページ警備業務、清掃業務11ページ、12ページ保守点検業務という形で、こういう形で業務がなされておるということでございますので、ごらんいただきたいと思います。
 それから、13ページを見ていただきたいと存じます。
 これは、現状のグラバー園の入園者数の推移でございます。平成2年度が最高、マックスを記録したところでございますが、これは長崎旅博覧会が平成2年の8月から11月まであったということが、大きな要因でございます。その後、残念ながら減少傾向でございまして、平成16年度でございますが、上の段の方の合計で、87万人ということで、現在推移をしているということでございます。
 それから、14ページをお開きいただきたいと思います。
 これは、特に平成17年度の途中経過を見ていただきたいと思いますが、平成17年度の4月から12月までですが、これに合計67万4,822人ということでございます。昨年の平成16年と比較しますと、約1万3,000人減というふうな状況でございますが、このまま推移しますと、予算の80万人というのはなんとかクリアをしてく、今後集客に努力をしてまいりたいということでございます。
 それから、15ページには、グラバー園の会計の推移を見ていただきたいと思います。
 これは、さきの委員会でも一度お配りをして、見ていただいた分でございますが、上段の方に、これは歳出でございますが、平成10年度、上段の方の右から2番目の一般会計繰出金、これは2億9,200万円ほど平成10年度あったわけでございますが、平成17年度は下の段に6,400万円程度になっている。そういう経営状況を見ていただきたいと存じます。
 それから、16ページから、これはグラバー園の施設概要を参考に載せております。
 これまでのグラバー園のあゆみでございまして、この件については資料を見ていただきたいということで、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、最後の25ページからをお開きいただきたいと存じます。
 これは、グラバー園条例の変更点ということで見ていただきたいと思いますが、一番左側でございますが、これは平成18年3月31日まで。これが、グラバー園条例の現状でございます。それから、一番右の段、平成20年4月1日施行。実は、これが平成17年6月議会で議決をいただきました指定管理者の管理による内容の条例でございます。今回、この施行期日を平成18年4月1日から平成20年4月1日にさせていただきたいということでございまして、その間、真ん中でございますが、平成18年4月1日から平成20年3月31日まで、市の直営による管理という形でさせていただきたいというところでございます。
 条例の変更点につきましては、左、真ん中につきましては、一番左側の条文と同じでございますが、平成20年4月からはこのような形での施行という形に変更点としてはなるわけでございます。
 ちなみに、28ページを見ていただきたいと思います。
 こちらの方の第15条でございますが、これにつきましてはグラバー園の管理をコンベンション協会に委託をするという表記でございますが、これにつきましては、市の直営ということでございますので、第15条は削除という形になるわけでございます。
 以上、参考資料並びに委員会資料につきまして、説明は以上で終わります。

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毎熊政直委員長 これより質疑に入ります。

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深堀義昭委員 条例の中でお尋ねをいたしますが、すべて後を絶った形で2カ年間で指定管理をさせるんだという意気込みはわかります。しかし、全部後を絶ってしまうということはどうなのか。第15条の問題にしても、ここでどうだということを設定するべきなのかどうか。というのは、また、来年度の問題の予算の中で、再来年度の契約の中で、だめだったとするならば、もう後戻りできないです。また起こさなければいけない。おまけにこれは、首長選挙が行われる前に、このような重大な問題をここで手かせ足かせをする必要があるのかどうか、そこのにきも含めてするならば、少し条文の削除なり、それからこの2カ年間でやるという目安がついているのかどうか。
 この前公募したときは、3者しかなかった。そして、この1年間待つことによって、ほかの業種なり、またはこの前応募された皆さん方が、再条件で応募してくるのかどうか、おまけにさるく博の、この入場者が見込まれる。また、利益が上がる段階の年度を越して、そして下降していくであろう状態のときに、果たしてそのような形のものが維持できるのかどうか、その点お知らせをいただきたい。

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田中観光企画課長 2年間のこの期間についてのご質問ということでございます。
 まず、1年目、これは検討課題のいろいろ委員からご指摘をいただきました。配点基準の見直し、または選考委員会のあり方、こういうところはもう既にいろんな形で整備を進めておりますが、1年間その猶予をいただきたいというのがございます。
 それから、当然2年目、これは選考をする公募の期間並びに選考委員会の審査がございます。実は、この点につきましては、先ほど部長が提案説明でも申し上げましたが、昨年の6月議会で、これは指定管理者議案というのは、一定可決をされたという前提がございます。そういう中で、私どもいろいろ検討した結果、やはり早急に指定管理者議案というものに取りかからなければならないということがあると思います。しかしながら、その何年が適当かということでございますが、私どもとしましては、この2年間で検討させていただいて、進めさせていただきたいということでございますので、よろしくご理解のほどをお願いしたいと存じます。

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延田観光部長 昨年6月議会でグラバー園の指定管理につきましては、議決をいただいたところでございます。結果として、昨年12月の否決という形になったわけでございますが、6月議会での指定管理につきまして、議決をいただいたということにつきましては私ども非常に重く感じております。
 したがいまして、今回、その直営という形になりますが、いつまでも直営というわけにはいかないということで考えております。その指定管理に移行する期間として、私も申し上げましたし、観光企画課長も申し上げましたように、1年間は昨年12月のご指摘を受けた分を検討あるいは整理する時間としてさせていただきたい。もう1年は、公募、審査、それから議会への上程という部分での1年のスケジュールがかかりますので、合わせて2年間という部分で考えております。
 そういった形の中で、2年間という形で平成20年の4月1日からということで考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

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深堀義昭委員 出された以上は責任を持って、否決をされないような状態での積み上げが必要だろうというふうに思います。
 ただ、前のときにも議論をして、このさるく博を中心とした入場者の増、その後年からは減に伴っていくという形のものからいけば、その果たして公募してくる方々がいらっしゃるのかということと、これを否決したときの市民の反応としては、否決してくれてありがとうという激励の電話なり、いろんなものがありました。というのは、やはり文化財をどう明確に保護していくのか、それと観光との類似点、点線を結んだときに、果たして市民の財産、国の財産が、きちんと保護されていくのかというのが明記されてないときに、一方的な商売的な発想から指定管理をさせるのは、時期尚早であるというような意見もたくさんいただいておりますので、この点については1年間、後戻りができないような形で条例の第15条あたりも切ってしまう条例になっております。本当にこの第15条切っていいんですか。
 私はね、ちょっときちんとなった時点で切ってもいいんじゃないか。中に、甘んじて今度の提案の中に、コンベンションに料金の回収はなれているからというところを踏まえてするならば、私はこの第15条は、一定きちんと整理がつくまでコンベンションの問題はいつどうなるかわからないと、その中で、直営もさまにならないというようなことになっていくならば、やはり一定何らかの形で生かされるような手法というものを考えておく必要があろうというふうに思いますが、もう後戻りができない条例の変更をするわけですけれども、いいんですか。

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延田観光部長 条例の第15条の削除につきましては、この分は、現在管理の委託ということで、社団法人長崎国際観光コンベンション協会に委託するものとするという第15条の条文がございます。これは、管理委託という形の中での管理の委託ということでございます。昨年6月の指定管理の中で、指定管理に移行するという形の中で、ご審議いただいたわけでございますが、地方自治法の改正に伴いまして、平成18年9月からは、公の施設につきましては、直営もしくは指定管理でという形になっております。
 したがいまして、第15条で規定しておりますコンベンションへの管理委託、管理委託そのものができなくなってしまうということでございます。それに伴いまして、第15条の削除ということであります。
 それと、もう1点でございますが、指定管理者制度の導入という部分につきましては、多様化するニーズに対しまして、より効果的、効率的に対応するために、民間の能力あるいはノウハウというものを幅広く活用いたしまして、サービスの向上及び経費の削減を図るということが一番の目的でございます。
 グラバー園におきましては、深堀委員ご指摘のとおり、旧グラバー住宅、あるいは旧リンガー住宅、また、旧オルト住宅というふうに3つの重要文化財がございます。こうした部分を民間の指定管理の中でということでございますが、私どもといたしましては、この3つの重要文化財があるグラバー園を指定管理に出すということにつきましては、しっかりとした施設管理、これがまず第1条件であるという形で考えております。あわせて、長崎の代名詞である、その観光の代名詞でありますグラバー園の運営をホスピタリティとか、もてなしの気持ちを持って、観光客をお迎えいただき、問題なく運営していただくという部分がございます。あわせて、入場者が減少してくる中で、グラバー園の魅力を高めて集客の増加に努めていただくと、こういった形の中での指定管理をお願いするという形になろうかと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

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深堀義昭委員 平成18年の9月云々という話ですが、それならば何でこの前出したときに、同時廃止案件を出さないんですか。本気であの案件あんたたちやる気あったんですか、そしたら。契約が成立して運用される直前の3月議会に出す予定だったんですか。きょうはね、臨時議会ですよ。どう思ってるんですか。それとも、ならないであろうと予測をして上程をしてるんですか、あなたたちは。おまけにですね、これは応募された皆さん方の名誉のために申し上げますけどね、恐らく長崎を代表される3者が出してるんです。そして、一番高どまりであろう来年度の4月からさるく博を中心とした入場数からいうと、後は下がっていくんですよ。あのときだって、各社その頭で初めの年度でもうかった金を後にプールしながら運営をするような基礎をつくりたいというのが大きな話じゃなかったですか。直営のままいいんじゃないんですか、ある意味で。何で2年間という足かせをしなきゃいけないの。指定管理はしました。しかし、何年までに指定管理をせろというような、私たちは言い方はしてないはずです。その指定管理をしなさいというのを、法律で何年までにしなさいというのがあるんですか。示してみてください。

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田中観光企画課長 今、指定管理の件でございますが、私ども、確かにグラバー園につきましては、指定管理者制度の導入、これはさきの議会で議決をいただいて、私どもそれについて進めておったところでございます。先ほど部長もご説明しましたが、指定管理者にするか、直営にするか、これは地方自治法の改正で、どちらを選択しなければならないということの中で、私どもは、さきの議会の方で指定管理者というのを考えまして、議案を出しました。
 しかしながら、これにつきましては、大変私どもの不十分な検討もございまして、ああいう結果になったところでございます。指定管理者が、そういうことで実施できないということになりました場合、当然私どもとしては直営による管理をすべきであろうと考えます。
 そこで、直営による管理は何年が一番適切であるのかという考えたときに、やはり、指定管理者というものを議決をいただき、やはり指定管理者でもっていこうという市の方向の中でですね、やはり、そう長い期間を当分の間やりますというような提案は、やはり議会に対して大変失礼な提案じゃないか。やはり、市として方向性をある程度示しまして、最短やはり2年ということで、やっぱり議会の方にやはりあれだけのご指摘をいただいた内容でございますので、何とか努力をして、検討を重ねて、最短期間で2年、そういう時期を設けまして、何とか指定管理者の方について、ご提案をさせていただきたいというふうな思いでございまして。
 そういうことで、大変いろんなご協力の中で、私ども2年間ということで、提案したことでございますけれども、よろしくご理解のほどをお願いしたいというふうに考えております。

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深堀義昭委員 最後にしますが、少なくともあなた方は、実行までは2年、選定をするまで、議会にかかるまでは1年半足らずです。それが、果たして今、あなた方、何かの希望があるんですか。そして、2年以内に上程ができるという希望を持った上で、この前の否決後、そういうような形に、何かをつかんだ上で、ご提案の2年間の猶予で直営でしたいという根拠があるんですか。全くなしで話の上だけで努力をしますから、2年間の猶予ということなんですか、どっちなんですか。

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延田観光部長 今、企画課長がご説明いたしましたように、私どもとしましては、この2年間全力で指定管理に向けて頑張っていきたいと、12月のご指摘を受けまして、検討、整理をした上で公募にかけたいという形で考えております。
 公募につきましては、実際応募があるのかどうかという部分でございますが、私どもは応募があるという形で考えております。と、申しますのは、一つには、グラバー園の入場者が減ってきているといいましても一応80万人という数字はキープできているというところからいいますと、グラバー園が施設の管理だけじゃなく、利用料金制度をもって指定管理をお願いするという形でございますので、そこは先ほど申し上げましたけども、民間の能力あるいはノウハウというものを最大限活用していただくと十分に成り立つというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、12月議会のご指摘を私ども真摯に受けとめておりまして、この1年間で、十分内容につきまして、検討及び整理をさせていただきたい。そして、来年は公募に向けてという形の中で全力で走ってまいりたいと思いますんで、どうぞご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。

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板坂博之委員 12月議会の否決を受けて、再度条例が上がってきておるんですが、今、深堀委員の質問に対して、応募があると、だから平成20年の4月1日からは、再度指定管理者制度にするということですが、これもしできんかったらどうするんですか。仮定の話をしちゃいかんのですが、また条例を変更するんですか。確実にそこを示していただかんとね、また条例変更ですよ、こりゃ。というのはね、第一順位、第二順位、第三順位まで先日示していただきました。全部だめじゃないですか。第一順位がだめということじゃないんですよ、全部だめじゃないですか、もう2年目からは既に赤字ですよ。そしたら、さっき言ったように、もう直営でそのままやっとけばという話にしかならんじゃないですか。
 6月議会に、指定管理者制度でやりますという条例を可決をしました。そして、約半年かけて、こういう公募をして、こういう順位で決まりましたということ。今度は、あと検討、整理の期間に1年間ください。公募期間に1年間くださいと。そんなね、ルーズなやり方がどこにありますか。あなたたちは。半年でやっとるんですよ、公募を。半年で、前回は。それ認めるんですか。ルーズだったということを。
 もう一つ。直営で平成18年、平成19年やります。集客を幾ら見込んどるんですか。入園者を。

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延田観光部長 昨年12月、指定管理議案ということで上程させていただきまして、私たちの選考基準という部分の甘さという部分をご指摘を受けました。確かに、私どもといたしましては、市への繰出金という部分の中での見方が甘かったという部分はございます。それは深く反省しているところでございますが、ただ、一方ではやはりグラバー園の入場者を上げるために、その仕掛けづくりとしての経費も一定必要でございます。そういった中での、どちらをとるかという部分もございましたけれども、結果として否決という形になりまして、それを受けまして、今、観光部の中でも一部検討に入っているところでございます。
 選考基準につきましては、審査員の構成も含めまして、十分検討させていただきたいと思いますし、二度と12月議会のああいう結果にならないよう、私どもとしては、精いっぱい頑張ってまいりたいと思います。
 いずれにいたしましても、6月議会での経過を踏まえまして、指定管理の移行という部分をいつまでにしなきゃならないかという部分で、内部で検討した結果、1年間は先ほど申しましたように、検討整理の時間、もう1年を公募から審査、そして議会への上程という形の中での2年間という形で頑張らさせていただきたいというふうに思います。
 それと、もう1点、直営に移行した場合の集客をどれくらい見込んでいるかということでございますが、ことしは4月からご存知のように、さるく博覧会がございます。さるく博の場合に、グラバー園が拠点会場ということで位置づけられておりますので、その分での集客増という部分で42万人が加味されております。
 したがいまして、平成18年度の入場者数、これは無料入場者も含めましてですが、現在、市民無料でございますので、無料入場者も含めまして、約128万人という見込みがなされております。これに対しまして、平成19年度以降、今度は、さるく博がなくなるわけでございますが、さるく博が終わった時点で、どれくらいの集客かということになりますと、この42万人のさるく博での加味された人数を差し引いてという形になりますが、おおよそ大体85万人前後、80万人から90万人ぐらいの入場者で推移するというふうに思っております。当然さるく博のリバウンドという部分を考慮に入れてでございますが、ここ2、3年のグラバー園の入場者数という部分を考えたときに、大体80万人程度という部分が、下げどまり状況できているんじゃないかという形で私どもは分析しております。
 そういった形ではございますが、いずれにいたしましても、直営になりましても、施設の管理は言うに及ばず、集客という部分でも精いっぱい頑張っていきたいというふうに思っておりますんで、どうぞよろしくお願いいたします。

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板坂博之委員 部長ね、128万人という数字がどこから出てくるんですか。少なくともやっぱりある程度現実的な数字を言わんと、もう128万人入ったら御の字ですよ、これは。今現在でも市民は無料でしょう。今現在でも。さるく博のときだけ無料じゃないんでしょう。そして、翌年は85万人、僕はこれは80万人前後というのが正確な数字だと思うんですがね。
 いずれにしても、あんまり言いたくはありませんけどね、あまりにもあなたたちはずさんですよ。第一順位の企業なんてね、この初年度は140万人見とったんですよ。どっからそんな数字が出てくるんですか。もう市役所の職員挙げてね、グラバー園の中をうろうろ、うろうろするんですか、出たり入ったりして、市民はタダですから。そんなね、やり方しちゃだめですよ、あなたたちは。だから、よく入ってですね、私は120万人入ればいいとこかなと、これは皆さん方全部そう思ってますよ。今現在80万人じゃないですか。あんまり大きな数字を言うちゃいかんですよ。さるく博にしても、960万人とか夢みたいな数字ですからね、これは。そうでしょう。そして、うまいこと言うてね、議案を通しよるんですから、あなたたちは。そうしか見えんのですよ。もう夢みたいな話ですよ。あんまり言いたくはありませんけど、とにかくばちっとやってくださいよ、もう少し。行政は責任持って。
 これは要望にしておきますけどね。

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川下勝己委員 いろいろ質問の中で答弁されておりますが、やはり、これは12月議会の否決のこの事態を重く受けとめられて、いろいろ模索されながら、今回の数字が出たというふうに思います。
 したがいまして、その努力といいますか、やる気というのは少し見えてきたかなというふうに思いますし、少なくとも、このさるく博はやっぱりピークになるわけですから、そのピークを持続させるためには何なのかということを含めて体制づくりをしっかりやっていただきたいというふうに思います。
 以上です。

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深堀義昭委員 私は、板坂委員と同じなんですけどね、数字をとやかくということ言いたかったんじゃない、今審議しているのは条例なんです。だから最初に板坂委員も言われたように、後戻りをしたら、だれが責任をとっとや、これだけは1点。もう1回これを委員会に付託するような状態が起こったときには、だれが最高責任をとるんですか。例えばかわった市長が即時やめるんですか。

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毎熊政直委員長 部長、ちょっと答弁をですね、今までの答弁をお聞きしておいて、あなた方の説明が非常にあいまいです。地方自治法の改正により、平成18年9月にはですよ、直営か指定管理者か、どちらか選定しなければならいと、そのスケジュールに合わせて9月よりも4月1日からした方がいいということで、選考委員会を開いて、そして決定をし、昨年12月に指定管理者を選考してですよ、議会に提出した。ところが今、話が出てますように、あまりにも中身が利用料金制度を導入した施設をですよ、中身を皆さんが全くよく精査してなかったということで、否決をされました。ですから、皆さんはやっぱり直営より指定管理者がいいと、議会でもそういうふうに可決をしていただいてるから、私どもは2年間の間にきちんと決めて、そして平成20年4月からぜひ指定管理者にして、民間のノウハウを活用してですよ、入場者数をふやしていただきたいという思いでこの条例を今出してきたんでしょう。だから、そこら辺をもう少しきちんと説明をしてもらわないと、皆さんがその、また今度だれも応募できなかったら、否決されたら当然出てくるわけですよ。また平成20年を今度は平成22年に延ばさんばかもしれん。だから、そこら辺をですね、皆さんの説明次第によって、全然応募者の理解度も変わってくるんで、そこら辺をもっときちっと説明してくださいよ。
 再度、答弁求めます。

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延田観光部長 前段でご説明いたしましたように、地方自治法の改正で、平成18年9月以降は、直営もしくは指定管理、公の施設はこの2つの方法でしか管理運営ができないということでございます。それを受けまして、6月議会、12月議会という形の中で、指定管理のご審議をお願いしたわけでございますが、結果といたしまして、12月で指定議案否決という形になりました。
 これは、私どもの十分な準備ができなかったという部分で、これは非難されて当然のことでございますが、これを受けまして、今回の条例の一部改正という形で議案を提出させていただいたところでございます。
 先ほども申し上げましたように、グラバー園につきましては、入場者数が減少傾向にあります。行政の中で、これを運営していく中で、やはりグラバー園の入場者数が減少傾向にあるということは、グラバー園が長崎の観光の代名詞である施設であるということを考えた場合に、やはりこれを、入場者をいかにして上げるかという方策をやっぱり行政として考えなければならないという部分がございます。
 そうした中で、指定管理者制度という中で、民間の皆さんがお持ちになっておりますいろんなノウハウ、あるいは能力、人的、物的な背景、そういったものをご提供いただいて、グラバー園の入場者のアップ、また、魅力のアップ、ひいては長崎の観光客数のアップというふうな形の中で、指定管理の方にお願いしたいということで考えております。
 この指定管理の時期につきましても、できるだけ早い時期に指定管理の方でグラバー園の管理、運営をお願いする方が、入場者の減にも歯どめがかかるんではないかということで考えております。早い時期にという部分が、どれだけの時期なのかということでございますが、先ほどから申し上げますように、1年間で12月議会で受けましたご指摘等を十分整理、検討させていただいて、準備を万全にした上で、平成19年度に公募をかけさせていただきたいというふうに思います。
 公募につきましては、当然のことながら、いろんな形の中で周知をやっていくわけでございますが、あくまでも長崎に本社があるという部分を最優先で考えたいと思います。と申しますのも、一つには、指定管理者に移行するという部分につきましては、ある意味、違った意味で新たなビジネスチャンスという形が生まれてこようかと思いますんで、そういった地元経済の雇用という形、活性化という部分も含めまして、地元に本社があるところという部分を最優先で考えたいというふうに思っております。また、十分、利用料金制度という制度を用いることによって、応募という部分は何件ということは今の時点ではわかりませんが、当然あると、私ども判断しております。観光部一丸となって全力でもって指定管理の移行に向けて頑張ってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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毎熊政直委員長 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。
 何かご意見ございませんか。

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津村国弘委員 ただいま議題となっています第1号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」について、反対の意見を申し上げたいと思います。
 私は、昨年の6月の指定管理者に関する条例改正のときから、この観光の中心としてグラバー園があるのであって、これはやはり直営で運営すべきだということを主張してきたわけです。12月の議会でも、これは明らかになってきたわけですけども、指定管理者に応募された企業が3者だと。見てみますと、例えば入場客数はふえてるんですけども、ふえる計画になっているけども、市に対する繰入金というのは現状より低いと、こういうことであるわけです。
 したがって、こういう面から見ても、やはり、グラバー園の管理、運営については、指定管理者としてはそぐわないと。したがって直営でね、今後とも行うということが、市民の期待に応える方向ではないかと、こういうふうに考えております。
 したがって、直営で行うように要求、要望もしたいということの意見を申し上げまして、反対の意見といたします。

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板坂博之委員 第1号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」、賛成の立場で意見を申し上げます。
 私は、この条例が提出されるということは、行政の責任は大だと思っております。例えばですね、この指定管理者をするために、企業は相当の経費をかけて資料を作成をしております。こういうずさんな公募をやった、そのために第一、第二、第三順位までもだめになった。そして新たにこの条例を提出せざるを得なかったという、行政は、これは責任を重く受けとめてほしい。そういうふうに思っております。
 検討、整理期間が1年間、公募期間が2年間必要で、平成20年の4月1日から指定管理者をやるということですから、それはそれでよしとするんですが、まず、ある程度の条件を行政の方から示して公募をするということ。
 それと、選考委員、私はずっと12月議会でも言っておりましたが、私は選考委員にも問題があると思っております。これ、選考委員の皆さん方に、選定をしたのは当然行政でしょうけども、選考委員の皆さん方にはまことに申しわけないんですが、観光行政にどれだけ精通をされておるのか、本当にこのグラバー園を熟知をされておるのか、疑問に思っております。そこでやっぱり選考委員もですね、よく検討をして、選考委員の選定をするように、お願いをしておきます。
 それと、私ども自民明政クラブとしては、指定管理者制度は基本的には賛成であります。しかし、指定管理者制度にするということは、まず、経済効果がありますよと、行政がやるよりも経済効果がありますよと。そして、民間のノウハウを活用しながら集客が直営でやるよりもできますよという条件があろうと思います。そういうところをですね、よく検討、研究をされて、今後の課題にしながらやっていってほしいということを申し上げて、自民明政クラブとしては、この議案には賛成をしたいと思います。

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川下勝己委員 第1号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」については、民主・市民クラブとしては、賛成の立場からご意見を申し上げます。
 基本的には、今、板坂委員が言われたとおりです。選考委員会の選定の問題、あるいは公募の内容の不備、そういうことでですね、12月議会で否決いたしました。その否決した、何で否決したのかというところをもう1回掘り起こししながら、それを基本に努力されて、そして平成20年の4月には、それが反映できるような体制をとっていただくということを要望をいたしまして、賛成いたします。

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飛田典子委員 第1号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例につきましては、公明党も賛成の立場で意見を付しておきたいと思います。
 12月議会で否決された理由などを、いわゆる委員会での委員の指摘ですね、こういうことを正しく、ホームページ等、または、あらゆる機会といいますか、市民が正しく判断をし、意見を申し上げられるような、そのような体制といいますかね、体制をとっていただき、選考委員会にそれを提示しながら、再度条例改正に向けて、先ほど指定管理者制度を導入したその意義なども周知徹底をしながら、再度このグラバー園条例が制定されるような、そういうことで意見を申し上げて、この第1号議案には賛成をしたいと思います。

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深堀義昭委員 今の意見の中で、ホームページなり、市民がという、これ委員会の結審をやっている最中ですよね、市民の代表は議員でしょう、それに一定の他の人たちの意見が反映されるようなということは、私は削除を求めます。

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飛田典子委員 今、深堀委員の方から意見が出ましたが、当然議員は市民の代表でありますけれども、また市民もこの委員会の場には臨めないにしてでもですね、情報公開、意見を述べる場はあってもいいかと思うんですね、そのためのホームページであり、意見等も集約をしながら選考委員会に提示しても私は決しておかしくはないと思うんです。そういう意味で、意見を申し上げたわけでございます。

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毎熊政直委員長 暫時休憩いたします。
          =休憩 午前11時9分=
          =再開 午前11時11分=

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毎熊政直委員長 それでは、委員会を再開します。
 討論を続行いたしますが、ほかにご意見ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊政直委員長 それでは、討論を終結いたします。
 これより、採決いたします。
 ご異議がございますので、挙手により採決をいたします。
 第1号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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毎熊政直委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

     〔毎熊政直委員長あいさつ〕

    〔源城和雄副委員長あいさつ〕


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毎熊政直委員長 それでは、これをもちまして文教経済委員会を閉会いたします。
          =閉会 午前11時14分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成18年5月25日
 文教経済委員長    毎熊 政直