議事ロックス -地方議会議事録検索-


長崎県 長崎市

長崎市:平成17年文教経済委員会 本文




2005.12.14 : 長崎市:平成17年文教経済委員会 本文


毎熊委員長 出席委員半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔審査日程の変更について協議を行った結果、
別添の「審査日程」のとおり審査することに決
定した。〕


-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは陳情第10号「長崎市内のすべての公立小中学校において平等に少人数学級を実施することを求める陳情について」を議題といたします。
 本陳情に対する理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 陳情第10号「長崎市内のすべての公立小中学校において平等に少人数学級を実施することを求める陳情について」、本市教育委員会としての考え方を述べさせていただきたいと思います。
 少人数教育、いわゆる少人数指導や少人数学級につきましては、きめ細やかな指導ができる、子どもとの触れ合いや個別指導が充実するなどの効果があるということは、本市教育委員会といたしましても十分認識をしているところでございます。
 しかしながら、今回、長崎県教育委員会が示しました少人数学級編制の新基準では、平成18年度に小学校1年生30人、6年生35人、中学校1年生35人、平成19年度には、これに小学校2年生が35人になるという方針でございます。
 これに従いますと、施設的に無理な学校は本市におきまして小学校で2校から5校、中学校で4校から7校が発生することが予想されます。よって、教室の確保ができないため、同一基準での学級編制に支障を来し、同じ市立の学校の中にあって不公平が生じることになると考えております。
 また、少人数学級編制の導入によりまして、教室が不足する際の増築など、市町への新たな財政負担が生じることが考えられますが、このことに対しましては、長崎県教育委員会は新たな財政措置はとらない旨、明確にしているところでございます。
 したがいまして、今回の県教育委員会が示した方針では、長崎市内のすべての学校において平等に少人数学級を実施することは、非常に難しいと考えております。
 さらに、今回の県が示しました学級編制により増加する学級では、少人数指導のための加配教員が担任として固定されるため、これまで効果を上げてきた少人数指導が難しくなることが予想されます。これらの件につきましては、学校現場をあずかる校長会においても同じ考え方を示しているところでございます。
 このような課題も山積していることから、長崎市教育委員会といたしましては、今後とも他の市町と連携を密にしながら対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 教育長、率直に申しまして、来年度から実施というのは、各学校の状況が違うので不平等を生じると。したがって、来年度からやれるところからやるということではなしに、全体の環境が整わないと無理だというお考えなのかどうか。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 私どもといたしましては、市内だけでなく、県内もできましたら同一歩調をとりたいという考え方に立っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 そうしますと県としては、来年度からできるところからやってほしいという方向みたいなんですが、市としては県内のすべての、いわば教育委員会と共同の歩調をとりたいということで、来年度実施ということはしないという方向なんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 本会議の答弁でも申し上げておりますが、県の方が各教育委員会に対しまして説明を行っております。その説明内容につきましても、それぞれの教育委員会に対して違った説明を行っているということも一部お聞きしております。そういったものも年が明けまして、早々に各教育委員会集まりまして、確認をした上で方向性を確認していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 そうしますと、市としては少人数学級という意義は理解をしておると。しかし、今の状況では、県の方としては言ったことは言ってるけども財政措置も考えないという中で、なかなか困難だということであれば、子どもたちの教育に関する問題ですから、県に対しても十分市としても少人数学級が行えるような、そういう要望をしっかり強めていくという点ははっきりされておるんですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 先ほども述べさせていただきましたが、いわゆる少人数学級というのは、少人数教育の中の一つでございまして、もう一つ少人数指導というのがございます。少人数指導、あるいは少人数学級というものをどういうふうな形でとらえていったらよいのかと、教育効果を上げるためにはどういう方法がいいのかというのが、私どもは一番関心があるところでございます。
 こういった点につきまして議論もなく、ただ学級編制というだけでは、なかなかうまくいかないんではないかと。そういった形で、教育効果が一番上がる方法を協議して十分模索していくべきではなかろうかと。これが文科省の考え方もそのように立っておりますし、私どももそういうスタンスでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

飛田委員 今回のこの陳情、少人数学級をということですけれど、確かにこの目指すものというのは、一人ひとりの子どもにつぶさに目が行き届く、また学力差を本当になくしていこうと、触れ合いをもっと多く持っていこうという趣旨なんですね。
 財政の問題も絡んでくるということでありますが、ちょっとお聞きしたいんです。東京の三鷹市でSAという、スタディアドバイザーと、ボランティア、NPOで地域の保護者の方が学校に行って先生のお手伝いというか、一人ひとりの子どもたちに接しながらつまづきを解いていっているということで、非常に効果を得ているようなんですけれど、長崎市内においてもそういうSAを活用しているというか、ちょっと言い方はあれですけど、そういう学校はありますか。ちょっとお聞きして。
 そして、その効果をどういうふうに受けとめていらっしゃるか、その見解といいますか、お聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

松尾学校教育部長 お尋ねのSAについて、そういう用語は扱っておりませんけども、市内の各学校では教育支援という形で、各種いろいろなボランティアを募って実施をしております。
 例えば、登下校を支援するボランティア、あるいは学校の中の安全を支援するボランティア、それから、図書館に読書指導をしてくれるボランティア、その一環として学習支援をするボランティアというのを募って実施をしている学校がございます。
 はっきり具体的に行動で示している学校が戸町小学校というところがございますが、保護者の方に募集をかけまして、集まった方々と主に国語、算数の基礎的な学習、練習、ドリルを見てくれるボランティアを募集いたしまして、実際に担任の先生と打ち合わせをしながら効果を上げているという例がございます。このことは恐らく今後、市内の各学校にも広まっていくのではないかなと考えております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

飛田委員 結局、校長先生とか学校の教員は定年を迎えて、その地域を離れていかれるというのが通常じゃないかなと思いますが、こういうボランティアの地域の方たちが応援するということは、常日ごろの下校してからも地域のおじさんおばさんと慕われていっていると、声かけもできる、子どもが大人に対してのいろんな不安を持っている、そういうことも解消できていっているという、そして応援する大人の側も自分の子どもが卒業しても、学校のために何かしたいという、こういうところから残りたいという、こういう効果が出ているということを私も勉強させていただいて、長崎市でもどういうお考えでもって、少人数学級ももちろん、今後は子どももどんどんふえていかなければいけないと思っておりますけれども、学級の編制の中で、少人数には難しいところも出てくると、先ほどの教育長のご説明でありましたが、応援を調整していくのが簡単だろうと思うんですね。
 そういうことから、今後こういうことを進めていきたいなというお考えがあれば、お聞きしたいと、質問したいと思います。これで最後にします。

-------------------------------------------------------------------------------

松尾学校教育部長 これからやるということではございませんで、このことは各学校にもお願いしているところでございます。積極的に取り組んでいただいている管理職もございます。ただ、このことは一朝一夕にできるものではございませんで、長年の間の学校と地域との信頼関係というんでしょうか、そういった行き来をもとにして、つくり上げられていくものであるというふうに考えておりますので、地域の実態に合わせながら、各学校にお願いをしながら、積極的に進めていきたいと、そういうふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

高瀬委員 余り声が出せませんので、少し話しますけども、私はこの間、お母さん方と一緒に教育委員会に要請をいたしました。そのときは、私たちが進めている30人以下学級をつくってくださいという方向での話をしたと思います。現実に子どもたちは、私たちが45人学級で持っているころは、子どもたちも大変静かにやっていましたけども、低学年の子どもたちでも非常に多様化がありまして、子どもたちをまとめにくいという状況もあるということで、現実に現場の教師は非常に困っている状況もあると思います。
 来年、県教委が何か方針を出されましたということで教育委員会からお聞きしましたので、その方向で私たちは進めたいと思っております。よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 要望ということで、高瀬委員いいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

高瀬委員 その方向でいいですということです。教育委員会が出されている方向でいいですということです。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

川下委員 この問題については、きめ細かな教育ということで、私もそういう方向は十分認識するし、その方向に行かなければいけないと常々思っておるわけですが、ちょっとお聞きしたいのは、唐突に県の方からこういう実施する方針を打ち出されましたけども、この内容で少人数学級を小学1年生が30人、2年生、3年生、4年生、5年生が35人、6年生が35人ですか、きめ細かなというかわかりませんが、こういうふうに出してきたんですが、この辺については何できめ細かに人数を振り分けたのかということについては、県からお聞きされているかどうか、多分、聞かれていると思うんですが、どういう理由なんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

芳田学務課長 今、お話がありましたように、この問題につきましては本当に9月末に突然お話があったわけですが、県の方針としては、特に1年生、いろんな子どもさんたちがいる中できめ細やかな指導をするためには、やっぱり少人数の方がいいだろうということで、1年生については30人にしたんだと。そして2年生についても、1年生の30人から40人に一遍に戻してしまいますと、また別の問題も出てくるだろうからということで、暫定的に35人ぐらい、緩やかに集団づくりを変えていくみたいなことで決めたというようなお話でした。
 6年生につきましては中学校との関係で、これも35人でできるだけ配慮の行き届くような集団をつくりたいということで考えたというお話を聞いております。
 中学校1年生につきましても教科担任制になりますので、そういう面で教科担任制になって子どもたちが戸惑う部分が多いということで35人にしたいというようなお話は聞いております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

川下委員 大体、そんなもんかなとは思ってましたけども、これは少人数教育、少人数指導ですか、少人数学級、こういうもろもろの問題点がたくさんあって体制がまだできていないのに、こういう形で県が方針を出したということは、私も遺憾に思いますよ。
 そういう点では市の体制、こちらの市教育委員会の体制を十分話をして県と協議をすると、こういう考えはもちろんありますね。
 したがって、そういうことを早急に今後詰めていただいて、私はこの陳情者が言うように、やはり平等にするという大前提のもとに、財源の問題がありますから、人材の問題とか。こういうことについては、早急にやっていただくということが、陳情者の気持ちを酌むことだというふうに思いますが、私の考えと同じかどうか確認をさせていただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 先ほどもお答えしましたように、県の説明、私どもに対しては理由としてはそういう説明をされています。そのほかにもいろいろ説明があっているように聞いておりますが、ただ、それは先ほど言いましたように、各教育委員会に対してなされた説明がどうも違っているというようなことが、暮れの教育長会議の中で我々に情報が入りました。
 そういったことを受けまして年明け早々に、できましたら6日の日にやりたいと思いますが、6日の日に各市の教育長に集まっていただいて、そこらあたりの情報をまずきちっと確認すると、確認した上で方向づけをきちっと固めて、やはり県内で同一歩調をとるべきだということで私は考えておりますので、そういった方向で意見が集約できれば、そういった方向で意見を集約して、県と協議を進めていきたいと思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

川下委員 わかりました。そこで、もう一つだけ。今、悲しいかな小学生クラスが非常に死亡事故、被害をこうむっています。それと、中には小学生同士でもいろんな殺傷事件等々がありますし、この問題について社会的環境が悪くなっているというのは事実ですが、やはり教育の中で命の大切さ、あるいは思いやりとかそういうのがあると思うんです。だから、その辺を含めて少人数学級、少人数教育ということについて幅を持たせて検討していただくように、中に網羅していただきたいというふうに思いますので、これは要望にしておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 何が県教委は問題があって、今までやってきた加配とかなんとかでの成果をそのままは認めないで、実数は逆にいうと加配の方が減ってきて、そして、この制度を導入する成果が何があるのかというのも、これは確認をしていただかなくてはいけない。
 それと今、学校現場、教育現場、幼稚園も含みますが、義務教育、年少教育の中で、学校に、教育者に、教育現場にということだけの責任を押しつけるのは、教育界だめですよ。少なくとも父兄、地域がどのような形の中で子どもたちを育成していくのか、親がきちんと交通整理の当番にでも立っておれば、高学年の小学生は低学年の小学生を連れて、きちんとルールを守らせて連れていってるんです。学校にばかり責任を持たせるような行政責任は、僕は回避するべきだろうと思います。
 自分の子どもは自分たちが責任を持つ、自分の地区の子どもたちは、自分たちの地区が責任を持つという体制の中で、いろいろな行事がやられてきたじゃない。その中で本当に小規模がいいのかということ自体、この問われていること自体を、もう少し僕は研究する必要があると思う。私たちのときは2部学級ですよ。1学年に300人も400人もおった時代。それでも全部同窓会やってますよ。大学に行っている子は東大にも行きましたよ。
 だから、この時代の中で教育現場に余り甘えるんじゃないという形のものは、私、個人的に持っています。だから小規模学級にしなければならない大きな原因、それと、果たして加配配置をしている教員の数まで減らすような形で、この政策を打つことが、果たしていいことなんですか。
 そこのところだけ1点だけ、いいことなのか悪いことなのか、まだ検討する余地があるんじゃないかと私は思いますが、教育長の見解だけ求めておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 今、深堀委員さんが言われたとおり、私どもも考えております。したがいまして本当に必要なものが、先ほど言いましたように少人数教育という必要性は当然感じております。ただその中で少人数指導がいいのか、少人数学級がいいのか、ここらあたりは学校を熟知している学校現場がどういう判断をするのか、これを私は尊重していきたいという考え方に立っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 あわせて、その中に障害を持つ子どもであるとか、いろいろな子どもがおります。その子どもたちも含めて同じところに入れて、そして一人の担任をつけてやっていけるのか。今まではそうじゃなかったんですよ。この子たちのためには加配の先生をつけて、ボランティアのお母さんたちもついたりしながらやってきたのに、そういういい面もあるのに、片一方だけ、先生の数がふえるんだったら別に関係ないですよ、今まで加配をしよった先生が教務になるわけでしょう、責任を持てというわけでしょう。僕は納得できないと思います。
 だから現場の状況を把握した上で、その都市都市に合う現場教育の現場とよく密接に相談をするように、県には申し伝えをいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、質疑は出尽くしたようでございますので、本陳情のとりまとめについてご協議を願います。
 まず、正副委員長といたしましては、陳情第10号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえ、あすの本委員会におきまして、正副委員長の案をお示しし、ご協議いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
 ご異議がございませんので、そのように取り扱わせていただきます。
 理事者交代のため暫時休憩いたします。
          =休憩 午前10時25分=
          =再開 午前10時27分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開します。
 次に、第287号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 第287号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」について、ご説明させていただきます。
 これは、第1に児童数が減少していることなどを勘案し、小ケ倉小学校大山分校を廃止したい。第2に、児童数の減少、校舎の老朽化等を総合的に勘案し、北大浦小学校、南大浦小学校及び浪平小学校を統合するのに伴い、これらの小学校を廃止したいのと、新たに設置する小学校の名称及び位置を定めたい。第3に、高城台1丁目地内に建設準備中の小学校の名称及び位置を定めたいのと、矢上小学校現川分校を当該建設準備中の小学校の分校としたい。以上の理由によるものでございます。
 詳細につきましては、担当課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

宮田施設課長 第287号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
 まず、小ケ倉小学校大山分校の廃止についてでございますが、委員会提出資料の3ページをごらんください。小ケ倉小学校大山分校は、昭和23年4月1日に小ケ倉小学校の分校として開校しております。校舎は昭和48年3月建築、木造平屋建て198平方メートルで、建築後32年経過した建物でございます。学校敷地は民有地を無償で借用させていただいております。
 通学児童は大山町8番地から41番地までの区域を除く大山町の小学1年生及び2年生で、現在、児童数は2年生のみの4人となっており、分校職員は教諭1人でございます。
 今年度の大山分校の児童数は4人でありますが、平成18年度及び平成19年度は在校生が0人となり、平成20年度以降におきましても、児童数は1人から2人で推移することが推計されております。
 このような状況下にあっては、児童に他集団との望ましい交友関係が育ちにくい、切瑳琢磨する場が少ない、体育・音楽等の集団で行う授業が困難になるなどの教育環境が懸念されること及び老朽化した校舎の休校中、これは平成18年度、平成19年度になりますけども、その維持管理の問題、再開後の大規模な修繕の必要性などの施設上の問題が生じることを総合的に勘案し、大山分校を廃止し、平成18年4月1日に本校である小ケ倉小学校へ統合しようとするものです。
 このことについては、地元自治会や未就学児の保護者などに説明を行い、ご理解をいただいております。なお、4ページに位置図を添付しておりますので、ご参照ください。
 次に、大浦小学校の設置について、ご説明申し上げます。委員会資料の5ページをごらんください。これは、児童数の減少、校舎の老朽化等を総合的に勘案し、北大浦・南大浦・浪平小学校の3小学校を統合することに伴い、3小学校を廃止し、平成19年4月1日に新たに大浦小学校を設置しようとするものでございます。
 学校の位置は、長崎市上田町13番1号、現在の南大浦小学校敷地です。なお、平成19年4月の大浦小学校開校から平成21年3月までの2年間は、現在の北大浦小学校校舎を仮校舎として使用し、平成21年4月から現在の南大浦小学校敷地に建設される新校舎で授業を始めることとしております。
 3小学校の統廃合の協議経過等につきまして、若干ご説明いたします。北大浦・南大浦・浪平小学校の統廃合につきましては、平成11年2月策定の長崎市立小中学校適正配置の基本方針に基づき、全市的視野に立って、小規模校化や大規模校化という課題を抱えている学校を中心とした周辺校でブロックを設定した上で、小規模化や学校施設の老朽化の状況を勘案し、長崎市立小中学校適正配置計画を策定し、優先度の高い学校を中心とするブロックの適正配置計画から、順次、推進することとしておりますが、この計画に基づき、平成11年8月から地元協議を開始し、平成15年6月に、3校の地域関係者及びPTA関係者で構成される、北大浦・南大浦・浪平小学校統廃合検討協議会(第5回)において統廃合に合意いただいております。
 その後、統廃合検討協議会及び下部組織である開校準備委員会で開校に向けた協議を重ねてまいりましたが、本年10月3日開催の統廃合検討協議会で、新設校の校名を大浦小学校に選定いただいております。
 なお、委員会資料6ページに3小学校の位置図を、7ページに大浦小学校開校スケジュール、8ページには児童推計を、9ページに新校舎の配置図案を、10ページには新校舎の平面図案を、それぞれ添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 続きまして、高城台小学校の設置についてご説明申し上げます。委員会資料の11ページをお願いいたします。
 これは、矢上小学校が平成17年5月1日現在、33学級、児童数1,156人の過大規模校となっており、今後も児童数の増加が見込まれますことから、同校の教育環境の改善を図るため、平成20年4月1日に矢上小学校を分離し、新たに高城台小学校を設置しようとするものです。
 また、矢上小学校現川分校については、現川町が高城台小学校の校区となるため、高城台小学校の開校と同時に現川分校を同校の分校としようとするものでございます。位置は長崎市高城台1丁目22番1号、オナーズヒル長崎新山手団地内でございます。高城台小学校の通学区域は、矢上町の一部、現川町、古賀小学校の通学区域を除く、平間町、高城台1丁目、同2丁目、橘小学校の通学区域を除く東町となっております。
 校名につきましては、地域関係者及びPTA関係者で構成されます東部地区新設小学校開校準備委員会におきましてご協議をいただき、地域住民による投票の結果、最も得票数が多かった高城台小学校を選定いただいております。
 なお、委員会資料12ページに高城台小学校の位置図を、13ページに高城台小学校開校スケジュール、14ページには児童数推計を、15ページには新校舎の配置図案を、さらに16ページには新校舎の平面図案をそれぞれ添付しておりますので、ご参照をお願いしたいと思います。
 説明は以上です。よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

川下委員 小ケ倉小学校大山分校の廃止なんですが、これについては状況がこういう状況ということで理解いたします。ところが、ここに児童数が2年生のみで4人いらっしゃいますが、現在、大山分校の近くに多分住んでおられると思うんですが、小ケ倉小学校まではかなりの距離があるわけですよ。どういった形で児童がそこに通うのかということが、私、今率直に疑問を感じています。そういう配慮はもちろんされていると思いますが、実は私も矢上で育って学校まで随分長い距離を通ったことがあります。しかしながら、現在は1人で歩く、あるいは子どもさんが山の中を歩くということについてはかなり危険が伴うということでございますので、その辺についてはどういうふうに配慮をされているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

前川教育委員会管理部長 大山分校につきましては、現在、2年生までが大山分校に通っておりまして、3年生から6年生は現在も小ケ倉本校の方に通っております。確かにおっしゃるとおり、かなりの距離がございます。現実的には学校長が許可をいたしまして、必要があれば親が車で最寄りのバス停付近まで送り迎えをしているというのが実態でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

川下委員 バスで通学可能という場所ですね。

-------------------------------------------------------------------------------

前川教育委員会管理部長 4ページでございますが、地図をご参照していただきたいと思うんですが、黄色く塗りました小ケ倉小学校大山分校から下の、いわゆる小ケ倉バイパスというんですか、あそこまで出ないとバスはないんです。ですから、そこから乗る可能性は当然あるんですけども、現実的にはバスに乗ると、またその距離も伸びるということで、一定、学校長の許可の範囲内で、マイカーで通っているというのが現状のようでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 保育園の園児すら下のロザリオ保育園に移してしまった現状ですから、通学については別に問題なしと思います。しかし、問題は後に残された分校、これは私有財産の上に立っていたんですが、保育所につきましては、寄附でその財産権をいただきました。それで地域の公民館、集会所を兼務をしておりますが、その中でお尋ねしますが、この建物は地主に返すんですか、それとも解体するんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

前川教育委員会管理部長 この分校の廃止につきまして作業を進める中で、当然、地主の方ともお話をさせていただいておりまして、所有者の方の意向につきましては、もともとここは農地であったということで、分校が廃止された暁には、もとの農地として返還いただきたいということで申し出があっております。
 そういうことでございますので、我々としては廃校後、しかるべき時期に解体をしたいというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 保育園と小学校の分校の方ではどっちが歴史があるの。というのは、あそこを全部が使うんですよね、葬式であったり、結婚式であったりする場合に公民館として使う可能性があって、保育園をそのまま地主の許可をもらって払い下げをいただいたという経過があるもんですからね。わからなければいいですよ、議案と関係ないですから。もとに解体をするということで了解していいんですね。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 大山分校の廃止について一つだけお尋ねをしますが、先ほど、地元の方たちには保護者も含めて理解は得ていると言われましたけれども、要望は出てないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

前川教育委員会管理部長 地元の自治会の方にお話をさせていただいたときに、地元の方としてもこの少子化、児童数の推移の中でやむを得ないということで、特に強い要望とかということはなく、ご理解いただいたということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 次に、大浦小学校の問題についてお伺いしたいと思いますが、いろいろ議事録なんかを見てみますと、3校合併をするときに、とりあえず南大浦小学校で仮設校舎をつくって、そこに3校の児童を集めて、そこで学校をするというふうに言われておりましたけれども、そこの敷地のがけが危ないということで、北大浦小学校になったというふうにお聞きしているんですが、今、場所が南大浦から北大浦に変わったということも含めまして、各学校のPTAの方から要望が出されていると思うんです。その要望の中身と教育委員会の対応について、お考えをお聞かせ願いたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 きちんともう一回中身を確認した上で答弁してください。わかりやすいように、過去の経緯も含めて。

-------------------------------------------------------------------------------

宮田施設課長 確かに統廃合の合意に至った際には、3校が存続したまま平成20年に南大浦敷地に建て替えた校舎に集まるということになっておりましたけども、その後、委員がご説明されましたように、土質調査を行った結果、擁壁が古いと、老朽化しているということになりまして、その際、3校のPTA、地元関係者にこれはかなりの回数、説明に赴いております。
 その中で当然要望がありましたのが、まず南大浦、特に二本松団地を抱えておりまして、二本松団地から北大浦小学校まで通う際の通学路の確保とか、あとスクールバスを出してほしいとか、そういうものがあっております。
 主に通学路に関する要望が主なものです。あとは北大浦小学校に3校集まるということで、北大浦小学校の教育環境という面で、2年間といえども快適に過ごせるように、施設の整備には留意をしてほしいと、そういうことで要望があっておりますけども、それを受けまして、私どもも真摯にその辺を検討して最善を尽くしますというお話をしております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 要望が出されていますと、通学路、特に安全の問題、それからスクールバスの運行について、それは真摯に受けとめたいということなんですが、具体的にはどういうふうにされようとしているのか。これは、そこら辺の具体化がないんですよね。今度、補正予算も何もないしですね。ですから、これはどうなって、どういうふうに理解すればよいのかなと思いまして、お尋ねしているわけですが。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 熟知度を高めるために、きちんとした流れをご説明してください。

-------------------------------------------------------------------------------

前川教育委員会管理部長 今、引き続き通学路の問題等々、ご要望につきましては地元と協議をいたしております。今回、学校名を条例化する必要がございましたので、現時点においては学校名のお願いを申し上げているところでございますけども、今後とも通学路の関係も含めまして、地元の方と開校準備委員会の中で議論をしながら、スクールバスの問題等も当然協議をしていきたいと思っております。
 北大浦小学校を仮設として使う開校時期は平成19年の4月1日でございますので、ご指摘のあった、もし予算が伴うものであれば、そのしかるべき時期、タイミングの予算でお願いをする場合もあろうかと思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 何か大浦小学校を、この3校統合して校名を決める、設置場所を決めるという条例だというふうに理解いたしましたけれども、そうしますとどう言いましょうかね、3校がそこに統一して、一時仮校舎として使うという北大浦小学校の整備については、これから議論をしていくということになるということなんですか。ですから、そこら辺がはっきりしなくて学校だけ決める、位置だけ決めるという点が、私、納得いってないもんですから。

-------------------------------------------------------------------------------

前川教育委員会管理部長 すみません、私の説明が不足しておりまして申しわけございません。仮校舎と考えております北大浦小学校につきましては、過去、相当数の児童がいた学校でございますので、当然その学校で、そのキャパの中で3校統合して3校の児童生徒が通学したとしても物理的には対応ができることで、当然、仮校舎として使用するわけでございます。
 ただし、当分使っていなかった教室等もございますので、そういうところにつきましては、新たな学校の建設までの2年間でございますけども、多大な投資は当然控えながら、子どもたちが十分教育を受けられるような形で、必要な整備を図りたいと思っておりまして、これは平成19年の4月1日からでございますので、平成18年度の特に夏休みの時期等を利用しながら整備を行いたいと考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 答弁中ですけども、津村委員の場合は過去の流れがよく理解されていないから、今質問されているのは、単純に北大浦小学校を仮校舎として2年間、南大浦小学校をきれいにつくり替え、グラウンドまで造成その他も含めてする間に、その間、地元とも今までの協議会の中で、もういろんな地元の要望、通学路とかそういう要望を全部聞き及んできて、そして最終的に平成19年4月開校に向けてきちんとそういうものは対応しておりますと、現在も。
 そして、平成19年度にしかるべききちっとした形で開校すると。単純に今自分たちが、教育委員会が北大浦小学校をちょっと2年間使いますよということで高圧的に地元に言っていることじゃないと。全部、地元の意向は吸い上げながら話は進めていますよということをきちんと説明してくださいよ。

-------------------------------------------------------------------------------

前川教育委員会管理部長 今、委員長がおっしゃられたとおりでございまして、私どもも何回となく相当数の地元との協議を重ねております。その中でいろんな要望につきまして、その段階で対応できるものは対応し、引き続き検討しているものもございますけども、基本的にはそういった協議も踏まえて2年間の仮校舎、そして最終的に南大浦の敷地に新たな学校を建設し、平成21年の4月からそちらに統合移転するということについては、ご理解をいただいたところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 北大浦小学校の補完的な2年間の中で、今、課長が言われた通学のためのスクールバス等をするとすれば、道路改良をしなきゃいけない。さきに大山分校のときに出たような話の中で、12メートルも何もという大きな道路は要らないと思うんですよ。それで、最小限度の安全帯の道路を8メートルなりというのも地元から要望が出ていると思うんですね。だから、二本松経由でどういうマイクロバスなりスクールバスを出すのか、父兄が送り迎えをするための車の双方かわるような道路を整備するのか。大きな距離じゃなかったと思うんですよ。その辺は急いで予算要求をするのか、学校名の審査のお願いをして、今度の条例になっているんですが、その前までの協議会というのが間が空いていたということもありますけれども、年内にもう一回ぐらい地元と協議をする予定があるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

宮田施設課長 今、開校準備委員会というものを設けておりまして、その中で通学路の検討とかそういう施設面とか、総合的に検討する組織を立ち上げておりまして、明けて1月には、その開校準備委員会を開催する計画にしておりますので、そういう中で十分に協議、調整をさせていただきたいというふうに考えております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 これは要望にとどめておきますが、地元の学校の統廃合なり開校準備委員会なりという形だけでは環境整備できない。当然、まちづくりの、この北大浦小学校が廃校になった後のことも考えなきゃいけないんですから、その組織もあるはずですから、両方を同じような運用の仕方で諮問をするなり、問題点を上げるなりしないと一つひとつをやっていくと時間がかかると思いますよ。だから、まだ1月ということであればあると思いますので、都市計画部門なのかどこなのか、その辺とも含めて一緒に会議を進めて、よりスムーズにやっていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

高瀬委員 小さな疑問ですけども、大山分校の問題ですが、現在、4名子どもがいて、平成23年には2名子どもがおりますということが表に書かれているんですけども、そしたら、この地域はその後は廃村になっていくんでしょうか。その辺をお尋ねしたい。
 というのは、私の家の近くに大山さんという名前の方で大山地区の出身の方がいらっしゃるんです。そういう方々の声なんか、皆さん方は聞いていらっしゃらないのか、心の教育というときに最も大事な地域だと私は思いますから、そのことをお尋ねします。

-------------------------------------------------------------------------------

宮田施設課長 この問題で大山の自治会にことし赴きましたけども、その辺は大山分校の存廃ということでご相談をしたということで、本日、条例を提案しておりますけども、一応、その内容だけで今回協議をしておりまして、とにかく平成18年度、19年度はゼロになると、さらにそのあとも1、2名で推移するということで、地元としても、今、委員がおっしゃったようなことは全く協議しておりませんで、ただ単純にいなくなるからやむを得ないだろうということだけの協議で今のところは済ませておりますので、その辺はご了承お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

前川教育委員会管理部長 来年、再来年2年間はゼロでございますけども、おっしゃるとおり平成20年、21年、22年、23年という形で出てまいっておりますけども、この方々、いわゆる未就学児のご父兄に対しても、分校を廃校したいということは、十分にご説明をしてご理解をいただいております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 大浦小学校の設置について、意見を申し上げたいと思います。
 設置の理由としては、北大浦、南大浦、浪平の3小学校を統合するに伴い、3小学校を廃止し新たに大浦小学校を設置すると、位置は現南大浦小学校敷地というふうに提案がされているわけです。この設置に当たって、現在あるこの3つの小学校については、平成19年4月1日で廃止をするという中身になっているわけですが、私は来年3月の定例会で、この仮校舎の予算も出るというふうに理解はするわけですけれども、先ほどから言われたように、各学校のPTAから幾つかの要望も出されておると、それもこれからだと。それから、仮校舎となる北大浦小学校の整備についても、これからだというふうなご答弁なんですね。
 私は北大浦小学校に見にいったんですけれども、大変な状況ですね。特にトイレの問題、それから給食室の問題等々、どういうふうにされていくのか、いわば補修する概要もわからないという中では、今回のこの提案について同意できないということだけ申し上げておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 整理をしたいと思いますけど、津村委員、ということは今回の議案と申しますのは学校名ですね。今の反対理由の討論の中で、3校統廃合そのものはもう平成15年に確定しているわけですよね、同意が決議されて。今のは学校名を決めるのに反対というふうには、理由にならないんですけど、そこら辺をもう少し整理していただけないとですね。
 暫時休憩します。
          =休憩 午前10時58分=
          =再開 午後10時59分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開します。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 改めて討論をさせていただきたいと思います。
 今回、提案されております大浦小学校の設置については、合意されているわけですから、これは今、反対ということにはならないと思います。ただ一言意見を申し上げておきたいと思うんですけれども、各PTAから通学路の安全確保、それからスクールバスの運行、それから仮校舎となる北大浦小学校、これは2年間といえども、最低、快適に過ごせるような、そういう整備をどうしてもする必要があるんじゃないかというふうに思います。私がちょっと行ってみたときに、4階建てなんですけども、1階は職員室と来客者と特殊学級のトイレだと。2階は女子と男子の別々のトイレがありました。3階は男女同じトイレなんですね。1カ所は壊れておりました。4階はないんですよ。女子トイレは8つしかないと。
 今度、500人集まるわけですね。ですから、そこのトイレの問題、それから給食をどう安全につくっていくのかという問題、いろいろたくさんあるんですね。そういう点は十分学校の要望も含めて考慮していただいて、一つ準備をしていただきたいということを、意見を付しておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 第287号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時2分=
          =再開 午前11時6分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開します。
 次に、第288号議案「長崎市歴史民俗資料館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 第288号議案「長崎市歴史民俗資料館条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。
 これは、利用者の利便性の向上を図るため、歴史民俗資料館を移転しようとするものでございます。詳細につきましては、担当課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

永松歴史民俗資料館長 それでは、議案書17ページをごらんください。第288号議案「長崎市歴史民俗資料館条例の一部を改正する条例」についてでございますが、まず、この条例の趣旨についてご説明いたします。
 平成17年11月3日立山町の長崎歴史文化博物館が開館したことに伴い、閉館しました平野町の市立博物館跡に、利用者の利便性の向上を図るために、歴史民俗資料館を移転するものでございます。それでは、提出しております議案説明資料に基づいてご説明いたします。
 資料1ページをごらんください。資料館の概要でございます。設置目的は、本市の歴史資料及び民俗資料を収集保存し、その活用を図り、あわせてこれらに関連する調査・研究を行い、もって市民の文化の向上に資するとなっております。
 展示概要は考古資料、全国の郷土玩具、長崎民俗年表、長崎年中行事絵図、ガラス製品、農機具、酒造具、電信・電話資料、べっ甲、長崎刺繍、ポルトガル資料、中国資料、各種の食器を展示しております。
 沿革でございますが、昭和53年6月15日松が枝町の旧香港上海銀行長崎支店に本館を、そしてその近くの旧長崎税関下り松派出所に分館を開設いたしました。その後、本館の改修のため、昭和64年1月5日出島町の旧出島神学校に本館を移設いたしましたが、出島の整備事業が始まり、平成9年8月1日上銭座町に移転したとき、分館の資料も統合して開設し、現在に至っております。
 休館日及び開館時間でございますが、休館日は毎週月曜日と年末年始、12月29日から1月3日までです。開館時間は、午前9時から午後5時までです。人員体制は、私と嘱託職員の直営2名でございます。
 入館料は無料でございます。
 入館者数は平成13年度から平成16年度までを記載しておりますが、年々わずかずつでございますが、増加しております。
 次に、2ページをごらんください。移転前後の展示面積を比較しております。移転前は1階から3階までの計5室で458.35平方メートルですが、移転後は地下1階717平方メートル、1階の500平方メートル、合計1,217平方メートルと移転前の約2倍以上となります。そして1階はさるく博期間中は歴史民俗資料館の特別展示室とし、平成19年度からは野口彌太郎記念美術館の仮移転場所とする予定です。
 資料点数は、民俗資料として農機具など1万7,746点、考古資料は土器や石器など60点、中国資料は月琴や衣装など226点、ポルトガル資料は人形や土器など105点、オランダ資料は大工道具など14点、図書・文書は1,715点、その他は川原慶賀の年中行事などの複製パネルで46点、合計1万9,912点となっております。
 続きまして、3ページをごらんください。旧博物館の展示室の見取図でございます。右が1階の展示室で、左が地下1階の展示室となっております。
 次に、資料4ページをごらんください。移転後の展示計画案でございます。旧市立博物館の設備を有効利用した展示となっております。展示室の下に原始古代の埋蔵文化財を展示し、その上に農機具、さらに中央部の2つのケースには長崎の移り変わりや年中行事などがわかるような絵画・資料を展示するようにしております。左の壁には郷土玩具、その上にはオランダ関係の民俗資料、右には同じく中国資料やポルトガル資料を展示する予定でございます。奥の部屋には子どもの玩具やハタ道具、その右に仮設の事務所を予定しております。右奥には暮らしの道具や和室、さらに右の壁際には電信・電話器具を展示する予定でございます。
 次に、資料5ページをごらんください。現在の歴史民俗資料館の各階の展示室の展示状況で、1階、2階、3階のようすでございます。
 最後に、長崎市歴史民俗資料館条例の新旧対照表でございます。18条のうち、第2条の位置の変更について記載しております。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 今回は歴史民俗資料館の位置の変更に伴うものでありますけれども、この歴史民俗資料館の歴史を見ると非常に二転三転、場所が動いとるわけですね。どういうことに原因があるのか、これは、永松館長はお答えができないと思いますけども、教育長としての。
 長崎市は確かに歴史に対しての保護といいましょうか、保存といいましょうか、非常に薄いような感じを受けるんですよ。そのために、今度は移転が4回目ですよ。これも、どちらかとすれば歴史を知るところで一番必要なわけで、実際は出島方面に保存できないのかどうか。何か見ると、平和公園の方に持っていっても、失礼な言い方ですけども、向こうでは迷惑だろうと思うんですね、向こうではですね。もう少し、市の出島を今復元しとるわけですけども、どうして、そういうところに持ってこられないのか。土産もん売り場は要らんとですよ、あの出島の中には、実際申し上げて。ですから、こういうものを陳列することによって、昔の長崎の歴史を知ると。それとまた1市6町が合併して、いろんなものが出てくると思うんですよ、文化財的なものがね。
 今後、この場所で動かないものかどうか。どう考えておるのか、その点をはっきりとお答えをしていただきたいなと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

椛島生涯学習部長 ただいまの委員さんのご質問でございますけれども、設置目的からして、委員さんご指摘のとおり、この館につきましては、長崎市のいろんな歴史民俗資料を陳列しております。現在も学校からの児童の見学を含め、いろんな方々が年間6,000名程度、来館していただいております。
 今まで、この施設につきましては、どうしても既存の施設を利用してきたという経過がございます。その経過で、この沿革に書いてありますとおり、三転してきたわけでございますけれども、今回の移転しようとする施設につきましては、今まで市立の博物館がございまして、それなりにその場所で随分いい評価を得てきた施設ではなかったかと思っております。その場所につきましては、博物館としての展示のスペースを用意してありますので、その部分に持っていくということにつきましては、今までの3回使ってきました施設にかわりまして、最適な施設ではないかというふうに我々は考えております。
 その施設につきましては、我々といたしましては、博物館の経過もございますので、その部分で趣向が少し変わりますけれども、歴史民俗資料を展示する施設としては、その場にふさわしい施設として、今後も将来的にもその場所を使わせていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 この建物は平和会館と称して、今から27年前にオープン落成をしたものであります。なお、これは地域の文化・体育、そういうものに地域の施設として使うということを条件にし、平和公園敷地内に、平和会館として建てられた品物であります。二転三転する中に行き先がなくて、上銭座町に移転をしたときも、教育委員会はその取得に対しても一切手を挙げなかったのであります。そして、一般財産で取得をし、そして科学館が最初に入り、その後に今の歴史民俗資料館が入るという歴史をたどってきたわけです。
 地元には何の相談もないんですよ。博物館が出ていきましたから、ここに民俗資料館として使いますと、支障は何かありませんかという話は一切ありません。多分、今言われるように出島なり何らかのあれが出てくるとすれば、まだ動くのかなと。本来は、今、中村委員が言うように、長崎の歴史をまとめる出島の中にあってしかるべきだと私も思います。
 そして、この建物自体、今の弔慰施設を建てるときにもいろいろ問題になったんです、取り崩せと。そのときに伊藤市長は、まだ起債が残っているから取り崩せないと。そのために、すべて中途半端な施設になってしまうというのが都市計画上の公園の敷地内のハコモノです。体育館の中にある体育施設は、ほとんどコンクリートで打ってあるために機能として向かないということで、体育施設としての機能はしてない。貸しホールにしても、そうたくさんの貸しホールになってない。こういう流れがあったこの建物に、今の話によると半永久的におるような話ですが、本当に半永久的におるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

椛島生涯学習部長 私どもといたしましては、今回移転いたします旧長崎市立博物館の跡地は今までの博物館として使われてきたという経過がありますので、その後を継いで、この歴史民俗資料館が移るということについては、ふさわしい施設だと思っておりますので、ぜひ平和会館の施設がある間につきましては、私どもの意向としてはぜひ残していただきたいと、そういうふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 お尋ねしますが、この建物の所有は普通財産なんですか、教育財産なんですか。それと、上銭座町を出ていった後の財産権は普通財産になるんですか、教育財産なんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

椛島生涯学習部長 平和会館につきましては、少し確認をさせてもらいたいと思っていますけれども、歴史民俗資料館がある建物につきましては、委員さんご指摘のとおり、従来から普通財産を教育委員会が借用させてもらっているという状態でございます。
 この歴史民俗資料館が出た後につきましても、埋蔵文化財センターみたいな形で、今後も教育委員会も従来どおり使わせていただきたいと、そういうふうに考えています。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 今、出てきている場所を変えるということですから、別に行き先がないんでしょうから。本来は、旧6町合併したものも含めて、全部を長崎市として責任をするとするならば、これは一定、きちんとした形の中で整理をせざるを得ない。そうすれば、平和会館と言わない名称の中で、整備をするような方向をきちんとして、そして都市の公共施設の中できちんと平和学習もする、歴史の勉強もするというような位置づけを全体的にする必要があろうと私は思います。
 そこのところの見解は、教育長あるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 平和会館につきましては、深堀委員さんが今述べられましたような経過があるというのは、私も地元の一員として重々承知しております。ただ、そういったものの中でもう一つまた違った形があることも私もお聞きしていることもございます。
 ただ今回、博物館につきまして移転させていただきたいというふうに、私ども議案を上げさせていただいておりますが、これにつきましては、いわゆる平和会館のあそこのゾーンが学びのゾーンという中で位置づけられておりますし、そういった中で、国の追悼祈念館も建設がされました。そういった中でまた平和会館、あと2階の部分につきましては、今後、NGO等の事務局としても使われるというふうにもお聞きしております。
 そういったものの中で、一つの学びのゾーンという位置づけの中で、やはり一つできましたらあそこに歴史民俗資料館を入れさせていただいて、移転させて活用させていただいて、できるだけあそこのゾーンとしての集客増を図りたいというのが、一つの考え方でございます。
 そういったものを含める中で、私ども最善を尽くさせていただきたいと思いますが、あとは野口彌太郎の英国領事館ですか、あそこを今後5、6年かけて修復しなきゃならないという状況になります。そういったところでの活用も考えさせていただいておりますので、そういったものを含める中で、今、ご指摘がありました出島、出島も復元してまいりますと、どういったものをどういうふうに配置していくかというのは、大変重要なことになってこようかと思います。
 活用する中で、一定、修正するべきものは修正しながら持っていかなければいけないというふうに考えておりますので、そういった点でご理解をいただきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 この歴史民俗資料館そのものが避難的な形の中で、あっちに行けこっちに行けというような形にはなるべき問題じゃないだろうと思います。だから、教育長が言うように、学びのゾーンの中でということであれば、それはそれで構わないかもしれませんが、これ以上というよりも、27年たった建物でもありますし、永久的にきちんとした形で一定する、そして、その民俗資料館から出島なら出島の中に展示をするシリーズ的なものを含めたというような形で、本拠地はあくまでも、今、変わっていくべき平和会館の中に置くというような基本的な態勢を整えた方が、私はきちんとなるんじゃないか。そうしなければ、いつまでも仮宿みたいな形にならないように、きちんと整理をしてほしいと思います。
 特に普通財産等の管理等については、一定、教育的に配慮するべき問題なのか、原爆、平和の問題として整備をするべき問題なのか、ゾーンはゾーンとしての考えの中でマッチをさせるにしても、財産区分については経費その他が違うわけですから、きちんと今後にその対策をゆだねておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

源城副委員長 今のような論議がある中で、今さらという質問なんですけれども、今回オープンしとる歴史文化博物館と、これとのすみ分けのところをもう一回きちんと説明をいただきたいということでありますし、今、ここで年間6,000人ほどの入館者がいるという話もありますけれども、これは、このほとんどが小学生を中心とした生徒さんたちの入場であろうと思っております。これが、歴史文化博物館に今からはほとんど集中するだろうと私は思っているんですが、そうなると、ここへの入館者はどういう方を想定をされているのか、こういうところもわかりませんし、非常にこの辺の入場者が今までの6,000人からすれば大きく減ってくるということになったときに、ここの歴史民俗資料館の存在感がどこにあるのかということも感じております。
 ということで、その辺についての質問をさせていただきます。よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

永松歴史民俗資料館長 歴史民俗資料館と歴史文化博物館とのすみ分けの問題、そして入館者のことについてでございます。
 まず、基本的には歴史文化博物館は長崎奉行所を一部復元し、江戸時代の歴史とか美術工芸品を主に展示している施設でございます。それに対しまして、歴史民俗資料館は原始時代から現在まで、考古民俗資料を主に展示する施設でございまして、非常にそういったところでは特色が違うと思います。
 もう一つ、来館者の問題ですが、今、小学校3年の社会科の学習で、特に3学期に昔の暮らしというのを勉強に来ますが、現在、少子高齢化の問題でだんだん児童の来館者の数が少なくなっておりますが、平成16年度に1,700名程度が社会科の学習での来館者でございます。そのほかの人は大体市民の方とか観光客の方でございます。ですから、今後、児童生徒は少なくなっても、一般来館者の数はだんだんふえてくるのではないかと、私は思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

源城副委員長 その上に立って、もう一度お尋ねしますが、今回、歴史文化博物館が開館をすると、こういう話になったときに、今の説明の中で特色という意味では、その部分ではわかったつもりですが、その上に立ってもなお、歴史文化博物館と一体化をするという検討をする必要がないくらいまでに、これは独立する必要があるのかということについて、お尋ねしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

永松歴史民俗資料館長 確かに委員ご指摘のとおり、当初、民俗資料も入れないかというような検討をされたいきさつがございますが、歴史文化博物館は先ほども申しましたとおり、特色ある江戸時代の長崎に、主に美術工芸・歴史資料にテーマを絞った関係と、展示スペースの関係で民俗資料までは収蔵できないというような話になった次第でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

高瀬委員 私も、一言発言させてください。先般、上銭座町の歴史民俗博物館を見学に、自治会の皆さんと一緒に行きました。皆さんたちも初めて見るものですから、小学生のときに見てないものを見て感動していることもあるし、狭い展示場に一生懸命、本当に心を込めて展示をされているという感じがいたしました。こういったものを平野町に民俗資料館を設けて、それに出してやるということは、場所をいいところに、いいところ悪いところありませんけれど、日の当たる場所に出してやるということが必要じゃないかと思いました。
 もう一つは、町の方の収集物の展示は既設展示だと思いますが、私たちの大学の先生が長年かかってためられておられたそういったものなどもあるし、今後もそういったものが企画されていくのじゃなかろうかと希望を大きくつないだわけです。ですから、ぜひ、これは成功させてやりたいなと思っております。いい歴史民俗資料館に仕上げていただきたい、その館長さんの熱意を買いたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 今のは高瀬委員、討論としていいですね。
 それでは、討論が一部出ましたけど、討論に入ります。
 討論を終結します。
 第288号議案「長崎市歴史民俗資料館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

〔学校施設等のアスベストの状況報告について、
池島小・中学校の現状について及び給食調理業
務の効率化について、教育委員会から報告を受
けた。〕

          =休憩 午前11時56分=
          =再開 午後1時1分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 先日、12月12日の委員会におきまして、審査中でございました第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、観光部所管の商工費でしまの宿五平太施設整備事業費の部分で審議が中断しておりましたので、引き続きただいまから、しまの宿五平太施設整備事業費を議題といたしたいと思います。
 皆様のお手元に、先日、皆様からそれぞれ要求があっておりました収支計算報告書とか地域審議会の会議内容等々、まとめて追加資料が配付されておりますのでごらんになってください。
 まず、追加資料について説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 お手元に追加資料をお配りをしております。1ページ、しまの宿五平太の収支状況、ランニングコスト等でございます、これは観光企画課から。それから地域審議会等の議事録、これは地域行政部から。6番目のしまの宿五平太の改修工事については、建築課の方からご説明をさせていただきます。
 まず、1ページ目をお開きいただきたいと思います。これはしまの宿五平太の収支状況等、ランニングコスト等でございます。収支状況につきましては、平成14年度から平成15年度、平成16年度の3カ年を記載しております。歳入につきましては使用料、これは主に宿泊料でございます。会議室、大広間の冷暖房使用料使用料、それから管理人が支払っております、ここに米印で下に書いてございますが。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 ゆっくり言うてくれんね。資料ば今、最初に見よっとやっけんさ、早口で言うたってわかるもんね。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 失礼しました。それでは上段が歳入でございます。平成14年度、平成15年度、平成16年度の3カ年分を記載をしてございます。まず使用料、これは宿泊料等が中心でございます。それから冷暖房使用料、それから管理人の負担金、これは管理人の食堂にかかる使用料及び光熱水費でございます。合計につきましては、平成14年度が571万8,000円、平成15年度が510万円、平成16年度が歳入合計754万5,000円ということでございます。
 次に歳出でございますが、管理人の委託料がございます。この管理人の委託料につきましては、米印の2番目を見ていただきたいと思いますが、基本委託料月額27万5,000円に、高島町時代におきましては利用料に応じた割り増し分、これは宿泊とか宴会の利用料に対して、一定、割り増し分をしておりましたが、その合計でございます。
 その他の委託料、これはエレベータ保守、電話交換等でございます。光熱水費、修繕費、その他消耗品、電話料等でございます。合わせまして歳出の合計は平成14年度で867万9,000円、平成15年度が1,351万4,000円、平成16年度が1,270万2,000円でございます。収支差し引きにつきましては、平成14年度が△の296万1,000円、平成15年度が△の841万4,000円、平成16年度が△の515万7,000円ということになっております。これがランニングコストの状況でございます。
 それから2番目、管理人の配偶者の嘱託報酬でございますが、管理人の配偶者の方、高島行政センター庁舎の維持管理の業務に当たっていただいておりまして、勤務時間は週31時間15分、月額報酬12万2,600円という支給額でございます。嘱託期間は平成17年4月1日から平成18年3月31日の1年間ということでございます。
 それから管理人の居住場所でございますが、しまの宿五平太の1階管理人室に中川様と奥様、それから、奥様のお母様がお住まいだということでございます。管理人の母というのは、中川様の実の母が市営住宅の方に入居をしているということでございます。
 ランニングコスト及び管理人の状況については以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 説明に入ります前に、冒頭お断りを申し上げますが、実は現在、総務委員会におきまして、私ども地域行政部の所管事項調査が行われておりまして、地域行政部長及び同理事につきましては、そちらの方に出席させていただいておりますので、総務委員会が終了後、審議の途中になろうかと思いますが、両名につきましては当委員会に出席させていただきたいと存じますので、ご了承をお願いいたします。
 引き続き、資料に基づきましてご説明いたします。資料の3ページをごらんいただきたいと存じます。資料の3ページから8ページまで、これが実は3月11日に開催された地域審議会の議事録でございまして、3月11日の地域審議会におきましては、しまの宿五平太の休館の件につきまして、事務局であります行政センターの方からご説明をし、いろいろそれにつきまして各委員さんからの質疑があったところでございます。
 8ページをごらんいただきたいと存じますが、いろいろ議論された結果、8ページの中ほどに会長さんのご発言がございますが、ここに記載がありますとおり、「改修するのか建替えるのか早く結論を出してもらうことと、管理人の処遇をどうするかという問題。この2点を主に地域審議会としては、善処するように要望したいと思います」というご発言で、一定、この問題を、まずこの日につきましては、まとめられております。
 なお、このまとめにつきまして、次の下の委員さんのご発言でございますが、ここで「夏場に宿泊できないということは本当に大きな問題ですから、何とか対応できるようにしていただきたい」というふうなご発言があっているところでございます。
 次に9ページ及び10ページでございますが、これは、地域審議会の議事録の抜粋を記載しております。実は、この一番初めの第6回地域審議会におきまして、島の交流人口増加対策について、私ども市長名で諮問をしたところでございますが、この諮問に関する審議の中で、その後、開催された地域審議会の中で、しまの宿五平太の件につきましても、いろいろとご意見が出されておりますので、参考となろうと思える部分につきまして、抜粋して記載をさせていただいております。
 これらの審議結果を受けまして、11ページ、12ページには島の交流人口増加対策に係る答申書を添付しております。12ページをごらんいただきたいと存じます。12ページの一番上でございます。1.しまの宿五平太の改修ということで、ここで早急な改修を行うということで、これまでの観光、合宿、研修等による宿泊客の確保により、今後、島の交流人口増加対策を図れると思われますというふうな答申をいただいたところでございます。
 次に、13ページでございます。13ページにつきましては、10月17日に高島地区で開催された市長を囲む会のときに出されました自治会長さんからの要望表を添付させていただいております。議事録をというご要望でございましたけども、議事録を確認いたしましたところ、要点筆記ということで、この部分の会長さんのご発言につきましては、要望表があるということで割愛がされておりましたので、本日はこの要望表のみを提出をさせていただいておりますので、ご了承をお願いいたします。
 私からの説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 それでは、追加資料の15ページをごらんいただきたいと思います。しまの宿五平太の改修工事につきまして、検討してきましたそれぞれの案の工事費の比較表と、一昨日資料の提示を求められました今回提出案、4階洋間なし案、木造平屋建てで新築した案の3案を一覧表にしたものでございます。薄く着色した部分が提出を求められた3案でございます。
 説明前に、まことに申しわけありませんが、改修工事D案の備考欄、延べ面積が1,183.28平方メートルと訂正をしております。一昨日提出した分は1,134平方メートルの既存建物の延べ面積を記載しておりました。全面改修を行う案でございまして、1階の平面計画上、どうしても増築が必要となりますが、この増築部分の床面積を加えておりませんでした。まことに申しわけございません、訂正をお願いいたします。
 それでは、本日提出しました3案についてご説明をいたします。今回提出案の1億3,000万円の工事費内訳でございますが、建築工事費で5,146万円、電気工事費で2,775万円、管工事費で4,460万円、これに消費税を加えまして1億3,000万500円となります。工事内容につきましては一昨日説明したとおりでございます。
 次に4階の洋間をなくし、和室のみにした案でございます。洋間よりも和室の方が建築工事費として80万円ほど高くなります。これは和室の場合、床組み等の工事費が加えられるためでございまして、工事費合計は消費税を含めまして1億3,084万500円と試算をしております。なお、洋間の場合のベッド等、備品につきましては工事費に含まれておりません。
 次に、木造平屋建てで新築した案の工事費でございますが、消費税込みの2億7,386万1,000円になると試算をしております。これは、木造での旅館の実績単価が各資料になかったため、一般住宅の単価であります県単価17万7,000円を採用いたしまして、これに旅館と一般住宅の設備工事費の差額が5万円ございます。これを加えまして消費税を含め、平方メートル当たり約24万円で計上しております。なお、既存建物と同じ、延べ面積1,134平方メートルにて試算をしているところでございます。
 以上で追加資料の説明を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ただいま資料説明がありましたが、これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 整理をする関係上、しまの宿五平太の管理人はだれとだれなのか。今、言われた母とかなんとかいう部分なのか、ほかに家族構成が、一昨日の資料にはいみじくも子どもの自転車が写っております。これは生活圏がある範囲内で写っておりましたので、管理をする夫婦とお母さんと、別にもう1世帯の夫婦ないし子どもが管理人室を使用しているという形のとらえ方を私はしたわけですが、実際、今は運用されておりませんが、運用されてない閉館中の問題も含めて、食堂なのか、すし屋さんなのかという話がありますが、既に営業をされているというふうにお伺いをいたしております。その構成について、お尋ねをいたしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 管理人の家族構成ということでございますが、中川様ご夫婦と子どもさんお2人、それから奥様の方のお母さん、5人でこちらにお住まいだという構成でございます。先ほど申し上げました中川様本人のお母さんは市営住宅にお住まいだということでございますので、管理人室は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 中川さんの子どもさんの子どもさんはどうなっているんですか。これは、必要なんですか。中川さんの子どもさんの子どもさん、中川管理人さんからいけば孫さん、これは生活形態があります。子どもの自転車が写真に写ってたんです。先般の資料の中の写真。なぜかというと、荒れるんですよ、建物が。
 そして、この中に写っているのは、もう一つですね、図面の中で洋間がこの中に入っています、旧建物ですが。管理人室2部屋、その隣に洋間が入っています。管理人だけをする夫婦2人ならば、それは広すぎるんです。よそは、そういう形態の管理人室というのは、恐らくないと思います。だから、この実態を教えていただきたいと申し上げている。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 管理人をお願いしております中川さんにつきましては、まず管理委託につきましては、町時代から個人お1人と委託契約を結んでおられます。それで、家族構成は先ほど観光企画課長から説明したとおりですが、中川さんの子どもさんにつきましては、まだ小学生ぐらいで、お孫さんというのはまだいらっしゃいません。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 今、すし屋をされている人が管理人なんですか。話がちょっと違うんですよ、あなた方と私が調査した結果と。老夫婦の管理人を置いて、そして店を閉めておすし屋さんを閉めたものが、町が設備をしたカウンターでおすし屋さんをしております。そして、その子どもが一緒におると。これは、ちょうどつじつまが合う。あなたがおっしゃることはつじつまが合わない。どっちが正しいのか。だって、生活環境的なものがあるじゃないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 実態調査はきちんとできているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 現在、休館中でございますけども、管理人を合併時にお願いしていた方につきましては、平成10年から管理人として入っていただいて、その食堂部分もあわせて経営をしていただいているということで、現在の家族構成のとおりでございまして、その方のお母様が先ほど言った市営住宅に住まわれているという状況でございますので、その管理人を平成10年から今の方にお願いしたということで事実としてはございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 それは、そうですかと言うわけにはいかないわけですよ。違うんです、地元からの話と。老夫婦ですか、老夫婦ということであれば若夫婦がいるんです、普通言うときには。そして、その方々が裏の方ですし屋さんをしよったけれども、人通りがなくなったから、この施設に入り込んだと。そして、すし屋を改めてしよると。
 もともとの委託管理者は老夫婦だったと。その人がずっとしておると。そして、その人の一人が、恐らく平成17年4月1日から平成18年3月31日までの契約で、高島行政センターの週31時間15分勤務の月収12万2,600円の庁舎管理に行っておられるということで、私どもは報告を受けているんですけどね。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 しまの宿五平太の管理人につきましては、何代かかわられたということはお聞きしておりますが、以前、中川さんが入る前に老夫婦がされていたことがあったとは聞いておりますが、先ほど申し上げましたとおり、平成10年からは現在の中川さんが管理人として入っておられるということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 年配の方が見て、老夫婦なのか、老夫婦じゃないのかぐらい、元議員さんわからんはずないですよ。そしたら生年月日その他を出してください。これは個人情報でも何でもない。
 それと、中身に入りますけれども、そしたら中川さんの奥さんが行政センターの維持管理をしに行っておられるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 中川氏の奥様につきましては、ただいまご指摘のとおり、現在、行政センターにおきまして清掃等の維持管理業務に従事をしていただいております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 そして、このしまの宿五平太の今、食堂部分に当たる経営は、中川さんが管理業務をしながら家賃を払って業務をしているというふうにとらえていいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 本年4月1日から、しまの宿五平太につきましては休館をしておりますが、1階の食堂部分につきましては、そのまま1年間に限るという条件で、現在、使用を認めて、中川氏本人が経営をしております。そこで、奥様の方につきましては、休館後でございます4月1日から、行政センターの方で嘱託職員として業務に従事していただいているということでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 平成14年からの歳入の部分ですけど、これは歳出になるんじゃないのかな。これ、どっから入ってきよったんですか、管理人負担分という69万6,000円、45万6,000円、48万1,000円という管理人負担分というのがあるんですが、これは何なんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 歳入のうち、管理人負担分につきましては、この欄外の米印の1番目に書いております、食堂にかかる使用料及び光熱水費ということで、使用料につきましては、食堂部分及び厨房部分も含んでおりますが、食堂にかかる行政財産の使用料として、町に管理人さん本人から納めていただいた分、それと光熱水費につきましては、食堂の経営にかかる部分ということでございますので、光熱水費は一たん町が支出していたもののうち、面積案分等により、一定、食堂部分ということで、後日、町に対して納めていただいていたものでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 前のあれはよくわかりませんけど、しょっちゅうフルで入っていたのかどうかということね。ただ、食堂は外とのやりとりで商売をしているのに対して案分比例と、あなた方に言うても合併前のことだから知らんと言われればそれまでなんですが、現状の使用料は幾ら取っているんですか、閉鎖した後。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 休館後の4月1以降は目的外使用許可を出しまして、使用料につきましては免除をいたしております。なお、光熱水費につきましては必要部分につきまして負担をいただいているという状況でございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 それなら、その明細を出してください、これと比較しますから、月割りで。
 それと、閉館をしているとにかかわらず、火の気を使う問題もある一番重要なところを無償で貸与するということと、おまけに、そこに今度は管理料を払うと、そして今度は修繕して出て行ったら、その間見舞金を払うと。この辺の理屈づけはどういう理屈づけなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 まず明細につきましては、今調べておりますので時間をいただきたいと存じます。
 3月までの休館前につきましては、しまの宿五平太という宿泊施設の管理をお願いするということで委託料を支出しておりました。本年4月1日から休館後につきましては、当然、管理業務は発生しておりませんので、管理委託料というのは支払っておりません。そこで、配偶者の方を嘱託職員として雇った件と絡んでくるんですが、一定、しまの宿五平太を、改修等を含めてどうするかということを早急に検討するに当たって、すぐに別の場所に退去していただくかどうか、そこを検討したところ、1階部分につきましては、当面、使うことについては支障ないと判断いたしまして、食堂として、食堂部分をお使いいただくということについては、許可をしようということになったものでございます。
 そこで一定、管理人としての委託料、この分が収入減になりますので、どういった対応をするかという中で、使用料については免除、それと管理人さんご本人の問題ではございませんが、一定結論が出るまでの間、1年間に限り配偶者の方を嘱託として雇って、生活給部分については正式な補償という形ではないですけども、そういう形で管理人さんと協議をしてまとめたものでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 普通考えるに、食堂の部分だけは補償として貸す、そして、今までは管理人として入っていた普通の部屋、洋間等1階にある部分等についても全く使用をしないと。そこをベニヤで仕切ってしまって、店だけしよるという形じゃないわけでしょう。入っておるわけでしょう。あれからいけば、管理をさせてないからと言うても、生活環境あるじゃないですか、自転車が置いてあったり何だりして。そしたらですよ、普通のときにどこに寝泊りしているんですか、この中川さんは。あなた方の話では、お母さんは市営アパートに入っていますと。中川さんはどこに寝泊りしているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 管理人中川氏ご本人さんの居住場所は、資料1ページの3番目に記載のとおり、現在、休館しておりますが、しまの宿五平太の1階の管理人室に、ご家族とともに居住をされております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 そろそろやめますから。しかしですね、考えてみんですか、管理人の職を解いとってね、無償で置いとって、当然管理をしているわけでしょう、ある意味では。話にならんじゃないですか、手前の問題として。中身に入ってないですよ、全然。
 問題は今の経営をしておられる中川さんの処遇について、非常にあいまいですよ。閉鎖をするとするんだったら、すべて閉鎖をして、そしてその食堂の部分だけを貸すなら貸すと。無償で貸すなら貸すと。ベニヤか何かきちんと閉じてしまって、閉鎖をするというのが普通の閉鎖です。何の権限もない人がそこに住んどって、もしも事故、火事が起こったときには市が責任を持たざるを得なくなりますよ。暗黙の管理人を置いているじゃないですか、あなた方は。違うんですか。その家賃収入の部分まで含めて言うならば、完全に補償しているじゃないですか、あなた方は、閉館中に。
 市営住宅も空いているわけで、お母さんもそっちに行っとっとならば、当然、出すべきでしょう。それと、恐らくこの自転車から見ると孫さんがおられると私は思いますよ。そして、恐らくここで全部が生活しておられて、名義上のお母さんのアパートは確かに市営住宅にありますよと。事実をきちんと認めた上できちんとした答弁をしてください。
 そうしなければ、あと話が出てきます管理人の部屋の問題だって、夫婦2人ならばそんなに要るはずないじゃないですか。しかし、管理を委託しているのは1人だけでしょう。それを何で奥さんの分まで、市が保障せんばいかんとですか。片一方には住居も提供し、食堂も提供しているじゃないですか。1人では、審議になりませんので交代をしますけど、答えはちゃんと言うてください。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 地域行政部にお尋ねします。
 今の質疑のやりとり、答弁の中身を聞いておりましたら、いまいち、地域行政部として、深堀委員から質問があった部分について、全容を確認されてない旨受け取られました。これ以上、実態調査をきちんと確認をするという必要性はないと判断されますか。もう一回、実態、そしてまた中身を確認して、改めて答弁するというお考えはないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 まず、中川氏の生年月日と家族構成等について、再度、ご説明させていただきたいと思います。管理人としてお願いしておりました中川氏ご本人の生年月日は、昭和41年生まれでございます。配偶者の方が昭和44年生まれ、それとお子様がお2人おりまして、平成8年、それと平成12年生まれでございます。そういうことで、決して老夫婦ということではなく、恐らく子ども用の自転車については、この2人のうちのどちらかの自転車ではないかというふうに判断がされると思います。
 そこで、まず休館するに当たっての中川氏の処遇の問題でございますけれども、確かに休館と同時に退去いただいて、当然、その際に営業補償等も含めて、金銭補償をするという考え方もあろうかと思いますが、しまの宿五平太の改修等の問題、再開がいつになるかという部分も含めて早急に検討するまでの間、すぐに金銭補償ではなく、その後の管理をどうするかという問題も含めて検討したときに、この1階部分の食堂及び管理人室については、引き続き1年に限って継続して使用を認めようという判断に至ったものでございます。
 特に、再開後の管理をまた戻すのか戻さないのかという部分も明確になっておりませんでしたので、休館時点で補償をして、また戻すということになると、若干のむだが出てくるのではないかという判断も当時はあったものでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 管理人の雇用条件がどういうふうに付されておったのか、旧高島町が雇用したときの管理条件を出してください。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 先日も申しましたけど、しまの宿五平太の耐力度調査、これは、私は建築課は気の毒だなと思っとるんですよ、実はね。早急に急いでやってくれということでやられたんでしょうけど、ここで結論から言えば、構造耐力上の大きな低下は見受けられないということですから、これを見れば今32年たっとるんですか、あと38年は大丈夫ですよという結論になるんですが、私は例えば平成5年から16年の間、12年間に約1億5,000万の改修をもう既にやっとるわけですよ、外壁を含めて。
 当時の建築基準法と、今の建築基準法は違うと思うんですよ。だから、確かに公営住宅法かな、それでいけば70年ということだろうと思うんですが、あの場所で、あの環境の中で本当に70年もてますか。今回、1億3,000万円の改修をやって、本当にもてるんですか。私は、これは疑問だと思いますよ。これは建築課の方も答えにくいでしょうけどね。答えにくいでしょうけど、あの環境の中では、普通常識で考えて、よその場所に建っているのが70年としたら、私は35年から40年、これが限度だと思いますよ、普通考えるのは。だから、これを見れば、今度1億3,000万円をかけて改修せれば、あとは38年持てますよという結論にしかならんのですよ。あとずっとまた改修をやっていけば、もっともてますよと。いや、そういう話にしかならんのですよ。この資料を見た限りではですね。
 それともう一つ、きょうこの議事録をいろいろ見せていただいて、まだ全部を見ていないんですが、委員からいろんな案が出とるじゃないですか。例えば、来年の合宿に間に合うように当面改修を行い、あとで新築を別に要望するのがベストとか、現在の五平太は早急の改修をお願いし、合宿、研修用の施設を新築してほしいとか、いろんな意見が出とるじゃないですか。それを何も考えずに1億3,000万円という大金をかけてこれを改修して、それだけのメリットがあるんですか。また別の問題でしょうけど、私は新たに、新しいモダンな木造でもいいからやった方がよっぽど高島のためにはいいと思いますがね。
 まず、そこんとこから、どういう検討をしたのか、それから建物が本当にどのくらいもてるのか、この2つ。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 昭和48年当時の建築基準法でございますが、建築物が通常遭遇する中規模程度震度5強の地震に対して損傷が生じず、使用に支障を来さないということになっております。これが改正されましたのが昭和56年でございまして、最大規模の地震、震度階で言いますと6から7に相当するものに対して、相当な損傷や変形をこうむっても、最終的には倒壊や崩壊することなく、人命に影響を及ぼさないことの確認を求めるというふうに基準法が改正になっております。
 したがいまして、そういう大規模な地震が来れば、当然、僕はもたないというふうに判断をいたしますけども、長崎の場合はそういう地震はいまだかつて来ておりませんので、震度5強程度であれば大丈夫だろうという判断をしております。
 それから、市有の古い建物を調べてみたんです。そしたら北浦小学校が昭和2年、経過年数で78年、これは2,468平方メートルございます。それから、浪平小学校が昭和6年、経過年数で74年、996平方メートル、これがまだ現在現役として建っております。
 委員ご指摘のように、確かに海に近い場所でございます。だから当然相応の、今度の外壁改修工事を説明いたしましたけども、ああいう補修を行っていけば、30年程度は大丈夫ではなかろうかというのが僕らの判断でございます。
 確かに言われるように、何年もつかと言われたら、何年もつなんていうことは言えませんけども、適切な改修を行っていけばという条件がつきますけども、その辺でいけるんじゃなかろうかという判断をしているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 もう1点のご質問でございますが、地域審議会でいろんなご意見が出ております。改修をして早く再開していただきたい、あるいは新築による云々と、いろんなご意見を賜っております。私どもといたしましては、いずれにいたしましても、地域審議会でのご指摘、ご意見という部分につきましては、早く宿泊施設を整備していただいて、交流人口の拡大を図る中で、高島地区の地域振興を図っていきたいという観点からのご要望、ご意見だというふうに理解しております。
 そうした中で、どういう方法で改修するか、新築も含めて検討しているわけですが、どういった形の中で一日も早く再開した方がいいかという部分を検討を加えた結果が、今回、ご提案させていただいた内容だということでご理解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 建築課はわかりました。それ以上の答弁出んでしょうからね。わかりました。
 いいんですがね、観光部長ね、整備をして早急に再開をしたい、だからこの案が出ました。冗談じゃないですよ。これ見てみんですか、収支状況。例えば、平成16年度で754万5,000円の収入ですよ。維持管理費といいますか、歳出が1,200万円ですよ。毎年500万円から600万円のお金を手出しですよ、これは。そうでしょう。1億3,000万円かけて、維持管理費が毎年500万円、600万円手出しして、地元はあんまり喜ばん、私は喜ばんと思いますよ。確かに改修して、交流人口がふえた分は喜ぶでしょうけど。あの建物を、見た感じ古い建物、あれはたしかピンネットでやっているからまだ見かけがいいんですよね。ネットを張った上に吹きつけをしているから、まだ見かけはいいんですが、それよりももっとほかの方法があるんじゃないんですか。これだけのお金をかけるんであれば、もっと高島町の町民の方たちが喜ぶような方法がほかにあると思いますよ。何で、ここに1億3,000万円かけて、今度、大規模な改修をやらんといかんのですか。またあと4、5年したら今度は外壁の改修ですよ。雨が漏りました、屋上の改修ですよ。わかっておるじゃないですか、やることは。そういうことを地域審議会の意見を踏まえて、そういう検討はされなかったのですかと言いよるんですよ。
 それと、これは何で観光でとったんですか。商工じゃないんですか、これは。私は商工部と思うんですけど、何で観光部でとったんですか、これを。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 観光部の所管というふうなことになっておりますが、実は宿泊施設ということの中で、当然、私どもとしては、この高島地区に観光客の方をたくさん呼び込みたい。また、ご存じのとおり、やすらぎ伊王島には宿泊施設がございます。野母崎には海の健康村という観光施設という形での宿泊施設がございます。そういう中で、高島地区の活性化なり交流人口の増加なり呼び込む場合には、やはりどうしても宿泊施設というのが肝要である、必要であるという観点の中で、宿泊施設にどうしても観光客を呼び込むという観点から、今回そういう形で観光部の方で所管ということでございまして、連携した中で、何とか観光客を各地域に呼び込みたいという趣旨で、そういう状況で所管というふうになったところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 地域審議会の議事録をずっと見とけば、私はやっぱり現施設は相当古いので、当然新築で要望したいとか、新築、新築という声が出とるんですよ。地元と協議をしたんですか、そしたら。どこの判断ですか、これは。地元の方たちとよく協議をしたんですか。地元は抜きにして、こういう声が出とるからという判断のもとで、勝手に決めたんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

出田地域行政部長 追加資料という形で議事録をお示ししております。その中の12ページでございますが、今、板坂委員おっしゃるように地域審議会で何回となく会議を持たれまして、しまの宿五平太についても議論がなされております。それらの論議を踏まえまして、最終的に8月に答申という形で、市長の方に審議会の方から答申がなされています。
 12ページに記載がされておりますように、まずは、しまの宿の五平太を改修してもらいたいということが1点、それから、合宿、あるいは研修専用の新たな宿泊施設も整備していただきたいと、ここに記載のとおり3点の答申が出てきたようなことでございます。
 私どもとしては、合併してここの施設を引き継ぐ際に法的な問題がありまして、今は休館のやむなきに至っているわけでございますけれども、現在のせっかくの施設を、全館、旅館業法上の営業許可を取った形で、また建築基準法上もクリアする形で、何とか早く再開をしたいという考え方でございます。自治会の方でも、この地域審議会の方もそうでございますけども、2年連続して休館ということは極力避けていただきたいと。せっかく高島の住民の方々も、いろんなPTAの関係ですとかということで、小・中学校のスポーツ合宿の誘致に努力をされてきて、ことし休館、また来年も休館ということになりますと、なかなかスポーツ合宿が定着をしていかないと、何とか2年連続休館というのは避けてもらいたいというふうな声もございましたもんですから、今回、補正で提案させていただいている改築工事をさせていただきたいというふうなことでご提案させていただいております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 確かに答申は出ておりますが、これを1億3,000万円かけるということは全部を旅館業法の許可を取りたいということが前提なんでしょう。今のままで旅館業法を取っているのは1階と4階ですか。あとは旅館業法というのは泊まっていただいて、お金を取らんならいいんでしょう。例えば、この3階の大広間に泊まっていただいて、いや結構ですよと。研修施設に泊まっていただいて、お金は要りませんよと言うた方がよっぽど安くつくじゃないですか、逆に。喜んで来てもらえるんじゃないんですか。無理して1億3,000万円かけて全部改修するよりも、私はそっちの方がよっぽどいいと思いますよ。大広間どうぞ、研修をやってください、泊まっていただいて結構ですよと、無料ですよと。そのかわり食事代はいただきますよと言うた方がよっぽどいいじゃないですか。そして新たな施設をまた検討すると。
 あなたたちは、例えば庁舎のあの3階、あれだけすばらしい庁舎があって、あの3階は物置きになっとるじゃないですか。あれを検討したことあるんですか、地域行政部は。どうせ長崎市民の税金、当時の高島町民の税金やけん、よかさよかさと思とっとじゃなかっですか。あれが民間やったら絶対あんなことしませんよ。あのいすなんて、僕らが座っとるこのいすどころじゃないですよ。その辺の社長が座るようないすですよ、あれは。それをそのまま置いとるじゃないですか。市民の血税、町民の血税を何とも思ってないんですか。あそこの活用というのは全然考えんかったんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

出田地域行政部長 行政センターにつきましては旧町議会の議場を中心に、おっしゃいますように遊休スペース、空きスペースが確かに発生しております。特に執務室につきましては、1階に集中をするワンフロア化ということも行いましたので、執務室も空きスペースが出ております。大体、率にしておおむね2割ぐらいの遊休スペース、空きスペースが出ております。行政センターの中の延べ床面積の2割ぐらいが、空きスペースとして行政センターの中で発生をしているということでございます。
 ここにつきましては、空きスペースの有効活用につきましては、今いろいろと検討させていただいておりますけども、しまの宿五平太につきましては、今の施設を何とか旅館業法上の営業許可を全館とれるような形で再開をしたいということを基本に考えてまいりましたものですから、既存の別の建物を、今のしまの宿五平太をそのままにしておいて、別の建物にまた整備をして、宿泊施設を整備をしていくというふうなことは考えていなかったところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 答弁はそれだけですか。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 研修施設に無料で泊まるという形の分については、私どもも旅館業法には抵触はしないと考えております。ただ、同じ建物の中で、研修施設という部分で位置づけられるという形になってきますと、宿泊者が利用する研修施設というふうにとられるのが一般的ではないかというふうに考えます。外部の人が研修室を使って、そして宿泊をするという形の形態とはちょっと意味合いが変わってくるのかなと。同じ宿泊施設の中で研修に供する2階、3階部分があるということになってきますと、その部分は先ほど申し上げましたけど、その宿泊者が研修を行うというふうな施設に位置づけられてくるんじゃないかなというふうに考えますが、今、旅館業法についての確認をさせておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 旅館業法として、お金をいただかなかったら旅館業法に抵触をしないわけでしょう。だから、そういう方法もあるんじゃないですかと。これだけの巨額なお金をかけるよりもそっちの方が長い目で見たら、毎年、毎年500万円、もう既に赤字なんですよ。私は、この赤字に対してどうのこうの言いよるんじゃないんですが、そして1億3,000万円かけるですよ。そこまでやって、このしまの宿五平太を改修するよりも、最終的にもうできる範囲で4月1日に使えるようにして、だから建築基準法をクリアできるだけにしとって、1階、4階は旅館業法を取っとるわけでしょう。今現在、取っておるわけでしょう。そこに泊まっていただいて、そして新たなことを考えたらどうですかと、そういう発想はないんですかと僕は言っているんです。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 1階、4階、旅館業法を取っているところを建築基準法上クリアして、2階、3階についてはそのままの状態でということでございますが、研修施設といいましても基本的には従来の利用形態から見まして、スポーツ合宿という形の中での宿泊という部分が過去の利用状況から、実態から見られるわけでございますが、スポーツ合宿といえども最近のニーズという部分は、ちゃんとした宿泊施設に泊まりながらのスポーツ合宿という部分が求められておりまして、そういった意味からも、スポーツ合宿を今後ますます誘致していく上におきましても、ちゃんとした宿泊の形態をとった中で合宿を誘致していくという形の方が、より今後のものを考えた場合に、島の振興策につながるんではないかという判断に立っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 これは幾ら議論しても一緒でしょう、平行線でしょう。考え方が違うんですからね。ここに別紙3で6ページに、しまの宿五平太日別部屋利用状況というのがあります。現在の1階、4階を旅館業法で取っとるわけですね。何名、宿泊できるんですか。
 そして、合宿で来た方が最高何名なんですか。と言いますのは、7月、8月、9月ありますよね、一番多い日で1日に62名なんですよ。8月8日ですか。ないですか。この62名の内訳を出してください。個人客が何名なのか、合宿が何名なのか、内訳を出してください。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 実は、しまの宿五平太の利用状況につきましては、各状況に応じて7月から11月が1番ピークである、特に今、委員ご指摘の8月がピークでございました。今、8月の8日のお話が出ておりますが、確かにそのとき62名お泊まりいただきまして、56名が合宿の大広間にお泊まりになったと。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 資料を配付してください。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後2時1分=
          =再開 午後2時16分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開します。
 先ほど、深堀委員から要求があった資料と、ほかの委員から要求があった資料を提出していただきました。
 それでは、まず順序に従いまして、高島町福祉会館管理業務委託契約書、この資料について説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 これは平成15年のとたい。第一経営者である、この人の前のお父さんから引き継いだんでしょう、この人は。そして、これは町と契約じゃないんですよ。福祉事業公社と契約をしているわけです、ここにある理事長と。この平成15年じゃないんです、その前にさかのぼらなければ、全体の建物を含めた管理の実態がわからないじゃないですか。だから、老夫婦と言いよったのが、今、調べた結果、当てはまらない。老夫婦とやってるんです。その後に、今の管理を委託されとった中川さんが子どもとして出てくるわけ。その前のとを出せと僕は言っているんです。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 地域行政部に確認をいたします。
 ただいま、深堀委員の方から新たな資料の要求がありましたけど、今、深堀委員から要求があった資料は手元にありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 申しわけございませんが、今、ご指摘の分、経過も含めての資料が今、手元にございませんので、大至急、その辺の経過も含めた、まとめたものを後ほど提出をさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 時間はどれくらいかかりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 時間も含めて大至急協議をさせていただいて、すぐご報告をさせていただきたいと存じます。申しわけございません。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 そのような答弁ですけど、深堀委員、ほかの資料の説明に入り、今の資料はまた後で審査するということでいいですね。
 それでは、先ほど板坂委員の質問の途中で要求がありました、しまの宿五平太日別部屋利用状況の資料が出てきております。
 これについて、理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 資料がおくれまして申しわけございません。お手元の方にしまの宿五平太日別の部屋の利用状況、これを提出をしております。これは平成16年4月から12月まで、合併の前までということでございますが、こういう形で宿泊の部屋がどのような形で利用されているかということで、日別の表でございます。ここで見ていただければ、大体下の方にちょっと見にくうございますが、月計というのがございまして、これでいきますと、大体7月から8月、9月、10月、11月、このあたりが多いという状況になっております。
 そこで、今一番多いのが8月8日、これが62名ということでございます。しかしながら、これは合宿がありまして、その右側に部屋数利用率というのがあるんですが、大広間が1部屋で、あと5部屋を個人の客等がお泊まりになっておるということで、部屋の利用率については40%ということでございます。しかしながら8月8日が一番、利用率が多いということでございますが、そのほか、特に8月のその日の前の日、8月7日でございますが、このときは60名で全部屋埋まっていると、そういう状況でございます。その前日については、28名お泊まりになって、15部屋の1つが大広間でございますが、14部屋が埋まっているということでございます。最終的に8月の計の方は839人お泊まりになって、大体61%の部屋が利用率として埋まったと。また9月について見れば、ちょっと見にくうございますが54%、10月では65%、11月では85%と。その他につきましては、若干利用のない日等もあるあるわけでございます。
 先ほどのご質問でございます、8月8日62名の内訳ということでございますが、恐れ入りますが、次のページをお開きいただきたいと存じます。これは、平成16年度しまの宿五平太の合宿状況でございます。最終的に合計しますと14団体、延べ407人、これは引率者も含んでおりますので407人お泊まりになったということでございます。左側の8月8日でございますが、熊本マリンスイミンググラブ、56名大広間にお泊まりいただいたと。そういう大きな合宿がございましたので、62名という宿泊客になったということでございます。
 内訳は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 わかりました。この8月8日というのは熊本のマリンスイミングクラブ、ここが来られたということですが、宿泊は4階だけですよね、旅館業法の許可を取っているのは。何人宿泊できるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 旅館業法の許可を取っているのは、1階、4階ということでございまして、4階の35名が泊まれるという旅館業法の人数になっております。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 一つの考え方として、合宿に使ってくださいと、合宿に来てくださいと、宿泊料は要りませんよと、それでもいいんじゃないですか。これだけのお金を使うのであればさ。当然、食事がある、往復の船賃がある、昼ごはんも食べるわけですから、私は1億3,000万円使うのであれば、今のところを最低の、要するに不適格というか、違反建築物になっとるわけでしょう、今回はそこを最低限改修をして、ひと夏だけですから、どうぞ、ことしはただで結構ですよと。そして、ことし中に早目に計画をして、新たに40名ぐらい泊まれるところがあればいいわけでしょう。合宿は庁舎の上のふれあいセンターなんか、あそこはだめなんですか。何らか考えられるんじゃないですか。
 私はその方がよっぽどいいと思う、将来の高島町のためにも。今の何年持てるかわからんようなね、いい方悪いですけど、汚い建物を何ぼ絆創膏を傷口に幾ら張っても一緒ですよ、あれは。あれ以上、きれいにならんのですから。
 建築課長ね、最低限、この1階と4階ですよ、建築基準法違反にならんように、防火扉があるんですよね、それと感知器ですか、それと壁もだめなんでしょう、耐火にせんとだめなんでしょう。それで幾らかかるんですか、ちょっと教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 建築基準法に抵触している項目につきましては、非常用照明器具が不足している、排煙設備が不備、防火区画が不備、防火シャッター、防火ドア等でございますが。それから、防火上主要な間仕切り壁の不備、いわゆる耐火構造にしなければならない、この4点でございます。これに要する費用は、我々としては2,300万円ということで試算をしております。
 昭和48年3月に完成して、昭和48年7月に旅館業法の許可を1階と4階部分受けているようでございますが、このほかに旅館業法も変わっているんじゃないかと思うんですけども、便器の必要数が4階だけ使ったとしても不足する、洗面所の洗面器の数が不足するとか、浴槽内の洗い場の面積が不足するという部分もございます。それは今のところ試算しておりませんが、その分も出てくるかと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 ということは、今自体も1階と4階は、課長が言われた防火壁とか間仕切りとか、そういうの以外も違反なんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 旅館業法でいけば、その分が不足するという計算になります。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 風呂は各部屋にないとだめなんですか。例えば1階に風呂がありますから、そこに入ってください。風呂は部屋の中にはありませんよとか、それではだめなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 浴槽の内面積、それから浴槽の洗い場の面積が決められておりまして、その面積の分が、今の1階の部分の浴室では不足するということを申し上げております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 要するに、満室になったとき36名としますよね。36名に対して浴槽の広さとか、そういうのが不足しますよということなんですか。そしたら、この2,300万円プラス幾らかかかるということですか。とりあえず、7月1日に間に合わせようと思ったら。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 ですから、その浴槽の部分をどうするかですね。ちょっと増築をして広げるとかという金がかかりますので、その辺をどうすると依頼していただければ、その辺は我々の方で試算はいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

川下委員 この件で、実は今2,300万円プラスアルファというふうな話がありましたけれども、改修工事費比較表ですか、この改修工事B案を見てみますと、1階から4階の不適合分を改修、そして、1階・4階を旅館として使用、2階・3階は研修室として使用と、こうなると不適合部分を改修したら2,182万9,500円となっていますが、今2,300万円というのは、ちょっと理解ができないんですよ。1階から4階の不適合部分を全部改修したということで理解しとったんですが、建築をね。そこを説明してください。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 すみません、これは平成17年1月15日に作成をした資料でございまして、いろんな案を検討したという中の金額でございまして、今回、拾い直しましたら、先ほど言いましたように2,300万円、だから2,200万円が100万円程度上がったということでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 そしたら、定員を減らせばいいわけですね。私はその方向で、ひと夏ですから。そのかわり合宿に来た人、これを見たら大体長崎市内の人が多いじゃないですか。例えば熊本、洗切小学校といえば、これは長与ですよね。この辺じゃないですか。あとは長崎市内の小学生、中学生はどうぞ高島に来てくださいと、そのかわりことしは宿泊料も要りませんからと、そのくらいの配慮があってもいいんじゃないですか。そっちの方がよっぽど安くつきますよ。教育委員会も喜びますよ。
 私と深堀さんばっかりではほかの人もあるでしょうから、これでやめますけど、いずれにしても討論じゃないんですよね、言いよるのは、これ、要望ですよ。最低限の改修で、そして新たな展開を考えると、それが高島の島民のためにもよっぽどいいですよ。それくらい行政は温かみを持って考えてくださいよ。
 終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

陣内委員 2、3点お伺いします。先ほどの資料の板坂委員からの要求資料の中での日別利用状況、これは確認なんですが、8月839名ということで、一番多いときに62名ということですが、これは当然2階、3階も宿泊したということですよね。このときは、宿泊料というのはどういうふうにしていたのか。それを1点お伺いします。
 それと、追加資料で出していただいたところでの収支の状況が示されましたけども、平成14年、平成15年、平成16年度の中の歳出のところで、修繕料というのが約3カ年で900万円ぐらい支出されています。この修繕料というのは、どういった系統で支出されているのか、そこの内容がわかれば教えていただきたい。
 というのは、今議題になっているように、早くとにかく使わせてやりたいという思いは、皆さんどの委員さんも同じだろうと思うんですね。であるならば、最低限の方法で何とか再開できるようにしてやりたいという思いだと思うんです。先ほどから出てますように、審議会でも地元の方から強く要望があるのは、要するに新しい、もっと魅力あるものをつくってほしいというのもあっています。それはまた別途、とにかく検討を早急に進めていただくという中で、とにかく早く再開できるような措置を、最低限の費用でしてほしいなという思いがあるからであって、工事費比較表を見たときに、私も要望しました4階の洋間をなしでどうかというふうなことで算出してもらっていますが、これは全く今回の提示よりもむしろ高くつく、さらにベッド等も設備の方でまた上積みされてくるだろうということで、これは話にならんなという気がしております。
 そこで、改修案件についての問題点として書いてある、上記A案からC案が上げられるというやつは、建築基準法に不適合な部分の改修方法としてA案からC案を上げておるという中で、今話題になっているB案というのは非常にいいのかなというふうに思っているわけですが。そして、下から3行目のコメントの中で、2階、3階を宿泊施設と利用するためにはということで、旅館業法の許可が必要だということになっていますが、この許可を受ける期間、用途変更すべてに確認申請等をしたときに、時間的にどのくらいかかるのか、そこら辺もお伺いしたいと思います。
 そしてさらに、4点目になりますけども、旅館業法にクリアできるような改修を最低限するとしたときに、やっぱりこのD案になるのかどうか、そこら辺も再度確認をさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 4点ございましたが、まず宿泊料の関係でございます。実は2階、3階については旅館業法の許可を取っていないという中で、現実的には、しまの宿五平太の利用状況の中にありますように、2階、3階もお泊めになっていたという実態がございます。そのときの料金につきましては、宿泊料の基本料金、つまり一般が3,000円、中学生が1,800円とございますので、この料金をお取りになっていたと。また合宿については合宿料金というのがございます。小中学生2,100円、高校生以上2,700円という料金をお取りなっていたということでございまして、1階、4階の許可を得て、1階、4階以外に2階、3階もお泊まりいただいて料金を取っていたという実態がございます。今回、そういうことで改修を考えておるということでございます。
 それからもう1点、改修費用についてのお尋ねがございました。追加資料の方に修繕料がございます。どういう修繕を行ったかということでございますが、平成14年度は43万6,000円でございますが、主に内容としましては小さな工事でございますが、給湯管のバルブ取り替え工事とか、それから屋上の給水管の補修とか、給湯器の補修であるとか、玄関の壁の看板の取り替えとか、そういう小さな工事が積み重なっております。それが43万6,000円。平成15年度は少し大きくて470万円程度になっておりますが、管理人室そのほか、石油給湯器取り替えとか、火災報知器修理、空調機とか、さまざまな工事で合計して470万円。それから、平成16年度につきまして300万円程度になっておりますが、便所の改修工事、エアコンの改修工事、4階客室の入り口ドアの改修等、合わせまして300万円程度になっているということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 いわゆる手続きの期間といいますか、これは確認申請、いわゆる計画通知でございますけども、特殊建築物に当たりますので3週間でございます。この間に、生活衛生課が旅館業法の許可をやっていますので、その間に合議をしてもらうということであれば、最短3週間で可能だというふうに思っています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

陣内委員 吉井課長の方で今、その2階、3階を仮に旅館業法のクリアできる手続き3週間ということですが、手続きが済んで改修するとした場合に、最低限の改修方法に、例えば先ほどの話が出ていました浴槽を広げれば、それで今のままでいいんだという解釈ができるわけですね。そういうのをしたときにどのくらいの試算なのかと。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 ですから、先ほど申しましたように、建築基準法の改修には約2,300万円かかります。これに対して、旅館業法で恐らく不足しているだろうというふうに考えているんですが、この分は試算をしておりませんので、それによっては、広げることで改修できるのか、あるいは増築しなければいけないのか、その辺をちょっと計算しなければなりませんので、今、急にぽっと言われても、ちょっとその金を正確に試算することはできません。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 地元の資料を読んでみますと、これは、平成15年の高島町福祉会館管理業務委託契約ですけど、いいですか、手元に持っていますか。委託料等は、その月の25日までに支払うと書いてあるんですが、契約の解除があるんですね。甲が委託の業務を7日間以上休止し、又は廃止しようとするとき、乙がこの契約に違反したということで、2.前項第2号に掲げる解除によって生じた乙の損害については、甲は、その賠償の責めを負わないものとすると書いてありますが、今度の補正予算で見舞金106万5,000円と出てきとりますけど、これは違反ではないかと思われますが、その見解を示していただきたい。
 それともう一つ。この契約締結の証として、本書2通を作成し、甲乙記名押印の上、各自その1通を保有する。見てください。甲、理事長。高島町勤労者福祉事業公社理事長豊田定光氏と書いて、印鑑がありません。それと、長崎県西彼杵郡高島町2706番地の30、中川義法さん。これもどこか印鑑屋さんでぱっと買ってきたか、どこかでしたような三文判もいいところの印鑑のようですね。この理事長の印鑑がないということは、どうしてないのか、2点。
 それで、契約を公社と中川義法という人の間で管理運営業務委託をされております、この時点でね。奥さんとは契約をしてないんですけども、どういうことかね、それは。維持管理に従事させとるということやけど。
 それで、要するに委託期間を平成15年1月1日よ。今まで契約書を見て、1月1日の契約書を全国見ても私は聞いたことがない。日にちは間違ごうとりはせんかと思うけど。その点をはっきりとしていただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 ただいまのご質問につきましては、先ほど深堀委員からも、過去の経緯等も含めた変遷の部分も含めて今資料を作成中でありますので、その際にあわせてご説明をさせていただきたいと存じますが、1点、今回見舞金を予算として計上させていただいておりますことにつきましては、長崎市でも過去、水産振興会館につきまして、入っていた3業者について、廃止の際に見舞金として一定営業補償等をしたという経過がございまして、今回はそれに倣って、やはりすべきだというふうに判断したところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 大串室長、ただいまの資料は時間的にはどれくらいかかりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 30分ぐらいです。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 はい。私からも関連で調べていただきたいことをお願いします。ここには高島町福祉会館管理業務委託契約書と記されております。福祉会館というのは、イコール宿泊施設になるのかどうか。どういう解釈で、旅館業法上おかしいというふうなことになってきたのか。福祉会館ということであれば、またとらえ方が違うんじゃないかと思うんですけど、そこら辺は長崎市として、これを受け入れたときにどう判断されたのか、そして、長崎市と中川さんと、当然、合併した時点で契約書が存在しなきゃならない。当然、その契約書はあるものと判断します。それで、そういう見舞金も出せるようにしたんでしょうから、長崎市と中川さんの契約書も見せていただきたい。
 この資料作成に時間がかかりますけど、ほかに違う趣旨の。
 吉井課長、先ほどの陣内委員の質疑の中にありましたけど、その見積もりはあすまでにできますか。それでは概算で。
 暫時休憩をします。
          =休憩 午後2時46分=
          =再開 午後3時20分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開します。
 ただいま、それぞれ要求がありました資料をお手元に配付していただいております。
 まず、この資料について説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 まず、資料の件でございますけども、光熱水費の使用料関係の一覧を月別でまとめたものが1枚もの、それとしまの宿五平太経過一覧表という1枚もの、それと長崎しまの宿五平太受付等委託契約書というものがホッチキスでとめておりますが、2枚。これだけをまずは提出させていただいております。
 なお、冒頭お断り申し上げますが、中川氏との平成10年当時からということで、その当時の契約書及び中川氏の前の方との契約書につきまして、今、行政センターから取り寄せているところでございますので、届き次第、追加して配付させていただきたいと思いますので、ご了承をお願いします。
 それでは、今、お配りしております資料のご説明をさせていただきます。なかよし食堂厨房使用料金表ということで、この1枚ものでございます。先ほどご説明いたしましたとおり、光熱水費については、休館後4月1日から負担をいただいている分の一覧表ということで、月別の分が上にございまして、これをトータルしてまとめたものを12月現在ということで、下の方に記載をしております。
 なお、大変申しわけございませんけども、私、先ほど使用料につきまして免除と申し上げておりましたが、訂正をさせていただきます。使用料を免除している分は居住スペースの管理人スペースのみで、食堂部分につきましては月額1万5,000円、年額18万円、これはご負担をいただいております。申しわけございませんでした。電気使用料、水道使用料、下水道使用料につきましては、それぞれ記載のとおりでございます。
 それと、しまの宿五平太経過一覧表、こちらの方をご説明申し上げます。これにつきましては、昭和48年3月施設完成から現在に至るまでの施設経緯、旅館業法関係の経緯、それと建築基準法関係の経緯ということで記載をしております。特に当初、福祉会館という名称であったという部分と旅館という宿泊施設の関係でございますけども、これは当時の雇用促進事業団が建設し、これを県に委託、そして県から高島町勤労者福祉事業公社という町の外郭団体を設置しておりまして、ここに管理が委託をなされておったということでございます。
 したがいまして、先ほど提出いたしました管理業務委託契約書につきましても、この公社と中川氏との契約が存在したということで、合併前の1月3日までは、この契約書により中川氏が管理をしていたということでございます。
 飛びますけども、もう一つの資料のしまの宿五平太受付等委託契約書、これは合併時点で、1月4日から3月31日までの間の管理業務の委託契約を、長崎市と中川氏の間で改めて締結をし直したものでございます。これで1月4日から3月31日までは長崎市の施設ということで宿泊施設として開館をしておりました。そこで、建築基準法等違反のため、4月1日から休館をして現在に至っているということでございます。
 申しわけございませんが、先ほどのしまの宿五平太経過一覧表に戻っていただきたいと存じますが、しまの宿五平太につきまして、真ん中の旅館業法関係でございます。昭和48年7月17日に1階及び4階部分について、旅館業の許可を取得したという施設でございますが、平成10年度の3階部分の改修時点で、ここを宿泊施設として使いたいということで、施設改修を行ったわけでございますが、この際に旅館業法については未届けであったと。建築基準法関係においても、用途変更については未届けであったということで、当時の施設管理者であります雇用促進事業団の見解としては、旅館業として認識していないということで、この時点で旅館業法等の不備が実は発生しておりました。
 このような経過から、合併前にそういった経過が判明したものですから、平成16年12月7日に旅館業法の新規の届けを出したところでございます。当時の管轄は県の西彼保健所でございます。その際の判断として、1階、4階のみの許可とするということで保健所から連絡があったという経過になっておりまして、先ほどの福祉会館という名称につきましては、当時の雇用促進事業団が建設した際に、そういった名称で運営をしておりまして、全館的な旅館という位置づけでの運営ではなかったということでございます。
 今回、改修をしようということで提案させていただいておりますものは、あくまで全館的に旅館業法の許可を取って、合宿等の2階部分も正式な宿泊施設として、料金を徴収できる施設として位置づけができないかということでの提案であったということでございます。
 なお、追加して申し上げますけども、長崎市の保健所の見解といたしましては、西彼保健所は1階、4階について旅館業の許可は大丈夫というお話でありましたけども、長崎市の保健所の見解としては、1階、4階のみの旅館業の許可についても、浴室についてはやはり不足しているというふうな見解をいただいているところでございます。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 先ほど、4階部分に36人の定員が、どの程度の定員であれば、いわゆる便器等の改修が必要ないかということのお尋ねでございますが、20名で現行の洗面器、便器の数ということでいけるというふうに思っております。
 ですから、これを改修して幾らかかるかという話でございますけど約1,000万円、ですから、建築基準法の違反で2,300万円、その分の改修をして1,000万円、合計3,300円あれば可能かというふうに判断しております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 申しわけございません。私、説明を漏らしているところがございましたので再度ご説明いたします。
 先ほど、深堀委員から代がわり等をしていたのではないかというご指摘がございましたが、先ほど、ご説明いたしましたとおり、平成10年1月1日から現在の中川氏に管理人として委託をしていたということで、その前の方は中川氏とは全く関係ない方でございます。中川氏のご両親の問題につきましては、もともと平成10年より前は中川氏につきましては、こことは全く違う場所で食堂を経営していたと。その前が中川氏の父親が食堂を経営していて、体のご都合で食堂をやめるに当たって、中川氏がその後を継いだと。その後、平成15年にこのしまの宿五平太の管理人としてこちらに移って、食堂もあわせて経営をしていただいているという状況でございます。その辺の平成10年の契約書、それとその前の方との契約書につきましては、届き次第、後ほど資料を提出させていただきたいと思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、それぞれ質疑を受けます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 簡単に質問をいたしますから、答弁は正確に、時間を惜しんでやってください。
 まず、最初に出てきております平成15年の1月1日付の契約書、公文書として成立をするかしないか、見解をお願いします。
 それから、寿司なかよし食堂厨房、電気水道使用料一覧表ですが、これの歳入はどこに入っておるのか、それとも直接、電気屋さんに払っているのか、お示しをいただきたい。
 それから、そう言われても地元の方の話と、今、おたくが言う話と、ほとんど違うんですよね。おたくも証拠を出さないし、私も口頭で知った範囲内ですから、それ以上議論をしても仕方がないと思いますが、まず、あなた方の信憑性を問うために、高島町福祉会館管理業務委託契約書そのものが公文書として、世間で認められる様態を満たしているのかどうか、2点。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 まず、使用料の歳入の件でございますが、これにつきましては長崎市行政センターの方の担当になりますが、この分もあわせて一たん、そこで支払ったもののうち、中川氏負担分ということで、市の歳入としてこの部分が入ってきているということでございます。
 もう一点の、この契約書の効力の問題でございますけど、私の方からでよろしいかちょっとあれですけども、確かに中村委員さんからご指摘のとおり、公印が押してございません。これの辺の効力が本当にあるのかという点でございますが、確かにこれは事務手続上のミスであろうと判断されます。この件については、言いわけはできないもの思いますけども、効力につきましては、これと同じものを相手方も当然、契約書を持っておりますので、それについては恐らく公印が押してあるものと思われますので、これについて、全く無効であるというふうには判断しておりません。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 普通の契約ならば、こういうのは支払い等を起こすときには成立しないと思います。ましてや、この2条の問題の中で、結局、1月1日から3月31日までの契約なんですが、1年延長するとともに、その分をまた同様とすると、期限が切られていない契約書なんです。そうしてきた場合に、この契約というのが、なぜ長崎市が改めて、それを引き継がなければならないのか、状態は市長がこの現場を見に行ったときから、異常であるという形の判断がされ、なおかつ1年ぐらいしか営業をされていない。その営業も主立っては、中川さん本人が主体とする飲食業に強い力点を置かれているという判断からするならば、果たしてどうなのかという形のものと、契約書には間違いなく1人と契約をしてあるのに、何で奥さんの雇用を義務づけなきゃいけないのか。市が何でそこまで見なきゃいけないの。
 それから、このメーターは別メーターが使用されているというふうに判断をするのか、管理をしている部分については、長崎市が払うということだろうと思うんですが、要するに閉鎖をされた後の状況というのはどうなったの。館が閉鎖をされて、食堂部分だけをされている。当然、ここはそのまま閉鎖をしているけれども、管理だけは前の金額で、今回、完全に閉鎖をするまで管理料を払っているということなのか。
 その2点。メーターの件と現在に至る支払いの件。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 まず、契約の関係でございますけども、先ほど申し上げましたとおり、この契約はあくまで、町ではなく公社と中川氏との契約でございますので、町と中川氏の契約であれば、自動承継ということで、契約を結び直す必要はなかったと判断しておりますが、これはあくまで公社との契約でございましたので、1月4日付で長崎市と中川氏の間で提出いたしました契約書に基づき、契約を結び直したものでございまして、さきに提出いたしました公社との契約書については、承継をしたものではございません。
 それと、メーターの関係につきましては、メーターを基本的に分けてないということでございますので、分けてあれば直接、中川氏の方からそれぞれの業者に支払いができるんですが、分けてないということですので、一たん、長崎市が支払いをして、その負担分を、後日、納付書を送って徴収するというふうにしているものでございます。
 また、中川氏の奥様を嘱託職員に任用する義務があるのかという点につきましては、先般もご説明いたしましたとおり、休館に当たってどのような補償をすべきか、金銭補償をすべきなのかどうかという部分でいろいろ検討したところでございますが、今度の3月までは、ここで食堂の経営をすることについては支障がないであろうという判断に立った中で、中川氏本人につきましては、あくまで食堂を経営するということで、市の業務に従事するということはできません。
 ただ、食堂での売り上げ等につきましては、当然、宿泊施設部門として活用してはおりませんので、売り上げはかなり落ちるということで、その分を金銭で補償するのかということも考えましたが、それよりは中川氏の奥様を嘱託職員として、これは別に中川氏の奥様のために用意した仕事ではございませんで、もともと嘱託職員を配置する予定であったところに、こういった保障の問題と絡めて、中川氏の奥様を嘱託職員として雇用したということでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 別メーターがないとすれば、このメーター器が示すとおり、個人が1回納付されたものを、100%個人が負担をしたというふうに解釈をしていいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 ここの食堂部分については、当然そういうことになります。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 委員長、もう少し的確に答弁をするように言うてください。私が持ち時間と思われる中身だって委員長、要するに閉鎖をされとって、食堂以外の使用料金があるはずないじゃないですか、常識的には。本来ならば、基本的な基本料金があるとするならば、それを市が払って、使用した方の形になってる。基本料金まで払うべきなんです。閉鎖をしているわけですから。一時とめなきゃいけない、市は。借家で空き家になっとっときは、その時点でとめるわけですから。そして、そこに住んどるわけでしょうが、管理人手当をやらんでも。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 質疑を整理します。
 今の深堀委員の部分における質疑の中で、地域企画室長としては、平成17年1月3日までの間のことは、中身は理解できとらんやったわけですね。補足があれば、補足説明もしてください。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 下水道料等の光熱水費の負担の問題、それと使用料の問題につきましては、合併前の1月3日までと同じ条件でご本人さんにご負担をいただくということで、1月4日以降も同じような条件で取り扱いをしているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、また細かいことを突くようですけど、高島町時代、勤労者福祉事業公社と結んだ契約の中では、委託料は月額27万5,000円になっているわけですよね。長崎市の場合は、1月から3月いっぱい、これは多分66万円だと思いますよ、それに消費税が3万3,000円か何かついている。まず、金額がふえてますね、長崎市と契約を結ぶようになってから、月額の料金が。
 それと、ここに高島町時代は利用実績に応じた割り増し分を加えたものというふうに書いてますけど、この時点では建築基準法上の問題等々が出て、利用客は当然減っているはずですよね。この割り増し分で長崎市は契約したから月額32万円になったんですか。そこら辺の判断は、どのような判断でされたんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

大串地域企画室長 長崎市に入った1月4日以降の契約書は消費税等を除いて66万円ということですので、月額22万円でございます。旧町時代の月額。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ごめん、ごめん、間違っとった。よか、よか。深堀委員、それ以上の答弁は出てこないから、ほかの委員に質疑を譲っていいですか。深堀委員。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 水道の契約その他も含めて、前の書類が都合の悪かとは全部出さないという判断ですから、審査のしようがないですね、管理者との問題はね。地元の方の話と、あなた方が契約する以前の成立と、そして公社と町との間、町にかわる長崎市との間についても不透明です。出しますと、出してしもうて管理をあれしないのに、何であれが要るんですか。宿舎を与えんばいかんとですか、3月以降も。そして、その補償まで何でせんばいかん。すべて、営業権は本人が持っているわけでしょう。そして、それは閉鎖しても許す限りは使わせますよとやっとって、今度、見舞金を百何万円も積んで出すと、その後についても、契約書に基づいたような形で、一定の時間はこの方々にさせざるを得ない、こういう形では、それ以上の前の経過がきちんとうたわれていない、契約書は不備、私から言わせればね、そういうものに基づいた審査は少し委員会をなめているんじゃないですか。
 どうぞ、後の方に。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 少し、整理します。
 大串室長、正直にですよ、今の質疑のやりとりの中で、これはあくまでも当時は高島町と高島勤労者福祉事業公社とのやりとりは私どもはわかりません、どういう運営をされていたか。しかし、この契約から見れば、高島勤労者福祉事業公社と個人の方との契約です。そこら辺まで合併のときに、皆さんが深く知り得なかったということですか。それとも、わかっていたけど、問題意識がなかったということですけど、そこら辺のことを、きちんとお示しください。
 だから、この契約書は町が契約したことじゃないでしょうが、公社でしょう、あくまでも解散した公社、福祉事業公社でしょうが。だから長崎市が高島町と合併するときは、細部までは長崎市としては熟知することができなかったと、そういうふうな答弁を言っていただかないと、今みたいにだらだら何か逃げよう逃げようと妙な答弁をしよったっちゃ、全然、委員会として理解ができない。そこら辺をはっきり知り得た中で申し述べてくださいよ。
 ただいまの件に関しましては、答弁を整理するのに時間を与えようと思います。
 その間、ほかの委員からの質疑を受けます。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 幾つか質問したいと思います。そもそも論ですね、そもそも論。今回、しまの宿五平太施設整備事業費1億3,000万円の補正予算を組まれておりますけれども、この改修の概要というのは、いわば2階、3階、4階を客室として収容人員を82名にするという中身になっているわけですけれども、長崎市長が高島審議会に諮問された「しまの交流人口増加対策」としてずっと議論されて、最終的にしまの宿五平太の早急な改修を行うことというふうになっているわけですけれども、全館を宿として補正を組むということが、交流人口増にどういう影響を与え、そういう何といいますか、根拠ですね、この宿をこれだけ改築するから、島の交流人口がこういうふうにふえてくる、あるいはまたこの施設をつくることによって、交流人口がふえてくる、まちの振興につながっていくと。どういう根拠でこういう提案がされたのか。
 ずっと、審議会の委員のいろんな発言がありますけれども、そこまで踏み込んではいないわけですね。改修、あるいは新しいものとか、こういう意見が出されておりますが、こういう審議を踏まえて、今回提案された根拠についてお知らせ願いたいと思います。ご答弁をお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 今回、宿泊のキャパをふやした中での全館改修という中で1億3,000万円という補正をご審議いただいているわけでございますが、交流人口の増大という部分は、当然、高島地区におきましても、ほかの合併された地区におきましても、交流人口の増加を図って、地域の活性化を図っていこうということになろうかと思います。そうした点で高島という地区を考えた場合に、一つは離島ということがございます。島であるという部分がございます。それと、島であるということは、一定の宿泊という部分は当然、必要性があるということになろうかと思います。
 また、観光面で言いますと、美しい海に恵まれておりまして飛島磯釣り公園を初め、釣りのポイントというのはかなり多くあるということ。それから、今まで旧長崎市にはなかったダイビングスポットという形の中で、サンゴ礁の群生が見られるという部分がございます。また、いやしの湯、海水浴場あるいはキャンプ場、石炭資料館、グラバー別邸、石炭について言いますと、もう一つ日本で最初の石炭採掘の縦坑の跡があるといったふうな、そういったある意味観光の資源になる素材を持ったところでございます。そうしたものをどう生かしていくのか、また生かしていくことによる交流人口を図っていく、あわせて合宿という部分もございます。そういう部分を考えたときに、高島町時代の収容人員というよりも、人員をふやすことによってある程度整備して、今の旅行ニーズといいますか、観光客のニーズにあった施設整備をしていくという形の中で、今回検討を加えたわけでございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 そうしますと、今回の改修によって交流人口がふえていくという確信を持って提案をしておると。先ほど、別紙3が配付をされましたけれども、日別の部屋の利用状況がありまして、先ほど説明がありましたけれども、一番多いのが8月7日、8日で60人と62人という状況ですね。7月に50人とか、それから8月に59人とかありますけれども、いわばこの82人の収容人員が1年を通じて、赤字になるような部屋の状況といいますか、部屋の空き室の状況が加味されて、余り空き部屋がないというような、そういう状況を想定されているのか。あるいはまた一定の改築でとどめて、これだけはきっちりやっていこうと、こういう立場に立つのか、そこら辺が分かれ目だというふうに思うんですが、改めてお聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 先ほど、申し上げましたように高島地区は島ということを考えた場合に、やっぱり冬場のシーズンという部分は海が荒れたりということで、どうしても高島地区を訪れるという方は当然のことながら減少するということになると思います。これは何も高島地区に限ったことじゃなくて、いわゆる観光のオフシーズンという部分が、やっぱり冬場がどうしてもオフシーズンになるということがございます。長崎市内の旅館、ホテルにつきましても、年末年始は別としまして、ランタンフェスティバルのときは確かに宿泊客はふえております。土日は100%近くの稼働率という形でございますが、ランタンフェスティバルを過ぎると、やはりがくんと落ちてしまうと。長崎市内でもそういう状況でございますので、高島地区におけるオフシーズンの観光客の誘致、交流人口の誘致という部分はかなり厳しい部分があろうかと思います。
 と言いながらも、やはり島ということを一定考慮した場合に、宿泊施設の必要性という部分はご理解いただけるというふうに思いますが、ハイシーズンのときの対応という部分をどう考えるのか、ハイシーズンで宿泊ができないということになると、当然、高島から離れていってしまう、高島には行かないという形になろうかと思います。ですから、ハイシーズンにおける宿泊の状況という部分を一定加味しなければならないという形の中で、検討を加えたところでございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 今、深堀委員が水道局まで個人調査に行くということで行っておられます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 しまの宿五平太の合宿をどけて、20人以上泊まっている日は何日あるんですか。合宿者が407人いらっしゃいましたよね。20人以上泊まっている日数は何日あるんですか。
 結構です、もう僕が調べてますんで。僕はそのくらい調べとっとかなと思ったんですよ。36日なんです。4月から12月まで36日なんですよ。わずか1カ月なんですね。営業日数が266日ですよ。そして36日が、合宿はどけてですよ、合宿のあれはずっと明細がありますので、これはどけておりますのでね、36日。私は、ここはもっと規模を小さくしてもいいんじゃないかと思いますよ。それは、たまには満室のときもあっていいじゃないですか、お客さんを断るぐらいのときも。しかし、あとはずっと空いとるんですから、これ。ゼロ、1、ゼロ、ゼロとかね。何でこの施設に1億3,000万円かけて、改修をまたせんといかんのかなと。
 だから、定員を私はここは20人ぐらいにして、また新たな展開を考えるという方法もあるんじゃないですかね。さっきと同じような質問になりますけど、ご見解をお願いしたい。
 それと、建築課長が約2,300万円と1,000万円ぐらい風呂がかかりますと言われよったけど、実際の今の建設管理部の発注体制を見とったら、これの8掛けですよ。そして、競争入札ですから、8掛けして掛ける85ですよ。そのくらいで発注しとるじゃないですか。あくまでもあなたたちの見積もりの段階じゃないですか、これは。だから、絶対こんなにかかりませんよ。私はそう思いますよ。ここでは一応、設計の金額を言わないとしょうがないでしょうけどね。
 例えば、アスベスト工事で9,500万円の予算を建築課はとったじゃないですか。あれ幾らですか、発注は。計算しましょうか。9,500万円とったんですよ、予算を。6,200万円ぐらいじゃないですか、実際の発注金額は。9,500万円とっとるんですよ、予算を。そういうのを見ても、これ3,300万円かかるはずないですよ。
 見解をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それぞれ見解を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 確かに利用実態からいきますと、合宿を除く部分という形になりますと、そういう部分になろうかというふうに思いますが、ただ先般、私も答弁いたしましたように、やはり地域の振興、交流人口の増大という部分を今後いかにしていくかという部分を考えた場合に、それだけの素材なり仕掛けという部分をすれば、交流人口の増大というのは図れるというふうに私ども観光部では考えております。
 合宿につきましてもスポーツ合宿、今、ほとんど市内からのスポーツ合宿でございますが、これを県内に広げることによって合宿もふえるでありましょうし、またスポーツ合宿だけでなく、今、塾の合宿という部分も非常に盛んになってきております。そうした塾の合宿という部分も誘致の対象の一つになるんではないかというふうに考えております。
 そうした諸条件をいろいろ考えましたときに、今の利用実態が20名程度という形の中で、20名のキャパという部分では、ちょっと厳しいのかなと思っております。
 したがいまして、私どもといたしましては、ご審議いただいております程度のキャパという部分は、今後、将来的な部分を考えたときには必要になってくるんではないかというふうに判断しております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 アスベストの問題でございますけども。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 いや、アスベストのことは言わんでください。比較対象。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 ですから、あくまでも工事予算ということで積算をして、うちの方は上げております。委員ご指摘のように、落札すれば85%ぐらいでいくという可能性はもちろんあります。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 観光部長、私が言いよんのは、大広間をどけて、20名ぐらいの普通のこの小部屋ですよ、20名ぐらいの定員でやって、大広間を1つつくればいいじゃないですか。一つの提案ですよ。
 当然、合宿する人はそこに泊まればいいわけですから。だから今、恐らく建築課に言って、同じようなものをつくって幾らかかるのかと、1,134平方メートルですから、このくらいかかりますという試算をしとるんでしょうけど。20名ぐらい、例えば5部屋か6部屋つくって、そして、この程度の大広間をつくれば、私はそんなかからんと思いますよ、平家で。横の土地は市の土地でしょう。そういう方法もあるじゃないですか。
 ただ何回も言いますけど、今回は最低の改修はせんといかん。4月1日には皆さんが来れるようにね。その程度という考えはないんですか。そして、あそこの庁舎の3階、あのふれあいセンターですか、完全に遊んどるでしょう。それも含めて私は考える、市役所の行政の方というのは頭のいい方ばっかりでしょう、おかしいですよ。何でそこまで考えんのかなと思って、不思議でならんのですがね。もう答弁は要りません。同じことの繰り返しですから、答弁要りませんけど、もっと柔軟な考えが、何で発想が出てこんのかなと思って不思議なんですけどね。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 今の板坂委員の質問、そして先ほどの津村委員の質問に関して、答弁をそれぞれお聞きして、どうしても関連してお尋ねしたいことがあります。
 まず観光部長、島の交流人口をふやすということで、こういう拠点施設をつくらんばいかんと、それはわかるんですよ。島の方々からは合宿施設でも新築してくれという声も、市長を囲む会でも出てますね。そういう事実もあります。そして一番、皆さんは根幹的に考えてないもん。あのグラウンドですよ。これは長崎市の税金じゃないけど、40億円の埋立代、そしてグラウンド整備に13億円、合わせて53億円の資本投下が国の金であれ、県の金であれ、市の金であれ、高島町の金であれ、53億円も投下されているんですよ。
 だから、そこの利用頻度を上げようということで合宿施設をつくる、早くつくりたいとか、それが地域の人口交流にもつながりますというふうな、そういう考えぐらい持ってくれんと、それだけのお金を投下されてあるんですよ。そして、皆さんは海釣り公園だってそういうことわかっておられる。そうするとやっぱり今後、補修、補修でつぎはぎしたって、魅力は発信できないということは重々わかっておられると思うんですよ。
 それで、板坂委員が言われるような、そういうことを考えた方がいいじゃないかと、もっと魅力のあるものを考えた方が、島民の方の声も聞き、考えた方がいいんじゃないかという発案があっていると思います。
 そして吉井課長、ちょっと不親切です。先ほど板坂委員が言われたように、皆さんは事前に資料からわかっておられて、その旅館業法が要らない部分が客室定員2階20名ということで、改修工事比較表で、新築案をそれぞれ3つ出しておられますよ、当初。ここでは皆さんはもう客室定員20名で積算されているんですよ。しまの宿五平太改修工事比較表、一番最初の分です。A案、B案、C案、D案、そして新築工事案、S造2階案、RC造2階案、RC造4階案としたときには、RC造2階建ての案では20名でされてるじゃないですか、客室定員2階20名ということで。20名規模でということで、ここでしてあるじゃないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 その部分に関しては、2階建て540平方メートルで積算をしております。ですから、依頼課から20名宿泊したときに鉄骨でつくったら幾らかという依頼があったので、これを我々つくっているんです。だから、いろんな案を検討したということで、これを出しているわけです。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 今の旅館業法上、20名だったらそれだけコストが下がるということは、その時点でわかっていなかったということですか。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 そういうことです。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 わかりました。たまたま20名で、こういう案をここに出してきておられるから、当初からもうわかっておられて、20名の客室でいいのかなと思ったっさ。
 それでは、質疑も一応出尽くしましたが、深堀委員は先ほど調査に行かれた件は何かありますか。いいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 今、調べておりますから。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、皆さんにお諮りをします。
 質疑も出尽くして、そしてまたこれ以上、理事者の方に答弁を求めても、以上の変わった答弁は出てこないと判断いたしますので、商工費の議案に関しましては、討論、採決が、ほかの教育費を審議した後、残っております。そのときにまた、いろんな形で皆さんの討論なりでご意見をお伺いし、どういう形で皆さんが判断されるか、そのときにお伺いしたいと思いますので、ここら辺でこの商工費しまの宿五平太施設整備事業費に関しては審議を打ち切りたいと思いますが、ようございますか。
 そのようにします。
 それでは、理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後4時5分=
          =再開 午後4時8分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開します。
 お手元には教育委員会の追加資料として矢上小学校年度別児童数・学級数推移についてを配付しておりますので、ご了承ください。
 次に、第10款教育費第2項小学校費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」、10款教育費の補正予算の概要につきまして、ご説明させていただきます。
 議案説明書の70ページから83ページをお開きいただきたいと思います。10款教育費のうち、給与改定分を除きました教育委員会所管の補正額は1億5,613万1,000円でございます。
 内容といたしましては、小・中学校の就学援助関係費や、2項小学校費におきまして、学校建設費といたしまして、矢上小学校の校舎を買収する経費及び3項中学校費におきまして、学校建設費として、琴海中学校プール改修事業費の引き継ぎ経費の増額補正をお願いしようとするものでございます。
 また、議案説明書の102ページから103ページをお開きいただきたいと思います。諏訪体育館管理委託につきまして、指定管理者制度に移行することから3,040万円を限度とする債務負担行為の補正を計上いたしております。
 補正の内容につきましては、総務課長、施設課長及びスポーツ振興課長から説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

安田教育委員会総務課長 補正予算の内容につきましてご説明申し上げます。議案説明書の72ページから73ページでございます。2項小学校費2目教育振興費におきまして、148万4,000円の増額補正をしようとするものでございます。
 内容につきましては、お手元の文教経済委員会資料1ページをごらんいただきたいと思います。このうち、上段の要保護及び準要保護児童就学援助費でございますが、これは、経済的理由によりまして、就学困難な児童に学用品費等の援助を行う事業でございますが、長引く景気低迷等の影響によりまして、援助対象者が見込みより227人の増加が見込まれることから、増額補正をお願いしようとするものでございます。
 補正の内容といたしましては、学用品費・通学用品費、新入学用品費、通学費の不足見込み額などを補正するものでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

宮田施設課長 次に、4目学校建設費において、公有財産購入費として1億2,199万8,000円の増額補正をお願いしております。
 委員会資料2ページをごらんください。これは矢上小学校の教室不足を解消するため、平成11年度に財団法人長崎市学校建設公社により、鉄筋コンクリート造4階建て443平方メートルの普通教室4室を増築したもので、現在1階部分は図工室として使用しております。
 この校舎は、その後、財団法人長崎市学校建設公社が平成13年12月19日に解散したことに伴い、財団法人長崎市都市整備公社にその財産が引き継がれておりました。本年度末をもって、財団法人長崎市都市整備公社が解散することとなったため、本議会で校舎買収のための補正予算をお願いするものでございます。
 財源内訳といたしましては、地方債9,140万円、一般財源が3,059万8,000円となっております。本議会では補正予算のご審議をお願いしておりますが、財産の取得につきましては、来年の3月議会に提案させていただきたいと考えております。
 なお、委員会資料3ページに矢上小学校の配置図を、4ページと5ページに校舎の外観、普通教室等の写真をそれぞれ添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 また、財源につきましては、地方債と一般財源を計上しておりますが、この経緯につきまして、本日お配りいたしました追加資料によりご説明させていただきます。恐れ入りますけども追加資料をお願いいたします。
 これは、矢上小学校年度別児童数・学級数推移となっております。左から年度、児童数、前年比、学級数、摘要でございます。平成11年度に増築いたしました矢上小学校の校舎は、基本的には3年間のうちには買収することとしておりましたが、実際には、まだ建設年度が古い学校の未買収建物も残っていたため、平成13年度に平成8年度建設の畝刈小学校校舎及び平成10年度建設の橘中学校校舎を買収し、また平成14年度には平成8年度建設の南中学校プール及び平成11年度建設の三川中学校武道場を買収し、現在では矢上小学校校舎のみを残すこととなりました。
 矢上小学校の校舎増築に伴う国庫補助の採択につきましては、平成13年度にオナーズヒル長崎新山手内に確保していた学校用地の造成が完了し、新設校の建設について協議を進める中で、同時に国または県とも協議をいたしております。この協議の中で、同じ矢上小学校の児童数の急増の対応として、矢上小学校の校舎増築に対する補助を受け、かつ分離新設校の補助を受けることは二重に補助を受ける形となるため、補助の採択については難しいこと、さらに平成15年度以降は矢上小学校の学級数がふえ31学級となったために、基本的に31学級以上の学校については、分離新設することで過大規模校とならないよう配慮する。したがって、31学級以上の新増築事業は、国庫補助は行わないという文部科学省の採択方針から、補助の採択が困難な状況となっておりました。
 そこで、矢上小学校の増築校舎の取り扱いにつきましては、これまで補助申請の可能性を含め、買収時期について検討をいたしておりましたが、本年度末をもって財団法人長崎市都市整備公社が解散されることに伴い、本年度中に買収する必要が生じたことから、地方債と一般財源により予算をお願いするものでございます。
 以上のような状況でございますが、国庫補助の採択に至らなかったことにつきましては、教育委員会といたしましても深く反省し、今後はこのようなことがないよう努めてまいりたいと考えております。
 説明は以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

城戸スポーツ振興課長 議案説明書の102ページから103ページをお開きください。諏訪体育館管理委託費にかかる債務負担行為の限度額として3,040万円を補正計上いたしております。なお、債務負担行為の設定期間は、平成18年度から平成21年度までの4カ年間としております。
 内容につきましては、お手元の文教経済委員会資料9ページをごらんください。地方自治法第244条の2、第3項に基づき、諏訪体育館の管理を行わせるため、特定非営利活動法人長崎県レクリエーション協会を指定管理者として指定しようとすることに伴い、その期間における当該施設の管理委託にかかる経費の債務負担行為の設定を行うものであります。
 なお、債務負担行為の設定額につきましては、当該団体から提出のあった平成18年度から4カ年間の収支予算書に基づき設定をしております。
 以上が、債務負担行為にかかる補正内容の説明でございます。よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 母校のことが出てきましたので、ちくり質問をしたいと思います。実は今、宮田施設課長からおわびを入れた説明がありました。実は、この平成11年に完成した校舎増築、これが学校建設公社から都市整備公社に引き継いだと、この経過の中できちんとしとれば、こういうけじめがぴしっとついておったと思いますけれども、その点に問題があったんじゃないかと。
 特に、教育長も宮田施設課長もまた教育委員会に行かれてそう歳月もたたないし、そこにおった職員といえばだれかな、ほとんどいない職員ばかりで、だれに異議を申し立てていいのかわかりませんけれども、こういうことは初めてじゃないかと。補助の対象にもならんというように、長崎市は財政上緊迫しておる中で、一般財源から3,000万円、地方債9,100万円、1億2,100万円も借金したり持ち出すということはいかがなものかと思うわけですよ。
 恐らくこれは、これまで教育行政始まって、初めてだろうと思います。国の方はそれだけ文部科学省は補助を出さんでいいから、いいようなもんでしょうけれども、本市としては大打撃をこうむったなと申しても過言ではないと思うんですよ、実際申し上げて。
 特に、矢上小学校の場合はグラウンドもそのために狭くなったし、区画整理であちらこちら削り取られて、増換地でももらっておれば何も申すことはないけれども、特に教育施設というのは狭くなったらいかんわけですね、広くなってはいいけども。
 そうしたことをしてきとる中で、こうした問題が起きたと、非常に遺憾に存じます。今後、こういうことがないようにするためにも、教育長の固い決意をひとつお聞かせをいただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

太田教育長 校舎増築に伴います買い取りの問題で、大変、皆様方にご迷惑をおかけしたということでございます。私も就任以来、鋭意努力を努めているところでございますが、こういったことが今後さらに起きないように、さらに気持ちを引き締めて邁進してまいりたいと存じますんで、よろしくお願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 次に、第10款教育費第3項中学校費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

安田教育委員会総務課長 続きまして、議案説明書74ページから75ページ、3項中学校費2目教育振興費におきまして351万9,000円の増額補正をお願いしようとするものでございます。
 資料の1ページをごらんいただきたいと思います。このうち、下段の要保護及び準要保護生徒就学援助費でございますが、これは小学校費と同様に、長引く景気低迷の影響により、援助対象者が当初見込みより147人の増加が見込まれ、予算が不足することになることから補正をお願いしようとするものでございます。
 補正の内容といたしましては、小学校費と同様のものでございます。よろしくお願いいたします。
 また、4目学校建設費におきまして、諸工事費として1,424万7,000円の増額補正をお願いをいたしております。
 お手元の資料6ページ、7ページをごらんいただきたいと思います。これは、琴海中学校のプールに漏水が認められたため、次年度の授業に支障が出ないよう、琴海町におきまして9月議会で補正予算を計上し、現在、事業を進めているところでございますが、平成18年1月4日の合併までに工事が終了しない見通しとなったことから、事業費予算を引き継ぐものでございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。

-------------------------------------------------------------------------------

安田教育委員会総務課長 続きまして、議案説明書の80ページから81ページ、7項保健体育費2目学校給食費におきまして、準要保護児童生徒給食援助費1,488万3,000円の増額補正をお願いしようとするものでございます。
 資料の8ページをごらんいただきたいと思います。これは、経済的理由により就学困難な児童生徒に学校給食費を援助するもので、小・中学校の就学援助費と同様、景気低迷の影響により、援助対象者が当初見込みよりおのおの増加が見込まれることから、増額補正をお願いしようとするものでございます。
 なお、債務負担行為の補正につきましては、先ほどスポーツ振興課長の方から説明を申し上げたとおりでございます。
 よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 討論、採決に入ります前に、ちょっと整理したい事項もございますので、暫時休憩をお願いをいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後4時25分=
          =再開 午後5時51分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 討論に入ります前に、先ほどの休憩中に第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会に付託された部分に対し、板坂委員ほか5名の委員から附帯決議案を添えた修正案が提出されております。案文は皆様のお手元に配付してあります。
 まず、板坂委員から附帯決議案を添えた修正案の趣旨説明を求めます。
─────────────────────────
                 平成17年12月14日
文教経済委員長
毎 熊 政 直 様
              提出者
              文教経済委員 板坂 博之

              賛成者
              文教経済委員 川下 勝己
                同    深堀 義昭
                同    飛田 典子
                同    津村 国弘
                同    高瀬アツ子

 第333号議案平成17年度長崎市一般会計補正予
 算(第4号)のうち文教経済委員会所管部分
 に係る修正案

 上記の修正案を、別紙のとおり会議規則第84
条の規定により提出します。
…………………………………………………………………
「別 紙」
第333号議案平成17年度長崎市一般会計補正予算
(第4号)のうち文教経済委員会所管部分に係
る修正案

〔修正案については別紙、156ページに記載の
とおり〕
…………………………………………………………………
第333号議案平成17年度長崎市一般会計補正予
算(第4号)に対する附帯決議案
1 高島地区の交流人口を増やすため、当該地
 区住民と十分に協議を行い、早急に新しい施
 設を建設すること。
─────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 修正案の理由を申し上げます。
 第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」、7款商工費1項商工費4目観光費について、次の修正理由により減額修正をいたしたいと思います。
 本議会に、しまの宿五平太施設整備事業費5,306万5,000円と債務負担行為補正7,800万円、合計1億3,106万5,000円の補正予算案の上程がされております。しまの宿五平太は昭和48年に建設され、既に32年が経過しており、今回、市が1億3,000万円の工事費を投入し整備を行っても、数年後には多額の工事費を投入し、外壁工事等を行わなくてはならないことは明らかであります。
 そこで、現在、工事費として計上されている1億3,000万円について、今回は最低限の改修を行うこととし、建築基準法に抵触している不適合部分を改修するのに要する費用2,300万円及び1階と4階を旅館業法に適合させるための費用1,000万円の計3,300万円に減額しようとするものであります。
 これに伴い、平成17年度の補正予算額を3,406万5,000円に、あわせて平成18年度分として計上されております債務負担行為補正を削除するものであります。
 また、来年度平成18年度に限り、多くの長崎市民の方に利用していただけるよう、利用者の宿泊料については無料にしていただくことを要望いたします。さらに、高島行政センターの3階部分の活用についても、あわせてご検討いただきますよう要望をいたします。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより、板坂委員ほか5名の委員から提出された附帯決議案を添えた修正案に対する質疑を行います。
 では、修正案及び原案に対する質疑を終結し、修正案及び原案と一括して討論に入ります。
 ご意見ございませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 ただいま議題となりました第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」衛生費のうち清掃費の補正予算1,200万円、それに続く平成18年度債務負担行為2,800万円について、反対の意見を申し上げます。
 本補正予算は、第293号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」の審議で、私の意見は申し上げているとおりであります。
 したがって、この条例を行うための補正予算、搬入ごみの計量・統計システムの整備事業の予算であり、反対の意見を申し上げます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 第333号議案に対して賛成をいたしますが、条件をつけながら賛成をいたしたいと思います。
 この高島勤労者福祉事業公社という形で契約を中川氏と交わしておりますが、これは正式な契約書とは本員は見なしておりません。そしてその中において、委託期間等の延長についてまでも定められておりますけれども、今、附帯決議をもって諮られましたように、新たな施設に関しては、公の施設として新たに公的な立場で委託者の選定をされるよう、強く要請をして賛成をするものであります。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」に、賛成の立場で意見を申し上げます。
 今回、長崎県林業公社貸付金が上がっております。現状では、既に1億4,300万円の貸付金があっております。私は平成20年度から償還が始まるということでございますが、この償還金を受け取るために、また貸し付けをするというふうなことになる恐れが十分にあります。何とかこの林業公社の建て直しの指導をと言ってもなかなか難しいと思うんですが、これはもう貸付金じゃなくて、逆に補助金か何かで支出をするということも考えられますので、まず公社の立て直しの指導をやって、あとはよく当事者と話をして、当然、県とも話をして何らかの処理を早くしていただきたいという意見を申し上げて、この補正予算に賛成をしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 討論を終結し、採決いたします。
 まず、板坂委員ほか5名の委員から提出された修正案について採決いたします。
 板坂委員ほか5名の委員から提出されました修正案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、板坂委員ほか5名の委員から提出された修正案は可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会へ付託された部分の修正部分を除く原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は修正可決すべきものと決定いたしました。
 なお、総務委員長に対し、修正可決した旨の通知を委員長において行います。
 次に、先ほど板坂委員ほか5名から提出されました附帯決議案の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、文教経済委員会に付託された部分に対する附帯決議案を申し上げます。
 高島地区の交流人口をふやすため、当該地区住民と十分に協議を行い、早急に新しい施設を建設すること。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより板坂委員ほか5人から提出された附帯決議案に対する質疑を行います。
 質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。ご意見ございませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

陣内委員 ただいま提出されました附帯決議について、賛成の立場から意見を述べさせていただきます。
 減額修正の案の理由の中にも説明されましたけども、高島地区の地域審議会において、本当に町民が望んでいることでございまして、一日も早く、このしまの宿五平太の再開をしていただくということで、理事者側には臨んでいただきたいということ、それと、理由の中でも述べられましたように、行政センターの活用とかということもありますし、この高島地区の活性化及び交流人口の増加を図るために、本当に魅力的な施設という形で新しい施設を建設していただく、その一環の中で、実はすぐそばにありますいやしの湯、これも連携するような形での宿泊施設を、早急に建設の検討を開始していただきたいということをお願いいたしまして、賛成の討論とさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 討論を終結いたします。
 これより採決します。
 第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する附帯決議案を付することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」という者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、附帯決議案を付することに決定いたしました。
 次に、附帯決議の取り扱いについてお諮りを申し上げます。
 委員長といたしましては、本会議での議決の対象とせず、委員会審査報告書に附帯決議を添付し、委員長報告の中で附帯決議が付された旨及びその概要を報告するという取り扱いにさせていただきたいと考えておりますが、そのような取り扱いでようございますか。
 それでは、附帯決議の取り扱いについては、本会議での議決の対象とせず、委員会審査報告書に附帯決議を添付し、委員長報告の中で附帯決議が付された旨及びその概要を報告する取り扱いとすることにさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 観光部長もおられますので、あす、実はグラバー園の指定管理者の審査がございます。資料要求をお願いしたいと思います。
 私は、選考委員は立派な方だと思うんですが、本当に観光に精通している方かどうかというのが大変疑問に思っております。当然、名前は公表できない、これは十分にわかりますが、少なくとも公表できる範囲で結構ですから、委員の経歴書、本当に観光に精通しとる人なのかどうかということを、一回見せていただきたいと思いますので、出せる範囲ですよ、委員の経歴書の資料をよろしくお願いをしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 観光部において、ただいま要求のあった資料につきましては用意の旨お願いを申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 委託管理をする以外のグラバー園に関連している事業費の本年度までの総額、その今後の維持管理費、そして、それは当然長崎市がやるんでしょうけれども、敷地内だけの委託でしょうから、そういう関連の問題等について、説明ができるような資料をきちんと準備されたい。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ただいま要求のあった資料については、準備のほどをお願い申し上げます。
 ここで、皆様方にお諮りをします。
 明日の審査方法でございます。明日は予定といたしまして、農林部、水産部、環境部より、それぞれ所管事項調査があります。これを審議した後、積み残しております第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について(グラバー園)」の部分を審査していただきたいというふうに考えておりますが、そのように取り扱いをさせていただいてよろしゅうございますか。
 それでは、明日の審議はそのように進めさせていただきます。
 本日は、どうもお疲れさまでした。これにて委員会を閉会いたします。
          =閉会 午後6時11分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成18年2月15日
 文教経済委員長    毎熊 政直