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長崎県 長崎市

長崎市:平成17年文教経済委員会 本文




2005.12.13 : 長崎市:平成17年文教経済委員会 本文


毎熊委員長 出席委員半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔審査日程の変更について協議を行った結果、
別添の「審査日程」のとおり審査することに決
定した。〕


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毎熊委員長 それでは、議案審査に入ります。
 第323号議案「公有水面埋め立てに関する意見について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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永池水産部長 第323号議案「公有水面埋立てに関する意見について」ご説明いたします。議案書は、113ページから115ページでございます。
 また、お手元に委員会資料を提出しておりますので、あわせてご参照いただきますようお願い申し上げます。
 この議案は、長崎市尾上町の地先におきまして、漁港施設用地及び県庁舎用地を確保するため、長崎県が公有水面の埋め立てを行うに当たり、長崎県知事から意見を求められたもので、支障がない旨の意見を述べようとするものでございます。
 本件につきましては、同様の議案を平成16年3月議会におきまして議決いただいたところでありますが、昨年の秋以降、当該水域利用者から船舶の航行の安全確保のため、現在の水域面積を極力残すよう計画岸壁の後退を求める要望が相次いだことから、県におきまして埋め立て計画を変更し、埋め立て面積を一部縮小することにしたものであります。そのため、当初の埋め立て免許申請を一たん取り下げ、再度埋め立て免許申請を行い、一から手続をやり直したことにより、今回改めて県知事から埋め立てにかかわる意見を求められたものでございます。
 埋め立て計画の変更につきましては、本年3月の当委員会でご報告させていただきましたが、そのときの資料をお手元の委員会資料の最後に添付しておりますのでご参照をお願いいたします。埋め立てに関します詳細につきましては、担当課長からご説明いたします。よろしくお願いをいたします。

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八木水産振興課長 第323号議案「公有水面埋立てに関する意見について」ご説明いたします。
 議案書は113ページから115ページでございます。
 本件埋め立ては水産業の振興を核として良好な生活環境の形成を目指し、都市漁村の総合的な振興を図ることなどを目的として定められました長崎地区の特定漁港漁場整備事業計画に基づくもので、長崎県が出願したものでございます。
 なお、この議案は先ほど部長からも説明いたしましたとおり、平成16年3月議会におきまして、埋め立てに関する意見について一度ご審議を賜った案件でございますが、埋め立て区域を約2万3,000平方メートルから約1万7,000平方メートルに縮小して再出願されたものでございます。
 委員会資料に参考資料といたしまして、34ページから36ページに埋め立て計画の変更について記載しております。
 資料36ページの長崎漁港(尾上地区)の岸壁法線計画変更図をごらんください。
 当該水域利用者に対し、工事期間中における船舶の移動説明会を開催したところ、荒天時における避難船舶のふくそうに対する、運行の安全確保を図るため、極力水域面積を残すことなどの要望が出されたことから、総合的に検討した結果、前回申請の点線部分の既設岸壁からの前出し岸壁法線35メートルを実線部分の10メートルのところまで後退させ、埋め立て区域を縮小しております。
 それでは、今回、出願されている埋め立ての内容についてご説明いたします。なお、前方にも委員会資料と同じ図面を張らせていただいております。
 まず、埋め立ての位置についてご説明いたします。資料30ページの公有水面埋立区域平面図をごらんください。
 埋め立ての位置は、尾上地区の旧長崎魚市跡地南側海域、夢彩都側でございます。それと、東側海域の三角部分の赤色で表示しているところでございます。また、魚市跡地西側、浦上川河口沿いの緑色で表示しているところは、平成15年3月の文教経済委員会におきまして、埋め立てに関する意見についてご審議を賜り、同年4月埋め立て免許されたところで、現在マイナス3メートル岸壁の堤体港までが概成しているところでございます。
 また、魚市跡地東側、元船岸壁前面の黄色で着色しているところは、平成15年12月の建設水道委員会におきまして審議されました都市計画道路浦上川線に係る埋め立てでございまして、平成16年9月埋立免許されたものでございます。現在、基礎工事を施工中で、完成は平成19年度の予定でございます。
 次に、資料31ページの埋立地用途別平面図をごらんください。
 本件、埋立区域の面積は1万7,352.58平方メートルで、埋立地の用途は緑色で着色している岸壁敷、護岸敷、道路敷、緑地敷、修景緑地敷の部分の漁港施設用地1万3,882平方メートル及び赤色で着色している部分の県庁舎用地3,470平方メートルとなっております。
 次に、資料32ページの漁港施設用地利用計画平面図をごらんください。埋立区域を含みます全体の漁港施設土地利用計画につきましてご説明いたします。
 海に面している部分の灰色で着色しているところが、護岸及び岸壁敷でございます。茶色で着色しておりますところが道路敷でございます。また、岸壁敷と道路敷の間に黄色で着色しておりますところが、修景緑地敷となっており、緑で着色しておりますところが緑地敷となっております。
 埋め立てに関する工事の施工方法につきましては、資料3ページからの記載となっております。埋め立てに用います土砂につきましては、陸上輸送は埋立箇所が市の中心部に当たるため、交通安全上、環境上からも困難なことから、五島から山土を海上輸送するように計画しております。埋立工事に要する期間は5カ年となっており、平成23年度完成の予定となっております。
 埋め立ての必要理由につきましては、資料6ページからの記載となっております。尾上地区周辺では浦上川線を始めとした都市計画道路の整備や長崎駅周辺部の再整備事業が進行しており、都心の貴重な水辺空間としての利用要請があっております。さらには、防災拠点漁港として位置づけられております。
 また、本件、埋め立ての目的の一つでございます県庁舎の建設につきましては、現在の県庁舎は建物自体の狭隘化、老朽化、敷地の狭さによる駐車場の不足など、多くの問題をかかえており、その必要性が早くから論議されてまいりました。
 民間の有識者で構成する長崎県県庁舎建設懇談会及び県庁舎建設特別委員会における検討審議の結果を踏まえ、県庁舎建設場所として尾上町の魚市跡地に決まったものでございます。
 これらの計画の推進を図るには、魚市跡地を最大限利用し、埋め立てにより必要用地を確保せざるを得ないと考えられます。
 次に、県庁舎用地の配置についてご説明いたします。資料33ページの県庁舎用地配置図をごらんください。
 県庁舎建設懇談会の提言による建設規模によると、新県庁舎は3棟に分かれておりまして、赤色で着色しておりますところが行政棟で、建築敷地面積は3,976平方メートルの15階建て、水色で着色しておりますところが、議会棟で、建築敷地面積は2,000平方メートルの7階建て、紫色で着色しておりますところが警察棟で、建築敷地面積は2,500平方メートルの8階建てとなっております。
 なお、庁舎の配置、建設規模等につきましては、今後、策定される基本構想において、さらに検討することとなっております。また、新県庁舎建設の時期につきましては、建設における環境整備が整うのが、早くて平成22年度となることから、それ以降の財政見通し及び関連事業などの進捗状況などを十分に勘案し、県議会の意見も踏まえ対応していくと聞いております。
 環境に関する問題につきましては、資料20ページから27ページに、環境保全に関し講じる措置として記載をしております。
 また、本市環境部から、本件埋め立てに伴う環境保全に係る意見を委員会資料28ページから29ページに記載しております。
 以上で説明を終わります。

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毎熊委員長 これより質疑に入ります。

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深堀委員 埋め立てすることに前もって同意をしている、縮小するからどうかという質疑だろうと思うんですが、問題は浦上川線の工事を含めて都市計画決定をしながら、河川内の監視体制が全くとられていない。及び長崎港の汚泥の関係の土砂が、何回要求しても上げられない、そのために松山、大橋地区まで真っ黒くなった水が上がってくるという状況に現在あります。
 これは、もともと水辺の森公園等含めた形で大橋から旭町までの区間は、一時はやったんですけど、どこがどうなってとまったのか知りませんが、いろいろな催しがあって、手づくりのいかだ競争であるとか、いろいろなことをやってきたんですが、これもほぼ終わってる状況であります。
 ほぼ小島地区、それから浜町地区からの下水工事もほぼ完成をしておるだろうと思います。そうすれば、あと垂れ流しその他で長崎港が汚染されるという可能性は、まず今の三菱重工が、今の形でさえ守っていくならば可能性は薄い、そうすれば、ここはきちんと土砂を上げなければ、半永久的にかかわり合いのあるものとしてだめなんです。
 過去、長崎港の土砂を固めて造成をするという計画も練られた。何のために過疎化されてる山から泥を持ってきて埋めなきゃいけないのか、一石二鳥じゃないんですか。土砂を加工して埋めるという手法が、何で過去にも提言をされ検討もされてるのに、全然協議になったんですか、ならないんですか。

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山口水産振興課漁港係長 この件については、県の方から聞いておりませんけれども、現在の基準から言いますと、しゅんせつした土砂を直接埋め立てに利用するのは難しいのではないかと思っております。産業廃棄物ということにならないかなと思ってますので、それの処置が出てくるんじゃないかなと思ってます。

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深堀委員 あなたのおっしゃるとおりです。それで、香焼のところに実験施設をきちんと三菱重工はつくって、排水の後、コンクリートに固めたものの土砂をその中に入れて、そして造成する。その造成地域は神ノ島だったんです。そこまで30年前に計画をしてプラントをつくったんです。しかし、神ノ島は周辺の山を取り崩して、今の団地形成をやったという経過があります。売れずに塩漬けになってますけど。
 基本的には金さえ出せば、土地が高いのか知りませんけども、これその時点では排出者責任ということで三菱重工がやるという形になってた。そういうものは全くなされないままに、あれはペンキを落としよった時代に、相当まだ下にあるんです、ペンキが。それは資料として25年ぐらい前に私の方から出てます、長崎市に。
 だから、そのものが長崎港自体のあれをどうするのか、何回も長崎市も県にも申し上げてるし、管理者の県にも申し上げてるし、排出責任者の三菱重工にも申し上げてるはずなんです。せっかくそこまでするんだったら、やはり一定しなければ、橋もきれいに上にできたのに、あそこの長崎港で釣った魚は変形をした形の魚が釣れてみたり、いろいろあるんです。全く、あなた方は昔の話は知らないと。
 そして、五島から土砂を持ってくるから、五島でしてくれろと、水産部長においては、一切、何らかの障害はないという形で答申をしたいと、冗談じゃなか、私ありますよ。恐らく最後の公共的な工事になると思いますから、そこのにきの条件が整ってきつつある長崎港の周辺に住む住民として、県の管理港である以上は、県はきちんとしてほしいということをきちんととってください。

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永池水産部長 今回、長崎漁港の埋め立てということで議案をお願いしております。お話の部分については、多分長崎港全域のお話になると思いますけど、私たちのところの管轄の部分と少しはずれた部分も、一部長崎港の中の一部を使わせてもらって長崎漁港があるわけですから、全く関係ないわけではございませんので、近々、長崎漁港の管理会というのがございまして、地元の市として漁港の管理その他全般について意見を申し上げる機会がございますので、過去の経緯等も含めまして、その管理会の中で今回の埋め立てとの関連、それから今後、埋め立て土砂についての考え方が五島から持ってくるという案になっておりますけれども、それについても質したいと、そういうふうに考えております。
 以上でございます。

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深堀委員 今の答弁でこれ結論出ないままに審査をするんですか。どこまであなた方は知ってるんですか。旭町のそしたら埋め立てをした、水産関連の問題、それから交番所から稲佐橋までにかかわる道路の管理、これも全部水産関係じゃないですか。それで、旭大橋の高い塔を平橋にするというのも、これは関連ですよ、問題は。そして、結局、その橋を撤去することも含めて、中に入れないようになるんで、避難所的に狭いということが一つの理由じゃないですか、これを今回縮小したのは。
 だから、全体の一部の埋め立てを縮小しますよというところだけじゃなしに、全体トータル的にどう長崎港の漁港関連を位置づけるのかと、それと庁舎の建設とどう合わせていくのかということが、具体的に解明されないで、何で急いでこれ出さなきゃいけないんですか。
 僕は、最後のとりでだと思いますからはっきり言います。相当な土砂があるんです。それは、長崎の生活排水であり、工業排水なんです。それは、僕は松山の競技場までずっと真っ黒上がってくるんです。流れていくわけじゃないんですから。

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毎熊委員長 ただいま、深堀委員の方から質疑が出ております件につきましては、推測するに長崎港全体の漁港管理、そして都市計画道路関係、そしてまた浦上川河川関係の管理、すべてにわたってると思いますが、議案そのものは当然、長崎港の中のことですので関連してまいります。ただいま深堀委員から出ました質疑に対して、水産部だけで答弁できますか。

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永池水産部長 先ほど申しましたように、長崎港の中の一部に漁港区がございまして、その漁港区の中にももちろん、その浦上川の河口ぐちがございます。したがいまして、すべてがふくそうしてきた状態で全体がございますので、漁港の問題だけではなくて、長崎港の問題、それから河川の問題、またがってくると思います。
 特に、堆積土砂の件につきましては、私どもほとんど承知してない部分がございます。申しわけないですけども、そういう状況でございますので、どの部署がどういう担当をしてたのか。
 一時、長崎港の土砂をしゅんせつして、式見に持って行ったということで、式見の方の漁港の関係でそういうことがあったということは存じ上げておりましたけども、全体についてはちょっと承知してない部分がございます。申しわけありません。

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毎熊委員長 深堀委員にお尋ねします。
 この議案の審査をする過程において、ただいま深堀委員から質疑が出てる分については、水産部では特に土砂の件等々につきましては詳細が理解できてないということで、質疑に対する答弁ができない状況です。これ答弁できる人を呼んで、また答弁を求めて議案審査に入る、そこまで要求されますか。

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深堀委員 私も25年議員をさせていただいてる中で、しょっぱなに取り上げたのが三菱との対決の問題の工業排水の問題でした。それから、三菱重工からは指名停止をくらい、職員路頭に迷いながら議員生活をさせていただきました。その資料を厳密に私は持ったまま本会議でやりました。そしたら、もう翌日から出入り禁止です。それでも生命と財産にかかわる、市民の財産と思って努力をしてまいりました。しかし、この埋立地がこの私が所属する委員会に出されるのは、恐らくこれが最後だろうと思います。長崎港の生活排水に伴う汚染であるとか、工業排水に伴うものであるとか、水産振興上はここ本来、もういらないんです、あんまり。そのために行ってるわけですから、三重漁港に、避難地も含めて。そこのにきのかかわり合いをあるんです。処分もしきらない、国からの財産依存もしきらない。解決してないですよ、全く、周辺が、漁港関連で。
 先ほど申し上げましたように、旭町の交番所から稲佐橋の交番所の裏側の海岸線、あれは市道じゃないんです。臨港道路なんです。それから埋め立てをして、長崎市が一部を持ってる水産施設の土地についても、もうあそこから出入りをする船は、先般、2、3日前に出港した底網が3杯出港しましたが、それは最後ですよ、ことしは。ほとんど3杯、ないし4杯しか出ていかないんです。これに書いてあるように、カツオ船が来る来ないというような問題は、大型の台風その他が来たときの、1年に1回あるかないかの避難体制なんです。それをやめろと僕は言いません。しかし、せっかく埋め立て免許が出てきている以上は、長崎市民の最後の、おまけに県がする事業の中で一定そのしゅんせつの方向性だけでもきちんと出して、そして、浦上地区の皆さんが、私が子どものときに北郵便局の橋がかかっとるところから飛び込んで泳ぎよったんです。そんだけきれかったんです。その環境を取り戻していただきたいと私は思います。
 ですから、できればきちんとした形で答えができる人、県からでもいいですよ。何やったら副知事かだれか呼んでこんですか。

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毎熊委員長 各委員の皆様にお諮りをします。
 ただいま、この第323号議案「公有水面埋め立てに関する意見について」、計画線の変更という中身の議案が出てまいりまして審議をしていただきましたが、ただいま深堀委員の方から過去の経緯も含めて、県のこのことをすべて答弁できる方の出席を求めるという旨の意見が出ております。委員会としてどのように取り扱うか皆様方のご意見をお伺いいたします。
 暫時休憩いたします。
          =休憩 午前10時27分=
          =再開 午前10時40分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 それでは、ただいま質疑がありまして、一定方向性については定めていただきました。これで質疑を終結したいと思いますが、よろしゅうございますか。

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深堀委員 その問題で平成23年までには埋立完了をするということですね。その時点で都市計画決定等も含めて、そのスケジュールを教えてください。

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毎熊委員長 まず、水産部は都市計画決定のスケジュールはわかりますか、今、手元で。わかりますね。じゃあ関連をお願いします。

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川下委員 関連で、都市計画で実は都市計画委員を私どもしておったときに、旭大橋の下の路線を地下に潜って、そしてアミュプラザの反対側の海岸の方に上がっていくと、そういう計画を承認したことがあるんです。この図面を見ますと、そういうふうになってないようなんだけれども、それは変わったんですか。その辺も含めて教えていただきたい。

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永池水産部長 都市計画全体につきましては、まだこの埋立計画段階では、全体とのリンクはできておりません。したがいまして、今後、埋め立てを進めながら駅周辺の問題も含めて整理していくというふうな方向になっております。
 それから、旭大橋の地下化もしくは平面化ですか、についてもまだ論議されている状況でございます。私どもの方としては、漁港サイドで聞いた話では、あれをいずれ平面化するでしょうみたいな話までしか聞いておりません。
 以上でございます。

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深堀委員 再度確認をしときますが、水産部としては都市計画の問題については平成23年度埋め立て完成をしたときに、県から示されてる位置図については、今、説明をされたかわかりますね。しかし、いつ都市計画決定をされ、運用の開始がなるかは、今のところ全くわからないということで理解してよろしゅうございますか。これ、ほかの委員会に兼ね合いますから、本当のこと言うてください。

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永池水産部長 先週ですか、県議会でも議題になりましたけれども、これから他の開発との調整をしながら決定をしていくということになっております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第323号議案「公有水面埋立に関する意見について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午前10時43分=
          =再開 午前10時44分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 先ほど、第323号議案、審査の中で、休憩中等々も含めまして、深堀委員の方から長崎港の過去からの経緯、そして今後のいろんな都市計画も含めた中での未来構想について、具体的なものがなかなか出ないと。それは、これは県の行政にもかかわることだから、長崎市だけでは水産部だけでは特に答弁ができるものじゃないという理解のもとに、県の方にこのことに関してすべて、今答弁できる資料をそろえて提出してもらうということで、深堀委員は納得をしていただきましたので、そのとおりに取り扱いをするということを委員会の総意として本議案につけ添えたいというふうに考えます。
 理事者交代のため暫時休憩をいたします。
          =休憩 午前10時45分=
          =再開 午前10時47分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 次に、第291号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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高橋商工部長 第291号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」でございますが、議案書の27ページから31ページをごらんいただきたいと思います。
 本市におけます産業の振興と雇用機会の拡大を図るため、奨励金の交付対象事業者の範囲を拡大するとともに、土地の取得等に対し奨励金を交付することとしたいのと、雇用奨励金の額を見直したいために、長崎市企業立地奨励条例の一部を改正しようとするものでございます。
 詳細につきましては、提出しております資料に基づきまして、小川工業労政課長からご説明を申し上げます。

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小川工業労政課長 それでは、長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例の内容につきまして、商工部、水産部、農林部が提出しております委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。資料の1ページをお開きください。
 改正の目的でございますが、企業誘致をめぐる都市間競争が厳しさを増している中で、市内へ立地した企業へ交付しております立地奨励金と雇用奨励金に加えまして、新たに土地取得と土地・建物の賃借に係る奨励金を新たに設けることにより、本市への企業立地を促進し、産業の振興と雇用機会の拡大を図ることを目的にするものでございます。
 さらに、従来、製造業や情報サービス業などの知識集約型産業に限っておりました対象事業者の範囲を、農業並びに陸上で実施する水産養殖業へ拡大することによりまして、第一次産業における企業の参入を促進し、地産地消の基盤となる農業と水産業における生産規模の拡大並びに雇用機会の創出を図ろうとするものでございます。
 次に、改正の概要でございますが、これにつきましては、2ページの制度の内容の一覧表でご説明をさせていただきたいと思います。2ページをよろしくお願いいたします。
 表の左の方から右の方へ向かいまして、業種、それから交付要件、奨励措置を記載をしております。今回の改正に係る内容につきましては、下線を引いているところでございます。この表に基づきましてご説明いたします。
 まず、業種でございますが、先ほど申し上げましたように、農業、陸上養殖業の分野につきましても対象業種ということで拡大をしております。
 次に、交付要件におきましては、投資型と借り上げ型に分けておりますが、土地を取得あるいは賃借して工場等を建てる投資型の場合では、投下固定資産総額と新規雇用従業員数の要件を設定しております。
 この投下固定資産総額におきましては、これまでは土地の取得費用も含んで、中小企業におきましては5,000万円以上、その他の企業、大企業のことでございますが、5億円以上としておりました。今回、土地取得費用に係る助成を行うことから、土地取得費用はその額に参入しないこととするものでございます。
 これは、土地の取得を主な目的といたしました、また雇用の効果が少ない企業の立地を避けるための措置でございます。
 もう一つ新たに加えました要件でございます新規雇用従業員数につきましては、これまで新設の場合ですと、当然新規雇用が発生するという理解のもと、雇用人数につきましては特段規定しておりませんでしたが、この制度によって雇用創出を図るという観点からは、一定の新規雇用者数を要求しようとするものでございます。
 なお、製造業の中小企業と農業法人、それから陸上養殖業法人では、それぞれの産業が置かれている状況が異なりますので、投下固定資産総額と新規雇用従業員数ともに表に記載のとおり、製造業等よりは条件を緩和しております。
 また、情報サービス業等の知識集約型産業がオフィスを借り上げて立地する場合、賃貸工場で事業を営む場合などの借り上げ型の立地の場合におきましては、新規雇用従業員数の要件を設けていたものに加え、農業法人並びに陸上養殖業法人が土地と施設等を借り上げて事業を営む場合を想定いたしまして、記載のとおりそれぞれの産業の状況に応じた条件の規定を設けるものでございます。
 次に、奨励措置の欄の土地取得奨励金、土地等賃借奨励金でございますが、ここの表の場所の欄をごらんいただければと思いますけれども、これにつきましては、県有地・国有地以外、言いかえますと、市有地と民間所有地に場所を限定いたしまして、企業が立地する場合に、土地の取得費用や賃借費用を助成するものでございます。
 この奨励金を新たに設けることによりまして、他都市に比べて、弱点でございました土地価格面での競争力が増すこととなりまして、本市への企業立地を促進できるものと考えているところでございます。
 交付割合等につきましては、交付要件を満たした企業に対して、記載のとおり、投資型の新設立地の場合は、土地取得費用の50%で限度額を3億円、または土地賃借費用の50%を5年間、年間限度額を5,000万円としております。
 増設または移設の場合でございますが、土地取得費用の10%で限度額を1億円、または土地賃借費用の10%を3年間、年間限度額を5,000万円としております。
 借り上げ型で新設立地の場合は、土地を含めた建物賃借費用の50%を5年間交付いたします。増設、移設の場合でございますが、10%を3年間、年間5,000万円を限度に交付しようとするものでございます。
 次に、奨励措置のうち、立地奨励金でございますが、これは固定資産税相当額を一定期間交付するものでございまして、現行の条例のとおりでございます。
 続きまして、表の一番右端に記載しております雇用奨励金でございますが、これは新規雇用者1人当たり30万円を、新規学卒者の場合は50万円を交付しておりますが、現行条例ではフルタイム勤務の社員と、それからパートタイム等の短時間労働者において、交付額に格差を設けておりません。
 本市といたしましては、フルタイム勤務の雇用を促進したいということと、事業者に対する助成措置の均衡を図るという観点から、短時間労働者の場合におきましては、それぞれフルタイム勤務社員の半額とするものでございます。
 なお、参考といたしまして、資料の3ページに土地取得等に係る奨励金を設けている他の中核市の制度を掲載しております。また、4ページから8ページにかけましては、新旧対照表を記載しておりますので、ご参照をお願いいたします。
 以上でございます。

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毎熊委員長 ただいまより質疑に入ります。

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陣内委員 2点ほどお伺いします。
 まず1点目ですが、業種の欄の中で、物品の製造業から物流関連業という形で書いてあります。農業と陸上養殖については、今回、追加されたということで理解するんですが、その括弧書きに工業団地に限るというのを書いてありますが、これは物品の製造業、加工業、すべて含むことなんでしょうか、それとも、物流関連だけを工業団地と解釈するのか、その点をお聞かせください。
 それと、土地取得奨励金、これに関して、真ん中の方の表になりますけれども、場所が限定されてますね。県有地・国有地以外という形で取得しようとするときに、いわゆる長崎市有地、あるいは私有地ということで、民間の土地をということで購入すると、取得するというときの措置だろうと思うんですが、果たしてこれだけの土地を提供できるような、この県有地・国有地というのを除いて、特に県有地は工業団地がありますが、神ノ島の今回、さらに条件はよくなったというような中での神ノ島の工業団地が含まれないというのがどうなのかなということが一つです。
 そして、県の工業団地だから、県の方でその措置が多分あるだろうと、奨励措置があるだろうということであるならば、その県の奨励措置も見せていただきたい。同じ長崎市区域内の土地として、ぜひ市と県と一体となって、その奨励措置をつくり上げていってほしいなという思いから質問させていただくわけですけれども、それをちょっと教えていただきたいと思います。

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小川工業労政課長 1点目の工業団地に限るという業種の欄の括弧書きでございます。これにつきましては、物流関連業ということで限ってのものでございまして、基本的には物流ということで貨物とかそういった倉庫業とかそういったものでございまして、これらが、いわゆる制度の考え方といたしましては、既存の神ノ島とかそういった工業団地に立地していただく方が、他に立地している金属加工業とか食品加工業、その他製造業関係と、いろんな相乗効果が見込めるということで、そういった工業団地に誘導したいということでの括弧書きを物流関連業につけさせていただいてるということでございます。
 それから、2点目の土地取得、それから土地賃借等の、今回新たに設ける制度の中で、場所を限定したということでございますが、私ども確かにまとまった、例えば工場が立地できるような土地というのは、この神ノ島とかこういう工業団地にしかないというのは認識をしております。
 しかしながら、今回、長崎県の方におきまして、これは企業会計で持っていらっしゃいますけれども、ことしの1月に神ノ島の工業団地、それから小江の工業団地につきましては、約4割の単価の値下げを行いまして、あわせて本年2月からは賃借の制度、貸し付けの制度というのを導入されました。この県の積極的な取り組みによりまして、実は今年度、この条件緩和後4社立地を見ているところでございます。賃借が2件、購入が2件でございますけれども、そういうことがございますのと、それから、実は県の方にお聞きしますと、30社ほどのこの団地に関してのお問い合わせがあってるということで、水面下のお話があってるとお聞きしております。
 そういうこともございまして、私ども県の方の動きをちょっと見たいということ、その女神大橋の開通というのも本会議ではご指摘をいただきまして、確かに港をまたぎます交通の条件が今まで30分程度のところが6分程度になるという、非常に大きな効果が生まれるということもお聞きしておりますし、そういうことで、県の条件緩和、それから女神大橋が開通したことによる条件がよくなったことの効果を見きわめたいということでございます。
 あわせまして、私どもが旧町の各引き継ぎました旧町有地、今は市有地でございますが、ここら辺に企業の誘致を促進したいと。それによりまして、例えばみその製造工場、加工場とか食品加工場でございますとか水産加工場、こういったものの立地を促進したいと。そういうことで、今いろいろ地域審議会でも地域振興策につきましては、企業誘致を進めてくれというご意見をたくさんいただいておりますので、そういったものをまず優先的に取り組まさせていただきたいということで、一定の期間は県有地の動向を見定めたいということでございます。
 それから、県の制度につきましては、基本的には私ども長崎市の制度より基準が高いものでございまして、長崎市の方がハードルが低いという状況になっております。
 以上でございます。

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陣内委員 後段の方で大体、説明をお聞きして、そういう状況だったらばなかなかこの制度というのは流用が難しいかなという気がしました。と言いますのも、実際にこの制度を設けておられながら、いわゆる工業団地に張りつこうとする企業に関しては、県の方だけでやってくださいよということですよね。しかも、それは県の方がハードルが高い、市の方がハードルは低いんだよということなので、あんまり意味ないなと。
 この表は、恐らく旧町の活用と、旧町の遊休地を有効活用しようということの話じゃないのかなと思ってます。できることなら、先ほど話したように県と市と同じ長崎市、県都長崎市ですから、県と打ち合わせをして、いや県がハードルが高いであれば、このハードルをちょっと下げる部分は長崎市の方でやりましょうというふうなことまでやってほしいな、そうすることによって、企業誘致というのがすごくスムーズにいくのではないかというふうに思ってます。
 そういう考えは全くないということが、今回これで示されたわけですけれども、それに対しての考え方はいかがでしょうか。

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高橋商工部長 ご質問にお答えをいたします。
 小江と神ノ島の工業団地、これは先ほど説明もありましたように、従来の立地奨励金、固定資産税の補助を5年間、それから1人雇用することにつきましては新規学卒が50万円、通常の方は30万円、この奨励条例はそのまま当てはまっておりまして、今回は土地の取得に対するもの、賃借に対するものに対しての2分の1の補助をしようとしたわけでございますが、確かにそこは入ってないんですが、その理由につきましては、今、課長がご説明をしたとおりでございますが、そうは言っても、私どもは確かに県有地も非常に長崎にとってはありがたいというか、数少ない工業団地でございます。旧市内にあるものにつきましてはですね。したがいまして、今までも県と一緒に誘致を重ねております。努力をしております。
 したがいまして、2分の1の取得の補助は、今回種々の理由で申し上げたとおりで当てはめておりませんが、しばらくその効果を見たいということでございまして、工業団地も今までと一緒に、また今まで以上に交通のアクセスもよくなりましたから、これは企業誘致に向けて努力をしてまいりたいということについては、何ら変わらないという決意でございます。よろしくお願いします。

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陣内委員 県のことは県に任せるという基本的な方針がどうもあるようですね。それでは、県都長崎市としては、やっぱり今からの時代はやっていけないんじゃないかという気がするんです。今、実際にこの奨励金を今度設けられた、変更をして県有地・国有地を除いた土地の中で、実際に奨励措置についてのPRというのはどういう形でやっていかれるのかということと、それでこれを設けるときに、県との協議というのはされたのかどうか。
 市としてもこういうことをやろうと思うがどうかという形で、市も汗を出しますよと、今まで本会議の中でもいろいろ企業誘致について市の努力が足りないと随分、各議員から話が出てますよね。そういうことをとってみても、今回のこの措置に対して、全くやっぱり連携が取れてないなという気がしますので、話し合いが十分なされたのか、そして、もしそういう場があるならばどのくらい話が持たれたのか、要するに条例をつくるわけですから、制度をつくるわけですから、十分な協議がなされてるんだろうと思うんですけど、そこら辺をちょっとお聞かせください。

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小川工業労政課長 1点目の制度のPRでございますが、これは現在でも長崎市のホームページの方に制度の内容を周知しております。したがいまして、議会のご承認をいただきましたら、内容等早速ホームページの方に反映させていこうということと、あわせまして、私ども県の産業振興財団というところが、いわゆる企業誘致の実働部隊でございますので、こちらの方にもいろんな資料をお渡しして制度の理解を深めていただこうかなということで考えております。
 2点目の事前の県との打ち合わせでございますが、ご指摘のように企業誘致の取り組みを強化すべきということもございまして、私ども県と今年度に入りまして随時協議をしておりますし、また県の主催で、実は今年度から県内市町村と県との企業誘致に関する情報交換会というのが、それぞれ部長クラスとまた課長クラスということで分けて2回ほどございました。
 この長崎市の今回の条例改正も含めては、これまで事務的には3回ほどお話をさせていただきまして、冒頭申し上げましたような、ちょっと今回、県の工業団地を外すというふうなお話につきましても、まず地域振興を、私どもとしましては優先的に進めたいというふうなこと等の理由を申し上げまして、ご理解をいただきたいというお話をさせていただいたというところでございます。
 以上でございます。

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陣内委員 地域振興の要請をされたということでしょうけども、その工業団地に対しての助成制度というものについては、それ県有地だから県でやってくださいよという基本的な考え方ですね。

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小川工業労政課長 私どもも県と連携してやらないと実際は誘致の効果と申しますか、そういったのは上がってこないというのは重々認識しておるところでございますけども、県は県でやってくださいというような気持ちは私どもはございませんけども、一定お時間をいただきたいと、先ほど部長も申しましたように考えております。
 以上でございます。

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陣内委員 地域振興をお願いしたということ自体は、県にお願いするときは県全体に対しての話じゃなくて、要するに地域ということは長崎市ですよね。県都長崎市の地域を振興したいんだ、だからひとつよろしくお願いしますという形で言ってるんでしょうけど、そういう意味では、今回の工業団地、本当に使い勝手が今回よくなったということで、相当問い合わせも30社ぐらいきてるという話ですけども、さらに長崎市もこういう制度を設けてますよというのを、それに付加すると、さらに問い合わせが大きくなってくるだろう、それは全く地域振興に大きく貢献することだろうと思うんです。10助成する中の2は長崎市が助成してますよと言えば、それはまた長崎市は頑張ってんだという形で口コミであるいはホームページ上ででも聞きつけてくるだろうと思うんです。
 そういう姿勢が、企業誘致に対しての姿勢が何度も本壇でもいろんな方から言われてるように足らないんじゃないか、せっかくこういうものをつくろうとしたのに、いやこれは別ですよ、これが適用できるような土地というのは、実際にどういうところを考えられていますか。

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小川工業労政課長 旧6町から引き継ぎました公有地の中で、いろいろ条件がはまっているところは外してきまして、5カ所ほどトータルで4万5,000平方メートル程度でございます。
 以上でございます。

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深堀委員 今、口頭で示されました旧町の問題の中で、この表と当てはまって、どこの地区に何平方メートルあって、工業立地にどうする土地だ、これ陸上部の水産部分に属する面で何平方メートルだ、その場所はどことどこだと。それで見通しが、今の1%でも10件でもあるのかないのか。なぜそうしなければ、先ほどから議論になってる県・市の土地、国のはないんです、恐らく。そうすれば、旧町のやつと県のやつだけなんです。
 しかし、来ようとする人に対して、ここで条例をつくるというのは、非常に不親切だと思うんです。長崎県とこの前まで一緒にやってきたところには、水辺の公園の中にも、県と市で一緒にやってるじゃないですか。そして、神ノ島なら神ノ島に来るとなったら、この執行日から出しませんよと、このときから開業しとかんばだめですよというのが、この条例の適用範囲でしょう、書いてあるのは。そしたら、近々にそんげん立ち上げきるはずないじゃないですか。取得なら取得をした、予定があるとするのを条例の前までに意思決定をしてる業者には最低限の救済措置というものを、やはり折り込むか何かせんと、この前まであったけんが、検討して土地も安くなったけん、さあ出て行こうかと、そういったとき市は知りませんよと、それは議論を今、陣内委員がしてますから突っ込みませんが、その旧町が持っとったところで、この区分されてる部分に当たる場所と面積と、どの部分なんだというだけの資料を出してもらわんと、たった5つぐらいの土地しかないのに、これを改正する理由があるんですか、という話になると思います。

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津村委員 旧6町には、国、県の遊休土地はないんですか。それも一緒に資料を出してください。

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毎熊委員長 ただいま資料要求が深堀委員、津村委員からありました。それで今の資料をそろえていただきたいと思いますけど、時間的にどれくらいかかりますか。
 10分間休憩します。
          =休憩 午前11時14分=
          =再開 午前11時25分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 ただいま資料が提出されております。休憩中に確認しましたが、津村委員の方から要求がありました合併6カ町内に国有地及び県有地があればあわせて提出をしてくれということでしたが、ないということでしたので、市有地のみこのように資料が出ております。
 委員会としてお尋ねします。これは皆さんが商工部として企業誘致に活用可能な土地のみということで提出されたわけです。まだほかに当然、市有地はたくさんあるわけですね。ただ利用可能なと、活用可能なということで、部分でこれを出されてきたわけですね。ということは、ほかに市有地は不可能と判断されてるわけですね。
 わかりました。それも含めて、今からこの資料の説明を求めます。

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小川工業労政課長 ただいま追加で配付いたしました資料に基づきまして、現在商工部の方で企業誘致に活用可能な市の遊休地ということでリストを提出させていただいてございます。もちろんこれ以外にも旧6町から引き継ぎました公有地というのがございますけども、いろいろと何といいますか、制限がございましたところは外させていただいてございます。
 まず、香焼でございますけども、これにつきましては、香焼の深堀からちょうど接続するところにございます埋立地でございまして、ただ土地利用上の規制等に書いてございますように、第一種住居専用地域ということで、工場は不向きということでオフィス系の立地を考えてございます。
 それから、野母崎でございますが、これは旧町立病院の跡地でございまして、現在は更地でございますけども、ここにつきましてはいろんな道路に面してございますし、利用可能ということで掲載させていただいてございます。
 次に、外海の出津町の方の縫製工場跡地でございますけども、ここにつきましても現在は建物が建っておりますが、基本的にはこの建物も活用できれば、縫製工場を活用するということも含めての適地ということでございます。
 それから、三和町に2つございます。宮崎町の方につきましては、川原の大池のそばでございますけども、ここにつきましては近隣にも工場が建ってございますし、そういったところで道路に面してるということで工場に適地ということで掲載させていただいております。
 次の蚊焼町につきましては、現在、水道局の用地でございますけども、ここにつきましても現況は駐車場に一部貸してるというふうな状況がございますけども、近隣に住宅等もございませんので、工場等には適地かということで考えてございます。
 なお、陸上養殖業につきましては、こういったところ以外にも適地があるかということで考えてございます。
 以上でございます。

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永池水産部長 ここに出ております5つの土地の中で我々、一応示しました中で、この三和の宮崎町のあたりは非常に適してるなというふうに思っております。
 以上でございます。

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深堀委員 工業労政課長が言ってる、ほかにもあるんですよと言うなら、あるとは全部上げてくるとが資料要求のあれでしょう。何も水産部長が言うようなことは聞いてないんです。上げて来いと言ってるんだ。

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高橋商工部長 今の説明につきまして、大変失礼をいたしました。陸上養殖業につきましては、水産部との協議の中で、この5つの中で候補地ということで訂正をさせていただきたいと思います。

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陣内委員 今、深堀委員の資料提供の要求がありましたこの資料については、いわゆる今回、目玉として、言ってみればその企業誘致のために助成措置をつくりましたよ、その目玉として農業とか陸上養殖とか、これをつけ加えましたよということに関してのことだろうと思うんですが、その候補地としてこれですよということですか。

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高橋商工部長 ここに上げてるものに関しては、確かに食品加工業、陸上養殖業も候補地でございますが、ほかにも製造業、鉄工所等や造船の下請とか、そういうものについても適地だというふうに考えております。
 以上でございます。

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飛田委員 ちょっとこの改正の目的といいますか、第一次産業の振興と、そしてまた雇用の拡大ということで、長崎市の第一次産業、要するに農業、水産業、工業ももちろんですけれど、その目的からすれば、私は国の流れとしましても、この農業が今から非常に大事になってくるということで、農水省と建設省でしたか、それから財務省ですか、私も今やっと長崎市の今回のこの議案でこういう流れになっていくのかなというものを感じながらちょっと質問なんですが、旧町が合併をして、そしてこの三位一体の改革の中で、自主財源をどうしていくかということが、一番大事な問題、この中でこういうふうに長崎市の遊休農地、それからこういう企業誘致、今、資料を出していただいた市有地等も含めて、本当に産業の活性化を図っていこうという、こういう目的でこの中身についてはここの表にあるような、ここの中身は今からやっていく中で具体的になっていくと思うんですが、だけど、こういうものがありますよという周知のあり方などは、陣内委員から今ご指摘があったとおりですけど、この農業について、中山間地域の問題とかも、地産地消の拠点になっていくとか、ありますね、健康増進の拠点にもなっていくとかというのは、本当にこの農林業、農業という役目というのは、非常に今から大きくなっていく、こういうことも大きな視野に入れて考えていくおつもりなんですか。そういうことも考えておられるんでしょうか。

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原田農林振興課長 農業の企業参入ということでお答えをいたします。
 遊休農地、これは私ども私有地の部分で今までもダイヤモンドスタッフ等に企業参入ということで民有地をダイヤモンドスタッフに貸すときに長崎市が間に入ってやると、そういうふうなやり方でこの企業立地の農業の部分はやりたいと。それでこの遊休農地の解消というのが一番の目的でございまして、これについては農業委員会が調査をした中のリストがございます。その部分はあくまでも民有地でございまして、今度企業の生産品目、例えばハウスをつくりたい、果樹をつくりたい、そういう中で、今度民有地の地権者とも協議をしなければなりませんので、ちょっと候補地としてはなかなか上げづらい部分があります。
 そういう意味で、一応候補地というか、農業委員会が調査した遊休農地をできる限り紹介をして、そして初めて企業が来たときにいろいろお話をして進めていくというやり方で、この企業立地を進めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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津村委員 今、企業誘致に活用可能な土地ということで出ておりますが、香焼のこの字浦563番の15、これは深堀から来た埋立地ということですよね。驚いてるんですが、この土地の利用について、もともとこの埋め立てをした目的というのは、文教用地として活用していこうという目的で埋め立てられたわけです。
 ですから、今、香焼の地域審議会のこのメンバーも含めて、この活用についてはそういう目的に沿って活用してというのが大方の意見があるんです。そういう今までの、この埋立地の目的も、いわば考慮しないで、いきなり企業誘致だと、こういうその態度というのは、これはいかがなものかなと率直に思ってるんです。これは大問題になっていくんじゃないかというふうに思います。
 ですから、長崎市の財産になったから、前の経過も何も無視してやるんだと、こういう強権的な態度としか受け取れないんですが、いかがでしょう。

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高橋商工部長 香焼のここの土地が文教用地として埋め立てられていた経緯があるということでございますが、現在は実際、使われていない雑種地ということで、このままに使用がされ、どんなことにしようかという経緯の中で、これは制限が確かに作業場が50平方メートル以下ということがありますから、大きな工業団地とかということはちょっと、工場をつくるということはできませんが、申し上げましたように、オフィス系のその工場というのは十分可能ではないかと。確かにその経緯の中で、強権的に今、こういうふうにされてるということはありますが、それは一定、私、長崎市の中ではそういうことも企業立地が可能な土地という判断をさせていただいておりますので、よろしくご理解をお願いしたいというふうに思っております。

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毎熊委員長 今、津村委員の方から質問が出ておりますけど、あまりにもずさんすぎます。今、津村委員からも指摘があったように、そういうことも、実はまだ庁内で協議もしないで、ここに出してくると。先ほど商工部長及び工業労政課長から県有地・国有地を除く目的というのは、あくまでもこういう旧町が持ってた、今回長崎市有財産になったもの、ここに企業誘致を早く進めたいから、今回とりあえず県有地を省いときますよという答弁があってた。ところが市有地もこういうことで全然協議をしとらん。中身も過去も歴史も何も精査せずにこういう資料を出してくる。ばかにしてる。委員会をばかにしてると思いませんか。そういうことも、今、津村委員の質問にも正式な答弁できんでしょう。もう一回、資料を大分これ出してる。それで、工業労政課長からあった陸上養殖、農業法人を誘致するのにはふさわしい土地はまだほかにもあるかもしれませんなんて、調べとらんということでしょう。こんだけしか。
 ですから、これが長崎市域の外海町から野母崎町まで含めた地域の中に、この場所がどこなのか、そしてほかに、陸上養殖にふさわしい市有地、農業法人を招聘するにふさわしい土地がほかにもしあるとすれば、それも一緒に地図の中に出してくださいよ。大体大まかな場所ぐらいわからんで、できんですたい。皆さんはそこに進めたいために条例改正をしたいと言うておられるんだから、全然わからん、こういうペーパーでは。
 委員長として資料を要求したいと思いますけど、各委員の皆さんのご賛同を得ますか。
 それでは、資料作成のため午前中の審議はここで終わります。午後は1時から再開します。
          =休憩 午前11時41分=
          =再開 午後1時0分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 午前中、質疑を行っておりました第291号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」につきまして、質疑を続行いたします。

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陣内委員 資料も追加資料でまた出していただきましたけども、この条例の本質にかかわる問題として、ちょっと確認をしたいと思います。
 改正の目的に、前段と後段にかけて書かれております、企業誘致においては他都市との競争が激化している中で云々と書いてありますね。この趣旨からすると、まさにこの誘致をしやすく、競争時代に長崎市に企業誘致してもらう、張りついてもらうというために、この条例を改正するんだという大きな目的、その主たる目的が、まさに今回の土地取得奨励金あるいは賃借奨励金、こういったものをまとめられてるんだろうと思うんですが、ここに県有地・国有地以外というその枠組みがあるということが、この改正の趣旨に大きく外れてると思ってます。
 そして、後段の方のさらに云々で、農業あるいは水産業云々、これはこれなりにいいのかなと思ってるわけです。
 そういった意味で、主たる目的の企業誘致という観点からすると、この条例は極めて不備だと思ってますが、当初申しましたように、なぜ県有地・国有地以外という場所の設定を、限定をしたのか、これでは、さあいざ張りつこうかとするときに、特に今回女神大橋の開通に伴って、特に神ノ島工業団地あるいはそれにつながる小江、三重という形での、まだ県の工業団地があるわけですけれども、そこに張りつこうとする企業に対しての誘致、呼び水とはなりにくい。むしろ来ないような条件になってしまう。そういうことからすると、今がチャンスだと思うんです。女神大橋が整備されて、そういった意味ではまさに県と市と一体となってやってるんだということの、大きく訴えることができる、そういう意味でなぜこれを外すことができないのか、そこら辺をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

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高橋商工部長 質問にお答えをします。
 なぜ括弧書きを外すことができないかということでございますが、私も先ほどから申し上げておりますように、一つは旧6町の数が少ないとご指摘もございますが、企業立地に適した土地というのがございまして、ここにも確かに水産、陸上養殖業とか食品加工業もあれですが、私ども製造業もある分では誘致もしたいと考えております。
 確かに、神ノ島、小江の工業団地は大きく女神大橋が開通ということで、その企業の立地上、それから便利性、そういうものも相当なものが出てこようかということは十分認識をしております。
 しかしながら、例えて言いますと、2分の1の補助がなくても来てもらえるに越したことはないということもございます。確かに一緒にやった方が相当な吸引力も高まるだろうと思うんですが、補助金がなくて、みずから来ていただければ、それに越したことはないこともございます。
 したがいまして、40%、今1月に下げた、それからリースもしてきたということで、先ほどからありましたように、4社が立地をしてる。30社についてはそういういろんなご相談があってるということから、どうしても女神大橋の効果が半年ぐらいには出てくるんだろうということもあります。ですから、この効果を見きわめさせていただきたいということでございます。
 それと6町の方を優先的に長崎市としては6町合併で合併してよかったということもありますものですから、ここの振興も優先的に図りたい、こういうこともありまして、括弧書きの県有地・国有地を除くということをしておるわけでございます。ご理解をよろしくお願いいたします。

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毎熊委員長 陣内委員、質疑の途中ですが、今、商工部長の方から、この旧町の土地を早く誘致をして、こっちの方を先に誘致をしたいからという旨の理由があったと思うんですけど、資料要求を午前中、じゃあどこにどういう土地があるのかということで資料要求をして、ちょっと15分ぐらいおくれるという話やったものですから、こういう進め方をしたんですけど、もうそろいましたので、まずこの資料の場所等をさきに説明を受けてから、質疑を続行したいと思います。いいですか。
 じゃあ資料の説明を求めます。
       〔図面の掲示〕

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小川工業労政課長 まず、お手元の小さいので恐縮でございますが、こちらの地図でグリーンの丸囲みの番号で。

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毎熊委員長 商工部長、だれか1人来て、この地図でお願いします。

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小川工業労政課長 失礼いたしました。グリーンの1)でございますけども、香焼町にございます土地でございまして、このちょうど深堀と近いところにございます。
 それから、野母崎町でございますが、今の野母崎行政センターがある斜めちょっと前、県道を挟んでるというところにございます。
 それから、外海地区でございますが、出津漁港のところのちょっと山合いに入りましたところにございますところで、現在、当時の縫製工場の建物も残ってございます。
 それから、三和地区でございます。4番のところでございますが、ここに川原大池がございまして、そのちょっと行ったところの県道沿いにある土地でございます。それと同じ三和地区でございますが、蚊焼の方の国道499号沿いにちょっと山合いに入ったところの上下水道局の所有でございますが、ここに土地がございます。
 あと農林部の方は、農林の方からご説明いたします。

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毎熊委員長 ちょっと待ってください。ここに、我々の手元には、神ノ島工業団地の残面積、小江工業団地の残面積、三重工業団地の残面積が書いてありますけど、あわせてこれも説明をしてください。これが間違いないのかどうか、残面積だけ教えていただければいいです。

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小川工業労政課長 神ノ島工業団地でございますけども、残りの面積で17万6,750平方メートルが残ってございます。それから、小江工業団地でございますけども、6万3,007平方メートルでございます。それから、三重工業団地の残りの面積でございますけれども、3万8,000平方メートルでございます。
 以上でございます。

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原田農林振興課長 あと残りの赤い部分が、先ほども少し述べましたけども、遊休農地の中で1ヘクタール以上、大きな部分が赤い部分にありますと、これは農業委員会の方で調査をしていただいた分でございます。一応、7カ所ほど1ヘクタール以上の遊休農地という部分がございます。
 以上でございます。

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毎熊委員長 確認します。これは民有地でしょう。

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原田農林振興課長 ほとんど民有地で、一部市有地というのも、1ブロックの中に一部市有地というのもあります。
 以上でございます。

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毎熊委員長 それでは、質疑を継続します。

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陣内委員 今、まさに説明していただいた遊休地といいますか、市有地も含めてですが、この土地はまさに改正の目的の中の後段の方、さらに奨励金の対象事業者の範囲を農業及び陸上で実施する水産養殖業へ拡大すること、そして、地産地消の基盤となる農業及び水産業の分野における生産規模の拡大と雇用機会の創出を図るという名目に、まさにぴったりだというふうに思ってるわけですが、これも果たして、市独自で誘致が可能かどうか、そこら辺ももちろん一生懸命されるわけでしょうけれども、これも全県下を含めて、あるいは県外も含めての話が出てくるだろうと思うんで、そういった意味では県の方とも十分調整を図って、県の方にもこういうところがあるんだけれども、これを何とかしてくれんかという要望も重ねながら進めていただきたいというふうに思ってます。
 ただ、私が思ってるのは、この冒頭に書いてある、先ほど部長から説明をいただきましたけども、他都市との競争が激化している中で従来の立地奨励金、雇用奨励金に加えということで、さらに有利な条件をつくり、せっかくつくり出したわけです。しかし、そのつくり出した中身を有効活用できないような条件を加えてる。本当に、仏つくって魂入れずみたいな条例じゃないかな。
 そういった意味で、先ほどなんで外せないのかということをお伺いしましたけども、回答にはなってないかなと思うわけです。そこら辺のもう少し納得いくような説明ができればいいんですけども、私一人かどうか知りませんけど、納得される方が、なんとしてでもこれは外すべきじゃないか、今がチャンスだと思うんです。そういう意味で見解をまたお聞かせいただきたいと思います。

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高橋商工部長 確かに他都市との都市間競争が激化しておりますから、市内の土地についても企業誘致がよりしやすいようにというのは、確かに正論だ、そのとおりだということも思っております。
 しかしながら、私は今回、県有地を外したということにつきましては、先ほど来から理由を述べさせていただいておりますが、市内の中には、これは賃借型のオフィスビルにつきましても適用するということもございますし、確かに投資型の土地を買い、建物をつくってのそういう投資型につきまして、確かに神ノ島、小江も相当な誘致対象地域ではございますが、先ほどから言ってますように、ここは下げたばっかりという、ある部分では効果も見えてきてる、さらに女神大橋もできたと、繰り返して申しわけありませんが、その効果が出てくるということもございますものですから、この効果を見きわめさせていただきたい、こういうことでございます。
 あとは6町につきましては、加工業だけじゃなくて、ほかの製造業も誘致をしたいと考えております。これにつきましては、2分の1の適用をさせて、優先的に6町の振興策を図りたいと、こういうことでございます。よろしくお願いいたします。

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陣内委員 今後の推移を見きわめていきたい、できるだけ市はうてあわんで、県の状況の中で、今その条件が緩和された、すなわち値段が下げられたということ、そして女神大橋が開通したということ、この大きな有利な条件が出てきたので、ほっといてでも、結局は張りつくだろうという、そういう判断をしておられるわけですか。
 今、ここの改正の目的の中に書いてある、他都市に対して優位性を保持し、本市への企業立地を促進し、産業の振興と雇用機会の拡大を図るものであるというのをうたってるわけです。そんな悠長なことでいいんですか。今がチャンスなんです。さあ入ってこようかというふうに思ってた企業も、だめじゃない、まだまだ下げられたと言っても、ほかの都市に比べれば、例えばほかの県に比べても、かなり高いんです。長崎県自体が下げたと言いますけども、ほかの県の工業団地から比べると、比べものにならんぐらいまだ高いんです。長崎の知名度とか、そして環境とか、そういうのも考えて、ああいいかなと、そして県の奨励はどういうふうになっていますか。そこら辺わかりますか。

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小川工業労政課長 長崎県の制度ということで、工場等の設置に対する補助金、これは県内全域でございますけども、雇用者数ですね、これに応じた補助率がございまして、20人の場合5%というふうなことで、生産設備に対する整備の補助、それから新規雇用促進補助ということで、雇用者1人当たりの30万円の補助というのがございます。あと、指定工業団地ということで、神ノ島が入っておりますけれども、県内のほかの団地もございますけども、これにつきましても生産設備の補助というのがございます。それから、新規雇用促進の雇用者1人当たり20万円という補助がございます。
 以上でございます。

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陣内委員 県の奨励金といいますか、助成に関しては、土地取得に対してはないんですね。

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小川工業労政課長 県につきましては、土地取得に対する補助はございません。

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陣内委員 まさしくそういう意味では。これ、すばらしい長崎市が条例をつくっているわけですから、これをやっぱり活用するべきですよ。そして、一体となって進めていけば、この今、残ってる17万平方メートルぐらいですか、約、これは見事に変わっていくんじゃないかなというふうに思うわけです。
 そういった意味で、なんとしてでも、ほかの委員さんの方にもお伺いしたいんですけれども、この場所の設定ですね、これについてはなんとしてでも撤廃して、特にこういう大きな土地を求める企業というのは、工業団地にしか多分出てこないんです。条件的にもいいとこでないと、なかなか出てきません。だから、先ほどその改定目的の後段の方の農業とか水産業とか、地産地消を基盤にした企業の振興という意味では、先ほど提出していただいた私有地を含めての、旧町の土地、これを有効活用する。それも県の方にもタイアップして、県の方からも引き込んでもらうみたいな、そういった努力をしていっていただいて、初めて可能じゃないかと思うわけです。
 そういった意味でも、ぜひこの工業団地については、こういった助成を出せるように、むしろ県に対して恩を着せるようにという形で進めていただきたいなというふうに思ってます。
 そういった意味では、この条例については、不備があるということで、私は賛成いたしかねます。まだ討論にはなってないですけど、そういうことです。

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毎熊委員長 それでは、陣内委員の質疑について全くかみ合った答弁が返ってきませんので、これ以上の同趣旨の質疑は無用と思いますので、ほかの質疑に切りかえたいと思います。

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津村委員 今回のこの条例改正が、合併した旧6町の市有地を企業誘致で地域振興を図っていこうということで農業、それから陸上養殖業なども、この条例に適用するという内容にしたいというような提案の中で、県有地・国有地が外すということではどういう関係があるのかなという気がしておるわけですけれども、先ほどこの旧6町の企業誘致に可能な土地が5カ所示されました。お聞きしたいのは、この5カ所について地元の地域審議会の意見などが果たしてこの中に盛り込まれているのかどうかですね。
 それから、香焼の場合、先ほど指摘しましたけれども、香焼のこの埋め立てした土地なんですが、この埋立申請した県に対する、この申請目的ですね、これが一体どうなっているのかですね、お知らせ願いたいと思います。

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小川工業労政課長 1点目の地域審議会からのご意見があってる土地についてでございますけれども、この5カ所のうち、野母崎地区の町立病院跡地につきましては、地域審議会の方へ市長の方から諮問をいたしました土地でございまして、答申の結果でございますけれども、従来から、町の時代からあっておりましたような福祉施設関係でございますとか、その他企業の誘致も含めてというご意見は出ていたというふうに認識しております。その他でございますが、地域審議会にお諮りした土地は、特段その他はございませんでした。
 それから、県への申請でございますけれども、香焼町の時代でございますけども、公共施設用地ということでの申請と聞いております。
 以上でございます。

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高橋商工部長 香焼の補足の答弁をさせていただきます。
 香焼町の造成地のことは、確かに造成をするときには公共用地として目的をしておりました。しかし、香焼町の時代にその目的が体育館をつくるとか、そういうお話になったときに、旧香焼町の時代から、その体育館をつくるという要望等も、これは直ちにつくるということじゃなくて、一たん用途を何に使うかということを決めかねている状況、決めてないという状況でございます。
 合併をするときに、合併協議会の中でも一応、体育館ももう1回というようなお話もあったと聞いておりますが、この合併協議会の中でも市町村建設計画とか、それから体育館の均等配置というような問題の中で、これは、この土地は体育館をつくるということには至ってない。
 したがいまして、用途がはっきり決められてない土地ということでございます。現在も地域行政部とも協議しておりますが、用途が決められてないという土地でございまして、私どもの方では工業用地としての候補として上げているという状況でございます。よろしくお願いします。

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津村委員 そうしますと、この可能な土地5カ所のうち、1カ所野母崎についてだけ地域審議会に諮問されて、その他の土地については市の判断でこの企業誘致に可能な土地として売り出すと、こういうことですよね。
 香焼について言えば、先ほど言われたように、埋め立てをする、申請をするときの目的が、公共用地を確保する、つまりすぐそばが学校ですから、文教用地、いわゆる教育施設をつくるという目的で埋め立てられた。それで、この合併前に、もう体育館つくってしまえという意見も強行に出されたんですよ、これは。後はもうそれを引き継げばいいのだというような意見も出されましたけれども、やっぱりそういうわけにはいかんのじゃないかと。
 だから、香焼の当時のこの議会の意思も十分市の方には伝わっているんじゃないかというふうにみんな思ってるんです。この条例が可決されると、直ちにインターネットで香焼のどこどこは工業立地奨励金がもらえますよというような、こういう宣伝がなされると。これはどんなことがあっても、香焼の皆さん、びっくりするでしょうね、これ。少なくとも、こういう一等地で、しかも平地で、もう道路もすぐそばだというようなこの場所でありますので、これはやっぱり地域審議会に、この土地の活用についてのやっぱり諮問を行った上でこういう提案をするべきではないかと。
 ですから、ほかの外海だって三和だって、そういう手続を踏まえた上で、私はやってもらわないと、率直に言って納得できないという意見だけは申し上げておきます。

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毎熊委員長 おおむねですね、ただし、今の質疑に関しまして、商工部長が現在、知り得るだけの知識の中で答弁をいたしました。しかし、これはあくまでも地域行政部の所管、合併等々の中で、旧香焼町の行政の仕組みの流れの中で議論されてきたことだろうと判断いたしますので、今、商工部長が申し述べたことがすべてで、こういうことになってきたんではないというふうに判断します。今の件に関しましては、これ以上、質疑をしても、この場では出てこないと思いますので、質疑をこれで打ち切らせていただきます。
 それでは、第291号議案、質疑をおおむね終了いたしましたが、何かご意見ございませんか。

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陣内委員 ただいま審査してます第291号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」につきましては、種々審査を重ねているところでございますけれども、この改正について納得が行かない部分がありますので、条例修正の動議を提出させていただきたいと思います。委員長におかれまして、よろしくお取り計らいいただきたいと思います。

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毎熊委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後1時28分=
          =再開 午後1時47分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 修正案を提出していただきます。
 それでは、事務局より修正案を配付させます。
       〔修正案配付〕

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毎熊委員長 第291号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」に対し、陣内委員ほか6名の委員から修正案が提出されております。
 案文はただいま、お手元に配付いたしました。
 まず、陣内委員から修正案の趣旨説明を求めます。
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                 平成17年12月13日
文教経済委員長
毎 熊 政 直 様
              提出者
              文教経済委員 陣内 八郎

              賛成者
              文教経済委員 川下 勝己
                同    中村 七生
                同    板坂 博之
                同    飛田 典子
                同    高瀬アツ子
                同    津村 国弘

 第291号議案長崎市企業立地奨励条例の一部
 を改正する条例に対する修正案

 上記の修正案を、別紙のとおり会議規則第84
条の規定により提出します。
…………………………………………………………………
「別 紙」
第291号議案長崎市企業立地奨励条例の一部を
改正する条例に対する修正案

〔修正案については別紙、155ページに記載の
とおり〕
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陣内委員 ただいま提出いたしました第291号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」の修正案について説明いたします。
 第291号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」につきましては、本市における産業の振興及び雇用機会の拡大を図るため、奨励金の交付対象事業者の範囲を拡大するとともに、土地の取得等に対して奨励金を交付し、雇用奨励金の額を見直そうとするものであります。
 まず、本条例案で従来の立地奨励金・雇用奨励金に加え、土地取得と土地・建物賃借に係る奨励制度を新たに設けることによって、企業立地に向けた条例面での充実を図り、他都市に対して優位性を保持し、本市への企業立地を促進し、産業の振興と雇用機会の拡大を図るものとの説明があっております。
 私は、この改正部分については一定理解をしたいと考えております。しかし、今回の改正は、奨励措置において、土地取得奨励金、土地等賃借奨励金の対象となる場所から、県有地及び国有地を除く改正となっているが、県・市一体となって本市の経済浮揚を図るという観点から、国又は長崎県からの取得を除くという改正部分については賛成できるものでありません。
 そこで、修正案の内容といたしましては、別紙修正案のとおり、第7条第1項第1号の国又は長崎県からの取得を除く部分及び第8条第1号における国又は長崎県からの賃借を除くを削る修正を行おうとするものであります。
 以上で修正案の説明を終わります。委員の皆様におかれまして、ただいま説明した修正案にご賛同賜りますようよろしくお願いいたします。

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毎熊委員長 それでは、これより陣内委員ほか6名の委員から提出された修正案に対する質疑を行います。
 では、修正案及び原案に対する質疑を終結し、修正案及び原案と一括して討論に入ります。
 ご意見ございませんか。

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津村委員 ただいま修正案が提案されました。私は、この修正案に賛成の立場から一言だけ意見を申し上げたいと思います。
 質疑の中でも明らかになりましたけれども、今回の改正案について、旧6町の地域振興を図っていくという点で、この奨励条例については、農業、陸上養殖業などが盛り込まれているわけですけれども、その企業誘致に活用可能な土地についてのうち、香焼の土地でありますけれども、この土地については埋め立てのこの申請事由として、公共施設を建設をする目的で県に申請がなされたという歴史的な経過もあります。したがって、この香焼の土地については慎重な対応を求めたいというふうに思います。
 以上、意見を付して賛成討論とかえます。

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毎熊委員長 討論を終結し、採決いたします。
 まず、陣内委員ほか6名の委員から提出された修正案について採決いたします。
 陣内委員ほか6名の委員から提出されました修正案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、陣内委員ほか6名の委員から提出された修正案は可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第291号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」の修正部分を除く原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は修正可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後1時53分=
          =再開 午後1時55分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 次に、第322号議案「権利の放棄について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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高橋商工部長 第322号議案につきましてご説明を申し上げます。恐れ入りますが、議案書の109ページをお開き願いたいと思います。
 「権利の放棄について」でございますが、これは、平成17年9月30日まで、本市からながさき式見ハイツを借り受け運営しておりました財団法人長崎勤労総合福祉センターに対する5,800万円の金銭債権を放棄しようとするものでございます。
 この権利を放棄しようとする理由でございますが、財団法人長崎勤労総合福祉センターが解散することに関しまして、他の債権者に対する行政責任等を総合的に勘案いたしました結果、財団法人長崎勤労総合福祉センターに対する当該金銭債権を放棄したいということでございます。
 なお、当該権利の放棄につきましては、地方自治法第96条第1項第10条の規定により、議会の議決を必要としますので、本議案のご審議をお願いするものでございます。
 恐れ入りますが、議案書の110ページをお開き願いたいと思います。
 参考といたしまして、本議案に係る金銭債権の概要を記載しておりますので、ご参照いただきますようお願い申し上げます。
 詳細につきましては、お手元に配付いたしております資料に基づきまして、工業労政課長よりご説明申し上げます。

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小川工業労政課長 お手元の委員会資料に基づきましてご説明申し上げます。
 資料の1ページをお開き願います。
 まず、権利の放棄の概要でございますが、権利の放棄の理由といたしまして、ながさき式見ハイツは勤労者福祉施設として、昭和54年に当時の雇用促進事業団でございますが、これが建設いたしまして、設立時から財団法人長崎勤労総合福祉センターが受託運営に当たってまいりました。平成13年12月、国におきまして策定をされ、閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画によりましてながさき式見ハイツを始めとした勤労者福祉施設は地方自治体等へ譲渡または廃止する方針が決定されましたことに伴いまして、ながさき式見ハイツは土地の所有者である本市が平成15年5月に有償で譲渡を受けたところでございます。
 この譲渡とあわせまして、勤労者福祉施設としての用途の廃止及び施設運営委託契約の解除が国の方から行われたことに伴いまして、財団設立の目的でございました勤労者福祉施設の受託による勤労者福祉の向上というふうなことが達成不能となりましたことを受けまして、財団法人長崎勤労福祉センターが解散することとなり、当該財団に係る金銭債権を放棄するというものでございます。
 次に、放棄する金銭債権額でございますが、長期貸付金額に記載をしておりますとおり、財団法人長崎勤労総合福祉センターに対しまして、現在、9,800万円の長期貸付を行っておりますが、手持ちの資金ではこの長期貸付金の全額を本市へ返還することができない状況にあるため、5,800万円が本市の金銭債権放棄の対象額となるものでございます。
 次に、本市が当該財団に対しまして、これまでの間、貸し付けを行いました概要でございますけども、昭和54年8月に営業開始以来、平成3年までの間、交通アクセスを含む立地条件の悪さと、他の類似施設と差別化できる施設機能を持っていないというようなこと等によりまして、赤字が累積いたしまして、その補てんを行うために貸し付けを行ったものでございます。
 2の放棄する金銭債権内訳ということで、下の方に図示しておりますけれども、当該財団に対します本市の貸付金は、本年9月30日現在で9,800万円でございますが、現在、財団は4,358万9,000円の現金を保有しておりまして、解散、それから精算に係る費用358万9,000円を差し引きました4,000万円を一部償還金として償還を本市が受け、残る5,800万円が今回の債権放棄の対象ということをご説明させていただいてございます。
 次に、2ページをお開きください。
 ここには、貸付金の詳細な経過につきまして記載をさせていただいておりますのでご参照願います。
 右側の3ページでございますが、財団設立後からの収支を記載をさせていただいております。あわせてご参照をお願いいたします。
 続きまして、4ページでございますが、ここには財団解散のスケジュールということで、予定を記載をさせていただいております。本議会の終了後から清算結了までの大まかなスケジュールということで記載をしております。議会でのご承認がいただけましたら、このような流れでの処理をしてまいりたいというふうに考えております。
 右の5ページにつきましては、財団設立から現在に至るまでの経緯を参考として記載しております。ご参照をお願いいたします。
 以上でございます。

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毎熊委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。
 ご意見ございませんか。
 討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 第322号議案「権利の放棄について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため暫時休憩いたします。
          =休憩 午後2時2分=
          =再開 午後2時3分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 次に、第292号議案「長崎市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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高橋商工部長 第292号議案「長崎市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例」につきましてご説明させていただきます。
 議案書33ページをお開き願いたいと思います。
 改正の理由といたしましては、ここに記載のとおり、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部改正に伴いまして、関係条文の整理を行うものでございます。
 条例改正の概要につきましては、三瀬市場長よりご説明させていただきます。

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三瀬中央卸売市場長 第292号議案「長崎市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例」について、お手元にお配りしてます委員会資料によりご説明申し上げます。
 1ページをお開きいただきたいと思います。
 今回の改正の理由につきましては、先ほど部長が説明したとおり、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律、いわゆるJAS法といいますが、この法律が一部改正されたことに伴いまして、業務条例の第41条第6項第2号のイの中の(第9条の8)を(第19条の13)に改めるものでございます。
 なお、括弧の部分に書いてありますように、今回の改正につきましては、条例の中で引用しておりますこのJAS法の条項の番号が第19条の8から13にそのまま内容で繰り下げられることによりまして、条例の中でも同じように改正するもので、その条例そのものには内容の変更はございません。
 次に、2の改正に伴う影響でございますが、ここに記載しておりますように、今回のJAS法の改正につきましては、流通方法の基準を内容としたJAS規格の導入と、民間の第三者機関がJASマークを製品に貼付することができるという、登録認定機関制度の改善が主な改正点でございます。
 生鮮食料品等の品質表示に関する改正ではございませんので、市場の青果物の取り引きにつきましては、従来どおり全く影響はございません。また、施行期日につきましては、このJAS法改正の施行日に合わせまして、3に記載しておりますように、平成18年3月1日を予定しております。
 なお、参考といたしまして、資料の2ページ、3ページを添付しておりますのでご参照いただきたいと思います。
 説明は以上でございます。

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毎熊委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第292号議案「長崎市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

〔中央卸売市場のアスベストの状況報告につい
て、商工部から報告を受けた。〕

          =休憩 午後2時15分=
          =再開 午後2時19分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 お手元に第308号議案及び第309号議案に係る追加資料を配付しておりますのでご了承ください。なお、昨日、自民党会派の方から質疑が出ておりました、今回のこの「公の施設の指定管理者の指定について」、基本的な考え方、選定基準、そして選定方法、それぞれどのような考え方かということで、昨日、総務部長の方から今回の指定管理者の指定に当たっては、各所管部局のそれぞれの基準、点数配分、その他所管部局の考えでやっていただいておるということで、責任は各所管部局でとっていただくようになってると、その旨の発言があっておりますので、これを皆様方に対する答弁と受けとめて、ただいまより第308号議案を議題として審査いたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 それでは、第308号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第308号議案「公の施設の指定管理者の指定について」をご説明いたします。
 これは、指定管理者制度の導入に伴い、体験の森の管理を行わせるため、指定管理者を指定する必要がございますが、長崎南部森林組合を指定管理者として指定しようとするものでございます。この指定につきましては、地方自治法第244号の2第6項の規定により、議会の議決を経る必要がございますので、この議案を提出するものでございます。
 なお、体験の森及び第309号議案でご審議いただきます道の駅夕陽が丘そとめの指定管理者募集に係る応募者の提案書の抜粋を追加資料として提出させていただいております。あわせて、委員会資料に基づきまして、農林振興課長からご説明いたします。

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原田農林振興課長 それでは、第308号議案「公の施設の指定管理者の指定について」につきましてご説明させていただきます。
 議案書は65ページでございます。
 議案の内容につきましては、お手元にお配りしております委員会資料、体験の森及び今回の提出資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
 まず、資料1ページをお開きください。
 指定管理者の概要及び選考結果等をまとめております。
 指定管理者の指定をしたい公の施設の名称は、長崎市体験の森でございます。
 指定管理者の概要につきましてですが、指定管理者の名称は長崎南部森林組合でございます。所在地、代表者等は資料に記載のとおりでございます。
 次に、指定の期間でございますが、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4カ年でございます。
 次に、指定管理者の応募状況及び選考結果でございますが、応募団体は3団体、選考方法といたしましては、公募後、申請書類及び面接審査により、長崎市農林部指定管理者選考審査委員会にて選定いたしております。この選考審査委員会の委員数は5名でございますが、長崎市体験の森と、それから後に述べます道の駅夕陽が丘そとめの2つの施設を審査していただいております。
 そういうことから、応募者の経営状況の健全性の判断を必要とするために、中小企業診断士、それから大学助教授、また施設の運営に関しての専門的な知識を有する緑化団体、それから地産地消団体及び利用者の代表として市民団体から選任をいたしております。
 選考結果でございますが、資料の17ページをお開きください。
 こちらが選考審査委員会審査報告書でございます。先ほど述べましたとおり、体験の森と道の駅夕陽が丘そとめの2つの案件を審査しております。2つの案件をまとめて報告しております。
 18ページでございます。
 まず、審査結果でございますが、1.審査結果(2)体験の森、ここで第一順位は長崎南部森林組合、第二順位は相手方の都合により会社名をふせてございます。そして、第三順位は長崎県とび・土工工事業協同組合となっております。
 次に、19ページの4.審査の経緯でございます。
 審査は3回行っております。まず、第1回目に現地調査等を行い、それから委員長を選出して募集要項の内容を説明、それから評価項目、配点基準及び責任分担の説明をしております。第2回目が9月29日に審査時の注意点等に係る説明ということで、点数制にするか合議制にするかという部分で、最終的には得点制でいくということで決めております。第3回が面接審査による選定でございます。
 次に、19ページから20ページにまたがりまして、審査の結果の内容及び公表を記載しておりますが、その前に、今回、提出した提出資料の提案の抜粋を若干、説明させていただきます。
 特に私どもの体験の森の部分では、教育施設、普通の施設とは違いまして、普通の施設管理だけではなく、教育施設としての考え方を、重点を持っておりますので、そのあたりを特に説明させていただきたいと思います。
 1ページ目の2.施設の効用を最大限に発揮すること、この中の2番目のサービスの向上のための方策、これで南部森林組合についてはケビンにはクーラーを整備すると、それから野外の自動販売機設置とか、そういうものを提案しております。
 それから、B社とします。B社の方はニーズに合ったイベントの実施とか、ハイキングマップ・ハザードマップなどを作成するというふうな提案でございます。
 それから、とび・土工につきましては、接遇の問題、それからケビンにクーラー、ホームページの立ち上げ等の提案をされております。
 それから次の段ですが、利用促進のための方策としましては、やはり森林組合の方は広報活動の強化とか、四季を通じたイベントの開催等を提案されております。
 それから、B社につきましては、子ども・子育て世代への宣伝等、特にPRの方を提案をされている。
 それから、とび・土工につきましては、新聞、それから雑誌、テレビの有効活用というふうな形、ファンクラブの結成などを提案されております。
 それから3番目、大きな3番でございます。管理経費の縮減という部分で、全体経費の縮減が図られてるかという部分でございます。森林組合につきましては、平成18年度2,242万円が、平成21年度には2,324万5,000円、業務として係るという提案でございます。この年々ごとに上がっている部分については、利用者数の向上による金額の増ということでございます。
 また、B社につきましては、おおよそ2,245万円程度の平均でございます。
 それから、とび・土工につきましては、こちらの方はものすごく低額な経費を出しております。1,800万円前後の金額を出しております。
 2ページ目でございます。裏でございます。
 2ページの一番上に収支、特に歳入の方でございますが、先ほど森林組合の方は収入の部分では利用者の増ということで、若干、年々上がっている状況でございます。
 それから、B社についても294万円からだんだん上がって、339万1,000円というふうな歳入を考えております。
 それから、とび・土工につきましても、428万8,000円から483万9,000円と年々上がっている歳入の提案をされております。
 次に、4番目の管理安定に伴う人的・物的能力というところで、特に体験の森につきましては、森林の教育の場ということで、特に相当の知識及び経験を有する適切な人材を確保されているかという部分が、一つ大きな問題になりますので、その部分について森林組合につきましては林業技師、森林環境、それから林業機械、林業経営等の経験を持つ技師を配置できるというふうなことでございます。
 それから、B社につきましては、現時点で専門職員はいないけども、ノウハウを蓄積したいというふうな提案でございます。
 それから、とび・土工につきましては、館長は農学部卒業を置きたいというふうな等の提案をされております。
 次に、3ページでございます。施設管理全般についての、特に施設現状に対する、3ページの3段目でございます、施設の現状に対する考え方及び将来展望についてということで、森林組合につきましては、水系、水場の整備がないとか、PRが少ないとか、そういうふうな部分の現状に対して、将来は時代の変遷にマッチしたPRを行う、四季を通じてコンスタントに集客をできるようにしたいというふうな提案でございます。
 B社についてもPR方法が不十分であると、それでターゲットを考慮したサポートづくりを通じて、体験の森サポーターを要請したいというふうな提案でございました。
 それから、とび・土工につきましては、施設が中途半端、特徴がない、PR不足という部分で、できるだけ多数の市民を集める方法をとりたいというふうな展望を提案されております。
 それから、一番下の欄でございます。応募趣旨を理解して魅力的な提案かという部分でございますが、森林組合については森林の重要性について子どもたちに自然環境、保全、森林の重要性を理解させる。
 それから、B社については自主企画事業の中から適宜実施する。とび・土工につきましては、自然を愛し、自然を理解し、ふれあいの場として野外の共同活動でみずから自身の向上を見につける場として提供するというふうな提案をされているところでございます。
 そういう中で、また資料の方に戻ってもらいたいんですが、審査結果の講評でございます。20ページをごらんください。
 森林組合に対する講評でございますが、事業計画、収支予算書とも具体的でバランスのとれた提案内容となっており、現在の管理を行っていることから、施設内容を熟知していることが十分、伝わりました。ただし、今後、新たな企画案を立案することや施設の効用を最大限発揮するため、具体性・創造性について、もう少し検討を要するといった講評をいただいております。
 第二位の業者につきましては、事業計画収支予算の内容について骨格はできているが、具体性に欠けることや施設運営のノウハウ、人的対応が不足しており、また管理経費がかかりすぎてるという講評をいただいております。
 第三位の長崎県とび・土工工事業協同組合につきましては、経費節減を図られた収支予算書となっており、また説明における応募の熱意は感じられたが、計画の具体性に欠け、運営スタッフに対する不安が残るという講評でありました。
 次に、22ページでございます。22ページがこちらが採点結果表を掲載しております。この評価項目につきましては、大きな1から5の大きな部分の分け方をしております。
 そういう中で、特に重点を置いた項目としましては、先ほども述べましたとおり、普通の施設管理だけではなく教育施設ということから、2番目の施設の効用を最大限に発揮すること、それから3番目の管理経費の縮減、それから5番目の施設管理全般についての中の応募の趣旨を理解し、魅力的な提案になっているかという項目について、若干採点を重くしております。
 審査では、評価の項目ごとに採点を行い、委員1人当たり持ち点が170点として、合計総合配点が850点満点の中で長崎南部森林組合が619点、それから第二位の順位の業者が544点、長崎県とび・土工工事協同組合が541点の結果となっております。
 南部森林組合につきましては、3番目の管理経費の縮減、全体経費の縮減が図られるかというところの評価項目で劣っておりますが、その他の項目では同等または優れているという評価を受けております。
 申しわけございませんが、資料の1ページに戻っていただきたいと思います。
 4番、指定管理者の応募状況及び選考結果の(3)選考結果のアの施設の管理運営体制でございますが、館長1名、副館長1名、作業員1名、その他臨時職員の勤務体制を予定しております。
 次に、参考のところで、債務負担行為予定額でございますが、4カ年合計で9,150万円、年平均しますと2,287万5,000円を予定しております。
 債務負担額につきましては、指定管理者からの提案金額に基づき10万円単位で丸めた額を計上させていただきます。
 また、この債務負担行為を行う指定管理料でございますが、平成18年から4カ年にわたり、約20万円から30万円の範囲で管理料が増加しております。
 先ほども述べましたとおり、利用者が年々増加する中で、どうしても維持管理費の増額分が上がるという部分でやむを得ないと考えております。ただし、毎年の施設利用者の増加に伴いまして、施設使用料の収入も比例して増加しておるところでございます。
 次に、2ページでございます。
 基本協定案を掲載しておりますが、基本協定については指定期間の4カ年の基本的な事項を取りまとめるもので、施設の利用時間とか休所日、それから指定管理者が行う業務の範囲、それから指定管理料の支払い時期等々の取り決めを行っているところでございます。
 また、本協定は、今現在、南部森林組合に提示をし、今後詳細の内容について協議を行う予定にしております。
 この基本協定のほかに、年度ごとに債務負担行為額以下の範囲で定める指定管理料を含め、業務の詳細等について取り決めを行う年度協定を取り交わすようにしております。この際に、業者と十分協議を行い、指定管理料の中身を詳細に精査して、さらにコスト縮減が図れないものか、調整をしていくこととしております。
 それから、資料23ページから位置図、平面図、それから応募要領を掲載しておりますので、ご参照ください。
 以上で説明を終わらせていただきます。

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毎熊委員長 これより質疑に入ります。

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板坂委員 この指定管理者に関しては、私はいいと思うんですが、問題はここで債務負担行為でとってますよね、これよりも特別にオーバーするとか、そういうことはないんでしょうね。

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原田農林振興課長 この債務負担行為の金額よりも上がるということはありません。

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板坂委員 それなら結構なんですが、例えばその利用者がふえたから経費がこれだけかかりますよとか、そういう話にならんようにですね。そしたら、今までどおり、直営でやっとった方がよかったのかなという話になりますので、そこのところは指定管理者とよくやっぱり話をしながら、経費節減という意味もあるわけですから、今後、注意してやってください。

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深堀委員 これ人数がふえなくて下がったときはどうするんですか。
 いや、これ可能性として子どもの少なくなった時点で、その対象者が教育という形のものになってるわけですから、それは当然考えざるを得ない。
 それともう一つ、何で自動販売機を置くんですか。市役所の基本方針は、自動販売機等は置かないと。ここだけ何で置くと。特に自然界にごみ散乱をする可能性がないとは保障できない。そこに原因となる自動販売機を置くということは、どういう理屈なんですか。

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原田農林振興課長 まず最初に金額、指定管理料の問題でございますが、まず私どもが年度ごとに年度協定というような中で指定管理料を設定します。その際に、先ほど述べましたとおり、債務負担行為の金額は上回らない、ただし、それ以下には指定管理料はできます。そういう中で、私どもが、特に利用者数というのが一番大きな問題でございますので、この部分に関しましては、前年度の実績をそのままやりたいというふうな考え方でおります。
 だから、来年度どれくらい利用者が来た、それによって再来年度の指定管理料は、それに比例した指定管理料をすると。だから、利用者が減れば指定管理料も減るというふうなやり方になると思います。もちろん管理料というのは特に利用者の増減で維持管理費が変わる部分でございますので、もう草刈りとかそういうふうな部分というのは恒常的なものでございますので、若干使用者数が減ることによる業務料の減というのは、前年度の状況を見て、今年度の指定料というふうなやり方でやりたいと思っております。
 それから、自動販売機につきましてですが、これは一応、審査のときの提案の中で、どうしてもサービスを向上させたいという森林組合の要望があった中で出た提案でありまして、これは提案どおり、やるやらないというのは協議をしたいと思います。
 そういう中で、私どもとしましても、ISOの関係から自動販売機を減らしなさいという部分があります。また、反対に体験の森にはどうしてもそういうふうな飲料販売がございませんので、どういうふうな、必要最小限にするのかというのは協議をして決めたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

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深堀委員 経費の問題はわかりました。ただ、提案されてるものを了としておいて、その後、協議をしますというのは、点数の加算をする上からも、審査委員そのものが認めてきたと。しかし、今言うようにISOをとるときの長崎市の状況は、自動販売機を市の施設から撤去させる。これ矛盾するじゃないですか。本当にこの審査をした委員の皆さん方は、理解をしてるんですか、大学の教授とか何とか。わからないでやってるんじゃないですか。ここの長崎市の行政のことすらわかってないじゃないですか。何で役所がISOをとらんばいかん、そこからわかってないんじゃないの。
 おまけに自然体の森の中で、自動販売機を置くなんてもってのほかです。そこ審査の対象ですよ。水道がないから、飲料水が確保されないから、それは施設側が何らかの方法を提案するか、来るものはそれなりの初めからの意図として、だって山登りにする人たちが、頂上に自動販売機がありますか。
 おまけに教育施設ですよ、ここ。この名前を公表してみてください。審査がされんさ。だれたちが審査したのか。おまけに全然違う施設を同じメンバーで審査をさせてる。そう言われたでしょう。
 外海の方の審査も、道の駅夕陽が丘そとめについても、同じメンバーでしたんでしょう。そんなに優秀な人だったら優秀でしたというのを立証してください。

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溝口農林部長 安全・安心面からの施設の効用を最大限に発揮するということろで、2社にわたりまして、そういうふうなクーラーの設置とか、屋外販売機の設置というのが一応出ておりますけれども、基本的には私どもISOの関係も、先ほど課長が申しましたように、重要なことだと考えております。
 この件につきましては、現在、水飲み場というか、水系が非常に少のうございまして、水飲み場が少ないというふうなことの要望も出ておるということで、こういう案が出たんだろうと思っております。
 この件については、必要最小限度という範囲の中で、これが本当にいいものがどうかということは、再度十分に協議をする場が、まだございますので、そういうことを踏まえまして検討していきたいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、ここの場所につきましては遊ぶということと、それから体験ということと重なりまして、教育というのが非常に大きな原点になっておりますので、最小限度のことはやはり子どもたちのためにもする必要があるかと考えております。その辺ご理解の上よろしくご審議願いたいと思っております。

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深堀委員 クーラーとか何とかは、管理者であそこでおっても暑いとか、快適な生活ができないとか、あせもができるとかと病気にかかられたら大変ですから、それは構わない。ただ、自動販売機について、ほかの点数と違うんですよ。そこ下がっとるでしょう。
 それと私は、この評価をするメンバーが、2施設全然違う環境にある審査をすることに、それほど委員の皆さんが精通されとったのかと。要は精通されとるという裏づけを打ってください。公表されない個人の名前じゃなかったら、それにわかる資格の所有であるとか。そうせんば2つに共通するはずないじゃないですか。

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原田農林振興課長 まず委員の自動販売機に関してひとつ言っておきたいんですが、この提案に対しまして、委員の方から長崎市はISOを取っているということで、その部分をどう考えるんだというふうな質疑をされているということをひとつ述べておきたいと思います。
 それから、委員のメンバーでございますが、先ほども申しましたように、2つの体験の森という、言うなれば教育施設、それから夕陽が丘そとめというサービス施設という部分で、そういう中で特に経営の部分については中小企業診断士とか経済学部の大学の教授とか、そういうふうな部分はどちらにも対応できると。それから、利用者の団体ということで市民団体から1人出しております。
 それと、あと特に、その施設の専門ということで、緑化推進団体と、それから地産地消団体というふうな部分を両方をこの委員の中に選んで、その部分はその委員さんが審査が特に重要な専門的な知識での審査をしていただくというふうな形をとらせていただいたというのが、今回の構成のやり方でございます。
 以上でございます。

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深堀委員 教育機関、どこで入ったんですか、教育者は。教育機関としてと、あなた、口酸っぽうなるごと市民の森では言ってるんです。教育者ってだれですか。市役所の教育委員会ですか。

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原田農林振興課長 教育施設ということで、特に緑化推進団体というのが、外郭団体の緑化推進団体があるんですけれども、そこは特に森林関係とかそういう部分で教育というか、そういう部分まで含んだ形でメンバーとして入れてるという状況でございます。

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深堀委員 あなた方が考える規模と私たちが考える教育とは全く違う。このごろ教育者が教育者として称されるものは、人を、生徒を殺す時代ですよ。知ってるでしょう。それが全然違う、木を大切にしましょう、木を植えましょうという少年団体のリーダーがいて、これが教育者団体ですと、そんなことないです。
 おまけに、これ2つ一緒に審査をさせること自体が違うでしょう。一つひとつに特徴のある目で見なければ、一つは観光面ですよ、地産の問題でしょう。一つは教育を中心として、若者を育てるところでしょう。どうして、そこが一緒の目で見られるんですか。あなた方に責任があると言われてるんですよ、総務部長からは。その責任の名に置いて、名前でも何でもきちんと出してみなさい。審査されんですばい。責任持って、よろしゅうございますと言えないじゃない、自動販売機にしても。水がどうしてもなければ、それ永久的に長崎市が管理しなきゃいけなければ、その工面はせんばさ。今まで永年の間、水なしで済んどるとでしょうが。何らかの努力で。今までどんげんしたんですか。その質問が起こったとき、何て答えたんですか。

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毎熊委員長 答弁に整理を要するようでございますので、答弁を整理してください。
 暫時休憩します。3時から再開します。
          =休憩 午後2時52分=
          =再開 午後3時2分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 それでは、農林部長より答弁を求めます。

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溝口農林部長 深堀委員のご質問にお答えをいたします。2点あったかと思いますけれども、第1点は、この自然の中で自動販売機が果たして必要かというふうなお話、それから、教育に関してどういうお考えかという2点だったと思います。
 第1点につきましては、実は今回、新たな指定管理者の応募ということで、現在、森林体験館の中に1台自動販売機が置いてあるということで、この件につきましては、先ほど課長の方から答弁ありましたように、ISOで我々としてはこういうものを削減をしたいというお話の中で新たにではなく、引き続き体験館の中だけでも1台置かせてほしいという要望の中から、こういう回答を出したわけでございます。ですので、新たにどこかのグランドの横につくるとか、そういったことではございませんので、ご理解を願いたいと思っております。
 教育の観点ですけれども、教育につきましては学校で授業をするというふうな教育ではございませんで、学校の先生も一緒に来て、この森林の中で体験をするというふうなことで、この体験につきましては、学業の中で教科書に載ってないものをやるということで、教育のいろんな免許を持ってる方、それから体験の指導をしてくれる方、つまり緑化推進協会というところの、またこういうふうな森林の中での特別な教育を、体験をする教育を推進をしてる協会、そういったところの団体から1名参加していただいて、こういうふうなことの教育の観点から審査をしていただいたわけでございます。
 以上でございます。

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深堀委員 部長、責任を持ってあなたたちが審査をした、この資料の中にちゃんと書いてあるじゃないですか。野外の自動販売機の設置、あなたが言うとは室内でしょう。これって全然違うことじゃないですか。

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溝口農林部長 現在、設置してあります、これにつきましては、我々としては現在ある1台について、ほかには屋外につけないということでの認識をいたしておりますので、その辺ご理解ください。

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深堀委員 確認しときますけど、じゃあ中にある施設の中では、缶であったり瓶であったりするのは、外に持ち出させないと。
 それと、その教育の問題は、ここに書いてある部分だけでは公表されないからわからないんです。経済学部の助教授なのか、教育学部の助教授なのか。本当に不親切な話です。そういう方々が次のそとめについても一緒に審査をするということですけど、私だけ時間をとってもしょうがありませんから、今の野外の自動販売機については、させないということであれば、それを了といたします。

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川下委員 この指定者管理制度で、どれくらいの効果があるのかというふうにお聞きをしたいなと思っておりましたけども、使用料の収入は即、市の歳入となるという条例もありますし、そういう点ではどうなのかなというふうに思います。
 しかし、指定管理者制度になって、これはメリットとしてこういうことができるというふうなことがあれば、市の方はどういうふうに対応されるのかということが1点。
 もう一つ、管理の基準ということで募集要項の中にありますが、いわゆる時間等々、何時から何時までというふうに、条例でいえば第9条、第10条に書いてありますけども、この管理基準は指定管理者が運営上どうしても時間を早めたい延ばしたいという状況が出てくる可能性もありますし、そういう場合には市はどういうふうに対応するのかということが、そういう道が開いているかどうかお聞きをしたいと思います。
 もう一つは、ここの募集要項の中に、あるいは条例の中にどこ見てもないのがあります。それは、ああいう森林地帯に行けば、迷いはがけ等々、山林がありますから、事故が発生する場合があるというふうに思います。そういう中で、安全管理体制というのが、当然なからんといけんわけですが、私が見る範囲ではありません。いわゆる募集要項にもないし、ありますか、保安対策、要するに事故が発生したときに、教育者としてあるいは安全管理者として、どんな体制を考えておられるのか、お示しをいただきたいと思います。

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原田農林振興課長 指定管理者の効果といいますか、いう部分でございますが、特に私どもこの体験の森では考えているのは、利用者をふやそうと、ふやしたいという希望というか、ことを重点に考えております。
 そういう中で、特にイベント関係を、今現在、自主イベントという形で、この指定管理者になった方が、自主でイベントを開始したいというのが、利用促進のための方策という部分で、四季に通じたイベントを開催したいとか、そういう部分では利用客の増を期待できるのではないかというふうに思っております。
 それから、コストの部分では、どうしても今までと比べたらそんなに、平成18年と平成17年を比べると、たった十何万円ぐらいのコスト縮減しかなっておりません。これは利用者がふえることでコストを今度はふえていくというのは、どうしてもやむを得ないというふうに考えてるところでございます。
 それから、管理基準の中で、利用時間の問題でございますが、利用時間の中で開館時間を例えば早めたいとか、そういう部分について、一応業者と協議をして、きちっと指定管理者と協議をしてから、開館時間の変更というのは考えられるというふうな条項になっております。
 それから、事故に関しましては、提案の中にも一応、警備保安対策の中でございますけども、長崎市としても、ぜひこういう危険な部分の対応、そういうものは一緒になってやっていきたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

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川下委員 安全の面については一緒にやっていきたいということですが、指定管理者の中に安全管理いわゆる国家免許といいますか、そういうことを持った人がおればすばらしいんですけども、管理上、そういうところには安全管理者を置くという条例か何か、国の法の定めるとか何とかないんですか。そこからお聞きしたいと思います。

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原田農林振興課長 条例の中でそういうものを決めてはございません。ただし、考え方としましては、職員の研修という部分で、安全管理の部分、それから専門の人を連れてきて研修をさせるという部分をやっていくというふうな提案になっております。
 以上でございます。

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川下委員 ということは、管理者を置いていないけども、利用する方に対してそういう義務づけるという意味ですか。

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原田農林振興課長 指定管理者の方が、その置く職員に安全管理の研修をさせるというふうなことで対応をしていきたいというふうに思っております。

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川下委員 要するに、私が心配しとるのは、事故が発生したときに、あるいは死亡事故が発生したときに、どこが責任をとるのかということになってくるわけです。子どもさんが亡くなったと、これは管理上の責任なんだけども、指定管理者の責任になるのか、それとも市の責任になるのかと、そこまで大きい問題になったときに、どういうふうに対処されるような体制づくりをやっておられるのかということが答弁いただければ、それでいいです。

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原田農林振興課長 緊急の部分でございますけども、一応リスク分担というのを基本協定の中で結びまして、そこの中でリスク分担をするわけですが、考え方としましては、例えば死亡事故等起こった場合の管理責任というのは指定管理者という考え方でございます。

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川下委員 そうなってくると、ここの募集要項の中に、それは明示してないんです。指定管理者募集というところの募集要項があるでしょう、これは27ページから。そこの中に安全管理あるいは警備についての条項はどこにもないんです。どこで見ればいいんですか。事故が発生したときに非常に困るんじゃないですか、そういう意味では。指定管理者はそこまで要綱の中に入ってませんと言われたときに。

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深堀委員 関連ですが、こういう基本的な問題点の中で、応募をしようとした立場で私の方が調査をした限りでは、損害補償の保険は掛けますと、それ以上のことは明記されておりませんというのが市の見解なんですけども、それは農林部長の権限下において、これは総務部長が言うてますから、あなた方の判断でどうだということであれば、それ以上のものが出てくるとすれば、これはここばかりの適用なのか、全体適用なのかをお示しをいただきたい。

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毎熊委員長 それでは、川下委員及び深堀委員の質問に答弁を求めます。

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溝口農林部長 先ほどの川下委員のご質問ですけれども、責任はどこがとるかということでございますけれども、資料の11ページ、長崎市体験の森の管理にかかわる基本協定書案の中で、第46条の中で責任分担という項目を設けております。本業務に関する責任分担については責任分担表のとおりとすると、第2の方で前項に定めた事項以外の不測の事態が生じた場合は、甲及び乙の協議により責任分担を決定するものとする。
 第47条に第三者に対する賠償責任ということで、甲、市ですね、市は本業務の実施において乙の責めに帰すべき事由により第三者に対して損害を与えたときは、その損害を賠償しなければならない。甲が、乙の責めに帰すべき事由により発生した損害について第三者に対して賠償した場合、乙は、甲に対して、甲が賠償した金額及びその他賠償に伴い発生した費用を支払わなければならないというふうなことで、一応記載をしております。
 また、第48条につきましては、不可抗力発生時の対応ということも1条入れているところでございます。

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池田地産地消推進課長 深堀委員の全体に対する賠償保険とかどうするのかと、これ全体の恐らく管理施設の話だと思うんですけれども、基本的に建物の賠償保険あるいは施設の賠償保険は、当然入ります。それは、甲といいますか、長崎市が入るという形になります。
 そこで、いろんな事故があった場合、先ほど部長が言いましたように、どちらの責に帰すべきかということで、それがそのときの話になると。ほかにもイベント保険等入りますけれども、先ほど川下委員からありました死亡等とかありましたら、かなり重大ないろんな問題が出てきますので、そのときはどちらに責があるかということを十分協議して、どちらかが支払うということになろうかと思います。
 以上でございます。

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深堀委員 そういうことにはならないんじゃないかと。だって、それはここの場合にも、これは団体まで許可をされるはずなんです。その資本金そのものがそうなってくると、賠償しきるかしきらないかという審査をしなければいけないはずです。
 だから、損害保険に関する加入額で済む場合ではそれでいいでしょう。第三者協議をしても払いきらないということになったときは、市が全部かぶらなきゃいけないんですよ。そうすれば、それを審査をする時点で、それだけの能力があるのかどうか。市の一部のほかの所管では、それはあり得ませんと、最終的には長崎市が責任を持たざるを得ない項目じゃないんでしょうかと。ここ結論が出てないんです。
 だから、きのうの段階で私は統一見解をすべてに出してくださいとお願いしたにもかかわらず、所管の部長の責任でこの事項は定めますと、総務部長言うてさらいてるわけ。こういう重大なことは裏にあるんですよ。だから、ある部署においては第2募集をかけても、果たして第2回目の募集に応じるかどうかというのはわからないですよ。協議してないでしょう、そこまでは。

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溝口農林部長 議論の内容が少し大きくなってるんですけれども、私どもこの業者を選定した中身の一つとして、中小企業会計士というのが入っております。基本的にはそこの会計士が会社の運営状況、そういう状況もあわせ持ってこの業者を決定したというふうに考えておりますので、今、委員がおっしゃるように、会社が払えるような金額かどうかというのは、十分それを私どもとしては会社の運営としてもうまくいってるじゃないですけれども、そういうふうなことで、あわせ持って判定をされたんだろうというふうに考えておりますし、それ以上の金額がどれくらいの金額になるのかというのも、また不測の事態でわかりませんので、現状の段階ではここの第46条から第48条までの間で、市との間で協定を結んで、真摯にそういう考えを持って対応していくという回答でしか、我々としては出されないんじゃなかろうかと考えております。
 以上でございます。

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川下委員 先ほど部長の答弁で、甲乙、いわゆる長崎市と指定管理者と協議をして、事に当たるというふうに答弁をされましたけども、先ほど原田課長ですか、指定管理者に責任があるという回答がその事前にありました。これと違うんですけれども、それはどちらかはっきりしてほしい。
 それと、この警備については、安全についてはどうしても手薄になってるという感じがありますし、第46条で逃げてるというふうにしか見えませんが、この第46条を盾にするなら、今後ともぜひ指導するなり何なりの形で確約とっとかんと、大変なことになるというように思いますが、ご答弁をお願いします。

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溝口農林部長 実は、原田課長が責任はどっちがとるかということで、乙がとる、つまり、指定管理者がとるというお話は、第47条の2でございますけれども、乙の責め、つまり、乙が責任がある場合については、市は乙に金を払わせますよということで解決するのではなかろうかと思っております。
 2番目のご質問というより多分ご要望だろうと思いますけれども、責任分担表というものにつきましては、ぜひ両者、真摯に考えて、そういう事故のないような、またそういうふうなことのないような形で協議を進めて運用していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。
 ご意見ございませんか。

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深堀委員 この長崎市体験の森の指定管理に関する農林部の部長の文面がその書類に伴った責任分担の中でいろいろなことを補償するということなんですが、これは農林部の所管としてあることであって、ほかのところとは、また全く違って、その責任の施設によりけりでしょうけれども、市にその責任の感はあるという見解も出ております。長引く裁判等とか、女性の身体であるとか、男性と女性という分け方を僕はあんまりしたくないんですが、グラバー園で事故が発生したときには、十数年その女性との被害者との間に補償問題がかかりました。そして、この契約は4年間、そうすれば、どこかでやはりきちんとした市の統一的な補償見解については一定しておかなければ、総務部長の発言だけで、その部長の権限下にあって契約をするんだから、この文面でということで承認をせろということについては、あまりにも責任のとらせ方というのは厳しいんじゃないかということを苦言をいたさせてもらいます。

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川下委員 先ほどから指摘しておりました安全については、ここの応募者の提案書の抜粋の中でも、警備・保安対策について、いろいろ警備体制が述べておられますけれども、やはり2、3社の方よりも警備に関しては弱いところを選考されてると、決定されてるということもあって、非常に体制づくりが整備マニュアルの作成ぐらいしか書いてありませんので非常に心配をしております。それにおきましては、今後とも指導を十分していただくということを意見として述べておきたいというふうに思います。

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飛田委員 先ほどから委員のいろんな指摘があっておりますが、私、この第308号の議案については単年度の協定をしっかり把握をしながら、本当に効果を安全面、先ほどから指摘していただいたことも踏まえてしっかりやっていただきたいということを要望し、賛成をしたいと思います。

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毎熊委員長 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第308号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 それでは、次に第309号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第309号議案「公の施設の指定管理者の指定について」をご説明申し上げます。
 これは、指定管理者制度の導入に伴い、道の駅夕陽が丘そとめの管理を行わせるため、指定管理者を指定する必要がございますが、長崎西彼農業協同組合を指定管理者として指定しようとするものでございます。
 この指定につきましては、地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を経る必要がございますので、この議案を提出するものでございます。
 詳しい内容につきましては、先ほどの追加資料もあわせまして、お手元の委員会資料に基づきまして、地産地消推進課長からご説明いたします。よろしくお願いいたします。

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池田地産地消推進課長 それでは、第309号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明いたします。
 議案書の67ページにございますが、議案の内容につきましては、お手元にお配りしております委員会資料に基づきましてご説明申し上げます。
 まず、資料の1ページをお開きください。指定管理者の概要及び選考結果等をまとめております。
 指定管理者の指定をしたい公の施設の名称は、長崎市道の駅夕陽が丘そとめでございます。
 指定管理者の概要についてでございますが、指定管理者の名称は、長崎西彼農業協同組合でございます。所在地、代表者等は、資料に記載のとおりでございます。
 次に、指定の期間でございますが、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4年間でございます。
 次に、指定管理者の応募状況及び選考結果でございますが、応募団体は2団体、選考方法といたしましては、公募後、長崎市農林部指定管理者選考審査委員会にて選定をいたしております。委員数は5名、先ほど申し上げましたように、体験の森と同じでございまして、中小企業診断士、大学助教授、緑化団体、地産地消関係団体、市民団体から選任いたしております。
 選考結果についてでございますが、資料の15ページをお開きいただきたいと思います。
 15ページには、選考審査委員会審査報告書を掲載いたしております。長崎市西彼農業協同組合及び有限会社マルクスインターナショナルの2団体の、今回応募がございました。選考審査委員会による審査により、長崎西彼農業協同組合を第一順位に選定いたしております。
 さきにお配りしておりました応募者の提案書の抜粋について、このA3の資料でございますが、ご説明いたしたいと思います。
 ここに提案書をそれぞれ載せさせていただいております。まず、2の施設の効用を最大限に発揮するということの中で、利用促進のための方策、真ん中の方策でございます。ホームページあるいは広報ながさき、直売所等の情報交換、コミュニティバス等の停留所誘致、近隣の遠藤周作文学館、歴史民俗資料館とのタイアップということを農業共同組合の方は出されております。マルクスインターナショナルはここに掲載のとおりでございます。
 問題の網線の3の管理経費の縮減でございますけれども、まず人件費でございます。人件費は4年間、全く同じ金額、どちらも同じ金額で提出しておりますけども、農協の方は同じ3,553万4,000円、マルクスインターナショナルは2,667万2,000円と、マルクスの方が安くはなっております。
 全体経費の縮減を図られるかということでございますが、左の方が1億2,624万5,000円から、だんだんふえていってるという感じで、支出が、これは収入もふえていってるんですが、収入もあわせてふえていってると。右の方は、初年度が一番支出が多くてだんだん減っていると。これは、初年度効果で平成18年度は多いだろうと、3年は逆に減っていく、歳入は減っていくんじゃなかろうかというような出し方をされております。
 それから、次のページでございますが、次のページの一番上の事業の収支状況は適切かという一番上の段でございます。これが市が支払う指定管理料ということになりますが、農協の方は平成18年度は1,990万円から歳入がふえるだろうと、右肩上がりでふえるだろうということで、4年後には940万円という削減計画を出されております。
 それから、右側の方のマルクスインターナショナルの方ですが、これは提案額が間違ってございました。計算間違いしておりまして、事務局にて再計算した額を下の方に記載してるんですけれども、下の方が金額でございます。2,271万6,000円から若干減ってるというような流れでございまして、平均では2,171万円ということになります。
 農協の方は1,461万円ということに、これが市が支払う指定管理料でございます。
 続きまして、3ページをお開きいただきたいと思います。
 3ページの上から2段目でございますけども、指定管理者の指定を申請した事由についてというところで、左の方は外海地区の農業振興というのをかなり強調されてると。それから、農産物の販売見込みというような経験があるということでございます。右の方は、経験はないけども、民間企業として培った経験を付加することで、公共的なサービスに新しいサービスが誕生するのではないかと、あるいはソフト面ハード面を充実させたいということを申請した理由にされております。
 それから、我々が一番力を、点数を入れてる一番下の公募趣旨を理解し、魅力的な提案となっているかということに対しまして、いわゆる地産地消をどの程度に考えているか、あるいは外海地区の地域振興をどういうふうに考えているのかということでの提案内容でございますけども、左の方は実際、生産部会組織を、今、組織をされてまして、新しい特産品づくりに取り組んでるということで、年間を通して農産物を提供することができると。
 それから、外海地域で生産された食材を中心に田舎料理のバイキング提供、あちらはいろんな婦人グループがございますので、そちらでつくっていただくと、田舎料理をですね、という提案がございます。
 それから、右の方は昼食はランチバイキング、午後からケーキバイキング、夜はディナーバイキングと、それぞれいろんなイベントを開催するということで、そういう提案がございました。
 これが提案内容でございます。
 それから、資料に戻させていただきますけれども、資料の16ページをお開きいただきたいと思いますが、6.審査結果には、審査の講評が記載されています。16ページでございます。
 第一順位の長崎西彼農業協同組合につきましては、地元生産者との連携及び農作物の供給体制については十分確立されている。提案された収支予算書の運営経費についても、十分経費節減が図られている。外海地域の振興に対する熱意がある。といった講評をいただいております。
 第二順位のマルクスインターナショナルにつきましては、イベント企画等を主な事業とした業者であることから、年間行事案について魅力的な提案となっておりましたけども、農作物の仕入れ、地元との連携、レストラン運営方法について、課題が残る提案内容となっていたとの講評をいただいているところでございます。
 次に、資料18ページをお開きいただきたいと思います。
 こちらには、採点結果表を掲載いたしております。先ほどご説明しました評価項目ごとに採点を行い、総合配点800点中、長崎西彼農業協同組合が585点でございます。有限会社マルクスインターナショナルが457点で、すべての項目で長崎西彼農業共同組合が上回っており、総合点で128点上回る採点結果となっております。
 申しわけありませんが、資料1ページにお戻りいただきたいと思います。
 資料1ページには、施設の管理運営体制でございますが、ここには駅長1名、事務員1名、指導員1名、レストラン7名、物産館の販売員4名、計14名の常勤体制を予定いたしております。
 次に、債務負担行為予定額でございますが、4カ年合計で5,860万円、1年平均1,465万円を予定しております。なお、債務負担額につきましても、指定管理者からの提案金額に基づくものといたしており、年間の維持管理経費から売上収入を差し引いた額を指定管理料とするものでございます。
 資料の2ページをお開きいただきたいと思います。こちらは、長崎市と指定管理者において取り交わす基本協定案を掲載いたしております。
 基本協定は、指定期間の4カ年の基本的事項の取り決めを行うもので、施設の開館時間、休館日、指定管理者が行う業務の範囲、指定管理上の支払時期、事業報告義務、指定の取り消し事項、責任分担などの取り決めを行うものでございます。
 現在、本協定案を農協に提示しておりまして、今後詳細の内容について協議を行い、精査していくことといたしております。また、この基本協定のほかに、年度ごとに業務の詳細等について取り決めを行うための年度協定を取り交わすということにいたしております。
 最後の方の資料の20ページには位置図、資料21ページには配置図、資料22ページ以降には公募の際の応募者に対しまして提示いたしました指定管理者募集要項を掲載いたしております。
 説明は以上でございます。

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毎熊委員長 これより質疑に入ります。

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源城副委員長 ちょっとお尋ねをします。
 債務負担行為の予定額ですね、これの中身の考え方についてお尋ねをしたいんですが、今、説明にもありましたが、この予定額というのは、売上額からこの必要経費を引いたものということですよね。これが、平成18年度から平成21年度まで記載をされとるんですが、この予定をされとる売上額に基づいて、この予定額がされとるわけですね。売り上げが伸びなかったというときには、ここはどうなるんですか。

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池田地産地消推進課長 ご指摘のとおり、売上額が、例えば1年目は8,600万円の売り上げがございました。それから、支出の部がいわゆる1億2,600万円ということで、差し引き1,900万円、約2,000万円のこれが指定管理料ということになります。
 今回の場合の提案の場合は、1年目、2年目、3年目、4年目と、右肩上がりに収入がふえてるような提案をされております。その中で、もし歳入がふえなかった場合でございますが、それはこの業者の方で持っていただくと。収入があれば、当然収入はその業者の方でそれも持っていただくというようなお話を前提とさせていただいてるところでございます。
 以上です。

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源城副委員長 私も、この契約、この指定管理者を決める中での、この計画書といいますか、こういうものに基づいてでありますから、そういうことであろうと思うんですが、もう一つこれとの兼ね合いでお尋ねをします。
 資料7ページの管理に係る委託料というところの第30条第2項、これは先ほど課長の説明の中にも一部触れられたと思うんですが、考え方がですね、資料7ページ、第30条の第2項です。甲が乙に対して支払う委託料の詳細については、別途年度協定に定めるものとするという記載があるんですが、ここの記載の仕方と今の課長の答弁との関係をお尋ねします。

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池田地産地消推進課長 当然、毎年4年間、それぞれの収入見込みで提案をされておりますが、当然1年目の様子を見ながら、協定というのは毎年結ぶわけでございまして、その様子を見ながら決定をしていくということでございます。
 その中でかなりの、もし収入があったとした場合は、まずどうするかとか、そういう協議でございまして、マイナスがあった場合どうするかと。いわゆる4年間の債務負担行為の総額5,800万円ですか、の中である程度、その辺の協議をしながら、毎年協議をしていくということでございます。

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源城副委員長 ちょっと話が混ぜこぜになって、よくわからんところがあるんですが、ふえたら、減ったらということもありますが、とにかく売り上げが予定をしていたようにはなかったと、少なかったという場合にはどうなるんですかということに対して、今、課長はそれは相手の会社が持つべきだということなんですよね。その上で、毎年年度協定をしていくという考えが、この協定書との関係がまだ理解ができないんですけど、今、課長はその上でその売り上げが伸びなかった、伸びたこのことについて、年度年度協議をしていくんですという説明の、この整合性が自分としていかないんですけれども、もう一度お願いします。

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池田地産地消推進課長 実は、4年間の債務負担行為がございます。その中で当然これは初めて行うものですから、本当に見込みが立たない状況で、ただ物産の農協さんの方は実績がございますので、大体このくらいの見込みでいくだろうと。ただレストランの方が全く初めての経験ということでございまして、ある程度その中で見込みを立てた数字で、しかも毎年の縮減をかなり頑張ってらっしゃると、要するに2,000万円から4年後には900万円にすると、「本当に大丈夫でしょうか。」と、「頑張ります。」ということなんですが、ただ1年目でかなり赤を出したときは、当然、農協さんが持つんですよということは、もう了解されております。その中で2年目、例えば3年目の方、その債務負担行為の金額の中で、前倒しして2年目でやらせてくださいとか、かなり逆に利益が上がったので、もう少しうちの管理費を減らしてくださいとか、そういう協議を毎年1年の様子を見てお話をしていくと。ただ限度は、当然債務負担行為の限度の4年間の中でやっていただくということで、一応、その辺を指定管理料というような考え方でやってるところでございます。
 以上でございます。

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源城副委員長 実は、私、この件に対してはこの件でこだわりはあるんですが、これと同じようにほかの指定管理をされたそれぞれの施設でも、実はこういう条文がそれぞれにあるわけです。提案書によっては、この指定を受けるためには経営の努力というものを見せるために、数字としては、言葉ではなんですけども、幾らでも効果を出せると、それを持って指定管理を受けて、あと赤字が出たときには、年度年度の協定でという、こういう見方になるんではないんですかと、こういうことであったわけですが、今、課長の説明では全体4年の枠の中で操作をすると、こういう理解でいいということなら、それはそれで理解をせざるを得ないんですが、もう一度お願いします。

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池田地産地消推進課長 ちょっと誤解を生んだようでございます。
 基本的には、この金額を尊重してやるというのが基本でございまして、例えばその状況の中で突発的にかなり赤字が出たとか、そういうかなり黒字が予想以上に上回ったとか、そういうときにちょっと協議を行うということで、基本的にはこの数字で我々も生かしていただきたいと思います。ただ、協定は1年ごとに様子を見ながらやらせていただくということでございますので、かならず金額を変えるとか、そういうことではございませんのでご理解をいただきたいと思います。

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源城副委員長 なかなか納得がいかないんですが、意外な数字が飛び出たとかいう、その意外なというその言葉の基準がよくわからないものですから、この数字からはみ出して、トータルでですよ、債務負担額のトータルの数字がありますよね、この枠の中でという見解でいいんですかというとこの確認なんです。

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池田地産地消推進課長 それの枠の中でということで進ませていただきたいと考えております。

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深堀委員 しゃべりたくないんですけど、その都度その都度、基本的なものが変わってくるような答弁が出てくるんです。だから、きちんとこれ整理をしていただかんと、その債務負担行為についての設定については、それはそれで整理をする。
 しかし、単年度で協議をずっとしていくんですよという前の審査のときも同じです。それでやって、そしたら人間がふえたら、売り上げがふえたのか、歳入がその事業体に対する歳入がふえた場合には、そこでどうするんだという協議をして、それはできるだけ債務負担行為の単年度分としては、下げて払う可能性もありますよと、それともほかに事業に回す可能性もありますよということで、債務負担行為そのものの設定については何の変化も、ある意味ではないんですよね。ただ4年間のトータルとした中で、その1年1年の収支決算を見た上で整理をしたいというのは、あなた方の答弁なんですよね、聞いてる間は。
 だから、極端なこと言うと、もう道の駅は農協さんにくれてやりますよと、そこで適当にやってくださいと、債務負担行為範囲内は長崎市が出しますよと、上がりがあったら胴元の方にも回してくださいと、こういうことですね。
 一言お尋ねをしますけど、これの契約書の中に、休日まできちんとあなた方、役所的に決めておられる、本当にこれ協定書をみんなで見たんですか。今から協議するんですか。全般的に。
 一定、申し上げますが、これ委員会の6月の議会のときに、隣におられる委員さんからも指摘がされて、年末の休館日については一定考慮されたいと、もうきちんと日にち書いてありますよ、休みの。そういうのは、どう生かされるんですか。僕は、少なくとも地理的に、また道の駅の性格から言って、魚も揚がるんです。ちょっと硬いけども年末に食べるナマコもとれるんです。そして、第1回目ですから、帰ってきた皆さん方も郷里に帰ってきてのぞいてみようかとか、それ長崎市内の人も行ってみようかとかいうのがあるのに、少なくともそこに初めから、もう休みですよと、役所並みの休みを設定して、それも農協と協議が済んでるんですか。

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池田地産地消推進課長 その資料の3ページの今、ご指摘がありました第10条なんですが、実はこれ、今、気づきました、12月31日から1月3日までが休館日ということで、申しわけありません、当初、その12月31日から1月3日というお話で言っていました。すみませんが、訂正方をお願いをしたいと思います。
 それから、確かに飛田委員から正月はぜひあけていただきたいというご指摘がございました。それも内部で話したんですが、やはり生産者の方たちほとんど農家の方たち、ほとんど休みなく毎日働かれて、やはり正月だけはお休みしたいという意見が非常に多かったものですから、ぜひ、正月分だけ、遠藤周作館も1月3日、これは遠藤周作館も12月29日から1月3日までお休みですから、この道の駅は12月31日から1月3日まで休館日とさせていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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深堀委員 僕は今のは文章間違いだとは思わないんだよな。少なくとも、その8時30分から6時半までの時間帯にしても、何で途中、11時から午後9時の変更するものとする、全部を協定書に基づいて、両方が既に納得をした案文なんですか。今から研究をしようという案文なんですか。そこを聞きたい。
 だから、訂正する必要も何も、僕はこれが今からの素材だとおっしゃるのであれば、たたき台だと言われるのであれば、いろいろな案件をきちんと整理をして、協定をしたものを、早い時期に出せということでいいんですけど、何の説明も、そういう附帯的な説明はなしに、これもぼんぼんと飛ばして歩く、ちょっと不親切じゃない。

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池田地産地消推進課長 本当に申しわけございません。日にちが間違っておりました。
 実は、この協定書につきましては、これから農協と詰める内容になっておりますので、まだ相手方には見せておりません。これから、もう少し内容を詰めまして、この議決後に、この協定の内容について詰めさせていただきます。今後、こういう間違いのないように注意したいと思いますので、本当に申しわけございませんでした。

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深堀委員 早めに謝るのも、その事件を長引かせんための一つの方法かもしれんけども、市と指定管理者の協定書、別紙の協定書案、参考と書いてあれば、たいがいの人はもう既に話し合いが済んで、そしてこういうことでその運営をしていくんですよということにしかならないでしょう。1カ所指摘したから、これは言われるとおり、今から協定書を結ぶためのたたき台ですということなんですか。
 何か、全般にわたって、不備のまま委員会にばたばたとして、6月から議案を提案する本日までの間にものが進んでないものをばたばたして出してきたとうい感が否めないんです。ここでは、自己責任その他というのは、これははっきりするんですよ。だから、そういう論議をする必要は全くないんですけど。
 ただ、やはりこれだけの書類をつくっておって、後ろに添付しておりますからどうぞ、それについては全面的な管理まですべてはまってるんですよ。管理費の算定だって、これに基づいてやるんですよ、あなた方は。それが、参考書類だけなんですか、これが。そして、金はきちんと出してるんです。何でこういう書類が協定もしないのに出てくるんですか。仮契約の段階での債務負担行為であるべきですよ、これは。暫時休憩をして資料をまとめてください。

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毎熊委員長 ただいま深堀委員の方から資料要求が出ております。暫時休憩をして、答弁のまとめをお願いします。

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津村委員 単純な質問なんですけれども、今回、道の駅のこの何といいますか、売り上げですね、売り上げは一体どこにどう載っているのか。全体経費の縮減を図られたということで数字がありますけれども、その基礎となるべきものがわからないものですから、さっぱり意味がわからんのです。
 例えば、この道の駅は行うのは物産販売所とレストランだけですよね。しかもその物産販売所というのは、この手数料をとるだけの話なんでしょう。だから、一体売り上げがどういうふうになって計画されておるのか、そこの基本がさっぱりわからないから、全体の経費縮減といわれても、一体どういうふうに判断していいのか、さっぱりわからない。説明をお願いしたいと思います。

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池田地産地消推進課長 確かにこの資料には収支計画は掲載いたしておりませんので、資料要求がございましたので、資料を出して説明をさせていただきたいと思います。

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毎熊委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後3時56分=
          =再開 午後4時14分=

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毎熊委員長 それでは、委員会を再開します。
 今、皆さんのお手元に追加資料が配付されました。この資料について説明を求めます。

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池田地産地消推進課長 それでは、収支計画書比較表についてご説明いたします。
 これは年間361日、4日の休みを引いた日にちでございます。長崎西彼農業協同組合の方から簡単にご説明させていただきます。
 物産販売店における物産販売所の販売金額でございます。これが平成18年度におきまして8,655万3,360円ということでございます。
 1年目から4年目までの部分でご説明させていただいてよろしいでしょうか。農協の分だけで説明をさせていただきたいと思います。
 1年目が8,655万3,360円でございます。これは一応、出荷協議会会員数は全員189名で統一させていただいております。それから、レストランの下の販売金額でございます。これは年間で1,877万2,000円でございます。下の収入合計額でございます。1億634万4,410円でございます。これが歳入でございます。
 それから、支出の部でございますが、上が物産販売にかかる支出でございまして、合計が9,244万2,781円、この中に人件費、物産の販売に係る人件費が入ってございます。
 それから、光熱費等が入ってます。振込み金額、これは、農家の方に85%支払う金額でございます。
 それから、レストランの方の支出でございますが、2,803万8,200円でございます。これは人件費が入ってございます。これも振り込み金額等が入ってございます。それと、物産館の事務室等に係る金額でございます。474万6,800円でございます。
 それから、下の方の外構施設(駐車場等)の管理費の合計でございますが、101万7,000円でございます。支出合計額1億2,624万4,781円でございまして、いわゆる収入から支出を引いた分、マイナス990万331円、これが指定管理料ということになります。
 これが、1年目、2年目、3年目、4年目、一番上見ておわかりのように、物産販売金額がふえてございます。8,600万円から、これから1億2,300万円、4年目には1億3,900万円というような見込みを立ててございます。レストランにつきましても、若干でございますけど、1,877万2,000円から2,297万7,650円ということでございます。あと人件費等は同じ金額でございますので、その分、下の方の指定管理料と言われる金額が1,900万円から930万9,000円に、毎年金額が下がってきてるというような内容でございます。
 説明は簡単ですけど、以上でございます。

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毎熊委員長 質疑を受けます。

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池田地産地消推進課長 この協定案でございます。農協さんが内示を受けたときに1回見せてお話はしたということでございまして、実はこれは当初に何で示されんかというお話がございました。
 ただ、応募要領の中に、お手元の資料の22ページからの指定管理者応募要領というのがございます。この中に、この協定の内容、例えばレストランは11時から21時まで、それから休館日は12月31日から1月3日までと、こちらの方にある程度の利用条件を、もともと条件を付してまして、これを協定書としてまとめて、今から協定を結ぼうということで、正式には協定を今から見直しまして、農協さんと協定を今後、結んでいくということでございます。
 この協定の内容につきましては、応募要領の中に大体、付しておりますので、もともとそういう話をしているということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
 以上でございます。

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深堀委員 確かに協定書の中にあるんですよ。しかし、そのどう反映をするのかということも含めて、この暫定的な一時的な仮の契約は、西彼農業協同組合とできたとするならば、やはり一定の仮契約的なものを、当然この時点で出さなければ、先ほどからこの説明をしておられる債務負担行為についても、本議会で決定をせんといかんのでしょう。契約案件は何も、だって、片一方には多分あなた方のはどうか知らんけれども、長崎の建設業法の入札のあれに基づくという項目が、ほかの部署にはあって、私まだ見てませんけど、それに基づいてるんじゃないですか。
 そうせれば、議会の承認を得る前には、その前に仮契約をきちんと締結をして、そしてこういう形でこういう債務負担行為が必要になりますから認めてほしいと、同時にこれは本契約に移行しますというのが、今までの役所の契約じゃないですか。違うんですか。それがない限りは認められないですよ、債務負担行為、今、委員長がおっしゃるけれども、仮契約も何も書類が出てこないものを、どうして認めなきゃいけないんですか。

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池田地産地消推進課長 実は、その農協さんとの契約をどうしてるのかと、一応、仮に何といいますか、確実に当然、指定管理者を受けていただくという確約がないと、我々も先に進めませんということで、何といいますか、内定的なものの協定は結んでおります。ただ、この中身につきましては、今後も応募要領の中で条件を示しておりますので、この中身を今から両者で詰めて、中身の形をきちっと整えて協定をしようということでございます。今回の12月の議決がないと、この中身をきちっと確定して協定結ぶことはできないと。ただ事前に農協さんとも内諾といいますか、そういう内諾書みたいなものはとってるところでございます。

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深堀委員 少なくとも成立しないですよ。総務の法律の担当者を呼んで、どういう理屈で債務負担行為を、この議会に出したのか、法的根拠を出してください。

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毎熊委員長 ただいま、深堀委員からほかの部局に対する出席要請、そしてまた根拠及び資料の要請がありましたので、時間を有すると判断いたします。暫時休憩して対応できるまで待ちたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 それでは、暫時休憩します。
          =休憩 午後4時23分=
          =再開 午後4時36分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 先ほど第309号議案の審査の質疑の中で深堀委員から質疑が出ております。それについて総務部長は質疑の内容は把握してるということでございますので、深堀委員の質疑に対して答弁を求めます。

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中嶋総務部長 今回の指定管理者の協議について仮協議といいますか、そういうものが必要ではないかというご質問だと思います。
 委員さんご存じのように、仮契約というのは、今の長崎市の契約規則の中で契約を結ぶときは仮に契約しなければならないという条文がございます。
 これは、どういう経緯でできたかと言いますと、工事の請負契約をするときに、議会の議決が必要になると、そういうときにあらかじめ担保として仮の契約をしなさいということで、これは総務省の方からの通達の中でそういう指導があって契約規則の中に盛られております。
 今回のそれとの関係はどうなのかということでございますが、まず通常の契約と今回の指定管理の指定というのは、根本的に違うのが、契約の場合は民法でいう契約の一種といいますか、請負契約ということでございます。指定管理というのは行政処分でございまして、そこがまず根本的に違うというところがございます。
 それから、そしたら我々もそこの点はひどく悩みまして、どうしたら一番ベストなのかということをいろいろ考えたんです。それで、仮の協定書を結んでも、それはもうやぶさかでないということはあります。
 他都市の事例をいろいろ調べましたら、確かに仮の協定書を結んでる都市も二、三ございます。しかし、大多数の都市はもう協定書1本で、そこまでを結ぶ必要はない、契約規則で定めてるものと違うという感覚のようでございますので、我々もその考え方で現在、仮協定というのは結ばないで処理をしようということに結論づけたところでございます。
 以上でございます。

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深堀委員 応募の制限に関しては、一般競争入札等の参加を制限されてるものとか、その商法での会社更生法の適用を受けているものとかあるわけですね。そして、おまけに長崎市建設工業工事等請負業者指名停止要綱及び長崎市暴力団云々というのがあるのにもかかわらず、債務負担をかける場合に、何で仮契約を結ぶという結論に達しないの。片一方の、ノーですよという部分においては長崎市の契約条項を適用して、結んどけば何もないわけです。そして、きちんと真意をもって努力をして話し合いをしますよという承諾書を1枚で、何でそれが債務負担行為の認定をされるまでに根拠に乏しいんじゃない、法的な。

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中嶋総務部長 債務負担行為というのは、直接的に契約というのは皆さんご存じのように、対等の立場でお互いの意思の確認をして、一つの意思形成を図ろうとする、通常、請負でしたら、お互いに承諾をして諾成契約というんですが、そういう契約の一種です。その行為と債務負担行為というのは、あくまでも地方自治法の中で、行政というのは1年単位の契約をしなさいと、その将来的に収入云々というのが確実でない、1年単位の決算でするという例外として、債務負担行為をしなさいということで、債務負担行為を行う、そういう性格のものと、それが即、今言いました一般的なそういう契約との結びつきというのは、直接的にはないという認識でございますので、債務負担行為をしたら必ず仮契約というのが出てくるということじゃなくて、逆に仮契約というのは意思を形成するときに、議会の意思がかかわってくるから、そのためにその前提として、行政だけでは契約が成立しないから、仮の契約をしとって、その後に本当の意思といいますか、それにプラスしてそういう意思がかかったときにしようというところの担保を補充する場合のものが仮契約ですので、それと今の債務負担行為というのは直接結びつかないという認識をもっております。
 先ほど申しましたように、そういう一連の流れの中と、今度の指定管理者制度の指定というのは先ほど申しましたように、行政処分ですので、今言ったところの契約というのはあくまでも民法の一つの何といいますか、法律行為の一種ですから、性格的にちょっと違うと。当然行政処分というのは、公法の立場で、対等の立場でそういう意思表示をするんじゃなくて、片一方の方の一定の優越的な立場といいますか、そういうことから民間に対して一定の意思表示をするということですから、そこはおのずと違いますので、今のような3点はそれぞれ違う認識ではないかなと。したがって、直接的に仮契約をしなければ指定管理ができないということではないんじゃないかなということを認識しております。
 そして、先ほど何回も申しますように、それが100%正ということも私たちは考えておりません。先ほど言いましたように、他都市の場合、2、3の都市においては仮協定というのをあらかじめして、結んでいるところもございますので、それは今からどっちがいいのかというのは恐らく国の方でも考えて通知が出ることと思います。現状ではなにせ初めてのことですので、委員さんご指摘の面も私どもはどういう方法がいいのかというのをいろいろ悩みましたので、考え方は同じような考え方もとっておりますので、これからそういうことをどれが一番ベストなのかということを道を探っていきたいと思っております。
 以上です。

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深堀委員 言われたことについては、そう変わらんのです。これ議会にかけなくていいんですか。この契約なんか、かけたからここに持ってきとるとでしょうが。指定管理を承認してほしいということで、予算をつけて持ってきたんでしょうが。議会を通さなければ、あなたたちが対等な立場以上のもので、この指定管理をさせるんだったら、議会はいらないです。
 そうなってくれば、当然、僕は債務負担にかかわる将来ともの約束ごとを長崎市がするという以上は、こういう誠意を持って云々ということじゃなしに、あくまでもあなた方を交渉相手としてきちんと仮契約をしますよと、そして、議会が通過をしたならば、正式にきちんとした形のものを本契約に移しますよというのが、僕は契約のあり方だろうと思います。

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中嶋総務部長 その点は、私どもが、これは承諾書を向こうはとってますけど、うちが通知文書はたしか決定しますよと、ただし、議会の議決が受けるのが条件ですよというふうに、意思表示の中で、意思を後で保留しとって、こういう事態が生じたらその意思が形成されますと、そういう意思表示をしてますので、ただそれに仮契約という、仮協定を結ぶかどうかということであって、こちらの意思としては委員さんご指摘のように議会の議決をしなければ、指定というのは成立しませんということで意思表示をしておりますので、そこは補完できるという認識に至っております。

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深堀委員 それなら、両方なして出さんとや。あなたたちが出した決定通知書と相手のこれがあれば成立するじゃないか。出せ。

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毎熊委員長 第一順位で選定されたところに決定通知書を出した、その写しというのはありますか。
 それで深堀委員にお願いがございます。法の解釈の部分に関しては、非常に複雑、多岐に及んでここで総務部長と深堀委員との法の解釈に関する議論をしても、これはもう1年も幾らもかかる話ですので、今、資料要求があった通知書と承諾書を持って理解をしていただけますか。

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深堀委員 せんといけんと理解はします。

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毎熊委員長 決定通知書の写しを早急に出してください。
 暫時休憩をします。
          =休憩 午後4時46分=
          =再開 午後5時3分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 それでは、ただいま第309号議案の審査の中で追加資料が用意できました。追加資料の説明を求めます。

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池田地産地消推進課長 今、お手元にお配りしましたものは、夕陽が丘そとめ指定管理者公募に係る選考結果についての通知ということで、市長から西彼農業協同組合あてに出したものでございます。
 この中で先ほど総務部長からお話があったように、下の方に、なお、第一順位の団体を指定管理者候補団体として12月議会に提案し議決を経たうえで指定管理者に指定されることになりますということを明記をしておるところでございます。
 説明は以上でございます。

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深堀委員 これだけのものを出させるのに休憩を挟んで約1時間かかっております。資料も次から次と出させて審査をしなければならないという審査に非協力的な所管部長の責任は重大だろうというふうに思います。
 今後は、このようなことがないように一定の審査の進捗がスムーズに進めるような配慮を部下に徹底をさせていただきたいと要望して、資料の提出については了といたしたいと思います。

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毎熊委員長 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。
 ご意見ございませんか。

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飛田委員 ちょっと1点だけ要望を付して、この第309号議案には賛成をいたしたいと思います。
 私がこの外海の長崎市道の駅夕陽が丘そとめ、この年間事業計画の概要についてというところですね、団体の経営方針、指定管理者の指定を申請した理由、こういうところをちょっと拝見いたしまして、当然、外海地域の振興の目標、それから地域住民の活性化を図る、そして農業振興を図ると、こういう販売見込みも示されておりますけれども、私は次の年間事業計画の概要についての中で、神浦川まつりとか棚田を中心とした農業体験、私は現地に行きまして、本会議でも質問させていただいた牛の放牧ですね、これはまだ取り組んだばかりではありますけども、非常にすばらしい景観も含め、今後、藤棚もつくりたいとか人の交流も頭に置いて、この組合がですね、頑張っているこの姿を見まして、ともに相乗効果を出すためにも、この牛の放牧のイベント、触れ合い体験、私も牛と触れ合ってきましたけれども、本当に今、感動の少ない子どもたちに、また大人も含めて、この触れ合い体験をぜひ、私は入れていただきたい。
 先ほどのこの議案、資料の第9条の開館時間、先ほどから論議されておりますけれども、乙の申し出により甲が必要と認めるときは開館時間を変更することができる。私は、このお正月の開館等も、それから年末も、やはり指定管理者に託すということになれば、行政ではできない分をやってもらうという、やっぱりこういう強気でいかなければ、公募した意味がないと思うんです。だから、年末は特にこういう地産地消ということからすれば、私も行きたいなと、行こうと思っておりますし、ぜひ開館をしていただきたいということを要望を付して賛成をいたしたいと思います。

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毎熊委員長 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第309号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 総務部長、ありがとうございました。
 総務部長退席のため暫時休憩をします。
          =休憩 午後5時7分=
          =再開 午後5時8分=

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毎熊委員長 委員会を再開をします。
 次に、第319号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の審査に入ります前に、昨日、質疑を保留しておりました第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、第6款農林水産業費第2項林業費の体験の森管理委託に係る債務負担行為補正及び第2款総務費第1項総務管理費の道の駅夕陽が丘そとめ管理委託の審査に入りたいと思います。
 理事者の説明は既に済んでおりますので、これより質疑に入ります。
 それでは、先ほどの関連で質疑が繰り返されたということで判断して、質疑を終結をします。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後5時9分=
          =再開 午後5時11分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 次に、第319号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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太田教育長 第319号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明させていただきます。
 これは、諏訪体育館の管理を行わせるため、指定管理者を指定しようとするものであり、地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。
 詳細につきましては、担当課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

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城戸スポーツ振興課長 第319号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明申し上げます。
 第319号議案は、長崎市諏訪体育館の指定管理者として、特定非営利活動法人長崎県レクリエーション協会を指定しようとするものでございます。
 お手元の委員会資料をお開きください。
 2の指定管理者の概要でございますが、長崎県レクリエーション協会は、レクリエーション活動や生涯スポーツの普及振興に取り組んでいる団体で、昭和52年4月に設立され、平成17年9月9日に特定非営利活動法人として認証されております。
 主な事業につきましては、(5)に記載しておりますように、生涯スポーツを推進する事業を行っており、同時に指導者の育成事業も実施しております。
 次に、3.指定の期間は、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4年間としております。
 次に、4.指定管理者の応募状況及び選考結果につきましてご説明いたします。まず、応募状況につきまして、8月に行いました現地説明会には7団体が参加しておりますが、応募団体数は1団体のみでした。
 次に、選考方法につきましては、税理士1名、大学教授などの学識経験者2名、諏訪体育館の利用団体の代表者2名の計5名の外部委員による選考審査委員会を開催し、書類審査及び面接審査により選考いたしました。
 審査に当たりましては、平等利用の確保、施設の効用を最大限に発揮すること、管理経費の縮減、管理を安定して行う人的・物的能力などの点から評価を行っていただきました。
 その結果、(3)のイに記載しておりますように、生涯スポーツを行っている団体であり、スポーツ施設の運営について理解があると考えられること、体育館の利用促進のために、生涯スポーツを行っている団体であることから、その有効活用ができると考えられること、また生涯スポーツを指導できる指導者がそろっているとの理由から、諏訪体育館の指定管理者として適当であるとの審査結果をいただきました。
 次の2ページから5ページには審査委員会からの審査報告書を、6ページから19ページには諏訪体育館の管理に係る基本協定書(案)を、20ページには諏訪体育館の施設の概要を、21ページから32ページには募集要項を添付しておりますのでご参照いただきたいと思います。
 説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。

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毎熊委員長 皆様方に質疑に入る前にお諮りします。
 教育委員会より追加資料を配付したいとの旨の事前に申し出があっておりますので、ただいまより書記の方において追加資料を配付をさせていただきます。
       〔資料配付〕

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毎熊委員長 追加資料について説明ありますか。

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城戸スポーツ振興課長 ただいま提出いたしました指定管理者の提案概要につきましては、1から6までの項目を記載しておりますが、特に6.団体の理念についてには、協会の長年のノウハウを生かし、施設の利用拡大を図り、地域のレクリエーション活動の活性化に貢献できるとの申請事由を示しております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 これより質疑に入ります。

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板坂委員 ちょっと教えてほしいんですが、この団体の代表者、たしかコンベンション協会の代表者じゃなかったですか。会長でしょう。これはいいんですか。団体が違うから、コンベンションには長崎市から補助金を出してますよね。問題ないんですか。そこのところ、ちょっと教えてください。
 それと、維持管理が760万円ということで、債務負担行為でずっと今から上がるんでしょうけど、これでできるんですか。館長1名、指導員2名、合計3名ですよ。これで実際できるんですか。

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城戸スポーツ振興課長 まず、第1点目の長崎県レクリエーション協会の会長でございますが、松田コウ一氏でございます。同氏は観光コンベンション協会の会長でございますけども、この募集の応募資格に書いておりますのは団体の資格ということで書いております。
 したがいまして、松田コウ一氏につきましては、両団体の代表者を兼務してるということですけども、コンベンション協会は市の外郭団体として事業に当たっておりまして、特定非営利活動法人長崎県レクリエーション協会は、市の外郭団体じゃなく独自の活動を行う団体であります。
 したがいまして、両団体の代表者を兼務していることによって、同一の団体とまでは言えないと判断しておりますので、応募資格では団体についての制限を規定しておりますが、これには抵触していないものと考えております。
 続きまして、2点目の債務負担行為の額につきましてですけれども、提案があっておりますこの額につきましては、応募団体がこの予算の枠内で事業ができるという見通しのもとに提出された金額でございます。
 以上でございます。

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板坂委員 この団体が提案した金額というのは、最初から言われんでもわかってますよ。実際、問題として、僕は本当にこの金額でできるのかなという心配が一つ。
 それと、生涯スポーツを行っている団体ということですよね。これ設立は平成17年9月9日じゃないですか。そうでしょう、設立年月日平成17年9月9日ということは、公募をしますよと言うて新たにつくった団体でしょう、これ。さも、これを読んだら、前からこの団体がありますよという感じで書いてありますが、設立年月日は平成17年9月9日でしょう。だから、急につくった団体じゃないんですか、これは。

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城戸スポーツ振興課長 長崎県レクリエーション協会につきましては、任意団体として昭和52年4月17日に設立をされております。今回、特定非営利活動法人として認証されましたのが、平成17年9月9日ということで、団体としての活動歴というのは30年に及ぶ実績がございます。
 以上でございます。

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板坂委員 もう一つ、間違いなくこれでできるということをちゃんと言ってくださいよ。

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椛島生涯学習部長 今、委員さんご指摘の件でございますけれども、私どもはこの760万円という債務負担行為額を定めるに当たりましては、申請額に基づいてつくっております。ただ、この金額につきましては、左の方に1ページの下の方に債務負担行為予定額を書いておりますけれども、その左の方に平成17年度の当初予算額を書いております。
 債務負担行為予定額に大体対応する金額を並べておりますけれども、この金額の近いところの範囲内でありますし、過去3カ年の実績も大体、この右側に債務負担行為で今、掲げております申請額とほぼ同等ぐらいの金額になっております。団体の方も我々が今までやってきた部分について、随分参考にしておりますので、それらを参考にしながら予定額を立てておりますので、大丈夫だと考えております。
 以上です。

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川下委員 私も板坂委員と一緒で、ちょっと心配をして、これでできるかなと心配したのは、実はあそこの管理という方で、一人の方が常駐されて管理をしとったというふうに私は記憶してるんですが、それでなおかつ、その管理で貸し出しその他についてはスポーツセンターのそこを中心に別館の方、市民体育館か、の下の方に事務所があります。そこまで来て管理をしとったということで、実質、この760万円は、当時かかってないんじゃなかったかなというふうな気がしたんです。これはわかりませんよ、僕の憶測ですが、そこまでかかってないのに、今度、債務負担行為したら、指定管理者になったら、いわゆる債務負担行為で760万円出たというのは、何か持ち出しのような気がしてどうしてもならんのですが、その辺、私の理解ができませんのでご説明をお願いしたいと思います。

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城戸スポーツ振興課長 現在、諏訪体育館の管理状況でございますけれども、3名の職員が交代勤務ということでそれぞれ業務を行っております。
 それから、開館時間でございますけれども、朝の6時から夜の9時までの時間帯で館の管理を行っているような次第です。

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川下委員 ということは、職員の方々が3名、一応人件費ということで費用がかかっとったということですね、わかりました。

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津村委員 この職員の館長1名、指導員2名、合計3名となってますよね。応募資格の制限の次に必要な資格として、29ページですけれども、甲種防火管理者の資格を有するものを雇用していることというふうに新たにこういう資格が必要な職員を雇用しなさいとなってますが、これどうなっているんですか。

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城戸スポーツ振興課長 そこの資格につきましては、現在、管理に当たっております方は、教職のOBの方で、その職業柄、そういった資格をお持ちでございます。今後、その指定管理者に移行した後も、そういった資格を持った方、今、継続されている方を想定して、そういった資格を持った方ということで雇用をしたいというように考えております。
 失礼しました。ちょっと訂正いたします。

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陣内委員 川下委員の質問にもちょっと関連してくるんですけれども、この今後、指定管理者制度になったときに、利用者の利用勝手といいますか、そういう意味では便利になるとか、こういう点が本当よくなったとか、そういうのを感じられるような運営形態になるんでしょうか。そこら辺をちょっとお聞かせください。

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城戸スポーツ振興課長 指定管理者に移行した後に市民に対するサービスの向上という点でございますけども、基本的に指定管理者が利用の許可を行うことになります。そういったことから、直接施設におきまして、市民がその利用の許可を得ることができるというようなことで、開館時間の間、職員がおりますので、その時間におきまして施設で、その利用の許可ができるような利便性が図れるという点がございます。
 以上でございます。

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深堀委員 あんたの答弁を聞いとったら、あんたもここの事務局員みたいな答弁をしよるけど、少なくともこれさっきの審査も一緒ですが、教育長はこれの採用についての書類を何月何日付でお出しになって、相手側から何月何日付で承諾書をおとりになってますか。
 それと、私の記憶違いでなければあれですが、指定管理にするときに、一定の業者の選定が既に決まっとったと思うんです。市の体育協会に対して、どこがするのかというときに、市の体育協会について云々ということまでした上で、しかたがなかろうという形の指定管理をしたという記憶があるんですが、どういう理由でこのレクリエーション協会に城戸課長の言われるような事務局が最大限指導をしながら、ここにしなければならなかったか。
 恐らく、これ中身を見たら、今、板坂委員にしてもほかの委員さんもおっしゃるように、疑問だらけですよ。年々減ってるんです、使用者が。これは、当然、民間の機能もありますし、その人口も減っているということからすれば、減るのが、ある意味では当たり前だろうと思います。
 そういう努力の中で、最初は管理人は鍵を開けに行くと、そして管理は市の登録された使用登録のコンピューターによって貸し出しをしてると。市がかかわりよったんですね。かかわりを今までずっと持ってたんです。だから、城戸さんが言う立場もよくわかるんです。それが、完全にレクリエーション協会に移行されたときに、果たして3人で足るのかということと、いや、市は前の経緯の機械その他の導入からして、一定こういう施設には直接の管理指導はしてもらうけれども、事務的な分野にしては残ってますよという話はないんですか。

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椛島生涯学習部長 先ほども課長の方から答弁が一部あったんですけれども、管理体制につきましては、この近年3名で、朝の6時から9時までを2交代、そして3人でほぼ毎日開けるような形でやっております。
 今までは、コンピューターによる申し込みということだけでしておりましたけれども、実はことしの6月にご指摘がございまして、なるべく向こうでも、当日受付できるようにということで、少し連絡をファックスで、スポーツ振興課の方と現場の方とやり取りをしながら、受付をするようにしておったところでありますけれども、来年度以降、指定管理者をするに当たりましては、向こうの方で受付、許可権を与えますので、向こうの方にもコンピューターで管理できるようにしたいと思ってます。
 そういう意味では、コンピューターの管理プラスの、そこに来られる当日受け付けを申し込まれる方も、その場で受け付けがあいておればできると、そういうふうな形になっていきますので、随分そういう意味では変わっていくようになるかと思います。
 それと、もう一つは、ちょっとこれ申し忘れておりましたけれども、指定管理者の方でやっぱりレクリエーション協会というレクリエーションのいろんな事業をやっておりますから、あいた時間帯を見計らって、あく時間帯、結構、一部であります、昼間帯とかですね。そういう部分についてはレクリエーション協会の方で催しを、独自の自主事業をやるようにしたいというふうな提案があっております。
 それと、もう一つ、利用者が減少してるというお話がありました。確かに23ページに募集要項でつけておったんですけれども、平成14年、平成15年、平成16年と少しずつ減ってます。利用者の減というのは当然あるんですけれども、平成16年度は特にボクシングジムもあそこの中にあるわけですけれども、民間のボクシングジムを一人の団体の方が開設をされて、利用者がちょっとそっちの方に行かれたということがございまして、何千人かは平成16年度は減ったということがございます。
 そういうことで、ちょっと自然の流れ以外に、社会的な要因で平成16年度減ったということがございます。提案内容につきましては、向こうレクリエーション協会の方も、この利用者の増に努めたいというふうな申し入れがあってますから、我々は期待したいと思ってます。
 以上でございます。

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前川スポーツ振興課管理係長 指定管理の審査の結果につきましては、教育長への報告でございますが、公募が終わりまして、審査が最終的に終わった後、11月14日付で審査結果の通知文を出していいかということで報告をしております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 出したのはいつ。

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前川スポーツ振興課管理係長 出したのは、11月16日に業者に通知を出しております。

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毎熊委員長 承諾書はいつもらったんですか。

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前川スポーツ振興課管理係長 承諾書をいただいたのは、11月21日付で承諾書をいただいております。

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深堀委員 手続的には不備はないというふうに思いますが、ただ、最初、この諏訪体育館を指定管理にするかしないかという議論のときには、市の体育協会という名前まで上がってたんですよね。どうしても、ここを市の体育協会じゃなしに、1団体しか応募しなかったという中で、その応募した中に市の体育協会入って応募してないんですか、説明のときには。

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前川スポーツ振興課管理係長 まず、当初の指定管理者の応募に関する事前の状況でございますけれども、これは行政体制整備室の方との協議の中で公募の施設という形で位置づけをいたしました。
 次に、事前の説明会で、7団体がまいりましたけれども、この中に体育協会は入っておりません。
 以上でございます。

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深堀委員 あなた方が指定したんじゃないですよ。議会が納得したからこの委員会で設定したんです。それは6月議会です。そのときの審査過程の中では、特殊的な事情があるから、体育協会にさせてほしいという発言があったはずです。それがなぜできなかったかという理由をきちんと言うべきじゃないの。

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椛島生涯学習部長 6月の議会のときに、私ども特定として指定する団体と、それから公募していきたいという2種類の団体に分けたお話をさせていただいたと思います。そのときに、特定の方でさせてもらいたいという分につききましては、2つのプールがございました。市民総合プールについては遊泳協会に、木鉢プールにつきましては体育協会にということでございました。
 片や諏訪体育館につきましては、公募をさせていただきたいということでお話ししたと思っています。ただ、そのとき今までが体育協会でございましたので、体育協会を指定するかどうかについては、いろいろここでご審議をいただいたところじゃなかったかと思っております。
 以上でございます。

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深堀委員 結局、あなた方の枠の中にはまって、木鉢をするならば、ほかのところを受けられないと、2つはだめですよという規定に引っかかるんでしょう。きちんとそこんにき言えばいいんです。何も難しい話を僕はしよらんとやから。
 そして、私たちは受けてもらうように相手を探して、指導もし今後も指導していきますと、そう答えを教えるんだから、そのとおりに言えばすぐ終わりますよ。

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椛島生涯学習部長 そういう流れの中で、もう一つ再三ご指摘を受けているんですけど。一応、そういう流れがいろいろあったと思っております。
 以上です。

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毎熊委員長 質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。
 ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決をいたします。
 第319号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本日の委員会審査をこれまでとして、明日は午前10時から開会をいたしたいと思います。
          =閉会 午後5時38分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成18年2月15日
 文教経済委員長    毎熊 政直