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長崎市:平成17年文教経済委員会 本文




2005.06.16 : 長崎市:平成17年文教経済委員会 本文


毎熊委員長 出席委員半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 それでは、きのうは夕方遅くまでお疲れさまでした。本日は、きのう予定しておりました第77号議案「長崎市市民生活プラザ条例の一部を改正する条例」及び第107号議案「公の施設の指定管理者の指定について」以上2件を一括議題といたします。
 理事者の一括説明を求めます。

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高橋商工部長 商工部所管の議案をご説明する前に、課長級以上の職員をご紹介させていただきます。
       〔職員紹介〕
 それでは、第77号議案「長崎市市民生活プラザ条例の一部を改正する条例」並びに第107号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、一括してご説明申し上げます。
 まず、第77号議案「長崎市市民生活プラザ条例の一部を改正する条例」でございますが、議案書は57ページから59ページでございます。59ページに記載をしておりますが、これは、市民生活プラザのホール及び会議室の管理について指定管理者制度を導入するため、所要の改正を行おうとするものでございます。
 次に、第107号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でございますが、議案書は193ページでございます。議案書記載のとおり、これは、市民生活プラザのホール及び会議室の管理を指定管理者として長崎つきまち株式会社に指定しようとするものでございます。
 なお、議案の内容等詳細につきましては、山野商業貿易課長の方からご説明させていただきます。
 よろしくお願いいたします。

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山野商業貿易課長 それでは、お手元の商工部提出の委員会資料に基づきまして、ご説明申し上げます。
 第77号議案「長崎市市民生活プラザ条例の一部を改正する条例」の1ページをお開きください。1.条例改正の概要、(1)改正の主な内容についてご説明いたします。まず、1)指定管理者による管理でございますが、記載のとおり、市民生活プラザのホール及び会議室の管理を、地方自治法第244条の2第3項の規定により、ア.市民の平等利用を確保することができるものであること。イ.ホール等の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減が図られるものであること。ウ.ホール等の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有しているものであること。この3つの条件を満たす団体であって、市長が指定するもの、すなわち指定管理者に行わせるものでございます。
 次に、2)指定管理者が行う業務でございますが、ア.ホール等の利用の許可、その他のホール等の利用に関する業務。イ.ホール等及びホール等の設備の維持管理に関する業務。ウ.前2号に掲げるもののほか、ホール等の運営に関して市長が必要と認める業務とするものでございます。次に、3)開館時間及び休館日でございますが、ア.ホール等の開館時間及び休館日は、市長の承認を得て指定管理者が定める。イ.前項の承認の基準は、ホール等の利用形態、利用者の利便性等を勘案して市長が別に定めるものとするものでございます。(2)施行期日は、平成18年4月1日からとするものでございます。
 次に、2ページをお開きください。2.施設の概要についてご説明いたします。市民生活プラザの設置の目的でございますが、市民の交流の場を提供し、もって豊かな市民生活の向上に資するためでございます。所在地は、築町3番18号にあるメルカつきまちビル5階、6階で、規模は、面積1,125.64平方メートルで、ホール及び会議室等はア、イ、ウに記載のとおりでございます。施設の供用開始は、平成10年9月19日で、現在の管理委託先は長崎つきまち株式会社で、平成17年度の委託料は1,295万4,000円を計上しております。なお、(6)に過去3年間の利用実績を掲載させていただいておりますので、ご参照いただければと思います。
 それでは、3ページをごらんください。位置図、平面図を記載しておりますので、ご参照ください。
 それでは、4ページをお開きください。3.長崎市市民生活プラザ条例新旧対照表でございます。今回の条例改正に係る条文でございますが、表の右側が改正案であり、網掛けの部分が改正箇所でございます。先ほど、条例改正の概要でご説明いたしました内容を記載しております。新旧対照表につきましては、8ページまで掲載いたしておりますので、ご参照いただきたいと存じます。
 次に、第107号議案をご説明いたします。商工部提出資料の第107号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の1ページをお開きください。まず、1.指定管理者の指定でございます。(1)(2)(3)に記載のとおり、長崎市市民生活プラザホール及び会議室の管理について、長崎つきまち株式会社を指定管理者に指定しようとするもので、指定の期間は、本市が策定いたしました公の施設の指定管理者制度に関する指針に基づきまして、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4年間でございます。
 次に、2.指定の理由ですが、その前に、恐れ入りますが、6ページをお開きください。6ページは、メルカつきまちビルの各階のテナントの入居状況でございます。ページの上の方、網掛けの濃い部分、5階と6階の一部が、今回、指定管理をお願いする市民生活プラザホール・会議室等で、左上、同じく網掛けの薄い部分に当ビルの所有者で、指定管理者に指定しようとする長崎つきまち株式会社の事務所がございます。
 それでは恐れ入りますが、また1ページの方へお戻りください。2.指定の理由でございますが、先ほどの条例改正議案のときにご説明させていただきました指定管理者の条件である3項目に基づきまして、整理をさせていただいております。まず、(1)市民の平等利用の確保についてでございますが、長崎つきまち株式会社は、メルカつきまちビルの建設、運営のため、民間企業の機動力や柔軟性を生かし、また、地元住民と一体となったまちづくりを目指し、本市が2分の1を出資し、平成8年4月に設立されております。平成13年には、ビルのコンセプトを食卓文化館から生活便利館へと拡大し、市民生活に利便性のある公共公益機関の集約を図る等、公共性・地域振興の観点から、本市や地域住民及び関係団体と連携いたしまして、事業に取り組んでいるところでございます。
 次に、(2)ホール等の効用の最大限の発揮と管理経費の縮減についてでございますが、先ほどご説明いたしましたとおり、同社は、メルカつきまちビルの6階に事務所を有し、受付事務等を会社の業務と兼務することで人件費の縮減が図られ、また、清掃業務等も他のフロアーと一括発注することによりまして、経費の縮減が図られております。さらに、同社は、メルカつきまちビルの所有者であり、ビル内の他のテナントと一体となったホール等の利用が促進できるものでございます。
 次に、(3)ホール等の管理を安定して行う能力についてでございますが、同社は、6階に事務所を有し、危機管理への対応について、現在まで適正に管理されており、一体的な建物全体の安全管理の面から効率的であります。また、一体的に管理されることが望ましいと思っております。
 以上により、指定の理由とするものでございます。
 それでは、2ページをお開きください。3.業務の内容でございますが、ホール等の利用の手続及び許可に関することなどア、イ、ウ、エ、オに記載のとおりでございます。次に、4.市と指定管理者との協定内容でございますが、管理業務上詳細な事項につきましては、協定書を締結する必要があるため、施設の概要や指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲等アからコまでに記載したとおりとするものでございます。次に5.事業報告書の提出についてでございますが、記載のとおり、指定管理者から毎年度事業報告書を提出させ、管理状況を把握するとともに、指定管理者を適正に指導してまいります。
 次に、3ページをごらんください。6.指定管理者である長崎つきまち株式会社の概要についてご説明いたします。メルカつきまちの運営をいたします同社は、平成8年4月に、(3)の事業に記載いたしました1)から6)までの事業を行うため、資本金4億円、株主29団体、うち長崎市が50%の4,000株、2億円を出資して設立されました。役員につきましては、取締役18名と監査役2名でございます。
 次に、4ページをお開きください。株主名簿を記載しておりますので、ご参照いただければと思います。
 次に、5ページをごらんください。同社の比較損益計算書でございます。平成15年度決算におきましては、表の下から3行目、網掛けをしておりますが、税引後当期利益が1,933万7,000円となり、開業以来6年目にして初めて黒字に転換したところでございます。その右の欄になりますが、平成16年度決算におきましても、税引後当期利益は701万4,000円と黒字が確保でき、平成17年度におきましても、税引後当期利益は、2,129万5,000円の予定で、黒字基調を継続できるものと見込んでおります。これは、現在テナントの満室状態により、安定した家賃収入を確保できていることが大きな要因でございます。
 同社におきましては、経営安定の兆しが出てきたものの、約3億7,000万円の未処理損失金及び長期借入金を抱えているなど、依然として厳しい経営状況にございます。
 本市といたしましても、最大株主といたしまして今後とも責任を持って対応し、会社側の経営改善を強く求め、運営に対し指導・監督を強化してまいりたいと考えております。
 それでは、6ページをお開きください。先ほどもご説明いたしましたが、各階のテナントの入居状況でございます。ご参照いただきたいと存じます。
 今回の指定管理者制度につきましては、今までの委託と同様に、利用料金制度はとっておりませんので、このメルカつきまちのプラザホールに係る使用料につきましては、すべて市の歳入で受け入れとなります。
 以上でございます。

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毎熊委員長 これより、一括質疑に入ります。

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板坂委員 お尋ねしますけど、今現在もこのメルカつきまちに委託をされとるわけですね。そして1,295万4,000円、平成17年度の委託料。それを支払いをするようになっとるんですが、ここで問題なのは、管理経費の縮減が図れるということで説明がありましたし、ここに書いてありますけど、どんなにして管理経費の縮減が図れるんですか。これ以上、もっと減るということでしょう、縮減されますよということでしょう、指定管理者制度にしたら。

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高橋商工部長 指定管理者制度は、現在よりも経費が縮減されることということでございますが、確かに縮減される方向に努力をしたい。しかし今回は、市民生活プラザホール等につきましては、一般の公募をしないで、なぜここに指定をさせていただいたかという理由は、先ほど述べましたように、つきまち株式会社は全部のビルを、実は管理をしております。今回は、ビル全体じゃなくて、その一部の5階と6階の部分を、指定管理者制度をお願いしたいということでございまして、先ほど述べましたように、受付も職員が兼務をすることが可能である等、一つだけを民間さんにお願いをして、別個に公募をかけるとすると、人件費につきましても、ほかの清掃料につきましても、ビルの共用部分等も恐らく縮減効果が、抑制効果ができるんだろうということもございます。端的に申しますと、受付事務を丸々1人じゃなくて兼務をすることによって、0.4人ぐらいで今も賄えると、そういうことがありますから、公募よりもここにさせていただいた方が抑制効果ということもございますし、縮減に向けては今後もいろんな経費の節減に向けまして、今回、平成16年度の決算も水道料金の抑制とか、それから平成16年度の頭には嘱託職員を1名削減するとか、いろんな仕組みで抑制に努めておりますので、幾ら効果があるか、これ以上縮減できるかということにつきましては、定かにこれだけにしますということの目標値ということを明確に定めることはできませんが、公募するよりも、今の方が抑制効果があるということで指定をお願いしたいと思っております。
 よろしくお願いします。

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板坂委員 よろしくお願いしますじゃないですよ。あなたの今の答弁でだれが納得しますか。ここに書いてあるじゃないですか。第107号議案の指定の理由で、管理経費の縮減が図られるものであること。部長は今ですね、公募をしたら高くなるだろうという想定をしておりますと、公募をしたらわからんじゃないですか。もっと安いところがあったらやるんですか。そしたら、公募してみなさいよ。そういう理由しかないじゃないですか。
 ここの会社が、ビル全体を管理をしておりますと。だから、委託業務がスムーズにいくためには、ここがベターだと思っておりますと、そういう説明ならわかるんですよ。あなたの説明違うじゃないですか。公募したら、もっと安いところありますよ、これ。私はそう思いますよ。1,295万4,000円、平成17年度委託料を払うわけでしょう。もっと安いところがあったら、そしたら、部長の今の答弁を聞いとれば、そこにさせてもいいんですよという話にしかならんじゃないですか。絶対ありますよ、これ、公募したら。
 だから私どもは、ビル全体の管理を長崎つきまち株式会社がやっていますから、委託をスムーズにやるためには、ここがベターだと思いますという答弁であれば、それ以上突っ込もうとは思わんかったんですが、ここはちょっと訂正をしとってくださいよ。

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高橋商工部長 大変失礼しました。確かに公募をすれば、そういう可能性もあるということは否定できません。申しわけございません。確かに委員おっしゃるように、ここ全部をつきまち株式会社で委託をしておりますので、その一部としてする方がよりスムーズに委託がいくというふうに思っております。
 よろしくお願いします。

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板坂委員 要望にしときますが、委託料が月100万円以上ですから、これを少しでも、それこそ経費を縮減するように、よく相談をしながらやってください。

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津村委員 一つだけお伺いしますけれども、第107号議案の2ページですが、5.事業報告書の提出と、こういうふうになっていますね。指定管理者は、毎年度終了後に、その管理するホール等の管理業務の適正を期するため管理業務の実施状況、利用状況、収支状況などを記載した事業報告書を作成し、市に提出しなければならないとなっていますが、これは議会との関係はどうなるんですか。

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高橋商工部長 現在も、これは、経営状況説明書というのを、議会の方に提出をさせていただいております。これは規定によりまして、地方自治法第243条の3第2項という規定がございます。したがいまして、これは私どもも第三セクターという位置づけは変わらないと思いますので、提出をするということになろうかと思います。

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毎熊委員長 ほかに、ございませんか。
 それでは、質疑を終結いたします。
 まず、第77号議案「長崎市市民生活プラザ条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第77号議案「長崎市市民生活プラザ条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 それでは、次に、第107号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。何か、ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第107号議案「公の施設の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため暫時休憩をいたします。
          =休憩 午前10時54分=
          =再開 午前10時57分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 次に、陳情第6号「最低賃金の引き上げと制度の抜本改正に関する陳情について」を議題といたします。
 本陳情に対する理事者の見解を求めます。

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高橋商工部長 ただいまの陳情の件でございますが、まず最低賃金の引き上げに関しましては、地域別最低賃金の改正に当たり、公益代表者、労働者側代表者並びに使用者側の代表者で構成されます地方最低賃金審議会でのご審議を経て、地方労働局長、本市関係では長崎労働局長により決定されるという手順を踏むこととなります。
 この際、最低賃金は労働者の生計費、類似の労働者の賃金及び通常の事業の賃金支払い能力を考慮して定められることとなっておりますので、また、法律に基づいて決定されることでもあり、この最低賃金の決定に関しましては、公正・公平に行われるものと認識しているものであります。
 しかしながら、今回の陳情において言及されているとおり、時給606円で週40時間、1カ月間働いても10万円に届かないような水準では、将来に備える社会保障費を捻出することも考えますと、大変厳しい状況であると認識するものでございます。
 次に、最低賃金制度の抜本改正の問題でございますが、国におきましては、本年4月8日付で、厚生労働大臣から労働政策審議会会長へ、今後の最低賃金制度のあり方についての諮問がなされたところでございまして、本市といたしましては、同審議会における今後の答申に向けた議論の推移を注意深く見守ってまいりたいと考えております。
 なお、同審議会への諮問の内容でございますが、今後の最低賃金制度のあり方について、産業別最低賃金の見直し及び地域別最低賃金の水準等の見直しを含め、調査審議を求めるという内容のものでございます。
 以上でございます。

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毎熊委員長 これより質疑に入ります。

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中村(七)委員 最低賃金が全国四十何県ばらばらだと思うんです、これから感じるのはね。長崎の606円というのは、全国平均よりも下回っとるわけですね。私、初めて質問するんですけど、毎年のように低いんですね。ですから、率直な気持ちとして申し上げたいのは、全国平均ぐらいまでにはどうだろうかなと。しかし、各事業所において、パートタイマーの人たちはどちらかとすれば、ご主人がほとんど会社員並びに公務員、そして奥さんが子どもが出た後にパートで出られる、いわゆる小遣い稼ぎに出ていらっしゃる方が多々多いんじゃないかなと思うんです。そのパートだけで生計を立てていらっしゃるというのは、長崎市内にどのくらいいらっしゃるのか。そういう集計を、アンケートというか、とられたことがあるのかどうか。
 ですから、606円というのは、何か薬の606円のごたっとですよ、私に言わせれば。もっと上げてやるような方策はできないものかどうか。そういうところを、厚労省あたりと協議する必要があるんじゃないかと思いますけど、どうですかね。

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小川工業労政課長 パートタイム労働者につきましては、次の陳情第7号で、また詳しくご説明いたしますけども、今、委員がお尋ねの趣旨でございますけども、基本的には、この最低賃金制度というのが法律上手続が定められておりまして、考え方といたしましては、本来、賃金というのは労使間の交渉で決まるというふうなことでございますけども、一定の歯どめをかけるというふうな趣旨の、一義的にはそういう目的がこの最低賃金制度にございます。
 パートタイムの労働者の方も含めましての賃金水準のあり方、ここら辺は種々国の方でも審議会というのがございますけど、そういう中で議論があっておりますし、もう一点、その最低賃金につきましては、先ほど部長が申し上げましたように、今般、国の審議会の方に厚生労働大臣から最低賃金のあり方ということで、その制度見直しも含めましての諮問がなされているということでございまして、一地方自治体が厚生労働省と協議というのは、今のところなじまないのかなというふうに考えております。
 以上でございます。

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中村(七)委員 今、失業者が多いというか、それに伴ってパート的なお仕事に行かれる人が多いと思うんですね。ある反面、見とると第三次産業、IT関係が非常に厳しいながらにも利益を上げとる、そういうところについては嘱託も賃金としては高いんですよ。
 どういうところが、この最低の600円台であるものか、わかっておれば知らせてください。普通は、パートの人たちには、800円、900円、1,000円と払っているところは多いと思うんですよ。600円の金額をまず聞きませんけれど、どういうところが最低なのか、わかっておれば教えてください。

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小川工業労政課長 これは、公的なものではなく、いわゆるちまたに求人誌といいますか、無料で置いているものを調べさせていただいているんですが、今お尋ねの最低賃金の606円、これで募集があっているのが、スポーツクラブのアシスタントコーチというものとか、コンビニの店員さんでございますとか雑貨店の店員、こういった方たちの求人の中で、最低賃金と同額の606円というのがございます。
 以上でございます。

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津村委員 私の意見を申し上げたいと思うんですけれども、この最低賃金制度というのは、まさに、特に今小さな企業で働くとか、そういうパートだとか、そういう中で生活ができるような最低の賃金制は、やっぱり我々としては要求すべきではないかというふうに思うわけであります。そういう点では、この陳情に私は賛成をするという立場から、ぜひ、ひとつ意見書を採択されますようにお願いしたいと思います。

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川下委員 理事者の見解を聞いたときに、この文章の中のちょうど中間から次のところに、全国平均で646円、長崎県では606円、いわゆる10万円にも満たない時間給労働者ということについては、確かにこれは厳しいものであるというご答弁がありました。
 したがって、この問題については、今後、意見書を出す出さないは別として、理事者の考え方として、行政として、今後どのように具体的に何か活動しようかということがあれば教えていただきたい。

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高橋商工部長 国の方に、長崎市が直接こうしてほしい、ああしてほしいという制度的なものがなかなか難しいところがありますので、これは常にですね、毎年そうですが、県とも連携を取って、最低賃金の状況につきましては、地方の経済状況等も見まして連携を取りながら、地方経済に影響がない、かつ労働者の生活の向上につながるようなというバランスの問題で、常に連携を取りながら、どうあるべきかというお話はさせていただいております。
 今後も、額を幾らにするかと、全国平均まで持っていくかという、地域の経済情勢を考えますと、いきなりそういうところまでなかなか難しいとは思いますが、そのあたりは両方のバランスを考えながら県とも協議をしてまいりたいというふうに思っております。

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川下委員 私が再度聞いたのは、いわゆる平均が646円でしょう。それに対して長崎県が606円、確かに低いわけですよ。そういう点では、改正をもっと強く県の方にも求めて、今後やっていくということで、この気持ちは私はよくわかるんです。確かに、最低賃金をもっと上げんといかんという気持ちはわかるんですが、行政の皆さん方が取り組み方によっては、その方に期待をする、あるいはそれが期待できなければ議会としても考えんといかんという岐路に立っとるものですからお聞きをしたわけですが、今後、そういう意味で頑張っていただくことができるのであれば、わざわざというふうな気持ちもあるもんですから、そういう見解をあればまた教えてください。

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小川工業労政課長 最低賃金の水準以前に、基本的には、それぞれの全国ばらつきがございますのは、その地域地域の置かれている産業構造でございますとか、委員の皆さんもご承知のとおり、名古屋とか東海地方はトヨタ自動車がご承知のように利益1兆円というふうな企業が置かれている地域でございますし、その関連する企業もございますし、そういうところは当然高いと。当然、東京都も全国の本社機能が集中しておりますし、人、物、金が集まっている地域でございますので、やはり全国一位の高い地域という実情がございます。
 そういう中で、最低賃金だけという視点ではなくて、私ども広く地域の経済の底上げといいますか、雇用の問題につながるというふうに考えておりますので、そういう包括的な施策を進めるのが私どもの責務であるというふうに考えております。
 以上でございます。

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飛田委員 今、課長の説明をいただいたんですけれど、私は、この陳情者の趣旨は理解はしておりますが、今日だけじゃなくて、この景気低迷に伴うこういうものだと認識しております。私も国のつい最近の経済・産業・雇用に関する調査会、中間報告をネットでひもといて調べてみましたんですけれども、2004年の3月から国の派遣法の改正によって、雇用の形態が今非常に変わってきていると、社会保障制度の見直しにもちろん伴い、景気低迷もですけど、今この2年間連続で景気が回復に向かっているという、そしてまた若者たちの雇用の支援策も今、現行の拡充とプラス、ジョブパスポートという、本当に若いときから労働経験をさせながら、そしてまた生活のルール、こういう自立をしていくための支援策を国を挙げて今、取り組んでいっておりますし、本年度からスタートするわけですね。
 そういうことも含めて今、派遣事業というのが急増してきたと、こういうことから、長崎市もそうですけど、ワークシェアリングの導入に向けては、議会で質問したことがありますけれども、いろんな人の生き方も変わってきていますし、短時間でも本当に問われている人材という、新産業も含めて技術開発、先ほど中村委員も言われましたように、IT化の進展に伴って短時間であるけれども賃金は高いと、こういう企業も今ふえてきつつあります。
 そしてまた、配偶者も含めて共働きをしながら、短時間で子育てをし介護をしながら、自分の持ったそういう能力を発揮して働く雇用の場を選択をしていく、こういうことでは国もいろんな専門家の方を参考人に呼んでやっていっているわけですね。私も、これは枚数にすれば膨大なあれでしたけど、私も本当これを読みながら、また国の動向も非常に大事になってくると。
 こういうことからすれば、この陳情の中身は非常にわかるんですけれども、この陳情の中身に加えて、本当にこの若者の働く気力もない、勉強する気力もないというニートが非常に全国でふえてきていると。こういうことも含めて非常に大事な問題だと思いますので、そういう意味もう少し中身を濃くした意見書を出すのであれば、そういうことも必要じゃないかなと。だから、この陳情の中身はどうなのかなと思っておりますけど、意見書を出すのかね。

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毎熊委員長 飛田委員さん、まず、この陳情書の中身に沿ったご協議をお願いして。また、別の部分で今のご意見はまた賜りたいと思いますので、答弁を求めますか。

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飛田委員 遮られましたけれども、私は、ただ陳情団体の長崎県春闘共闘会議の議長さんですか、もちろんこの中身はわかると、私はまず申し上げてはいるんですよね。こういうことで、陳情の中身を、国に意見書を案として提出するにはどうなのかということで、商工部長にお尋ねしたいんですけれども。私が今申し上げた国の動向、これに対しての見解なり認識なりを、まずお聞きしたいと思います。

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高橋商工部長 国は確かに諮問をしておりますので、その答申待ちということであると思います。しかしながら、包括的にパートも含めたニート対策も含めて、この雇用問題につきましては包括的な改正というか、手を打たなきゃならないというふうな状況でございます。
 したがいまして、この最低賃金制を地域の特性もあるもんですから、全国一律にどうだということにはなかなかなりにくいのかなと。ある分では地域の特性、地域の情勢に応じた、そういうのがあってもいいのかなと思っております。したがいまして、国の方は統一的にということは、なかなか難しいのかなというふうに考えております。
 以上でございます。

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深堀委員 この問題に関してからの波及で、今の高橋部長の答弁、ちょっとおかしいのじゃないかと。あなた方は長崎市役所で、建設業の賃金の国交省の単価については133円下がっていることについて、何もクレームはついてないじゃないですか。統一的にと言われるんであれば、当然、そこのにきにはこうしましたというものが統一見解としてあってしかるべきなんです。これは今、議論をしているのは、最低賃金制度を根本的にどうするのかと、そのためには全国平均との間に40円の差があるよと。これは地域差でしょう、問題は。それをどうするかというのは、今後、県においても長崎市の意見を言うていきますというのが答えでしょう。そこまでしか、あなたのところでは出てこない答弁じゃないんですか。それ以上のことがありますか。

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高橋商工部長 長崎市の立場は、現状がこういうことがあって、地域の特性に応じて勘案するということでございますので、幾らにするということでございません。
 以上でございます。

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毎熊委員長 皆さんにお諮りします。
 ただいま、この陳情の取り扱いについて、ご協議を願っておりますが、この低迷する経済状況すべて全般に及んでのいろんなご意見が今、出ているように感じられます。
 そこで、陳情第7号も陳情者は同じ方です。それで、趣旨も合い通じるところがありますので、まずもって、この意見書を提出するか否かの判断をする前に両方、第6号、第7号の商工部長の見解をお尋ねした上で、この2つを合わせて、皆さんにご協議を願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 それでは、まず商工部長に、次の陳情第7号「パートタイム労働者等の均等待遇実現に関する陳情について」に対する見解を求めます。

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高橋商工部長 ただいまの陳情7号につきましてでございますが、パートタイム労働者は全国的にも本市においても、雇用者総数に占める割合が近年著しく増加をしております。また、一部におきましては、パートタイムでありましても現場を任される立場のポストにつくなど、事業所において、重要な役割を担っている方々もふえております。パートタイム労働者は、企業にとって欠かせない貴重な戦力となっている状況にあると認識をしております。
 しかしながら、パートタイム労働者の処遇を、賃金の面で常用雇用労働者、いわゆるフルタイムの労働者との比較で見てみますと、賃金格差が拡大傾向にあるなど、パートタイム労働者の処遇改善が十分ではないという状況でございます。
 そういう中で、パートタイム労働者が、その有する能力を有効に発揮できる就業形態としていくことは、企業や労働者双方にとってはもちろんのこと、少子社会が進展する社会情勢にございましては、人的資源を有効に活用するという観点からも重要なことだと考えております。
 また、パートタイム労働者に適用される労働関係法令につきましては、平成5年に施行されました短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律、いわゆるパートタイム労働法によりまして、適正な労働条件の確保、教育訓練の実施、福利厚生の充実、その他の雇用管理の改善について規定されているところでございます。
 これに加えまして、労働基準法、最低賃金法、労働安全衛生法、男女雇用機会均等法、育児・介護休業法などの労働関係法令がパートタイム労働者であってもフルタイム労働者と同じように適用されますので、この点は、使用者側はもちろんパートタイムで仕事をしている方々にも、十分にご理解をいただく必要があろうかと思っております。
 なお、平成15年8月にパートタイム労働指針が改正されまして、パートタイム労働者とフルタイム労働者との間の均衡を考慮した均衡処遇の考え方が盛り込まれたところでございます。このときの国の審議会における議論では、働きに応じた公正な処遇を実現するためには、パートタイム労働者の処遇改善のみを切り離して議論すべきではなく、フルタイム労働者も含めた働き方や処遇のあり方をトータルに見直す必要があり、これには社会的気運の醸成が重要であるとともに、個々の企業においても、労使による議論を重ねる中で共通理解を図っていく、その結果として、労使を含めた国民的合意形成を図っていく必要があるとの意見が出ております。
 したがいまして、当面は、フルタイム労働者との均衡を考慮した処遇を盛り込んでおります指針の考え方が、社会に浸透・定着していくことを待つべきであるとの考え方に立っておりまして、これらの状況が進んだ後、しかるべき時期に、今回の陳情の趣旨にありますような法整備が行われるものと認識をしているところでございます。
 以上でございます。

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毎熊委員長 ただいまの見解につきまして、質疑はございませんか。
 それでは、ただいま第6号、第7号それぞれ陳情の見解、それと質疑をしていただきましたが、津村委員、これは第7号も意見書を提出してほしいというご意見ですね。

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板坂委員 この陳情の趣旨、十分理解できるんですよね。ただ、貴議会において意見書を採択され政府及び県労働局にご送付いただきますよう陳情いたしますという趣旨なんですね。これ、他都市でこういう例があるんですか、ちょっとお聞かせ願えますか。

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小川工業労政課長 県議会におきまして、昨年でございますが、これは今回の陳情の趣旨とは違いまして、県議会に寄せられました陳情の趣旨は、この指針ですね、この指針をもっと十分広めるようしてくれという内容でございましたんですが、今回の陳情と同じような趣旨でございますと、大阪府議会が意見書の採択ということで聞いております。
 以上でございます。

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板坂委員 そしたら、大阪府議会だけですか。県単位でやったということですね。市単位ではないんですか。

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小川工業労政課長 私どもが調べました範囲では秋田市議会、こちらでパートタイム労働者の処遇を、今回の趣旨と同じような均衡処遇といいますか、これにつきまして可否同数の結果、委員長採決で意見書を採択という結果は聞いております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 それでは、皆様にお諮りをいたします。
 この両陳情に対しまして、長崎市文教経済委員会として、意見書を政府及び県労働局に提出するかどうか、まず、そのことのご意見をお伺いします。
 今のところ津村委員だけですか、提出してほしいというご要望があるのは。

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板坂委員 先ほども私申し上げましたけど、この陳情の趣旨というのは、よくわかるんです。十分に理解をいたしますが、当然、地域地域で格差があるわけですね。ここは市議会でも秋田市、全国で秋田市だけだということでありますんで、もうちょっと動向を見ながら決めていった方がいいのかなと。よそがやってないからうちもやりませんよという意味じゃないんですが、もうちょっと私どもも検討・研究をしながら、この問題をどうするかということで、決めていった方がいいのじゃないかというふうな意見を持っております。

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飛田委員 私も、先ほど意見も申し上げているんですが、私も本当に趣旨はわかります。国としてもいろんな角度から今検討をし、現場の声、現場の実態も把握しながら進んでいる動向と私はそう認識しておりますので、しばらく動向を見据えてということで考えております。

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毎熊委員長 それでは、意見書提出を求められる委員が、現時点で津村委員一人でございますので、意見書は提出しないということで、委員会としては決定をさせていただきたいと思います。
 なお、陳情第6号及び陳情第7号の取りまとめについては、20日月曜日の本委員会の冒頭に協議させていただきたいと思いますので、そのように取り扱いさせていただいてようございますか。
 そのようにさせていただきます。
 それでは、理事者交代のため暫時休憩をいたします。
          =休憩 午前11時25分=
          =再開 午前11時35分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 次に、昨日討論・採決について保留いたしておりました第108号議案、第110号議案及び第127号議案につきまして、指定団体の役員に市の部長が就任している件に関して、理事者の説明を求めます。

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延田観光部長 昨日、ご指摘をいただきました件についてご答弁させていただきたいと思います。
 まず、財団の理事に現職部長が就任している件でございますが、法的に問題ないのかという部分が1点ございました。その点につきましては、財団が営利を目的としないということを踏まえまして、地方公務員法上抵触はしないという形でございます。
 それから、もう一点の管理運営体制の理事長の件でございますが、三役協議を行いました結果、本6月議会終了後に理事会を招集いたしまして、理事長の見直しの件について協議を行い、8月末までには登記も済ませたいということでございます。
 なお、財団法人長崎ロープウェイ・水族館の事務局長人事につきましては、議会終了後直ちに行いたいということでございます。
 あわせまして野母崎振興公社につきましても、所管部であります地域行政部と協議をしまして、理事長の件についてはロープウェイ・水族館の方と同じ取り扱いをしたいということでございます。
 以上でございます。

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毎熊委員長 これより質疑に入ります。

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深堀委員 大変申しわけないんですが、私どもは会派に持ち帰らせていただいて結論を出したいということでございますので、この件についての結審については、暫時、後回しにしていただきたい。
 今のあれでは利益を出さないって、利益を出してもらわんと困る。ロープウェイにしても水族館にしても、丸々丸抱えで市の職員を出向させると、それで責任者は後から決めると、こういう形で、「はい、そうですか」というわけには、私の会派としては、本会議の席上での問題点の提起もありますので、暫時結論については延ばさせていただきたい。

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津村委員 財団は、営利を目的としないから法的には問題はないと、違反しないということなんですけれども、この公の施設の指定管理者制度に関する指針というは出ておりますよね。その中で目的は云々ありますけども、指定管理者制度が導入されたことに伴い、民間の能力やノウハウを活用しつつ市民サービスの向上、行政コストの削減等を図るためにと、こういうふうになっているわけですね。そういう点とは全く矛盾をするんじゃないかということが1つですね。
 それから、この指定管理者制度に公務員が役員になるということが、癒着との関係がどうなっていくのかと。自分たちで決めて、そしてそれを運営に役立てるといいますか、そういう弊害がやっぱり出てくるんじゃかなというふうに思われるわけですけれども、やはりこれは、こういう役員からは辞退すべきものではないかなという思いはあります。ただ、安心はありますよね、安心は。
 以上です。

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田中観光企画課長 ご答弁でございますが、まず、地方公務員法第38条にございますが、営利を目的とする私企業を営むことを目的とする会社ということで、そこに従事をするということはできませんということでございます。
 実は、先ほど部長が申し上げました営利を目的としない財団の役員に就任することについて、地方公務員法上抵触をしないということでございますが、私どもとしては、昨日の責任体制の明確化、委員ご指摘のように、そういう形での就任については不適切であるという判断の中で、現在、部長が申し上げましたとおり、理事長につきましては、8月末をもって所定の手続を完成するということで、早急に手続に入らせていただきたいということでございます。

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板坂委員 法的に、営利を目的としない財団等に現職の部長が理事長になる、役員になるのはいいという判断でやったということですよね。そういう理事長とか、専務理事とかに就任をしたということですね。ということは、最初から赤字という前提のもとじゃないですか、最初から。第三セクターといいながらでも、ロープウェイであるとか、野母崎の振興公社であるとか、ある程度、頑張って利益を出しなさいよということでやっとるわけでしょうが。あなたたちは、することと言うことは矛盾してますよ、これは。そりゃ、自民みらい会議さんが、さっきの答弁を聞いて持ち帰らせてくれと言うのは当たり前ですよ、これは。
 私としては、早急に8月末までにとにかく人事をかえると、見直しをするということですから、それは了としますけど、最初のやり方が間違っていますよ。特に、野母崎の振興公社なんて、ここだけ考えれば絶対利益が出るんですから。起債は全部、長崎市が払うんでしょう、運営だけやるわけでしょう、最初からわかっとることじゃないですか。それを、営利を目的としなかったら法的にはいいんですよって、最初から赤字という前提のもとじゃないですか、それは。おかしいですよ。

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毎熊委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時44分=
          =再開 午後0時59分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 午前中に引き続き、第108号議案、第110号議案及び第127号議案の審査を行います。
 休憩中、中村委員の方から資料要求がありました分は、皆様のお手元に配付しておりますので、それは資料としてごらんになっていただきたいと思います。それもあわせて説明を求めます。

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田中観光企画課長 それでは、お手元の方に資料をお配りをしております。団体、まず法人とその他がございます。法人の中には、公の公法人、私法人、公の法人につきましては、ここに書いてございますとおり、国・都道府県記載のとおりでございます。私法人の中に、公益法人、営利法人、中間法人というのがございます。その他の中では記載のとおりでございます。
 下の方に米印で書いてございますが、公法人というのは、国・地方公共団体のほか国の統治作用の一部を代行させたり、特定の行政目的のために公法に準拠して設立された法人。それから、私法人は上記以外の法人で、公益法人につきましては記載のとおり、公益に関する社団・財団で営利を目的としない法人ということでございます。先ほどここに書いてございますとおり、営利を目的としない法人の解釈についてでございますが、今申し上げましたとおり、法人は公法人と私法人に分けられまして、私法人につきましては、先ほど言いました公益法人、営利法人、中間法人に分けられるところでございます。
 今回、指定管理者として指定を考えております財団法人は、私法人の中の公益法人となります。営利を目的とする法人といたしましては、私法人の中の営利法人、これは株式会社、有限会社、合名会社、合資会社でありますが、その事業から生ずる利益を構成員に配分することを目的とする法人でございます。
 公益法人である財団につきましては、営利法人ではございませんが、その目的を達成するためには効率的な運営を行い、最大限の効果を得る努力を行うことは当然でございまして、得た利益につきましては、公益に資するものであるという考え方から、その事業から生ずる利益を構成員に配分するという目的をしないという意味で、営利を目的としないという表現になったものでありまして、財団法人が指定管理者として、施設の管理運営に携わるに当たりましては、市民サービスの向上はもとより、施設の効率的な運営、経費の削減等、最大限、経営努力を行うことは当然のことであります。
 以上のようなご説明でお願いしたいと思います。

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毎熊委員長 ただいまの説明について、質疑に入ります。

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板坂委員 今の説明で大体わかったんですが、確認をしたいと思います。要するに、財団法人というのは利益を出すというか、利益がもし出たら要するに公に使う、利益が出た分を行政に返すんですよと、そういう解釈でいいんですね。だから、例えば株主だけの配当とか、そういう意味じゃなくて、そういうことでいいんですか。

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田中観光企画課長 今、ご指摘のとおりでございまして、当然、頑張って利益を上げる、その分は公益性として使われるという解釈でございます。

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毎熊委員長 それでは、深堀委員の方から、この答弁を聞いた後、会派に持ち帰るか否かの判断をするという意見が出ておりましたけど、今の答弁でどうですか。

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深堀委員 過去も水族館にしても、それから旧野母崎町の財産配分にしても、利益出てるわけですよね。私が釈然としないのは、その仕事を、それだけの余裕の時間帯がない人が理事長という立場で受けていいのかと。道義的責任も含めて私は申し上げているわけであって、ここにそういうふうだということであるならば、初めからだれか来て、きちんとした形で、最終的には市が責任を持つんですよと。だから、責任のある人が言うには、部下がこの立場になっても私どもはきちんと責任を持ちますからという形の中で、整理をされるんであれば、それで構わないと思いますよ。しかし、それが過去言ってきたことと違うじゃないかと。水族館にしても、きちんとした形で皆さん方からの要望に沿った形で運営をして、まだ借金を払っていかんばいかんわけでしょう。そこのところ、果たしてどうなのかというのは、僕はこれが出てきたからこれに基づいてと、結局、今の形のものを正当化しようとするだけの話であって、逆に私は何も公募でする団体じゃないわけですからね、今度の場合には。そうであるならば、一定、人事もかえますよということであれば、この書類が出てくることも含めて、けさの答弁も含めてするならば、ある意味では現有変わりませんよというふうに私がとっても仕方がなかろうし、変わったとしても、役人があとだれかがするというような形でしか、答弁の解釈は、私自身は成り立たないわけですね。そうなってくると、逆に今までの方を全部、あとの議案も含めてですがさせるとした場合に、果たして、これだけ忙しい立場にあられる方が管理監督をできるのかということなんです。
 いや、時間があるから、委員会の意向を聞いた上で、これにものっとった上でも構いませんけれども、その中できちんとした形の人事をして、自分たちとしてはこうだと、こういうふうにさせたいという意向があれば、百歩譲って協力はしますよ。

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毎熊委員長 暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後1時6分=
          =再開 午後1時7分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 ただいま、休憩中に板坂委員の方から意見が出ましたけど、今回の、先ほど出たそれぞれの財団法人の理事長並びに役員を登記も含めて8月末までには見直したいという、冒頭、説明がありましたが、それはあくまでも現行体制の役所に勤務する方を充てようとしているものなのか、民間からでも登用を考えているものなのか、そこの説明を、まずお願いします。

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延田観光部長 きょう、朝、ご説明しました8月末までに理事の見直しを行うということでございますが、この理事の就任につきましては、民間人を含めてという形での見直しになります。
 以上です。

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板坂委員 今、部長から民間人を含めてというお話しということは、今の現職の部長あたりが何らかの形で入るという理解だと思うんですよ。私は財団法人、趣旨が趣旨ですから、それは結構だと思うんですが、少なくとも責任者、ここで言えば理事長ですね、理事長は少なくとも民間人で、そして専任をしてもらうと、兼任じゃなくて。専任をしてもらうという方向で検討をしていただきたいと思いますが、見解を求めます。

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延田観光部長 民間人の方に理事長になっていただくという方針は決まっております。それで、専任という部分についても、十分意を酌みまして、検討させていただきたいというふうに思います。

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川下委員 今の板坂委員の答弁の中で、理事長に関しては民間人をということについて決まっていますという表現だったんですが、先ほどの、最初に述べられたときには、民間人も含めて考えながらというところで、具体的に聞いたらもう決まっていますという。方針は決まっていると、わかりました。

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深堀委員 私は揚げ足を取ろうという気はさらさらありませんが、財団法人の性格も、理事長の、今、板坂委員から要望があった点も含めて、それは了解をいたします。
 ただ、なってほしくない人を申し上げます。業務的に、実際の仕事ができない人を名前だけ理事に連ねたり、専務理事に連ねるということは、厳しいようですが、この世の中の中でするべきじゃないというふうに思います。当然、理事長を民間からということになれば、有給でのお願いをせざるを得ない。実務ができる人、理事長の下も含めてね。だから、減らしていいんですよ、理事長と専務理事と、あと現場の責任者と職員というような形でもいいですから、何も常務を置いてということには僕はならないと思いますが、市の重要な職にあられる方が、その理事の中に名前を連ねるという必要性は、この運営状況を見る以上は感じられません。
 そういう意味で見解があればお答えをいただきたい。決まっておれば、そのようにお願いをしたいと思います。

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田中観光企画課長 今回の理事長の件につきましては、当然、委員会のご指摘のとおり、責任体制の明確化を図るということでございます。明確化を図ると、責任体制をちゃんとするということにつきましては、当然、実務的にそういう能力を有する方が理事長になっていただくということでございますので、委員ご指摘の点については実施したいと考えております。

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毎熊委員長 それでは、質疑を終結をいたします。
 それでは、第108号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。何か、ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決します。
 第108号議案「公の施設の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないものと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 続きまして、第110号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。何か、ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第110号議案「公の施設の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないものと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、第127号議案「平成17年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第1号)」の討論に入ります。

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津村委員 第127号議案「平成17年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第1号)」について、反対の意見を述べまして、討論をいたしたいと思います。
 本予算につきましては、昨日のグラバー園条例の一部を改正する条例の中で、私は観光の一番の目玉であるグラバー園というのは、直営で経営すべきだということを主張し、条例に反対をしたわけであります。
 したがって、本予算はグラバー園条例の一部を改正し、公募による指定管理者を選定をするという補正予算が入っていますので、反対の立場をとります。
 以上です。

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深堀委員 第127号議案「平成17年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第1号)」について、意見を申し上げます。
 これは、主に公的施設の指定管理者の会議にかかわる予算でありますが、始終、指定管理については議論をしてまいりました。この委員会の議論をもとに、きちんとした形で最後まで努力をしていただくことを前提として賛成をいたしたいと思います。

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毎熊委員長 ほかに、ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 ご異議がございますので、挙手により採決をいたします。
 第127号議案「平成17年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第1号)」について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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毎熊委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 理事者交代のため暫時休憩いたします。
          =休憩 午後1時16分=
          =再開 午後1時33分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 次に、第85号議案「長崎ペンギン水族館条例の一部を改正する条例」及び第115号議案「公の施設の指定管理者の指定について」以上2件を一括議題といたします。
 なお、先ほど議論となりましたロープウェイ、スカイウェイ、水族館の指定管理者の指定先についての案件につきましては、第115号議案の中で一定の考え方をお示しください。
 それでは、理事者の一括説明を求めます。

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永池水産部長 説明に先立ちまして、本日、委員会に出席しております課長以上の職員を紹介いたします。
       〔職員紹介〕
 引き続きまして、ただいま議題となっております第85議案及び第115号議案の説明ですけども、その前に、本日、指定管理者制度導入関係議案の追加資料といたしまして、A4版一枚ものの、水産部所管施設の指定管理者制度導入一覧表を提出させていただいております。そこで、最初にお配りしました資料に基づきまして、水産部所管施設における指定管理者制度の導入につきまして、私の方から総括的な説明をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
 まず、水産部所管の公の施設の管理につきましては、指定管理者制度を導入いたしますのが、お手元の表の左端の欄に記載しております1.長崎ペンギン水族館から7.伊王島海水浴場交流施設までの7つの施設でございます。
 次に、各施設の指定管理者制度導入の概要についてご説明いたします。まず、1.長崎ペンギン水族館でございますが、現在、財団法人長崎ロープウェイ・水族館に管理委託しておりますが、公募によらず、引き続き同財団を指定管理者として指定するものでございます。その際、利用料金制度を適用いたします。
 次に、2.網場漁港の有料駐車場でございますが、この駐車場はペンギン水族館に2カ所あります駐車場のうち、橘湾に面した場所に整備いたしました、いわゆる第2駐車場のことでございます。同駐車場は、漁港施設として整備した関係上、漁港管理条例に規定をしておりますが、現在の管理委託先はペンギン水族館と同様に、財団法人長崎ロープウェイ・水族館でございます。水族館本体との一体的な管理が適当でございますので、駐車場につきましても公募によらず、引き続き同財団を指定管理者として指定するものでございます。駐早場につきましても、利用料金制度を適用いたします。
 なお、もう一つの駐車場であります日見支所隣の、いわゆる第1駐車場につきましては、ペンギン水族館条例に規定いたしております。
 次に、3から6までの施設は高島ふれあい海岸にある施設でございますが、3.飛島磯釣り公園及び4.高島釣り堀につきましては、現在、西彼南部漁協に管理委託しております。両施設とも公募によらず、引き続き同漁協を指定管理者として指定するもので、利用料金制度は適用しないこととしております。
 次に、5.高島海水浴場及び6.高島ふれあいキャンプ場につきましては、現在、高島町商工会に管理委託しておりまして、両施設とも公募によらず、引き続き同商工会を指定管理者として指定するもので、利用料金制度は適用しないこととしております。
 最後に、7.伊王島海水浴場交流施設でございます。同施設は、現在、直営で管理運営しておりますが、やすらぎ伊王島と一体的に管理する方が、より効率的な運営が図られますので、やすらぎ伊王島と同様に、公募によらず株式会社ケーピージーエコロジックリゾート・長崎を指定管理者として指定するものでございます。また、利用料金制度を適用することとしております。
 議案の全体につきましては、以上でございます。以下、それぞれ担当課長から説明いたします。よろしくお願いいたします。

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米倉水産総務課長 それでは、第85号議案「長崎ペンギン水族館条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。
 お手元に配付している水産部提出資料をごらんください。まず、条例改正案の概要につきましては1ページに、施設の概要につきまして2ページから4ページに、運営経費の内訳を5ページに、条例の新旧対照表を6ページから8ページに記載しておりますので、ご参照をお願いいたします。
 本議案につきましては、長崎ペンギン水族館の管理について、地方自治法第244条の2第3項の規定により、平成18年4月1日から指定管理者制度を導入することに伴って、長崎ペンギン水族館条例の一部を改正するものでございます。
 条例の改正の内容の説明の前に、施設の概要について説明させていただきます。
 まず、3ページをごらんください。ペンギン水族館の全体図を示しておりますが、施設は大きく分けて水族館本体である水族館ゾーン、自然体験ゾーン並びに駐車場で構成されております。自然体験ゾーンは日見川沿いのビオトープ及び自然石の突堤で囲まれた人工海浜の海浜部から、また、駐車場は水族館施設としての第1駐車場、網場漁港駐車場である第2駐車場からなっております。4ページに全体を海側から見た航空写真を添付しております。
 資料2ページにお戻りください。ペンギン水族館は平成13年4月22日に開設しております。展示内容につきましては、ペンギン8種138羽を初めとして、総数約200種、4,000点の生物、ペンギンの飼育・繁殖の実績に基づく展示及び体験等、ペンギンに特化した日本唯一の水族館、また、自然体験ゾーンと融合させた独自の体験学習プログラムを特徴としております。
 管理運営につきましては、現在は財団法人長崎ロープウェイ・水族館に条例に基づいて管理委託しております。管理委託につきましては、平成17年度予算ベースで申し上げますと約1億6,000万円、観覧料を初めとする収入につきましては約1億600万円をそれぞれ計上いたしております。
 入館者数につきましては、(11)の4)に記載しておりますが、平成15年度約18万人、平成16年度約21万人となっており、平成17年度は約22万人を予定しております。
 続きまして、改正の主な内容につきましてご説明いたします。資料1ページをごらんください。
 まず、第2条におきまして、ペンギン水族館の管理について、現行条例では財団法人長崎ロープウェイ・水族館に委託すると規定しているものを、市長が指定する指定管理者に行わせるよう改正するものでございます。
 第3条におきましては、ペンギン水族館の観覧料等の徴収、施設の維持管理及び展示生物の飼育・繁殖等、指定管理者が行う業務を規定しております。
 第4条におきましては、開館時間及び休館日は、あらかじめ市長が定めた基準に基づいて、指定管理者が市長の承認を得て定めることを規定しております。
 第5条におきましては、いわゆる利用料金制度について規定しておりますが、これは、観覧料及び駐車料金等の利用料金については、あらかじめ市長が定めた基準に基づいて、指定管理者が市長の承認を得て定めることができ、指定管理者の収入として収受させるということを規定しております。
 次に、ペンギン水族館の管理について、利用料金制度を採用することについて説明いたします。
 資料5ページの(3)をごらんください。ペンギン水族館は、開設当初から、教育的施設として市民の皆様が利用しやすいよう観覧料を低く設定しているため、市から一定の財政支援を必要としておりますが、観覧料等により一定の安定した収入が見込まれますので、利用料金制度を採用することにより、指定管理者の自主的、効率的な経営を促すことができると考えております。その結果、ペンギン水族館の魅力を高め、お客様へのサービスの向上と安定した管理運営が図られるものと考えております。
 次に5ページ(1)の年間運営経費でございますが、歳出につきましては、イの網場漁港駐車場管理費を含めまして、合計で(A)1億6,360万円、また歳入につきましては、利用料金収入となりますが、エの網場漁港駐車場使用料を含めまして、合計で(B)9,660万円を予定しております。この歳出(A)と歳入(B)との差額である6,700万円を、(2)に記載してありますとおり、市からの管理委託費として支出することになります。
 なお、この運営経費につきましては、第126号議案「平成17年度一般会計補正予算(第1号)」の審議の際、債務負担行為補正として、再度、説明させていただくことになります。
 続きまして、第115号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、ご説明いたします。資料は1ページから2ページでございます。
 本議案につきましては、長崎ペンギン水族館の指定管理者として財団法人長崎ロープウェイ・水族館を指定するものでございます。
 資料1ページをごらんください。
 1番目に、財団の概要について記載しております。2番目に指定期間として、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4年間としております。
 3番目に、当該団体を選定した理由でございますが、当該団体は平成13年4月のペンギン水族館のオープンにあわせて、水族館の管理運営を行わせるため、当時の財団法人長崎ロープウェイを改組した団体でございまして、ペンギンの飼育・繁殖については、旧長崎水族館時代から40年にわたる国内では最高水準の技術、経験及び実績を有していることから、ペンギンに特化した日本で唯一の水族館である長崎ペンギン水族館の管理運営に必要なノウハウを十分持っていること、また、ペンギン水族館の設置目的の一つである市民の自然環境に対する意識の高揚を図るための、水族館と自然体験ゾーンを融合させた、他に類を見ない体験学習の教育プログラムを有していることなどから、ペンギン水族館の管理運営を財団法人長崎ロープウェイ・水族館に行わせることが最適と判断されるため、指定管理者として選定するものでございます。
 4番目として、指定管理者が行う業務内容として、条例改正案第3条に規定する業務を掲げております。
 5番目として、管理運営体制については、資料2ページの機構図に示しておりますが、この財団は観光部が所管の索道事業と水産部所管の水族館事業を行っております。図の中で、外側の点線で囲んだ部分が財団法人長崎ロープウェイ全体の組織機構で、内側の細い線で囲んだ部分がペンギン水族館に関係する機構でございます。
 理事長、専務理事、常務理事、事務局長のもとに館長以下、飼育展示課に課長1名、総務係及び飼育展示係に係長2名、係員として正規職員2名、嘱託職員9名、パート5名、合計20名体制で管理運営を行うこととしております。管理課との関係につきましては、経理事務の統括を管理課で行う関係上、細い線の枠で管理課まで囲んであります。なお、理事長以下理事10名及び監事2名は全員非常勤でございます。
 説明は以上でございます。

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永池水産部長 財団法人ロープウェイ・水族館の役員につきまして、私の方から一言述べさせていただきます。
 現在の役員の就任状況につきましては、今後、指定管理者制度の導入に伴う経営力の強化を初めとして効率化等、公益法人としての市民サービスの向上をさせるためには、十分ではないものであるとの認識に立ちまして、議会終了後、直ちに理事の人事について協議を行い、理事長については、経営管理能力のある人を常勤で登用し、8月末までに登記をするということなどにより運営の効率化、活性化に努めたいと考えております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 これより、一括質疑に入ります。

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深堀委員 人事の理事長の専務理事、常務理事、事務局長がありますね。理事長、館長がおりますよね、ここは。そしたら、常務理事とか専務理事とか事務局長というのは専任は大変でしょうから、館長と理事長と直轄でやれるような方法を考えたら、人事はスムーズにいきはせんですか。
 見解を求めます。

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永池水産部長 人事につきましては、先ほど申し上げましたように、今後、決めたいと思いますけども、確かにおっしゃるように専任の方がいらっしゃいます。そのような方の登用についても十分意を尽くしたいと考えております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 それでは、質疑を終結します。
 まず、第85号議案「長崎ペンギン水族館条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第85号議案「長崎ペンギン水族館条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、第115号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。何か、ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第115号議案「公の施設の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、第78号議案「長崎市漁港管理条例の一部を改正する条例」及び第111号議案「公の施設の指定管理者の指定について」以上2件を一括議題といたします。
 理事者の一括説明を求めます。

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八木水産振興課長 それでは、第78号議案「長崎市漁港管理条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。
 お手元に資料といたしまして、条例改正案の概要についてを1ページに、施設の概要につきましてを2ページに、施設の平面図、写真を3ページに、条例の新旧対照表を4ページから6ページに記載しておりますので、ご参照お願いいたします。
 本議案につきましては、網場漁港有料駐車場の管理について、地方自治法第244条の2第3項の規定により、平成18年4月1日から指定管理者制度を導入することに伴って、長崎市漁港管理条例の一部を改正するものでございます。
 網場漁港有料駐車場の位置ですが、資料3ページをごらんください。上部の平面図の県道野母・宿線沿いにある青色の部分が第1駐車場で、中央部の赤色が当該網場漁港有料駐車場、通称、第2駐車場でございます。
 これらの施設は、橘湾海浜公園整備事業として計画され、ペンギン水族館と第1駐車場等を市単独事業で、海浜部、第2駐車場を国の補助である漁港環境整備事業で整備しております。
 現在の、第2駐車場の管理運営は、水族館及び第1駐車場との関連性もあり、財団法人長崎ロープウェイ・水族館が行っております。
 続きまして、改正の主な内容についてご説明いたします。資料1ページにお戻りください。
 まず、第17条におきまして、網場漁港有料駐車場の管理について、現行条例では財団法人長崎ロープウェイ・水族館に委託すると規定しているものを、市長が指定する指定管理者に行わせると改正するものです。
 第18条におきましては、有料駐車場の使用料の徴収業務、施設及び設備の維持管理に関する業務など、指定管理者が行う業務を規定しております。
 第19条におきましては、入出庫時間及び休場日は、あらかじめ市長が定めた基準に基づいて、指定管理者が市長の承認を得て定めることを規定しております。
 第20条におきましては、いわゆる利用料金制度について規定しておりますが、これは、駐車料金の利用料金については、あらかじめ市長が定めた基準に基づいて指定管理者が市長の承認を得て定めることができ、指定管理者の収入として収受させるということになります。
 続きまして、第111号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、ご説明いたします。
 資料は1ページございます。本議案につきましては、網場漁港有料駐車場の指定管理者として、財団法人長崎ロープウェイ・水族館を指定するものです。指定期間は、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4年間としております。
 当該団体を選定した理由でございますが、当該団体は現在、長崎ペンギン水族館の管理運営を行っており、水族館及び同水族館駐車場との一体的かつ効率的な管理を行うことができると判断されるため、指定管理者として選定するものでございます。
 以上でございます。

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毎熊委員長 それでは、一括質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 討論に入ります。
 まず、第78号議案「長崎市漁港管理条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第78号議案「長崎市漁港管理条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、第111号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第111号議案「公の施設の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第79号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」、第112号議案「公の施設の指定管理者の指定について」及び第113号議案「公の施設の指定管理者の指定について」以上3件を一括議題といたします。
 理事者の一括説明を求めます。

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八木水産振興課長 続きまして、第79号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。
 お手元に資料といたしまして、条例改正案の概要について1ページに、飛島磯釣り公園、高島釣り堀、高島海水浴場及び高島ふれあいキャンプ場の4施設の概要につきまして2ページと3ページに、施設の位置図及び全景写真を4ページに、運営経費の内訳を5ページに、条例の新旧対照表を6ページから9ページに記載しておりますので、ご参照をお願いいたします。
 本議案につきましては、長崎市高島ふれあい海岸の管理について、地方自治法第244条の2第3項の規定により、平成18年4月1日から指定管理者制度を導入することに伴って、長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正するものでございます。
 改正の主な内容につきましては、資料1ページをごらんください。
 まず、第3条におきましては、長崎市高島ふれあい海岸の管理について、現行条例は、飛島磯釣り公園及び高島釣り堀を西彼南部漁業協同組合に、高島海水浴場及び高島ふれあいキャンプ場を高島町商工会に委託すると規定しているものを、市長が指定する指定管理者に行わせると改正するものでございます。
 第4条におきましては、高島ふれあい海岸の施設の利用許可及び維持管理など指定管理者が行う業務を規定しております。
 第5条におきましては、利用時間及び休所日は、あらかじめ市長が定めた基準に基づいて、指定管理者が市長の承認を得て定めることを規定しております。
 次に、資料2ページ、施設の概要をごらんください。高島ふれあい海岸を構成する各施設は、高島の北部沿岸に隣接して設置された海と自然に親しみながら行うレクリエーション施設でございます。
 (1)飛島磯釣り公園は、高島本土と飛島を防波堤で結び、飛島周辺を本格的な磯釣り公園として整備したもので、開設日は平成9年7月でございます。釣り場の総延長は372メートルで、入園料は一般500円、小学生または中学生は250円でございます。平成16年度の入園者数は7,814人でございます。
 (2)高島釣り堀は、浮き桟橋式の釣り堀で、釣り公園の補助的な施設でございます。開設日は平成13年4月で、入園料は、一般300円、小学生または中学生200円でございます。平成16年度の入園者数は1,081人です。
 続きまして、3ページをごらんください。(3)高島海水浴場は、釣り公園と同じ整備計画でつくった人工海水浴場でございます。有料のシャワー、コインロッカーと無料の休憩施設が整備されております。開設日は平成9年7月で、平成16年度の入園者数は1万2,721人でございます。
 (4)高島ふれあいキャンプ場は、旧高島小学校グラウンド跡地に海水浴場とあわせて建設されたものです。常設テント10基と炊飯棟などが整備されております。開設日は平成9年4月で、使用料は一般100円、小学生または中学生50円です。平成16年度の利用者数は3,989人でございます。
 次に、資料5ページをごらんください。4.運営経費内訳の(1)高島ふれあい海岸の年間運営経費につきましては、管理人件費1,497万円、合わせまして合計1,800万円について、全額を市からの管理委託費として支出することになります。
 この1,800万円の財源内訳につきましては、(3)に記載しておりますように、飛島磯釣り公園使用料等615万6,000円、釣り堀マダイ販売収入等諸収入120万7,000円、合わせまして特定財源として736万3,000円となりますので、一般財源は差し引き1,063万7,000円となります。
 本件につきましては、第126号議案の補正予算審議の際に、債務負担行為補正として、再度、説明させていただくこととしております。
 高島ふれあい海岸の管理に、利用料金制度を採用しないことにつきましては、5ページの(4)各施設ごとの内訳にありますように、年間運営費が使用料等の収入を大きく上回るため、当該施設は採算性が低いこと、また、当該地区が離島であることや施設の性格上、気象条件に入園者数がかなり左右されることから、安定した管理運営を行うためには、利用料金制度を適用せず、経費の負担はすべて市からの支出金で賄う必要があると考えております。
 続きまして、第112号議案、飛島磯釣り公園及び高島釣り堀に係る「公の施設の指定管理者の指定について」、説明いたします。資料は裏面をごらんください。
 本議案は、高島ふれあい海岸の施設のうち、飛島磯釣り公園及び高島釣り堀の指定管理者として、西彼南部漁業協同組合を指定するものでございます。指定期間は、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4年間としております。
 西彼南部漁業協同組合は、高島地区沿岸に漁業権を有する漁業協同組合でございます。当該施設は、西彼南部漁協の漁業権内に建設しており、これにより相当の漁業権の制限を受けていることから、開設当初から地元漁協に管理運営を委託している経緯があり、漁業者と遊漁者との共存共栄を図る上で、地元漁協が果たしている役割は大きいものがございます。また、離島という地理的特性から、当該地域の情報に詳しい団体に管理を行わせた方が、日常の柔軟な対応と緊急時の迅速な対応が期待されることなどから、飛島磯釣り公園及び高島釣り掘の管理運営を西彼南部漁業協同組合に行わせることが適当と判断されるため、指定管理者として選定するものでございます。
 続きまして第113号議案、高島海水浴場及び高島ふれあいキャンプ場に係る「公の施設の指定管理者の指定について」、説明いたします。資料は裏面をごらんください。
 本議案は、高島ふれあい海岸の施設のうち、高島海水浴場及び高島ふれあいキャンプ場の指定管理者として、高島町商工会を選定するものでございます。指定期間は、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4年間としております。
 高島町商工会は、高島地区の商工業の総合的な改善発達などを図ることを目的に設立された団体であり、地区内の商工業者などにより構成されており、開設当初から、当該施設の管理運営を行ってきております。当該地域は、離島という地理的特性から、地区の情報に詳しい団体に管理を行わせた方が、お客様のニーズである食材の提供などを初めとする日常の柔軟な対応と緊急時の迅速な対応が期待されることなどから、高島海水浴場及び高島ふれあいキャンプ場の管理運営を高島町商工会に行わせることが適当と判断されるため、指定管理者として選定するものでございます。
 説明は以上でございます。

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毎熊委員長 これより、一括質疑に入ります。

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小宮委員 2、3質問いたします。これは、水産部の所管にはそぐわない質問かもしれませんが、しかし、ここに数字が出てますので質問するんですが、管理運営体制のところ、第112号議案、それから第113号議案、いずれも共通する問題ですが、ここに受付1名ないし2名、それから接客及び監視員1名ないし3名、それから第113号議案では監視員2名ないし4名、清掃1名ないし2名、その下にも1名ないし3名と接客のところで書いてあるんですが、ここに、幅を持たせた意味というのは何かあるのかどうか。特に今回、管理運営費の縮減というのが大きな目標になって、こういった制度に移行していこうとしているわけですけれども、ここに人件費が管理運営費の主な費目になっていると思うんですけれど、そこにこういう数字的な幅が出てきているということを、まず教えていただきたいと思います。

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米倉水産総務課長 ここで人数を、例えば飛島磯釣り公園のところで受付を1名から2名、接客などを1名から3名としているんですけど、繁忙期の場合は3名体制で、平日の暇なときには1名でとかというふうな感じで持たせているんですね。ですから、指定管理するときに、相手の指定管理者が自分のところで判断して、忙しいときには、例えば、これは3名と書いていますけども、4名体制でやってくれるかもしれない、そういう意味で書いております。

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小宮委員 繁忙期とそうでないときの差という説明はわかるんですが、これ、年間通じて営業している磯釣り公園とか釣り堀とか、そういうところについては理解が一応いく気がするんですが、海水浴場の監視員が2名ないし4名と、こういう幅が出てきているというのは、海水浴というのは夏場に限っての問題だと思います。そこで、繁忙期とそうでない時期というのがあるのかどうか、その辺のご説明をお願いします。

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米倉水産総務課長 こっちの海水浴場も、平日と土日では全然お客様の数が違います。そういうことで、平日は監視員も最低2名、この場合、繁忙期と言っていいと思うんですけど、土日に対しては4名ぐらいは置いとかないと安全じゃないと。これも、状況に応じて柔軟に管理していただくという意味で書いております。

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小宮委員 今の説明は、それはそれでわかりますけれども、しかし、これは年間の人件費の算出の基礎になる数字なんですよね。そこに幅を持たせるという意味が、私にはよくわからないということ。
 それからもう一つ、この後の第80号議案あるいは第114号議案に関連してくるんですが、同じく伊王島の方の海水浴というのが出てきますよね。ここには、2名というはっきりした固定した数字が出てくるんですよ、同じ監視員でもですよ。何で、高島の方だけ、ここに幅が2名ないし4名というのは倍ですよね、こういう幅が出てくるのか。というのは、この監視員というのは、恐らく海水浴場を開設するときには当然義務づけられるというんですか、法的に。そういう類のものだというふうに私は思うんですよ。そういう意味で、これだけの幅を持たせにゃいかんのかどうか。非常に小さな問題ですが、コスト縮減が目的であるだけに、もう少し厳しい精査というか、その辺があってよかったんじゃないかなと、そんな気がしておりますが、そういう意味も含めて答弁をいただきたいと思います。

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米倉水産総務課長 高島の方が、監視員が2名から4名ということで書いてあるんですけども、それに対して伊王島の方は監視員が2名、ほかに接客とか書いてあるんですけども、高島の方が書き方がまずいと申しましょうか、監視員は2名で、場合によっては4名のときに監視業務だけじゃなくて、ほかの例えば、当然清掃の方を手伝ったりとか接客とか場内整備をやったりとか、そういう意味も込めた形で書いているので、伊王島の方とすると内訳が大ざっぱになっているというのは申しわけなく思います。

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小宮委員 今の実情についての説明ということでわかるんですけど、これは何回も言うようですけども、コスト縮減というのは、今回の指定管理者制度の大きな目標の一つであるわけですよね。そういうことを追求していくときに、今後、具体的な契約その他に入っていくだろうというふうに思うんですけれども、そういうときには、この場合のあれではよしとしますけれども、具体的な協定とかいう場合には、もう少し厳しく精査をして必要最小限にとどめるというふうに、ぜひやっていただきたいなというふうに思います。
 私、少なければいいということを言っているわけじゃもちろんないんですよ。これは、安全・安心、事故防止にもつながる問題ですから、特に監視員については、法で定められた最小の数字は確保した上で、それで維持していくと。この辺も厳しい精査をお願いしときたいと。

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川下委員 小宮委員に関連をするんですが、高島海水浴場並びに飛島磯釣り公園、これはほかと比べて、いわゆる海に関する事故が心配なところなんですが、結果的に安全対策です。特に、夏場に向けては、多くの子どもさんが海水浴に来られるということもありまして、先ほど、管理体制の話がありましたけれども、救急体制、いざ事故が発生したときに、どういうふうに対応が迅速にできるかということを心配しとるわけですが、その体制づくりが、この管理体制の中でどういうふうに具体的にされているのか。
 ここで、選定理由のところに、日常の柔軟な対応と緊急時の迅速な対応が可能になるために公募によらず西彼の南部漁業協同組合に選定をするということなので、これは迅速な対応というのは、その意味も含めてやっとるのか、それとも医療関係、こういう緊急時の医療関係の体制づくりというのは今までどうされとるのか、今後どうするのかということを含めて、これは検討しておかないと大変なことになると、人の命にかかわることですから。ということについては、どういうふうに思っていらっしゃいますか。

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八木水産振興課長 まず、高島におきましては、現在は行政センターに電話して、行政センターからいろいろ指導を出すというふうになっております。それで、救急艇は手こぎみたいな船を持っていて、エンジンつきのは持っておりません。

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川下委員 それはもちろん、そういうことは絶対大事なんですが、管理体制として、そういう緊急時にこういうふうに対応するよという管理体制がどうなのかということを聞いているんです。もちろん、そういう附帯設備も必要ですし、例えば、行政センターに医者的なそういう立場の人がいるのかどうなのか。医者がいなくて、処置ができんでしょう。そういう管理体制の整備はどうなんですかと、これも、いわゆる条例の中できちんとうたっとかんと緊急時に困るんじゃないんですか。お願いします。

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八木水産振興課長 現在のところは、そこに地区の診療所がありますので、そこに第一報入れるということになっております。

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川下委員 ちょっと答弁がですね、もう少しまとめて話していただければいいんですが、管理体制の中には救急体制はだれがするのかとか、そういう役職も含めて救急体制のマニュアルというか、そういうことを管理体制の中に入れてきちっとやるべきじゃないかというふうなことを言いたいわけですよ。だから、そういう体制がないのかあるのか、そういうことも含めて考えておるかどうかということです。

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永池水産部長 すみません、我々この施設を引き継ぎまして、今年度初めて管理する状態になりまして、まだ不行き届きのところがございまして、今、委員さんがおっしゃいました救急体制については、十分な精査がまだ終わってない段階でございまして、夏場に入りますので、緊急にその体制については整えたいと思っております。申しわけございません。

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板坂委員 まず第79号議案の5ページ、これ、わからんのが僕だけだろうと思うですが、よく理解ができんのですよ。運営経費内訳とかね。これを、再度説明をしてください。
 それと、西彼南部漁業協同組合の組合員の数、それと、いろいろ事業をやってますよね。漁獲物その他の生産物の運搬、加工、保管等、または販売とか。年商どのくらいあるのか。
 それと、高島町商工会は会員が何人いらっしゃるのか、お示しをください。

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米倉水産総務課長 まず第1点目の資料5ページの高島ふれあい海岸年間運営経費の内訳でございます。まず、管理人件費として、高島磯釣り公園、釣り堀とか海水浴場、それぞれキャンプ場もございますけども、そこの各施設の管理をする人件費ということで、年間通したもの、例えば、釣り公園は3人ですとか、釣り堀もそうですけども、そういった形で積み上げたのが1,497万円になります。
 次の海底清掃業務他ということなんですけども、これが人件費以外の大きな金額ということですけども、海釣り公園の岩のそばの掃除をしたりとか、そういったものが主な業務の内訳になってます。あとは施設の修繕費ということで、若干ではございますが54万円計上いたしております。それで、1,800万円という形になります。
 施設の内訳につきましては、(4)にそれぞれ磯釣り公園で1,200万円、釣り堀で63万円、海水浴場で413万円、ふれあいキャンプ場では123万円、これを合計しまして1,800万円。そういう形になります。
 以上でございます。

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永池水産部長 西彼南部漁協につきまして、私の方からお答えいたします。平成15年度末で正組合員数が74名、準組合員数20名の合計94名でございます。業務といたしましては、主に販売事業、これは漁業者が漁獲しましたものを組合で一括して魚市に運ぶという、そういう業務でございます。受託販売でございます。これは、年間に金額にいたしまして4,260万円程度ございます。それからほかに製氷事業、それから利用事業といいまして、船を上げるための上架施設ですか、こういうものの管理業務等をやっております。それからあと、種苗事業で放流事業等をやっています。年間、支出いたしまして、種苗事業等で600万円程度の収入を得ております。それから、トータルの収益でございますけど、平成15年度末でございますけども132万6,000円の次年度繰り越しということになっております。
 以上でございます。

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八木水産振興課長 高島町の商工会でございますが、平成17年3月31日現在、会員数33名でございます。そして、主な事業といたしましては、金融、税務、労働、取引とかの指導、また、これも税務とかのですが、講習会を開催したり、金融のあっせん、事務の代行、これは労働保険事務や、各種共済加入の事務でございます。そして、集金納付事務、これは海水浴場や港湾使用料の取り扱い等をしております。
 以上でございます。

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板坂委員 わかりました。この1,800万円、運営経費を全部見ましょうということですよね。使用料、手数料、利用料金制度を適用しない理由で、気象条件に入園者数がかなり左右されるためとかといろいろ書いてありますが、これはどこいくんですか、このお金は。

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米倉水産総務課長 経費が1,800万円かかりまして、これを、そのまま管理委託費として支払うわけなんですが、それに対しまして使用料が736万3,000円入ってきます。これは市に直接入って、1,800万円の財源となります。ですから、残り1,000万円近くが一般財源ということになります。

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板坂委員 だから、実際は3番の一般財源というのは1,063万7,000円、これだけが実際の支出ですよと、そう考えておけばいいんですね。

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津村委員 簡単にお伺いをしておきたいと思いますが、この4つの施設は、高島にとっては非常に大きな雇用の機会であろうというふうに率直に思うわけです。島内で産業といえば、ヒラメ養殖とかトマト栽培、そんなもんですよね。そういう点では、この施設というのは非常に大きな雇用を生み出しておると。年間、どの程度の町民の方々がここに雇用されているのか、管理、海底清掃業務とか、施設修繕費とかありますけども、そういう数を一つお知らせ願いたい。
 それから、わざわざ高島まで行くとするなら船に乗っていくわけですね。釣れないと、なかなか行く人が少なくなるということで、魚をどう寄せていくかという点で、どんな努力をされておるのかなと。運営費なんかを見てみますと、そういうものが入っていないんですが、これは自然に任せるということなのかどうか、ひとつお伺いしておきたいと思います。

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毎熊委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後2時22分=
          =再開 午後2時25分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。

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米倉水産振興課長 先ほどの雇用人員ということなんですけども、手元に資料では積み上げの結果としては25名程度ということになるんですけども、この中には臨時の雇いの人たちもいますので、例えば、入れかわり立ちかわりで雇用するという形もありますので、これにプラスアルファーと考えていただければよろしいかと思います。毎日、常勤でいる方もいらっしゃいますので、それとか特に夏場は臨時の方がふえますので、それにプラスアルファーと考えていただければいいと思います。

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八木水産振興課長 高島島内の魚の放流でございますが、漁協等が約176万4,000円、また町で865万5,000円、合計約1,000万円ほどの予算を使いましてカサゴ、ヒラメ、マダイ等の放流をしております。
 以上でございます。

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板坂委員 第112号議案と第113号議案、これでお尋ねしたいんですけど、先ほど、西彼南部漁業協同組合の組合員の数、それから高島町商工会の会員数をお聞きしましたけど、実際、例えば、西彼南部漁業協同組合の、これは組合でやっとるんですか。3町といいますか、3漁業が合併をしておりますよね。例えば、前の高島町の漁協さんが運営をしている可能性があると思うんですよね。そこのところを教えてください。
 それと、高島町商工会会員数は確かに33名だとお聞きしましたけど、あそこは人口が八百五六十人しかいらっしゃらないわけですね。本当に33名で、この商工会運営をやっとるんですか。極端な言い方をしますと、10人しか本当はおらんとばってん名前だけこうあっとですよとか、そんな感じじゃないんですか。どうしても、そういう感じにしか見えんのですよ。というのは、そういう商工会の、もし実態があれば、ここに本当に管理運営をお任せしていいのかどうかという疑問も出てくると思いますので、そこのところ説明をお願いします。

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永池水産部長 私の方から、漁協の件についてお答えいたします。現在の組合は旧3漁協が合併した関係上、それぞれ島であるということもありまして、それぞれ支所形式で運営をされております。高島支所におきましては、現在、18名の組合員がおります。
 以上でございます。

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近藤水産総務課係長 商工会の会員数の件でございますけれども、私どもも全員の方と面識があるわけではないんですけれども、資料によりますと、総会のときに出席された方は25名ぐらいいらっしゃるという記録がございます。うち委任状を持ってこられた方が9名ということで、先ほど申しました33名の方がいらっしゃるというふうに理解しております。
 以上でございます。

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板坂委員 わかりました。そういうことであれば結構ですが、どうしても心配になるんですよ。だから、実態をよく把握して、指導するところは指導しながらやってください。よろしくお願いします。

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毎熊委員長 ほかに、ございませんか。
 それでは、質疑を終結し、討論に入ります。
 まず、第79号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何か、ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第79号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、第112号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。何か、ご意見はございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第112号議案「公の施設の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 続きまして、第113号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。何か、ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第113号議案「公の施設の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 それでは続きまして、第80号議案「長崎市伊王島海水浴場交流施設条例の一部を改正する条例」及び第114号議案「公の施設の指定管理者の指定について」以上2件を一括議題といたします。
 理事者の一括説明を求めます。

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八木水産振興課長 それでは、第80号議案「長崎市伊王島海水浴場交流施設条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。
 お手元に資料といたしまして、条例改正案の概要について1ページと2ページに、施設の概要につきまして3ページに、施設の位置図及び全景写真を4ページに、運営経費の内訳を5ページに、条例の新旧対照表を6ページから9ページに記載しておりますので、ご参照をお願いいたします。
 本議案につきましては、長崎市伊王島海水浴場交流施設の管理について、地方自治法第244条の2第3項の規定により、平成18年4月1日から指定管理者制度を導入することに伴って、長崎市伊王島海水浴場交流施設条例の一部を改正するものです。
 改正の主な内容につきましては、資料1ページと2ページに記載しております。
 まず、資料1ページの第2条におきましては、伊王島海水浴場交流施設の管理について、現行では直営で運営しているものを、市長が指定する指定管理者に行わせると改正するものでございます。
 第3条におきましては、伊王島海水浴場交流施設の利用許可及び維持管理等、指定管理者が行う業務を規定しております。
 第4条におきましては、開館時間及び休館日は、あらかじめ市長が定めた基準に基づいて、指定管理者が市長の承認を得て定めることを規定しております。
 資料2ページの第6条におきましては、いわゆる利用料金制度について規定しておりますが、これは施設の利用料金については、あらかじめ市長が定めた基準に基づいて指定管理者が市長の承認を得て定めることができ、指定管理者の収入として収受させるということでございます。
 次に、資料3ページをごらんください。伊王島海水浴場交流施設は、通称コスタルデル太陽の海岸として市民の皆様に親しまれている海水浴の休憩場及び地域交流の場の提供を主な目的としております。主な施設は、桟敷として使用する休憩舎棟が2棟、シャワー室、トイレなどが整備されている水回り棟が1棟でございます。開設日は、平成12年7月で、使用料は、一般400円、高校生200円、中学生以下は無料でございます。平成16年度の利用者数は1万5,028人でございます。
 次に、資料5ページをごらんください。伊王島海水浴場交流施設の管理について、利用料金制度を適用することにつきましては、伊王島海水浴場交流施設の収支が平成16年度までほぼ均衡しており、ある程度の採算性があるため、利用料金制度を適用することによって、指定管理者の自主的、効率的な経営を促すことができると考えております。
 その結果、伊王島海水浴場交流施毀の魅力を高め、お客様へのサービス向上と安定した管理運営が図られるものと考えております。
 しかしながら、市町村合併の際、施設使用料については町民料金の適用により従前の半額としたことから、市から一定の財政支援が必要であると考えております。
 なお、5ページ上段の運営経費内訳に記載しておりますように、(1)年間運営経費につきましては、指定管理者としての歳出(A)は1,000万円、また、利用料金収入の歳入(B)につきましては、600万円を予定しております。(A)と(B)との差額である400万円を(2)市からの管理委託費として支出することとしております。
 本件につきましては、第126号議案の補正予算審議の際に、債務負担行為補正として、再度、説明させていただくこととしております。
 続きまして、第114号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、ご説明いたします。資料の裏面をごらんください。本議案につきましては、伊王島海水浴場交流施設の指定管理者として、株式会社ケーピージーエコロジックリゾート・長崎を指定するものでございます。指定期間は、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4年間としております。
 株式会社ケーピージーエコロジックリゾート・長崎は、本市の施設であるやすらぎ伊王島を、現在、実質的に運営しております。島外からのお客様が大半を占める伊王島海水浴場交流施設は、やすらぎ伊王島と連携した複合的な活用により、サービス面及び管理面において相乗効果が発揮でき、より魅力的な事業展開が広がるとともに、複数の施設をまとめて一体的に管理する方がより効率的な運営が期待されることなどがら、伊王島海水浴場交流施設の管理運営を株式会社ケーピージーエコロジックリゾート・長崎に行わせることが適当と判断されるため、指定管理者として選定するものでございます。
 説明は以上でございます。

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毎熊委員長 これより、一括質疑に入ります。

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津村委員 今まで直営で行っていたと。そして伊王島の旧町が募集して監視だとか海水浴のお手伝いをするという、そういう状況だったと思うんですね。今度はどうしてエコロジックリゾート・長崎に指定管理者という形になったのかですね。
 それで、高島では商工会とか漁協が指定管理者になっているんですけども、伊王島ではそういう話はされなかったんでしょうか。資料を見ますと夏の1カ月半程度なんですけども、それでも商店の売り上げとか、それから漁協は非常に大変な経営をされているわけですから、いわば、そういうところに指定をしていく、地域全体として活性化していくような、そういうものにどうしてしなかったのかなというのがちょっと不思議なんですよ。エコロジックリゾート・長崎が、例えば、海水浴を指定管理者になって運営をやりますと、店に置くものも地元の商店の皆さんは置けなくなるんですね。やっぱりエコロジックリゾート・長崎の商品がいくと。こういうことで本当にいいのかなというふうに率直に思うんですよ。どうしてそういうことがならなかったのか、話をしたけども相手から断られたと、こういうものなのかどうか率直にお伺いしたいと思います。

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米倉水産総務課長 ただいまのご質問なんですけども、確かに合併するまでは直営という形で、全部が全部、職員でやっていたということじゃなくて、当然、アルバイトを雇ったりとか、業務の合間を縫って職員が海岸に出て管理をしたりとか、そういう形でやっておりました。
 今回、指定管理者ということで、直営から指定管理に変更するんですけども、私どもがこの施設を見たときに一番思ったのが、やすらぎ伊王島と一体性がほとんどないというのを、まず感じました。なぜかと申しますと、あちらは温泉施設があって、ホテルがあって、特に休みなんかビーチを有効に活用したイベントなんかも現状ではできない状況なんですね。そういうことで、これは必ず一体的に運営した方がお客様のニーズにこたえることができると、そういうふうに判断しました。
 桟敷のところに売店が2つあるんですけども、1つはやすらぎ伊王島の方の店が入っております。もう1店は地元の商店が入っているんですけども、今回の指定管理に当たりましては、地元の商店を必ず入れるようにということで話はしております。ですから、地元の品物が入らなくなるとか、そういったことはまずないと考えてよろしいですし、それとケーピージー長崎に対して私ども常に言っているのは、地元のものを常に使ってくれというのを常々言っております。ですから、例えば、伊王島だけじゃなくて、長崎市内でとれた野菜ですとか、水産物ですとか、それこそ地産地消でいこうということは常々言っております。
 そういうことで、地元の商工会とか漁協の方に管理を任せるということは、話はしておりません。

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津村委員 これで質問は終わりにしたいと思うんですけれども、どうして地元の漁協や商工会にお話にならなかったのかですね。ずっとじゃないんですよね、1カ月半なんですよ。その1カ月半の管理運営で地元の商店街や漁協、そういうところが活性化されれば、やっぱり大きいと思うんですよね。大きな企業に全部やってしまう、これでいいのかなと。私は、そういう点での何といいますか、市は離島のところに思いやるような気持ちが足らんのじゃないかなと率直に思うんですよ。
 それで、海水浴場ですから、漁協の人がそこにタッチするということが安全の面だって、さっき言われた救急の場合の問題だって対応できていくというふうに率直に思うんです。ここに海浜の補修とかいろいろありますけれども、それだって海にある砂をずっと揚げるわけでしょう、元に戻す。それは漁協の協力がないと、揚げるとはいいけども、汚れた水がどんどん外に出ていくという、こういうことにもなるわけですから、私はぜひ、そういう話をしてもらいたかったなというふうに思うんですね。しかし、議案として出てきているわけですから、これは認めるわけにはいかんなというふうには思っているんですけどね。そういう思いやりはどうなんですかね。

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永池水産部長 確かに地元の振興ということで、離島でございますので、ああいうところを、さらにこれからどうやって活性化していくかということについては、私どもも同じ気持ちでおります。その中で、海水浴場という資産をどう生かすかというものを考えたときに、やすらぎ伊王島というのがトロピカルなイメージで売り出しております。その中に、海水浴場というメニューが加わることによって、例えば、やすらぎ伊王島の集客力がより上がるものと、そういうふうに期待したわけです。
 そういたしますと、当然、島への来島者の数もふえてきますので、地元に落ちるお金もまたふえてくると。そういうふうに連鎖的に地元にも活性化が及ぶのであろうというふうに考えて一体的な管理の方がよかろうと。確かにケーピージーの方は企業力がございますので、全国展開の宣伝もしていただける様子もございますので、今まで海水浴場の方は、比較的市内の方が多かったんですけども、市外の方、宿泊客の方々も含めた幅広い利用がさらに図られるんじゃないかと、そういう期待を込めて、今回、ケーピージーの方にお願いしようというふうに考えたわけでございます。
 以上でございます。

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小宮委員 1点だけお聞きします。先ほどの高島とまた関連するんですが、片や利用料金制度は適用しない、片や適用すると、こうなってますね。これまでは高島町、あるいは伊王島町とそれぞれ別の公共自治体だったんですけど、今回は長崎市ということで、同じ長崎市の設備になっていくというふうに思うんですね。
 そういった意味で、この辺は利用料金等を含めまして市が持ち出す支出金、こういうものについても、ある一定交通整理をして平等化するというか、均一化するというか、そういう交通整理の時期が来るかなというふうに思うんですよ。これでいきますと4年間は少なくとも債務負担行為ということで、あと予算のところで、これは出てくるんじゃないかと思うんですが、同一金額で4年間いこうということですから、4年間は見直しはないと、こういうふうな理解も解釈もできるわけですよね。
 しかし4年間、今のようなアンバランスの状態で、同じ長崎市の海水浴の施設をやって果たしていけるものかどうかという、あるいは地元の地区からそういう不満の声とかが上がってくるんじゃないかと。これは競争ですから、どっちにお客さんが行くかとか、そういう問題も出てきそうな感じがするわけですよ。
 ですから、そういう意味での見直しをこの4年間の間でも結構ですし、どこら辺を目安としてやろうとしているのか。いや全く4年間そういうことは考えていないと、こういうことなのか、簡単にご返答いただきたいと思います。

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米倉水産総務課長 まず、債務負担行為で伊王島の場合で申しますと、単年度400万円で積算しておりますので、掛け4年ということで1,600万円ということになるんですけども、これはあくまでも1,600万円をがちがちで固定した金額ということじゃありません。指定管理者として4年間指定するための担保として債務負担行為をいただくということになりますので、契約の積算上最大限1,600万円を限度ということにしております。
 ですから、基本協定は4年間で結ぶにしても、毎年の金額の契約というのは単年度に協定を結んでいきますので、しかも事業が終わるごとに報告をして内容を精査していきます。その中で、次の年度の契約というのはやっていきますので、どれだけお客様のサービスにこたえたかとか、それに見合う金額になっているのかというのは当然私どもも一緒になって考えていきます。
 高島の方は、利用料金を取ってないんですけども、先ほど申し上げましたように、1,800万円の経費に対して一般財源が1,000万円出るということで採算性がひどく悪いということで、それと、相手方に対して利用料金という制度があるんですけどもという話もしたんですよ、高島の商工会と漁協さんにはですね。そうしたところ、自分たちとしては利用料金というのは受けられないと。私どもとしては利用料金でどうかということで考えていたんですけど、どうしても利用料金は受けられないということで、今回は、高島の場合は利用料金を取っておりません。こちらの伊王島の方につきましては、もともと合併する前は出も入りも1,000万円ずつで、大体収支がとんとんでとれていたんですね。合併して料金を町民料金ということで半額にした関係で、400万円ちょっと赤字になっているというところなので、ですから、この400万円の赤字をケーピージーに指定管理することによって、幾らかでも埋めることができるのかというのも期待しますし、それと先ほど津村委員さんもおっしゃいました地元雇用、漁協さんとか商工会の雇用を排除したとかというんじゃなくて、1.5カ月の短期間ですから、ケーピージーの方から、漁協、商工会の方で雇用するとか、そういったことも含めて一体的にやっていきたいと考えております。

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深堀委員 一定、説明をするときに、もう少し親切に説明をされるようにされたらどうですか。これは、合併の条件下にあって、一定、各町が持ち寄ったものがあって、伊王島にしても高島にしても、持っている施設を切ってしまうか、切ってしまわないかというときの議論としてあったはずではないんですか。それを、一つは伊王島としては、前からの閉めたいきさつも含めて今、答弁があったような形も含めてあるということを理解をします。高島、伊王島にしたら商店街が何軒あるんですか。ないじゃないですか、ほとんど。そういうことも含めて、合併のときのいきさつ等々を含めて、呼び込んだ任せる企業に対するところの条件等を含めて、温泉にしても海水浴場にしても、前の町長時代にある程度の方法をしたんです。そのときに、漁業組合との一定の約束事もあるんですよ。
 だから、伊王島にしても高島にしても、合併のときの状況下の中で、こういうこともする。一つはあなた方はっきり言っているんです。島民は半額だったから半額を取ったら、とんとんだったけども400万円持ち出さんばいかん。それはほかのところもそうあって要求されたんであれば、こういう条件下の中で釣り堀公園については、漁業協同組合にさせざるを得ない。海水浴場にしては、商工会議所にさせざるを得ない。商工会議所とは、今後も発展的な形で商工会議所のメンバーの育成についても努力をするように商工会議所とも協議をしますというような、前向きの一定な親切な答弁が、この議案だけここに並べて、これはこのとおりですよと、余り不親切すぎるよ。何か言いたいことありますか。

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永池水産部長 確かに、深堀委員さんおっしゃいますように、町時代からの長い歴史の中で、公共的事業と地元の皆さん方との協力の中でいろんな事業が生まれてきたわけですけれども、それを引き継いだ我々といたしまして、その辺の歴史を十分認識しながら、実際、行政運営に当たっておるわけですけども、その辺についての説明が十分でなかったことについておわび申し上げたいと思います。

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毎熊委員長 質疑を終結します。
 これより、討論に入ります。
 まず、第80号議案「長崎市伊王島海水浴場交流施設条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何か、ご意見はございませんか。

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津村委員 第80号議案「長崎市伊王島海水浴場交流施設条例の一部を改正する条例」であります。今、合併をした6町を中心にして地域振興を図っていこうと、合併してよかった、そういうまちづくりを進めていこうというのが、市長初め市議会での、いわば大きな申し合わせといいますか、そういう大きな流れがあります。
 今、議会でも、地域振興特別委員会をつくりまして、そして真剣に地域振興について協議を重ね勉強もしているという状況です。21日には各漁協の組合長さんを呼んで、漁業振興についてのいろんな意見を出してもらうという、そういうところまで今来ているわけですね。
 高島にしてもそうですけれども、伊王島にしてもそうなんですけども、町内にはほとんど働くところがない、そして高齢化も進んでいるという中で、漁業をしていてもなかなかうまく漁獲が上がらないという、こういう状況であるわけです。そういう点では、市が伊王島全体をどう引き上げていくのか、振興を図っていくのか、こういう思いが私は必要だと思うんです。
 今度は、この海水浴場というのは、1年中ではなくてわずか1カ月半ですね。それでも地元の商工業や、それから漁協の皆さんにとって、いわば、この仕事があるということが、どんなに期待を込めておられる人もおったかもしれないんですけども、やっぱり自分たちに一声があってしかるべきじゃないかと、こういう気持ちを率直に持っておられるわけですよ。そういう気持ちを全く意に介せんで、エコロジックリゾート・長崎が、やすらぎ伊王島が大きくなれば、何ていいますか、その流れが伊王島全体に広がっていくんだと、こんなね、それは甘いもんじゃないんですね。
 仮に、漁協に指定管理を任せたって、エコロジックリゾート・長崎は、伊王島はこんなにすばらしい海水浴場があるんだと言って、宣伝してやるのは当たり前じゃないですか、これは。自分たちの商売にとってもプラスだと、自分ところがしなかったら、そういう宣伝をしないとか、そういうことでは、私は地元の人たちと信頼関係がつくられていくのかなというふうに思います。
 そういう点では、今回の条例改正というのが、伊王島の住民の皆さんの気持ちを逆なでにしているとまでは言いませんけど、非常に不信感が高まっているということだけを私は意見として申し上げ、反対討論にします。

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毎熊委員長 津村委員にご確認をします。
 ただいまのご意見ですけど、条例に反対と言われましたけど、中身をお聞きしていたら、今回、一括議題だったんですけど、公の施設の指定管理者の指定が、次の議案で出てくる、要するに、指定先に対して反対なのか、それとも、この議案そのものに反対なのかです。
 というのは、先ほどの高島のふれあい海岸条例の一部の改正条例のときには、反対意見がそのように出なかったものですから。高島の方はよろしいと、それで伊王島はだめだと、同じ条例を改正するのも、そういうふうに判断してよろしいわけですね。わかりました。

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飛田委員 第80号議案については賛成の立場で意見、要望を申し上げたいと思います。
 過去、旧長崎市では、昔、ねずみ島が海水浴場として歴史を持ち、私は一度も行ったことはなかったんですが、本当にありました。合併後、このように条例が変わるということで議論をしているんですが、この伊王島は本当にすばらしいところで、新長崎市になりまして、すばらしい自然の資産といいますか、得たことに私は大きな喜びを感じております。
 この利用者も平成16年度では1万5,028人と、大体1カ月として換算すれば1日に510人ぐらい、500人余りの人たちが利用していると。こういうことで、この運営経費の内訳なども見まして、債務負担行為として4年間で1,600万円上げておりますが、だけれども採算がほぼ見込めるという、こういう施設であるということも言われておりますよね、利用料金制度を適用する理由としてですね。
 私は要望としまして、いろんなこのすばらしい自然で、屋外といえば屋外なんですけど、いろんなイベントも取り込みながら、今後、特に地元というよりは、いろんな若者たちのいろんなイベントの場所が足らないようであるようですから、こういうものも取り込んで、どうか利益につながるというか、そういうふうな中身に持っていっていただくよう要望して、賛成をいたします。

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毎熊委員長 それでは、討論を終結します。
 これより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
 第80号議案「長崎市伊王島海水浴場交流施設条例の一部を改正する条例」について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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毎熊委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、第114号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。何か、ご意見はございませんか。

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津村委員 第114号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、これは、先ほどの意見と同じことを表明して、反対の討論といたします。

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毎熊委員長 ほかに、ございませんか。
 討論を終結いたします。
 これより、採決をいたします。ご異議がございますので、挙手により採決をいたします。
 第114号議案「公の施設の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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毎熊委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 理事者交代のため暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後3時4分=
          =再開 午後3時15分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 次に、第61号議案「長崎市道の駅夕陽が丘そとめ条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 資料の説明に先立ちまして、本日、委員会に出席しております課長級以上の職員を紹介させていただきます。
       〔職員紹介〕
 なお、委員の皆様ご承知のとおり、本市では農水産業の振興を図るために、本年度を農水産・地産地消元年と位置づけることに伴い、農林部の体制を強化するとともに、農林総務課を地産地消推進課に改称し、組織の強化を図ったものでございます。
 それでは、第61号議案「長崎市道の駅夕陽が丘そとめ条例」についてご説明申し上げます。
 この条例は、地元産品に触れ合う場及び地域の情報を提供し、もって地域の振興及び道路利用者の利便性の向上に資するため、東出津町内に道の駅夕陽が丘そとめを設置するため、新たに条例を制定しようとするものでございます。
 お手元に、長崎市道の駅夕陽が丘そとめ条例に係る委員会資料をお配りしておりますので、詳しくは、資料に基づきまして担当課長からご説明いたします。
 よろしくお願いいたします。

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池田地産地消推進課長 資料の1ページでございますが、まず、長崎市道の駅夕陽が丘そとめ条例の概要、あるいは2ページの事業計画につきましては、資料に基づきましてご説明いたします。3ページ以降の施設の概要につきましては、3月議会でもご説明した内容でございますので、簡単に後ろのパワーポイントの方でご説明させていただきたいと思います。
 それでは、まず1ページでございます。条例についてご説明いたします。
 設置、第1条でございます。ここに書いてますように、道の駅は地元産品に触れ合う場、地域の情報を提供し、もって地域の振興及び道路利用者の利便性の向上に資することを目的として設置するものでございます。
 それから第2条、道の駅の施設には、物産販売所、レストラン、駐車場、その他の附帯施設がございます。
 それから第3条、指定管理者による管理でございますが、2のところの、市長は指定に当たっては公募の方法により、これを行うものとする、今回、公募によってこれを行います。
 それから、4のところでございますが、これは管理条件でございますが、これは指定管理、共通事項でございますので、省略させていただきたいと思います。
 それから第4条、指定管理者が行う業務でございます。これは、物産販売所の運営に関する業務、それからレストランの運営に関する業務、地域の情報の提供に関する業務、道の駅の施設及び設備の維持管理に関する業務等でございます。
 それから第5条、開館時間及び休館日でございますけども、物産販売所及びレストランの開館時間、休館日は市長の承認を得て、指定管理者が定めるということにしております。一応、予定といたしましては、物産販売所が8時半から18時まで、レストランは11時から21時までと、それから休館日でございますけども物産販売所及びレストランとも年末年始、いわゆる12月31日から正月の3日までお休みをいただくということになります。
 この条例は、平成18年4月1日から施行するということにいたしております。
 続きまして、2ページでございますが、これまでの経緯でございます。平成6年度に城の浦地域開発構想というのがございまして、実質的には真ん中の平成13年に池島炭坑閉山に伴う地域振興プロジェクトの事業として、城の浦地域総合整備事業として開始いたしておりまして、平成14年度に測量設計業務等、平成15年度に敷地造成等工事を行いまして、平成16年度に物産館等、休憩所も含めまして建設工事を行っておりまして、今年度、平成17年度にすべての工事が完了するという運びになっているところでございます。
 事業概要についても簡単に申し上げますと、この場所は既存の遠藤周作文学館に隣接しておりまして、非常に美しい夕日や海岸線の自然に恵まれた場所を背景としたところに、物産館であるとか、レストランであるとか、駐車場とかそういうサービス機能を有した道の駅を設置することによりまして、観光、文化産業、あるいは農業、漁業の振興を図りまして、地域活性化を行っていこうというものでございます。
 続きまして3ページ以降、施設の概要につきましては、パワーポイントでご説明をさせていただきます。
    〔パワーポイントにて説明〕
 まず、位置図でございますけども、これはご承知のように、今、指しているところが道の駅夕陽が丘そとめ、隣には遠藤周作文学館がございます。下の方、長崎に近い方には永田湿原というのがございます。また夕陽が丘そとめの近くには出津文化村というものがございまして、上の方には大中尾棚田と、こういうような位置関係になっているところでございます。
 これは、施設の配置図でございまして、緑の左の部分でございます。ここは長崎市が施工する分です。外海町から引き継いで施工している分でございまして、物産館がございます。この中には、物産販売所と左の方にはレストランがございます。物産販売所が130平方メートル、レストランが88平方メートル、これが、既に平成17年3月に完成しているところでございます。今、周りの駐車場の外構工事を行っているところでございまして、市の分は大体ことしの11月ごろ、駐車場台数は市の分に53台ございます。
 それから、右の県が施工している分でございますが、休憩所でございます。ここは無人休憩所となっておりまして56平方メートルで、既にこれも平成17年の3月に完成を済んでおります。今、外構工事をやっておりまして、駐車場としては普通自動車18台、それから身障者用が2台、大型バスが右の方に3台の駐車場、ですから全部合わせますと、大体、普通自動車が73台、それから大型バスが3台というような施設になる予定でございます。
 これは、全体の概要図ですね。遠景から撮ったものでございまして、奥の方が物産販売所、手前の方が休憩所でございます。奥に三角の少し見えますのが、これが遠藤周作文学館ということになっております。今、その前の外構工事を行っているところでございます。
 これは、物産館でございます。先ほど申しましたように、手前の方に物産販売所がございます。奥の方にレストランがございます。これが物産販売所の内観でございます。それから、これがレストランの内観でございます。もう既に備品等も取りそろえている状況でございます。
 これが、県の方で施工いたしました休憩所でございます。これが、休憩所の内部の様子でございます。
 それから、平成17年度のスケジュールでございますが、まず指定管理者の方はご承知のように、今回、条例を議決いただいて7月から9月まで公募、10月に選考、12月議会で指定を行いまして、開館の準備を行うということでございます。
 下の方の予定でございますが、実は直売所を始めるために、例えば、野菜等の作付が必要でございますので出荷協議会の準備会を立ち上げようというふうに考えております。今、出荷の準備をなさっている方が約170名ほどいらっしゃいまして、その中でどういう品物を置くかとか、そういう協議を行っていきたい。そして12月に指定管理者が決定した後に、正式な出荷協議会を立ち上げまして、4月1日にオープンというスケジュールで行っていこうというものでございます。
 それから、募集内容でございます。これもある程度、共通事項でございますが、指定管理者が行う管理の基準を設けております。アが開館時間及び休館日、それからイが施設利用の制限に関する事項等、アからケまでを基準として定めているところでございます。
 それから、指定管理者が行う業務の範囲でございますけども、ア.物産販売所の運営に関する業務、これは先ほど条例の中でご説明しましたけども、レストランの運営に関する業務、地域の情報の提供に関する業務、道の駅の施設及び設備の維持管理に関する業務等でございます。
 それから、リスクの分担、責任の分担を明確にすることといたしております。
 それから、(4)の応募要件でございますけども、長崎市内に本社を有する者ということで公募をいたします。
 それから、経費に関する事項でございますけども、指定管理者は、いわゆる物産販売所の売上収入及び長崎市が支払う指定管理料によって管理運営を行うというふうにいたしております。
 売上収入につきましては、管理運営に当たる指定管理者がいろんな事業を行うわけですけども、その収入等をみずからの収入にすることができるということにいたしております。
 指定管理料とは何かということでございますが、物産販売所及びレストランは指定管理者による事業収支計画におきまして、維持管理費、運営に不足が生じる場合、それらに相当する額を指定管理料として支払う。いわゆる方程式としましては、指定管理料というのは、維持管理運営費から売上収入、指定管理者が受ける売上収入を引いた金額が指定管理料として定めるものでございます。
 物産販売所、レストランを除いた、いわゆる外構の分です。駐車場等該当分の維持管理運営費、これも指定管理料として支払うということにしています。これは、指定管理料イコール維持管理運営費ということになろうかということでございます。
 これをわかりやすく表で説明いたしますと、例えば4年間、維持管理費が毎年1,000万円だといたします。売上収入が、まず予算で向こうが事業計画の中で700万円上げてきたと。結果的に800万円、いわゆる100万円、企業が収益があるということでございまして、翌年はその800万円で上げます。800万円で上げますと、指定管理料、いわゆる市が支払う金額が100万円減ると、削減されるということでございます。それが800万円予定をしたものが、実際やると900万円だった、また頑張って企業努力によってふえたということになりますと、予算は900万円、そういう形で、要するに経営努力によって、指定管理者が収益を確保できる。一方で行政側も経費を削減できるというような、これは非常にうまくいった場合のお話ですけども、大体、こういうことになろうかと思います。
 説明は以上でございます。

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毎熊委員長 それでは、ただいまより質疑に入ります。

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深堀委員 今まで当委員会で、方程式で出てきたことと違うんでお尋ねをしますけれども、1年目の維持管理経費の指定年度から1,000万円で債務負担行為を組むと。そうすると、これは4,000万円なんですね。そして、もうかったら、それから減らしていくと。そしたら、だれも頑張ってもうかるもんですか。それで今、ここ委員会としては、もうかったものはその月、例えば1年目に300万円もうかったとしたら、それは、もうけた方と話し合いをして折半なら折半にして、あとの150万円は入れますよと、150万円はもうかった人が配分をしますよと、これでいいということで、結審を私はしてきたんですが、農林部はそういうことじゃなしに、この方式でいきたいと。まだ、公募予定前ですからね。
 しかし、一定の方程式をしてもらわんと、こういうのが出るから、あんたたち頑張って応募せんねというような話にはならないし、前の統一的な見解と違うんですよね。ここのところ、まとめてもらえませんか。答弁してもらえますか。

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池田地産地消推進課長 実は、これは一つの事例ということでございまして、いわゆる指定管理者という、どういうメリットがあるかということで、一定企業もある程度、企業努力で頑張れば収益が上がる、行政もある程度、管理費が減ってくると。これが最大の指定管理者の我々はメリットだというふうに考えております。ただ、これは一つの事例でございまして、例えば、100万円もうけたからそれでいいのかと、予想以上の利益を上げたときはどうするのかと。そういうことは、まだ庁内で協議する部分が十分残っていると思います。
 ただ、この分はある程度、企業が努力して、700万円が800万円になったと、そしたら100万円の利益は、その年度は上げているわけでございまして、その分の年度で上げて、そこからまた協議をして、これはたまたま800万円をそのまま上げてますけど、その辺は十分協議をしながら、企業が余りやる気をなくさないようなやり方で、あわせて考えていこうというのが我々の考え方でございます。
 以上でございます。

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深堀委員 ちょっと表自体がおかしい。予算に対して、一応、維持管理費を1,000万円組んどって、700万円で予算をしとって、そして、これでマイナス300万円出ておるわけでしょう。それを100万円予定よりも上がったから、次は800万円で予算を計上して、その次はって、この表のつくり方の思想になっている部分からおかしいんじゃないの。

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池田地産地消推進課長 これは、できるだけわかりやすいということで表にさせていただきましたけども、実際、この1年目というのは、いわゆる100万円というのは企業の利益になるわけでございます。翌年、それを800万円の予算で組むかどうかというのは、一応、アバウトで出している表でございまして、実際、協定書の中でいろんな取り決めを決めていくわけです。たまたま、次の予算を800万円とした方が表としてはわかりやすいと。逆に、非常に誤解を生むところもございますけども、例えば、これが750万円で組んで、市が250万円の指定管理料を支払うというような場合も、当然、考えられますし、この表はどちらかといいますと、企業も頑張ればもうける、行政もコストが減ると、そういうことを表した図ということで、ご理解をぜひいただきたいというふうに思います。

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深堀委員 無理やりに理解をせろと言われればせんわけではない。というのは、家賃も要らなければ何も要らないわけですね、要するに。そいけんが、その請け負おうとする方は、維持管理費自体は固定維持管理費というのがハコモノですからあるわけですよね。駐車場ですから、当然、何年周期のやつで返さんばいかんという問題。それから、これが起債がどのくらいで年利かかっていくのかという、本来の事業主体となるべき問題があって、そして維持管理の部分についてはこれだけ要りますと。償還の部分についてはこれだけ要りますというようなものがきちんと振り分けがされてこなければいけないわけですよ。
 今までの審査の方法は、極端なことを言うと、もうかったら基本的には折半でも、結局は1年ごとに契約を見直しをやっていきますから、そのときに相談をしてやって、やりがいのあるような指定管理者をつくりたいんですよというのが基本方針だったんです。
 それを、小さくあくまでも表にされなくても、基本方針が、私が今言ったのが私の理解ですから、そのように理解をしていいと。例えば100万円上がったら、100万円が正解かどうか知りませんが、50万円なら50万円話をして、指定管理者の方で50万円は利益として計上してくださいと、あとは市の方に50万円入れてもらえばいいですよというような理解をしていいんですか。

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池田地産地消推進課長 その内訳につきましては、全く委員ご指摘のとおりでございまして、毎年、そこで協定の中でそういう金額を協議しながら盛り込んでいくということでございます。
 以上でございます。

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川下委員 1点お聞きをしたいと思います。これは1ページに示しております施設の第2条ですが、1、2、3、4項目あって、1番下の4項目で、その他の附帯施設がありますが、これについては、先ほどの図で説明があった休憩所のことを指すのかなと、どうでしょうかということが1点。
 その近くに大城公園、あそこの展望所がありますが、今、あそこに登る登山道といいいますか、それを随分整備しているようですけども、これがある意味では附帯設備になるのかと思ったところもありますので、この辺について教えてください。

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池田地産地消推進課長 附帯施設といいますのは、あくまでもこの物産販売所がある、先ほどの市の整備の部分の、例えば外灯であるとか、植栽であるとかということを指します。
 委員ご指摘の休憩所は入ってませんし、近くの大城公園の展望台、今、整備を行ってますけども、これは大きな整備事業の中で、全体として取り組んでいる中の一環ということでご理解いただきたいと思います。その中の、今回、道の駅の整備を行っているということでございます。
 以上です。

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津村委員 お聞きいたしますけれども、今回の条例は、指定管理者は公募で行うと。この計画というのは、旧外海町時代から計画をされてきたと思うんですよ。ですから、この管理運営を行う何ていいますか、対象者といいますか、そういうものも考えられておったのじゃないか。それから、それに従って、地元の人たちがいろんな組織をつくって立ち上げて、いろんな思いもあったろうと思うんですね。
 それで、今度、公募ということですけれども、出荷協議会というのが出てまいりました。出荷協議会というのは一体どういうもので、それから、公募によって指定管理者が決まる、その指定管理者とどういうかかわり合いが持っていけるのか、お伺いをしたいと思います。

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池田地産地消推進課長 実は、外海町時代に計画されたときには、今、委員ご指摘のように、内部の管理運営委員会という中で相手先が決まっておりました。実は、これは施政方針を出されてますので、いわゆるその当時の大長崎農協ということで、運営協議会も実は出荷者の方たちと話を進めていたところでございますが、これが平成15年の12月ぐらいに決定されたものでございます。この指定管理者制度が、平成15年の9月2日から施行されたということもありまして、これは、やはり公の施設ということで指定管理者を取らなければいけないということで、外海町の行政センターともお話をいたしまして、ご理解を得たところでございます。
 ただ、委員ご指摘のように、出荷協議会というのが170人と先ほど言いましたけど、この方たちは生産者でございます。野菜をつくられる方、本当に出荷しようという方の集まりでございまして、協議会は、その代表者で集めた15人程度の協議会でございますけども、何回か協議を行っていまして、合併をしたことによって、非常に不安を抱いていたところでございます。先月5月13日にその方たちに集まっていただきまして、指定管理者のお話を私の方からさせていただきまして、こういうスケジュールになりますよということで、おおむねご理解をいただいたというところでございます。
 以上でございます。

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飛田委員 1点だけ主婦の立場からですね。1ページ、条例の概要の中で、開館時間及び休館日の第5条の中で、あくまでも予定としているんですが、指定管理者制度の導入となれば、そこの協定の中で、また具体的には進めていかれるかと思います。この物産販売所及びレストランの休館日、せっかくの指定管理者で融通がきく、年末年始休館日とありますけれども、この地産地消でお正月に新鮮なものを使いたいと、私どもとしたら買い物をしたいという、そういう気持ちがあるわけですね。お正月も西の方ですから初日は拝めないと思います。お正月にここに行きたい方たち、若者とか、若者の中には女性もいらっしゃる、たくさんね。こういうことで、休館日の考え方の柔軟性といいますか、お聞かせ願います。

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池田地産地消推進課長 開館時間と休館日でございます。これは外海町の意向を酌んで、このとおりにある程度持っていこうということで、今考えております。特に、レストランについては夜、夕日を中心にした場所でございますので、できればゆっくり夕食を楽しんでいただこうということで21時までとさせていただいております。
 それから、年末年始の休館日でございます。12月31日と正月の1、2、3日がお休みでございます。これは全国的にもそうだと思うんですけども、ほとんどほかは休館日なしでございまして、ほとんど年中無休でございます。そのくらい、つくられる方、生産者もお休みをしたいということのあらわれじゃないかなと。確かに買い物をする方からは、ぜひ、あけていただきたいというのはございますけれども、多分、恐らくそういうことで、全国的にも正月はお休みというふうに聞き及んでおります。
 以上でございます。

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中川地産地消推進課係長 補足して説明させていただきます。ここに掲載している時間は、規則の方で最低これだけはあけてくださいと、最低8時半から18時、11時から21時、年末年始を除いた期間については最低あけてくださいという条件をつけます。あとは、指定管理者の方で提案を受けまして、承認制をとっておりますので、指定管理者があけるということであれば、それを許可するということになります。
 以上でございます。

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小宮委員 1つだけお伺いします。先ほど、出荷協議会準備会ですか、これに170名ぐらいの生産農家が参加というか、出荷を予定しているという話でしたけれども、ここの農家というのは、専業農家からいろいろとランクがあると思うんですけれども、そういった意味で、170名というのは、この外海の農家の大体何割ぐらいに当たるのか。これは、収入のランクづけがあって、どこまでが農家と言えるのかというのはわかりにくいと思うんですけども、あわせてご説明いただければと思います。

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池田地産地消推進課長 外海町の農家の戸数は201戸でございまして、その中で人数としたらもう少し多分ふえると思いますけども、その中の170名ということですから、かなりの方がご参加いただいている。この間の説明会でも100名の方が集まっていただきまして、すごく積極的ないろんな意見を言われていました。恐らく、目標としても200名以上を、今後、伸ばしていこうというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 ほかに、ありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第61号議案「長崎市道の駅夕陽が丘そとめ条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、第81号議案「長崎市さくらの里条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは、第81号議案「長崎市さくらの里条例の一部を改正する条例」について、ご説明申し上げます。
 この条例は、さくらの里の管理について、管理の委託を廃止するため所要の改正を行おうとするものでございます。お手元に、委員会資料をお配りしておりますので、詳しくは資料に基づきまして、担当課長からご説明いたします。
 よろしくお願いいたします。

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原田農林振興課長 それでは、第81号議案「長崎市さくらの里条例の一部を改正する条例」について、ご説明をさせていただきます。農林部提出の委員会資料とスライドでご説明を差し上げたいと思います。
 まず1ページをお願いいたします。条例改正の概要でございます。条例の第16条に規定しております財団法人長崎市都市整備公社への管理委託につきまして、解散ということで直営管理とするため、この条文を削除するものでございます。
 次に、2番目の施設の概要でございます。この施設は、三京クリーンランド埋立処分場周辺の環境整備の一環として、桜を中心として植栽し、緑と自然に親しむ場所を提供し、市民が自然に親しみながらスポーツ、レクリエーション等の活動に資することを目的で、三京町、それから、さくらの里2丁目に建設、平成2年8月1日にオープンしたものでございます。
     〔スライドにて説明〕
 施設の概要でございます。施設は、大芝生広場、庭球場が3面、遊戯広場、子ども広場、駐車場が3カ所、約400台収容できます。それから、桜の植栽が約8,000本あるということでございます。
 位置図でございますが、さくらの里パークタウン、最近できた住宅団地でございますが、それに隣接して赤い部分、これがさくらの里でございます。上の方は三京クリーンランドに隣接しております。図面が申しわけございません、位置図と違ってますが、右側がさくらの里ニュータウンの方、それから、左側がクリーンランドになります。施設の中身としましては、上の方からいきますとテニスコート、子ども広場、大芝生広場、それと駐車場と、そういうふうな内容でございます。面積は約8ヘクタールございます。
 次が、施設の写真でございます。大芝生広場、テニスコート3面でございます。それとトイレが、子ども広場横のトイレ、駐車場入り口のトイレでございます。それから子ども広場、遊具等がございます。
 以上が写真でございますが、次に、現在の運営費についてご説明いたします。管理費は、除草、草刈り、清掃、それから先ほどのテニスコートの門扉の開閉、このあたりを委託先としましては、財団法人の長崎都市整備公社の方へ、平成17年度管理委託料としては634万9,000円の見込みをしております。それから、参考としまして平成17年度使用料、これは、運動施設の使用料と電柱等の土地の占用料、そういうのが75万7,000円程度ございます。
 次に、管理委託料の内訳でございますが、人件費が493万7,000円、これが作業員5名分の人件費でございます。これは地元雇用でございます。そのほか消耗品、修繕料等、物件費が79万7,000円。それと、事務費・消費税61万5,000円という状況でございます。
 最後に、平成18年度以降につきましては、業務内容が除草業務とか草刈り、清掃業務、それからテニスコートの門扉開閉ということで、指定管理者制度となじまないという判断で、直営管理ということにしております。
 最後に、資料の6ページには条例の新旧対照表をつけておりますので、ご参照ください。
 説明は以上でございます。

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毎熊委員長 これより、質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 討論を行います。ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第81号議案「長崎市さくらの里条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、第82号議案「長崎市体験の森条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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溝口農林部長 それでは引き続きまして、第82号議案「長崎市体験の森条例の一部を改正する条例」について、ご説明申し上げます。
 この条例は、体験の森の管理について、指定管理者制度を導入するため、所要の改正を行おうとするものでございます。お手元の委員会資料に基づきまして、担当課長からご説明いたします。

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原田農林振興課長 それでは、第82号議案「長崎市体験の森条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。また、お手元の資料とスライドによってご説明を差し上げたいと思います。
 まず最初に1ページ、条例改正の概要でございます。条例第16条に規定する長崎南部森林組合への管理の委託につきまして、指定管理者制度を導入することにより、この条文を削除し、加えて、指定管理者による管理・導入等を規定した表の第4条から第6条までの3条を加える内容でございます。
 まず最初に第4条でございます。指定管理者による管理、これも、先ほど外海の夕陽が丘の道の駅で説明したことと同じでございますが、公募の方法により指定管理者を指定する旨、また、申請方法、審査の条件等を明記して、その審査によって選定されたものを市長が指定し、管理を行わせることにしております。
 それから、第5条でございます。これは、指定管理者が行う業務を規定しております。施設の利用やその許可に関する業務、設備・施設の維持管理に関する業務等を行わせることとしております。
 また、第6条でございます。利用時間及び休所日を規定しております。内容としましては、先ほどの部分と似ているわけですが、予定としまして、これは今現在の利用時間等をそのまま基準として残しております。
 また、附則としまして準備行為を規定して、指定管理者の指定に関する必要な手続は、条例の施行の前に行うことができるという附則をつけております。
 続きまして、スライドによって施設の概要を説明させていただきます。
     〔スライドにて説明〕
 施設の内容としましては、森林学習施設、森林体験館がございます。それから、休養宿泊施設としてケビン5棟、涼坂運動広場、林間キャンプ場。林間キャンプ場はテントサイトが26カ所、収容人員は120人でございます。
 次に、施設の使用料でございます。ケビン宿泊が1棟8,500円、休憩が1時間500円となっております。それから、利用者数については、年間2万5,000人から2万6,000人程度でございます。
 管理委託は、長崎南部森林組合の方に委託しております。
 次に、業務の内容でございます。業務の内容としましては、宿泊施設の運営管理ということで、使用の許可とか、施設の予約の事務、それから清掃を行います。それから、体験館来館者に対する指導、研修、説明、それから施設の修理、ごみの収集、区域内の維持管理ということで、草刈り、清掃、給排水、林間施設の管理点検というところでございます。
 次に、位置でございます。若干わかりにくいんですが、長崎の田上から南側にある市民の森の一部でございます。市民の森が約765ヘクタールございますが、そのうち緑色の部分、この17ヘクタールが体験の森となっております。
 体験の森の平面図でございます。赤枠のところが17ヘクタールの体験の森でございます。上の方から、先ほど言いました森林体験館、ケビン、それから涼坂運動広場、そして一番南側に林間のキャンプ場、その途中には昆虫の森とかそういう施設がございます。
 次は、施設の写真でございます。森林体験館の外見でございます。これは内部でございます。ここでは1階の部分では、木工体験室とかイベントができるような多目的ホール、それから、2階の方には展示室等がございます。
 次に、ケビンでございます。大体、5人収容のケビンが5棟でございます。
 それから、林間キャンプ場の状況でございます。テントサイト等です。
 それから、これは涼坂運動広場、これは森林体験館の1階の部分で森林教室をやった状況でございます。こちらは森林の中でやっております。
 それから、これは、毎年夏休みが始まるときに、昆虫採集の体験等をやっているところです。
 あと、森林管理ということで、下払い等をやっている状況が幾つかあると思います。
 次に、6番目としまして、指定管理者の募集内容でございます。これも共通項目が多うございます。まず、1番目が指定管理者が行う管理の基準、ア.開館時間、利用時間、休所日の規定などケまででございます。
 次に、指定管理者が行う業務の範囲でございます。ア.施設の運営に関する業務、イ.体験館来館者に対する指導・研修・説明、それからウ.施設の維持管理に関する業務、エ.区域内の草刈り、ごみ収集、清掃に関する業務、それからオ.自主事業として行うことが可能な業務というところを業務の範囲といたしたいと思っております。
 リスク分担でございます。これも責任の分担を明示することとしております。
 それから、応募要件としまして、ア.防火管理者を配置する、イ.事業所においては、長崎市内に本社または支店・営業所等を有するもの、ウ.法人その他の団体であること。ここでイのところで、若干、準市内の業者さんも公募の一つに入れているというところでございますが、これについては、この体験の森の業務の中で、先ほども申しましたが、施設の管理ばかりでなくて、森の保育、それから生息する昆虫、鳥、そういうものを研修したり、説明をしなければいけないと、そういう部分では森林に関して専門的な知識を有する者が必要でございます。そういう中で、長崎市内ではなかなか少のうございまして、できるだけその部分をどうにか排除するためには、やはり準市内まで広げて公募をしたいという判断でございます。
 あと、現在の運営費でございます。管理委託料、平成17年度で約2,100万円程度を見込んでおります。それから、使用料の収入としましては350万円程度でございます。
 次に、管理委託の内訳としましては、人件費1,300万円、物件費697万円、それから事務費122万円と。この人件費の中には、今現在、森林体験館に専門の方を2人、事務員さんが1人という配置で、あと森林の維持管理をしていただく作業員さんたちの費用がこの中には入っております。
 最後に、資料の8ページから15ページまでは条例の新旧対照表をつけておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 以上でございます。

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毎熊委員長 これより、質疑に入ります。

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板坂委員 応募要件なんですけど、これ一つ一つ違うんですよ、応募要件が。ということは、指定管理者をある程度決めておるんじゃないですか。例えば、もとに戻って悪いけど、第61号議案「長崎市道の駅夕陽が丘そとめ条例」、応募要件に、申請時に長崎市内に本社を有する者と書いてあるわけです。そうでしょう。申請のときに、長崎市内に本社があればいいわけでしょう、ここは。そして、今の第82号議案は、事業所においては、長崎市内に本社または支店・営業所を有する者、こういう書き方、ここの応募要件というのは同じじゃないといかんと思うんですよ、私は、基本的には。指定管理者制度の概要を見たら、長崎市内に本社を有する者であること、ただし、施設の規模や性格等により、準市内業者を認めることが適当であると判断される場合においてはこの限りではない。
 私は、応募要件はこれで統一するべきだと思うんですよ。これを見て一つ一つ違うということは、あなたたちは、指定管理者を決めておるんじゃないですか、先に。そうとしかとれませんよ、これは。ここの統一が何でできんのですか。

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原田農林振興課長 ご質問の部分で、例えば、道の駅の分と、体験の森の部分で若干違うのが、申請時という言葉があるかないかというような。申しわけございませんが、体験の森も申請時においてという言葉を入れたいと思います。
 ただし、市内に本社または支店・営業所という、通常、請負のときには準市内という言葉を使うんですが、準市内の部分を、体験の森の方はそういう専門的な部分があるので入れたいという判断をしたということでございます。例えば、森林に関しても専門知識を有する者ということで、森林インストラクターという資格がございますが、それが長崎市内には4名しかいらっしゃらないというふうな部分がありまして、できるだけその部分、特に森林に対しての研修等、重要な部分だというふうに判断しまして、そこを考えると、もう少し広げたいという気持ちで準市内まで入れるということで判断をしたところでございます。

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板坂委員 長崎市内に本社を有する者、これがまず第一の条件なんですよ。それで、施設の規模や性格等により、どうしても長崎におらんようであれば、準市内まで入れますよと、これが次の考え方なんですよ。私はそれでいいと思うんですよ。
 ただ、この文章を見たら、あなたたちはもう既に、業者をある程度絞っとるとしか見えんのですよ、これは。これ、恐らく総務から出たんでしょう、同じようなことで公募要件を書いてこんのですかと私は言いよるんですよ。一回一回違うじゃないですか、これ、公募要件が。総務から出ているこの公募要件を書いとけば、みんな納得するんですよ、そういうことかと。申請時に長崎市内に本社をと、申請したときは長崎市内にあって、2カ月か3カ月たてば、よそに行ってもいいということじゃないですか、これは。そういうことでしょう。だから、ここは統一してくださいよ。

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溝口農林部長 まことに申しわけございませんでした。板坂委員がおっしゃることと全く同じでございます、意図はですね。
 ただ、私どもが資料を作成した段階のときに、そういう意思の疎通が総務の方とできてなかったということが第1点と、それから、全くこの体験の森に関しましては、2番目の趣旨と申しますか、市内にそういう規模、それから性格上、こういうのをやれる業者さんがいないということもございまして、そういうのをここの応募要件の中で、支店とか営業所とかという言葉に、私どもの勝手に置きかえたというだけで、趣旨は全く同じでございますので、よろしくご理解願いたいと思います。

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毎熊委員長 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。ご意見ございませんか。
 討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 第82号議案「長崎市体験の森条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 それでは、本日の議案はすべて終了いたしましたが、皆様方には協議していただきたい事項がございますので、もう少し時間をくださるよう、お願いを申し上げます。
 それでは、理事者退席のため暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後4時8分=
          =再開 午後4時19分=

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毎熊委員長 以上で、本日の委員会を閉会いたします。

          =閉会 午後4時19分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成17年8月16日
 文教経済委員長    毎熊 政直