議事ロックス -地方議会議事録検索-


長崎県 長崎市

長崎市:平成17年文教経済委員会 本文




2005.12.12 : 長崎市:平成17年文教経済委員会 本文


毎熊委員長 出席委員半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔審査日程及び陳情の取り扱いについて協議を
行った。その結果は、次のとおりであった。
1 審査日程については、別添の「審査日程」
 のとおり決定した。
2 陳情第10号については、文書により審査す
 ることに決定した。〕


-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、議案審査に入ります。
 第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 それでは、第307号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明いたします。
 これは、グラバー園の管理を行わせるため、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの間、松藤観光事業グループを指定管理者として指定しようとするものであり、地方自治法第244条の2第6項の規定により、議会の議決を経ようとするものでございます。
 詳細につきましては、提出しております資料によりまして、観光企画課長より説明させていただきたいと思いますので、よろしくご審議賜りますようお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 それでは、お手元に配付をしております文教経済委員会資料につきましてご説明を申し上げたいと存じます。
 委員会資料をごらんいただきたいと存じます。まず、1ページをお開きください。今、部長が申し上げました公の施設の名称、グラバー園でございます。
 2番、指定しようとしている指定管理者の概要でございます。名称につきましては、松藤観光事業グループ、代表者、所在地、設立年月日は記載のとおりでございます。主な事業としましては、一般貨物自動車運送事業、貨物運送取扱事業等をやられておられます。
 次に構成員でございますが、株式会社プラネットでございます。所在地、設立年月日は記載のとおりでございます。主な事業といたしましては、広告代理業等を事業としてやっておられます。
 3番、指定の期間でございますが、先ほど部長が申し上げました平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4年間ということでございます。
 4番目、指定管理者の応募状況及び選考結果でございますが、まず、(1)応募状況でございます。これは、4団体の応募があったところでございます。公募の期間は平成17年7月5日から平成17年10月4日の期間、公募したところでございます。
 選考方法でございますが、公募の後、外部委員による選考審査委員会を開催いたしまして選考をいたしました。名称としましては、グラバー園指定管理者選考審査委員会、委員数は6名でございます。委員会の構成でございますが、記載のとおり、大学助教授1名、報道関係者1名、中小企業診断士、この方は税理士資格も持っておられますが1名、経済関係団体2名、IT関連企業、これは女性の委員であります。女性の目から見ていただこうという観点から女性委員を入れております。以上6名で審査をいたしました。
 (3)選考結果でございます。これは、別紙資料1で添付をしておりますので、そのときにご説明をさせてください。ア管理運営体制でございますが、これは園長、総合プロデューサーのもと、総合部門13名、営業企画部門6名の計21名で運営をしたいということでございます。今回の松藤グループさんの選定理由でございますが、これも審査報告書で再度詳しくご説明をしたいと思いますが、ここに書いておりますとおり、施設の管理について財政基盤が安定しており、現実的、具体的な提案内容であること、施設の運営についてコンセプトが明確で本物志向の企画であること等、記載のとおりでございます。
 次に、2ページをお開きいただきたいと存じます。5番目でございます。これは協定書を参考資料としてつけております。これも、協定書で詳しくご説明をしたいと存じます。
 次に参考資料として施設の概要、今回の指定管理者にかかわります募集要項をつけております。
 3ページを見ていただきたいと思います。これが先ほどご説明をしたグラバー園指定管理者選考審査委員会の審査報告書でございます。資料1につきましては、原本をコピーをいたしまして添付をしております。一部、黒で消しておりますが、これは公開することを了承をいただけない業者名及び選考委員会の委員名を、これは全庁的な統一でございますが、消させていただいております。よろしくお願いします。
 4ページをお開きいただきたいと存じます。まず、グラバー園指定管理者選考審査委員会における審査結果についてでございます。
 1番、審査の結果でございます。先ほど、4社の応募ということでございましたが、第一順位が松藤観光事業グループ、第二順位がラッキーグループ、第三順位がございまして、4番目は不採択の提案者、これはグラバー園の指定管理者を任せることができないと、選考委員会で判断されたため不採択になっております。
 2番目、選考審査委員会の構成でございますが、先ほど申し上げました学識経験者等外部委員6名で構成した次第でございます。
 3番、審査の方法でございます。応募者から提出されました申請書類に不備がないか、募集要項に記載された応募資格等の要件を満たしているかを確認いたしまして、事業計画書等の内容や面接に基づき審査を行ったところでございます。その結果、合計点数が最も高い提案者を最優秀提案者(第一順位)と選定をいたしました。以下、指定管理者として適当と思われる団体までを優秀提案者としての順位付けを行った次第でございます。
 なお、審査に当たりましては、公平性及び公正性を確保するため、すべての審査において団体名を伏せて実施したところでございます。
 4番目、審査の経過でございますが、審査委員会につきましては2回開催をしてございます。まず、平成17年10月18日に1回目を開催しております。このときには委員長、副委員長の選出、指定管理者制度及びグラバー園の概要についてのご説明、募集要項の内容説明、また指定管理者から提出書類をいただいておりました部分を委員さんにお渡ししております。
 また、審査基準の説明、これは配点表を配付いたしまして、まず、書類を見ていただいて、自分でよく読んでいただいて臨んでいただきたいという話をしたところでございます。また、第2回目の委員会の進め方、どのように2回目の委員会を進めるかということも協議をいたした次第です。
 第2回目は、約10日後の平成17年10月27日にやったところでございます。まず、応募者から面接審査を行いました。これはプレゼンテーションということで、各応募者から20分間、プレゼンテーションを行いました。その後、質疑応答、これは提案者に対する質疑応答でございます。これが15分間。これを4社やったということでございます。そのほか、委員の意見交換、それから採点というふうな順序になったところです。そして、最終的に最終提案者の選定ということで、確認作業を行っていただきました。
 5番目でございます。これは提出順ということでございますが、1番目のところは業者名を消してございます。2番目、これは業者さんの方からご了解をいただいておりますラッキーグループ、代表者はラッキーホールディングス株式会社、構成員が3社ございます。株式会社エルメンテナンス、グリーンメンテナンス長崎有限会社、株式会社長南でございます。3番目、松藤観光事業グループ、代表が松藤商事株式会社、構成員が株式会社プラネットでございます。4番目は消してございます。
 6番目、審査結果でございます。(1)最優秀提案者、第一順位でございますが、松藤観光事業グループでございます。ここに書いてございます施設の管理についてでございますが、スタッフの具体的な配置について、見えないところもございますが、財政基盤も安定をしており、グラバー園を熟知して、かつイベントのプロを核とした現実的、具体的な提案内容であるということ。また、当該提案者が指定管理者となった場合ですが、選考委員会の議論を踏まえまして、スタッフの具体的配置、長崎市と十分確認してほしいという要望があったところでございます。
 施設の運営につきましては、主催事業、自主事業のコンセプトが明確で、グラバー園にある人やモノをテーマとしており、他ではまねできない本物志向の企画である。また、他の施設との共通チケットや外国人観光客誘致の各種施策も評価できるという委員会での論議でございます。
 また、個人情報の保護につきましては、データ管理、またその運営について高く評価をされるということでございます。
 6ページをごらんいただきたいと思います。施設の維持管理でございます。24時間常駐警備を置くということもしております。また、文化財を管理するという観点をしっかり持っている。指定管理者として安心感があるということの評価がございました。
 なお、さらに再委託につきましては、当初6カ月は現行業者と契約をして、問題点等を抽出した上で競争入札に移行するという現実的な対応をしているということも評価をされたというところでございます。
 総合評価といたしましては、平成21年度に140万人の集客を見込むということは、かなり厳しいのではないかというご意見もございました。繰出金の新しい発想は一定評価をされると、また、総合的な面で他グループと比べて指定管理者としての安定感があるということで、グラバー園の最初の指定管理者としては安心して任されるグループであると評価されるというのが総合評価でございます。
 次に2番、第二順位のラッキーグループでございますが、全体として提案内容の質は高く、施設運営について、非常にバラエティに富んだ事業計画や利用促進が図られる提案内容であるということ。また、サービス向上のハード面は高く評価できるということ。また、ソフト面で人材育成、研修計画に具体性がないということもございまして、提案された事業計画のとおり実行できるか不安な面があるということで、その点が第一順位と比べて見劣りする提案内容であるという評価がなされました。
 課題としては常駐スタッフの配置を見直すなど、努力する点が上げられるということでございます。
 3番目、第三順位でございます。これはグループ内容の各企業の経営内容が安定をしておりまして、提案内容自体も全体的にバランスがとれております。また、他施設で指定管理者としての実績があるということもございます。施設の維持管理については提案に説得力があったとの評価でございます。ただし、第一・第二順位と比べましてオリジナリティに欠け、グラバー園自体のハード・ソフト両面とも発展的な提案がなく、また現状より収入減、費用増の計画でございまして、運営経費の削減について効果が薄いという評価もございました。
 (4)不採択の提案者でございますが、これは記載のとおり、グラバー園の指定管理者として任せるには不安があるということで、明らかに管理を任せることができないという評価で不採択となったところでございます。
 7番目、審査会の総評でございますが、ここに書いてございます。4グループの中で、松藤観光事業グループとラッキーグループ、これが甲乙つけがたい提案内容であり、評価も拮抗していると、松藤観光事業グループの方が初回の指定管理者として安心して任せられるとの意見が多かったということでございます。
 次に、その次の行でございますが、施設の第三順位、ここは消してございますが、第三順位においては施設の維持管理能力はすぐれているけども、ソフト面での提案に積極性がなかったということです。
 また、第四順位のところは、先ほど申し上げました、管理を任せるだけの企業能力がないと判断され、以上、委員会としては最終的に総合力に秀でている松藤観光グループにグラバー園の指定管理者を任せることが、最も妥当であるという結論に達したということでございます。
 最後に委員会としてのまとめで、グラバー園が活性化することを望むものであるという締めくくりがなされているところでございます。
 次に、9ページをお開きいただきたいと存じます。今、順次ご説明をしたところでございますが、採点結果をここに記載をしております。まず、採点の評価項目でございますが、6項目ございます。そのうちで細分化をされておりますが、施設の管理については、職員の配置、採用等、経理及び事業報告等がございます。また、施設の運営については、年間の事業計画であるとか、サービス向上のための方策、利用促進のための方策、集客を図るためのいろんな取り組みであるとか、その種トラブルの防止対策等が6項目ございます。
 3番目、個人情報の保護、4番目、緊急時の対応、5番目でございますが、施設の維持管理についてということで、施設の保守点検、修繕計画及び清掃等々、警備保安対策に分かれております。総合評価といたしましては、施設の現状に対する考え方及び将来展望、例えばこの一番上にあります管理を安定的に行う人的、物的能力があるか等を審査したところでございます。それから、公募趣旨を理解し、魅力的な提案になっているかということで、観光振興についての考え方、繰出金、経費節減の方策等を項目として上げたところでございます。
 その結果でございますが、第一順位、第二順位、第三順位それぞれ特徴がございます。施設の管理について、これにつきましては第二順位に方が一番高かったと。施設の運営についてというところは第一順位が一番高うございました。また、施設の維持管理については第三順位が一番高かった。また、総合評価につきましては、第一順位が高かったということでございますけども、すべてを合計いたしますと、720点のうち第一順位が530点、第二順位が522点、第三順位が494点ということで、最終的に530点の松藤観光事業グループが第一順位となったところでございます。
 このように、今回、審査の透明性・公平性を保つために、行政内部でなく民間の専門家を委員としました選考審査を行いまして、審査基準をあらかじめ定めておきまして、選定基準に従って審査を点数化するなど、客観的で公正な審査を行ったところでございます。
 なお、選考審査委員会につきましては、その結果について、私どもとしては尊重しなければならないという考えでございまして、そういう形の中で、選考委員会につきましては幅広いいろんな精通をした方、より事務に精通をした方、中小企業診断士等もお入れして、意見を伺って採点をしたということでございます。
 次に、11ページをお開きいただきたいと思います。基本協定書でございます。ページがかなりまたがっておりますので、主なものについてご説明をしたいと思います。
 この基本協定書と申し上げますのは、4年分でございます。また、単年度ごとに年度協定というのがございますが、一番基本になりますのは4年間の基本協定でございます。
 第1条は目的でございます。第2条は指定管理者の指定の意義ということでございまして、この意義につきましては、民間事業者である乙の能力を活用し、これは指定管理者になりますが、グラバー園の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減を図ることということで、集客について最大限の努力をするというふうなことでございます。
 12ページをお開きいただきたいと存じます。第10条指定の期間でございますが、平成18年4月1日から平成22年3月31日までということでございます。なお、第11条には開園時間を定めております。
 それから13ページの指定の要件でございます。これは、次の要件を満たさなければならないということでございます。(2)では、長崎市内に会社を有すること、(3)では、長崎市から公の施設の運営について助成を受けてないこと等を明記をしてございます。また(8)では、税の滞納をしないということも記載をしております。それから、第14条でございますが、本協定で当該事業年度における事業について定めた協定書がございますが、グラバー園条例及び関係法令のほか、グラバー園指定管理者募集要項及び仕様書及び事業計画に従い、本事業を実施しなければならないというふうな規定をしているところでございます。
 それから14ページでございますが、これは業務の範囲について16条、17条、18条、19条で規定をしているところでございます。
 15ページの一番上で21条でございますが、業務責任者等ということで、本業務を総合的に把握し調整する総括責任者を配置するということになっております。
 続きまして、16ページをお開きいただきたいと思います。これは、業務の委託ということで25条でございます。乙は、本業務を一括して第三者に委託し、又は請け負わせてはならない。一括丸投げはだめですよということでございます。ただし、本業務の一部を委託する場合で、あらかじめ甲の承認を得たときはこの限りではないということで、市の承認事項に、委託をする場合はなっております。
 また、本業務の一部を第三者に実施させる場合でございますが、第三者の責めに帰すべき事由により生じた損害及び増加費用については、すべて、乙が負担するということで規定をしております。
 第27条には緊急時の対応、第28、29条につきましては、個人情報に関する規定をさせていただいております。
 また、17ページでございますが、情報の公開ということで第30条で決めております。次に、第33条利用料金でございます。利用料金につきましては、条例に規定する額を基準として定めるということでございます。その決定及び改定については、あらかじめ甲の承認を得るものとするというふうになっております。
 次に、18ページをお開きいただきたいと思います。市への納付金でございます。(1)固定納付金として○○円、(2)利用料金収入が○○円を超えた場合、その超えた部分の○○%を納付金に加えるものとするということでございます。これは、利益が上がった分について、何%を市に繰り出してくださいというような規定でございます。
 第38条事業等報告でございます。これは事業報告書を四半期ごとに作成し、各期間終了後30日以内に甲に提出しなければならない。四半期ごとに事業報告書をおつくりいただいて、私どもの方に提出いただくというふうな規定をしているところでございます。
 19ページ、第40条は業務実施状況の確認及び改善ということでございますが、甲は本業務の適正を期するため、必要と認めるときは乙に対し業務の実施状況又は経理の状況に関し報告を求め、実地を調査し、又は必要な指示をすることができるというような規定をしてございます。
 第42条は甲による指定の取消し等でございます。これは(1)から(7)までございますが、その指定を取り消すということの要件でございまして、(1)乙の責めに帰すべき事由により、事業を履行しない、または履行の見込がないと。(2)本協定、年度協定、または関係法令等の条例に違反をする。(5)でございますが、乙が著しく社会的信用を失う、非常にそういう事態のときは取り消しの規定を規定してございます。
 次に、20ページをお開きいただきたいと思います。第44条でございます。保険の加入についてでございますが、今回、(1)火災保険、(2)施設賠償責任保険、これは市が加入をいたします。施設自体の責任によって出た事故、または火災保険も入っておりますので、市が本体自体のものには責任を持つということでございます。
 また、乙がする保険でございますが、例えば乙がイベントをやるというときにはイベント保険等があるかと思います。こういうのには逐次入っていただくということでございます。
 なお、第45条で責任分担、これは27ページの別紙4で、後でご説明をしたいと思います。
 それで一応、協定書の主なものについては以上でございます。
 次に、23ページには用語の定義、法令であるとか募集要項等を書いてございます。また、24ページは管理物件ということでございます。
 次に25ページ、別紙3、団体規約がございます。これは第4条で構成員の住所及び氏名を記載し、代表者の名称も第5条で規定をいたします。また、第7条におきましては、構成員全員をもって運営委員会を設けること。また、第8条構成員の責任でございますが、各構成員は共同連帯して本業務を実施するものとするということと、各構成員が連帯してその債務を負担するということでございます。第8条の第2項におきましては、長崎市が当グループの代表者に対して行ったすべての行為は、当該事業体のすべての構成員に対して行ったものと見なすということも規定をする次第でございます。
 それから、26ページでございます。ここには第10条で会計年度、第11条で年間事業計画書等を規定をしております。先ほど言いましたように四半期ごとに作成するということでございます。
 次に、27ページをお開きいただきたいと存じます。これは、先ほど責任分担ということで申し上げました表の別紙4でございます。左側が指定管理者、右側が長崎市ということになりますが、指定管理者が行う業務は運営管理、維持管理、管理事務所の倉庫等の物品管理、それから利用料金の設定、これは市の承認が必要でございます。入場の受付業務、施設利用の許可及び使用の承認、それから災害時の対応、これは緊急連絡ということでの対応が出てまいります。なお、長崎市においては、本体の施設は長崎市のものでございますので、施設の整備改修、目的外使用の許可、それから火災保険、施設賠償責任保険の方に加入をするというのが、長崎市と指定管理者との責任分担でございます。
 なお、29ページ以降、参考資料としましてグラバー園の施設の概要、それから41ページ以降でございますが、今回の指定管理者の募集要項を参考資料として配付をしております。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ただいまより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

川下委員 このグラバー園については、長崎市の観光の名所の一つで、特に県外から多くの方々が来られますし、いわば長崎の玄関口と言っても過言ではないというふうに思います。そういう面におきましては、この指定管理者の方々については相当の努力をしていただかなきゃいけないというふうに思いますが、この内容をお聞きいたしまして、非常にシビアにいろいろ検討されてよくできているというふうに思いますが、ただひとつ確認しておきたいのは、選考委員会の構成ですが、学識経験者等の外部委員を6名というふうになっています。先ほど概略の説明をされましたけども、よろしければその6名の名前はいいですから、例えば大学教授なのか、それともどこかの会社の社長さんなのかわかりませんが、そういうふうなことをちょっと。
 失礼しました。そうですね、これでわかりました、どうも。そういうことで頑張っていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 今、選考委員のメンバーといいますか、当然、名前は出せんわけですからね。ここに大学助教授1名、報道関係1名、ずっと6名書いてありますが、まず、この選考委員を選んだ理由を、どういう基準で選んだのか教えてください。
 それと、このメンバーの中に観光に精通した人が何人いらっしゃるのか。確かにグラバー園というのは本市を代表する観光の拠点施設ですから、私は、これは慎重にやられとるだろうと思います。まず、そこのところを教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 選考委員の選定理由、基準ということでございますが、まず、グラバー園を指定管理者にお願いするに当たって、観光部としての考え方という部分では、単に指定管理者というのは当然ランニングコスト、いかに経費を抑えるかという部分もあるわけですが、単にただそれだけではなくて、グラバー園という部分が長崎市の観光を代表する施設であるということ、それから来年さるく博がございますが、観光客が減少傾向にあるというふうなところから、いかにグラバー園の入園者をふやす方策があるのか、また、リピーターを迎える魅力の創出が出てくるのか、また、市民の財産でございますので、その財産に対しての考え方がどうなのかという部分をまず私どもとしては考えました。
 当然、観光振興という部分で、観光精通者という部分が出てくるわけでございますが、その中で、まず学識経験者、この方は専攻が観光の部分という形でお願いをしております。また、報道関係者から選出をお願いしたという部分は、要するに、報道の機会に接するだけの価値があるのかどうかという部分を判断していただくという形になると思います。
 中小企業診断士、この方は当然、財務諸表かれこれ経理関係の部分を判断していただくという部分でのお願いをしております。
 経済関係でございますが、経済関係の方につきましては、長崎の経済状況、そういった部分を熟知しながら、長崎の観光振興という中での経済波及効果かれこれ、そういった部分が判断できる方という形で選考をさせていただきました。
 また、IT関連企業でございますが、この方は、今、IT化の時代でございますので、ITをいかに利用して情報発信をしていくかという部分もございますけれども、先ほど、観光企画課長がご説明したように女性ということでございまして、女性の切り口から見たグラバー園の指定管理のあり方という部分で判断していただいたところでございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 私はね、このグラバー園の選考委員の方が、本当にこのグラバー園を精通してといいますか、よくわかって点数を決めたのかどうか、本当に疑問なんですよ。正直に言います、大体私は正直ですから、正直に言いますが、この松藤観光事業グループに決められた、これは的確じゃないじゃないですか。
 というのは、グラバー園に関して代表者が何をやるんですか。警備業務だけでしょう、これは。あとは全部丸投げじゃないですか、違うんですか。少なくとも、この松藤商事株式会社というところが、半分以上は自分のところでやるんですよと、だからグループをつくって、あとできないところは、そこにずっとグループでやるんですよと言うのならわかりますが、この松藤グループというのは何もせんわけでしょう、何をやるんですか。一般貨物自動車運送事業でしょう、運送屋さんじゃないですか、これは。これが本当に的確なんですか。
 そして、それも構成員を見たら2社じゃないですか。第二順位のラッキーグループは4社でしょう。2社で、このプラネットというところもですよ、これは表に出ていますから会社名を言ってもいいですよね。これは何をやるんですか、広告代理業だけでしょう。あとは菓子類の販売とか、不動産の売買とか、そんな仕事じゃないですか。どこにグラバー園の指定管理者として任せられる資格があるんですか。
 ということは、私は選考委員の委員の選び方にも問題があったとしか思えんのですよ、これは。全く素人じゃないですか、これは。これを認めるというのは無理でしょう。例えば、140万人の入園者を見込んでいますよという話ですが、140万人来ないときはだれが責任をとるんですか。140万人という夢みたいな数字がどこから出てくるんですか。今、計算しているのは80万人でしょう。あなたたちは何しとんの。これを認めるというのが無理ですよ。確かに会社の内容はいいでしょう、長崎を代表する企業ですから、ここはね。いいでしょうけど、全然わからん、警備業務しかやれん、代表者が。そして構成員も広告代理業、これは恐らく中にはあるでしょう、いろいろやるとこが。しかし、菓子類の販売とか、そういうところにさ、本当に指定管理者として任せていいんですか。こんなね、いい加減な選考ってあるもんですか。そしたら全部出しなさいよ、どういう点数をつけてどうしたのか、だれが。これは、任せられんですよ、この選考委員には。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 6名の選考委員の方々には、先ほど申し上げましたように、第1回目の段階でグラバー園の現状かれこれについて十分説明をさせていただきました。グラバー園だけじゃなくて、長崎市の今の観光の実情かれこれもあわせて説明をさせていただいたところでございます。そうした前段の状況を踏まえた中で、公平公正に審査をお願いしたいということで申し上げたところでございます。
 もう一つグループとして松藤観光事業グループという形の中で提案がなされています。確かにプラネットとあわせまして、松藤商事株式会社、プラネットということで2社で構成をしておりますが、当然、グラバー園の業務というのは多岐にわたるものでございまして、2社ですべての業務が補えるという形では私どもも考えておりません。当然、そこにはすべてを丸投げという部分は禁止はしておりますが、再委託という部分も選択肢の一つとしてあるという中で、採択するという形の中で、地元に対しての再委託、いわゆる指定管理者制度を導入することによる市内業者へのいろんな形の中でのビジネスチャンスという形で考えております。すべてがすべて、グループ内で消化できる業務ではないというふうに考えておりますので、その辺はご理解いただきたいと思います。
 それから、140万人というお話がございましたが、確かに審査会の中でも140万人というのはかなり厳しい目標数値だということで指摘があっております。140万の考え方につきましては、提案者自体も140万という部分については高目の目標という形で言っております。
 ただ、140万の考え方でございますが、グラバー園に入る方を140万、現在80万という中で、よそから60万人の方を呼び込むという部分ということになろうと思います。来年はさるく博がございますので、当然140万人程度は見込みがつくわけですが、4年後の平成21年に140万人ということでございますが、この考え方としましては、長崎に来た観光客をいかにグラバー園の方に誘導するかという形の中で、入りこみ観光客の中のグラバー園訪問比率、これを現在、個人客であれば15%のところを30%に、団体であれば39%のところを40%に、修学旅行であれば24%を30%に引き上げたいという形の中で、約140万人という全体目標を設定しているという形で提案がなされております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 まず、16ページに書いてありますよね。乙は、本業務を一括して第三者に委託し、又は請け負わせてはならない。ただし、本業務の一部を委託する場合で、あらかじめ甲の承認を得たときはこの限りではない。私が言いよるのは、当然、これだけの業種があるわけですから、全部をこのグループでやりなさいということは一言も言ってないんですよ。あくまでも大事な部分、そういうところ、重点的にいろいろありますよね、植木の選定とかなんとかそういうのは私はできんと思いますよ。しかし、重要な部分は少なくともここでやらんといかんのですよ。そして、一部を委託するというのならわかるんですよ。これは大部分が委託じゃないですか、この事業内容を見たら。大部分が委託じゃないですか、違いますか。警備だけでしたい、しいきっとは。違いますか。
 ここに平成16年度年間委託額の比較というのが21あるけど、この中でできるのは警備だけじゃないですか、この松藤ができるのは。あと何ができるんですか。これが一部の委託ですか。丸投げと全く一緒じゃないですか、これは。おかしいですよ。そこの構成員である程度やるというのが当たり前じゃないですか。それを建築業界でいけば、契約して管理だけして、あとは丸投げと一緒ですよ、これは。そうしかとれんじゃないですか、これは。少なくとも、造園組合か何かがグループに入っとるとか、そういうのならわかりますよ。松藤とプラネットで何ができるんですか、これで。お願いしますというわけいかんでしょう。全く丸投げと一緒じゃないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 今の板坂委員の言われる中身も含めて、ここに書いてある文章だけでは、このグループがどういう提案をしたのか、ラッキーグループがどうしたのか、それも比較もされなければ、中身の検討をどういう対応が出てきているのかわからない。その文書は公にはできないのですか。
 資料要求をいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

飛田委員 私も先ほどから選定理由をずっと見ながら、以前も中身を見せていただきながら、判定をする中で財政基盤が安定していると、まず、第一条件はここだったのかなというふうに言われても仕方がないのかな。それと現実的、具体的な提案、今、深堀委員が指摘されましたように、私もこれをお示しいただきたいと、そのように思います。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 私も、この議案書をもらって目を通したときに、松藤観光事業グループの事業内容が、本当にグラバー園の指定管理者としてふさわしいのかどうかという点で疑問を持っておりました。5ページに、最優秀提案者第一順位ということの中で、グラバー園を熟知した、かつイベントのプロを核とした現実的、具体的な提案内容であるというふうに書かれていますけれども、そこの中身が本当に信頼できるものかどうか、さっぱりわからない。
 そういう点では、深堀委員の方から公開できるのであれば、ひとつその資料をということですから、私も資料の提出を求めたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 延田部長、ただいま各委員の方から、中身を精査して選定委員会で出したことを議案として上げてこられたわけですよね。そして、各委員の皆様からどういう理由をもって、どういう内容をもって、松藤観光事業グループに決まったのか、全くこの資料では見えないと。ただ、ここに総評として書いてあるだけでですね。だから、中身を比較対照する分の資料提出の要求がありますけど、その資料提出に応じられますか。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 行体の方とちょっと協議をさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時10分=
          =再開 午前11時39分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 先ほどから議題となっております307号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、ただいま観光部の方から追加資料が出ました。これも膨大な資料でございますので、ここで説明を受けて簡単に質疑をできるような内容ではないし、また大事な施設でございますので、皆さんに熟慮していただく、そしてまた、いろいろな目で見ていただくために、これはあす以降に審査を延ばしたいと思います。まず、それでご了承ください。
 続きまして308号、309号及び319号の指定管理者の指定についても、ただいま休憩中にお話ししましたとおりの扱いにさせていただいて、基本的なことをお伺いしたいと思いますので、それもそのようにさせていただきます。
 そして、日程(案)ですけど、そのような取り扱いになりましたので、ただいまから観光部の質疑を一たん中止しまして、休憩中に陣内委員の方から資料要求の話が出ていましたので、改めてお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

陣内委員 これは307号議案に限ったことじゃないだろうと思うですが、今回の指定管理者制度によって、行政のスリム化も含めて財政が厳しい中で、コスト縮減という形にもなってくるわけでしょう。まさに今回のグラバー園については納付制度という形で、今まで市がグラバー園に投資していた分、これがもう全く、ハード施設についてはまだ今後も続くだろうと思うんですが、今回から納付制度という形になるから、随分コスト縮減になるだろうと思うんですね。そういったところの財政シミュレーションをされているのかどうか、あればそれを提出していただきたい。
 それと、その前の段階として、今回のこの企画書をまだ見てないのでよくわかりませんが、要するに、一番大事な企画提案という形、これは事業計画書というのを多分出しているだろうと思うんですが、その中でも恐らく企業側の財政シミュレーションというのをやっていると思うんですね。そういうのもよかったら提出していただきたいと、提出できるのであればですね。
 その2点を。要するに財政シミュレーションを出してほしい、あれば出していただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 観光部にお尋ねします。ただいまの陣内委員から要求がありました資料につきましては提出できますか。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 確認ですが、グラバー園につきましては、指定管理者移行後ですが、当然収益、これが発生をいたします。私どもは大体70万を切った段階ではちょっと収支が厳しいのですが、その分については市への納付金という形で、グラバー園特別会計が従来どおりございます。そこにまず納付をしていただく。なおかつ、特別会計の中で、その分を一定、例えば施設整備であるとか、起債ですね、そういうものの一定額を支出した残りを従来どおり長崎市への繰り出し金という制度がございます。そういうシミュレーションでよろしいのでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 財政と相談をして、これは必ず出してほしいんですが、観光特別会計の使途について再確認をしてほしい。従来どおりの形の中で利益については、特別会計の中から出たものをすべては一般会計にはしないというのが今まで原則的にあったんです。これは、中央が小泉改革でやっていますから、油税の問題にしても、道路財源にしてもね。とりあえず一般財源に入れろとやられると、これはどうしようもなくなてきますよ。そこら辺、再確認をしてください。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは観光部の方にお尋ねをします。それぞれ陣内委員、深堀委員から資料の要求がございましたけど、それを提出できますか。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 企業側の収支のシミュレーションということですが、これは収支計画書という形で、企業側の提出してきた収支計画書という形になると思います。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 だから、現在のままのコンベンション協会にやったときはこうなりますよと、企業側は夢みたいな140万人という数字を出してきとるわけでしょう。だから、企業側の計画書はこうですよという比較ができるように出してください。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 今、板坂委員の方から、ずっと今までのコンベンション協会がやってきた分、いわゆる行政がやってきた分ですね、入場者数の推移が5年、10年あると思います。その分と、来年度からここは企画して140万人なり、130万人なりとなれば、収支はどうなるのかと、それだけ入ればですね、その比較を出してくださいということですから、それもあわせて早急に出していただくようにして、午後からの一番で資料だけ出せますか。無理ですか。どれくらいかかりますか。
 財政シミュレーションというのは、この指定管理者の中でも大事な部分ですので、これは各委員の皆さんが判断するのに大きな要素になりますので、これにあわせて提出してください。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 できるだけ早急に取りまとめて提出をさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員の皆さんも、この全部を把握せんといかんから、なるべく早く資料提出をお願いします。
 それでは、時間も12時になりますので、まずもって観光部の方で、今回出たほかの指定管理者制度の部分も含めて、行政当局の指定管理者に対する選考規定とかトータル的な考えを、どのような基準で指定されたのか、ルールをわかりやすく説明できるように、できれば昼から一番でもやりたいと思いますが、昼休み中にそれが整理できるかどうか、報告を後ほどしてください。できれば、午後から一番にその説明を求めたいと思います。できない場合は、239号議案を審査中にまとめていただくという手法をとりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
 それでは皆さん、午前中は中途半端な時間になりますので、第293号議案、ただいまの皆さんからのご質疑の答えに関しても昼からということにします。
 午前中の審議はこれで中止して、午後は1時から再開をします。
 暫時休憩をします。
          =休憩 午前11時53分=
          =再開 午後1時0分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開します。
 午前中の審査において、指定管理者制度についての全庁的な考え方についての質疑が各委員から出ております。そこで、行政体制整備室の出席を本委員会に求めまして、一定、その考え方について説明を求めたいと思います。よろしゅうございますか。
 それでは、理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

尾上行政体制整備室長 今回の指定管理者制度の導入に係る基本的な考え方について、ご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、指定管理者制度の導入に当たっては、平成16年12月に公の施設の指定管理者制度に関する指針というものを策定をいたしました。この中で、指定管理者制度を導入するに当たっての具体的な手続き、あるいは全体的なスケジュール、こういったものを示した上で、足並みをそろえて導入するという形にいたしております。
 私どもといたしましては、そこの中で示した基本的な枠組みに基づいて、各部局がそれぞれ具体的な手続きを進めていただくという形で進めております。具体的なものといたしましては、条例改正をことしの6月議会に行う、また公募については公募期間を3カ月とる、あるいは募集要項をきちんと定めてホームページ等に掲載した上で、広く周知をした上で行う。それから選考審査委員会については、審査委員会を民間の委員さんたちでつくっていただいて、ここで公平・公正な審査を行っていただく。決定した後は、協定書等をきちんと締結をしていくと、そういう具体的なステップごとの枠組みについて、行政体制整備室の方で決めさせていただきました。
 その枠組みに従って、中身を詰めていただくのは各所管がそれぞれの施設ごとに、その施設の内容、あるいは機能、役割といったものが違いますので、そこの中身に沿った形で実際に運用していただくという形で進めてきております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ただいまの説明で、ご理解できたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 ということは、各部局で、その施設ごとに判断をしなさいよということですか。

-------------------------------------------------------------------------------

尾上行政体制整備室長 私どもの方で、それぞれの手続きについてお示しする際に標準的なモデルをつくって提示をいたしております。それはあくまでも標準的なモデルですので、先ほども言いましたように施設の性格とか役割、機能というのが違いますので、当然、標準的なモデルを自分たちのおのおの持っている施設にあわせた形につくり変えていただいて、それに基づいて実際の審査をしていただく、あるいは評価をしていただくというふうな形になってまいります。そういう形で今まで進めてきたという経緯がございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

陣内委員 今回の指定管理者制度において、候補に上がった施設、これが全体的に見て、どれくらい契約までというか、指定管理者が決まるまでいったのかわかりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

尾上行政体制整備室長 それぞれ各所管ごとに公募をかけ、そして選考審査を行いましたので、それぞれの具体的な内訳についてご説明したいと思いますが。

-------------------------------------------------------------------------------

陣内委員 それは、一覧表で出せますよね。

-------------------------------------------------------------------------------

尾上行政体制整備室長 この状況については、お出しすることが可能です。

-------------------------------------------------------------------------------

陣内委員 資料として提出いただきますよう、お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 今の資料はどれくらい時間がかかりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

尾上行政体制整備室長 コピーする時間さえいただければ。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 すぐにコピーにかかってください。
 そのまま質疑を続行します。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 統一的な見解が、あなたの話によれば出ている、そしてその統一見解というのは基本的な見解であって、あとの具体的な手法については所管できちんと整理をしてください。今までの答弁と違うんですよ、全く。何も出てないので、6月議会のときには何も出てませんということだったんです。何で整備されたものがあって、基本的なモデルが出ているんだったら、少なくとも委員会、各々の所管委員会に出すべきじゃない。「ありません」と言うから、6月議会はそれなりの議論をしてきたんです。出したんですか、委員会に。

-------------------------------------------------------------------------------

尾上行政体制整備室長 6月議会においては、募集要項の雛形がわからないというふうなお話がありましたので、一応、それぞれ要望があった委員会については資料としてお渡しをさせていただいております。建設水道委員会では、その内容について私の方でご説明をさせていただいたという経過がございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 あなた方は一定、今、言われるように基準的なものは示しましたと。それに基づいて各所管がやるように指示をしています。6月議会の僕らの審査のときには、条例は確かに公募型で結構ですよという認定はしました。しかし、その経過の中で、統一見解を出しなさいと言ったら、出せませんとおっしゃったじゃない。どこかの委員会では何らかの形で出して、私たちのところではなぜ出されない。モデルになる基本的なあれが。そして、今のような説明をすれば、済んだ話じゃないんですか。「ありません。」「決まってません。」これに終始したんですよ、あなた方は。だから、統一見解を求めますと、きょうも言うたわけですよ。どういう理屈なんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 答えることはできますか。
 そこで、深堀委員の質問に関して、6月の経過をですね。あのとき、指定管理者制度の導入に当たって、全くわからんと。どういうことでやるのか中身が全くわからんということで、議長からの呼びかけで正副委員長が全部集まって協議をしました。その中であったのは、一番最初、指定管理者制度を出した原則的な応募要項とか、それはもう皆さん持っておられましたが、それだけしかなかったんです。それが今言う原則的なものなんですよ。応募要項しか持たなかったわけです、全庁的に一緒ですよ。
 ただし、今ご指摘があったように、問題は各所管で審査基準なり審査点数の配分なり、そういうものが、ああいう議論があったにもかかわらず、尾上室長が今言われるように所管部局で決めたならば、せめて委員会にそういう基準を先に示すべきじゃなかったかと、そういうことです。6月にあったんです、総務から建水まで全部一緒だったんですよ、こんがんとは要らんとて。僕は会議で言ったんです、こがんとはみんなわかとっとって。あと問題は、施設ごとの応募基準なり点数配分とか、そういう詳細について説明、そのとき、あなたたちはまだできておりませんということで、私どもの委員会は判断して後日ということで、あのときは整理しとったんですけど、結局中身については公表できないというか、どういう判断なのか、公表できなかったのかどうか、それをお聞かせしていただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

尾上行政体制整備室長 今、委員長からご説明があったとおりでございまして、全体的な基本的なフレームの部分の要領だけができているという状況でした。それについて説明を求められた建設水道委員会では説明をしたわけですが、私どもとしてはそこまでしか、その当時お出しできる資料がなかったということでございます。恐らく、それぞれ所管はそれに基づいた作業は行っていたかとは思うんですが、まだお見せできるような状態には、詳細の部分が詰まってなかったという状況であるというふうに思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 それなら、少なくとも執行できないじゃない。所管をする委員会に何の相談もなしに問題提起をされとって、こういう形の中でいくんですよと、最低限、正副委員長とは相談をし、正副委員長の判断の中で各委員は協議会なり何らかという形でお集めになるか、何かした上でわかりましたと、こういう形でやるんだなと理解をされて初めて、議案になるべき事項が出てくるんじゃないんですか。委員会軽視ですよ、それは。ないんだから。建水の話を言ったって一緒でしょう、今、委員長が言われたとおりのものしか進んでないとするならば。何で、この作業が出てくるんですか。各所管でお任せしたんですよと、何で委員長に言わない。統一見解を出してもらわんば困る、困るとずっと言ってきたはず、6月議会は。あとの作業はできませんよと、ずっと言ってきたんです。
 それにもかかわらず、少なくともきょう私たちの所管に4本。この問題が、条例として指定管理にしますよという条例は通したんです、朝から言うように。しかし、それをどういう経過に基づいて、今、室長が言われるような形でするならば、こういうふうにした形でこういうふうになりましたと、だからこういう形の条件のもとに、この指定管理の審査を進めていきますと、何で言わないんだよ。
 それで自分らで勝手にして、聞けばいまだに統一見解はありません。各部署に任せております。各部署の課長あたりは大変困るんじゃないんですか、審査。何もおまえたち言わずにおって、勝手なことをどんげんしたとかと。一件、一件、細目を出せと言われたときに。だれが最終的に決定をさせたんですか、こういう形でこういう作業をしてよろしいというのを。行体なんですか、完全に各所管の課長なんですか、部長なんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

尾上行政体制整備室長 今ご指摘があったように、それぞれの委員会に付託をして審査をしていただくということについては、総務部と各部局が協議をしながら、それぞれ選考審査委員会を立ち上げ審査をさせ、その結果について各委員会に指定議案を上げるということで協議しながら進めてまいりました。
 これについて、私どもの方で議会の方に統一した答弁をしてないということについては申しわけなく思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 観光部長ね、あんたの責任で、これ全部グラバー園やってんだ。どことも相談せずにあんたできたとね。僕は室長が来ているから聞くけどね。そういうのがずっとマニュアルとしてあるわけね。持ってるね。行体から出されたマニュアルがあるわけね、あなたのところに。それに基づいて、この協議をしたんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 行体の方からは、先ほど室長が申しましたように、モデルとして一定、標準的なものが示されました。その中で、私どもとしましては、当然、施設によって役割が違います、内容も変わってきます。そういう部分を一定精査しながら、審査委員会の審査委員の方々と協議をしながら、こういう調査項目の中で配点をこういうふうにしてはいかがでしょうかという協議を踏まえた上で、審査項目、それから配点という部分を決めさせていただいた次第でございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 出た結果ですからあれですけど、何の反省の色も何もないの。委員会の今までの審査の過程の中で、私どもが要求してきたものについてさ。適当にという言い方は悪いけども、何の報告もしないで、そして配分はこうですよと、今、部長はおっしゃるけどもね。
 これの基礎になるものが、全く部長権限でこのグラバー園の契約はするようになっているわけですか、すべての作業が。2人の話を合わせるとそうしかならないんです。それで、責任は全部延田部長にあるんだという言い方ですよ。僕は議会にこういう形のもの、すべてを僕は言えとは言わないですよ。これはグラバー園の資料ですけども、社会福祉施設なんかはその地区に協調されるものについては、その地区のことをよく理解をされて仕事がしやすい人たちが何十点をマニュアルとしてありますと、あとは経済的なものが何点ありますと。恐らく、全部その採点の方法は違うと思うんです、私が調べた範囲は。それがマニュアルをつくってなければつくってないでいいと思うんですよ。今、言われたのは、前に示されたものは、この業者を選定するためまでの過程のマニュアルじゃないじゃないですか。
 6月から以降、全部進んでないのに、あなた方は自分たちで入札をしたりなんだりしとるわけでしょうが。6月以降のこの作業にかかわるまでの間の報告を委員会になぜしなかったかと、僕は聞いている。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 尾上室長、今、深堀委員から指摘があった点、要するに審査内容ですね。選考基準、選考内容、その他について、指定管理者を導入しようという施設ごとのものについて、どの委員会でも、そういう詳細については、例えば観光部が決めたなら観光部が文教委員会に報告する、市営住宅をしたら市営住宅の細かい内容を建水にとか、福利厚生施設をするなら厚生にとか、そういうことは一切、どこもやってないんでしょう。その理由を教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

尾上行政体制整備室長 先ほども言いましたように、総務部としては指定管理者制度の導入が円滑に進むように、各課が初めてのことですので、モデル的な事例の分だけをお示しをしております。そして最低限、こういう手続きをとってもらわないとだめですよ、選考審査委員会は必ず立ち上げてくださいよと。選考審査委員会をつくるに当たっては、審査委員として、例えば具体的には学識経験者等が考えられますよというふうなところまではお示しをしております。
 それに基づいて各部局が、基本的に自分たちの施設に合った形で委員さんの選任をしたり、あるいはそれぞれの審査委員会を開いて審査もしていただいたと、各審査について、私どもそれぞれの中身にはタッチをいたしておりませんので、あくまで枠組みを示しただけで、その枠組みに肉づけをしていただくのは各所管部局というふうな役割分担で今まで仕事を進めてきたという経緯がございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、ちょっと行き詰っておりますが、もう一回整理をさせていただきます。
 このことについて、今、深堀委員からの指摘というのは、グラバー園に限らず、ほかの厚生委員会とかで出ている、そういう福祉厚生施設の管理、教育委員会から出ている教育施設の指定管理者制度導入に当たって、応募要項は6月に出したわけです。こういう形で応募してくださいと。そして、応募してきた人たちは、選定委員会で選定しますよと。それは、あのときはそれで整理したんです。
 その後、応募してきた人たちに対する応募内容の説明とかなんとかが、各所管とかなんとかでばらばらで、きちんとした選定基準ができてないから、極端に言えばせっかく応募したけど応募内容が行政が言わんとすることがよく理解できずに、そのまま不採択と。そして全然、指定管理者で手を挙げる施設がなかったり、そういういろんなばらつきがあっているから、そこら辺のことはきちんと整理しとったのかと、結果を見て特にですよ。そういうご指摘だろうと思うんです。いいですかね、深堀委員、そういうことで。
 行政体制整備室として、今回のこういう結果を見て、そこら辺の説明不足じゃなかったのかと、シミュレーションはしているのかということですけど。委員会にも、そういう情報をあんまり公開するべきじゃないと思ってしなかったのか知りませんけど、そこら辺の判断を示してくださいということです。

-------------------------------------------------------------------------------

中嶋総務部長 指定管理者制度につきましては、総務部の方で調整をするようになっております。そして、私どもが全庁的に指定管理者制度はそれぞれの所管の部でもって、公募から決定までするというシステムで制度的にいいますと、情報公開あたりを各部でするのと同じように、あるいは裁判をそれぞれの部局でして、調整といいますか、総括を総務ですると、そういう性格の業務でございます。
 今回につきまして同じように、前回の6月議会だったと思うんですが、制度の全体的な流れ、その中で、公募に至ってはこういう内容で公募を原則的にしますよと、あと、施設のそれぞれの特性というのがございますから、それを採点するときですね、そういう審査会をつくって、外部の学識経験者等を入れて公明正大にするためには、我々職員がするということはどうしても内部の一方的なものになりますから、できるだけそういう特殊な、例えば経理関係でしたら公認会計士とか税理士とか、そういう者を入れるとか、一定のそれぞれの考え方というのをお示しして、各部局でそういう審査委員会をすると。その審査委員会を行うときにも一つの基準として、指定管理者の中で根本的に大事な事項として、サービスの費用対効果というのをまず第一に考えなさいというのがメーンになっておりますから、そのためには、例えば人員体制がどうなのか、経費がどうなのか、そういう共通的な審査項目というのを行政体制整備室の方で各部局の方でつくらせて、あと施設の中では、例えばグラバー園みたいに条例を改正して、集客ということも業務として行いなさいと、そういうものについては、集客のためにどういう審査項目をするのかというのは、総務としてはわかりませんので、それについては観光部の方で考えると。そういう施設の特性がございますので、審査の内容のそれぞれの審査項目というのは、それプラスアルファのそういう部分になろうかと思います。
 考え方としてはそういう考え方で、全部局にやっておりますので、決して各部局がばらばらということではなくて、基本事項はあくまでも我々がお示ししていると。そして、付加的にその施設の特徴でこういう事項を入れるべきだということをそれぞれの部局で判断して、そういうふうなものを入れたというのが、審査の我々が音頭をとって行った内容でございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 そんだけできとれば上等、それを何で報告せんとかと言ってるんだ。それを、結果的には今度は所管の部署にだけ責任を持たせるような話にしかならないじゃない、室長の話を聞くと。だから、6月の時点ではお示しできませんと。この事件を執行するまでには、あなた方はそういう形を示したわけでしょう。そしたら、こういう形で進めなさいと指示しましたと決めたわけでしょう。何でそれを今までこの議案が出てこなければ、あなた方は言われない。また、きょうの冒頭にでもなぜそういう形でこの事件は執行しましたということを4つの委員会に言わないのかね。示されませんと言われた後に、この事件が出てきているから、私は聞いているんです。示して仕事しているじゃない。責任体制もその部署に任せましたと、きちんと出しとるじゃない、あなた。それが何で言えない。
 6月から半年間、時間があって仕事してるんでしょう。私どもはこういう形で指示をして、結果としてこういうものを議案として出しておりますと。おくれたならおくれたで申しわけないけども、こういう形でこの審査に当たるようになっておりますと、そこまではっきり冒頭でも言えば、何でもないことなんです。
 仕方がないでしょうね。あとは中身の問題でいきましょう。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、一定このことについては、ほかの常任委員会でもひょっとすれば今私どもは2つ上がったところの比較対照表を出してくれというふうなことでしていますけど、それも出せないという委員会もあると聞いております。だから、指定管理者制度についてはそれぞれの委員会で、所管で任されてやっておりますので、最終的にトータル的にそういうものがいろいろ不具合が出てきましたら、全体的に審査内容をチェックするということにして、今回はこのまま今の現状態で、今までの流れをご理解いただいて、お許しをいただいて、議案の審査に進ませていただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 グラバー園のことなんですが、私は後からこの資料が出ましたよね。この前は松藤商事が事業に警備業務が書いてありますから、警備業務は松藤がやるんだなと思っていたんです。そういう話をしとったんですが、これを見たら、警備業務については従来のように専門業者に委託する方針ですということでしょう。ということは、これは松藤は名義貸しだけじゃないですか。何もやらんということになるんですよね。全く、そのとおりでしょう。警備業務もやらん、そしたら何をやるんですか。名前を貸しただけじゃないですか。
 そこで、資料を要求したいと思います。指定管理者が行う業務の範囲とありますよね、事細かく出してください、どこにやらせるのか。恐らく出ているでしょう、花壇管理業務とか、いろんな業務があるわけですから、出とるでしょう。この中で、警備業務だけは松藤商事がやるのかなと思っていたんですよ。そしたら、やらんじゃないですか、これは。本当の名前だけじゃないですか、名義貸し。これを名義貸しというんですよ、普通ね。そういうことでしょう。
 そして、半年間でまた入札をやりますと、これはコンベンション協会と全く同じやり方じゃないですか、これは。指定管理者制度というのは、あなたのところに管理を指定しますよと、だから、あなたのところの会社で自主的にやってくださいよというのが指定管理者制度でしょう。コンベンション協会と全く同じやり方じゃないですか。この点数が高いということは選考委員にも問題があると思いますよ、私は。全然わかってない、趣旨が。何回も言いますが、業務の一部を委託する場合でしょう、業務の一部を。これは丸投げですよ、全くの。だから、この資料を出してください、とにかく。指定管理者が行う業務の範囲で、ここはどこがやりますと、事細かく書いて出してください。よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 資料要求です。黒塗りにされておるところ、全部、本名に改めてください。これは審査過程です。秘密会議じゃありません。この資料の黒塗りにしてあるのを、了解をとっとるから、とっとらんからって、そんな話は関係ない。なぜか、高島のときにちゃんと指摘されとったじゃないですか、トマトのときに。言われたこと一切守ってないでしょう。だから、人の名前の正副委員長とか委員はいいですよ、私はね、黒塗りの部分。
 しかし、応募者の代表者であるとか構成員とか、落ちようと落札しようとするまいと、出すところは全部出さにゃ。少なくとも、建設業法に基づく執行をするのであれば、ここのところは入札のときどんげんしていますか。全部、出してるじゃないですか、名前は。

-------------------------------------------------------------------------------

中嶋総務部長 ただいまの資料の中で、黒塗りにしている根拠と申しますのは、私どもが公募のときにそういう書類をあずかると、その使用目的というのは、あくまでもこういう審査を、さっきのグラバー園の委託をするときの審査のための資料でございます。その審査のための目的で一般業者からいただいておりますので、こういう情報の取り扱いについては、情報公開条例の7条の3号の中で、法人その他の団体に関する情報又は事業を営む個人の当該事業に関する情報であって、次に掲げるものについては情報公開から除くということになっておりまして、そこの中で、公にしないこととされているもの、その他条件を付すことが当該情報の性質、当時の状況等に照らして合理的であると認められるもの、あるいは、公にすることにより当該法人等の正当な利益を害する恐れがあるものとして位置づけておりますので、こういうものを出すときには、情報をもたらしたところの情報源であるもとの事業者の了解を求めて公開しますよということにしております。
 その根拠としては、著作権法上、その情報自体がそういう言葉でも、ペーパー自体は長崎市の所有になるんですが、そこの中に書いてあるものについては、依然としてそれを提出したところの権利があるものですから、こういう処置をしております。その結果として、黒塗りでしているところは、その業者が口外したら困るということの情報ですので、それを公開することによって、複数の業者が今回応募しておりますので、3戦連敗とかそういう業者もございます。そういう業者自体がそれだけの研究といいますか、それだけの能力しかないのかと、そのことによって、その会社について、そういう能力しかない会社なのかといったような評価をなされる場合もあります。そういうところから、こういう制度をつくっておりますので、ご了承のほどよろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 保護条例を盾にあなたがおっしゃっても、これは公の施設を管理する公の書類を出しとるわけでしょう。それと同時にトマトのときに、指摘をされたじゃないですか。初めから受けるものについてはその了解をとれと。初めから了解をとっておれば、これについてはできるんじゃないんですか。首を振ったっちゃ一緒、うちの議員が言うた、おいはおった。ほかの情報、黒塗りにしている部分で長崎市が発行している部分のですよ、名前が出ている部分がないですか。情報公開をして、あなた方は。これは紙切れだからいいんですか、電波だったらどうなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

中嶋総務部長 確かに委員さんが言われるように、応募のときにあらかじめ公表されてもいいかということを、公募するときに一筆入れればそれでいいんですけど、今回、事務のそこのところの調整がつかなくてといいますか、総務の方が忘れとったと思うんですが、その条文を入れないままに公募しているものですから、まことに申しわけございませんが、来年公募するときには、その条文を入れたいと思います。今回の場合そういうことで、まことに申しわけありません。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 だからさ、自分たちの都合のよかことばかり先にまくし立てとってね、今度深く追及されたら私が悪うございました、初めから謝るなら、謝れ、もうせからしか。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 この件は、実は正副委員長会議のときに、何で公開できんとかということは議論しました。相手方に、そういう流れがあるのだったら、相手方に確認をとって、確認をとれるところは全委員会に公表すべきだということで、確認をとれた分だけがこれに載っているというふうに判断をしております。
 それでは、資料要求の件からこのような流れになったんですけど、まずもって板坂委員の要求があった資料については、いつごろまでの間に出せますか。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 資料要求、何点かあっております。きょうの夕方のご審議終了までには提出させていただきたいというふうに思いますが、よろしゅうございましょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 はい。
 それと陣内委員にご相談します。先ほど、陣内委員から要求があった分、あれは、先ほど持ってきたんですけど、指定の一覧表なんです、指定があった分。だから、不採択とか全然なかったところとか該当者がなかったところというのは今つくっているそうです。だから時間がかかるので、できたときにいいですね。
 午前中の第307号議案グラバー園の指定管理についてで、指定管理者制度の全庁的な考え方、そして審査基準等々をどのように今進めてきたかということで、先ほど深堀委員を中心に各種指摘がございました。委員会に対して全く不親切な部分もたくさんあったと思います。そういう点について、先ほど指摘があったとおりで、今後ぜひ注意をしていただくようにお願いをします。
 そして、皆様方にお諮りをしますけども、第308号議案「公の施設の指定管理者の指定について(体験の森)」、同じく第309号議案道の駅夕陽が丘そとめと、指定管理者の指定についての議案があと3つありますけど、これ以上、全庁的な考えについては、理由の説明も出てこないと判断いたしましたので、この議案審査に入らせていただいていいですか。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後1時39分=
          =再開 午後1時46分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開します。
 それでは、グラバー園の指定管理者については、資料を提出後、明後日以降に改めて審査をさせていただくということで観光部の議案については、ここで一たん中止をします。
 そして、総務部長と行政体制整備室長、ご出席ありがとうございました。
 理事者交代のため暫時休憩をします。
          =休憩 午後1時47分=
          =再開 午後2時0分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開します。
 次に、第293号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

井塚環境部長 第293号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」でございますが、これは本市のごみ処理施設に廃棄物を搬入する際に、徴収する一般廃棄物処理手数料につきまして、受益者負担の適正化を図るため、その額を改定しようとするものでございます。
 詳細につきましては、委員会資料に基づきまして廃棄物対策課長よりご説明申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

草野廃棄物対策課長 それでは、第293号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。
 議案書については、35ページでございます。それでは委員会に提出しております環境部提出資料に基づきまして、ご説明申し上げます。
 まず、1ページをお開きください。まず、1番目として改正理由を記載しております。ここに記載しておりますように、今回の改正につきましては、本市のごみ処理施設に廃棄物を搬入する際に徴収いたします一般廃棄物処理手数料を、受益者負担の適正化を図る観点から、平成18年7月3日から改正しようといたすものでございます。
 なお、あわせまして事業系のごみ袋についても金額を改定しようとするものでございます。
 2番目でございますが、改正内容でございます。先ほど申しましたように、1点目といたしましては、事業活動に伴って生じます、いわゆる事業系一般廃棄物を市が収集する場合は、市が指定いたします事業系ごみ袋を事業者の方は使用することとなっておりますが、この事業系ごみの指定袋を1袋につき100円から140円にするというものでございます。
 2点目でございます。2点目は、本市のごみ処理施設に廃棄物を搬入する際に徴収いたします処分の手数料でございますが、現行の搬入車両につきまして最大積載量制、これは車検上の最大積載量で料金徴収しておったのを、今回からはごみの重さによる従量制へ移行するということとしまして、1回の搬入につきまして10Oキログラムまでごとに600円としようとするもので、以上の2点が改正内容でございます。
 続きまして、3番の新旧対照表を記載しております。これは、廃棄物の条例に基づきます別表でございまして、現行が上段、改正案が下段に記載しておりまして、下段の改正案の中の二重線でアンダーラインを引いた部分が今回の改正部分でございます。先ほど申しましたように、収集運搬及び処分の欄の事業活動に伴って生じたごみ、指定袋1袋につき、これは100円を140円とするということでございます。
 続きまして、処分についてでございますが、従前は最大積載量に基づきまして1トン以下、1トン以上2トン未満、それから2トン以上5トン未満、それから5トン以上という区分になっておりましたが、今回からはすべて100キログラムまでごとに600円を徴収するというものでございます。
 続きまして2ページをお開きください。4番として、経過措置を記載しております。(1)についてでございますが、これは改正前の条例に基づいて徴収すべきであった一般廃棄物処理手数料については、従前の例によるということでございます。
 2点目が料金関係の経過措置でございます。一般廃棄物処理手数料については、平成18年7月3日から平成21年5月31日までの間においては、事業系ごみ袋140円とあるのは120円、それから、ごみ処理施設への搬入に係る処分手数料600円とあるのは300円ということで、経過措置期間を設けたものでございます。
 続きまして、5番のこれまでのスケジュール及び今後のスケジュールでございます。今回の一般廃棄物処理手数料の改定に当たりましては、平成17年8月25日に長崎市清掃審議会に諮問いたしております。清掃審議会におきましては、計3回の審議をいただきまして、平成17年11月4日付で答申をいただいたところとなっております。
 この答申を受けまして、今回、本定例会に「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」の改正案の上程、さらには今後の計画といたしましては、一般廃棄物処理手数料の改定に伴ってごみ計量・統計システム整備事業に係る補正予算及び債務負担行為を計上しております。
 今回の議案が可決されました後は、平成18年1月から6月までの間に、ごみ計量・統計システム整備事業に着手いたしまして、あわせまして排出事業所、一般廃棄物収集運搬業者への説明会の実施、それから、一般廃棄物収集運搬許可車両の実地計量を実施するということにしております。
 先ほど申しましたように、平成18年7月3日からは、新しい手数料の適用となりますが、今回の経過措置を設けまして、当面100キログラム当たり300円として、3年間はその金額を適用したいということで考えております。その後、平成21年6月1日からは正規の料金、100キログラム当たり600円の手数料ということで計画しております。
 続きまして、添付資料の説明でございます。添付資料3ページからになります。3ページと4ページには、先ほど申しました今回の手数料の改定についての清掃審議会からの答申書の写しというものを添付しております。
 それでは、4ページをお開きください。ここに答申の写しを添付しております。この内容でございますが、まず1番としまして、一般廃棄物処理手数科の改定については、やむを得ないものと認めるということになっております。2番目でございます。一般廃棄物処理手数料の改定額においては、処分に係るものについてはごみ量による従量制とし、1回の搬入につき100キログラムまでごとに600円、また、収集、運搬及び処分に係る事業活動に伴って生じたごみについては、指定袋1袋につき140円と設定することが適当であると認めるということになっております。
 3番目は時期についてでございます。一般廃棄物処理手数料の改定の時期については、平成18年7月3日から実施することが適当であると認める。なお、平成18年7月3月から平成21年5月31日までの間における改定額については、経過措置として、処分に係るものについては600円を300円に、収集、運搬及び処分に係るものについては、これは事業系ごみ袋ですけど、140円を120円として設定することが適当であると認めるという内容となっております。
 なお、今回の答申につきましては、附帯意見というのがつけられておりますので、その分についてもご説明申し上げます。
 まず、第1点でございます。今後の一般廃棄物処理手数料のあり方については、一般廃棄物の処理に必要な施設の維持管理費、収集、運搬及び処分に要する諸経費の動向やその他社会情勢の変化に対応して定期的な見直しを行うことという指摘があっております。
 実は、この手数料というのは、平成6年に改定されて以来11年間改定されてなかったということで、清掃審議会におきましては、きちんと定期的な見直しを行うことという附帯意見が添えられております。
 続きまして、2番目でございます。排出事業者や一般廃棄物収集運搬許可業者のごみ処理の実情を勘案した上で、広く市民サービス向上の観点からごみ処理施設の土曜開場等については検討を行うこととなっております。なお、ごみ処理施設の土曜開場等という部分でございますが、これは3点ございまして、1点が土曜日の開場でございます。2点目が今の開場時間を繰り上げる、いわゆるもう少し早めるという部分でございまして、もう一点が年末、これは12月30日まで処理場をあけておりますが、31日までの検討を行うことという3点の内容でございます。
 続きまして、5ページでございます。一般廃棄物処理手数料の徴収の根拠等について、フロー図にしたものでございます。まず、廃棄物処理法第3条におきましては、事業者の責務というのが規定されております。同じく廃棄物処理法第6条の2におきましては、市町村の処理責任というふうに、一般廃棄物については事業者の責任、それから市町村の責務という2つの責任規定が規定されております。
 今回の手数料につきましては、地方自治法の第227条と第228条で定められておりまして、それを受けまして、今回の一般廃棄物処理手数料の金額につきましては、長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例第26条に掲げる、先ほど説明いたしました、別表で規定しているというところでございます。
 なお、事業者の責務と市町村の処理責任という部分の関係でございますが、基本的には、これは産業廃棄物、一般廃棄物を問わず、事業者が出すごみについては、最終的には両方とも事業者の責任で処理するという部分がございます。しかしながら、産廃と違いまして一般廃棄物の場合は処理というのが市町村の責務になっておりますので、事業者は長崎市に応分の費用負担を果たしまして、その処理をお願いするという形でございまして、市はそれを適正に処理するというふうな関係がございます。
 続きまして、6ページでございます。ここに平成16年度原価計算書、ごみ関係部門別計算書というのを添付しております。今回の一般廃棄物処理手数料の改定につきましては、金額の算定に当たっては、ごみ処理施設等の原価計算に基づいて算出しております。
 この表の一番上の欄に部門別ということで書いておりますが、まず管理部門でございますが、これは我々環境部、別館4階の環境部等々に従事する管理部門の職員の経費でございます。それから2番目でございます。これは収集部門でございます。これは主に直営及び委託によって家庭系ごみを収集する部分の処理原価でございます。それから中間処理部門、これは東工場、西工場の焼却施設に係る原価でございます。それから最終処分部門、これは三京クリーンランド埋立処分場にかかる経費でございます。それから資源化部門、これは瓶・缶・ペットボトル等々、プラスチック容器包装等の分別・資源化を行っている部門の経費でございまして、今回の手数料の算定対象といたしましたのは、収集部門まで除きまして中間処理部門、それから最終処理部門、資源化部門、以上3部門の原価をもとに、今回の手数料を算出しております。
 なお、今回の手数料の算出に当たりまして、特徴と申しますのは、真ん中より下部分に減価償却費という欄があると思います。ここは通常、例えばごみ処理施設を建設する場合は、その耐用年数に基づきまして、年々、その費用を償却していくという部門でございますが、今回の改定に際しましては、この部門の経費というのは入れておりません。
 これは、どういう理由かと申しますと、本来、一般廃棄物の処分というのは市が自治事務として最終的に責任を持って処理する必要があるということでございまして、その部分の経費を今回の事業者負担というのには、負担費用の一部には入れないということで、今回は減価償却相当分を除きました原価につきまして、手数料の対象経費ということでしております。
 このような考えに基づきまして、算出いたしますと、下から3行目でございますが、ちょっと黒く塗りつぶしておりますが、1万1,995円というトン当たり単価が出ております。このトン当たり単価を基本といたしまして、今回の手数料算定といたしております。
 これでいきますと、トン当たり約1万2,000円が徴収すべき費用ということになっておりますが、中核市、それから県外の類似都市等々の状況を勘案しまして、今回の改定額といたしましては、その半額である1トン6,000円、すなわち100キログラム当たり600円というふうにしたものでございます。
 それから、7ページでございます。これは本市へのごみの搬入状況の表でございます。下の方のグラフが一番わかりやすいと思いますが、平成10年度が一番ごみの搬入量が多ございまして25万9,000トン余りあっております。それが年々、リサイクルの定着等々もありまして減っておりまして、直近の平成16年で申しますと、15万5,890トンということで、一番多かった平成10年に比べますと約6割というふうなごみの量となっております。
 続きまして、8ページ、9ページでございます。これは、類似都市等の搬入手数料を紹介してまとめた表でございます。8ページが中核市でございます。それから9ページが中核市以外の九州内の県庁所在地、それから県内の佐世保等々の都市の手数料でございます。これでいきますと、左側の中核市でございますが、単純平均いたしますと100キログラム当たり約995円ということになります。
 それから、県内の近隣の市町村を見ますと、諫早市及び大村市では100キログラム当たり600円、時津、長与町におきましては、200キログラムまでごとに1,200円、100キログラム600円でございますが。佐世保市では100キログラム当たり530円ということで、ほぼ、本市の改定額と同じぐらいの額ということになっております。
 資料に基づきます説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 清掃審議会からの答申もあってますし、私はやむを得ないのかなというふうに思うのですが、まず、11年間も改定をしなかった理由、これをお示しください。
 それと、他都市では恐らく定期的にといいますか、何年かごとに見直しをしてるんじゃないかな思うんですが、その状況をお示しください。
 それと、この11年間で手数料はどのくらいの減になっとるんですか。例えば、5年間でまた改定をしました、そしてまた5年間で改定をしましたということになれば、他都市と同等のやり方でやれば、これはどのくらいの減なんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

草野廃棄物対策課長 3点ございましたが、2点目と3点目について、私の方からお答えします。
 まず、他都市の見直しといいますか、手数料改定はどういう状況かといいますと、まず、中核市でございます。中核市もいろんな改定の期間等々がございまして、2年から全く改定していない市というのがございますけど、単純に今回調査しました中核市の、いわゆる前回の改定と今の金額と、その期間が幾らかというのを単純に割りますと、約7年2カ月で改定しているという状況でございます。
 それから、県内の市でございますが、これも非常にまちまちでございまして、これはなかなか平均が出せなかったということでございますが、中核市でいきますと7年2カ月ということでございまして、おおむね10年以内には改定しているという状況が見受けられます。
 もう一点でございます。例えば、5年ごとにこの手数料を、今回のトン当たり6,000円、100キログラム当たり600円に改定した場合といたしますと、実は前回の改定が平成6年でございました。そういうことでいきますと、5年間はその料金を仮に適用したといたしまして、平成11年から今回の料金でいっていたと仮定した場合、あくまでも仮定した場合でございますが、当時は先ほどのグラフでも申しましたように、ごみ量も今よりも多かったという部分がございまして、もし、100キログラム当たり600円でとっておれば、平成11年から16年までの6年間で大体今の収入よりも17億4,000万円ばかり増収になったと。これが経過措置期間の100キロ300円とした場合でも5億6,000万円程度の費用効果が見込まれたという、これはあくまでも机上の計算でございますが、そういう計算をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

井塚環境部長 11年間も料金改定をしていなかったということは、これは私たちの完全にミスでございまして、本来は、今、廃対課長が申し上げた収入が、早目に値上げをしておればあったという状況ではございます。
 ただ、これは弁解をするわけではございませんけれども、この間に粗大ごみの手数料の改定であるとか、事業系ごみ袋の有料化というような問題もございまして、おざなりになってきたのではないかというふうに反省しております。
 申しわけございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 平成6年度からの部長を全部呼んで、退職金をもろうた人もおるでしょうから、もう返せって、退職金。いや、私が言いよるのは、長崎市だけ特別に上げなさいじゃないんですよ、料金改定をしなさいじゃない、やっぱり他都市の状況を見て、社会情勢を見ながら適正な手数料は徴収するべきですよ。確かに忙しいのはわかりますよ。平成6年、7年というたらいろんなことがあったでしょう、わかりますがね、それはそれ、これはこれですよ。やっぱり、私は行政の怠慢じゃないかなというふうに思いますよ。今後ね、注意せんと、他都市の状況を見ながら、社会情勢を見ながらですね、料金改定は。これは審議会からの答申にも書いてありますよね、定期的に今後見直しをやると。そうせんと一発ね、上がったら事業者もたまらんですよ。そこのところをよく検討、研究をしながら、今後やってください。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 今回の提案は一般廃棄物の処理手数料ですけども、ひとつお聞きしたいのは、保育園は家庭ごみなのか、事業所ごみなのか、どちらかお示しをいただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

草野廃棄物対策課長 保育園の出るごみというのは、これはあくまでも事業系のごみでございます。ただし、すべてが一般廃棄物かといいますと、産廃も当然発生いたしますけど、保育園から発生するごみについては、すべて家庭系ごみじゃございません。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 そうしますと、これはほとんどその付近の集積所に出してますよね。そういう指導をしているんですか。それとも、事業系ごみということで、業者に収集をさせておるところもあるんでしょうか。
 お示しをしていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

草野廃棄物対策課長 事業系のごみにつきましては、平成14年の2月に事業系ごみ袋という制度を設けまして、これは100円ということですね。手数料を今とっておりますが、実は市内の事業所、これは零細事業所もすべて含めまして2万程度の事業所がございます。そのうち、現在市が収集して、なおかつ100円のごみ袋を使っている事業所が約4,200事業所でございます。残りが5,400事業所が許可業者ということでございますので、2万事業所のうち、1万事業所につきましては何らかの形で、市の指定袋、または許可業者ということで適正に処理されておりますが、残り1万でございます。これが、なかなかまだ徹底されてないという状況がございますので、実は今回100円袋も120円に上げますのであわせまして、もう一度事業所に対して、法律の趣旨を説明いたしまして、事業系袋の徹底、それから許可業者への収集というのをお願いしていきたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 草野課長、あなた今ね、担当課長でしょうけれども、やはり保育所あたりから出るごみというのは、袋類が多いのね。今、冷凍食品あたりをどこの保育園も使っているんじゃないかと。洗わずにその状態で事業系の赤い判こを押したビニール袋に出しよるでしたい。私は東長崎方面をずっと見て回るもんですから気づくんですけども、洗って出せよと注意をしても、ほとんど洗ってない。あれを、プラスチック類等で選別できるんですか、どうなんですか。
 特に今、環境の問題がうたわれておるのに、そういう指導がなされとらん。保育園関係を呼んどってもらえばよかったとやけどね。保育園のごみは一般家庭ごみと一緒にいいんですよと、だれが指導しとる。

-------------------------------------------------------------------------------

草野廃棄物対策課長 先ほど申しましたように、保育所から出るごみといいますのは家庭系ごみじゃございませんので、これは我々の指導不足という部分もあるかもしれませんが、指導といたしましては、やはり事業系のごみ袋に出していただくというのが原則でございまして、もう一つですね、実は今、事業系のごみ袋というのは赤色の燃やせるごみのごみ袋、それから青色の燃やせないごみのごみ袋、緑色の資源のごみ袋ということで黄色がありません。これは実は厳密に言いますと事業活動に伴って出るビニールプラスチック類というのは産廃になる場合が多いということで、当時、平成14年2月時点では、もちろんプラスチック製の分別もされておりませんでしたので、そういうことで出発しておりますが、やはり最近、家庭には黄色のごみ袋、いわゆるプラスチック製が非常に普及してきたという部分がございますので、この事業系についてもそろそろプラスチックの分別というものについては、わかりにくいという声が出ておりますので、この黄色の袋も内部で検討いたしまして、7月3日からが新料金ですので、それに向けた対応をとりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 最後にしますけど、福祉部の保育課あたりとよく協議をされて、ごみについては周知徹底をするように、強い要請をしておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 お伺いしますが、今回の改正で、市の側から言えば増収、住民の側から言うと負担増と。改正が2つありますが、事業系ごみ袋については100円が140円と経過措置がありますけども。これともう一つは搬入ごみの改正。どの程度の金額になるのかお知らせ願いたいと思います。
 それからついでですが、こういう改正があったときに、不法投棄がふえてくるという実態も今まであると思うんですが、過去と今の状況ですね、不法投棄がどうなっているのか、お知らせ願いたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

草野廃棄物対策課長 1点目のまずご質問でございます。今回の改定により、市の歳入がどれくらい増収するかという点でございますが、事業系のごみ袋については最終で140円と考えておりますが、当面120円でいくというふうになりますと、これも仮定の話ですけど、現行の枚数が売れたと考えますと、大体、増収額については1,990万円、2,000万円弱が増収でございます。それが140円になった場合は3,990万円程度、4,000万円弱が増収見込み額ということでございます。
 それから、もう一点は搬入手数料の部分でございますが、これも100キログラムまでごとの300円という経過措置期間につきましては、年間約1億円の増収、それから600円ということで経過措置期間後の正規料金になった場合は、これもあくまでも現行の搬入量という前提でございますが、2億9,000万円の増収ということでございますが、あくまでもこれは現行の搬入量でございます。当然、手数料を上げることによって、リサイクルも進む部分がございますので、そういう部分を前提とした額でございます。
 それからもう一点、不法投棄についてでございます。本市におきましては、他都市と比べますと、産廃の大規模な不法投棄というのは現状のところあっておりません。ただ、どうしても家庭系ごみ等々少量の不法投棄というのは、山中等々にあるということで、この対応といたしましては、環境美化パトロール班というのを廃対課で持っておりまして、2人1組の5班体制で今市内を巡回しております。夜間パトロールもあわせて行っておりまして、もう一つは民間によって土曜日曜、休日の夜間、これは委託でございますが、パトロールしていると。
 それからもう一つ、ことしの4月から県警本部の方から現職の警察官を派遣していただきまして環境美化パトロール班、それから各警察署の間に立っていただいて、そういう不法投棄対策をやっているということでございまして、今回、手数料改正をいたします。一番懸念されるのは不法投棄でございますので、それについてもきちんと対応していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 不法投棄の問題ですが、概要はわかりましたけれども、具体的な数量というのはどうなっているんですか。特に、ことしから警察の警官が派遣をされると、市の雇用にするということで、その効果といいますか、取り締まり状況というのどうなのか。

-------------------------------------------------------------------------------

草野廃棄物対策課長 不法投棄の箇所的には、以前は43カ所という大規模不法投棄箇所があったんですけど、それはほとんど解消されております。これはほとんど公有地でございましたので、土地の管理者等々を通じまして解消されておりますが、まだ民有地がどうしても数箇所残っております。これはどうしても法律上民有地になりますと、土地の管理者の責任という部分がございまして、行政が100%撤去できないという絡みもございまして、これについては残っておりますが、数量的には何立米というのは出しておりません。
 ただ、それ以外にも、これは毎年ですけど、新たな場所の不法投棄というのは出ております。それは一件、一件、我々は解決していっておりますが、残念ながらどうしても新しい不法投棄がまた出るという部分ございまして、基本的には不法投棄は、まずものを見まして、一番わかりやすいのは例えば手紙とか書類が入っていた場合は、当然我々はその書類の方にお話しして、悪質な場合は警察にも協力をいただいて告発、逮捕に至る例もございます。そういった対応をとっておりますが、なかなかそういったごみばかりじゃなくて、家電製品等々ありますと、これは最終的にはどうしても所有者がつかめないという状況で、最終的にはそれは我々の方で回収して処分しているという状況でございます。
 もう一点は、今回の現職の警察官の部分でございますが、その派遣とあわせまして、実は4月から不法投棄110番というフリーダイヤル制の24時間受付の電話を設置いたしました。まだまだPR不足でございますが、今、十数件その電話もかかっております。そういった電話もきちんと受けまして、それについても我々は調査に行きまして、通報者の方にもまたご連絡するということで、あともう一つ不法投棄で一番頭が痛いのは自動車の問題でございます。これは、議会でも再三指摘されておりまして、1月から自動車リサイクル法の施行ということで、若干増加が懸念されておりましたが、急な自動車の増加というのはございませんが、どうしても自動車の問題というのは、特に所有権の問題等々が絡みますので難しい部分がございましたが、その分は今回の警察の方の派遣ということで、各警察署にも非常にスムーズな対応をしていただいたということで、その分も前と比べますと、結果的には警察が廃車認定をいたしますが、その手続きもスムーズにいくようになったという効果はあらわれております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 2点お尋ねをいたします。特に学生アパートといった方が正確なんですが、建築時に建築確認をおろす時点で、市が指定しているごみステーションに対して入れさせてほしいという形で自治会の了解をもらえという建築指導課の指導を今やっていただいておりますが、書類を持ってくるときだけなんですよ。印鑑を押してやると、あと自治会にも入らんし、回覧板を持っていくにも持っていけない。ここのところをもう少ししていただかんと、こういう年末等になりますと、自治会の皆さん方には分厚い市政広報であるとか県の広報とかと持っていった中に、きめ細かに指導がなされているんですが、末端までいってないんですね。そこで、もう一度何か方法がないのか、まず一点お尋ねをいたします。
 それから、長崎市長さんは伊藤さんとかおっしゃる方だろうと思いますが、非常に緑が好きな方だというふうに認識をいたしております。街路に落ち葉がいっぱい、ちょっと雨が降ってその上を通ると、下がアスファルトであったり、ブロックであったりするとすってんころりんと転んだら過失責任は道路管理者にあると。
 それをボランティアで一生懸命掃除をしていただく方、1カ所で最初に始めていただいたのは62歳のご老人でしたが、それに感化されて市道通りを全部、家の前をはわいておられるんですね。ひどいときにはごみ袋6杯、私も一緒に見てはおりますが、奥さんに大変ですねと言うと、趣味でやってますから会長さんいいですよと言うてはいただくんですが、大きな清掃をするときはボランティア袋というのを市の方がお出しになるんですね。しかし、こういう関連で落ち葉拾いをして、ごみを排出する袋というのが申請すればもらえるのかどうか。
 この2点、お尋ねをいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

草野廃棄物対策課長 第1点目でございます、いわゆる学生さんが入っているアパートでございます。確かに基本的には2通りのステーションの考え方がございまして、1点目はある程度戸数があるアパートであれば当然アパート内につくるという考え方がございます。もう一点は、付近に自治会が管理するステーションがございますと、そちらの自治会の承諾をいただければ、場所的にはそちらを使うという場合もございます。
 確かにそういうアパートというのは、これは環境部だけの問題じゃございませんで、自治会にほとんど入っていただけないという部分で、ごみ出しのマナーが悪いとか、苦情が来ております。トータル的には長崎市全体の自治会加入のあり方という中で、自治振興課あたりとも協議する必要がございますが、環境部の対応といたしましては、年末年始というのはごみの収集日が休みになる、今回はたまたまカレンダーどおりいきますけど、収集しない日が出てくるということで、今、全世帯にごみ出しカレンダーを配っております。これは、広報ながさきに折り込みますので、当然、今、深堀委員が言われましたように、自治会加入者にしかいかないという可能性がございますので、これについては各環境センターというのが長崎市にございます。ここを通じて各自治会の皆さんに未加入者のリストを出していただきまして、別途、この自治会未加入者についてはごみ出しカレンダーを清掃指導員の方で配るという形をとっておりますが、100%配っているかといいますと、そこは断言できませんが、そういう特に自治会未加入者に対してごみ出しの徹底というのは、そこを戸別にチラシを入れる作業はやっております。
 それから、2点目の落ち葉の問題でございます。これは、非常に皆さん頑張っていただいております。実は長崎市の環境部にアダプトプログラムというボランティアで清掃をやっていただく方の登録制度がございまして、先日そこの会議を持ちましても、落ち葉の問題というのは非常に皆さん頭がいたいということを言われておりまして、基本的には道路管理者の責任というのもございますが、そういう公共の場の清掃というのであれば一人でも結構でございます。ボランティア袋は申請していただければ、その分は、必要枚数だけは確実にお配りしたいというふうに思います。団体じゃございません個人でされている方でも、あくまで公共の部分というのであれば、これはうちの方は制限なくボランティア袋を支給しておりますし、もし、そういう方がおられますと、ぜひお伝えいただいてボランティア袋の活用をお願いしたいと思っております。収集したごみが多量の場合はステーションには出せないという場合もあると思いますが、そういった場合は連絡していただければ、別途こちらの方で普通の収集体制とは別にとりにいきますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 ボランティア袋は何らかの形で、一定時期だけなんですよね、落ち葉が出るというのは。ですから、広報をして例えば自治会長さんのところに申請があれば預かっておきますから、申し出をしてくださいというような形でもとっていただければなというような感じがいたします。
 それから、これは私がやっていることですから、先ほど申し上げたその学生さんも、建築確認をするときに、集団用の郵便受けを玄関かどこか一定集合場所につくっていただければ、自治会に入らないというのを無理やりに入れようとは私は思わないので、管理をする不動産なり私なりがポストに県の配布物と市の配布物とを届けるんですね。そうすると、配布手数料そのものは県市からたくさんのお金をちょうだいいたしておりますので、それで賄えはするんですけども、その建築確認の折にせっかくごみの許可までお願いしますと任意ですけれども自治会に言うてこられるのであれば、ごみも含めた形で新聞受けも何とか義務化してくれんもんかというようなものもごみに関連して、ちょっと委員会が違うんですが、協議をしていただけないかなと思いますが、ひとつだけお話をお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

草野廃棄物対策課長 いろんな部分で、当然、自治会とのかかわりというのがございますので、これは所管が異なりますが、こういう委員会で要望意見が出たというのを、きちんとお伝えしたいと思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。ご意見ございませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 ただいま議題となっています第293号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」について、反対の立場で討論を行います。
 今、改定の主な理由として、他都市と比べて適正化を図っていくというような内容になっているわけですけれども、実際に市民が負担をするというのは、これは例えば事業所系のごみ袋が140円に引き上がると約4,000万円の負担増、それから搬入ごみに至っては約3億円と、こういう大きな負担が予測されるわけです。今のこの不況の中、特に零細の商店などは大変な負担になってくるのではないかということを踏まえまして、反対の意見を申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 第293号議案に賛成の立場で意見を申し上げます。
 まず一般廃棄物の手数料を11年間改定をしなかった、私は、これは行政のミスだと思います。中核市も大体7年ぐらいで、県内の他都市も7年ぐらいで改定をいたしております。今後、社会情勢を見きわめながら、急に料金が上がる、手数料が上がるということは市民も戸惑いますので、社会情勢の変化に対応をして、定期的な改定の見直しも今後もやっていただきたい。そういうことを要望して、この議案には賛成をしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 ご異議がございますので、挙手により採決をいたします。
 第293号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後2時48分=
          =再開 午後2時50分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 次に、第326号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

樫山建設管理部長 それでは第326号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明させていただきます。
 これは、茂里町におけるクリーンセンター中央監視制御装置改良工事の請負契約を締結しようとするものでございます。
 契約の内容等につきましては、契約課長から説明させていただき、その後、工事の内容等の詳細につきましては、環境部の方より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 なお、本件につきましてはご承知のとおり、本年6月議会に提案させていただきましたが、相手方の契約辞退により、議案の取り下げをさせていただいたものでございます。
 委員の皆様におかれましては、大変お手数をおかけし恐縮ではございますが、今回、改めて議案を提案させていただきましたので、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

田中契約課長 それでは、契約の内容につきまして、ご説明をいたします。お手元に配付しております委員会資料の1ページをご参照いただきたいと思います。
 第326号議案は、工事名、クリーンセンター中央監視制御装置改良工事に係るものでありまして、契約金額は消費税込み2億1,630万円でございます。契約の相手方は、福岡市博多区博多駅前二丁目2番1号、三菱重工業株式会社九州支社長田村仁でございます。完成期限は平成18年12月15日、契約の方法は随意契約、見積もり年月日は平成17年11月18日、見積もり回数は1回で、仮契約は平成17年11月21日に締結しております。見積もり業者及び見積もり結果につきましては、資料の2ページに記載のとおりでございます。予定価格に対する見積率は95.99%でございます。
 以上で、契約の内容についての説明を終わらせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

森崎施設整備課長 それでは、資料の3ページ以降につきまして説明させていただきます。まず、3の契約及び事業概要についてですが、(1)の契約方法は先ほど申しましたように随意契約でございます。(2)の随意契約の理由ですが、4項目の理由を挙げております。1)として、クリーンセンターの特殊性とプラントメーカー独自のノウハウにより性能を保証し、設計と施工をあわせて行う性能発注方式で建設された施設であること。2)として、工事実施に必要な条件としまして、工事に係る施設の停止期間が土曜日及び日曜日、それから年末年始に限られていること、工事期間中及び試運転期間中も放流水質に係る法規制を守る必要があること、工事完了後も性能や放流水質について、責任体制を一元化する必要があること。3)としまして、当初の建設メーカー以外には、上記申し上げましたような条件のもとでは、相当な期間と費用が必要とされまして、工期的に、またコスト面からも本市にとってメリットがないと判断されること。4)としまして、同規模の実績があります業者に、直接聞き取り調査しております。聞き取り調査の中で、すべての業者においても施工が困難という見解をもらっております。
 以上が、随意契約をした理由でございます。
 次に、(3)の事業概要ですが、クリーンセンターは平成2年の稼働開始から15年を経過して老朽化していること及び中央監視制御装置の部品の製造停止により、同装置の故障時の復旧ができないために、中央監視制御装置の更新を行うものであります。工事内容は5ページに中央監視制御装置の概要を添付しておりますので、こちらで説明いたします。
 5ページをお開きください。5ページの赤の点線で囲んでおります部分が今回の工事範囲でございます。上の部分は運転監視操作機能でありまして、月報や日報、故障などをプリントする帳票作成機能やテレビモニターによる監視機能及び運転操作機能、データの蓄積機能等のハード部分でございます。それから下の部分でございますが、これは、いわゆる運転を制御する人間の脳に当たるソフト部分と、データを収集する部門でございます。以上が今回の工事の範囲となります。
 次に、4ページにお戻りください。工事のスケジュールでございますが、工期としては12カ月が必要でありまして本契約後、設計・機器の製作、ソフトウェア作製、現地据えつけ、調整・試運転を経て、来年12月中旬には改修を終了する予定でございます。
 次に、6ページをごらんください。今回の改良工事に係る経過としまして橋梁談合に係る経過と、これまでの対応策について記載しております。
 (1)の談合に係る経過でございますが、6月3日の契約議案の取り下げによる議会への報告までは、本委員会の所管事項として報告させていただいておりました。その後、6月29日に日本道路公団発注の橋梁工事に係る談合が行われたとして、公正取引委員会が三菱重工業株式会社ほか2社を刑事告発しております。これを受けまして、本市は7月6日に同社を11月5日までの4カ月間の指名停止としております。
 その後、9月29日に公正取引委員会は三菱重工業株式会社ほか関連会社40社に対しまして、独占禁止法違反で排除勧告を行っております。
 次に、(2)のこれまでの対応策ですが、これも6月議会で報告しておりましたが、クリーンセンターの運転停止により市民生活に支障を来さないように、故障時のバックアップ体制をとっております。1)の市及びメーカーの在庫部品のチェックは済ませておりまして、故障部品について可能なものは、すぐに供給できるような体制になっております。
 2)のメンテナンスによる動作不良箇所のチェックは、メーカーの負担で11月に1回目を終わっており、2回目を来年3月に予定しております。
 3)の下水処理場への受け入れにつきましては、1週間程度なら受け入れてもらえるということで、下水道部から了解をもらっております。
 4)のメーカー技術者のバックアップ体制につきましては、本市、三菱重工業、また運転操作管理の委託業者等と緊急連絡体制をつくり、事故が起こったときはメーカーの費用負担で技術者を派遣してもらうようになっております。
 説明は以上でございます

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 この議案は6月議会に提案をされて、三菱重工か大手の業者が汚職といいましょうか、不正行為で告発されたために辞退を申し上げたという経過があります。既に半年を過ぎようとしておりますが、今回、提案された金額、これが前回と200万円の差がございます。設計もすべて三菱重工という業界に委託をされとる、どこで200万円下がったのか、お示しをいただきたい。それが一つ。
 一つは、今、建設業界が非常に厳しい世の中でございまして、土木工事、あるいは建築工事81%、85%前後で落札を見ておるということで、お聞きをいたしておるわけです。ここに至っては95.99%というと96%です。もう少し、安くしていただいてもいいんじゃないかと思うんですけども。どうですか、その点は。200万円下がったんだから、1,000万円ぐらいすぐ下がると思う。そうすれば気持ちがいいなということで、手をたたいてでも賛成をしたいと思いますけど、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

樫山建設管理部長 今回の見積もりが、前回に比べて200万円下がったという件についてでございますけど、基本的に見積もり自体は競争入札に即して判断いたしましても、当然、ご承知のとおり有効なものでございます。決して、いわゆる入札条件に反して入札をやり直さないといけないとか無効であるとか、そういったふうな内容のものではございません。
 そういった中で200万円下げてこられたのは、私どもはメーカーの方で諸般の事情を考慮された上で、前回同様、適正に見積もりをされた結果であるというふうに受けとめさせていただいているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 今、部長の答弁では納得しがたい。普通は、こうした問題については200万円半年してから下がったわけです。上がったというならわかるけども、下げてきとっとに、そしたらどこを下げる理由にしたのか、説明してください。ここに前回の図面を持ってきて、6月議会で出した修理する箇所、今回された箇所、どこもさわってないんでしょう。見積もりでしょうが。疑惑を招くような発言は控えて言うてくださいよ。

-------------------------------------------------------------------------------

樫山建設管理部長 前回と比較しまして、具体的に200万円減となった箇所といいますのは、諸費の見積もり後の、いわゆる出精値引きという値引きの部分でございます。
 それと、先ほどのご質問の2点目なんですけども、市内の業者の方が請け負われる工事が80%台で落札率が推移しているのに、この案件が高いじゃないかという件につきましては、この予定価格を設定する中で、いわゆるメーカーにお願いするということを前提に、当然、その中で経済効果というのも見込んだ上で予定価格を設定させていただいておりますので、一般的に随意契約というのはそうなんですけども、見積もり額というのは予定価格に近い価格になる傾向がございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 長崎市で、この工事の見積もりをしいきる人はだれなの。だれがしたの、職員で。これが一点だけ。

-------------------------------------------------------------------------------

森崎施設整備課長 所管課はクリーンセンターでございまして、クリーンセンターの機械電気の技術者が見積もりの査定をしております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 そうなってくると、設計その他ができないというのは、うそになるよ。これを前のときに、ここしかいないからと、何もできませんと。見積もりができるんだったら、十分できるじゃないですか。あなた方は前のときには三菱重工の特徴的な問題ですから整備ができません。これはいい値ですから、仕方なくこの値段で見積もりを了としましたと答弁をするんだったら僕は何も言わない。
 恐らく、この金額の100%に近い形の中で、指導を受けないで市の職員が見積もりをつくりきる、設計から何からしいきるんですか。そしたら、最初に言うた答弁と違うんですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

森崎施設整備課長 見積もりはプラント工事において、どういう工事でも見積もりというのはプラント会社からもらう必要がございます。その中で、積算体系は市の積算体系にあわせてしているということがございまして、設計を担当職員がしているということで、見積もりをしたというわけではございません。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 余り深く追及するとぼろが出るんですが、要するに設計、見積もりができるということであれば、この工事は補修ですから、確実にこの前の話と違ってくるんです。その部品をつくってやらないよと言われましたと、自分のところじゃないとつくってやりませんよと言われましたから、半年間延ばしましたよという言いわけをして、延ばした後にいろいろ社会的状況がありましたから、見積もりを前に出していた中から、200万円は値引きをさせてもらったんですよと。しかし、これはより高値ですと。ほかの工事からせればより高値だけど、そこしか供給するところがないから、仕方なしに了解をしましたと、こういう答弁にならないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 今、深堀委員の質問及び参考答弁がありましたけど、今の質問に答えられますか。森崎施設整備課長 おっしゃるように、あくまでもメーカーによる見積もりを基本にして、設計書はつくっております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第326号議案「工事の請負契約締結について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後3時9分=
          =再開 午後3時20分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。

〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行
い、説明・質疑がすべて終結した後に、討論・
採決を行うことに決定した。
 また、審査の順序については、別添の「歳出
審査早見表」のとおり進めることに決定した。〕


-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、第4款衛生費第2項清掃費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

井塚環境部長 第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」について、ご説明いたします。
 環境部所管はお手元の一般会計補正予算説明書44ページから45ページをお開きください。4款衛生費2項清掃費の補正予算でございますが、2目ごみ処理費において、45ページ説明欄の1.単独ごみ計量・統計システム整備事業費1,200万円及び3目し尿処理費において、1.琴海し尿処理施設維持管理費1,592万2,0O0円を計上いたしております。
 次に、98ページから99ページをお開きいただきたいと思います。債務負担行為の設定でございますが、下から2番目のごみ計量・統計システム整備事業において、本年度に引き続きまして平成18年度に2,800万円の事業費を計上するものでございます。
 主な補正の内容につきましては、環境総務課長からご説明申し上げます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

大串環境総務課長 それでは、初めに2目ごみ処理費、ごみ計量・統計システム整備事業費からご説明をさせていただきます。
 一般会計補正予算説明者44ページから45ページ、委員会資料の1ページから2ページをご参照ください。予算説明書45ページ説明欄、1.単独ごみ計量・統計システム整備事業費に記載のとおり本年度事業費といたしまして1,200万円を計上いたしております。これは、先に第293号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」においてご審議いただきましたとおり、一般廃棄物処理手数料の改定に伴いまして、搬入車両の最大積載量制から、ごみ量に基づきます従量制へ料金徴収方式を変更することから、ごみ計量・統計システムのソフト及びハードの改修を行うものでございます。
 本年度の主な事業内容としたしましては、委員会資料1ページの3.事業内容に記載しておりますとおり、ごみ計量・統計システムのソフトウェアの改良により、従量制への料金算定方法の変更、請求事務の効率化及びIDコードのけた数の増加等を実施いたします。
 また、ハードウェアの更新・改良でございますが、2ページの5.計量システム構成図をごらんください。これは、東工場の例によるシステム図ですけれども、現在、ごみ計量システムは東工場2基、西工場1基及び三京クリーンランドに2基の合計5基が設置されております。
 初めに搬入車両が積載台に乗り、IDカードリーダでICカード情報を読み取らせ、車両の特定やごみの種別を判別させます。次に、積載台を支えているロードセルで重量を電気信号に変換して、計量指示計で重量と料金を表示するようになっております。
 これらの積載台、ロードセル、計量指示計の3つが計量システムのハード部分でワンセットになっておりまして、耐用年数を過ぎたものや、老朽化している機器が多いこと、またIC力一ドで運用できるようにするため改修を実施する予定でございます。
 また、搬入ごみ量による従量制に移行する上で、的確なごみ量を計量する必要がございますので、許可業者につきましては事前に空車重量を計測いたしまして、その重量を識別するICカードを配付する予定にしております。
 次に1ページに戻って、4の事業のスケジュールでございますけれども、事業内容別に今後の予定を記載しておりますが、当該事業は本年度から着手いたしますが、来年の7月まで2カ年度にまたがりますので、当補正予算において、平成18年度に2,800万円の債務負担行為の設定を計上しております。
 あわまして、ご審議をお願いしたいと思います。
 続きまして、3目し尿処理費、琴海し尿処理施設維持管理費についてご説明いたします。一般会計補正予算説明書は同じく44ページから45ページ、委員会資料の3ページから4ページをご参照ください。
 予算説明書45ページ説明欄、1.琴海し尿処理施設維持管理費に記載のとおり1,592万2,000円の補正額を計上いたしております。
 その事業概要でございますが、委員会資料3ページの1.事業概要に記載のとおり、琴海町、長与町及び時津町の3町で構成しております西彼中央衛生施設組合が平成18年3月に解散されることに伴いまして、当組合のし尿処理施設である琴海処理場が本年12月1日より琴海町に譲渡されておりまして、来年1月4日から長崎市が合併に伴い、引き継ぐことに伴う所要の経費でございます。
 当施設の運営に関しましては、当施設でし尿処理を行っておりました長与町、時津町及び西海市から、組合解散後もし尿受け入れの要望がございますので、琴海町との合併後も、これまで同様、琴海地区のし尿処理とあわせ、1市2町分も業務委託として受け入れを行い、5年間をめどに本市直営施設として管理運営を行う予定でございます。
 次に、2.事業費でございますが、主に合併後必要な経費として、消耗品費、燃料費、光熱水費及び施設修繕料等の需用費1,413万3,000円、検査手数料等として役務費が14万6,000円、施設の管理委託料等163万円、使用料及び貸借料1万3,000円を計上しております。
 次に、3.し尿処理業務受託収入として、1月から3月までの3カ月分で3,401万7,000円を受け入れ予定でございます。
 なお、西海市の処理単価が長与・時津両町の単価より大幅に高くなっておりますけれども、これは、従来から西海市は西彼中央衛生施設組合にし尿処理を委託しておりまして、その際、同組合の手数料条例で、し尿1キロリットル当リ9,100円と定めておりましたので、西海市の同意を得まして、同単価で本市が継承することによるものでございます。
 次に、4の施設概要に琴海処理場の所在地、配置人員等施設の主な概要を、5.処理状況において琴海町及び1市2町の平成16年度し尿及び浄化槽汚泥の処理実績を記載しております。また、6.長与町及び時津町のし尿処理の取り扱いですが、これは、これまで両町と協議して合意しました本市のし尿処理受け入れ条件等を記載しておりますので、ご参照をお願いしたいと思います。現在、この内容で両町と覚書を締結すべく事務作業中でございます。
 補正予算の主な内容については、説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 説明の1ページ、ごみ計量・統計システム整備事業費の中で2.事業費、この数字ね、円なのか、億なのか、千なのか、こういうところはぴしっと詳細な単位を示しとかんと、この予算書では千円単位なんですね。これは円単位なんですよ。統一してせんと紛らわしいと思いませんかね。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 ごみ計量のソフトはどこの会社のを使うんですか。まず、それが一点。
 それから2点目は、琴海し尿処理施設の維持管理費の計上がなされていますけど、5年経過をしたし尿処理場を、また5年間使う。大体、15年ぐらいでだめになるんですかね。そうした場合に、恐らく100%ということには、下水道の普及率、部落のし尿処理施設に替わるもの等について、その見通しはどうなんですか。
 その2点。

-------------------------------------------------------------------------------

森崎施設整備課長 1点目の今の機械については、いろんなメーカーが入っていますので、次は改修するということで、一体ものとして機械を替えますので、入札で行っていく予定でございますので、まだ、どこのメーカーということでは指定しておりません。どこのメーカーが入ってもいいようにしております。
 それから、施設でございますが約15年たっております。個々の機器の寿命といいますか、耐用年数は機械によりますけども、7年から15年ということになっておりますが、施設としては25年から30年使われるということでございます。そういった中で琴海が長崎市に合併されるということで、私ども現場に行って機械の調査をしました結果、ある程度の整備が行われておりますので、今後大きな改修に係る工事はないというふうに判断しております。当面は今のままで使われるということでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

井塚環境部長 今の森崎課長の答弁に追加いたしまして、若干補足をさせていただきますと、例えば長与、時津あたりは下水道普及率が95%程度の状況でございますので、極端に言いますと、長与あたり5年後には自前の処理と申しますか、下水道投入あたりを考えてくるのではないか。それでも5年間はこのシステムを維持しましょうという覚書でいくようにはしております。5年後にはそういうこともあろうかと思います。時津につきましてもしかりでございますが、西海市につきましては、5年後には自前の処理施設をつくってくださいという協議を今始めております。この辺、5年後には再度シビアな話になろうと思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

金山施設整備課整備係長 現状のごみ計量器のメーカーということでございますが、計量器そのものにつきましてはA&Dというメーカー、それとあるところはJFEエンジニアリングという会社が入っております。ソフトウェアにつきましては、市内のあるソフトをつくる会社がこれまで何年かかけて少しずつ改良をしながら、現在稼動しております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 これ、きちんとした形で管理をしておかなければ。先ほど審査をしました茂里町の下水処理場のような形のものにならないように。複数ないしみずからが所管が一定のものを持っておかなければ、請け負わせた会社にすべて頼るというような形になってくると、これが故障したり、いろいろな問題で事故が起こったりしたときに対応ができなくなってくる可能性というのがあろうかと思いますので、その点は新規のソフトその他を今回改良するわけですから、一定の要望をいたしておきたいと思います。
 ただ、問題は時津、長与、琴海のし尿処理維持管理費なんですが、言われたとおり、ただ少し残るという可能性があるんですね、各町とも少し残ると。その場合に長崎市には処分をしてもらわなくてもいいという結果になるのか、西海市に新しいプラントをつくっていただいて、そこに持ち込みをさせるのか、それとも黒崎に、長崎市が持つ処理場の方に整備をして近い距離で話をするのか、こういう現有あるものを含めた形の中で協議をされておるのか、すべて一本、西海市が5年後には自分のところにするものに、長与なんか遠くてもそこに行くよというような形になるのか、わずかな量ですけども、今、その辺の話し合いをされる基本的な考え方は持っておられるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

井塚環境部長 先ほどちょっと説明が足りなかったと思いますが、時津町、長与町については、自前で前処理をした後、下水道投入ということを考えているようでございまして、西海市は自前の処理場、旧琴海町につきましては、長崎市の処理場または外海にあります相川の処理場、この辺の方策も今後検討すべきというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

陣内委員 計量システムの関係ですけども、受託業者、あるいは許可業者の手続きはわかります、IDカードでですね。一般の市民が軽トラックで持っていったりすることがありますよね。あるいはもうちょっと大きい2トン車ぐらいで。そういう一般の市民が持っていくやつに対する対応はどういうふうにしていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

森崎施設整備課長 許可業者と直営、委託についてはあらかじめ計量しまして空車重量というのを登録できるんですが、市民の方はそういうことができませんので、市民の方が来た場合は車検重量を搬入時に記入していただくように考えております。そういうことで、搬入時に車検重量を空車重量としまして、それを差し引くという形になろうかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 質疑を終結します。

〔長与町及び時津町のごみ処理の取り扱いにつ
いて、環境部長から報告を受けた。〕

          =休憩 午後3時46分=
          =再開 午後3時48分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

溝口農林部長 それでは、第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、農林部所管分についてご説明申し上げます。
 予算説明書は、48ページから49ページでございます。今回の補正予算は、第6款農林水産業費第1項農業費におきまして、ながさきの「食」推進事業の目的でございます地産地消の推進の集大成として、地元食材を使ったながさきの「食」の発信基地とする店舗を展開し、2006年に開催される長崎さるく博’06に訪れる観光客や市民の皆様に対して、ながさきの「食」や合併町を含めた新長崎市の特産品のPRを図るための、ながさきの「食」発信事業費負担金650万円を計上しております。
 詳しい内容につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、地産地消推進課長からご説明いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

池田地産地消推進課長 お手元に、委員会資料といたしまして、第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」をお配りいたしておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。
 それでは、第6款農林水産業費第1項農業費について、ご説明いたします。予算説明書は48ページから49ページでございます。委員会資料は1ページから6ページをご参照ください。
 委員会資料の1ページをお開きいただきたいと思います。3目農業振興費におきまして650万円を計上しております。1の(1)ながさきの「食」発信事業費負担金でございますが、これは、ながさきの「食」推進事業の目的である地産地消の推進の一貫といたしまして、地元の食材を使った新長崎「食」探検メニュー、伝統料理及び郷土料理などの提供並びに地産地消関連のイベントなど、ながさきの「食」の発信基地とする店舗展開を図るための(仮称)地産地消「食」発信事業実行委員会の本市負担金でございます。
 本市では、昨年7月に地産地消の推進や食文化の掘り起こしに関する事業を展開し、本市農水産物の消費拡大や食文化の向上・発信を図ることを目的といたしまして、農業関係、水産団体、観光団体、55団体で構成します、ながさきの「食」推進委員会を設立し、現在まで市民料理コンテスト、新長崎「食」探検メニュー開発に向けた料理の試食会、そして本年10月には地産地消月間と位置づけまして、ながさきの「食」市民シンポジウム、直売所フェアなどさまざまな事業を実施してまいりました。
 「食」推進委員会は3年間の事業ということで、今回、これまでのながさきの「食」推進事業の2年間の集大成といたしまして、出島ワーフにおきまして、ながさきの「食」の発信基地とする店舗を展開し、長崎さるく博’06に訪れる観光客や市民の皆様に、地産地消のながさきの「食」を味わっていただこうというものでございます。
 今後、(仮称)地産地消「食」発信事業実行委員会を設立いたしまして、来年4月のオープンに向け準備を進めていくこととしておりますが、今回の補正予算は内装整備等、施設整備費及び家賃賃借料等の準備経費を計上させていただいております。実行委員会の構成メンバーは、農業、水産関係団体を初め資料記載の団体を予定いたしております。
 委員会資料の2ページをお開きいただきたいと思います。店舗の運営につきましては、チャレンジショップ的な方法で公募により意欲と能力のある業者を選考したいと考えております。店舗の展開期間は、平成18年の4月から19年3月までの1年間を予定しておりますけども、期間終了後につきましても、選定業者に引き続き経営することを条件づけることといたしたいと考えております。
 また、実行委員会の収支の案につきましては、資料に記載のとおりでございますが、参考に平成18年度の予算案につきましても記載しておりますが、現時点での見込み額を記載させていただいているところでございます。
 委員会資料の3ページに出島ワーフの位置図を載せさせていただいております。4ページにはカラー写真で店舗の展開のイメージを掲載しておりますが、店舗につきましては、出島ワーフの2階の中央、現在ブライダルの店舗が入店している場所を予定をいたしております。
 それから、資料の5ページでございますが、これは、ながさきの「食」推進委員会で、これまで開発してまいりました新鮮お魚編、鯨料理編、南蛮ライスカレー編などの、和洋中の新長崎「食」探検メニューを掲載いたしているところでございます。
 資料の6ページでございますが、これらの料理を現在の時点で、提供店舗を掲載しております。現在、34店舗の協力を得ていますが、来年4月からさるく博がスタートしますが、その提供店舗につきましては、先日、新たに募集の説明会を開催し、さらに協力を呼びかけることとしているところでございます。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 幾つかお尋ねしますが、この店舗については現在空き店舗になっているんですか、それとも、今ある店舗を立ち退いてもらって、この食の発信のレストランみたいなものをつくるのかどうか、お尋ねします。

-------------------------------------------------------------------------------

池田地産地消推進課長 現在、ベイサイド迎賓館というブライダルの会社が入っておりまして、これはもともと1月いっぱいまでという契約でございます。2月からはここは空き店舗になるということの状況の中で現在、仮押さえというか、そういうふうにさせていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

津村委員 出島ワーフのレストランとか、一定、出入りがあるみたいなんですね。一体何が原因でそういうふうになっているのか、そういうことを踏まえて、今回のこの提案がどういうふうに思われているのか、お尋ねしておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

池田地産地消推進課長 今の空き店舗状況とか、今の出島ワーフの状況でございますが、確かにこれまで結構、空き店舗が多うございました。ただ昨年ぐらいから、今19店舗ございまして、10店舗が飲食店、7店舗が事務所となっていまして、ちょうど港の裏側の2店舗、狭いところの2店舗が空き店舗、事務所という形でございます。県立美術館ができたこと、水辺のプロムナードが完成したことなどによりまして、お客といいますか、集客がちょっとふえておりまして、今、状況的には、出島ワーフは全体的には詰まっているという状況でございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 池田課長、ここに資料をいただいとるんですが、2006年4月1日スタートと、非常に絵がいいんですよ、絵がね。この絵をそのまま出すんですか。それとも、新たにぴしっとしたプロがつくったのを出すんですか。というのは、今、これを出されて見ると、料理自体がおいしゅう見えないんですよ、これは。何か油が回ってしまって、古臭いような感じもするもんですから申し上げたんですが、どうなんですか、これは。

-------------------------------------------------------------------------------

池田地産地消推進課長 この料理の件でございますが、これは内部でつくった資料でございまして、実際はコンベンション協会がつくっています食べ歩きマップという中にきちんと載せさせていただいて、きちっととしたきれいな絵柄で載せさせていただこうというふうに思っております。
 ただ、あとは予算上の問題で、手づくりでも我々もこれをちょっときれいにしたマップをつくっていこうというふうに考えております。ですから、これがそのまま外に出るということではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

川下委員 関連して、私もちょうど中村委員と同じような考え方があったんですが、もっと宣伝する以上は工夫してほしいというふうに思っていますから、よろしくお願いしたいと思いますが、ほかに、まだたくさんあると思うんですけども、例えばテレビの放映でよくやっているのは長崎にしかないトルコライスとか、ああいうのはよくマスコミで宣伝しておるんですよ。ところが、こういうところにはなかなか上がってこないというところがありますし、ほかにもあると思いますが。
 それと同時に、長崎の宣伝の仕方が下手くそというのは、インターネットでいろんな長崎の名物、福砂屋とか文明堂とかたくさんありますよ。ところがインターネットで見てみると、どこに頼めばいいのかという申し込みの受け入れ体制が書いてないとか、それと食べたくなるような、そういうアレンジされたインターネットになってないという指摘を私も聞いているんですよ。見てみろということで見させていただいたけども、確かにそういうところがありました。
 ですから、こういう紙面でやるのもいいんだけど、インターネットでたくさん見ている方が多いと思うんですよ。その辺も十分配慮してやっておかないと、せっかくの長崎の魅力が伝わっていかないということになりますので、その2点ぐらいをお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

池田地産地消推進課長 実は今回、提供店舗に関しまして、こういう料理をやりますよと、一緒に提供していただけないかということを市内の料理店に投げかけております。その中で、先ほど言いましたコンベンションマップに載せさせていただきます。これはもう当然プロがつくる雑誌でございます。
 それから、インターネット、これにも当然載せさせていただく。例えば鯨料理を食べられるところはどういう店ですよということで、インターネットで絵まで載せられるかどうか、今からご指摘がございましたので工夫をしなきゃいけないと思いますけども、当然、今ITといいますか、その活用は必須でございますので、その点は重々アピールの仕方というものを考えていきたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

川下委員 インターネットですが、例えば来て食べていただくのが最高なんですが、なかなか来られないという方、それに対してもインターネットで申し込みができる体制づくり、そういうふうなことも配慮してしていただくように、一応、要望しておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 6ページに新長崎食探検提供店舗一覧というのがありますが、これはホテルばっかりじゃないですか。本場餃子提供店舗、ここだけ確かに雲龍亭とか、中華街の本当の専門店が入ってますが、あとはホテル。ホテルということは、これは何でもありですたい、これは。ホテルと組んでやりよるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

池田地産地消推進課長 実は、観光客に対しましてはホテルを中心ということで、ホテルに話をいたしております。ここに載せておりますのは主要ホテルでございまして、例えば今つくっているカレーを南蛮カレーという名前に統一していただけないだろうかということでお願いをしております。例えば鯨料理を新たにつくっていただけないだろうかということで、主要ホテルに投げかけております。
 それから、そのほかには出島ワーフ、出島ワーフもほとんど参加をいたしております。中華に関しては中華街にご協力をいただいておりますけども、それ以外にいろんな居酒屋とか普通の料理店、そういうところにも今回投げかけをいたしておりまして、これが一応アンケートを出しましてご協力いただけるところということで、今、170店舗ぐらいに投げかけをいたしております。それを今回また集計しまして、12月の中旬までには確定させたいというふうに考えております。
 ここに掲載しているのは、東京でPRした10月25日のために主要ホテルと、ここまでに決まっていたものを、今回は掲載させていただいているということでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 ホテルが収容人員は当然多いわけですから、それはわかりますが、もうちょっと工夫して、本当に長崎でもおいしいところがあるじゃないですか、そういうところに話をして、ぜひ提供店舗になっていただくという話をしながらやらんと、長崎の本当の独特のカラーといいますか、特色は出ませんよ、これでは。ぜひ、検討をよろしくお願いします。
 要望しておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 質疑を終結します。
 次に、第6款農林水産業費第2項林業費及び第2款総務費第1項総務管理費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

溝口農林部長 それでは、第2項林業費についてご説明いたします。予算説明書は、50ページから51ページでございます。
 今回の補正予算は、第6款農林水産業費第2項林業費におきまして、長崎県内の林業開発を行う社団法人長崎県林業公社に対し、山林経営事業の運営に必要な貸付金として、長崎県林業公社貸付金246万2,000円を計上しております。
 また、林業費の債務負担行為として社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償額1億5,050万4,000円を計上しております。また、体験の森の管理費におきまして、指定管理者制度を導入するため、指定期間における管理委託費9,150万円を計上しております。
 同じく、第2款総務費第1項総務管理費の債務負担行為として、道の駅夕陽が丘そとめの管理において、指定管理者制度を導入するため指定期間における管理委託費5,860万円を計上しております。
 詳しい内容につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、地産地消推進課長からご説明いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

池田地産地消推進課長 それでは、2項林業費についてご説明いたします。予算説明書は議案書50ページから51ページでございます。委員会資料は7ページをご参照いただきたいと思います。
 2目林業振興費におきまして246万2,000円を計上いたしております。これは、社団法人長崎県林業公社に対し、山林経営事業の運営のために必要な資金の貸し付けを行うもので、事業の円滑な運営と育成助長を図り、本市における林業開発の促進を図ろうとするものでございます。
 貸付金246万2,000円につきましては、平成17年度に同公社が行う長崎市内の契約地における造林事業施行区域に係る事業費総額から、国庫補助金及び農林漁業金融公庫からの借入金等を差し引いた不足分に対し、県と市が9対1の割合で貸し付けを行うもので、償還期限は40年以内としており、平成17年1月12日現在における累積貸付金残高は1億4,350万7,000円となっております。
 なお、この貸付金の貸付開始年度は昭和44年度であり、第1回目の償還は、40年後となります平成20年度から始まることとなっております。
 次に、2項林業費におけます債務負担行為の社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償1億5,050万4,000円について、ご説明いたします。予算説明書は議案書の98ページから99ページでございます。委員会資料は8ページをご参照ください。
 これは、長崎県内の林業開発を行う社団法人長崎県林業公社が、農林漁業金融公庫から借り入れた造林事業資金について、公庫がこの資金について損失を受けた場合、長崎県と公庫の間で締結した損失補償契約に基づいて、長崎県が損失補償をすることとなっていることから、公社造林を実施している県内の市町村において、当該借り入れに係る事業費総額に対する各市町村の事業費の割合により、長崎県に対して損失補償額の2分の1を補償するものでございます。
 お手元の委員会資料8ページの、1.損失補償額の内訳表で説明いたしますと、事業それぞれの公庫借入額1)に対しまして、長崎市区城内での事業費率2)を掛け、県、市各2分の1ということで、3)の2分の1を掛けました損失補償額の合計1億5,050万4,000円の補償を約束しようとするもので、公社の公庫借入額に対します割合は、約7.9%となっております。
 なお、表の下段の方になりますけども、施業転換資金につきましては、既往借入金の借換資金でございまして、借入額と同額を公庫に繰り上げ償還しており損失補償額は増加しませんが、新たな借り入れとなる損失補償契約が必要となりますので、同様に補償するものでございます。損失補償期間は、今年度より償還が完了します平成57年度までの40年間となっております。
 次に、同じく2項林業費におけます債務負担行為の体験の森管理委託費9,150万円についてご説明いたします。予算説明書は議案書100ページから101ページでございます。委員会資料は9ページをご参照いただきたいと思います。
 これは、体験の森管理において、指定管理者制度を導入するため、指定期間である平成18年度から21年度までの4年間の管理委託費について、債務負担行為の設定を行うものでございます。債務負担行為の設定額については、候補団体の提案金額を各年度10万円単位で切り上げたものを設定額といたしております。この指定管理の内容につきましては、後日ご説明をさせていただきたいと思います。
 次に、2款総務費1項総務管理費におけます債務負担行為の道の駅夕陽が丘そとめの管理委託費5,860万円についてご説明いたします。予算説明書は議案書98ページから99ページでございます。委員会資料は10ページをご参照いただきたいと思います。
 これも、道の駅夕陽が丘そとめの管理におきまして、指定管理者制度を導入するため、指定期間である平成18年度から21年度までの4年間の管理委託費について債務負担行為の設定を行うものでございます。これも後日指定管理者制度の議案の中でご説明をさせていただきたいと思います。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、これより質疑に入りますが、体験の森管理委託、道の駅夕陽が丘そとめ管理委託、この両方の債務負担行為の設定につきましては、まだ指定管理者についての議案を審査しておりませんので、後日、質疑は受けることにいたしまして、そのほかの分に限りまして質疑を受けたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 長崎県の林業公社貸付金、これは貸し付けじゃなくて補助金じゃないんですか。償還期限40年以内って、平成20年から償還が始まりますよと。恐らく、その償還をするためにその分を乗せて貸さんといかんでしょう、貸付金でしょう、恐らく。もらえるんですか、この金は。最初から補助金で出しとった方がすっきりするんじゃないですか。恐らくね、私はこれもらえんと思いますよ。どうですか、見解は。いや、そんなことないですよとしか言えんでしょうけどね。いや、それしか言えんでしょうけど、これもらえるもんですか。今現在で1億4,350万7,000円あるわけでしょう。恐らくですね、もらえませんよ、これは。私はそう思いますが、見解があればお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

池田地産地消推進課長 確かにご指摘のように、非常に長い歴史がございまして、戦後復興のために森林を守るという意図から貸し付けをする、そして40年後にその森林が伐採されてから、それが収益になってからお返しするということで、我々は返済していただくための貸付金ということでやってまいりました。
 確かに、林業公社は新聞でもご承知のように非常に厳しい状況で、予定であれば平成20年から返済をするということで、近々から返済が始まるのかなと我々も思っているところでございますけども、これをまた延ばしていただきたいという話も今あっています。
 確かに林業公社自体が県の補助金、あるいは農林漁業金融公庫からの借入金、それから県と市の貸付金、これだけで成り立っている会社ですので、非常に現状は厳しいということで、今、林業公社の建て直しを図っているところでございますので、もう少し我々もその推移を見守りたいというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後4時12分=
          =再開 午後4時19分=

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 お手元に追加資料を配付しておりますので、ご了承ください。
 次に、第7款商工費第1項商工費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

延田観光部長 第333号議案「平成17年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、第7款商工費についてご説明いたします。補正予算書の54ページ及び55ページをお開きいただきたいと思います。
 第7款第1項第4目観光費でございますが、今回、補正をお願いしておりますのは説明欄に記載しておりますとおり、1.しまの宿五平太施設整備事業費5,306万5,000円でございます。これは平成17年4月1日より休館しております高島地区のしまの宿五平太の改修工事等にかかる経費でございます。
 次に、債務負担行為の補正でございますが、補正予算書の100ページ及び101ページをお開きいただきたいと思います。事項の上から2段目に記載しております出島警備委託、限度額950万円、期間、平成18年度、3段目に記載しておりますしまの宿五平太施設整備事業、限度額7,800万円、期間、平成18年度でございます。
 出島警備委託は、平成18年4月1日から新たな復元5棟を含めた出島の警備委託を実施するための準備行為を行うために債務負担行為の設定を行うもので、また、しまの宿五平太施設整備事業は、補正予算で計上しておりますしまの宿五平太施設整備事業において、実施する施設改修工事が平成17年度及び平成18年度の2カ年にわたる工事となることから、平成18年度の施設整備事業費の債務負担行為の設定を行うものでございます。
 補正予算の具体的内容につきましては、提出しております資料により、担当課長よりご説明申し上げたいと思います。よろしくご審議のほどお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 それでは、お手元に配付しております文教経済委員会資料に基づきまして、ご説明を申し上げたいと存じます。
 まず1ページをお開きいただきたいと存じます。しまの宿五平太施設整備事業費でございます。しまの宿五平太施設整備事業費につきましては、補正予算とあわせまして、債務負担行為につきましても同一事業となりますので、あわせてご説明をさせていただきます。
 まず1番目、目的でございます。しまの宿五平太につきましては平成17年1月4日の旧6町との合併によりまして、旧高島町より長崎市に引き継がれた宿泊施設でございますが、引き継ぎに伴う手続きの中で、建築基準法及び旅館業法の不適合箇所等が判明したため、平成17年4月1日より休館とし、再開に向け改修内容についてさまざまな観点から検討を行ってまいりました。
 その結果、2階部分を合宿の受け入れ及び地区住民の交流場としての活用、3階及び4階部分を宿泊施設としての活用という従前の営業形態により再開するために必要な建築基準法不適合箇所の改修及び旅館業法の許可を受けるための改修とし、その中で最小限の経費による改修を行うこととしまして、早期に営業を再開し、高島地区の活性化及び交流人口の増加を図るため、今回、補正予算及び債務負担行為について提案をさせていただいたところでございます。
 2番目、事業費でございます。事業費は記載のとおり1億3,106万5,000円でございます。その財源内訳としましては、国庫補助金であります地域間交流施設整備事業費補助金が工事費1億3,000万円の3分の1に当たります4,330万円、過疎対策事業債が工事費から国庫補助金を差し引いた額の90%に当たります7,800万円、残額976万5,000円が一般財源となっております。なお、過疎対策事業債につきましては、その元利償還金の70%につきまして、普通交付税算定における基準財政需要額に算入されるということでございます。
 事業費の年度内訳といたしましては、平成17年度が今回補正予算として計上しております5,306万5,000円、平成18年度が7,800万円となっており、平成18年度分につきましては期間を平成18年度、限度額を7,800万円とし債務負担行為の計上を行っているところでございます。
 事業費内訳といたしましては、1億3,106万5,000円のうち、工事費が1億3,000万円、年度内訳は記載のとおりでございます。見舞金106万5,000円、これは合併前からしまの宿五平太の管理とあわせ、食堂の営業を行っておられた方に対しまして、改修工事期間中における収入補償、引越し費用等相当分を見舞金として支出しようとするものでございます。
 なお、高島町時代からの経過もございまして、営業再開後におきましても、同氏に管理等を委託することといたしております。
 3番目、工事の内容につきましては、後ほど図面につきまして建築課長からご説明をさせていただきます。
 4番目、スケジュールにつきましては記載のとおりでございますが、高島地区においても、合宿も含め最も交流人口が見込まれる夏場までに営業を再開するよう、平成18年7月1日の開館に向け事業を実施してまいりたいと考えております。
 5番目、施設の概要につきましても記載のとおりでございますが、旅館業法の許可を受けるために必要となる収容人数に対する浴場の規模を満たすための浴場の設置と、4階客室へのユニットバスの設置や2階及び3階における洗面所の設置をすることなどが主な変更点でございます。
 6番目、管理体制につきましては、合併前の管理体制をそのまま引き継ぐこととし、直営といたしております。
 続きまして、資料の4ページをお開きいただきたいと存じます。先ほど、部長が説明いたしました債務負担行為の出島警備委託でございます。
 1.債務負担行為の限度額950万円、設定期間は平成18年度でございます。
 2.債務負担行為の目的でございますが、出島につきましては平成18年4月1日から新たな復元5棟も完成いたしまして、また囲い込みも終了し、さらに魅力を増した本市の観光施設、また教育施設として新たなスタートを切ることとしております。
 出島の警備委託につきましても、現在も人的警備、機械警備ともに実施いたしておりますが、新たな復元5棟に係る警備とあわせ、従前の展示部分にも機械警備の変更が必要となることから、今回、債務負担行為の設定を行い、本年度中に指名競争入札による委託契約を締結いたしまして、機械の設置や引き継ぎ等を行うことで、平成18年4月1日より新たな警備体制にスムーズに移行するように、万全の警備体制により警備を実施しようということでございます。
 3.契約の内容については、記載のとおりでございます。
 4.業務の概要につきましては、警備内容は大きく分けて人的体制による常駐警備と機械警備がございまして、これをあわせて実施することで、より効果的な警備を実施しようとするもので、詳細及び5.スケジュールについては記載のとおりでございます。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 それでは、しまの宿五平太改修工事の概要についてご説明をいたします。
 本建物は昭和48年3月鉄筋コンクリート造、4階建て一部5階建て、建築面積288.68平方メートル、延べ面積1,134.23平方メートルの労働者福祉施設として、雇用促進事業団により建設されたものでございます。前の方に図面を掲示しておりますので、お手元の資料とあわせてごらんいただければと思います。
 それでは、資料の2ページをお開きください。改修前の既存平面図でございます。1階は玄関ホール、事務室、管理人室、食堂、厨房、浴室、便所などとなっております。2階は客室と大広間が各1室となっております。3階は和室が5室、会議室が2室となっております。4階は和室が8室ございます。なお、赤で着色した部分が建築基準法不適合部分でございまして、主に防火区画の不備、非常用照明の未設置等でございます。
 次に、資料の3ページをお開きください。改修工事の計画平面図でございます。青く着色した部分が改修工事範囲を示しております。まず1階でございますが、旅館業における衛生等管理要領によりますと、浴槽内の面積は男女それぞれ6.4平方メートルが必要となりますが、現状では1.4平方メートルしかなく、また洗い場の面積も不足しており、これを既存建物内に設置することが困難であるため、既存建物の横に49.59平方メートルの浴室を増築をいたします。また、これに伴い食堂、厨房の改修及び管理人室に浴室の設置を行うとともに、現在1階の便所が男女共用となっていることから、これを男女別に設置する改修を行う計画でございます。
 なお、階段室につきましては、既存が手動式のシャッターとなっており、建築基準法に適合させるため、1階から4階まですべて煙感知器連動の防火シャッターに取り替える工事を実施する計画でございます。
 2階、3階につきましては、宿泊室内に洗面所がなく、また洗面所が廊下に設けられているなどのため、管理要領を満足させる必要があることから洗面所の設置を行い、さらに建築基準法に適合させるため、間仕切り壁の耐火構造への改修等を行う計画を立てております。
 次に、4階でございますが、近年の宿泊客のニーズへの対応を図るため和室の一部を洋室に改造し、さらに各室にユニットバスを設置する計画でございます。
 以上が工事概要でございます。
 続きまして恐れ入ります、追加資料をごらんいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 まず、追加資料の1ページでございますが、依頼課より塩害の恐れのある場所に建設されており、耐用年数について問い合わせがあり、急遽、建物の耐力度調査を実施いたしましたのでご報告させていただきます。
 これは改修工事を実施するに当たり、建物の強度及び耐久性を簡易的ではありますが、確認するため実施いたしました。右上に簡単な位置図をつけておりますが、東面、これは正面の海風が当たる面でございますが東面の柱2カ所、それと建物の裏側に当たる西面の柱1カ所、計3カ所で実施をしております。
 まず(1)のコンクリートの材料の確認についてでございますが、1)のコンクリート強度を推定するためシュミットハンマーによる非破壊検査と、2)の、コンクリートは強アルカリ性でありますが中性化することにより内部の鉄筋にさびを発生させるため、中性化深さの確認を行いました。その結果、コンクリートの推定強度については表に記載のとおり、設計時の強度と大差はありませんでしたし、中性化についても進行はしておりませんでした。
 資料4、5、6ページの写真をごらんください。4ページは東面1の写真でございますが、一番下の写真をごらんいただきたいと思います。薬液をつけた状態で色が赤く変われば正常、色が変わらなければ中性化していると、いわゆるリトマス試験紙みたいなものですが、色が変わらなければ中性化していることになります。ごらんのように赤く変わっておりましたので、中性化はしていない状況であります。5ページの東面の2、6ページの西面の写真も同様でございます。
 次に、恐れ入ります1ページにお戻りいただきまして、(2)の鉄筋材料の確認についてでございます。内部鉄筋の腐食状態を確認をいたしました。またすみませんが、4ページの東面1の写真を見ていただければわかりますように、さびは少々発生しておりますが、ほぼ健全であると思われます。5ページの東面2の写真、これはジャンカ部といいまして、コンクリートの表面に砂利がたまって露出した部分のことでございます。このジャンカ部から雨水等の浸入により表面にさびが発生した状態でございます。6ページの西面については、少々のさびはあるものの、これもほぼ健全であると思われます。
 恐れ入ります、2ページにこれらの試験結果による所見と結論を記載しております。所見として、コンクリートの強度は設計時の基準強度程度は保っていると判断をしております。鉄筋については、1カ所コンクリート施工時の施工不良によるさびが発生しているものの、他の2カ所についてはほぼ健全であると判断をいたしております。このことから、あくまでも簡易的な試験方法による結果ではありますが、現在のところ、本建物の構造耐力上の大きな低下は見受けられないという判断をしているところでございます。
 したがいまして、今後も適切な維持補修を実施していけば、いわゆる公営住宅法で言う、鉄筋コンクリート建物の耐用年数70年でございますが、既に30年経過しておりますが、あと30年以上の施設使用が十分に可能であると判断しているところでございます。
 続きまして3ページ、平成5年度、これは平成6年2月から3月にかけて実施されております外壁改修工事の概要についてご説明をいたします。(4)の請負金額でございますが5,686万円でございます。工事内容についてはAの外壁改修工事、Bの塗装工事に記載のとおりでございます。1番下の(6)所見を見ていただきたいと思いますが、本工事では単にモルタル浮き部の補修にとどまらず、外壁全面にガラス繊維製のネットをピンでとめるピンネット工法によりモルタル補修を行った上、化粧の防水剤を吹きつけ施工されておりまして、海に近く潮風にさらされるという状態を十分に勘案し、通常の外壁改修工事より程度の高い工事が実施されているというふうに思っております。これにより、既存の建物の鉄筋のさびの進行を抑えるということで考えているところでございます。
 以上、建築課よりの説明を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 それでは、7ページからご説明をさせていただきたいと思います。7ページにつきましては、過去3カ年の利用者及び使用料収入の推移を記載をしているところでございます。
 過去の利用状況を踏まえました改修後の本施設の規模等の検討についてでございますが、本施設の休館前の利用状況等を勘案し、個人客及び合宿に対応できる宿泊施設とすることとし、現施設と同規模の大広間及び個室の客室を整備することといたしました。特に、大広間につきましては市長を囲む会においても、島外の小中学生の合宿利用や島内の催事などの地区住民の交流を行うことができる場所として、その重要性が訴えられておりますし、過去の利用実績、平成16年度で約1,700名と言われておりますが、これも勘案してぜひ必要であると判断したところでございます。
 次に、8ページをお開きいただきたいと存じます。これは、改修案及び新築建て替え案につきまして、複数の改修内容及び経費について検討したところでございます。建築基準法並びに旅館業法の不適合場所が判明した時点で、抜本的な対策といたしまして改修と解体、新築について経費等の比較検討を行っております。新築につきましては、現施設と同規模のもので4億6,800万円、これは解体費用約2,600万円を含みますが4億6,800万円となっております。
 また、現施設の規模より小さい延べ面積、約540平方メートルの鉄筋コンクリート造2階建てのもの、これは2階建てで客室が2階、20名ということでございますが、これで約2億3,200万円。ただし、これが木造になると約5,000万円の減の見込みと言われております。また、鉄骨造2階建てでは約2億1,500万円となっております。
 これに対して改修につきましては、当初全面改修で先ほど申し上げました約2億200万円かかると見込んでおりましたが、現下の厳しい財政状況の折、建築基準法及び旅館業法に適合させるための最低限の整備をするための改修にとどめる場合の経費を算定することとし、改修経費を1億3,000万円まで圧縮する案を作成したところでございます。
 次に、供用開始の時期でございますが、休館前は毎年夏のシーズンを中心にスポーツ合宿の利用者がございまして、平成16年度は14団体407人、これは引率者も含めますが、これだけございました。休館に伴いまして地域審議会からの強い要望もございまして、平成17年度は地元の自治会の集会所として貸しつけております小島集会所を、地元の理解を得た上で7月及び8月の2カ月間に限り、合宿の用に供したところでございます。
 地域審議会からも2年続けて休館のままシーズンを迎えることになりますと、これまで利用してもらっていました団体が他の地域の施設を利用することとなりまして、旧高島町時代からの地域振興のために取り組んでまいりました地域間交流に支障が出るということで、早急に改修してほしい旨の意見があっておりまして、平成18年度夏までに再開を目指して検討を進めたところでございます。
 今、申し上げましたさまざまな検討結果から、現施設は昭和48年に建設され築32年を経過しておりますが、前所有者である雇用促進事業団において平成5年度に外壁改修等、平成10年度に3階改修等、平成12年度にエレベータ設置工事とその他の改修を行っておりまして、平成14年度に旧高島町が取得しました施設でございます。
 また、耐用年数から、これは70年ということでございますから、まだ十分に使えるという施設でございます。既存施設の有効活用の観点から、また、これまでの利用実態、地域審議会からの要望、さらに改修と新築との費用等の比較検討などから総合的に判断いたしました結果、現施設の改修が最適であると判断したところでございます。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 これより質疑に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 高島町の皆さん方の要望に沿うという形でされてるんですが、改修工事A案についての予算ですね、これはね。B案ですか。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 まず、いろんなシミュレーション、さまざまな改修案の検討を行ったということでございますが、A案、B案、C案、左から3つございます。備考のところを見ていただきたいんですが、改修工事A案、これは工事費総額は1,300万円と記載しておりますが、これは1階、4階を旅館として使用する、1階、4階の不適合部分を改修する、それから2階、3階は使用禁止ということでございます。それで、これは2階、3階は使用できませんので、この部分では改修としては不足している。
 また、B案についても2階、3階を、今は宿泊施設でございますが、研修室として使用する。また、C案につきましては、3階を使用禁止とし、2階を研修室として使用するという改修を計画したところでございます。
 これにつきましては、2階、3階の使用が現在の使用状況と異なりますことから、D案の最終的に2億200万円というのが算定をされました。先ほどご説明しましたように、これでは、とても金額的に現下の経済状勢の中で厳しいということもございまして、これを再度、点検をしまして最終的にこれを1億3,000万円で改修をさせていただくという案を、このD案ということが最初の考え方でございました。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 やぜくらしかことば言いよっとや。今度の予算措置に伴うシミュレーションは、どの工事名を指してるの。どれを要求してるの。それはっきりせんね。議論されんたい。

-------------------------------------------------------------------------------

田中観光企画課長 説明がどうも不足しておりました。A、B、Cというのは、まずいろいろ改修の案を考えたときの案でございまして、最終的には今1億3,000万円の改修工事、全面改修を決定したところでございます。
 まず、改修工事のD案というのは全面改修ということで、洋室ユニットバスの設置、延べ面積1,134平方メートルの中でかなり十分な改修工事を行って算定をした2億200万円でございます。ただし、これにつきましては大変費用が多額にかかるということから、今回その部分について見直しをさせていただきまして1億3,000万円の工事、今、説明をさせていただきましたことで提案させていただいたところでございます。
 これはシミュレーション、いろんな提案を考えましたということで参考資料として添付をさせていただきました。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 これは、比較対象する対象になっとらんじゃないですか。だから2階、3階は使用禁止のものをあなた方はそのまま使いたいと、改修したいということでしょう。A案でしょう、改修。違うの。何ではっきりせんと、おいの頭で理解でけん。

-------------------------------------------------------------------------------

出田地域行政部長 すみません、A、B、C案は、引き継いだときに法的な問題がクリアできてないという中で、メインとして、旅館業法上の許可をとっている1階、4階だけで営業した場合、経費がどの程度かかるのかということも試算をさせていただきました。
 今、田中課長が申し上げたように、最終的にはD案をベースに考えたわけですが、その後、2億200万円という工事費用を節減する中で、今、予算として計上させていただいている内容の事業費になっているということでご理解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 2階研修室費用という部分になるわけですか。

-------------------------------------------------------------------------------

出田地域行政部長 D案に書いておりますように、既存施設を1階から4階まで全館旅館業法上の営業許可を取れる施設にするという考え方を基本にして、今回、補正予算をお願いをしているわけでございます。その検討の過程で、全館営業許可を取るんではなくて、既存の1階と4階の営業許可しか取っていないと、2階、3階部分は取っておられなかったわけですね。その状態で最低限の投資をした場合にどうなるのかというふうな検討もしたものですから、比較検討した生の実績表を、今回、追加資料という形で提出をさせていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 委員長からお願いがございます。今、深堀委員から質問が出ておりますけど、これは全く不親切ですね。だから、こういうふうにこの比較表があったならば、1億3,000万円で今回出してきた分について、例えば建築工事、電気設備工事、機械工事、消費税相当、そして諸経費も含めて、これの形態に合わせて1億3,000万円の分を全部出して、備考、設計条件まで全部含めて、ここにどっかにA、B、C、D、出てるとばさ、もう一つ現案で出せばよかっさ。
 これは吉井課長、今のような中身でこの1億3,000万円をきちんと見積もって予算を出されておるんですけど、これにあわせた比較表ってすぐできるでしょう。つくるのにどれくらいかかりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

陣内委員 資料をつくっていただくついでに、さらにその比較表の中で、恐らくD案と比較した表ができるだろうと思うんですが、あと一つ、例えばこの4階を洋間に切り替えるという作業をしない形での見積もりといいますか、それも出していただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 今の深堀委員あたりの質問に対しては後で資料が出ると思いますが、私はちょっと角度を変えてお尋ねしたいのは、この建物がいつできたのか書いてなかっさね。何年ごろできたのか。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 説明の中で言いましたけども、昭和48年3月完成でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 32年たっとるわけですね。それで改修をして今日に至っとるわけですが、昭和48年ごろは建築基準法は確立されとったんでしょう。どこが検査しとっと、これは恐らく村役場か町役場ですから、当時、県だろうと思うんですね、県。県が検査済み証を出しておるのかどうか、そういうのはないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 昭和48年3月ですから県の土木事務所の管轄だと思います。雇用促進事業団ですから、恐らく計画通知で出ているものと思います。検査済み証も当然出ているものと判断しております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 これが、欠陥の建物だというのは編入する前ぐらいにわかってきたっでしょうけども、これをそのままにして市に引き継ぐこと自体もおかしいわけですよ。こういうようなものについては手直しをして、ちゃんとすかっとして持ち込ませんと迷惑するじゃないですか、実際申し上げてね。ですから、今度の改修費が1億3,000万円というのは、図面の平面図の青い部分を改修するから1億3,000万円ですよと。実際、白い部分も改修を意に沿ってすると2億200万円かかるんですよということなんでしょう。どうなんですか、それは。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 これは、労働者福祉施設として雇用促進事業団が建設したものでございます。ですから、これは旅館として使ってなかったと。それで、建築基準法にあわなくなった、旅館業法にあわなくなったという状態になっております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

中村(七)委員 そしたら、こういうものを今から改修して旅館業法にマッチするために、このようにちょっとお金をかければできるんですよと、わかりました。
 そこでね、管理人さんに106万5,000円を拠出するようになっておりますが、でき上がっても管理人はそのまま雇い入れて管理人をさせるもんなのか。年間、閉鎖する前を見ると、いいときで1年間700万円ぐらいですよ。そうするとね、1億5,000万円かけて48年、修繕修繕でどうするの、これ。やはり、決断するときは決断していかなければ、のらりくらりの行政じゃどうもこうもなりませんよ、どちらかとせれば。その点はやはり、高島の住民の皆様にも理解できるような話し合いをしていかんと。何もかんも金を捨てるような、大きい言葉にはなりゃせんかなとは思うけど、そんな捨て金をしないように、もう少し投資的なものをしていって、実のあるものをとっていかなければ、どうかなと私は思うんですよね。
 一応、苦言を呈しときたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

板坂委員 質疑はあしたやろうと思うんですが、まず資料を提出してください。地域審議会を3月の11日かいつかやってますよね、そのときにたしかこの話が出てると私どもは聞いとっですが、そのときの議事録を。さっきの説明にありましたけど、早く再開してくれという要望が地域審議会からもありました、市長を囲む会からもありましたという話ですよね。そのときの議事録、だから市長を囲む会のときにどういう声が出たのか、それも含めて。
 それと、ここには収入は書いてありますが、年間の維持管理が幾らかかっとんのか、この収入に見合った、平成14、15、16年度で結構ですから、維持管理に幾らかかったのか、これを出してください。
 一つ、中村委員も苦言をということでしたが、私はこの耐力度調査、確かに建築課は大変だったろうと思います。まず、これをやって議案上程をやるべきじゃないですか。これは私から指摘されたからやっとるんでしょうが、そういうことでしょうが。あなたたちはね、おかしいですよ、議案の上げ方が。70年ですから、あと38年はもてますとかね、もてるもんですか、常識で考えて。70年というのは普通の建物でしょう。あの潮がまともにかかるところがね、何であと38年もてますか。常識で考えたらわかりますよ。そりゃ持てるでしょう、改修、改修をやれば。ずっとお金を入れたらもてるかもわかりませんが、普通の場所と違うんですから。私は、まずもてんと見とるんです、今のところは大丈夫でしょうけどね。そして塩分試験、結果は年明けでしょう、今、大村試験場に出して。そういうところをぴたっとやって議案上程の話でしょう。あなたたちは指摘をされて、これもあれもって何か絆創膏を張るようにやってもだめですよ。もっと計画的にやってくださいよ。とにかく質疑はあしたやりますんで、その資料を提出してください。

-------------------------------------------------------------------------------

深堀委員 資料要求をいたします。合併後からの管理人に与えられた手当、それが何人ここでされとったのか。平成17年4月1日から平成18年3月31日までは、この中の1人は勤務先、高島行政センター、勤務時間、週31時間15分、月額12万2,600円、これで採用をしているんです。だれが採用したか知らんけど。この人の分まで管理手当に入ってんじゃないの。その辺の見解。
 それから、この人たちはここに住まんちゃアパートを借りてますよ、休業期間中は。何で町の職員で管理できないのか、閉めてしもうて。それで一部は、この人たちの利益になる店をさせてるじゃないですか。この使用料はどこに入っているんですか。
 以上の資料を要求しときます。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 ただいま資料要求がありまして、今、要求がありました資料が、あした朝一番に提出できますか。午前中10時までにお願いします。審議時間はまた後ほど皆さんとお諮りをします。
 ほかに資料が、これほしいという方いらっしゃいませんか、追加資料。私の方からひとつお願いします。これに、鉄骨2階建て新築、鉄筋コンクリート2階建て新築、4階建て新築というふうに新築工事は出ておりますけど、木造が出ておりません。木造建築でやった場合、この五平太の工事費比較表も一緒に出してみてください。吉井課長できますか、その木造の比較表は。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 木造でつくるとなれば、旅館等の建物は建築基準法上、3階建て以上は認められておりません。2階建て、平屋ということでよければつくります。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 結構です。

-------------------------------------------------------------------------------

吉井建築課長 わかりました。

-------------------------------------------------------------------------------

毎熊委員長 それでは各委員にお諮りします。
 たくさんの追加資料要求が出ましたので、明日改めましてこの予算審議を行いたいと思います。本日は、これにて閉会をしたいと思いますがよろしゅうございますか。
 それでは、本日の文教経済委員会を閉会します。
          =閉会 午後5時1分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成18年2月15日
 文教経済委員長    毎熊 政直