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長崎市:平成17年文教経済委員会 本文




2005.12.19 : 長崎市:平成17年文教経済委員会 本文


毎熊委員長 出席委員半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 それでは、12月15日の審査途中におきまして、中断しておりました第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を引き続き議題といたします。
 なお、皆様のお手元に休会中に板坂委員より資料要求がありましたので、委員長より理事者に対し資料の要求を行っておりましたので、配付させていただいております。
 なお、この資料につきましては、先般来、陣内委員の方からも同趣旨の資料の提出要求があっておりましたけど、先日、出た資料について違う形で今回出ております。この資料で、陣内委員よろしゅうございますか。

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陣内委員 大方この資料を実は求めていたところなんですけども、その前にちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 指定管理者制度に移行するメリット、これはもちろん市の方で確認されてるわけですけども、いわゆる民間のノウハウを活用して、そしてまた、特にこの利用料金制度の施設については規制緩和という中で、民間の運営ノウハウを駆使して、より活発な活動ができるというそういうメリット、そしてまた、それに伴って財政的な裏づけも出てくるだろうということから、この指定管理者制度に移行したといういきさつがあると思うんですけど、そこら辺をまず確認させていただきたい。
 それと、私も要求していた資料が今回、こういった変わった形で出てきてるんですけれども、私の質問に、要求資料に出してきていただいてる資料の中で、平成17年度予算割り振りという形で、実はその財政シミュレーションを出してくれという中では、事業者側と、それから行政側と両方出してくださいよという話をしてたと思ってたんですが、その行政側のシミュレーションという形で平成17年度の当初予算割というのが出てきてました。これまた、これだけではおかしいということで、平成16年度もちょっと見せてくれということで追加要求をしたところでございます。
 そういう中で平成17年度と平成16年度のやつを出してくれてるんですが、この中でいずれも市側と指定管理者側という形で出してるんですが、まだ平成16年度、平成17年度というのは指定管理者じゃないということですよね。ここら辺の表現がちょっとおかしいんじゃないかということと、何で平成16年度も出してくれと言ったかというと、平成18年、平成19年、平成20年、平成21年、この契約4年間の財政シミュレーションを行政側のやつを出してくれというのに対して出てきてないということ、今回こういう形で出てきてるので、これでいいのかなと、平成16年度についてもほしいと思ったのは、今、出てきてる資料の中で一番右側の下の方に過去の一般会計繰出金の推移というのを、これが見れるからこれでいいわけですけれども、そういうのを見たかったから平成16年度も出してくれと。
 ただ、出てなかったのが平成18年から平成21年までの、この4年間の行政側のシミュレーションが出てないので、それを要求してたんですがでなかったと。今回、こういう形で出てきてるのでこれを了としますが、今の2点についてまず確認をさせてください。
 1点目は指定管理者制度の意義、それと、2点目は平成17年度予算の割り振りについて出してる指定管理者とかなってるけど、これはまだ違うんじゃないかという確認です。

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毎熊委員長 陣内委員、今ご質問の資料の先般来、陣内委員から同趣旨の資料の要求があったということで、実はこの資料について、まだ細かい説明がなかった、質疑がやられとらんやったわけですね。これで、それを包含した資料として、きょう、またこれに出てきておりますので、その説明の中でこの資料を要求した趣旨の説明の中で同趣旨の、今、質疑で言われたことも包含してやり取りができると思いますので、その際に改めてご質問をしていただくようにお願いします。
 この資料を要求されました板坂委員より説明を求めます。

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板坂委員 この理事者より提出の資料、これを私、事前に実はいただいております。それに基づいて私なりにシミュレーションをしたやつがございますので、説明になるのか、質問になるのか、これちょっと私自身もわからんのですが、それでちょっとホワイトボードに張って、同じようなやつを皆さんに配っていただいて、ホワイトボードに張って「こういうことじゃないですか」ということで質問をしたいと思いますので、当然、陣内委員の質問は質問で答弁をしていただかんといかんのですが、まず最初に、全体的な流れを私の方で説明をしたいと思いますが、委員長、お諮りをお願いをいたします。

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毎熊委員長 今、皆さんのお手元に配付してある資料とは、また別個のシミュレーション資料があるということですね。じゃあ、そのように今、板坂委員よりこの別個の資料があるということで、そしてそれを、改めて皆さんで資料提出を要求した理由を含めて説明を求めたいと思います。
 なお、そこのボードに拡大したやつを張らしていただきたいという、あわせた要求もありますので、お受けしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 それでは、そのようにいたします。書記の方からその資料を用意してあれば配ってください。
       〔資料配付〕

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毎熊委員長 では、資料の説明を求めます。
       〔資料の提示〕

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板坂委員 これと同じものが皆さん方の手元に行ってると思います。今まで出とったのは、これから上なんです。私どもの提出があったのは当然これから上なんです。
 そして、私どもが一番勘違いしとったのは、説明がなかったのは、指定管理者制度に移行したら、ここの特別会計の支出分、ここが要らんと思っとったんです。少なくとも、公債費の3,500万円かそこらで済むんだということで、皆さん方はそういう感じで思うとったと思います。実は私もそういうふうに思うとったんです。
 おかしいなと思って、指定管理者制度にしたら、どれだけの支出が出るのか、当然、減らんといかんわけですから、シミュレーションを一回してみてくださいということで出していただきました。
 入場者80万人で1億4,600万円残るんです。納付金があるんです、そうでしょう。これから、今現在、特別会計の支出が8,100万円、その下に書いてあります。ということは、グラバー園から一般会計への拠出金ですよね。6,473万6,000円、80万人の入場者でこれだけ一般会計に繰り出しをするんです。これ恐らく80万人切れるでしょう、今の予定では切れるでしょうから。
 これはもう、松藤グループとかラッキーグループとか関係ないんです、これは。どこでもいいです。140万人の入場者で納付金は1億1,400万円です、そうでしょう。1億1,400万円でこの特別会計の支出というのは逆にふえとるんです、平成18年度を見たら。ということは、繰出金は3,000万円しかないということです。そういうことですよね。平成19年度に至っては、100万人の入場者で7,800万円の納付金しかありませんと。そして、この支出を引いたら444万円の赤字なんです。
 こんなシミュレーションが、僕はしとったと思うんです。あんな頭がいい人ばっかりですから。これを出さんかった。出してないでしょう、この委員会に。考えてみてくださいよ、この一番右下、84万人で繰出金が8,500万円あるんですよ。例えば、平成14年、99万4,000人ですか、8,600万円あるんですよ。この100万人のときにも、ここに残るのは8,600万円繰出金が残らんといかんのですよ、そうでしょう。
 このシミュレーションで私やってみたんです。これ単純なシミュレーションですから、80万人のときに1億4,600万円の納付金があります。そして、繰出金は6,400万円あります。単純に140万人のときは2億5,600万円なからんといかんのですよ、ここの納付金は。当然、入場者は1.75倍ですよ。そしたら、ここの繰出金というのは1億7,200万円残らんといかんのです、これ。そうでしょう。単純に計算したらわかるじゃないですか。
 入園者が100万人のときは1億8,300万円、これ単純な計算ですから、このとおりにならんと思いますよ。1億8,300万円残らんといかんのですよ、納付金は。全然残ってないじゃないですか、これ。そのときに、入場者が80万人したときの1.25倍ですよ。9,900万円残らんといかんのですよ、繰出金がないといかんのですよ。単純に今までの計算をして。
 このシミュレーションを何でこの委員会に隠しとくのかということですよ。さっきも言いましたように、私たちは今、コンベンションに任せてます。そしたら、確かに特別会計の支出はあるでしょう。しかし、指定管理者制度にしたら、この金額が特別会計の支出がぐっと減ると思っとった。それでずっと論議をしよったんですから。これは、目標が140万人って、本当に大丈夫なのか、そんな論議じゃないですよ、これは。根本的な問題じゃないですか、これは。
 これを隠して通そう通そうとしよった、そうでしょう。このシミュレーションは絶対やっとるはずですよ、これは。行政がやらんことはないですよ。これは陣内さんとか僕が気づかんやったら、ほかの議員さんが気づかんやったら、そのまま通すんでしょう、あなたたちは。そうしか見えんじゃないですか。根本的な問題を隠しとる。そして、何とか議案を通そうとしよる。これが今、行政の体質ですか。おかしい、あなたたちは。
 私の説明で、何か理事者になっとるごたる感じですが、意見がありますか。

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陣内委員 今の説明は、全くそのとおりだと思うんです。それで中ほどにシミュレーションしてる手書きのやつですね、その数値については、今の企業側のシミュレーションをするとするならば、例えば平成18年度は2億5,600万円云々とありますが、それからまず4,000万円引いてもらって、そして、その残りを2つに割って書いた方がいいなと。
 だから、そこでいけば、7,400万円が折半されてるわけですから、7,400万円ずつですね、1億1,400万円のうち4,000万円、固定費を引いてからですね。だから、納付金額自体がそのシミュレーションでいけば合計が2億5,600万円じゃないの。

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板坂委員 一番の問題は、この固定分。80万人のときに1億4,600万円納付金があるわけでしょうが。そしたら、この固定分を1億5,000万円に全部そろえんといかん、まず。そうでしょう。あと入場者がふえた分に関しては、それは増に対していろんなイベント、行事をやるでしょう。その分はしょうないとしても、将来のことを考えて、ずっと右肩下がりで今、来よるわけですから、これを何とか右肩上がりにするためには、いろんな仕掛けをせんといかん。それでも、ここの固定分は1億5,000万円で全部統一をせんといかん。これが公募の条件です。それをやらんで公募をしとるわけでしょうが。私はそこに問題があると思いますよ。あとはちょっと座って質問をさせてもらいます。

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毎熊委員長 それでは、今、板坂委員の方に皆様方にこの資料についてわかりやすく説明をしていただいたと思いますが、改めてこの、今の板坂委員の説明及び質問に対して観光部の方より答弁ありますか。

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板坂委員 再度、質問をするようになりますけど、観光部で、まず、ここまでのシミュレーションをやったんですか。まず、それが第1点。
 そして、連日の委員会でも選考委員に、やっぱり公平さがあるんですか、本当に観光がわかってるんですか、このグラバー園を熟知をしてる方を選考委員に選んでるんですかという質問をしました。選考委員からこういう話は、意見は出んかったんですか。
 これは、本当にグラバー園を熟知した人であれば、すぐ出る意見なんですよ、これは。あなたたちがこの資料を委員会に出さんやっただけの話ですよ。そういうことでしょう。とにかく、ほかの質疑をやる以前の問題、基本的な問題ですよ、これは。
 とにかく、今回の指定管理者制度にする意義というのは、要するに文化財である、市民の財産である施設の維持管理、これがまず第一でしょう。そして、民間のノウハウで入園増を図る、これが第二でしょう。
 今度の指定管理者制度に移行する一番の理由というのは、民間活力を導入して経済効果を出すということでしょう。あなたたちは何をしとるんですか、こんな計算もできずに。そして委員会にまともに、陣内委員から言われたときも、まともな資料も出さずに、そしてこの議案を通そう通そうとしよる、私はここに問題があると思う。ちょっとはっきり答弁してください。

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延田観光部長 まず1点目のシミュレーションはしたのかということでございますが、結論から申し上げますと、私どもここまでのシミュレーションは現実にしなかったということでございます。まことに申しわけございません。
 ただ、委員の方なり、あるいは指定管理者の方には、事前説明の中で、特別会計の推移ということで、平成10年から平成17年の予算額までの中での管理委託費、運営費あるいはイベント費、職員給与費、また施設整備費、あるいは公債費、一般会計繰出金という部分の一覧表を見せて説明はいたしました。委員会でのこういったシミュレーションでの指摘という部分につきましては、ほとんどそういったご意見は出ておりません。
 また、指定管理を導入する意義でございますが、まさしくご指摘のとおりでございまして、グラバー園の入場者が減少していく中にあって、当然、民間のノウハウを活用しながら管理・運営をやっていただいて、そして市への繰出金も一定確保するというのが、まさしく経済性を追求した結果であろうかと思います。今回につきましては、私どもも利用料金制度の導入というのが初めてでございまして、試行錯誤する中で確かに一番基本となる部分、いわゆる経済性を重視した中での考え方というのが欠落してたという部分もあろうかと思います。まことに申しわけございません。

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深堀委員 これシミュレーション、今、どうしてどうなって出てきたかという問題には触れたくないんですが、私どもの会派で、ほかの委員会とのすり合わせの中で、果たして審査をされた4名の委員さん方に、本来ほかの委員会で示されたような形の中の条件とちょっと違うという議論がございました。
 そのために、今、口頭で言われたんですが、審査をする資料というもの、これは提案者の方からの資料は大まかに出てます。しかし、行政側から過去に至り未来に至る形のものが、どこまで示された上で4名の委員さんが、その提案者の意見を持って1位を決められた、点数をつけられたのかということについては、非常に口頭だけのあれでは疑問でございます。恐れ入りますが、暫時休憩をいただいて資料の提出をお願いをいたしたい。このシミュレーションはシミュレーションなりにご苦労いただきました皆さん方には感謝をいたしたいと思います。
 以上であります。

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毎熊委員長 確認をします。
 観光部として、ただいま深堀委員の方から資料要求がありましたが、中身を理解した上、そして資料はすぐ準備できますか。

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延田観光部長 委員会の審査という中で、委員の皆様に審査の資料として出させた分を、すぐ準備させていただきたいと思います。

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毎熊委員長 どれくらい時間がかかりますか。
 暫時休憩します。
          =休憩 午前10時25分=
          =再開 午前11時1分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 それでは、先ほど深堀委員の方から資料の要求がありまして、関連する資料につきましては、皆さんのお手元にただいま配付をしております。
 まず資料の説明を求めます。

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田中観光企画課長 実は今、グラバー園の指定管理者に係る各選考委員さんにお配りした資料を今、焼いてるところでございます。指定管理者の選考委員さんには、当然、募集要項、施設の概要、グラバー園条例等、関係する資料をお配りをいたしました。また、グラバー園の現状ということで、現在の運営費、イベント、その他いろんなものについてもご説明をしたところでございます。
 その中で、今お手元に配付しておりますシミュレーションと関係ある資料は、今お手元にあるグラバー園費の推移ということで、A4の横でございますが、これを配付をしてご説明したところでございます。
 上段の方に平成10年から平成17年の予算まで記入ございますが、管理委託費から始まりまして、一番右上の、これは歳出合計を書いてございます。この左隣に、一般会計繰出金、これが平成17年度予算では6,473万6,000円ございます。一般会計の繰出金はこのような推移でございますということで、公債費等経費の歳出についてのご説明を申し上げたところでございます。
 次の段につきましては、歳入についての平成10年から平成17年までの見込み、平成17年度は予算額です。それから、次の段がグラバー園の入場者数の推移ということで提出資料をご説明をしたところでございます。
 私どもとしましては、先ほど言ったシミュレーションについては提出しておりませんで、説明が大変不足してたというふうに思っておるところでございます。

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深堀委員 評価点数をとるための資料が出ております。結果的にはこれが基礎になる資料はあなた方が持ってる。そして、これに基づいて資料の点数をつけさせたというふうに理解をするわけですね。

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延田観光部長 3者の企画提案につきまして、比較表を委員会の方には提出をさせていただいております。ただ、選考委員会にありましては、原本の提案書を見ていただく中で審査をしていただいております。
 したがいまして、今、各委員さんのお手元にあります3者の比較検討の提案の分につきましては、各選考委員の方には渡ってはおりません。
 以上です。

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深堀委員 要するに、先ほどのシミュレーションはそれで僕は了は了とすると言った上で話をしてるわけですから、審査委員の皆さん方が、これではしておりません、こういう点数はつけてもらいましたって説明をして、原本は印刷膨大になるから出さない。要するに、私はあなた方が審査をしていただいた委員の皆さん方が、的確にその判断ができるような資料を持ってやったのかということで話を聞いてるんです。シミュレーションには確かにこういうものを出しましたと、しかし、シミュレーションをしてませんでしたから、そのシミュレーションの数を間違ってましたという答弁をしてるわけです。そしたら、その疑問点の中から、果たして適切な判断ができるような資料が審査としてされたのかという疑問があるから、僕は聞いてるんです。答弁ならんもん、それやったら。

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毎熊委員長 整理をします。
 深堀委員の方は、まず応募要綱として皆さんが、ちょっと出してみてください、それが応募要綱として審査委員に出した資料ですね。そして、もう一つ応募してきた、各4者の人たちは膨大な資料を持ってきてしたわけでしょう。元来、それも用意せんばですよ。あれだけでも、これだけの資料の中から全体を判断しましたと、それは応募要綱だけでしょう。
 そして、なおかつ深堀委員が言ってるのは、財政シミュレーションが公募団体がきちんとするために、どれくらいの財政シミュレーションに関する資料を出したのかと言ったら、これを1枚出しただけですと、そうなのか否なのか、そこら辺のところをもう一回答弁をしてください。

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延田観光部長 各選考委員の皆様方には、今お見せしました募集要項を初めといたしまして、グラバー園に関係する資料、これだけの部分をお示しをして、この分についての私どもからの説明をさせていただいたところでございます。
 また、各提案グループからの提案書、大体、通常のこのバインダー1冊程度というふうに思っていただければ結構だと思いますが、この提案書を4者分、2回、選考委員会開いていますが、最初の1回目において、この説明を加えて、なおかつ、このバインダーにとじてる4者分の提案書をそれぞれお渡しをしてます。その中で、約1週間ございましたので、1週間の間にこの提案書の、かなり厚い提案書になりますから、内容を十分吟味していただきたいと。そして、1週間後のプレゼンテーションのときに質疑応答がありますので、そのときに質疑応答をお願いしますという形で、委員さんの方にはご説明を差し上げたところです。
 その中で、財政シミュレーションという部分に関する部分につきましては、今お手元にございます観光施設事業特別会計、グラバー園費の推移というのがございますが、田中課長が説明しましたこの部分が1枚だけでございます。この中で私どもといたしましては、選考委員の方々にそれぞれ内容をご説明して理解をしていただいたというふうに思いますが、今、考えますと、確かにご指摘のとおり、これだけでは十分なシミュレーションの判断ができなかったのかなという部分の反省には至っております。まことに申しわけございません。
 以上です。

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板坂委員 今、部長の説明で、これだけ出しましたと、それは理解できます。ここに一般会計繰出金、ずっと書いてありますよね。右上の2つ目。それとグラバー園入場者数の推移と書いてありますよね。これ、何も意見が出んかったんですか。僕はそれが不思議でならん。普通なら出ますよね、これ。各事業者からはこういう提案があってますが、一般会計繰出金というのはものすごく減りますよねと、これはどうお考えですかとか、この表だけでも、私はその意見が出て当たり前だと思います。
 だから、何回も言いよるけど、やっぱり私は選考委員の方にもそこまで注意をしてほしかったと思いますが。全然、意見出んかったんですか。それだけ教えてください。

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延田観光部長 この推移のこれをご説明する中におきまして、特段これといった質問かれこれはあってなかったというふうに記憶しております。
 以上です。

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深堀委員 どこまでが公開・非公開の原則にあるのか、私は意見として申し上げておきますが、質問をします。質問をしますが、普通の方々で1週間一人でその資料を見て、そして再質疑もなく、そして次の段階に移って、2回の審査で終わるほどの優しい問題だと、あなた方考えてるんですか、日程そのものを。なるべく急いで出せ、急いで出せと言うたんじゃないの。そのため十分な資料要求もなかっただろうし、与えられたものだけで判断せざるを得なかったという事情があったんじゃないですか。その1点だけ聞かせてください。もうくどくは言いません。

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延田観光部長 私どもといたしましては、選考委員会でもって十分審査していただけるという形の中で選考委員の方々を選ばせていただきました。
 しかしながら、確かに今、ご指摘のように、提案書そのものがバインダー1冊に及ぶような膨大な分でございます。特に今回のグラバー園につきましては、利用料金制度の導入ということで、ある意味プロポーザル方式を用いてるということで、その企画内容、かれこれも十分に1週間で検討していただくという時間的な部分が果たしてあったのかという部分は、今になって思えば、まさしく私どもの反省すべきところだというふうに考えております。
 また、選考委員会の提案があった、プレゼンテーションがあったときでも、質疑の時間が15分ということを考えますと、果たしてその15分という時間設定が十分な質疑がなされる時間設定であったかどうかという分も含めまして、私ども深く反省しておりますが、私どもといたしましても、初めての利用料金制度の導入ということもございまして、私ども自体がいろいろ内容をしっかり吟味できなかったという部分もございます。
 いずれにいたしましても、今回の分につきましては、私どもの勉強の足りない部分があったかというふうに思います。まことに申しわけございませんでした。

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毎熊委員長 皆さんにお諮りをいたします。
 ただいま12月12日から質疑を繰り返してまいりましたけど、観光部長の方より今回のこの選定の方法、そして中身について、非常に落ち度があったという旨の答弁があっておりますので、もう質疑につきましてはここら辺で打ち切りをさせていただき、あと討論等で皆様のご意見をお伺いし、ご判断を願いたいと思います。

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板坂委員 意見なんですが、この議案が賛成か反対か、それはもう皆さん方がお決めになることですが、もし、この議案が否決になった場合、私は手続上とか、いろんな影響が出てくる可能性があると思うんです。
 と言いますのは、ここは1回、条例改正やっとるでしょう。4月1日からこういうふうにしますよということを、指定管理者にしますよということでやってますよね。だから、総務部長の出席を要請をして、そこのところの判断を討論・採決の前にしたいと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。

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毎熊委員長 暫時休憩いたします。
          =休憩 午前11時15分=
          =再開 午前11時16分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 ほかの委員の皆様方にもご確認をしますが、ただいま板坂委員の方から、仮にこの議案を否決した場合、端的に言えば、グラバー園が来年4月から公も民間も管理ができないという状態に陥って、あそこをだれも手つかずの状態にしなきゃならないような状態にならないだろうなということだけは確認をとって、採決の判断の一つとした方がいいという旨のご意見だと思いますので、委員長といたしましては、総務部長を本委員会に出席していただき、そこら辺の手続論について説明を求めたいと思います。ようございますか。
 それでは、暫時休憩をいたしまして、総務部長の出席を求めます。
          =休憩 午前11時17分=
          =再開 午前11時18分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、討論・採決をする前に、仮にこの議案が否決された場合、グラバー園の管理運営について支障がないものか、またどのような手続をとる必要性があるのか、そこら辺のところの判断を総務部長のご見解をお尋ねします。

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中嶋総務部長 グラバー園条例につきましては、指定管理者に移行する、対応できる条例ということで、6月議会定例会において審議いただきまして条例を改正しております。長崎市の指定管理者の条例改正の考え方としては、公募者があらわれるものということを前提として、指定管理者のみの条文にしております。
 したがって、これが否決されるとなりますと、条例の改正が必ず必要になります。否決されることにつきまして、条例の改正が伴いますので、次の3月議会で提案をさせていただいて、直の条例にするのか、あるいは従来、これは委託条例でコンベンションにしておりましたので、そういうふうにするのか、あるいは指定管理者のできる規定の条例にするのか、選択肢がいろいろございます。それは3月議会までに我々検討して条例提案をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

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毎熊委員長 それでは、ただいまの説明につきまして質疑ございませんね。
 それでは、討論に入ります前に、各委員の皆様のご意見をそれぞれ整理してもらうために、10分間の休憩をいたします。
 そして、暫時休憩をいたしますが、各委員の皆様方にお諮りをします。しばらく協議をしたい旨がございますので、委員以外の皆様方の退室を求めます。
          =休憩 午前11時20分=
          =再開 午前11時30分=

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毎熊委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 討論に入ります。
 何かご意見ございませんか。

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板坂委員 第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、反対の立場で意見を申し上げます。
 本議案で指定管理者の指定を行おうとしているグラバー園は、他の公の施設と異なり、利用料金制度を導入している唯一の施設であります。また、長崎市を代表する観光の拠点施設であるなど、長崎市民にとりまして、非常に重要な財産であります。そもそも公の施設に指定管理者を導入する意義は、多様化する住民ニーズに対応して、公の施設をより効率的、効果的に管理・運営するために、民間のノウハウを活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図ることであります。
 特に本市の厳しい財政状況を勘案した場合、グラバー園に指定管理者制度を導入するに当たり、本市財政に対する経済的効果が得られなければならないことは言うまでもありません。
 しかしながら、財政シミュレーションによりますと、本市の平成17年度予算ベースでは80万人の入場客数を見込み、特別会計から一般会計への繰出金は約6,500万円となっているのに対し、第一順位の事業者の提案は、平成18年度入場客数を140万人と見込みながら、一般会計への繰出金は約3,000万円となっており、本市にとって減収することとなります。
 さらに、80万人の入場客数を見込んでいる本市の平成17年度予算ベースを基礎として試算した場合は、140万人の入場客数を見込んでいる第一順位の事業者の平成18年度の一般会計への繰出金は、約1億7,000万円と見込まれ、単純に比較した場合、この差は1億4,000万円と、さらに大きくなります。
 これは、指定管理者制度導入の趣旨に反するものであり、このことは第一順位の事業者だけでなく、第三順位までの事業者を見ましても経済効果が見られず認められるものではありません。
 このような理由から、グラバー園の管理を行わせる指定管理者の指定を行おうとする本議案について、反対の意見といたします。

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陣内委員 ただいま議題になってます第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について(グラバー園)」についてでありますが、反対の立場から意見を申し述べたいと思います。
 板坂委員からも、るる説明がありましたように、内容的には全く同じでございます。本来の指定管理者制度への移行の趣旨、これにのっとった形ではないということ、実際にこの指定管理者制度、利用料金制度の中で唯一このグラバー園が上げられているわけでございますが、本当に市民の大事な財産でございます。市民がもっと有効に活用でき、そしてまた経済効果を生み出すために指定管理者制度を設定し、規制緩和を踏まえながらグラバー園の活用をやっていく、そしてまた、経済活動を持っていくということでございますが、そもそも指定管理者制度そのものに対しての反対ではございませんが、今回の事業計画の中身を見せてもらうと、その指定管理者制度にのっとった、いわゆる利用料金制度の施設としてのメリットというのが何も生かされてないということを判断いたしまして、この第307号議案に関しては反対したいというふうに思っております。

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飛田委員 第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について(グラバー園)」についてでございますが、公明党の意見としましても、これは反対をしたいと思います。
 先ほどから板坂委員、陣内委員が意見を申し述べられておりますように、そしてまた、委員の方からもこの財政シミュレーションが出るくらいに、非常にこの長崎市の歴史文化のすばらしい市民の財産であるこのグラバー園、これが指定管理者制度になって、本当は経済効果、民間のノウハウを生かしていくわけですから、また雇用の創出等についても懸念されるところが多々あるという、この12月12日からの質疑の中で、何日間も何時間もかけて、今、委員会では審議をしてるんですけれど、このすばらしい専門委員の方も選出され、論議をされて、このように指定管理者が決定されたということにつきましては、本当にご苦労だったと思います。
 それが、今、観光部長の答弁の中で、15分間でこの指定管理者の質疑がされたということで、この委員会の質疑の時間と比べますと、これだけの大差があったのかということでは、重大なこのグラバー園の議案については懸念があり過ぎるということで反対をさせていただきます。
 以上です。

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津村委員 私もこの本案について、反対の立場から討論を行いたいと思います。
 実は、これ6月の議会で指定管理者制度にするための条例改正が行われましたけれども、そのときにも申し上げました。グラバー園というのは、やはりどなたも言っておられるように、長崎市の観光の拠点であるということが一つですね。
 もう一つは、国指定の重要文化財が3つもそこの中に設置されておるという点から見まして、これはやはり市が責任を持って直営で管理・運営を行っていくという立場で反対を行ったわけですけれども、今回、改正になったこのグラバー園条例の第3条、指定管理者による管理、市長は、前項の規定により提出された書類を審査し、次に掲げる条件を満たすもののうちから最も適当と認めるものを指定管理者として指定すると。
 4つあるわけですけれども、その中の基本的に3つですよね。(1)は市民及び観光客の平等利用を確保することができるものであること。(2)がグラバー園の効果を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減が図られるものであること。(3)がグラバー園の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有しているものであること。(4)は市長が別に定める条件というふうになっていますけれども、本条例に照らしてみても、今回の指定管理者の指定というのが、やはりこれは疑念が残るということを改めて表明いたしまして反対の意見といたします。

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高瀬委員 この議案につきましては、6月議会で反対をしてきております。反対の理由はいろいろありますが、もう述べません。そして、もし状況に応じて、きょうの第307号議案につきましての審査の中でいいものが見えてきたら、我々は柔軟姿勢をとって推薦していいのじゃないかという話もしておりました。しかし、ずっと経緯をたどってみますと、何ら一つも見えないんです。そういうことで、私は松藤さんに対する反感も何もありませんし、そういうことがありませんから、指定管理者制度そのものについての不信を持ってます。あんまり信じたくないし、この観光を大事にするという立場からすると、長崎の観光は長崎市が直営でやった方がよくはないか、もしだめだとすると、もとに戻してコンベンションにやってもらうようにする、その方がいいのではないかと、柔軟な姿勢を持っておりますが、今回は、きょうは反対したいと思います。
 以上です。

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深堀委員 第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について(グラバー園)」について、6月議会で賛成をした立場からいけば非常に心苦しいんですが、この第307号議案には反対の立場で意見を申し上げます。
 理事者側が本来の職務である選定の中で、本当に審査がしやすい状況で果たして審査の委員の皆さん方に十分な時間を与え資料を与えて、この結論に達したのかということについては、非常に疑問があるところであります。
 なお、資料その他の中に不備があり、数字その他にも不備があったというふうに判断をせざるを得ない状況下にあっては時期尚早と思い、この議案について反対をすることにいたします。

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毎熊委員長 それでは、討論が出尽くしましたので、討論を終結します。
 これより採決をいたします。
 ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
 第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
    〔賛成者の挙手なし〕

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毎熊委員長 賛成ございません。
 よって、本案は否決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため暫時休憩いたします。
          =休憩 午前11時42分=
          =再開 午前11時43分=

〔委員会の自主的な調査について、2月10日に
「さるく博の全体計画について」を行うことに
決定した。〕


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毎熊委員長 以上をもちまして、本委員会の審査すべて終了いたしました。長時間にわたり委員の皆様お疲れさまでした。
 これをもちまして文教経済委員会を閉会いたします。
          =閉会 午前11時45分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成18年2月15日
 文教経済委員長    毎熊 政直