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長崎市:平成17年文教経済委員会 本文




2005.06.15 : 長崎市:平成17年文教経済委員会 本文


毎熊委員長 出席委員半数以上であります。
 ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔審査日程及び請願、陳情の取り扱いについて
協議を行った。その結果は、次のとおりであっ
た。

1 審査日程については、別添の「審査日程」
のとおり決定した。
2 平成16年請願第7号、陳情第6号及び陳情
第7号については、文書により審査することに
決定した。
3 陳情第4号については、委員会条例第27条
の規定により、陳情人を参考人として出席を求
めることに決定した。〕

          =休憩 午前10時11分=
          =再開 午前10時22分=

〔中学生刃物所持に係る新聞記事について、教
育長から報告を受けた。〕

          =休憩 午前10時32分=
          =再開 午前10時33分=

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毎熊委員長 委員会を再開いたします。
 それでは、議案審査に入ります。
 第83号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 なお、委員会資料として提出されております指定管理者制度の概要についても、あわせてご説明をお願いいたしたいと思います。
 理事者の説明を求めます。

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延田観光部長 それでは、第83号議案についてご説明をいたします。
 第83号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例」でございますが、これはグラバー園の管理について、公募の方法による指定管理者制度を導入するため所要の改正を行おうとするものでございます。
 指定管理者制度の概要及びグラバー園条例の一部を改正する条例の詳細につきましては、観光企画課長よりご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

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田中観光企画課長 それでは、お手元の方に指定管理者制度の概要をまずお配りをしておりますが、これにつきまして、グラバー園条例の一部を改正する条例の説明の前に、概要についてご説明をさせていただきます。1ページ目から3ページまでの資料でございます。まず1ページ目をお開きいただきたいと存じます。
 1番目、指定管理者制度の創設の背景でございますが、これは官から民へ、国から地方への規制緩和の流れの中で記載のとおり創設に至ったということでございます。
 それから2番目、制度でございますが、本制度は地方自治法が平成15年9月から改正され創設されておりますけれども、公の施設の管理につきましては、民間事業者を含めた団体に行わせることが可能になりましたこと、それから多様化する市民ニーズに、より効果的・効率的に対応するため、民間の能力やノウハウを幅広く活用することで市民サービスの向上及び経費の節減を図ることを目的としたものでございます。
 そこの資料の中の下の表でございますが、従来の管理委託制度と指定管理者制度の主な相違点を記載しておりますけれども、管理主体につきましては、管理委託制度では外郭団体や公共的団体に限られておりましたけれども、指定管理者制度では法人その他の団体となっております。
 また、管理委託制度では市の管理権限のもと、具体的な管理業務を委託することとなっておりましたけれども、指定管理者制度では、指定という行政処分ということになりますが、管理権限を委任するとともに、使用許可等についても行わせることができるということでございます。
 それから3番目、導入の対象でございます。記載のとおり本市公の施設すべてということでございます。公の施設の管理体制が現在、直営または管理委託の形態から、平成18年9月までに直営または指定管理者への形態に移行するということでございます。
 4番目でございます。導入方法でございますが、基本的な考え方といたしましては、現在、管理委託を行っている施設につきまして、優先的に指定管理者制度を導入いたしまして、直営の施設につきましては管理のあり方や活用方法など総合的に点検いたしまして、年次計画により順次導入を図るものということでございます。
 それから、1ページ目から2ページ目にわたります条例改正等でございますが、指定管理者に管理を行わせようとする場合には、条例で当該施設の管理を指定管理者に行わせる旨、規定するとともに、申請の方法、選定基準などの事項を定めました指定の手続、休館日、開館時間及び使用許可の基準など、市民が当該施設を利用するに当たっての基本的な事項を定めました管理の基準並びに指定管理者が行う使用許可及び施設の維持管理の範囲等、具体的な業務を定めました業務の範囲を条例で規定するということでございます。
 それから、資料の2ページ目の6番目でございます。指定管理者制度の導入及び公募の可否でございますが、記載のとおり原則公募でございますが、施設の設置目的等を考慮いたしまして、特定の団体に管理を行わせることが適当であると判断する施設につきましては、公募によらず特定の団体を指定することができるということでございます。
 文書の下に図を書いてございます。選定方法、これには公募、非公募があるということでございます。原則公募でございますが、公募につきましては、こういう形で今回、グラバー園条例がこれに該当するということでございます。非公募につきましては、まず1)としまして、施設の設置経緯や業務の専門性のある施設、観光部におきましては、ロープウェイ・スカイウェイなどの事業、それから2番目、合併により引き継いだ施設、経過措置がございますが、海の健康村、やすらぎ伊王島、これが2)に該当する。3番目に地域密着型施設ということで、これにつきましては、1)から3)までは非公募ということでございます。
 ちなみに、施設の内訳を書いてございますが、数がここに、一番左の方、平成17年3月末の公の施設755ございますが、これが真ん中の方にいきまして、公の施設749ということでございますが、このうち指定管理者127、直営622、この127のうち既存の施設109、新規合わせて111となりますが、これが右欄の計の111になりますけれども、この中で公募が81施設、この中にグラバー園が入る。非公募30のうち、これは当分の間ということで、基本的に公募でございますが、当分の間指定をするというのが17施設、これは海の健康村が当たります。それから、特定団体を指定する12、これがやすらぎ伊王島、それからロープウェイ・スカイウェイ、地域密着型1ということでございます。
 次に7番目、公募についてでございますが、公募期間につきましては、十分な情報を提供するため及び事業者が事業計画書等を作成する期間等を考慮いたしまして、7月1日から9月30日の3カ月間としております。
 それから、(2)の応募の要件でございますが、基本的に長崎市内に本社を有するものということでございます。また、施設の性格等により適当でないと認められる場合におきましては、準市内業者まで要件の範囲を広げることは可能となっております。
 続きまして、3ページをお開きいただきたいと思います。選考方法でございます。
 選考方法につきましては、選考審査委員会、これを各部局単位で設置をいたします。観光部の方では、後ほどご説明いたしますが、6名以内の学識経験者等で委員会の設置を考えております。
 1)で書いてございますとおり、市民の平等性が確保される。2)施設の効用を最大限に発揮するとともに管理経費の縮減が図られる。それから、3)として安定した管理運営を行う物的・人的能力を有しているかということが基準になります。
 それから、こういう3つの要件を基本的に満たすことを条件に選考項目別に点数を配分する。点数を配分いたしまして、総合的な観点から評価をいたしまして、最も適当と思われる団体を指定管理者の候補団体として選考をいたすということでございます。
 9番目、選考審査委員会の公開でございます。選考審査委員会におきます会議の内容、選定委員の氏名及び会議録につきましては非公開ということで取り扱うということでございます。また、選考結果でございますが、これにつきましてはホームページに掲載をするということでございます。
 それから、10番目、指定でございます。指定管理者の指定につきましては、議会の議決事項でございまして、指定議案には公の施設の名称、団体の名称、指定期間等の事項を規定する必要がございます。指定議案の最終時期につきましては、公募の場合は指定管理者候補団体を選定し、12月議会に提案することとなります。また、非公募団体につきましては、今回、今議会で提案させていただいてるところでございます。
 次に、11番目、協定でございますが、先ほど若干説明に触れましたけども、指定管理者の権限自体は指定という行政処分ということでございます。そういうことで、管理業務上詳細な事項について協定書を締結するということでございます。どういうことを協定書として提携するのかということで、ここに基本的事項として(1)から(5)まで掲載をしておりますが、施設の概要、これは当然、施設の名称、規模、開館時間、休館日がございます。また、指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲、指定期間、個人情報保護に関する事項、事業報告書の作成、業務報告に関する事項、こういうところを協定書として結ぶわけでございます。
 それから、12番目、今後のスケジュールでございます。左の方、6月ということで本議会でございますが、6月議会に条例改正、一部指定議案を提案をいたします。もし、本議会で議決をいただきますと、7月から9月に公募をいたします。先ほど申しましたホームページとか広報ながさき、こういう形で公募する。それから、10月に選考でございます。それから、12月に指定議案として12月議会に提案をいたしまして、最終的に平成18年3月に協定書の締結ということでございます。
 以上が指定管理者制度の概要についてのご説明でございます。
 続きまして、お手元に配付しております文教経済委員会資料第83号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例」につきまして、委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきたいと思います。

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板坂委員 指定管理者制度の概要ということで、これ質問するわけにいかんのですか。今、説明を受けましたけど。

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毎熊委員長 実は今回、観光部所管の中で本委員会に指定管理者制度に関する議案として上がってきている中で、公募型がグラバー園だけです。後は非公募なんです。それで、このグラバー園をどういう形で公募で指定管理者を指定していくのか、選考していくのか、それについてグラバー園を一つの実例として、指定管理者制度の中身をそのときに一緒にグラバー園を一つの題材として詳しく説明を受けようというふうに考えていたんですけれど、これは中身の概要を先にいきますか。

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板坂委員 今、指定管理者制度の概要ということで、当然説明を受けました。これは行政体制整備室ですよね、だから質問はされんのかなと。というのは、管理主体で法人その他団体とありますよね。その他の団体はどういうものを指すのか、基本的なことが私どもちょっとわからんのです。個人はだめですよというのはわかります。その他の団体というのは、どういう団体を指すのか、まず、そこのところの知識を私どもの頭の中に入れとって、それから話をしていかんとだめなのかなと思ったものですから。

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毎熊委員長 今の板坂委員からの質問に対しまして、観光部で答弁できますか。

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田中観光企画課長 最終的には、行政体制整備室でございますが、私どもの知り得る範囲の中でお答えをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

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毎熊委員長 結構です。答えてください。

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深堀委員 私も今の説明だけで、このグラバー園の審査をするというのに、ちょっと積極的になりかねる部分がある。というのは、委員ですから所管されてる部署についてはグラバー園だけかもしれません。しかし、一般市民からすると何でと言われる疑問に対して答えるだけの資料提供なり情報提供というのはしていただきたいというふうに思いますし、今、言われたことを聞く範囲内において、何でグラバー園の黒字の団体を何で公募せんばいかんのかと。おまけに何年間かかかって10億円近くの投資をやっとって、どこにその整備したものをそのままやるのか。それでこれが請負金額になる、それを読めば請負金額とか契約金額は一切書いてない。要するに、何というんですか、指定管理者制度を行って、その範囲内で云々と書いて、金のことは一切何も触れてないんです。赤字になったときはどうするのか、維持管理はどうするのか、その金額は幾らぐらいを設定をして、どういうふうな決め方をしていくのかという。恐らく私の方は今から総括的に資料をもっとお願いをしようと思ったんですが、協定書の中身の案をお示しをいただきたい。
 それから、指定管理者の選定の理由と経過、それに施設全体の事前評価と導入後の期待される効果、公募する施設について提供する情報をどんな情報を提供するのか、協定締結に向けた案、兼業禁止規定状況の取り扱い、それから、当面直営にすべきと判断した施設について、どのようなことにするのか、公募にする一定変更するまでのスケジュールとその考え方、いっぱいあるんです、はっきり言うて。答えきるんですか。

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毎熊委員長 暫時休憩いたします。
          =休憩 午前10時50分=
          =再開 午前10時57分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。

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板坂委員 法人その他の団体ということで、管理主体書いてありますが、その他の団体というのを、どういう団体をいうのか、申しわけございませんが文書で、箇条書きで結構ですから出していただけますか。

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田中観光企画課長 今、文書でということでございますが、後でご提出をしたいと思いますが、法人その他の団体と申しますのは、自治会とか任意の団体を指しますので、この辺ちょっと文書化をしてきちんと出させていただきたいと思います。

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毎熊委員長 時間的にはどれくらいかかりますか。

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田中観光企画課長 すぐ作成にかからせていただいて、でき次第すぐ提出をいたします。

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毎熊委員長 お願いします。

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川下委員 選考審査委員会が設置されますが、このもともとの条例改正については、管理経費の縮減とかと、いわゆる効率を考えた改善というふうに考えるんです。そうしますと、本来、現在の委託料が適切であるかどうかというところも判断すべきだというふうに思うんです。監査等々で指摘事項もあってるところもありますし、それについては審査委員会でそこまでやられるのかどうなのか、その辺をまずお聞きしておきたいと思います。

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田中観光企画課長 選考審査委員会の役割ということでございますが、先ほどご説明をいたしましたように、選考審査委員会、6名以内の外部委員、私どもとしましては、学識経験者であるとか、経営的に非常に知識がある中小企業診断士、税理士、そういう方々でいたしますが、そういう方々に、公募で応募をなさってきました先ほど言いましたいろんな団体がございます。多分、公募でグラバー園の場合出てくるんではないかと思いますが、それをトータル的に点数をつけまして、配分をいたしまして、そこの選定をしていただくというのが大きな役割でございます。
 ですから、選考審査委員会では、公募に応募してきたいろんな応募団体につきまして、厳正に選定審査をしていただくというのが趣旨でございます。
 それから今、委託料の話が出ておりますが、実はグラバー園につきましては、ご存じのとおり、いろんな指摘がございました。委託料につきましては、予算額とそれから決算額が同じだというご指摘もございました。私どもとしましては、今年度にもう既に整理をいたしまして、適正な支出を心がけていただくということで、これは今は精算行為ということでございますが、精算行為をして落とし入れをしていただくというような形で、適正な委託料の支出に努めておるところでございます。
 以上でございます。

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川下委員 ということは、今回、委託料も含めて考えていくことですね、条例制定が。
 私はほかでちょっとお聞きしたのが、今回は条例だけを制定して、委託料その他内部については後でやるというお話をちょっと聞いたものですから、ここで確認してるんです。
 というのは、委託料が現在のままで条例改正したら、そのままずっといくわけです。そしたら、何年でこれが見直しをするのかということもわかりません。そういう点も含めて、まだもやっとしてるところがあるんです。
 だから、本来だったら条例改正をするなら、適切な委託料、適切な運営、今までの随分あった指摘事項をきちっと整理をする、そういう時期だと思うんです。そうしないと、条例そのものが生きてこないというふうに判断するものですから、その辺をもう少し具体的に教えてください。

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田中観光企画課長 委託料の基本的な考え方ということでございます。
 まず、グラバー園で申しますと、当然、適正な委託料というのが基準になります。ただし、ご存じのとおりグラバー園につきましては、年々観光客、入園者が減少傾向にあるということが、今大きな問題点でございます。そこで活性化を図る上で、民間活力の導入、そういうことで今回指定管理者の導入という公募ということで民間の発想なりいろんなイベントをグラバー園で打っていただいて、集客を図っていただく、こういうことも含めまして、民間活力の導入、つまり公設民営ということを今回、条例で上げようということでございます。当然、その中で適正な委託料というのは算定をいたしますけれども、あまりにもその経営的に走りすぎて集客が減少をするということになりますと。

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毎熊委員長 田中課長、ちょっと今、グラバー園の議案の説明を受けた後、そういう質疑を川下委員、ご質問の件をグラバー園の説明を受けた後によろしいでしょうか。
 だんだん議案の審査に入ったか入らんような今、進行になっておりますので、まずもってグラバー園の指定管理者制度導入による条例の一部を改正するこの議案の説明を受けた後、それぞれ今、川下委員からも話が出てます、そういう中身について質疑を受けたいと思いますが、まず議案の説明に入らせていただいてよろしゅうございますか。
 それでは、議案の説明を求めます。

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田中観光企画課長 大変失礼しました。グラバー園の資料について、ご説明をさせていただきたいと存じます。
 提出資料の1ページをお開きいただきたいと思います。
 施設の概要を記載しております、皆さんご存じのとおりでございます。観光振興、地域の活性化等のための目的でございます。敷地面積は記載のとおりでございます。
 年間の入園者数でございます。これは、平成15年度で91万8,000人、実を申し上げますと、平成16年度で87万人程度になるのではないかということで、決算見込が87万人でございます。ただ昭和33年から入園者もたくさんおいでになっておりまして、長崎を代表する観光施設ということで、平成16年3月31日現在では7,192万人、これは大変な観光客がおいでになったということでございます。
 現在の運営方法でございますが、社団法人長崎国際コンベンション協会に管理を委託しておると。入場料につきましては、大人600円と記載のとおりでございます。なお、団体につきましては、30名から15名に変更をしているところでございます。
 次に、2ページ目でございますが、グラバー園の主要施設概要、これも皆様よくご存じだと思いますが、ご存じのとおりグラバー住宅、リンガー住宅、オルト住宅という重要文化財が3施設ございます。この施設の中に、丸して人数を書いてございますが、実はグラバー園では各種イベントを実施をするということで、こういう形でこれぐらいの人数ですとイベントが実施できますよという参考事例を書いております。
 なお、グラバー園のこれは30周年の記念のときには、ドックハウスの前で、これは式典を開催したところでございます。
 それから、3ページ目をお開きいただきたいと思います。
 これは募集内容等でございますが、募集要件でございます。当然、グラバー園という観光施設でございますが、市民・観光客が多くお入りになります。そういう方々に平等利用を確保していただきたい。また、グラバー園の効用を最大限に発揮するとともに、先ほど申し上げましたが管理経費の縮減を図っていただきたい。また、グラバー園の管理を安定して行う物的、人的能力ということでございますが、物的と申し上げますと、当然財政的なものも含めて運営に必要な能力、また人的能力と言いますと、当然資格とかそういう必要な能力を持った人をちゃんと配置をしていかないといけません。こういう方々のちゃんとした配置ができるということでございます。
 それから、先般ご説明しましたが、原則として長崎市内に本社または支店・営業所等を有するもの、多分、集客等につきましては、エージェント等のそういうご知恵もいただくというようなことになろうかと思いますので、管理をする者、それから活用、集客、こういうところで何者かのグループになるのかなという想定をしているところでございます。
 業務の内容でございますが、利用の許可、その他の利用に関する業務、当然多くの方がグラバー園に入園をされます。入園の際の入園料をいただく、またはイベント料、夜間独占料を、こういう形も当然、利用という形で要望をしていただきます。
 それから、当然、宣伝及び利用促進、たくさんの方に来ていただくために宣伝をしていただきたいということでございます。当然その利用促進を図るためにイベントを打っていただいて、たくさんにぎやかな活性化を図っていただきたい。
 それから、大事なことでございますが、施設及び設備の維持管理、ちゃんとした管理をしていただきたい。ただ施設自体は長崎市のものでございますので、これは当然、大規模改修、これは市が予算を計上して改修をするということでございますので、維持管理をちゃんと務めていただきたい。その他運営に関し、市長が必要と定める業務ということでございます。
 それから、利用料金でございます。あくまでグラバー園の収入は指定管理者が収入とする利用料金制度ということになります。ここで(1)で書いてございますとおり、グラバー園の利用に係る料金、つまり利用料金でございますが、指定管理者の収入として収受させるということでございます。
 ちなみに、平成17年度予算で利用料金、使用料の収入は約3億6,300万円、これがグラバー園の指定管理者なられた方が平成17年度予算でございますが、収入として収受するということになります。
 それから、(2)でございますが、指定管理者は利用料金収入により、グラバー園の管理運営に関する経費を賄う。ちなみに管理委託であるとか運営、イベント等を大体足しますと平成17年度予算で約2億2,000万円の経費がかかるというふうに、これは予算での積算でございますので、そういう形のお金がかかるというふうな金額を推定しております。
 指定管理者は、利用料金収入のうち一定額を長崎市へ納める。ご存じのとおり、一般会計繰出金は平成17年度予算で6,400万円でございます。ところが、当然公債費、これは施設を改修したときの公債費、それから施設設備費、大きな施設改修出てまいります。そういうものについては、長崎市が責任を持ってやる必要がございます。この分は、グラバー園収入の中から今まで充てとったわけでございます、特別会計でございますが。ですから、その分については、長崎市へ納めていただくということになります。
 ちなみに、今申し上げた3億6,300万円から2億2,000万円を引くと約1億4,300万円、一定金額というのを1億4,300万円にするのかどうかということでございますが、これは応募をされる方々がどのような企画を持って事業計画を出されてくるのかという部分に大きく影響してくるかなと思っております。
 例えば、集客を図るためにたくさんの経費を使って集客を100万人にするという計画もありましょうし、いろんな経費の縮減を図ることで利益を上げて長崎市への繰出金を多くしようという企画もあろうかと思いますが、これは先ほど総合的な点数配分をつけて、選定委員会の方で選定していただくということになりますので、そういう形で審査がなされるということでございます。
 それから、4ページ目でございます。これは、グラバー園条例の新旧対照表でございます。第3条でございますが、指定管理者による管理ということでございます。ここに第2項では、公募の方法により行う。
 それから、第3項でございますが、これは申請書に事業計画書その他市長が別に定める書類を添付しなければならない。それから第4項につきましては、先ほどご説明しました条件につきまして記載をしているところでございます。
 それから、5ページ目でございますが、指定管理者が行う業務、先ほどご説明しました内容を第4条で規定をしております。
 それから、第5条につきましては、開園時間及び休園日ということでございますが、当然これにつきましては、今までグラバー園の歴史がございます。そういう中で設定した時間帯がございますが、十分市側と相談していただいて、指定管理者が定める。例えば、夜間開園をもう少し広げたいとかいうご希望も出てくるかもしれません。当然、経費とのにらみ合わせでございますが、こういう部分について市長の承認を得て、指定管理者が定めるということでございます。
 それから、入場の制限は、これは第3条が第6条へずれております。入場料につきましては、利用料金に伴いまして、これは旧第4条でございますが削除しております。
 それから、夜間独占利用の許可が、今度は利用の許可ということでございます。これは、今まで市長の許可でございましたが、これは当然、指定管理者が許可をするということでございます。
 それから、第6条、下の方でございます。市長から指定管理者へ移行した分を第7条の方で記載をしております。また、第6条につきまして、これにつきましては、第8条で定めておりますことから利用料金でございますけど削除をしております。
 それから、7ページでございます。利用料金でございますが、これにつきましては、例えば、入園料、夜間独占イベント料、こういうものにつきましては、指定管理者に支払わなければならないという形でございます。
 それから第9条ですが、減免ということでございます。これは、当然市長の承認を得て減免ということでございますが、障害者、教育的な研修等について現在、減免をしておりますけれども、減免を第9条で規定しております。
 それから、特別な設備ということでございますが、これは市長の許可を指定管理者の許可ということに変えます。第8条、第9条については、第11条、第12条にずれております。
 それから、第13条については、市長を指定管理者というふうな文言に変更しております。
 恐縮でございますが、9ページでございますが、これは指定管理者の移行に伴い、一定の整理をさせていただいたということで、条文の削除並びにずれた条文での設定でございます。
 それから、附則につきましては、これは市民無料のことでございますが、これにつきましてもそのまま平成19年9月30日まで継続をしていくということでございます。
 10ページでございますが、入場に関する基準、第8条の具体的な料金、それから2番目の利用の許可に係る基準額、これは夜間独占利用、これが10万円でございますが、これにつきまして改正をしようということでございます。
 以上で委員会資料の説明を終わらさせていただきます。
 先ほど文書で出すと言っておりました法人その他の団体のその他についての文書をつくりましたのでよろしいでしょうか。

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毎熊委員長 配付を求めます。

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田中観光企画課長 地方自治法第244条の2第3項に関する規定、法人その他の団体についてのご説明でございますが、株式会社、財団法人、社会福祉法人などの法人格を有してる団体、これが法人ということでございます。
 それから、NPO法人、自治会など、法人格を有してない任意団体、これがその他の団体ということでございます。
 ですから、こういうふうな団体につきましても、指定管理者となり得ることができるということの内容でございます。

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毎熊委員長 板坂委員、この資料でいいですか。

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板坂委員 例えば、個人ではだめですよということになっておるわけです。任意団体は結構ですよと、これ責任だれが持つんですか。任意団体というのは、当然代表者がおるわけですよね。代表者がおって、何か事故とかあったときは、その代表者個人じゃないんですか。これ法人、わかりますよ、株式会社、財団法人とか福祉法人とかNPO法人とか、これはもう法律で認められておるものですから、これは結構なんですが、私はこの任意団体というのが気になるんです。責任だれがとるんですか、何かあったときに、任意団体の。

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田中観光企画課長 任意団体の責任の明確化ということでございますけども、当然任意団体につきましても、この条文の中で指定管理者になり得るということでございます。最終的に、協定書というのを締結をいたします。そこに当然協定書の中で責任の分担、それから当然そういう形での明確なリスク分担というんでしょうか、そういうことを記載をするというふうになっております。そういう中で責任の明確化を、協定書の中でその代表者の方に対して、明確に協定書の中で規定をするというふうになります。
 以上でございます。

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板坂委員 地方自治法で決まっとるんでしょうからこれ以上は言いませんが、これ個人と一緒じゃないですか、任意団体というのは。私はそう思うんですよ。
 例えば、遊泳協会、3年ぐらい前の委託の件で論議になりました。それから、NPO法人をとった、だから、もう今現在、問題ないわけです。あれがそのままの状態であれば個人じゃないですかということになるわけでしょう。
 自治会などの法人格を有していない任意団体、この任意団体というのは、私は個人のただ親睦会といいますか、自治会別ですよ、そういう趣味の会とか、例えば、美術協会とかあるでしょう。そういう親睦団体、任意団体というのは。
 やっぱりそういうところに市の大事な施設を、指定管理者にお任せをするというのは問題があると思います。これは全体的な概要ですから、これ以上言いませんけど、なるべく自治会は別ですよ、法人格とれませんけど。もしそういうのがあったら、やっぱりNPOか何かの法人格をとるように指導をぜひお願いをしたいと思います。

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中村(七)委員 例えば、これが通って指定管理者確定しますね、運営費かれこれ計算されるわけですけれども、一たん指定管理者の指定を受けたその団体が倒産したときにはだれが責任持つんですか。それがまず第1点。
 それとグラバー園のことで審議しとるわけですが、平成17年度の予算でなかなか次長がおっしゃった1億4,000万円ばかり大体黒字になるんです。しかし、市の方に繰り出すのが6,400万円計上しとる。それと動く歩道だって維持管理、修繕かれこれいろんなものがあると思うんです。そして、例えば赤字になったと、どのような措置をされるのか、まず2点。
 あと1点は、指定管理者を決定したら、保証人等はどうなるのか、そこまで考えてもろうとかんと、これ先のことでしますよと、それじゃ納得できないから質問しとるわけで、その点3点について、一応ご答弁をお願いします。

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田中観光企画課長 3点のご質問でございますが、まず第1点でございますが、ちょっと先ほどもご説明しましたが、リスク分担という言葉で実は指定管理者の間で、例えば、先ほどちょっと答弁が重複しますけれども、災害が起こった場合の損失をどうするのかとか、こういう天変地異による災害とか、こういうものについては、指定管理者に責任がない場合も出てくるわけでございます。そういう部分については、協定書であらかじめそういう形で想定できない事由によって損失が生ずる場合については、加害とか天災などどうしても指定管理者に責任が負えないという部分については、双方で話し合って協定書の中で明確に決める必要があると思っています。つまり、当然その部分は市が、指定管理者が災害によって責任はないわけでございますから、市の方の応分の負担といいますか、が出てくるのではないかというふうに考えております。
 それから、先ほどの1億4,300万円の話をさせていただきましたが、1億4,300万円のうち、平成17年度予算で黒字ということではございませんで、この中に例えば、一般会計繰出金であるとか、施設整備であるとか、公債費とかが入っております。最終的に、今平成17年度の予算で申し上げましたが、これは今、80万人、90万人という集客を図っていくことで、それ以上の利益が上がった場合は、私どもとしてはせっかく努力をされた方々が指定管理者がやる気を持ってしていただくということであれば、一定指定管理者に何らかの形で努力の結果が利益に還元できるようなシステムにしたいと、それがグラバー園の活性化につながりますし、指定管理者のやる気にもつながるのではないかというふうに、基本的なスタンスとして考えているところでございます。

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延田観光部長 もう1点、指定管理者が倒産という形になった場合のというご質問があったと思います。私どもは審査の段階で当然その指定管理に公募してきたところの収支見通しかれこれ、長期の分も短期の分も含めまして、そういった資料の提出もお願いしたいと思います。そういった中で経営診断士だとか専門家の方に見ていただくというふうな形の中で、その指定管理に公募した団体といいますか、そこがちゃんとした経営状態であるかどうかという部分をしっかり審査していきたいという分がございますし、また協定書の中で基本協定という部分と年度協定という部分がございます。基本協定というのは、指定期間を全体を通して行う共通する規定の内容を決めるものでございまして、年度規定というのは、管理委託料の変化という部分も当然あるわけですが、管理の状況を見ながら、毎年度規定していくというふうな中での年度規定という形の中で協定書を結んでいくという形でございますので、基本的にはよっぽどのアクシデントがない限りは、指定管理者の倒産という部分は生じないんじゃないだろうかというふうに考えております。

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中村(七)委員 観光部長、その事前チェックをするから大丈夫だというような言い方ですけど、この今不透明な時代、社会の中で、銀行がつぶれる時代なんだ、農協だってそうでしょう、漁業組合だってそうでしょう。それはやっぱり保証人は明確につけるようにさせとかんと、どうなるかわかりませんよ。こういうところ出てくる業者というのは、バックボーンが大きな大資本の企業かもしれんし、その会社あたりが100%出資をして子会社をつくっとる会社あたりが進出してくる予想があるわけです。予測されるわけです。そしたら、そのバックになっとる企業が、うちの会社は何百億円も赤字ですよ、この子会社は切り捨てますよとなったらどうなるの。この点を1点、お答えしてください。

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延田観光部長 中村委員さんご指摘のとおり、一定危惧される部分はあろうかと思います。当然その長期見通し、短期見通しという収支状況を見ながら選考をやっていくわけでございますが、当然、保証人といいますか、保証のあり方という部分についても今後十分検討させていただきたいというふうに思います。そうしなければ、またちゃんとした指定管理という中での管理をお願いするという形にはできないのかなというふうに思います。

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中村(七)委員 私だけ質問をしますと、ほかの委員さんが質問ができなくなりますので、最後にしたいと思いますけれども、例えば、この条例を通した場合、さらに来年の3月は指定管理者を決めるわけです。契約をしていわゆるやるわけですが、契約期間というのは、すべて4年間なんですか。そして、契約を例えば、3億円でしたとします。これ3億円そのままの金額が4年間続くものかどうか。その点はどうなんですか。

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田中観光企画課長 まず、今後のスケジュールでございますが、先ほども申し上げました指定議案、今度、公募が、7月、8月、9月と3カ月間やります。それから選考を10月にして、それから12月議会に指定議案を出させていただきますので、グラバー園につきましては、そこで議案として提案できるということでございます。
 それから、期間につきましては、4年間ということでございます。これは4年間というのが全庁的な合意事項で決まっておりますので、4年間でしたいというふうに考えております。
 それから、先ほど部長が申し上げましたように、4年間を通じての協定書と毎年の協定書と2種類ございます。そういう中で、今言われた問題は整理させていただきたいと考えております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 ちょっといいですか。田中課長、延田部長、先ほど口頭で現在の、例えばグラバー園収入、そして管理費、口頭で言われたけど、結局今回のこの指定管理者制度というのは、管理経費の縮減という大きな目的も一つあるわけです。だから、現在の年間管理費がどれくらいかかって、どこまで範囲が今現在及んでいるのか、その資料を出してもらわんと、各委員さんもこの議案審査に際して判断基準がないわけです。だから、その資料をすぐそろえられますか。

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田中観光企画課長 今言われた資料をすぐ準備をして委員会に提出させていただきます。

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深堀委員 最初に申し上げましたように、協定書の内容案、今話を聞いとったら、もう既にあなた方の頭の中ではあるんじゃないですか。だから、案で結構ですから協定書内容案については出していただくということと、施設全体の事前評価、それから導入後期待される効果についても出してください。審査に必要だと私は私なりに思います。

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毎熊委員長 ただいまの資料につきまして、すぐ提出できますか。

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田中観光企画課長 先ほどの協定書案につきましては、口頭で申し上げました。文書等につきましては、大変恐縮でございますが、総務部の行政体制整備室の方に、ちょっとお話をさせていただいて資料の方の準備になろうかと思います。
 以上でございます。

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毎熊委員長 提出書類をもらいにいくということ。

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田中観光企画課長 提出についてのご協議をさせていただきたいと存じます。

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毎熊委員長 あと深堀委員から3点か4点、資料の要求がただいまありましたが、その資料についてはすぐ提出できますか。
 暫時休憩をいたします。
          =休憩 午前11時31分=
          =再開 午後1時0分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 午前中、第83号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例」の審査の中で、資料の要求が各委員から出ています。まず提出されました資料を今皆様のお手元にお配りしておりますので、資料の説明を求めます。

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田中観光企画課長 それでは、追加の資料を出しております。
 まず、ご答弁をしました中で、利用料金制度の概要について資料の要求がございました。私、口頭で申し上げましたが、数値として追加資料1でご提出をしております。歳入につきましては、平成17年度予算、入園料、イベント等利用料と合わせまして約3億6,200万円。それから、歳出でございます。これは管理委託費、これは現在コンベンション協会に委託をしてる。それから、その他の運営費、それからイベント費等を合わせまして2億2,000万円と。この2億2,000万円というのが、今度指定管理者が行われる場合の必要な経費になると。歳入から歳出を差し引いて、1億4,000万円程度の数値になりますけれども、そのうち当然、施設整備については市の方が責任もってやる。
 また、公債費、これは起債等の公債費でございますが、こういう部分の約5,200万円は必要経費として、当然出てくるわけでございます。そうしますと、実質的なものとしては約8,900万円程度になるということでございますけれども、当然その分について今後、指定管理者とご相談するといいますか、協定書の中でどのような形で契約を交わすかということになりますけれども、一定金額が指定管理者の方にまいるということの中で残った金額が一般会計の繰出金みたいな数字ということになるわけでございます。
 それから、追加資料の2ページでございます。
 協定書の部分でございます。大変恐縮でございますが、協定書は当然、相手方がお決まりになりまして来年3月に締結ということで準備をいたしますが、現時点におきまして協定書に関すること、つまり決めなければならない協定書に盛り込む事項というのを列記をしております。
 ここに書いてございますとおり、(1)協定書に盛り込む事項でございますが、まずアの総括的な事項、施設の概要、指定期間。それから、イとしまして管理業務の履行に関する事項、個人情報であるとか、情報公開。それから、ウとして施設の利用、これは利用料金に関する事項。それから、指定管理料、支払方法、精算方法、それから当然、事業の実施に関する事項で実施計画、こういうものの取り決め事項並びにカとしまして事業の報告書の作成、業務の報告に関する事項、当然事故が起きた場合の報告事項、また、指定の取り消し及び管理業務の停止、これも協定書の中に盛り込む。また、指定期間終了に伴う措置に関する事項、そのほか必要な事項を協定書の中で盛り込むということでございます。
 なお、協定書に際し、必要な事項に対しましては、(2)でございますが、その他、市と指定管理者が協議をするということでございます。
 また、当然でございますが、指定を取り消すという場合が(3)で記載してございます。これは正当な理由なくして協定の締結に応じないとか、非常に財務状況の悪化で実施できなくなるとか、こういういろんな著しい変化等があった場合は、指定を取り消す場合があるというのも協定書の中に盛り込むということで、協定書の内容を今後、詰めてまいるということでございます。
 それから、追加資料3でございます。
 事前評価、効果ということで、実はグラバー園の現状を説明させていただきたいと思いますが、これは平成10年から平成17年までの、上の段が歳出、下の段が歳入ということでございます。上の段の右の方でございますが、歳出合計の左に一般会計繰出金というのがございます。平成10年には2億9,000万円、一般会計に繰り出しておったわけでございますが、現実的にこういう数字で、収支に伴いましてはかなり厳しい状況になってきております。
 なお、グラバー園の入場者数の推移を下段に書いてございますが、平成10年には148万人ということでございましたが、平成16年の決算見込みでは86万3,000人ということで、非常に入園者数が厳しい状況になってると、当然それに伴いまして、グラバー園の収支会計も大変厳しい状況になっております。
 そういう評価を私どもしておりまして、今後この評価に伴いまして、もっと民間の活力の導入、代表的な観光施設としての集客対策、それから経費の縮減、こういうところを指定管理者さんの方にいろいろご尽力をいただいた中で、収支のますますの収支アップといいますか、そういうことが期待できるのではないか、当然応募者の方からいろんな企画書、提案書が出てくるわけでございます。そういう中で一番ベストな総合的に一番いい提案書、企画書を出したところに最終的に指定管理者は決定されるというふうに私どもとしては考えているところでございます。
 資料の説明につきましては、3枚に当たっては以上でございます。

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毎熊委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして質疑を受けたいと思います。

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陣内委員 2点ほどちょっと質問したいと思うんですが、追加資料の件に関しては1点です。
 まず、この具体的に公募という形で今回、第83号議案出してるわけですが、具体的に応募するところが出てくるのかなという気がしてるんです。今回、81件の公募という形で提案されてるみたいですけれども、本当に出てくるのかなという気がしとるんですが、それもいわゆるこの協定の内容によってちょっとやめたというところも出てくるだろうと思うんです。
 今回、この協定の内容というのは、それぞれの施設でまた違ってくるだろうと思うんですが、この指定管理者制度の最初の段階で、この指定に関しては議決事項であると、この概要説明の10番の指定に関して指定は議会の議決事項であるということで審議するわけでしょうけれども、協定の中身がわからない中での指定というのが、今回ここに通るのかなという気がしておるんです。ちょっとそこら辺がわからないものですから、その2点について教えていただきたいと思います。

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田中観光企画課長 まず応募をするところがあるのかというご質問でございますが、最終的に私どもとしましては、まずグラバー園の施設管理、仕事としては大きく分かれておりますが、当然グラバー園の施設管理、入園者への対応等があります。グラバー園を観光客にちゃんと提供できる維持管理ができるというところ。それから、当然集客ということで、それなりの活性化を図るための集客なりイベント事業をやっていただく。これはやっぱり、それぞれ専門の方々が、要するにグループといいますか、一定共同歩調をとって運営していくという形になろうかと思います。
 そういうことで、一定それぞれがグループ化をして、代表はどちらになるのかわかりませんが、グラバー園については大変魅力ある収益もございますので、私どもはそれなりの応募があるというふうに確信をしているところでございます。
 それから、もう1点でございますが、協定書と、それから募集要項というのが2つあると思います。確かに協定書の中身というのは、募集要項というものがまず前提でございます。ごらんのとおり募集要項につきましては、7月1日からホームページに立ち上げましてダウンロードできるような形で公募という形で、常にどなたでも入手できるような形でなります。ここに協定書ということで書いてございますけれども、ここに関する事項とほぼ同じ、例えば施設の設置目的、概要、指定管理者が行う業務の範囲、それから経費、その他これに準じた形での当然協定書を交わす上で募集要項にこれと類似のものを定める必要がございますので、これをホームページ、広報ながさき等で皆さんにご周知をして、7月1日から3カ月間ございますので、十分準備も間に合うと思っておりますので、そういう形で募集したいと考えているところでございます。

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津村委員 資料の方からお伺いしますけれども、利用料金制度の概要の中で5)のうち指定管理者の収益分を除いた額が市の収益となると、こういうふうになっていますけれども、どの程度の収益分というのは考えておられるのか。
 それからもう一つは、第83号議案の3ページなんですけれども、利用料金制度の概要です。指定管理者は、利用料金収入のうち一定額を長崎市へ納めると、こういうふうになっていますが、これ一体具体的にはどういうことなのかお伺いをしておきたいと思います。
 それからもう一つは、この提案というのは条例の改正だけということになっております。現在この管理運営を委託されておるコンベンション協会をなぜ指定管理者に指定しなかったのかどうか。ほかのところは大体、維持管理をしておるところに指定管理者として指定をされているようですけれども、この場合どうしてこのようになったのか、お伺いしたいと思います。

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田中観光企画課長 市の方へ一定額の利用料金のうち市に納める額ということでございますが、追加資料1の方を見ていただきたいと思いますけれども、ここに記載のとおり、歳入つまり入場料、これが当然指定管理者の収益として、当然利用料金として入ってまいります。それから、歳出を、ここが施設運営の必要経費ということでございますが、引いた残りが1億4,000万円ということです。当然これには施設整備とか資料保存、公債費が入っておりません。この分は、当然市の方に繰り出していただかないといけません。残った経費のうち、どれだけを指定管理者さんの方と市の方でどういう形でするのか、この辺が、要するに公募をされる企画書、事業計画書で、それぞれ応募される方が計画を出されると思います。
 そういう中で、一定候補者が絞られていき、最終的な調整が行われていくということでございますので、一概にこの率を長崎市が幾ら幾らと決めてしまいますと応募者の自由な発想なり、そういうところを阻害をされますので、この分についてはそのような形で応募者の方の企画力といいますか、提案力といいますか、こういうところとの調整ということになろうかと思います。
 それから、条例改正ということで、コンベンションをどうして指定をしなかったのかということでございますが、今回の指定管理の制度でございますが、まず公募が原則というふうな取り扱いになっております。これは当然、原則公募ということでなっとるわけでございますが、どうしても公募が適さないもの、例えば、先ほど申し上げました施設の設置の経緯とか合併により引き継いだ施設であるとか、そういうものは非公募ということで適用を除外しておりますが、グラバー園につきましては非常に収益的な面もございます。
 それから、当然大きな観光施設としての長崎観光に貢献をしてるということの中で、非公募というふうな判断はとれないというふうに市の方としては判断をいたしました。また、ご存じのとおり、先ほどご説明しましたとおり、集客が年々減っていると、そういう中で、このまま継続するのではなくて、民間の新たな発想であるとかいろんな提案の中で活性化を図っていくというのもグラバー園の活性化、長崎観光の大きな位置づけでございますので、そういう判断の中で公募をして、もっとグラバー園の集客を図っていきたいと、こういうふうに考えた次第でございます。

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津村委員 利用料金のこの問題ですけれども、つまりこの追加資料の1の実質収入8,900万円ですね、これのうちから指定管理者になるところと、そういうこの計画が提出されたときに協議をして決めていくと、こういうような答弁だったと思うんですけれども、そうしますと今、委託されているところの経費というのは、管理委託費が書かれております。そして、歳出の合計が書かれていますけれども、そうしますと、今より市に入ってくる収入というのは減っていくように思われるんですが、そうではないんですか。

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田中観光企画課長 当然、民間でございます。そういう形で歳出の中で管理委託費、運営費、特に管理委託費につきましては、民間の発想でもっと縮減をしていくということで取り組むということになれば、例えば1億6,300万円、例えば1億2,000万、3,000万円という経費の縮減ができるということになりますと、この分につきまして、当然、市の方に繰り出すお金も多分ふえてくるかと思います。また、当然努力した指定管理者も一定努力の成果ということで、その分を一定いただくというような形もできるわけでございます。
 ですから、ここに書いてございます平成17年度の予算の数字で、これは想定をしておりますけれども、現実的には歳入をふやし、歳出をもっと縮減をし、というふうな取り組みをすれば、一定指定管理者の方または市の方の歳入についても期待できるのではないかということが、今回の指定管理のねらいということでご理解いただきたいと思います。

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板坂委員 質問が、陣内委員とダブっとったら申しわけないんですが、長崎市内にこの公募、大体理事者としてはおわかりになると思うんですが、今から公募条件は出していくんでしょうけど、大体何社ぐらいいらっしゃると思います。

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延田観光部長 市内に何社ぐらいというご質問でございますけれども、今現在、私どもの方にグラバー園が公募になるという形の中で問い合わせがきてるところも何件かございます。そういうことを考えた場合に、はっきり何社ぐらいというご答弁はちょっとできませんけれども、グラバー園の指定管理者制度の導入という部分について、ある意味、民間の方々、一つのビジネスチャンスというふうにとられている方もいらっしゃるというふうに思っております。そこそこ問い合わせも来てますので、そういう形でご理解いただきたいと思います。

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板坂委員 仮定の話には答弁できんというのはわかりますが、例えば、ここに最初に説明をいただいた指定管理者制度の概要ありますよね。ここの2ページの一番下、長崎市内に本社を有するものであること、ただし、施設の規模や性格等により準市内業者を認めることが適当であると判断される場合においては、この限りではない。ここでは、長崎市内に本社を有するものであること、これが第一の条件なんです。しかし、それでも施設の規模や性格等によっておらんときは準市内から決めますよと、こう書いてありますが、あなたたちが出したこの募集内容、3ページ、エで原則として長崎市内に本社または支店、営業所等を有するもの、こっちでは長崎市内に本社があるものを優先しとるわけです。こっちは支店、営業所、全く同等じゃないですか、こっちでは。これどういうことですか。支店、営業所を大体こういうところが来るやろうということで同等にしとるんですか。

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延田観光部長 市内に本社を有するものというのが原則でございます。ただ、施設の規模や性格により準市内業者を認めるということで、グラバー園につきましては、原則として市内に本社または支店、営業所を有するものという形で募集要件をつくってます。これは、支店あるいは営業所を有する準市内業者といいますか、そういう部分まで広げてるということにつきましては、グラバー園そのものが一定集客を図るべき施設だというふうに考えております。そうなったときに、当然その旅行代理店等々のタイアップあるいはその協定、そういった部分も出てきましょうし、またイベントを展開する中でのイベント業者との連携かれこれも出てこようかと思います。
 そうした中で、旅行代理店という部分を例にとりますと、市内の旅行代理店という部分では全国的な集客という部分はかなり厳しい部分があろうかというふうに考えております。そうした部分の中での準市内まで枠を広げてるということでございます。

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板坂委員 部長、わかるんです。要するに、本社を有するものがまず第一の優先ですよと。観光部が出したこの資料を見たら、本社、支店、営業所、全く対等なんです、これでは。そうでしょう。だから、あくまでも長崎市内に本社があるところを優先しますよと、そのかわりなかったら支店、営業所あるとこも結構ですよと、そういう判断をしとっていいんですね。

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毎熊委員長 ただいまの答弁、どなたかお答えください。

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延田観光部長 長崎市内に本社があるものを優先するという形でお考えいただいて結構だと思います。

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飛田委員 実は、この公募の要件と、それから各部局、こちらは観光部ですけれども、選考審査委員会を設置していきますよね。この中で、私なりにちょっと考えてることと、また観光部でそのようなことも考えてますよということであればお聞かせ願いたいと思うんですけれど、当然、利潤を上げていくということはもちろん大事なことなので、まず第1番目に事業計画をきちっと出させると、一般の企業であれば当然、事業計画は出すべきなんです。
 それと、グラバー園に対して、長崎市内ではとても魅力ある観光施設として国際的に開放してると言っても過言じゃないと思います。こういう意味では、ユニバーサルな考えを持っている企業であるかどうかと、これが当然、国際的、世界的という意味ですから、特に今後の事業としては環境に配慮した、こういう考え方を優先的に持っている企業など、こういうことも含めているのか。
 それと今のグラバー園で、これでよしという考えはないと思います。もう少しそういうグラバー園に対しての課題など、こういうことも大事な要件ではなかろうかなと。素人で言っておりますけれど、そういうお考えお持ちでしょうか。

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田中観光企画課長 提出していただく書類の中で、当然、事業計画書、収支予算書、これ大きな書類の一つでございます。特に事業の計画書の中で、当然グラバー園につきましては、長崎を代表する観光施設ということで活性化、集客を図る、また経費の削減、縮減を図る、これも大きな課題でございますが、先ほど言いましたように、観光施設としてのあり方、委員ご指摘がございました長崎市はISO取り組んでいるわけでございます。環境問題についても、当然配慮をしていただければなりません。
 それから、ユニバーサル、これも当然グラバー園につきましては大規模改修をいたしまして、車いすでも、または不自由な方でも入園して中を散策できるように配慮した施設に改修してるわけですから、こういう施設を有効に運営いただくということの総合的なもので判断をさせていただきたい。
 ですから、委員ご指摘のユニバーサル、それから環境、これも選定の基準の中では大きな総合力の中では位置づけられておられるということで私どもは認識しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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小宮委員 ひとつお伺いします。この協定書に関する事項、協定案というのがここに示されておりますけれども、この協定の中に基本協定とそれから単年度ごとの実施する内容と具体的に決める単年度協定というものがあるわけですけれども、この基本協定と単年度協定の関係というか、具体的に単年度協定ではどういったふうなことを盛り込もうとしてるのかという点。
 それからもう一つは、このグラバー園という、グラバー園だけじゃないんですが、民間のそういうノウハウを生かしてということも結構なことなんですが、グラバー園は単独の観光スポットという観光施設ではないというふうに思います。いわゆる長崎市の重要な、その他の施設とあわせて長崎市全体の観光施設でもあると。そういったふうな位置づけがあるというふうに思うんですけれども、したがって、指定管理者が勝手な運営というのはやりにくい部分があるんじゃないかなというふうに思います。また、してもらっても困ると。
 そういう意味で、この業務内容のところに市長が必要と認める業務ということで、一定制限があるようにも感じます。これとあわせて、先ほど言いました基本協定と、それから単年度計画協定、この関係について具体例を挙げて説明いただければなというふうに思います。

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田中観光企画課長 この資料の方でも若干触れておりますが、協定書に盛り込む事項ということでアからケまで記載をしております。当然その中には4年間を見据えた事業計画というのがあろうかと思います。例えば、グラバー園については活性化を図るために例えば集客については幾らぐらいまで持っていきたいとか、もっと観光客のために喜ばれるイベントとして、4年間のスケジュールの中でこういうイベントをやっていくという長期計画というよりも、4年間のスタンスで考える計画というのもあります。
 それと、4年間といいますと、当然いろんな社会的事情、いろんなものが変わってまいります。それに準じて1年ごとにまた協定書を交わすというのは、そういう社会的状況が変わってくる部分を特に反映させてしとかないと、4年間でいってしまいますと、そういういろんな変更に、社会の変化なりいろんな状況に対応できないということになります。アからケについては、ほぼ単年度と長期の場合は、内容的にはかなり重複をするというふうに考えておりますが、今のような観点で振り分けをさせていただいた。
 ですから、特に単年度につきましては、長崎さるく博が2006年にあるわけでございます。つまり、4月から10月末までははっきり申し上げましてイベントは市が打っていくというようなこともあります。
 そういうことで、単年度ごとにそういうふうな計画をして、適切な運営に臨んでいただくということで、そういう色分けをしておりますので、そうすることが施設の運営として適切であるという判断でございます。
 それから、もう一つの分でございますが、市の観光スポットとの連携ということでございます。当然、長崎市の代表的な観光施設ということで、長崎市の持ち物でございますので、観光部としては連携した取り組みをしていくということでございますので、いろんな形で指定管理者の権限というものについては付与されておりますが、重要事項については市と相談をする、市の承認を得て行う、いろんなことがそういう規定で盛り込まれて条例の中におるわけでございます。
 それから、そういう形の中で市と連携というのが必ずとっていただくということが第一条件になると思います。
 それから、もう一つは、当然企画書を出していただきますが、企画書の中に長崎市が基本とする考え方、方向性、こういうものを私どもとしては選ぶ際にはそういうところも重点項目でございますので、そういう企画書、事業計画書の中で、先ほど言いました連携というのも、当然、企画書の中で盛り込んでいただけるというふうに考えておりますので、そういう中で私どもとしてはグラバー園は指定管理者に任せるというふうではなくて、もっと活用して長崎市の大きな観光施設として、連携した形で集客を図っていくということがねらいでございますので、そのようなご理解をいただきたいと存じます。

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小宮委員 大体わかりました。それで、そうした場合に、市の意向というのがかなり実際の運営の中では反映をされていくというふうに考えますけれども、その場合にこの委託料というのが一つはあって、これは4年間大体通していくという考えなのか、途中、単年度ごとの契約の内容次第では委託料そのものも変化しますよと、そこら辺で幅があるのかどうか、その辺の考え方をちょっとお伺いしたいと思います。

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田中観光企画課長 当然いろんな状況の変化等で、委託料については4年間でトータルでするという形の考えよりも、ある程度単年度でした方がいいのではないかと考えております。これは行政体制整備室と調整する必要があろうかと思いますが、最終的にこの管理委託費で、私どもとしては縮減を図っていただく、効率的な運営をしていただく、そういう形で指定管理者さんが縮減を図っていただくことで、最終的に市にも指定管理者にも一定の何といいますか、メリットが出てくると、収益性が出てくるということでございますので、できるだけ指定管理者さんのやる気が起こると申しますか、働いて頑張っただけ、一定のメリットが出てくるというようなシステムを私どもは今後考えていきたいと考えております。

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川下委員 この条例が通って指定管理者制度をやっていった場合に、いわゆるある程度の権限ということがお話がありました。そして、市と相談をするということもありました。
 それでは、例えば、入園料が今600円なんです。観光客の声が、やっぱり聞いてみますと、高いなという感覚があります。というのは、何で高いかというと、具体的に言いますと、ほかの施設でもいろんなお金を出していって、ここでもかここでもかという感じに受け取られていると。今、周遊券を使って、非常に利便性がいいように努力はされてるんですが、このいわゆる指定管理者制度をやった場合に、委託した場合に、その入園料その他について決定権があるのかどうなのか、その辺をまずお聞きをしておきたいと思います。
 と同時に、観光施設はもっとたくさんあります。そういうところも条例で制定しながら、そちらの方向も拡大をしていくのかと、どういうふうに今後の推移といいますか、考え方があればお示しをいただきたいと思います。

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田中観光企画課長 入園料の決定の件でございますが、私どもとしては仮に例えば、大人600円、これを上限として定めております。ですから、指定管理者の方から集客を図るために、これを500円にしたい。ただ私どもとしては、じゃ収支計画はどうなりましょうかというようなことになるわけでございまして、ここは最終的に市と指定管理者のご相談ということになると思います。
 ですから、私どもとしては、確かに600円が高いというご意見もあるようでございますが、やはり観光施設としてそれだけの維持管理もしなくてはいけませんし、ご存じのとおり公債費、それから施設整備費、いろいろかかってるわけでございまして、600円という金額については、一つの上限ということで考えておりますので、指定管理者の方から事業計画、そういういろんなイベント料等含めた計画書の中でその金額を下げることでやっていきたいという申し出があった場合は、当然、市と協議をして、私どもとしてはそれが妥当と判断すればそれを認めるということでございますので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。
 それから、市全体の観光施設の入園料ということでございましょうけれども、委員ご指摘の私どもとしましては、いろんな連携、パスポートとか、例えばグラバー園と出島というような形で、特に修学旅行につきましては遊学券とかいうのがあります。そういう形で連携した施設を回っていただく、それが私どもとしては集客の増にもなりますし、大変効果的だというふうに考えておりますので、そういうパスポートなり、特にさるく博ではそういうのが計画されてるというように聞き及んでおりますので、そういう形で今後とも皆さん観光施設に来ていただけるようなシステムづくりというんでしょうか、そういうことで取り組んでまいりたいと考えております。

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源城副委員長 1点だけお尋ねします。
 この第83号議案の資料で出てる3ページに、業務内容で施設及び設備の維持管理に関する業務というのがあるわけですけれども、これで応募されたところが施設及び設備の維持管理もしていくのかなというように理解をしとるんですが、それと追加資料で出された1ページで、ずっと上からいって3番目の升に収支が終わった後に施設整備費は市で行うというような記載になっとるんですけれども、ここの関係についてお尋ねをしたいと思います。

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田中観光企画課長 業務内容の中で施設及び設備の維持管理ということでございますが、当然その施設が若干故障をするとか、いろんな毎日営業をする上でどうしても施設を万全な体制に整えておくといいますか、そういう維持をしていく必要経費につきましては、管理委託費ということの中に、要するに含まれております。修繕費であるとか物件費という形で含まれております。
 しかしながら、その施設を大規模改修をする、例えば、エスカレーターを全部取りかえるとか、相当な金額を要して、何といいますか、改修をするということになりますと、施設本来の価値をまた新たに高めると言っていいんでしょうか、再評価できるような大修繕となりますと、これは施設を持ってる長崎市がやるべき業務であるということでございますので、これはどこで線を引くかということになると、多分金額あたりで、例えば、一定の金額を下回る分はそちらでやっていただきますよと、一定金額を上回るような大規模改修については、市の方で予算を計上して特別会計を設定して修理といいますか、改修をやるというふうな色分けになろうかと思います。

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源城副委員長 では、確認しますが、今の考え方はわかるんですが、そうなった場合、ここの追加資料で出たこの市の所要経費の中に入っとる1,700万円というのは、大規模な設備改良をやったというお金ということになるんですか。1,700万円というのは、日常的にいろんな点検、修理に使った等の点検費とかそういうものになるんじゃないかなという思いがするんですけど、金額的にですね。いかがでしょうか。

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田中観光企画課長 この1,700万円という予算でございますが、動く歩道とエスカレーターの大規模改修等2件ですね。ですから、1,700万円の内訳でございますけれども、そのエレベーターなりエスカレーター等の2件の改修工事でございます。到底この2つ合わせて1,700万円でございますが、この改修工事を指定管理者の管理委託費に入れ込むということは、大変指定管理者としては厳しいということでございます。
 ですから、額的に一定大きな改修工事といいましょうか、それはとても指定管理者さんの方に修理という形での部分は、ちょっと意思決定も向こうもできませんし、そういうことでご理解いただきたいと思います。

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中村(七)委員 今、源城委員の質問の中で、この1,700万円、これを指定管理者にさせたときに、その管理委託費の中に入れ込むというのは、少し酷じゃないのかという答弁をされましたけど、今のあなたの答弁では、既にある業者と話をしてるんじゃないかと、話が進んでるんじゃないかという感じを受けたんですけど、それ全く白紙の状態で進んでるのかどうか、それが第1点。
 もう1点は、販売手数料の歳出の609万6,000円、これは平成17年度の予算ですけれども、旅行業者いわゆるエージェントの方が販売をしてくれるから一括購入して、大体1年分購入するであろうと思うんです。この内訳をちょっと教えてください。初めて私は文教経済委員会に何年かぶりに来て質問するんですから知りたいんですけど、JTBとか近鉄とか阪急とかあるでしょう。どの程度、その枚数を平成15年度で結構です、教えてください。

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岩永観光企画課総務企画係長 販売事務手数料につきましてお答えいたします。
 この経費につきまして、例えば、500円の団体入場料で入った場合に、クーポンの手数料としてその1割を業者の方にお返しするという形になっておりますので、基本的にはそういう意味では、この10倍程度の金額が入場料として納められていると考えられます。

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中村(七)委員 それでは、エージェントごとの手数料を資料として提出してください。

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毎熊委員長 委員会として資料提出を求めます。

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陣内委員 今、条例改正をしてますが、これは指定管理者制度に移行するための条例改正ですよね。その中に入場料に係る基準額というのをここに書いてありますから、もし指定が今後進んで公募がされて、指定契約をするとなったときに、協定の中でいろいろ論議されるわけでしょう。そのときに、利用料も変更するということになったときには、改めてまたこの条例を改定するというふうに解釈してよろしいでしょうか。

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岩永観光企画課総務企画係長 利用料の件でお答えします。
 条例につきましては、あくまでも利用料金制をとるという定めになっておりますので、基準額につきましては規則の方で定めております。ただし、規則はあくまでも基準額ということで、先ほど上限という説明がございましたが、基準額ということで訂正させていただきますが、基準額を定めておりますので、後はその基準額をもととしまして、協定の中で市の方も納得できるような金額であれば承認するという形になりますので、基本的には基準額をその都度変えるということはないかと思います。承認の都度、それに照らし合わせて承認していくという形をとるかと思います。

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毎熊委員長 先ほどの資料は、どれくらいかかりますか。
 それでは、ちょっとまだ資料をそろえるのに時間がかかるようですけど、ちょっと私の方から質問させていただきます。
 仮に、そこの指定管理者に応募してきた企業なりグループなりが、今現在、80万人と、入園者数がですね、私どもはこれを4年間のうちに、来年はさるく博もありますから、いきなり100万人を目指しますと、それで次は110万人、120万人とふやしていきますというようなことで、そうすれば点数もよくなるわけですよね、選考基準の点数が。
 ところが、現実1年たっても逆に今80万人より70万人に落ち込んだと、それはみんなプランも集客をするために、こういうことをします、ああいうことをします、いろんな机上論で書いてこれるわけです。そして、それは選考する方もその机上論で書いてきたものを選考する以外、方法はないものだから、ある程度、その企業の実績等もあるでしょうけど、そういう場合、仮にペナルティというのはあるんですか。
 逆に言えば、本人たちはその企業は入場者数が減れば入場料が減るからと、利益が少なくなるじゃないかというふうなことは当然ありますけど、それ以外にも、それでもこれだけまだ収益があるわけですから。
 そうすると、そこら辺の協定書の中で説明を一定若干あったようですけど、具体的にはなかったものですから、そこら辺をどう考えておられるのか、お聞かせください。

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田中観光企画課長 指定管理者の運営に対する点検、評価ということではないかと思いますが、当然、指定管理者は事業報告書、毎年度、市に提出をするということになっております。当然そこで本来の目標である人数、それと実際の人数ということの差が出てきた場合は、当然そこで指定管理者と再度、協議並びにもっと実績に合った形での取り組み状況等という形で、さらに現実的な集客目標、そういうものを含めた対応をするということになっております。
 また、事業報告書の点検、評価、または利用者団体からの意見聴取ということも当然やってまいりますので、そういう形の中で経費が縮減されたのか、実際に指定管理者はどのように計画と実態をされたのかというのを点検をいたしますので、そういう中で点検、評価をしながら、指定管理者との協議をするということでございます。ただし、当然、計画であまり不可能な計画を出されてくると、ちょっと私どもとしてはヒアリングを受けた中で、具体的にどういう事業展開するんですかというようなことで、いろいろ意見をお聞きしながら、あんまり不可能な数値を出してくるということになれば、その指定管理者の計画性であるとか、そういう実効性のない計画を出すということであれば、選定の中でこの辺はやはり考慮されていいのかなと。
 ですから、先ほど申し上げましたように、毎年事業報告書を市に提出をするということの中で点検をしていくという作業が今後出てくるということでございます。

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岩永観光企画課総務企画係長 補足させていただきます。
 公募の際に、それぞれの事業者から事業計画書が出ると思います。その中で当然集客に対する、どういった計画があるかというのが、最低の基準になりますけれども、一つはどれだけの収入を市に納められるかという部分も出してくるかと思います。
 その中で一定業者を選定する中で、市にどれだけ入れれるよという中で、金額等につきまして一定限度額もしくは率になるかも知りませんが、最低限度額等定めてくる形になろうかと思います。
 その中で、実際1年間営業して、それに満たなかった、歳入が満たなかったにしても、それにつきましては、当然、最低限の金額については、市の方に納めていただくような形になるのではないかと思っております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 今、答弁それぞれいただきましたけど、入園料も入場券も指定された団体なり法人なりが当然、販売する。そうすると、入場者数というのも相手方しかつかめきれないんじゃないですか。皆さんどなたかチェックする人がいるのかが、まず1点。そうすると、水増しでできるし、先ほど係長はお金で要するに市に出す分、市の経費として出す分がふえてくるということを言われましたけど、逆に言えば管理委託費が1億6,000万円、平成17年度予算見れば1億6,300万円ぐらいありますね。これを、もう極端に言えば、1億円でやりましょうと、手抜きをして、そのかわり1,000万円分を入場者がふえたようにして市の経費の中に、売り上げはこれだけふえましたというふうにやられてこられたら、そこら辺のチェックはどうするんですか。

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田中観光企画課長 チェックということでございます。当然、歳入歳出をチェックするというのも出てくると思います。当然、歳入のチェックということになれば、入園者数、夜間独占またはイベント料というものの数値が固まらないと歳入は固まりません。
 そういう中で、歳出・歳入のチェックにつきましては、先ほど事業報告書というような話をしておりましたけれども、実質的に事業報告書の中でヒアリングをして点検をするわけでございます。当然、その業者さんを信頼するということが前提でございますけれども、当然それだけの歳入・歳出が確定しなければ、それだけのお客さんが来なければ、そういう報告書は当然つくりようもないわけでございますから、そういう歳入・歳出の決算書、人数、これもすべて連携したものというふうに理解をしておりますので、そういう中で指定管理者さんの報告を十分点検、評価をしていきたいというふうに考えております。

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毎熊委員長 資料は、まだ来ませんか。

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飛田委員 私の勉強不足で申しわけありませんが、この指定管理者制度を導入するための、今この条例をこの議会で審議するわけです。だから、議決すればここにも改正前、改正後というこの入場料に係る基準額、だから、この議会で決するわけですよね。議決権があるわけでしょう、この基準額設定するのに。
 例えば、今論議されてる、どれくらい入場料を取れば、どれくらいの利潤が上がるという、この指定管理者が決めるのでなくて、ちょっと私の認識不足というか勉強不足だと思うんですけど、私はそのための条例改正を今、ここに改正前、改正後ということで上げてる。これを決めるのは、議決と思うんですが。それを12月議会で上程して、そこで決するんじゃないですか。

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田中観光企画課長 条例の提案の趣旨でございます。
 まず、先ほど申し上げましたグラバー園という施設を、指定管理者制度の導入に伴いまして、まず公募で指定管理者を募集しますというのが大きな改正の理由でございます。当然、今度は市長がいろいろ決めておった部分が、市長から指定管理者の方に権限が一定移りますので、その点の条文をそれぞれ改正をする。
 それから、先ほど申し上げましたように、基準額というのを定めまして、この基準額が一つのグラバー園収入の基本となります。先ほど申し上げましたように、この基準額を守るということも当然でございますけど、その基準額に沿った形で指定管理者さんの方が、これよりも600円を例えば550円にしたいとか、入園者数をふやすことでそういうふうにしたいという、あくまで基準の設定でございますので、実際の金額が指定管理者と市の間で、この基準額の相当内で決められるということも当然、指定管理者と市の協議の中で、あってしかるべきだというふうに考えております。
 そういうことで、今回の条例案の趣旨は、指定管理者制度にグラバー園が移行することに伴い、公募でやりますということが主な改正点でございます。
 それから、指定管理者の権限といいますか、今まで市がやっていた部分をかなり指定管理者の方に移しておりますが、そういう部分の条例改正ということでご理解いただきたいと思います。

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飛田委員 わかりました。要するに、これがあくまでも基準であって、後はこの指定管理者が協定書の中とかそういう行政との話し合いの中で決定をしていくということでいいんですね。

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板坂委員 観光部が出してる10ページ、ちょっと教えてください、資料の10ページ。
 ここに改正前と改正後とありますよね。2番の利用の許可に係る基準額、1回につき10万円というのがありますね。これちょっと教えていただけませんか。

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田中観光企画課長 実は、これは一昨年から実施をしておりますグラバー園の夜間独占利用の料金でございます。ご存じのとおり、閉園後にエージェントさんなり一部団体がグラバー園を貸し切ってするという夜間独占利用という制度を設けたわけでございます。その料金が、一応10万円ということでございまして、この料金について定めてるものでございます。

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毎熊委員長 資料はまだですか。そうせんば、中村委員は、その資料が出てこんば審議できんけん。

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延田観光部長 提出の資料でございますが、エージェントごとのデータを集計してないということでございますので、まことに申しわけありません、もうちょっとお時間をいただきたいというふうに思います。

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毎熊委員長 集計してないということは、それじゃ幾ら時間をあれしても一緒やろう。どういう意味、それ。

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延田観光部長 すいません。月ごとの分はあるんです。年間を出してませんので、月ごとのやつを足していけば年間の分が出てくると。

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中村(七)委員 今後は、もう市長から民間に権限がゆだねられるんです。ですから、聞いておるんです。その実績等を、後でまた質問しようかと思うとるものですから、申し上げとるわけですから、出さなきゃ、何十年しとる、グラバー園は。わかるでしょうが。大抵ぶりせんばあなたたちは。

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毎熊委員長 それでは、資料がそろうまで暫時休憩いたします。
          =休憩 午後2時0分=
          =再開 午後2時45分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 中村委員の方から追加資料の要求がございまして、中村委員の方からは、エージェント別の手数料を全部出せということやったんですけど、50社ぐらいあるそうです、全部で、その対象エージェントが、大中小含めて。その中で大手5社に絞って、時間的に非常にかかるということで、中村委員の同意も得まして、その資料をここに追加資料4として出していただいておりますので、この説明を求めていいですか、中村委員。

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田中観光企画課長 大変遅くなりまして、申しわけございません。
 五十数社ございまして、ここに資料に提出のとおり、大手5社につきまして平成16年度の、これは決算見込ということでございますが、出させていただいております。
 まずJTBでございますが134万1,840円、近畿日本ツーリスト137万3,043円、以下日本旅行、読売旅行、東急観光、5社で約392万6,733円、約400万円の5社でエージェント手数料が発生しております。
 以上でございます。

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毎熊委員長 ほかにありますか。

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深堀委員 全体にかかわる問題で、審査はしましたけれども、質疑をと今、委員長から言われて、一定の決定をなすには、その協定書の案であるとか、先ほど要求してるものをしなければ、突破口としてほかのとも大抵変わらないんです、出そうとすれば。これは目玉的に一番大きい、特に黒字のこういう施設のものを公募でやるというところでふれたわけです。ただ、出してほしいという資料がまだ出てないわけです。これは、全部ほかの委員会も同じだと思うんです。今、しようとされる委員長の進め方のところまでは納得をするにしても、私どもは結審はほかの委員会との関連があって、ここだけの結審はできませんので、それを含みおきで審査を進められるのは構いません。

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毎熊委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後2時47分=
          =再開 午後4時19分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 先ほど休憩中に第一応接室におきまして、各4常任委員会正副委員長、正副議長、議運正副委員長集まりまして、今回各委員会で議題となってなかなか進捗がしてないと、理解が得られてないということで、もう1回、総務部長の見解を求めて議事の進行についていろいろ協議をしてきました。そして、後は所管部局が改めて総務部と今回の指定管理者制度を導入した理由、そしてそこをなぜ公募型に持ってきたのか、その基本的な理由を所管で原点に戻って各委員会で説明をまずすると。それから議事の進め方についてお諮りをするということで決めましたので、まず今、総務部と打ち合わせてこられました今回の指定管理者制度の大原則を理事者の方から説明を求めます。

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延田観光部長 ただいま委員長の方から、指定管理者制度についての全庁的な統一見解といいますか、そういったことでということでございましたので、私の方から述べさせていただきたいと思います。
 平成15年9月に地方自治法の改正がありまして、民間業者を含めた団体に公の施設の管理ができるという形の中で、多様化する住民ニーズ、あるいは効果的かつ効率的に対応するために、民間の活力あるいはノウハウを使った中で市民サービスの向上あるいは経費の削減を図るという形の中で、平成18年9月からは現在、管理体制として直営もしくは公の施設の管理委託という形になってるものが、平成18年9月からは直営または指定管理者制度という形の2つになったということでございます。原則、公の施設がすべて対象でございまして、公の施設すべてが直営もしくは指定管理者制度を導入するという形でございます。
 その中で、指定管理者制度導入に当たっては、原則公募という形になっております。今回、そのグラバー園の分につきましては、そういった部分を踏まえての条例改正という形でご審議をお願いしてるところでございます。

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田中観光企画課長 今、部長が申し上げましたように、観光部としましては、グラバー園につきまして公募か非公募か検討したわけでございます。非公募というのが、例えば、合併により引き継いだ施設の設置経過等、業務の専門性のある施設ということで、原則公募ということの中でグラバー園は今後、集客を図っていく、また、活性化を図るという意味で民間の方に公募をいたしまして、さらなる活性化を図っていくという判断のもと公募という判断をしたわけでございます。
 以上でございます。

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毎熊委員長 ただいま今回の指定管理者制度導入についての原理原則、そしてグラバー園をどのような理由により公募にという形に選定したかの理由が説明されましたが、これに関して質疑を行いたいと思います。何かご意見ございませんか。

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中村(七)委員 このグラバー園について、1点お尋ねをしておきたいと思います。
 今、コンベンション協会ですか、そこに委託契約をして長年してきてるわけです。そうすると、今回、公募となると今までしてきたコンベンション協会は、公募の対象には入るのか入らないのか、その点をまずお聞かせをいただきたい。

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田中観光企画課長 公募ということは、広く民間を募集するということでございます。コンベンション協会もひとりの候補者という形で認識しております。

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中村(七)委員 そうしますと、指定管理者を受けたときに、このグラバー園はかなり売り上げが上がってるじゃないですか、収入があるじゃないですか。市の方に繰り入れがあっておりますけれども、ここは利益を上げたらいかんのかどうか、上げたら全部、市の一般会計に繰り入れるものか。この表では、あなた方の案では、利益が出たらプラスアルファ、アルファはこの指定管理者と協議をして市の方にいただきますということであるけど、それが本当なのかどうか。その点をまずお聞きします。

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田中観光企画課長 当然、民間が積極的にグラバー園の活用を図っていくという中で、やはり努力して収益を上げる、つまり入園者をふやす、経費の削減をやるという中で、一定収益が上がった場合、当然その団体のやる気といいますか、貢献に対しまして一定の考えをする必要があると思います。
 ですから、先般ちょっと追加資料でお配りしましたけれども、私どもといたしましては、市への繰出金といいますか、従来の金額相当あたりは市に繰り出していただきたいと考えますが、それ以上収益を上げた場合には、やはり指定管理者へのそれに対するやる気という形でのお互いの話し合いの中で配慮していきたいということでございます。

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津村委員 お伺いしますけれども、要するに公募して、今管理委託を受けているところがまた応募して指定管理者になると、なったときに今と一体どういうふうに変わっていくのか、よくわからないんですけど。

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田中観光企画課長 今回の指定管理者制度の大きなねらいということで、先ほど条例の方、申し上げました。入園料の例えば基準額の設定がございます。例えば、指定管理者がみずから努力をして集客をふやすという中で、入園料を一定市と相談して600円を500円にするとか、また園内で現在、観光宣伝課の方がイベントあたりをやっておりますけれども、その時期に応じた効果あるイベントを、例えば、指定管理者さんがイベントを打つとか、そういう現地で一番内容がわかっておる指定管理者が集客活性化のために、そういう役割が自主的にできるという部分が出てくるわけでございますので、この辺は必ずグラバー園の活性化につながっていくというふうに考えております。

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奥村委員 グラバー園の問題が出ておりますが、大体理解はできたんですけれども、確認のためにちょっとお尋ねしたいと思います。
 この平成17年度の資料を見ますと、大体6,700万円ぐらいの利益が出てます。そうしますと、これを新たに指定管理をするということになりますと、当然来年度の収容人員といいますか、80万人ぐらいということで計算されてますので、これ以上上がった場合には利益がもっと上がりますよね、当然ながら。そうしますと、この利益の上がった分を指定管理者の業者と長崎市と協議をして利益を半分して、市の方に収入を高めていくというふうな考え方で間違ってませんか。

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田中観光企画課長 まさしく今のご判断で結構でございます。要は、指定管理者が自分の判断である程度事業が展開できるわけでございまして、施設の活性化を図る上で自主的な事業を展開をし、当然入園料の増、それから当然、歳出では管理委託費等縮減を図って経営努力をされるという中で上がった利益については、先ほども申し上げましたけれども、一定配慮をしてお互い話し合って、協定書の中に盛り込まれるのではと思いますが、その分の配慮をしていくということで、私どもは基本的に考えております。

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毎熊委員長 それでは、ここで皆様にお諮りをします。
 このグラバー園の指定管理者制度でグラバー園の条例の一部を改正する条例を今、議論をしました。先ほど総務部長、各委員会ともいろいろ見解を確認したんですけど、要するに国の方針によりまして、直営か指定管理者かどちらかを選ばなければならないと、そのためには来年9月までにそれをきちんと立ち上げないといけないと。そしたら、タイムスケジュールを考えたら来年4月から、年度の途中から非常に難しいから、今年度内にきちんと相手先を協議をして、そして相手先を公募でかけ、そして選定し協定書を交わして、まだ相手との協定内容その他につきましては、12月議会で皆さんに上がってきますので、そのときにまた協定の中身等については各施設が一つ一つ違います。例えば、建物は建物の協定書、公園はそれなりの協定書となりますので、共通見解は現在ところ協定書に関するものは出せませんから、そしてまた協定書そのものは各会社のノウハウだと思うんです。それを先に出して、私どもはこういうことでグラバー園を経営して活性化しますよということを先に出せと言っても、相手もまだ決まってないことだし、出せないという状況がございますので、皆さんも腹八分とか腹六分かもしれませんけど、今回そういう背景がございます。指定管理者制度をどうしても導入しなければならないという現在の背景がございますので、これ以上中身を突っ込んでもこれ以上の答弁は返ってこないと判断いたしますので、ここで討論・採決に入りたいと思いますが、皆さんのお考えをお聞かせください。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。ご意見はございませんか。

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津村委員 第83号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例」に反対の討論を行いたいと思います。
 観光事業というのは、本市にとって基幹産業の一つであるというふうに思うわけです。しかもこのグラバー園というのは、その中でもいわば象徴的なものであると。経営自体も黒字、観覧者は減ったと言えども、やはり黒字を続けているというような状況の中では、何といっても市の直営で観光客にも施設にも、そして市民にも責任をとるというのが、果たしていくというのが一番こういう観光施設にとっては大切ではないかということで、反対の意見といたします。

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飛田委員 このグラバー園は、この目的は観光の振興、それとあわせて、一番大事な地元の地域の活性化及び市民の福祉の増進を図るために設置をするという、この目的を本当に達成をしていただきたい。私が質疑の中で申し上げました、その中に具体的にはきちっとこの条例の中にもありますが、事業計画、それから国際的、世界的といいますか、環境にも配慮し、そういうユニバーサルな考えを持ってやっていくという、そういうノウハウを持った、そういう企業にぜひ出ていただきたいと強く要望して、この第83号議案には賛成をいたしたいと思います。

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板坂委員 第83号議案、賛成の立場で意見を申し上げたいと思います。
 現在もコンベンション協会に委託をしてるわけですね。そして、今回新たに直営か指定管理者制度かどっちかを選択せんといかんという状況になってるわけですから、私は今現在もコンベンション協会に委託して、そう問題がないと思っておりますが、より一層の、私は公募によって民間活力の導入、それと経済効果等を考えますと、本当に公募によってもっともっといい知恵が民間なら浮かぶというふうに思ってますので、私はこの議案には賛成をいたしたいと思います。

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川下委員 この第83号議案には賛成の立場で意見を申し上げたいと思います。
 選考審査委員会を設置されますが、その際、施設の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減等々が図れますように十分審議の上にやっていただきたい。なお、そのために金だけのことじゃなくて、市民がより親しむことができる、そういうグラバー園といいましょうか、そういう管理運営も忘れずにやっていただくことを要望しながら、この第83号議案には賛成をしたいと思います。

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毎熊委員長 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 ご異議がございますので、挙手により採決をいたします。
 第83号議案「グラバー園条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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毎熊委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 それでは引き続き、第84号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」及び第108号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、以上2件を一括議題といたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 それでは、理事者の一括説明を求めます。

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延田観光部長 それでは、第84号議案及び第108号議案についてご説明をさせていただきます。
 まず第84号議案でございますが、「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」でございます。これは、索道施設の管理について、指定管理者制度を導入するため所要の改正を行おうとするものでございます。
 次に、第108号議案でございます。これは「公の施設の指定管理者の指定について」でございますが、ロープウェイ及びスカイウェイの管理を行わせるため、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの間、財団法人長崎ロープウェイ・水族館を指定管理者として指定しようとするものであり、地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。
 詳細につきましては、観光企画課長よりご説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。

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田中観光企画課長 それでは、委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。委員会資料1ページをお開きいただきたいと思います。
 これは、第84号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」でございますが、まず施設概要でございます。施設名は、長崎ロープウェイ、長崎スカイウェイ、所在地、目的は記載のとおりでございます。
 経過でございますが、昭和34年10月4日長崎ロープウェイが開業しました。そのときの経営母体は長崎観光開発株式会社でございます。平成2年8月1日長崎スカイウェイも開業したところでございます。平成10年4月1日でございますが、長崎市が索道事業を長崎観光開発株式会社より平成10年4月1日より引き継いだところでございます。なお、索道事業の管理につきましては、このときに財団法人長崎ロープウェイ・水族館に委託をしたということでございます。
 主要施設の概要でございますが、記載のとおり、長崎ロープウェイ、長崎スカイウェイがございます。簡単に申し上げますと、長崎ロープウェイの方でございますが、乗車人数が1台につき41人、距離にして水平距離で1,042メートル、高低差が298メートルということでございます。速度も1秒間に5メートルという速度でございます。長崎スカイウェイにつきましても、記載のとおりでございます。
 それから、業務の内容でございますが、運行及び利用に関する業務、宣伝及び利用促進に関する業務、維持管理に関する業務ということが中心になろうかと思います。ご存じのとおり、長崎ロープウェイ、長崎スカイウェイ、平成10年4月1日から財団の方が運営をしておりますが、今回、財団の方に引き続き当該施設の指定管理ということでお願いしようとする議案でございます。
 次、2ページ目お開きいただきたいと存じます。これは参考に見ていただきますが、施設の概要図ということで参考につけておるところでございます。
 長崎ロープウェイにつきましては、稲佐岳の方に機械室、それから淵神社にそれぞれ機械室、長崎スカイウェイについても山頂駅、中腹駅ということで、長崎スカイウェイについては中腹駅から山頂駅にたくさんの方をお送りいただいてるということです。
 それから、3ページをお開きいただきたいと存じます。
 3ページの第3条につきましては、指定管理者の管理の条件を記載をしてございます。それから、第4条については指定管理者が行う業務について規定をしております。それから、第5条は運行時間及び運休日につきまして、市長の承認を得て指定管理者が定めるということでございます。
 それから、4ページの第2項でございますが、前項の承認の基準、索道施設の利用形態、利用者の利便性を勘案して市長が別に定めるということで、規則で定めてまいります。
 なお、その後の条文につきましては、条文がずれるということでございます。なお、第9条が削除でございますが、管理の委託、これにつきましては、財団法人長崎ロープウェイ・水族館を指定管理者に指定いたしますことから、管理運営の条文を削除するということでございます。なお、第10条につきましても第12条にずれます。
 それから、5ページ目でございますが、料金につきましては第3条から第6条の方にずれておりますので、この分を規定をするものでございます。
 それから、次の委員会資料第108号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明をさせていただきます。
 先ほど申し上げましたとおり、指定管理者について財団法人長崎ロープウェイ・水族館を指定しようということでございますが、所在地、代表者、設立年月日は記載のとおりでございます。先ほどもご説明しましたが、現在の財団の主な事業としましては、策道施設の管理運営の受託に関する事業、これは稲佐山に設置された公共施設の管理の受託に関する事業、それから水族館もやっておりますが、水族館施設の管理運営の受託、そのほかエの方では観光振興及び自然環境に関する啓発事業と物品販売まで主な事業でございます。
 指定の期間でございますが、平成18年4月1日から平成22年3月31日まで4年間ということでございます。
 それから、指定の理由でございます。この施設につきましては、平成10年4月1日に長崎観光開発株式会社より市が無償で財産を引き継いだ経緯がございます。そのときにいろんなお約束があったということでございますけれども、そのときに九州運輸局からここに当時の平成10年4月のことでございますけれども、まず技術的なノウハウを有するものということが条件として示されたところでございます。
 なお、そのときに市としましては、当然この施設につきましては、経費の問題、運営の問題、かなり条件的にも厳しく水準というものを定めていこうという方針がなされまして、財団法人長崎ロープウェイを設立したという経緯がございます。
 そういうことで、財団法人長崎ロープウェイ・水族館は、当時の長崎観光開発株式会社の職員で構成されてるということ、また、索道施設の運行のノウハウを持ってる市内唯一の業者であるということから、今回指定管理者に指定をしようということでございます。
 4番目に、管理運営体制でございますが、理事長がおられます。理事長、それからこれが観光部長となります。それから、専務理事、常務理事、これが水産部長、事務局長、管理課、索道課、水族館の方になります。なお、以前は索道課の中にロープウェイ課とスカイウェイ課というのがありましたが、組織のスリム化ということで索道課1本にして、人件費の削減、また退職不補充等の経営努力をやってるというところでございます。
 以上で説明を終わらさせていただきます。

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毎熊委員長 これより一括質疑に入ります。

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板坂委員 第84号議案、これ私、結構だと思うんですが、この第108号議案、この管理運営体制を見とったら、理事長は現職の観光部長でしょう、そして専務理事、常務理事は水産部長ですか、事務局長3人とも非常勤じゃないですか。この会社、だれが管理するんですか。常勤はだれもおらんじゃないですか、理事の中で。こういうところに任せとっていいんですか。私はこれは問題があると思います。全く直営と変わらんじゃないですか、これやったら。
 見解を求めます。

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延田観光部長 確かにご指摘のとおりでございます。3月31日付で理事長が引退されたということもございまして、現在こういう体制になっておりますが、事務局長につきましては、早急に人事案件として取り扱う中で、事務局長の選任を決めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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板坂委員 ちょっとこういう管理運営体制では、少なくとも私は賛成しかねます、これでは。市のOBがずっと理事長で行かれてましたよね。当然3月31日で退職をされた、すぐ後の後任を決めるべきじゃないんですか。これ責任者だれもおらんじゃないですか。これで常勤は何人おるんですか、管理課、索道課、あと水族館とか入れて。ここでは管理課の課長が一番のトップじゃないですか。そういうことになるでしょう、これは。後は非常勤ですから。早急に決めると言われても、本当に早急に決めていただかんと、全く市の直営でやっとるのと一緒じゃないですか、これやったら。

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延田観光部長 事務局長人事につきましては、早急に選任をさせていただきたいというふうに思います。
 それから、財団法人の職員形態でございますが、現在、索道、それから水族館の方、両方合わせまして両事業で正規職員が17名、それから嘱託職員が19名、パートタイマーが9名、計45名という人員体制で行っております。
 以上です。

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中村(七)委員 財団法人長崎ロープウェイ・水族館の理事長に観光部長がなっとるわけですけれども、なる予定ですたいね、指定管理者の指定について。そこで万が一事故があったときの責任はどのようになっとるのか。裁判で負けたとする。延田さん、部長やめないかんですよ。その覚悟はあるんですね。その点についての決意をひとつお聞きしたいです。
 もう1点は、事務局長が非常勤になっとるわけです。事務局長を置くというなら、非常勤で賄うってどういうことですか。全然、目の届かんよ、これじゃ。管理課、索道課、飼育展示課、ばらばらじゃないですか、恐らく。こういうのを今までたくさん金をかけて施設運営をしよるのに、甘く見とりゃせんですか、あなた方は。この点についてのご見解を示してください。

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延田観光部長 事務局長の非常勤につきましては、先ほどの板坂委員の方にご答弁したとおり、早急に選任をしてまいりたいというふうに考えております。
 また、私が理事長を務めている財団法人長崎ロープウェイ・水族館ということでございますが、もし事件、事故、そういった場合の責任体制ということでございますが、現段階では私が理事長ということを務めてる以上、財団としての責任をとらせていただきますが、個人的な部分がもし発生した場合は、やむを得ないというふうに考えております。

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中村(七)委員 そしたら、あまりにもかわいそうですよ。早くこれは市長三役、関係理事者が会合して、将来に対しての人員体制といいましょうか、組織体制を確立すべきだと思います。甘く見てますよ、大体、市のあなた方は。ロープウェイだって危険な仕事だと思います。水族館だって、かなりペンギンを売り出しておるけれども、もっともっと観客を入れなければ、40億円投資した効果がないじゃないですか。そういうことを意見を申し上げて、早急に人員体制を図るように要望しておきたいと思います。

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深堀委員 第84号議案は、条例の一部を改正する条例ですね。この第84号議案の中のこういう形で公の施設の指定管理の指定ができるのか。今、議題になってますとおり、理事長も非常勤、専務理事も非常勤、事務局長もいないと。普通だったらしないでしょう。認定をしないでしょう、あなた方が。許可認可の立場にある方々が。その理由が書いてありますからわかりますよ、ほかにノウハウがなかったからという。そしたら、ほかにノウハウがなかったらこういう体制が整わないところにも、ほかのことも認可をするんですか、役所は。

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毎熊委員長 答弁は、この件できますか。

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延田観光部長 確かに財団としての管理運営体制の中で一定欠如してるという部分もあろうかと思います。先ほど来言っておりますが、早急に理事会なり何なり招集いたしまして、管理運営体制につきましては、財団の分につきましては、ちゃんとした体制で臨みたいというふうに思います。
 また、もう1点のほかの部分で同じような形態の中での指定管理という部分についてでございますが、この分につきましては、私どもの考えといたしましては、しっかりした指導体制をとる中で、管理運営体制の見直しなり何なりという部分を指導していく、そして、指定管理に移行するまでの間にはちゃんとした形をとらせるということになろうかと思います。
 以上でございます。

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深堀委員 市の見解はわかりましたけれども、少なくともそれは初めから話題にもならなければ、資格もない状態、受付をまずしないでしょう、あなた方は。しますか、できないでしょう。
 それともう一つお尋ねしますけど、市の部長さんたちが、こういう役職につくことは、法律の何条の何の規定によって許されて、その責任は法的にどのような明快な裏づけを持って、あなた方は就任したんですか。

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毎熊委員長 答弁、できないでしょうね。

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田中観光企画課長 財団法人長崎ロープウェイ・水族館でございますけれども、先ほど私ちょっと平成10年の話をさせていただきました。当時、長崎観光開発株式会社からこういう形で財団の方に移行する際に、当然、九州運輸局からは安全な運行がまず基本であります。それと当然、市の方としては経営的なもの、こういうものも十分に配慮しなければならないということで移行をしたわけでございます。
 今回、指定管理者制度ということで、私どもとしましては、当然、現在の長崎ロープウェイの組織につきましては、管理課、索道課というのがございます。管理課は全般的な管理運営をするということでございますが、そこに事務局次長というのを置いております。この方が統括をしていただいております。索道課につきましても、ロープウェイ・スカイウェイ係、それぞれ係をおきまして、人数につきましては従来と同じ15名の体制を堅持しまして、安全運行には十分な配慮をしてるところでございます。
 今ご質問の長崎ロープウェイ・水族館の役員名簿の中で、実を申しますと理事長が観光部長、それから、これは索道事業ということで観光部長、それから専務理事・常務理事ということで、永池水産部長ということで、これは水族館ということの所管の中でなっておりまして、今後、ロープウェイ・水族館をもっと活性化するといいますか、そういう中で関係部長にもお知恵をいただきながら、もっと努力してまいりたいということで、大変ご答弁としては的確なご答弁にはなっておりませんが、財団法人の役員になっていただいたということでございます。そういうことでご理解いただきたいと存じます。

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深堀委員 全く理解はいたしません。先ほど中村委員からも言われたように、重大事故が発生したときにどうするのかということと、任命権者である市長と当然これは最終的には市長は責任をとる。そうであれば、特別職の三役にちゃんと理事長なり何なりを持っていっても構わないんじゃない。私はそう思います。
 そして、これは本当に財団法人の規定の中に公務員の現職が理事長を務めていいのかどうか。僕は理事は報酬なり給与をもらわなければ務まるのかなとは思うんですけど、理事長という最終的な責任という形の中で、果たして適切なのかどうか。法的な裏づけはあなた方はどう解釈をして、公務員ですから、法的な解釈の裏打ちがあってこういうことをしなければ、最終的には先ほど延田部長さんは自分も個人的な問題として責任をとらざるを得ないんでしょうねというような、とりますというようなお話しですけれども、それはかわいそうというよりも、そうあってはならないんです。あってはならない。
 ですから、これは指定の期日が平成18年4月1日になります。そして今から手続をされるんでしょうけれども、この議決前にきちんとした方針を三役と相談をして出していただかないと、あなたが不適格者と私は申しません。あなたが法的な裏打ちがあって部長でも結構ですと言われるのは認めます。それを示していただかない限り、私はこれに納得するわけにはまいりません。

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毎熊委員長 今の深堀委員のご意見に関して、観光部長、答弁がありますか。

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延田観光部長 早急に三役とも市長とも協議をさせていただきたいと思います。

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板坂委員 早急に早急にでは、私どもこれ納得いきません。期限を切ってください。それじゃなかったら、附帯決議をつけます、皆さん方と話し合って。そうしないと、これ通せるもんですか。会社として役員がおらん会社に指定管理者を任せるんですよ、そんなばかな話ないでしょう。後は、事務局次長ですか、課長クラスしかおらん会社に、だれが任せますか。特に民間は絶対そんなことはしないでしょう。中村委員も深堀委員もさっきからずっと言ってますけど。期限を切ってください。それでどうしても期限が切れんようであれば、ここは皆さんと相談して、附帯決議をつけるか否決しかないんです。

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毎熊委員長 今、皆さんから同趣旨のご意見が出ております。そして、実はまた、この財団法人長崎ロープウェイ・水族館というのは、第111号議案、明日の予定ですけど、公の施設の管理の指定について、ペンギン水族館の部分で水産部が出してきます。そのときに今、皆さんから出たご意見を踏まえて、きちんと上層部とも話をしていただいて、いつの時点できちんとした返事ができるか、あす、この水産部と一緒に入っていただいていいですか。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後5時1分=
          =再開 午後5時2分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 それでは、質疑を終結いたしまして、討論に入ります。
 第84号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」の討論に入りますが、何かございませんか。
 それでは、討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第84号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第108号議案は、先ほど皆様にお諮りしたとおりに取り扱いをさせていただきます。
 続きまして、第86号議案「長崎市やすらぎ伊王島条例の一部を改正する条例」及び第109号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、以上2件を一括議題といたします。
 理事者の一括説明を求めます。

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延田観光部長 それでは、第86号議案及び第109号議案についてご説明いたします。
 まず第86号議案でございますが、「長崎市やすらぎ伊王島条例の一部を改正する条例」でございます。これは、やすらぎ伊王島の管理について指定管理者制度を導入するために所要の改正を行おうとするものでございます。
 次に、第109号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でございますが、やすらぎ伊王島の管理を行わせるため、平成18年4月1日から平成28年3月31日までの間、株式会社ケーピージーエコロジックリゾート・長崎を指定管理者として指定しようとするものであります。地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。
 詳細につきましては、観光企画課長よりご説明いたします。

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田中観光企画課長 委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきたいと存じます。
 まず第86号議案です。資料の1ページをお開きいただきたいと存じます。
 施設の概要でございます。施設名、長崎市やすらぎ伊王島、所在地、目的は記載のとおりでございます。経過でございますが、平成元年7月14日に開業したところでございます。当時の経営母体は伊王島スポーツリゾート開発株式会社でございます。平成14年1月31日閉鎖という事態になったところでございます。その後、平成15年3月18日に伊王島町が町有財産として取得をいたしました。その後、準備に入りまして、平成15年7月20日に町営施設として再開をいたしました。なお、平成17年1月4日市町村合併によりまして長崎市が引き継いだところでございます。
 施設の概要は、2ページ目以降でご説明をさせていただきます。
 (2)の現在の管理運営方法でございますが、市の100%出資団体でございます株式会社伊王島振興公社、これは当時、伊王島町時代に設立されたものでございますが、公の施設として管理委託ということでございます。なお、株式会社伊王島振興公社は、株式会社ケーピージーエコロジックリゾート・長崎へ業務等の委託ということでございます。
 次に、2ページ目、3ページ目をお開きいただきたいと存じます。
 これは、やすらぎ伊王島の主要施設の概要でございます。当然2ページ目のところに左の市有財産ということで、本館と別館がございます。本館の部分につきましては、1)から8)までございますが、特にコテージ、大ホール、レストラン等がございます。なお、7)、8)ということで、新たに昨年の3月、浴場として、これは温泉が出たわけでございまして、集客の新たな目玉になったところでございます。
 それから、下の方でございますが、市有財産以外がございます。これはA)ということで、凪の音ホテルというところでございますが、これは民間の所有の部屋といいますか、ホテルでございます。共有財産ということになっておりまして、松早石油さんが9室、他の民間が21室、要するに30室ございますけれども、これをケーピージーの方が1ホテルとして運営をしてるというところでございます。
 それから、次のページの、恐れ入りますが、4ページをお開きいただきたいと思いますが、これが別館ということでございます。
 これも、ホテルが鉄筋コンクリート7階建てのホテルがございます。こちらの方は、シーズンによりまして、夏場は利用するということでございますが、本館の方をまず埋めて、そしてこちらの方にどうしても満室の場合は埋めるというような状況だというふうに聞いております。
 それから、次に5ページをお開きいただきたいと存じます。
 業務の内容でございます。利用に関する業務、つまりこれは、宣伝及び利用促進に関する業務、施設及び設備の維持管理に関する業務、ホテル運営に伴うすべての業務につきまして、業務内容としているところでございます。
 それから、利用料金の制度の概要でございます。利用料金の制度につきましては、(1)で長崎市やすらぎ伊王島の利用に係る料金、利用料金でございますが、これを指定管理者の収入として収受させるということでございます。
 ちなみに、平成16年度でございますけれども、宿泊者が5万9,321名、約8億7,700万円程度の収入があったというふうな報告を受けております。
 次に、(2)でございますが、指定管理者は利用料金収入により、長崎市やすらぎ伊王島の管理運営に係る経費を賄うということでございます。この平成16年度の決算見込みでは約8億8,700万円程度の費用がかかったと。これ差し引きますと約980万円の赤字であったということになるわけですが、8億8,700万円の中に3,000万円、これは後で3番で申し上げますが、3,000万円も含んで8億8,700万円の経費でございます。
 次に、(3)でございますが、指定管理者は利用料金のうち3,000万円を長崎市に納める。ただし、利用料金が10億円を超えた場合は、その3%ということでございまして、売り上げが10億円未満であっても3,000万円を長崎市に納めるということでございます。
 これは当時、伊王島振興公社とケーピージーエコロジックリゾート・長崎が平成15年7月20日伊王島町時代に、管理委託契約を結んでおられます。その中で、平成15年7月20日から平成27年7月19日までの12年間の委託契約を結んでおられます。また、委託料についても、今述べましたように3,000万円の最低保証額、それから10億円を超えた場合は3%でございますので、もし11億円ということになれば3,300万円が長崎市に入るという形で、従来のやすらぎ伊王島の体制につきまして、そのまま引き継いだ形で運営していくということでございます。
 それから、6ページをお開きいただきたいと存じます。
 条例の新旧対照表でございます。第2条につきましては、指定管理者のいわゆる管理、管理の条件ということでございます。第3条が指定管理者が行う業務、それから7ページ目の第4条でございますが、利用時間及び休所日ということの規定でございます。
 なお、第5条につきましては、指定管理者ということで規定をしています。その他条文については、整備をしようということでございます。
 それから、7ページ、改正前の第5条につきましては、管理委託の分は指定管理に伴い削除するものでございます。
 それから、8ページでございます。これも管理受託者という文言につきまして、指定管理者の変更をしようということでございます。
 それから、改正後の第9条でございます。これも管理受託者を指定管理者ということで規定をするものでございます。
 なお、第8条は第10条にずれまして、第6条関係、利用料金につきましては第8条で規定をしておりますので、その分を規定しようとするものでございます。
 それから、引き続きまして、委員会資料の方でございます、第109号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、ご説明をさせていただきます。
 まず、指定管理者の概要でございますが、株式会社ケーピージーエコロジックリゾート・長崎でございます。所在地、代表者は記載のとおりでございます。平成15年4月4日に設立をされております。
 設立の目的でございますが、記載のとおり、国または地方公共団体が委託する福利厚生事務の処理業務等、スポーツ施設、宿泊施設の運営、クアハウス、キャンプ場、その他リゾート施設、駐車場、レストラン、ホテル、こういうことを設立の目的としたところでございます。
 指定の期間につきましては、先ほど申し上げましたように、平成18年4月1日から平成27年7月19日ということで、委託契約がなっておったわけでございますが、年度ということで平成28年3月31日までということの10年間を指定の期間とさせていただきたいと存じます。
 それから、指定の理由でございます。ここに記載のとおり、伊王島町が平成15年7月20日に町営施設としてやすらぎ伊王島の運営を再開したということがございます。当然この施設につきましては、厳しい経営状況の中で一度倒産をした、そういう中で当然、町、県、含めて何とか再生をしたいということで、いろんな手当てがなされまして、やっと伊王島町がこういう形で再開をしたという経過があるようでございます。
 そのほか、ここに書いてございますとおり、ここにケーピージーエコロジックリゾート・長崎がこれまで運営をしてきたということもございますし、伊王島町時代におきまして、先ほど申し上げました平成27年7月19日まで当然、経営委託をしてたということもございますので、総合的に判断をいたしました結果、今回の指定においてケーピージーエコロジックリゾート・長崎に指定をしようということでございます。
 それから、4番目の管理運営体制でございますが、現在と指定管理者後でございますが、現在は伊王島振興公社というのが長崎市とケーピージーの間に入っております。これが、指定管理者になりますと、伊王島振興公社はなくなりまして、長崎市が直接ケーピージーエコロジックリゾート・長崎と協定書を結ぶということになります。当然、伊王島振興公社はその役割が終了するということで、廃止を含めて検討がなされるということでございます。
 以上が委員会資料の説明でございます。

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毎熊委員長 これより一括質疑に入ります。
 それでは質疑を終結し、討論に入ります。
 まず第86号議案「長崎市やすらぎ伊王島条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何かご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第86号議案「長崎市やすらぎ伊王島条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、第109号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。何かご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第109号議案「公の施設の指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。

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深堀委員 異存はなかったんですが、伊王島振興公社、これは今、何人で、どこに所属しているんですか。

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田中観光企画課長 現在、伊王島振興公社の職員がお一人おられます。振興公社の職員お一人で、実は行政センターの中にいすを設けさせていただいております。振興公社につきましては、ケーピージーとのいろんな調整等、今やっていただいておりまして、実を申し上げますと、既に指定管理者の先行導入をしたような形で私ども引き継いだわけでございますが、今後、こういう形で整理をさせていただいて、指定管理という中で活性化を図ってまいりたいと考えております。

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深堀委員 指定管理の中というのは、よかとけれども、市が嘱託職員として使っているんですか。

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田中観光企画課長 市がということではございませんで、振興公社の方に年間3,000万円入ってくるわけでございます。その分から、その方の一人分の給与費を充ててるということで、人件費はそういう手当てで対応しております。

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毎熊委員長 次に、第87号議案「長崎市野母崎海の健康村条例の一部を改正する条例」及び第110号議案「公の施設の指定管理者の指定について」以上2件を一括議題といたします。
 理事者の一括説明を求めます。

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延田観光部長 それでは、第87号議案及び第110号議案についてご説明いたします。
 まず、第87号議案「長崎市野母崎海の健康村条例の一部を改正する条例」でございますが、これは野母崎海の健康村の管理について、指定管理者制度を導入するため所要の改正を行おうとするものでございます。
 次に、第110号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でございますが、野母崎海の健康村の管理を行わせるため、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの間、財団法人長崎市野母崎振興公社を指定管理者として指定しようとするものであり、地方自治法第244条の2第6項の規定により、議会の議決を経ようとするものでございます。
 詳細につきましては、観光企画課長よりご説明いたします。

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田中観光企画課長 それでは、お手元に配付しております委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
 第87号議案「長崎市野母崎海の健康村条例の一部を改正する条例」でございます。1ページ目をお開きいただきたいと存じます。
 施設の概要についてでございます。概要につきましては、施設名、長崎市野母崎海の健康村でございます。所在地、目的、これは記載のとおりでございます。営業開始は、平成13年4月7日でございます。面積は、記載のとおりでございます。構造といたしましては、鉄筋コンクリート3階建て、一部鉄筋平屋建て、客室が19室ということでございます。平面図は、2ページ目以降でご説明をさせていただきます。
 (2)の現在の管理運営方法でございますが、市の100%の出資団体でございます財団法人長崎市野母崎振興公社へ、公の施設として管理委託をしているところでございます。
 業務内容についてでございますが、利用に関する業務、宣伝及び利用促進に関する業務、施設及び設備の維持管理に関する業務、これもホテルでございますので、ホテルの運営に関する業務をいただいておるということでございます。
 それから、利用料金制度の概要でございます。まず(1)でございますが、長崎市野母崎海の健康村の利用に関する料金、利用料金が指定管理者の収入ということでございます。
 それから、当然、ここの中で(2)でございますが、指定管理者は利用料金の収入により、野母崎海の健康村の管理運営に係る経費を賄うということでございます。実は、海の健康村につきましては、平成13年には野母崎町に2,000万円、平成14年には野母崎町に1,000万円、平成15年には野母崎町に1,000万円繰り出しをしてたという実績がございます。なお、平成16年につきましては、長崎市の方に300万円の繰り出しをしてるということでございますが、これは食中毒等の発生に伴い、歳入減があったということが大きな影響であるというふうに聞き及んでおります。
 そういう形の中で、これは一定利用料金について、私どもとしては市の方に一定繰り出しができるようなご相談を今後、これは振興公社の方の地域行政部の方と相談をさせていただくということになりますが、一定の金額を長崎市の方に繰り出していただくというような方向性を相談させていただきたいと考えておるところでございます。
 それから、2ページ目をお開きいただきたいと思います。
 これは、施設の概要でございます。先ほども申し上げましたように1階から3階までございますが、2階、3階に客室、1階の方には左側の方に大浴場等がございます。それから、右側の方には和室、洋室の宴会等ができるところがあるということで、大変お客さんの方に喜ばれておるということで、近年は福岡の方からも大変お客さんがお出になったと聞いております。一時は長崎市民の方が、当時は野母崎町でございましたけれども、長崎市民の方が多かったということでございますが、大体市民の方、一定回られたということで、福岡、県外の方に集客について、今努力をされてるというふうに聞き及んでおります。
 次に3ページをお開きいただきたいと思います。
 条例の改正でございますが、書いてございますとおり、第2条につきましては、指定管理者の条件について記載をしてございます。第3条につきましては、指定管理者が行う業務について規定をしております。
 次の4ページでございますが、第4条につきましては、利用時間及び休館日ということについて記載をしてございます。
 それから、第5条でございますが、市長に申し込まなければならないということを、指定管理者に申し込まなければならないという規定に改めるものでございます。第3条、第4条は、第6条、第7条にずれてまいります。また、第5条の管理の委託については、指定管理者の移行に伴い削除をいたします。
 5ページでございますが、利用料金について管理受託者という文言を指定管理者という形で条文を整備しようとするものでございます。
 第9条、利用料金の減免についても、管理受託者を指定管理者というふうに改めるものでございます。委任については、第10条にずれます。それから、利用料金については、第6条から第8条に利用料金の条文が変わっておりますので、整備しようとするものでございます。
 次に、委員会資料の第110号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、ご説明をさせていただきます。
 まず、指定管理者の概要でございます。名称につきましては、財団法人長崎市野母崎振興公社でございます。所在地、代表者、記載のとおりでございます。設立年月日は、昭和45年7月10日ということでございます。
 主な事業としましては、アからキまで書いてございますが、植物園施設の管理運営、公園等都市施設の管理運営、物販、それから宿泊施設、公衆浴場の管理運営、観光開発事業等ございます。
 指定の期間につきましては、平成18年4月1日から平成22年3月31日の4年間でございます。
 選定の理由でございますが、当該施設は旧野母崎町から引き継いだ宿泊施設でございます。当然、1月に市の方に引き継いだわけでございますが、今後も従来と同等のサービスの提供を得られること、また、財団法人長崎市野母崎振興公社の取り扱いが現段階では決まってないということもございます。
 これは、法定合併協議会の合意事項の中で野母崎振興公社の取り扱いにつきましては、合併後、3年を目途に業務内容等の見直しを行うという合意事項がございます。
 なお、指定管理者の公募制導入に向けての一定の準備の必要があります。というのは、やはりこういうホテルにつきましては、公募というのも一つの大きな選択でございますけれども、現在野母崎町から引き継いだばかりの施設ということもあります。そういうことの中で、この振興公社につきまして指定をしようということでございます。
 管理運営体制につきましては、理事長、専務理事、事務局長、支配人、それから営業部門、調理部門、施設部門ということで、理事長が地域行政部長でございます。専務理事が観光部長でございます。事務局長、支配人がそれぞれ配置がなされております。組織といたしまして、そこに理事会がございますが、理事は11名、監事が2名という組織でございます。
 そのようなことで、今回、野母崎海の健康村について振興公社の方に指定をしようということでございます。
 以上で説明を終わらさせていただきます。

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毎熊委員長 それでは一括質疑に入ります。

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川下委員 1点質問したいと思います。
 これ敷地面積が9,112.8平方メートルですが、この建物等々はわかります。実は、こういうところには絶対条件として駐車場が必要でございます。あそこは駐車場がこの建物の前に若干、そしてその下の方に駐車場が整備をされて立派な駐車場ができております。そういう点では非常に利便性がいいと思うんですが、この駐車場に関しては、あの土地はどこの土地なのか、市の土地なのか、それと今の管理体制はどうなってるのか。そして今回、ここには駐車場は設定されておりませんが、この取り扱いはどうなるのか、この辺をお聞きしたいと思います。

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田中観光企画課長 敷地を見ていただきますと、多くの駐車場がございます。この駐車場は、当然、野母崎海の健康村に宿泊される方、それからここにお風呂がございますが、お風呂を利用される方、そういう方がお使いになっております。
 駐車場の用地につきましては、海の健康村という施設自体は市の施設でございますので、市有地の中にこれも一体的に振興公社の方でホテルと駐車場を含めてお願いをすることになろうかと思います。

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川下委員 なろうかと思いますというお話しですが、ここに敷地面積がちゃんと出されておるんです。この面積にその駐車場が入ってるかどうか。もし入っていなければ、この提案はおかしいわけで、そこの駐車場の管理はどうするのか、その辺を明快に答弁願います。

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毎熊委員長 わかりませんか。
 川下委員にお諮りをします。今の駐車場の件につきまして、今、調べに行ったようですので、その間、別の質問を受け付けていいですか。

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中村(七)委員 簡単に質問しますから、改正後のこの第87号議案、第9条、利用料金の減免というところでございますが、指定管理者はあらかじめ市長の承認を受けて定める基準に基づき利用料金を減免することができる減免措置があるんです。これはどういう人たちを対象にやっとるのか、それがまず第1点。
 第109号議案については、先ほど第108号議案と同様に地域行政部長が理事長をしてる、これもいかがなものかと思います。
 それと、非常に仕事が忙しい観光部長は、専務理事に就任をなさってる。これもまたどうだろうかなと思います。事務局長はどうなっとるのか、さらっと田中次長は、事務局と支配人、ぽっぽっぽっとおっしゃったけど、事務局長はどういう方が今、就任しておるのか、ご答弁をいただきたいと思います。

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田中観光企画課長 まず、今ご質問の事務局長でございますが、これはもと行政センターの商工観光課長が振興公社の事務局長ということでご就任をいただいております。一番振興公社のこと、それから施設のこともご存じだということで適任な事務局長だと考えております。
 それから支配人ですが、営業部門の営業課長、調理課長は、これは休暇村サービスの方からの派遣社員でございます。これは、海の健康村というのがホテルということで、当然いろんな運営主体としてノウハウを持っておりませんので、そういう支配人、営業課長、調理課長については、そういう休暇村サービスで、特に運営上、そういう能力をお持ちの方にご就任いただいてるということでございます。
 また、理事長に地域行政部長、専務理事に観光部長、先ほどの議案の審査のときにも申し上げましたが、これにつきましては、今後検討させていただきたいと存じます。

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中村(七)委員 これも早急にと言うが、今後じゃないですよ。あしたの審議をする長崎ペンギン水族館、このぐらいまでにも一緒に協議をしてご回答をいただきたいと思いますので、保留方をひとつしとっていただきたいと思います。
 それと支配人は、これは正規職員ですか。プロパーの人ですか。

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田中観光企画課長 株式会社休暇村サービスからの派遣職員です。

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中村(七)委員 そうしますと、ここはやはり、いろいろ金銭を扱うところです。野母崎から受けて長崎市の市有財産になったわけですから、今、商工観光課長さん、行政センターの、前かつて職員さんが一応充て職みたいな感じを受けるわけね。常勤ですか。

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田中観光企画課長 先ほど言いました野母崎町で商工観光課長をされておられましたけれども、今、振興公社の専任職員という形でございますので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。

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中村(七)委員 終わりにしますけれども、こうしたところはやはり人気商売ですから、実際申し上げて。ひとつすかっとした経営体制を、運営体制をしていただきたいなということを要望して質問を終わります。

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深堀委員 多分、間違いないんだろうと思いますが、植物園施設の管理運営事業、これはその県からの委託事業の分を指すのか。
 それから、物品等も含めてこれは同じところだろうと思いますが、職員数が何名いるのか。それからここの整理をするのか、財団法人としての公社の存続は永久にやっていくのか。
 というのは、県と長崎市、野母崎町との約束ごとがあるというふうに思うんです。県は相当な金をここに投資をして植物園の運営管理をさせたといういきさつがあります。そういう意味からしても、総事業費を主な事業の中でも結構ですが、決算ベースでも結構です。人員と事業売り上げですか、そういうものをお示しをいただきたいと思います。

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田中観光企画課長 まず野母崎振興公社でございますが、こちらの方でどういう事業を展開してるかと申し上げますと、今ご提案中の海の健康村という施設、それから先ほど委員ご指摘の長崎県立亜熱帯植物園、それから長崎市野母崎総合運動公園、それから野母崎物産センター等を運営しているところでございます。
 それぞれ人数が書かれておりますけれども、まず海の健康村については48名、48名の内訳につきましては、先ほど言いました休暇村から3名派遣をされております。それから、公社の職員ということでプロパー職員が7名、そのほか公社の準職員、これは嘱託というような取り扱いでございます、11名。それから、公社の臨時職員26名、それから人材派遣センターからのパートということで1名の48名ということでございます。
 それから、そのほか亜熱帯植物園がございます。こちらの方には正規職員が4名、嘱託職員が1名、臨時職員が2名ということでございます。
 それから、総合運動公園は、臨時職員7名ということでございます。
 それから、野母崎物産センターでございますが、これは正規職員1名、臨時職員3名でございます。
 それからもう一つ、一般廃棄物処理の業務をやっておられます。正規職員8名、臨時職員5名ということで、トータル的には、これは合わせますと約100名近くの方が振興公社の方でしておるということでございます。
 それから、財団法人の今後ということのご質問でございますが、ご存じのとおり海の健康村につきましては、今回の提案につきましては、当然公募というのも視野に入ったわけでございますが、今回、合併直後であるということ、いろんな諸条件をあわせまして、今回指定をさせていただくということでございますが、4年後におきましては、公募というのを前提にしながら内部で処理を検討させていただくというふうな基本的な考えがございます。
 また、財団につきましても、地域行政部とご相談しながら、先ほど3年をめどに業務の見直しを図るという法定合併協議会の合意事項もございますので、地域行政部と協議をしながら、当然理事長が今のところ地域行政部長ということでございますので、相談をしながら今後検討をさせていただきたいということでございます。
 以上でございます。

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深堀委員 私がお尋ねをした一つは、県の植物園の問題が、長崎市との契約、野母崎とはもう終わってますから、当然それを肩がわった長崎市との契約はどうなってるのかと。
 それから、100名近く、これは野母崎の出身の小宮委員おられるので、大変申しわけないんですが、基幹産業みたいな形になってるんです、この公社。そして、結局、今の行政のやり方を見てると、その地域のことは何も関係なしにぼんぼんぼんぼん合併協の話も全く無視した形で、一定の方程式に合えば何でもありきだというような形であれば、これ合併してよかったと言われないです。
 だから、少なくとも県との約束ごとがどのように長崎市が引き継いでるのか。そして長崎市は、この宿泊施設及び公衆浴場の管理運営事業をずっと自分の直営でやっていくつもりなのか、今は公募もということですけれども、それは僕はちょっと違うんじゃないかと思うんです。
 だから、そこのところを含めて二つについては、それとこの一般廃棄物処理事業についても、恐らく町がやらんと、あそこは民間のあれはなかったんじゃないかなと思うんですが、ここが一手に引き受けたというような形があろうと思いますが、どうしてもやらなければならないところまで、何も公募する必要はないんです。
 だから、県と長崎市の取り決めも1回投資をしたから、もうそのまま施設を全部おまえのところでせろと言われているのか、年々契約をするたびに、きちんとした形の整備費は出すというふうに言われているのか。そうしなければ、金がかかってするのを公の施設の指定という形にはならないです。これは県からの又請けなんです。

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田中観光企画課長 亜熱帯植物園につきましては、ご存じのとおり、振興公社の方が指定管理の指定を県の方からお受けになっております。
 実は、平成19年3月31日まで指定管理ということで、これは当然、当時は野母崎町でございましたけれども、県が公募をされて、そこで応募を振興公社の方がされました。私が聞きますところ、ほかに応募がなかったということで、この振興公社の方が指定を受けたということでございます。平成19年3月31日以降、どのようにするかということにつきましては、この振興公社の今後のあり方、そういうものを含めまして、地域行政部の方とも協議を進める必要があろうかと思います。
 そういうことで、今後の振興公社のあり方を検討する必要があろうかと考えております。なお、海の健康村につきましては、当然4年間の間に一定振興公社の動向が固まってまいりますので、公募としてやはりするのか、ただ当然、償還、建てるときに相当な金額があっておりますので、償還期限というのもございますので、そういうのとも照らし合わせながら最終的に結論を出していくというふうになろうかと思います。

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板坂委員 第87号議案ですが、これ利用料金制度の概要を見たら、指定管理者の収入として、要するに料金を収受させる、そして、指定管理者は利用料金収入により管理運営にかかわる経費を補うということは、ただで貸すけん、おまえたち勝手に営業せろと、こういうことなんですか。
 この事務局長、振興公社の職員と言われよった前商工観光課長でしょう、この人。ここで名前を出すわけいきませんが、私は去年、式見ハイツ、それから高来町にもありますよね、同じような施設、そしてこのとき、商工観光課に行ったんです、いろいろ教えてくださいということで。そしたら、年間に3,000万円は一般会計に繰り入れてますよと、海の健康村は絶対利益出ますよと偉そうに言われましたよ、私に。そして、何でただで貸して、後は振興公社で勝手に運営をしなさいと、そんな話になるんですか。式見ハイツも変わったでしょう。ことしの10月から民間に貸すようにしたでしょう。
 だから、私はこの第87号議案は結構ですが、振興公社に何でただで貸さんといかんのですか。これこそ公募するべきじゃないですか、こんなことするのであれば。私、そう思います。利益はどうするんですか。振興公社に全部入っていくんですか。借金は一生懸命払うんですか、長崎市が。そんなばかな話、どこにもないですよ。

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毎熊委員長 答弁を求めます。

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田中観光企画課長 ご指摘のとおり、平成13年、平成14年、平成15年は一定の金額を町の方に繰り出しておりました。平成16年につきましては、先ほどご説明をいたしましたが、長崎市に300万円の繰り出しをしたということですが、結果的に大変収益が落ちたということの中で、こういう経営状況になったものでございます。
 なお、今後の目途としましては、私どもとしましては、当然、収益施設として認識をしておりますので、いろんな経過の中で、例えば、平成14年、平成15年で1,000万円程度の繰り出しを町の方にしたという実績もございます。そういう中で、このときの売り上げが約3億7,000万円程度あったというように聞き及んでおりますので、私どもとしては当然、1,000万円程度、これははっきり金額を申し上げるということはなかなか厳しゅうございますが、市の方に平成18年4月指定管理になった場合は、繰り出していただくということを前提として協議をさせていただきたいと思います。

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板坂委員 あなたたちだけでしょう、それを前提にして考えておるのは。式見ハイツ、今現在、3億4,000万円ぐらいですよ、売り上げ。それで1年間に最低1,900万円、2,000万円以上は払いますよということで、契約がそろそろできるころじゃないんですか。民間に貸さんですか、公募せんですか。こんなやり方があるものですか。ぜひしなさいよ。公募するべきですよ、これは。ただで貸して、建物4年しかたってないんですよ、それをただで貸して、後はあなたたち勝手に運営をしなさいと、利益が出た分はあなたたちとっていいですよと、そんな話がどこにありますか。絶対公募するべきですよ、ここは。式見ハイツの例を考えてみてください。あそこも財団法人やったでしょう。そして、毎年毎年、支配人の給料から全部払いよったじゃないですか。それがちゃらになって、毎年2,000万円ぐらい収入が長崎市あるわけですから、その方法でやるべきですよ、ここは。去年、当時の商工観光課長は、私に見えを切ったんですから、毎年3,000万円ぐらい一般会計に入れてますと。ということは2,000万円、3,000万円の利益は絶対あるということじゃないですか、ここは。そういう理解しかできませんよ。

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延田観光部長 確かに板坂委員ご指摘のとおり、ここは収益施設、一定の収益を得ることができる施設だというふうに思っております。そうした中で、指定管理という部分を考えた場合に、公募という部分が当然の施設という形になります。ただし、野母崎町との合併によって引き継いだ施設であるというところで、その辺も一定ご理解をいただきたいと思います。振興公社の分につきましては、3年をめどに一定の方向性を出したいということも合併協の中で決まっておりますし、また振興公社そのものが、ほとんどが地元の方々の雇用という形の中で進んできておりますので、一定収益施設ということで理解をいたします。公募もしなければならない施設であろうということはわかりますが、そういった合併の経過かれかれという形の中で考えております。今後、4年後につきましては、一定公募にするかどうかという部分については、再度改めて検討をしていくという形でとらせていただきたいと思います。

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板坂委員 合併協で、ある程度決定をしてる、これは事情はわかります。しかし、合併協の決定にこだわらずにやるべきじゃないかというのは、本会議上で共産党さんが言ったんです。私も全くそのとおりだと思います。合併してすぐというのは、それはだめでしょうけど、状況変わってきよるんですから。だから、今後、もうこれ以上言いませんけど、今後やっぱり絶対ここは利益出ますよ、出んとおかしいんですから。あれだけのいい施設があって、休暇村から人間を送ってもろうて、2回ぐらい食中毒ありましたけど、そういう問題もありましたけど、絶対に利益が出る施設ですよ、あそこは。今後やっぱり検討課題だと思います。4年しかたたん施設を、ただで貸して、後はあなたたち運営をしなさいと、そんな話があるものですか。だれでもやりたいですよ、それやったら。家賃も何もいらんのですから。今後、検討してください。

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小宮委員 今、板坂委員の方から厳しいご意見があってるわけですが、基本的には考え方は賛同するわけですけども、ただまだこれができたのがいつですか、平成13年ですか、今4年目に入ってるとそういう状況かと思います。
 これまでの実績は、先ほどご報告があったとおりなんですけれども、この健康村を建設するときのいきさつというのは、それ以前に国民宿舎というのがあって、それを解体して今の場所にこの新しく健康村を建設するということになってるわけですけれども、やはり先ほど言いましたように、一つは雇用の場であるということ、それから、もう一つはあそこに健康村をつくって、もちろん温泉を掘って、お湯と合わせて宿泊をするところをつくると。これを拠点にして、野母崎地域の、いわゆる観光、それの拠点施設としてあそこできたと、そういう位置づけになっとるわけです。
 ですから、これを何としても軌道に乗せて、それから、その周辺である観光施設も、いわゆる人を寄せて、そこから回してやる滞在型の、あるいは体験型の観光の振興を図ろうと、こういう位置づけに実はなってるわけです。
 ですから、公募してもう少し収益性を高めるような、そういうものにしていくべきだというのはわかるんですが、そこに一定の経過措置というか、そういう期間というのは、どうしても必要だというふうに思います。
 そういった意味で、この合併協の中でも3年後をめどにそういった意味での見直しやりましょうと、こういう話になってますので、そういう経過をもうしばらく見させていただいて、そしてその後に今、言われたようなことで見ていくと、こういうふうなことでぜひ考えていただきたいと、これは私も要望したいというふうに思っています。

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毎熊委員長 川下委員の先ほどの資料の回答、準備できましたか。

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中村(七)委員 こうした議案を審議するときに、各所管、あなた方観光部なら観光部、職員いるからわかるけれども、ロープウェイだとかあるいは野母崎振興公社の問題にしても審議しとるわけですから、そういう現場の方が一番よくわかっとるわけで、ここの責任者をやはり出席をさせとくべきだと思うんです。いつもさせてない。私は、建設水道委員会のときに駐車場で公社の審議をするときに、理事者に質問してもわからない、連絡をするとやりとりがあったことがあったんです。それで一人は出てくる。後ろでもおって聞いとってください、質問が出たらすぐわかるじゃないですかということでお願いした経緯がありますけれども、またもとに戻っとる。やっぱり何回言っても、くどく言わなきゃいかんのかなと思いますから、今後は観光部所管だけじゃなくて、すぐ連携を取って、あしたから出てきて座っとくごと。出てきますよ、あしたから、あちこちペンギンあれこれも。出しとかんと、議会というものの何かわからんわけです。自分たちは仕事をすればいいっていうもんじゃなかって。いいですね、それだけ要望しておきます。

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毎熊委員長 暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後5時57分=
          =再開 午後5時59分=

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毎熊委員長 委員会を再開します。
 それでは、先ほど保留しておりました川下委員の質問について答弁を求めます。

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田中観光企画課長 資料1ページでございます。
 ここに面積として、敷地面積9,112.80平方メートルございます。この面積につきましては、下の方に、これは構造の下に1階が2,489.53平方メートルとございますので、まず海の健康村の敷地面積、それから、健康村の周りに前に駐車場がございます。それから、階段を降りて真下に駐車場がございます。それから、道路をはさんでカヌー艇庫があって、そこに駐車場があります。そこのうち一部分、全部じゃないそうですが、一部分がこの敷地面積に入っておるというふうに確認をさせていただきました。

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川下委員 駐車場が、そこには恐らく全部入れたら60台以上あると思うんです。100台という話もありますが、確かにそれくらい非常に立派な駐車場なんです。これは、あれを利用してるから駐車場、皆さんが来て利用されてるから用意があるんです。
 あれが、もしほかの土地で、ほかに使い道があって、それが使えないようになるということであれば、海の健康村の拠点である野母崎の拠点で、観光の拠点であるということがさっきから話があってますが、そういうことができなくなるという恐れがあるんです。それを心配しとるんです。
 ですから、今、一部入っとるというだけじゃなくて、現在は駐車場は何台あって、そこの土地はどこの土地か、県の土地なのか市の土地なのか、どこの土地なのか、その辺をきちっとしとかないと、条例をつくるんだから、その辺はきちっと定めとかないといかんでしょう。そして、駐車場の運営そのものも管理せんといかんわけですから、それも業務の中には書いてないけれども、恐らく利用に関する業務の中に入るのかどうなのか、その辺も具体的にもうちょっと調べ直してください。そうしないと、これは了解できません。

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毎熊委員長 今の駐車場の件ですけど、この施設の一部として附帯駐車場として、ずっと使えるんですか、使えないんですか。

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田中観光企画課長 実は、駐車場としては約100台を駐車できるというふうに私どもは聞いております。当然のごとく、施設の下、それから一番大きいのはカヌー艇庫の前がございますが、この駐車場も使っていいということで、現実的にはこの業務としては利用に関する業務、当然、海の健康村につきましては、ほとんど車でお出になりますので、一定の駐車場を確保する必要がございますので、100台というものは必ず確保しながら、お客さんの利便性を図りたいと思っております。

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川下委員 今の段階では、そしたらあの土地は100台ぐらい利用できるということで、それは何年間かですね。見通しはどうなのか。恐らく調査されてないというふうに思います。皆さん方が絶対それは大丈夫ということであれば、後でもきちっと示してほしいと思うんですが、私が心配してるのは、そこの将来のことです。やっぱり管理体制の中に入ってるということで理解していただいて、後日でも結構ですから、ちゃんと示していただきたいというふうに思います。理事者を一応信用したいと思いますが、決意のほどを。

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田中観光企画課長 当然この施設を利用するという意味では、100台程度の駐車場は必ず必要だと思っております。ですから、今後とも確保するという前提のもとで、担当の方にちょっと確認をさせていただきます。
 そういう形で、私どもとしては、海の健康村の利用者増に向けて努力してまいりたいと考えております。

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毎熊委員長 川下委員にお尋ねします。
 先ほど、その件がはっきりしなければ採決ができないという発言がございましたけど、そろそろ皆さんの質疑が終わりました。討論、採決に向かいたいと思いますけれども、その意思はまだ変わられませんか。

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川下委員 先ほどそういう発言をいたしました。
 しかし、再答弁をしていただいて、その上、行政を信頼するということを私も述べました。したがいまして、議事進行を含めて協力していきたいと思います。

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毎熊委員長 それでは質疑を終結し、討論に入ります。
 第110号議案につきましては、先ほど第108号議案と同趣旨の理由におきまして、管理運営体制の今後のきちんとした見通しを、明日、示していただくということで、本日の採決はあすに延期したいと思いますので、第87号議案のみの討論に入ります。何かご意見ございますか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第87号議案「長崎市野母崎海の健康村条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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毎熊委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決するべきものと決定たしました。
 それでは、本日最後になると思いますが、観光部所管の第127号議案「平成17年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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延田観光部長 それでは、第127号議案「平成17年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第1号)」についてご説明申し上げます。予算書の2ページをごらんいただきたいと思います。
 歳出予算の総額は、平成17年度当初予算と同額の5億6,992万6,000円でございます。予算に関する説明書の8ページ、9ページをごらんいただきたいと思います。
 指定管理者選考審査委員会費といたしまして7万2,000円を計上しております。これは、グラバー園の管理を指定管理者に行わせるため、公募の方法により指定管理者を指定するに当たりまして、指定管理者選考審査委員会に係る委員の報償費でございます。
 次に、10ページ、11ページをごらんいただきたいと思います。
 これは、先ほどの指定管理者選考審査委員会費7万2,000円の計上に伴い、一般会計への繰出金を7万2,000円減額しようとするものでございます。
 続きまして、12ページ、13ページをごらんいただきたいと思います。債務負担行為でございます。
 この債務負担行為といたしまして、5億4,400万円を計上しております。これは、長崎ロープウェイ及び長崎スカイウェイの管理を行わせるため、平成18年4月1日から平成22年3月31日まで財団法人長崎ロープウェイ・水族館を指定管理者として指定しようとすることに伴い、その期間に係る経費の債務負担行為の設定を行うものでございます。なお、予算及び事業の具体的な内容につきましては、お手元に配付しております委員会資料に基づきまして、観光企画課長からご説明をさせていただきます。

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田中観光企画課長 それでは、委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。1ページ目をお開きいただきたいと存じます。
 指定管理者選考審査委員会費でございます。先ほど部長がご説明しましたとおり、グラバー園の管理を公募の方法により指定する指定管理者に行わせるに当たりまして、指定管理者の候補を公正かつ適正に選考するために、当審査委員会を設置しようということでございます。所掌事務については記載のとおりでございます。
 委員につきましては6人以内、当然私どもとしては学識経験者またはそういう経理事務といいますか、税理士とか中小企業診断士とか、経営の実態調査ができる方等を予定をしまして、すべて外部委員で構成をさせていただきたいと存じます。
 補正予算額につきましては、2回開催をいたしますので、2回分の7万2,000円を補正計上したいということでございます。
 下の方にスケジュールを書いてございます。7月から9月まで公募ということでございます。なお、委員会の委員につきましては、議会で議決後すぐに当たりまして、7月早々には委員の選定をしたいと考えております。
 なお、ここに1)、2)ということでございますが、2回開くということを私ども考えております。1回目につきましては、グラバー園の現場の状況の説明、また市の方のいろんな考え方なり制度の状況について、委員の方にお考えを示したいと。それから2)、2回目でございますが、できましたら公募者のプレゼンテーション、書類選考、この日のうちに決定といいますか、選考という形で、2回を今のところ考えている次第でございます。
 なお、その後、12月に指定議案の提出、当初予算は3月という形になろうかと思います。
 それから、2ページ目をごらんいただきたいと思います。
 これは、債務負担行為、ロープウェイの管理委託でございます。限度額5億4,400万円の限度額を債務負担額として計上するものでございます。これは、平成18年度から平成21年度までの4カ年でございます。
 債務負担の目的でございますが、先ほど索道施設につきまして審議いただきましたが、この施設につきまして財団法人長崎ロープウェイ及びスカイウェイにつきまして、財団法人の方で管理を行わせるわけでございますが、これにつきまして4カ年につきまして、当該施設の管理委託に係る経費の債務負担行為を設定しようということでございます。先ほど申し上げましたように指定期間は4年間でございます。
 債務負担額の内訳でございます。ここに書いてございます。人件費、物件費、事務費、それに消費税ということで、合計で一番右の欄、4年間で5億4,400万円。主な内訳でございますが、ここに需用費、委託料、それから使用賃借料、役務費、旅費ということで考えております。物件費の内訳は、2,040万円の内訳でございます。
 4番目に財源の年度内訳でございますが、平成18年度から平成21年度まで5億4,400万円の財源内訳を料金収入、それから一般財源、このような形で対応しようというものでございます。
 以上で説明を終わらさせていただきます。

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毎熊委員長 質疑に入る前に、皆様方にお諮りをします。
 この債務負担行為のロープウェイ管理委託費、これが先ほど第108号議案で明日に保留になっております。この債務負担行為を、あした一緒にようございますか。
 それでは、この議案、討論、採決は明日ということで、質疑をお受けいたしますが、質疑ございませんか。

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深堀委員 この6,000円の単価なんですが、あなた方おっしゃるような形の方を選定してお願いをするとすれば、この単価でおられるんですか。全部あなた方が言われたのを僕は聞いてるのは、6,000円で恐らくこれだけ雇うとすれば、何時間かかるか知りませんが、最低少なくとも5時間ないし6時間は2回でかかるんじゃないんですか。だから、時間給の1,000円ぐらいでこられるのが、いかがなものですか。

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田中観光企画課長 この6,000円という単価につきましては、全庁的に財政の方と調整がなされまして、すべての選考委員会の単価につきましては、そういう統一的な見解の中で6,000円が設定されたわけでございます。大変厳しい単価ではございますが、事業の趣旨等をご理解いただきましてご協力をいただきたいというふうに考えております。

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毎熊委員長 それでは、この議案に関しましては、先ほど述べましたように討論、採決は明日ということにいたします。
 本日は、本当長時間ありがとうございました。
 以上で、本日の委員会を閉会いたします。
 明日は商工部の部分から入って、10時から開催をいたしますので、よろしくお願いをします。お疲れ様でした。

          =閉会 午後6時14分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成17年8月16日
 文教経済委員長    毎熊 政直