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長崎市:平成17年文教経済委員会 本文




2005.12.15 : 長崎市:平成17年文教経済委員会 本文


毎熊委員長 出席委員半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔陳情第10号の取りまとめについて協議した結
果、正副委員長から示された次の案のとおり決
定した。
 「文教経済委員会では、本陳情に対する理事
者の説明を求めました。
 理事者からは、少人数教育いわゆる少人数指
導及び少人数学級については、きめ細やかな指
導ができ、子どもとのふれあいや個別指導が充
実する等の効果があることは十分認識している。
しかし、今回、県教育委員会から示された少人
数学級編制の新基準では、施設的に無理な学校
が、小学校で2校から5校、中学校で4校から
7校発生することが予想されることから、教室
の確保ができないため同一基準での学級編制に
支障をきたし、同じ市立の学校で不公平が生じ
ることや、少人数学級編制の導入により教室が
不足する際の増築など本市への新たな財政負担
が生じることが考えられる。この点について、
県教育委員会は新たな財源措置は行わないこと
を明確にしており、今回の県教育委員会が示し
た方針では、長崎市内のすべての学校において
平等に少人数学級を実施することが非常に難し
いと考えている。
 さらに、今回、県が示した学級編制により増
加する学級では、少人数指導のための加配教員
が担任として固定されるため、これまで効果を
上げてきた少人数指導が難しくなることが予想
されるなどの課題があることから、今後とも他
の都市との連携を密にしながら対応していきた
いとの説明がありました。
 委員会におきましては、本市の少人数学級の
来年度実施に対する考えの有無、少人数学級の
実施に向けて財源及び人員について県教育委員
会と協議する考え方、加配教職員を担任として
固定してまで少人数学級を導入する必要性につ
いて種々論議を行いました。その結果、理事者
に対し本市の学校現場の状況を把握し、県教育
委員会との協議を十分に行ってほし
いという要望を行った次第であります。」〕

〔生活排水処理施設と公共下水道の管理一元化
に関する検討結果について、農林部、水産部及
び環境部から報告を受けた。〕

          =休憩 午前10時7分=
          =再開 午前10時8分=

〔長崎市におけるアスベストに係る対応状況に
ついて、三方山産業廃棄物処分場について及び
ごみ収集体制の見直しについて、環境部から報
告を受けた。〕

          =休憩 午前11時12分=
          =再開 午後1時1分=

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毎熊委員長 午前中に引き続き委員会を再開いたします。
 それでは、12月12日の審査途中で中断しておりました、第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 なお、皆様のお手元には、それぞれ要求がございました資料、まとめた分もあります。それで、昨日要求があった資料も、ただいま配付をいたしておりますのでご了承ください。
 それではまず、それぞれから要求がございました指定管理者候補者一覧の資料について、行政体制整備室長から説明を求めます。

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尾上行政体制整備室長 12日に陣内委員さんの方からご提出の要望がございました指定管理者の応募状況の資料につきまして、ご説明をさせていただきます。
 まず、説明に先立ちまして、本来は12日の日に説明をする予定でございましたが、本日まで説明が遅くなりましたことをおわび申し上げます。
 それでは、指定管理者候補団体一覧と書いたA4の1枚ものの資料をご用意しておりますので、ごらんください。本資料は去る6月議会に条例を改正をいたしまして、公募を行いました81施設の応募結果の一覧というものでございます。また、琴海町から新たに引き継いだ2つの公の施設につきましても、あわせて記載をいたしております。
 まず、上段の表でございますが、今議会に指定議案を提出をいたしております74施設、22議案の応募の結果でございます。表の左の方から所管委員会の名称、担当部局、施設名、応募団体数、そして指定管理者候補として選定をいたしました団体名の順に記載をいたしております。今回、議案を提案しております74施設のうち、特定団体を指定した琴海町の2施設を除きますと、合計欄の方を見ていただきたいんですが、72施設を公募をいたしました。74施設のうち2団体は特定団体ということで、公募につきましては72施設を行っております。実際の公募単位は市営住宅が53団地を一括して行っておりますので、公募の単位といたしましては20という形になります。これに対しまして、延べ67団体の応募があっております。
 次に、下段の表の方でございます。こちらは今回公募した施設のうち、応募がなかったものや審査の結果、指定管理者候補団体としての該当団体なしとされました福祉部の9つの施設の一覧を記載をいたしております。これらの施設につきましては、現在、再公募を行っておりまして、次の議会に指定議案を上げることになると考えております。
 2つの表の合計でございますが、81の公募施設、実際の公募単位は29となりますが、これに対しまして、合計で延べ82団体の応募があっております。
 説明は以上でございます。

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毎熊委員長 これより質疑に入ります。

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陣内委員 再公募をかける9施設の中に、応募団体はあったけども、備考欄に該当なしという表現がありますが、これは要するに、こちらが提示しているやつに対して、それを満足してなかったということで該当なしということでしょうか。

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尾上行政体制整備室長 福祉部の方の施設で該当なしという分がございますが、詳細につきましては福祉部の方が担当ですので、そこの審査状況の詳細まで把握しているわけじゃないんですが、福祉部から聞いたところによりますと、審査基準に満たないという審査結果があったということで、該当なしという審査結果になったというふうに聞いております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 この件につきましては、陣内委員もほかの委員さん方も非常にまだ疑問に感じられるところ、応募方法、応募内容、条件とか全くわからないと。そして、応募されてきた方もわからずにこういう結果が出たということも考えられます。しかし、この福祉施設につきましては所管が別でございますので、これ以上、質疑を重ねるわけにも、分割付託の中では好ましくないと考えますので、それぞれの会派の方で、また厚生委員会に所属される委員さんの方から突っ込んだ中身については質疑をしていただくようにお願いをしまして、行政体制整備室も今、総務委員会の方にかかっておりますので、ここでこの件につきましては、質疑を終結し暫時休憩としたいと思いますが、ようございますか。
 それでは、理事者退席のため暫時休憩します。
          =休憩 午後1時6分=
          =再開 午後1時7分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 それでは、本来の議案であります第307号議案に対して追加資料が出ておりますが、特段、追加資料説明を新たに加えなければならない部分だけの説明を求めます。

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田中観光企画課長 お手元の方に、追加資料を出してございます。これは、委員会の途中に資料要求等が出たもの等がございましたので、ばらばらになっておりました関係上、ここにまとめさせていただいております。そういうことでご理解いただきたいと思います。
 委員長の方から簡潔にということでございますので、まず1ページをお開きいただきたいと思います。これは、委員の名簿ということで、これ以上詳しく出しますと、個人が特定されるということで、事前に非公開ということでご了承いただいたという経緯の中で、出せるだけのお名前と肩書きでございます。
 次に、2ページをお開きいただきたいと思います。これは、集計表でございます。a委員からf委員まで6名の委員さんがどのように点数をおつけになったかということでございます。そのような形で得点が集計をされたということでご理解いただきたいと存じます。
 次に、3ページをお開きいただきたいと思います。これは、各グループから提案書が出されました、これの要約抜粋でございます。3ページ目には職員の配置、採用及び研修について書いてございます。ここの上の方に20点というのがございます。これは、そのグループの点数が20点であったと。これは、すべて20点ということでございまして、各委員さんの評価としては同点といいますか、20点、20点、20点という結果が出ておるというところでございます。
 次のページをお開きいただきたいと存じます。経理及び事業報告についてということでございます。これは真ん中の第二順位グループが22点ということでトップでございました。これは特に、月次の決算の税理士による月次監査という特徴があったということで22点ということになったというふうになっております。
 次に、下の方の年間事業計画の概要でございます。年間事業計画につきまして、主催事業、自主事業というものの展開をこのような形で提案をしていただいたところでございます。これにつきましては、第一順位が47点、第二順位が47点、第三順位が42点ということでございまして、一位、二位とも差がなかったということで、すばらしい提案内容を出していただいたということでの評価でございます。
 次に、5ページ目をお開きいただきたいと存じます。これはサービスの向上のための方策ということの提案でございます。これにつきましては第一順位が44点ということでございますが、特に2)でございますが、外国人観光向けのサービス、こういうところ、そういう通訳ガイドによる案内サービス等、特殊ないろんな提案がなされておったということもございまして、第一順位のところに44点という高得点がついております。
 それから、利用促進のための方策についてでございます。これにつきましては、それぞれすばらしい提案がなされておりまして、第一順位45点、第二順位45点、第三順位でございますが39点という結果になっております。内容は記載のとおりでございます。
 それから、6ページをお開きいただきたいと存じます。これは利用者等の要望の把握及び実施策ということでございます。これも第一順位の方が21点、第二順位が20点ということでございます。1点差ということでございますけども、特に第一順位においては記載のとおり、ホームページによるアンケート調査の実施と意見募集など、さまざまな調査の提案があっておるところでございます。
 それから、下の方の利用者とのトラブルの未然防止対策について、これについても第一順位が22点ということでございます。これにつきましても、トラブル防止対応等1)2)、特に全スタッフに対する徹底的な社員教育、演習、トラブル発生時におけるさまざまな対応等記載がございますけども、そのようなことから22点という高得点になったというふうに思っております。
 次に7ページをお開きいただきたいと存じます。これは、地域との連携、他施設との連携等についてということでございます。第二順位が24点ということでございます。特に第2グループにおきましては、学校とか観光事業者、他施設との3つの視点で集客につながる連携事業を実施ということで、特に学校との連携ということの記載がございました。そういうことの中で24点という評価があったものと思っております。
 それから、個人情報の保護の措置でございます。これは第一順位が25点ということでございますが、第一順位におきましては、1)の個人情報保護規定、プライバシー・ポリシーというのを規定をする。それから、さまざまな提案がここに書いてございますが、いろんな形での個人情報保護についての基本方針をそろえまして、適切に処理する旨のいろんな提案がなされているところでございます。
 次に、恐縮ではございますが、8ページをお開きいただきたいと存じます。これにつきましては、まず緊急時の対応でございます。これにつきましては、それぞれすべてすばらしい提案でございまして、特に第三順位の方が23点ということで、こういう自己対策マニュアル、災害時マニュアル、教育訓練計画、こういうものを定めまして取り組むという、第三順位の提案が23点になったものと思っております。
 それから、下の方の施設の維持管理でございます。施設の維持管理につきましては、施設の保守点検及び修繕計画から清掃、花壇、樹木の管理、それから警備の保安対策についてございます。これをトータルに判断いたしますと、第2グループのところで90という数字がございますが、これを合計しますと90になります。それから次の右の第三順位が92ということでございまして、第三順位の方が施設の維持管理については、トータル的に評価が高かったという結果でございます。
 恐縮でございますが、次のページをお開きいただきたいと思います。9ページでございます。これは団体の経営方針、特に安定的な人的・物的能力があるかということでございますが、これは全体の提案書の中からご判断をいただいたと、財務諸表等からご判断ただいということでございますが、これは第三順位が50点ということで、一番評価として高かったということでございます。
 それから、施設の現状に対する考え方が真ん中にございますけども、これにつきましては、第一順位23点、第二順位も23点ということで、それぞれ考え方が示されております。
 それから、将来の展望でございますが、これは第一順位が23点、第二順位が22点、1点差でございますが、特に第一順位については、国際観光の拠点都市としてのグラバー園ということで、かなりアジア、中国に意識した提案、そういう将来展望が示されたところでございます。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。これは観光振興についての考え方、これも提案書全体から、どのように観光振興について取り組もうとしているのか、また市への繰出金、それから経費の削減、こういうのを全般的に見ていただいたところでございます。
 特に、市への繰出金についてはシミュレーションの中でご説明をしたいと思いますが、第一順位は市への繰出金として固定納付4,000万円、利用料金収入が2.5億円を超えた場合、これは第一順位の試算の中で、損益分岐点の2億5,000万円というのが算定をされておるようでございまして、これを超えた場合に利益が出るということで、その利益の20%を納付金に加えるというふうな市への繰出金の計算がございます。これはまたシミュレーションの方でご説明しますが、新たな観光の取り組みについての支出というのも提案がなされておるところでございます。
 次に第二順位は、来園者70万人まで7,000万円の保障ということで、70万人を超えた場合有料入園者1万人ごとに100万円を追加するという算出の方法でございます。
 第三順位については記載のとおりでございます。
 経費の削減等についても、全般的な書類の中からご判断いただいております。
 続きまして11ページ、シミュレーションを添付しております。これについてご説明をさせていただきたいと思います。
 シミュレーションにつきましては、まず左側に平成17年度予算ベースというのがございます。これは平成17年度の予算におきまして、どのような状態かというのをまず算定をいたしました。追加資料で幾つか提出しておりますので、これと重複いたしますが、入場者数80万人を目指しております。歳入合計が3億6,467万3,000円、歳出総額も同額でございます。人件費、運営費、それから納付金、つまり、市への納付金に相当する額が1億4,643万8,000円ということが平成17年度の予算ベースとしてございます。
 これに対しまして、松藤観光グループさんの提案は、入場者数平成18年が140万人、平成19年が100万人、それから120万人、140万人というシミュレーションを描いておられます。それに伴います歳入合計は平成18年度が6億2,216万円、平成19年度が4億4,440万円、これは平成18年度さるく博ということの中で、平成19年度には、その反動があるというふうな試算でございます。最終的に、平成21年は140万人、6億2,216万円という数字を計算をしております。歳出総額は同額を計上されております。
 これに伴います人件費、物件費は記載のとおり推計をされていまして、それを差し引いた残りが市への納付金という形になります。納付金については、平成18年が1億1,443万2,000円、これが7,888万円と推移いたしまして、平成21年に1億1,443万2,000円、そういう提案でございます。
 先ほど申しました固定納付金が4,000万円、それから、変動分が記載のとおり7,400万円から推移をしておるところでございます。さらに、先ほどちょっと補足をしましたが、新たな観光振興への取り組み支出というものを利益の中から捻出をするということで、この金額については変動分と同額を計上しているというところでございます。
 次に、第二順位の方でございますが、平成18年が120万人、平成19年が95万人、平成20年が100万人、平成21年が105万人というシミュレーションを描いておられます。これに伴います利用料金収入の歳入額につきましては、記載のとおり4億5,000万円、4億円台で推移をしている。平成21年度は4億9,000万円をシミュレーションとして描いておられます。
 なお、歳出についても同額でございまして、人件費、物件費を計上しておられますが、納付金については、まず平成18年度が1億2,000万円、それから9,500万円、1億円、1億500万円というふうな数字でございます。特に固定分については7,000万円、これは70万人というのを一つ描いておられまして、70万人を超えた場合7,000万円、変動分については70万人を超えた場合、1万人ごとに100万円ということでございますので、平成18年度いきますと120万人でございますので、その増加分が約5,000万円というふうな試算でございます。こういう推移でございます。
 第三順位につきましては、入場者数につきまして、かなりかたい数字を描いておられます。平成18年度さくる博ということもございますが、かなりかたい数字で描いておられます。そういう形の中で、納付金についても9,000万円から1億円という形での提案といいますか、試算がなされたところでございます。
 シミュレーションの次のページをごらんいただきたいと思います。これは5番目、12ページでございますが、松藤観光事業グループの職員配置案という提案でございます。ご存じのとおり、総括責任者におきましては、当然、市との協定書の中で明記をされているところでございますが、まず、右側の方でございますが、総務チーム、施設管理チーム、こういう形で配置をしたいというご計画でございます。
 なお、総務チーム、施設管理チームの主要ポストには松藤商事さんの方から出向をされるというふうなことで、こちらの方で実際のマネジメントと申し上げますか、中枢になるというふうな形でございます。
 また、左側の方でございますが、調査研究チーム、これはいろんな調査、研究をして、今後の活性化につなげよう、また企画営業チーム、これはイベントであるとか、いろんな形でイベントを実施して集客を図ろうということでございますが、この主要ポストにはプラネットの方から出向していただくということでございまして、トータル的なマネジメントというのは、松藤グループさんの方がやっていただけるというふうなことになっております。
 それから、その後に仕様書をおつけしております。今、コンベンション協会が管理事務所、料金徴収所を配置をしておりますので、現実的には管理事務所、料金徴収所はこういう形になっております。
 また、14ページには業務内容というものをおつけをしております。こういう業務をしていただくということでございます。
 それから、17ページでございますが、再委託状況表ということで、これをおつけいたしておるところでございます。
 追加資料については以上でございますが、さらに、後から3枚ほど資料をお配りしております。これも簡単にご説明をしたいと思います。
 まず、平成17年度当初予算割り振り、平成16年度決算割り振りがございます。考え方としては平成16年度と平成17年度、同じことでございますので、まず平成17年度を見ていただきたいと思います。当初予算の割り振り、左側に平成17年度の当初予算、合計が3億6,467万3,000円を記載しております。これは、現在の特別会計の総予算ということでございます。
 これを、もし市と指定管理者に分けた場合どうなるのかということでございますが、指定管理者の方で費用計上をしております。今現在、園長分、これは当然、指定管理者がされるということでございます。それからグラバー園管理委託料1億6,328万5,000円、これがコンベンション協会がやっております管理事務所、料金徴収所等の費用でございます。当然、人件費、物件費を合わせた金額ですが、この金額も当然、指定管理者が運用をされる。
 そのほか、市がグラバー園運営費として支出しておりました、ここに書いてございます、ボランティアガイド、洋ラン栽培、その他イベント用各種夜間開園のデザイン、水道使用料等含めまして、これも指定管理者の方がグラバー園運営をいたしますので、トータル的に支出をいたします。合わせまして、一番下段に2億1,823万5,000円、そういうことでグラバー園のイベントも自主事業、主催事業でやっていただくということになります。
 指定管理者の業務として考えられない部分については、市として残ります。例えば、観光企画課で施設係とか経理係で業務をしております職員の分、それから、くんちの分がございます。これは直接、指定管理者とは関係ない分、または電照案内表示盤、これにつきましても、これは県営駐車場の電照案内盤でございますが、こういうものについては特に市の方で支出をする。一番大きいのは、グラバー園の施設設備費1,700万円と公債費3,400万円、それから当然市の納付金のうち、すべてを差し引いた額については、繰出金ということで市の方に繰り出すということでございます。この繰出金については、先般ご質問の中で、特定の目的に充てるということについてはしていない、一般財源化ということでございました。
 これが、平成17年度と平成16年度の2つの資料をおつけをしております。金額につきましては、大きな差はございませんので、そのように見ていただきたいと存じます。
 それから、もう一点でございますが、一般会計の中でグラバー園を取り巻く市の支出分、例えばここに書いてございますグラバー園スカイロードの維持費、松が枝の駐車場等ございます。2つ合わせまして1,290万4,000円、2,455万8,000円、これだけグラバー園の周りで市が支出する経費がかかっておるということの資料でございます。
 資料説明は以上でございます。

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毎熊委員長 これより質疑に入ります。

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板坂委員 大変な資料をまとめていただきまして、ありがとうございます。
 まず、1ページからお尋ねをしたいと思うんですが、私は、この選考委員会という方たちに大変な疑問を持っております。というのは、まず、グラバー園を本当に熟知をされておられるのか、そして長崎の観光というものを本当に理解をされておられるのか、といいますのは、利用料金制度をとっている施設というのはここだけなんですよ。そうでしょう、道の駅がそれに似たような感じですがね。純粋な利用料金制度をとっているのはここだけなんですよ。というのは、指定管理者制度として本当に利益が出る施設はここだけなんですよ。
 私は昨日、資料を要求をいたしましたけど、本当にこの選考委員の方たちが理解をして、わかって選考をしとるんですかと、だから、観光に本当に携わった方がいらっしゃるんですか。そのためには、出せるだけの経歴書を出してくださいとお願いしたけど、これしか出てこんわけですね。これで私どもがどういう判断をするんですか。
 そしたら、まず年齢と今の役職を教えてください。例えば、会社部長、会社役員とかあるじゃないですか、それだけでも教えてください。

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田中観光企画課長 追加資料の1ページの方に一応、委員名といいますか、役職を書いてございます。一応ここに書いてございますとおり、役職ということで、委員の6名分の方の役職、特に頭は助教授ということ、年齢については委員の方から、特に承諾書の段階でとっておりませんので、年齢につきましてはわかっておりません。

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板坂委員 そんなばかな話がどこにあっか。あんたたち知っとっとやろが、年齢ば出せんとね。あんたたち知っととやろが。

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延田観光部長 選考委員の年齢につきましては、選考委員でお願いするときに、それぞれの分野といいますか、そういう形でのそれなりの役職にある方にお願いをしておりますが、その時点で年齢の把握まではしておりません。まことに申しわけありません。

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板坂委員 そんなばかな話がどこにあるんですか。経済学部の助教授、何歳の方ですと、これを言えんのですか。私はそんなこと絶対ないと思いますよ。中小企業診断士、税理士さん、これは自分で経営されているかどうか。報道機関、テレビ部門で、そこの会社の役員か何かされとるとか、部長とか、そのくらいは言えるでしょう、そのくらいは。言えんのですか。

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延田観光部長 まことに申しわけありません。大学の経済学部助教授という方は、観光について専門にされている方でございます。中小企業診断士、税理士という方は、長崎支部の中から選ばせていただきました。テレビ部門につきましては、局長という職にあります。民間調査機関につきましては、その調査機関の役員をされている方でございます。青年会議所関係につきましては、その執行部に属する方でございます。IT関連につきましては、そこの会社運営の社長でございます。
 以上です。

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板坂委員 年齢は言えんらしいですけど、そしたらですね、ここに商工会議所の関係の方はいらっしゃらないでしょうね、まさかね。というのは、松藤商事の社長は商工会議所の会頭さんですよね、身内を身内が選考をするということになるんですよ。私は公平性を欠くと思うんですが、商工会議所には全然関係があるのか、ないのか、教えてください。

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延田観光部長 商工会議所とのかかわりといいますと、直接的に会議所という部分ではなくて、青年会議所という、JCという部分でのかかわりという部分があります。ただ、私どもがこの選考委員の方に委員としてご就任をお願いしましたのは7月でございまして、7月時点では、まだ指定管理者の方からの提案書の提出というのはあっておりません。また、どういう状況の中でどういう形態の中で提案が出されるかという部分も全くわかってない中での委員就任という形でお願いをした結果、10月の締切日に4社そろって提出がなされたということでございます。

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板坂委員 私が言うのは、商工会議所の関係の方はいらっしゃいませんでしょうねと言いよるんですよ。事情はわかりますが、恐らく今、青年会議所の方がJC、要するに長崎青年会議所ですか、ここはね。この方は恐らく、どこかの会社の役員か何かされとると思うんですが、そこの会社が、まさか商工会議所に入っているということはないでしょうね。

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延田観光部長 商工会議所の構成という部分で考えますと、地元の企業の方ほとんどが、ほとんどといいますか、それなりの企業形態をお持ちになっているところは、会議所のメンバーというふうになっていると思います。そうした面から言うと、直接的ではないにしても、会議所とのかかわりという部分は、一定認めざるを得ないという部分もあろうかというふうに思います。

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板坂委員 これ、選考をやり直してください、全然関係ない人で。商工会議所と全然関係ない人で、選考をやり直してください。そうせんとね、親のことを子が一生懸命決めるのと一緒じゃないですか、これは。これは論議にならんです、これは。公平な人がやるべきでしょう。うわさはずっとあったじゃないですか、もう松藤で決まっとる、決まっとると。これでは、公平な選考会とは言えませんよ、これは。これは論議以前の問題ですよ。選考委員に問題がある、ここは。

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深堀委員 名前を伏せておられるもんですから、お尋ねをしますけれども、長崎大学経済学部助教授、いろいろなところに出てきているんですね。そんなにたくさん助教授がおるはずないんです。それから女性委員の中で、IT関連というのもたくさん出てきてます。この指定管理の審査をする場合に、今、申し上げた方々に属する方々は、今回、七十幾らしている指定管理の中で、指定管理委員にダブって1人で幾つぐらいを全庁的にしておられるんですか。

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田中観光企画課長 今、選考委員の他の指定管理者選考審査委員会との重複のお尋ねだと思います。まず1番目の大学経済学部助教授の方は、市営住宅の方の委員と重複をしておられました。また、中小企業診断士、税理士の方は企画部、農林部、この2つの部の所管をしております選考委員会ということにしておりました。企画部の方が公会堂、チトセピアの審査を行っております。農林部が道の駅、体験の森でございます。
 この委員の重複につきましては、附属機関の決定に関する基準の4つまでということで、行政体制整備室の方とご相談いただきまして、4つ以内ということでございましたので、市営住宅とグラバー園、企画部、農林部と観光部ということで4つ以内ということでございましたので、この分については、そういう調整をしたところでございます。ITは、ほかに重複はしておりません。

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深堀委員 行体をもう一回呼び戻さんばでしょうね。あんたたちは、全庁的な指導は何もしてません、受けてませんという中で、委員は4つまではいいですよと行体から言われてますと、ちぐはぐやろ。

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毎熊委員長 暫時休憩をします。
          =休憩 午後1時38分=
          =再開 午後2時25分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 先ほどの板坂委員の質疑に対して、改めて観光部長の答弁を求めます。

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延田観光部長 選考審査委員の方々につきましては、少なからず地元長崎で経済的な面でいろいろな活動をされている、また携わっている方々であります。そういった面から言いますと、会議所とのかかわりというのは、少なからずいろいろな形で出てこようかと思っております。
 また、観光に対して、熟知した選考委員をというご指摘もございました。確かに私どももその点について考えましたが、余りにも直接的にかかわりがある方、例えばエージェントだとか旅館、ホテルといった方々につきましては、逆に審査において公平な審査ができない、支障を来す可能性もあるのかなという私ども判断をいたしまして、それ以外での経済面に精通している方々という部分に基準の重きを置きまして選考したものでございます。
 いずれにいたしましても、私どもも今回の指定管理者制度導入という分につきまして、初めてのことでありまして、審査委員の選考につきましても、いろいろ内部で検討し頭を悩ましたところでございますが、ご指摘の点につきましては、反省いたしております。今後、十分ご指摘の点を考慮してまいりたいというふうに存じております。
 よろしくお願いします。

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板坂委員 わかりました。私はやっぱり、この松藤観光グループの社長といいますかね、長崎の商工会議所の会頭さんなんですね。選考委員の方の大部分が、そこの商工会議所の会員さんということは、公平感を欠くのじゃないかなという感じがしたものですから、おかしいなと思って質問をしたんですけど、一番大事なのは、先ほども言いましたように、利用料金制度をとっているのはこのグラバー園だけなんですね。企業努力では幾らでも利益が出る、幾らでもと言ったらおかしいですが、だから、みんなが今度の指定管理者に関しては、ここに注目をしたわけですからね。特に、市民の方から疑惑を持たれんような方向で、今後もあることでしょうから、ぜひやっていただきたいというふうに思います。
 私だけ余り質問をするわけにもいきませんが、次の質問で点数配分なんですが、施設の維持管理、資料で言えば2ページ目ですか、ここに20点しかとってないんですね。施設の運営について45点なんですよ。施設の維持管理は、その半分以下、私はこの施設の維持管理というのは絶対重要な部分と思っております。まず文化財であるということ、それから市民の財産なんですよ、このグラバー園は。この施設の維持管理が、何で施設の運営よりも半分以下なのか、そこの点数配分がわかりません、これをぜひ教えていただきたいと思います。

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田中観光企画課長 確かにご指摘のとおり、施設の維持管理、これも大変重要なことだと認識をしているところでございます。しかしながら、近年グラバー園の集客、そういう面でいきますと年々減少傾向を示しております。やはり、私どもとしましては、グラバー園にたくさん来ていただきたい、そしてグラバー園に来ていただいた方に喜んでもらうということを一番念頭に入れておりまして、当然、施設の維持管理がその前提としてあるわけでございますが、どこに重点を置くのか種々論議をしたところでございます。
 そういう中で、今回はグラバー園の自主事業、主催事業、利用促進のための方策、サービス向上、こういうことでたくさんの方に来ていただく、当然来ていただきますと、当然のことたくさんの方がグラバー園を楽しんでいただけます。連動いたしまして収益も上がってまいりますが、そういう形の中で、今度、維持管理についても一生懸命努力してまいりたい、そういうことで今回、点数配分を考えたものでございます。

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板坂委員 ようとわかりませんでしたがね。ちょっと考え方が違うんですね。施設の運営、これも大事でしょう、しかし同じぐらいに施設の維持管理というのも、私は大事な部分だと思いますよ。この市民の財産を管理していくということはね。だから、ここのところももっと研究する余地があるんじゃないですか。
 これは意見にしときます。
 最後にしますが、財政シミュレーションが出ています。きょう皆さん方にいっている資料の11ページです。松藤観光事業グループとラッキーグループ、第三順位が出てます。この中のシミュレーションで、松藤観光事業グループというのは夢見とるんじゃないですか。現実と全然合わんじゃないですか。合うと思いますか。だから、私は選考委員がおかしいんじゃないかというのそこなんですよ。平成17年度予算ベースで80万人、これは80万人切るんじゃないですか、平成17年度は。平成18年で140万人、100万人ぐらいはいくかもわかりませんが、140万人いったとしましょう、次の年は40万人ふえて100万人ですよと。120万人、140万人、こんなシミュレーションは現実的じゃないですよ、これは。
 私はラッキーグループの120万人、95万人、100万人、105万人、これでもきついんじゃないかと思いますよ、現実に。皆さん、考えてみてくださいよ、作文を上手にしたところが勝ちじゃないですか、これやったら。現実に合ってますか。もし、このままの状態で入場者が推移できれば、私は謝りに行きますがね、松藤さんのところに。私はいかんと思います。
 そして、納付金にしてもそうですよ。固定分は4,000万円、毎年4,000万円出しましょうと。そして変動分で平成18年は7,400万円出しましょう。ずっと来てますが、このとおりいかんかったら出さんということじゃないんですか、これは。最低の4,000万円は出すけど、あとはですねって、入場客数が少ないから出せんのですよと、こういうふうな話になるんじゃないですか。私は固定分をもっと上げとくべきですよ。確実に、市の方に入るのは繰入金になるんですかね、その金額を絶対上げとくべきですよ。
 皆さん方ね、ファームの二の舞ですよ。私はそう思いますよ。あそこが最初そうやったでしょう。市から全然要りませんと、全部あとファームが見ますからと。これだけの入場者があるから、恐らくこれくらい出せると思いますとか話をしとって、ずっとそんな言うてきたじゃないですか。固定資産税をまけてやり、いろんなことをやっとるじゃないですか。恐らく、ファームの二の舞ですよ。入場者が思ったよりもないんですよと、だから、これだけしかうちからは繰出金ができんのですよと言うてきますよ。
 それと、平成17年度予算ベース、80万人で納付金は1億4,600万円あるじゃないですか。そのままコンベンション協会でやったがましじゃないんですか、これは。逆にずっと下がっとるじゃないですか、これは。指定管理者制度にする意味がない、このシミュレーションでは。そう思いませんか、今のままが市に入ってくるお金は多いんですよ。何でやるんですか。経済効果というのもあるわけでしょう、指定管理者制度にするということは。やめたがいいんじゃないんですか。見解を。

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延田観光部長 松藤観光グループの140万人という入園者の目標設定でございますが、これにつきましては、確かに選考委員会の中でも高い目標設定がされていてどうかというふうなご意見もあったところでございます。ただ、提案の内容といたしましては、長崎に来ている観光客を、いかにグラバー園に来てもらう比率を高めるというか、それをしたいと、それで高い目標設定をした中で、やれるという形での提案がなされとります。
 ちなみに個人の観光客でいいますと、10年前の比率の入り込み観光客の30%がグラバー園に入っていると、そのベースまで戻したいということで、123万人という数字が出ています。同じように、団体の観光客、修学旅行という形の中でやっていきまして、あと、提案がなされていますいろんな仕掛けをする中で140万人という提案がなされておりますが、先ほど言いましたように、かなり厳しい目標設定であるというご指摘の委員さんもいらっしゃいます。
 その中で私どもといたしましては、この140万人という部分が本当に達成されるのかどうかという部分につきましては、私どももしっかり検証をしていかなければならないと思いますし、また検証だけではなくて、四半期ごとに出してもらう事業報告書かれこれをチェックしながら、指導という形もやっていかなきゃならないだろうと思います。
 いずれにしましても140万人という提案がなされていますので、それに向かって全力で努力していただくという形をお願いするということになろうと思います。
 また、納付金の件でございますが、これは平成17年予算ベースの納付金1億4,600万円という数字につきましては、これは実は集客対策の費用が平成17年度予算ベースでは入っておりません。結局、80万人という予算ベースの入園者に対しての1億4,600万円ということでございますが、松藤観光事業グループにしましても、ラッキーグループにしましても、第三順位にしましても、要するに集客を上げるための方策としまして、いろんな宣伝活動、あるいはイベントという部分が必要になってまいります。その部分は運営費の中で計上されているわけでございますが、そうした入場者を上げるための仕掛けという部分は当然必要になってきますし、今まで行政でやっていた分、それを指定管理者の方にお願いするという形になりますので、その分の差が納付金という形の中で、あらわれてきているのかなというふうに判断しとります。
 以上です。

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板坂委員 部長の言われようとすることもわかりますが、そしたら、このシミュレーションどおりいかんかったらどうするんですか。松藤観光グループは140万人、100万人、120万人、140万人という集客のシミュレーションをしとるわけでしょう、これ、いかんときはどうするんですか、もしいかんときは。
 例えば、いきませんでしたから、この変動分は払いませんよという可能性というのは十分にあるんですよ、これ。契約破棄するぐらいの気持ちがありますか。平成18年度は、私は100万人を超えると思いますよ、さるく博がありますからね、私も思いますよ。140万人という数字は、僕はどうなのかと思う。これが135万人ぐらいきましたと、そのくらいならわかりますよ、まだ。大幅に違うときはどうしますか。観光部としてどうするつもりですか。そのシミュレーションをあなたたちは受け入れとるんですよ。

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延田観光部長 140万人に達しなかった場合は、私どもとしても、この提案で採用された以上は140万達成という部分は最大限の努力をしてもらいたいと思いますが、140万人に達しなかったからどうなるのかということで、特にペナルティというペナルティは応募要項の中では示しておりません。
 ただ、当然140万人に達しないということになりますと、140万人の中で財政シミュレーションを第一順位のところはしているわけでございまして、当然ほかにもいろんな支障が出てまいります。ただ単に、変動分の納付金が下がるということだけじゃなくて、ほかの部分にもいろんな支障が出てまいろうかと思います。
 そのためにも、恐らく第一順位のところは目標達成に向けて頑張っていただくことになると思いますが、ただ、指定期間が4年間というのがございますので、4年後どうなるのかという部分につきましては、目標の提案がなされた中で目標の達成ができないという場合につきましては、4年後の分については応募の見合わせをしていただくとか、そういうふうな形は出てまいろうかと思います。
 以上です。

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板坂委員 このシミュレーションどおり達成できなくても、4年間は契約をするということですか。それをね、だれが認めますか。1年ごとの見直しをして、1年目は幾らでした、2年目は幾らでしたと、あなたのところはもう2年間やってもろうたけどだめですよと。これは、契約を破棄しますというぐらいの強い態度でやっとかんと、4年間は仕方ないですから契約しますと、しかし、シミュレーションどおりいってませんと、そんな話がどこにありますか。あなたたちはこれを受け入れたわけでしょうが、このシミュレーションを。そしたら、このとおりやるわけでしょうが。この条件であなたたちは受け入れたんじゃないんですか。
 目標に達しなくてもペナルティがなしということになれば、作文を上手に書いた方が勝ちでしたい、これは。そんな話はないですよ。ここは、僕は納得いかん。あなたの強い決意を聞くまでは納得いかんですよ、これは。この目標を達しなくても4年間は契約しますと、だれでも書きますよ、そしたら。150万人の200万人のと書いたらどうするんですか。そして、長崎市には毎年2億円入れますからと。受け入れるんですか、それでも。僕はこの数字が現実的じゃないんじゃないんですかと言いよるんですよ、この数字でも。本当に達成できる数字なんですかと。しかし、今までずっと右肩下がりじゃないですか。ときどき、長崎市が独自にイベントをやっとるときにぽんぽんと上がっとるだけでしょう。ペナルティなしで4年間はそのままいきますと、それじゃ納得いかんですよ。

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延田観光部長 本議会で指定管理の議案をお願いしているわけでございますが、これを認めていただいた後に、具体的にその協定書を結ぶ作業に入ってまいります。協定書を結ぶ作業の中で、当然、目標数値という部分の検証を行っていくことになると思います。
 また、年度協定ということで、毎年、その協定書もやるという形になります。四半期ごとに事業報告書を提出させるということになりますので、その中で私どもといたしましては、最大限努力していただくという部分は当然でございますが、私たちとしましても一つひとつの事業計画あるいは事業推進、そういったものに対して中身のチェックをやり、そして検証を行い、指導かれこれやっていきたいという形で考えております。

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板坂委員 今から目標数値を決定します、そんな話がどこにあるんですか。目標数値は出とるでしょう、これを守ってくださいよと、守らんかったら契約破棄もありますよと、協定書に当然織り込むべきでしょう。それで、これを認めるという話はないですよ。相手が出してきとるんでしょう、観光部が言うたんですか、この数字を出しなさいと、そしたらおたくを採用しますよと、違うんでしょう。相手はこれでいきますよと、この目標数値でいきますよと、そして、これだけ納付しますよと言うてきとるんでしょうが。それで、やらせなさいよ、当然じゃないですか、これは。今から目標数字を決定しますと、そんなばかな話がどこにありますか。
 そして、あくまでも指定管理者の自主性を持って、この目標数値を達成をしなさいということでしょうが。指導、指導って、あなたたちが指導する資格がどこにありますか。あなたたちがコンベンション協会に任せとる結果が、もっと利益が出るところが出んようになっとるんでしょうが。こんな簡単に指導、指導って、指導できるところがどこにあるんですか。私はもうこういう数値でね、どうしても数字が下がるのであれば、コンベンションにそのままさせとったがいいと思いますよ。よっぽどいいじゃないですか、その方が。

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深堀委員 関連をして、資料要求をいたします。当然これ、ほかの事件でもあったんですから、あるだろうと思いますが、発注書と契約書にかわる長崎市長名のものだろうと思う。本当は延田さんの名前で行っとったのかなと思うんだけども、請書。これを直ちに出してください。

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毎熊委員長 選定通知書、そして向こうの承諾書、それぞれ、もうやりとりしとるでしょう、そのことです。

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田中観光企画課長 資料の方は、ただいま準備をさせていただきたいと存じます。
 それから、先ほど協定書の中で、私ども厳しく内容を詰めてまいりますと部長が申し上げました。しかしながら、この協定書というのは今シミュレーションを描いた部分というのは、大きな基本になります。たとえ松藤商事さんがそれだけ社会的な権威がある方が、これだけの数値を出してきたということは、私どもとしては大変重く受けとめておりますので、協定書について、その辺はぴしっと決めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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板坂委員 いいんですよ、協定書の中で話をする、しかし、目標に達っせんときはどうするんですかと僕は聞きよるんですよ。この数に達っせんときはどうするんですか。これだけやりますよということで、向こうが目標を出してきとるわけでしょうが。これが四、五万ぐらいやったら私は言いませんよ、二、三万、四、五万ぐらいやったら。これがぐっと違うときはどうするんですか、10万人も幾らも違うときは。仮定の話は答えられんと言われればそれまでですけど、そのときはどうするんですか。そこをはっきりせんと、私はこれは認めるわけいきませんよ、目標に達っせんとき。あんたたちはペナルティなしって言いよっとやろ、4年間は。そんなばかな話があるもんね。

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毎熊委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後2時49分=
          =再開 午後4時28分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 先ほどの板坂委員の質疑に対しまして、観光部長の答弁を求めます。

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延田観光部長 募集要項の中で、募集要項の14に「指定管理者が管理の基準や事業計画に示された業務等において、基準を満たしてないと認めるときは、市は改善等必要な指示を行い、これに従わない場合は、業務の停止や指定の取消しを行うときがある」ということを募集要項で明記をしております。
 これを受けまして、協定書の中で、目標達成ができない場合については、契約の解除という部分を盛り込むという形で整理をしております。目標達成ということになりますと、当然、140万人という数字の中で財政シミュレーションができているわけでございますから、その140万人の目標達成というのを、どれくらいで見るのかという部分が一つ出てまいります。
 そのときに、いろいろ考え方があると思いますが、一つの考え方としましては、幾らをもって、その目標達成として見るのかという部分が出てまいります。そのときに、ラッキーグループさんは、来年度120万人という数字を示しております。その120万人という部分と、単純に140万人という部分を、例えば80%達成とした場合は112万人になるということになりますので、112万人ということは、ラッキーグループさんが示した120万人を下回ることになります。そうなりますと、今度はラッキーグループさんの方から、ちょっとおかしいじゃないかという指摘があろうかと思います。したがいまして、目標の達成率という部分につきましては、ラッキーグループの120万人を下回らない程度という形でいかないとだめだというふうに考えております。
 協定書の中に、目標達成という部分を入れまして、目標達成ができない場合は、契約の解除という趣旨の条文を入れ込みたいというふうに思います。

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板坂委員 私は、基本的にはそれでいいと思うんですが、ただ、ここは数字を入れとかんと、私はまずいと思いますよ、達成率といいますかね。120万人にしたときに85.7%ぐらいになるんですよ。だから、85%なら85%、その数字を、あくまでもこれは達成ですから、本当は140万人達成してもらわんと困っとですよ、これで審査をしとるんですから。だから、私は85%以上の達成率がなかったら、翌年は契約解除しますよというぐらいの強い文言で契約をしとかんと、文章の中に入れとかんとだめだと思うんですけどね。
 再度、見解をお願いします。

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延田観光部長 140万人という提案ということでございますけれども、松藤商事グループという中での提案でございます。松藤商事さんというのは市内でも有数の優良企業であると聞いております。そこの提案であるということを考えますと、140万人という部分の目標に対しての達成というのは、最大限の努力をされるというふうに考えております。
 目標達成に満たない場合という部分につきましては、先ほど申し上げましたように、目標達成率を上げて、その中でやっていきたいというふうに考えております。

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板坂委員 なかなかね、目標達成率を部長は言わんのですね。いや、ここではっきり言うたらどうですか、85%以上と。これを切ったときは、翌日は契約を解除しますよと、それは入れられんとですか。

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延田観光部長 達成率というお話でございます。先ほど言いましたように、第二順位のラッキーグループが120万人という数字を出しておりますので、120万人を下回る達成率ということは考えられないというふうに思います。
 以上です。

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板坂委員 わかりました。それはいいんですが、達成率ということで、入れるわけいかんのですかと私は言いよるんですよ。わかるんですよ、120万人を切ったらおかしいですよと、これはだれでも思うとることですから。私は協定書の中に、その率をはっきり入れるべきだと。86%にしたら、確かに120万人はクリアするんですよね。だから、きりのいいところで、目標達成率85%以下になったら、翌年の契約は解除ですよということを入れられんのですかと言いよるんですよ。

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延田観光部長 先ほど、私が協定書の中に140万人の分についての目標達成率という形で数字を述べませんでしたが、目標達成率ということで文言を入れる以上は、当然それが何%かという部分は必要だというふうに思います。120万人という数字が約85%という形になりますと、ラッキーグループさんの120万人の提案という部分を踏まえる中で、目標達成率85%という形になろうかというふうに思います。

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深堀委員 それをここで決めて、この案件を通せというわけにならない。そしたら、これでいいですから、松藤さんに聞いてこんですか。請書があるんです、部長が出しているんです。こういうことを附帯条件にという話があって、私は言いましたけれども、いいですかということを含めて、その三者に聞いてきてください。
 条件違いじゃないですか。シミュレーションから経費から何からすべて条件違いになるじゃないですか。初めから明記されとるのであれば、それはいいですよ。そして、松藤さんは少なくとも美しい花を咲かせて、とっているわけです。その中に、より厳しい条件を契約の時点で入れて、ノーと言ったらどうするんですか。
 だから、それはきちんとした形で、とりあえず今の条件で、市長はおたくと契約をするために議会にかけますよと出しているわけです。そうですかと受けましょうということで請書が出ているわけ。ある意味の仮契約書が成立しているわけですよ。そこに全然厳しい条件がもう一ちょ入るとするならば、私どもはしいきりませんよと、いや、ラッキーにもほかにこういう数字で、こんなふうに提案はしたけれども考えますよと。第三者でも違う話になるんじゃないですか。根本的な形からいじくるわけでしょう。
 三者とも話をして了解をしてきちんとして、いや、そういう形で松藤さんがされると、松藤さんも了解とおっしゃるんだったら、別に私たちには依存はありませんよということをとってきてもらわん限りは、この審査ができるもんですか。

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延田観光部長 先ほども申しましたように、募集要項の中で、事業計画に示された業務、基準を満たないときは必要な指示を行い、これに従わない場合は、業務の停止や指定の取消しを行うという部分がございます。こういった募集要項に、こういう部分が示されているということと、もう一つは、この協定書というのは行政処分に当たります。行政処分に当たるということは、行政でもって決められると判断しております。
 以上です。

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深堀委員 あなたがおっしゃるとおりなんです。しかし、契約をうたおうとして、あなた方がつくらせた仕様書そのものが条件が違ってきたわけでしょう。数字も何も入れてないじゃないですか。例えば最高の目標額はこれですよと、第二順位の皆さん方のことを最低限として、その上限の中にはきちんと入ってくださいよと。今、板坂さんも、それは仕方なかろうという話ですが、それならそれでいいから、三者ともそれでいいのかどうか、きちんとしなければ、契約を認めるわけいかんじゃないですか。事態が変わるわけですから、大きく。

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延田観光部長 グラバー園の指定管理に当たりましては、私どもの方で応募要項をつくって公募をかけました。応募要項の中で、入園者数の設定を幾ら以上ですよ、あるいは市への納付額は幾らですよというふうな、そういった規定は特にしておりません。指定管理者の企画力の中でもって、それを提案していただきたい。そして、それに基づく財政シミュレーションをやって、市への納付額を決めていただきたいという形での応募でございます。
 したがいまして、うちの方で入園者を最低100万人にしなさい、最低100万人という中で提案をしてくださいというふうな規定はしておりませんので、それぞれの提案者の中でシミュレーションをした中で、こうした入園者の数字があらわれてきておりまして、それに基づくものでありまして、行政処分の範疇でやれるということで考えております。
 以上です。

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深堀委員 それは違うさ。少なくとも、板坂さんなり、この委員会が指摘する前の話だったらいいですよ、あなたのおっしゃるとおりです。
 しかし、ここでラッキーグループの120万人をくだらない数字をここでぴしっとするならば、シミュレーションその他が全部違ってくるじゃないですか。目標数字は当ててませんとよ言うたっちゃ、今、あなた目標数字は当ててるじゃない。条件が違うから、少なくとも三者についてはきちんと話をしてこなければ、契約の成立はなさないだろうと、私は言っているんです。
 あなた方が判断することが正しいとするならば、それだけとってくればいいじゃないですか。それがだめだと僕は言ってないんです。公平な行政の処分をするとするならば、そこまではちゃんととってこなければ納得できません。

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津村委員 部長は、先ほど答弁の中で、財政シミュレーションだけを取り立てて、それが目標どおりいかなかったからといって、指名を云々するということは厳しいんだという認識を言われましたよね。
 したがって、この松藤さんにも、それからほかの業者についても、そういう立場で契約をされているのではないのかと。だから、そういうふうに120万人を切ったらだめですよという条件をつけるのであれば、改めて松藤さんにも了解を求めて提案をしないと、ここで採決をして、いいですよとなったと、今度は松藤さんが、いや、それじゃ受けきりませんとなったときに、どうなるのかということを、今、言っておられるんじゃないかと。私、全くそのとおりだと思うんですよ。

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毎熊委員長 暫時休憩をします。
          =休憩 午後4時42分=
          =再開 午後4時57分=

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毎熊委員長 それでは、委員会を再開します。
 本日、議案審議をしていただいております、第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の審議は、ただいま休憩中に論議していただきましたゆえの理由をもって、本日は閉会をし、次回はまだ確定ではございませんけど、予定として12月議会内に審議をする必要があると考えておりますので、19日を開会予定にして、本日はこれをもって閉会します。
          =閉会 午後4時58分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成18年2月15日
 文教経済委員長   毎熊 政直