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平成11年  6月定例会 厚生委員会 07月09日−02号




平成11年  6月定例会 厚生委員会 − 07月09日−02号









平成11年  6月定例会 厚生委員会



一、開催年月日時刻及び場所

 平成十一年七月九日

   自午前十時零分

   至午後五時七分

   於本館5−A会議室

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二、出席委員の氏名

  委員長      田中愛国君

  副委員長     浜崎祐一郎君

  委員       村山一正君

   〃       末吉光徳君

   〃       松尾忠幸君

   〃       大川美津男君

   〃       川添 亨君

   〃       吉村庄二君

   〃       西村貴恵子君

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三、欠席委員の氏名

           なし

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四、委員外出席議員の氏名

           冨岡 勉君

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五、県側出席者の氏名

福祉保健部長     永石征彦君

医療保健監      辻村信正君

次長         宮原友喜君

次長         橋本雅男君

福祉保健課長     副島重孝君

福祉保健課

           吉牟田 等君

監査指導室長

社会福祉課長     川畑一隆君

健康政策課長     本田哲士君

健康政策課医療監   土居 浩君

健康政策課

           伊豫屋偉夫君

薬務行政室長

長寿政策課長     葺本昭晴君

介護保険推進課長   渥美輝夫君

児童家庭課長     松下宜敬君

障害福祉課長     芦塚 隆君

原爆被爆者

対策課長       松本清助君

県立病院課長     松下 清君

保険課長       高田 昂君

保険課

           金原正知君

保健指導室長

保険課

           上原 晃君

国民健康保険室長

国民年金課長     山戸佑司君

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県民生活環境部長   澤本正弘君

理事

           中本 誠君

(環境対策担当)

次長         ?本一浩君

参事監

           真崎紀代子君

(男女共同参画担当)

県民生活課長     小島亜輝人君

同和対策室長     松田元生君

男女共同参画室長   小宮尚子君

交通安全対策課長   畔林一喜君

統計課長       酒井凡夫君

環境保全課長     堤 俊明君

環境衛生課長     池邉 昇君

廃棄物対策課長    井口隆徳君

自然保護課長     上杉哲郎君

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六、審査経過次のとおり

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  −−午前十時零分 開議−−

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○田中委員長 おはようございます。昨日に引き続き、福祉保健部の議案外の所管事務一般について、質問を再開をいたします。

 まず、最初に、障害福祉課から報告事項があるということを受けておりますので、それを許可したい思います。



◎芦塚障害福祉課長 昨夜、江迎の障害者関係の施設で、事件、あるいは現時点ではまだ事件と言えるかどうかわかりませんけれども、事故かもわかりませんけれども、不祥事件が起きましたので、現時点でわかってることを報告させていただきたいと思います。

 まず、事件、もしくは事故がありましたのは、知的障害者更生施設「白岳学園」、場所は江迎町にございます。

 この施設は、いわゆる知的障害者を入所させて、これを保護するとともに、更生に必要な指導・訓練を行う施設であります。

 施設長は松田律子さんであります。

 事件、もしくは事故の概要でありますけれども、この施設では、毎日晩になりますと、入所者を、二十時十五分から一ヵ所に集めまして、体操させた後、解散させて、九時に就寝という日課になってるようであります。全員で体操が終わった後、解散する際に、いわゆる通称、被害者と言いますか、被害者が、自分より先に退室しようとしていた女子の入所者を見て、非常に興奮したということ。で、それをとめようとした指導員がとめる際に、どうも頭部を殴ったらしいということです。

 被害者は二十一歳の男の人で、自閉傾向のある知的障害者ということであります。

 時間が、起こりましたのが午後九時ごろで、いわゆる負傷を負わせた職員の方は二十三歳、男子、生活指導員であります。

 この後、二十一時二十分ごろ、入所者の方が頭が痛いといって嘔吐したと。そこで、施設としては、部屋に静かに寝かせたと。その後、被害者の方が様子がおかしいということで、施設の看護婦を呼びまして診たところ、脈拍を計ったところ四十程度、瞳孔も開いていると。今から北松中央病院の方に搬送するという連絡が施設長の方にあったということであります。そして、手術の必要があるということで、さらに佐世保労災病院の方に運ばれたと。そして、佐世保労災病院では手術を行いまして、今朝、五時半ごろ終了したということです。

 医者の話によりますと、「外傷性硬膜下出血」ということであります。

 それから、被害者の状況でありますけれども、「呼びかけには応ずるけれども、症状としては予断を許さない」という、これも医者の言葉であります。

 施設としては、日ごろから職員に対しまして、体罰は絶対にしてはだめだということを指導していたと。にもかかわらず、こういったことが起こったと、どうしていいかわからないということでありますけれども、それから、今朝、ラジオ報道によりますと、いわゆる生活指導員の方は、けさほど江迎警察署に逮捕されたということであります。

 現時点でわかってる状況は以上であります。



○田中委員長 ただいまの障害福祉課長の報告は、まだ詳細がはっきりしませんので、委員会としても一応、報告にとどめたいと思います。

 それでは、質疑を続行いたします。



◆西村委員 昨日からお尋ねをしていた点について、再度質問をさせていただきたいと思うんですけれども、ほんとに保険料を取られても介護が受けられないとか、介護がないとかいう状態にならないようにということで、昨日も示しましたように、そうした観点に立ったときにさまざまな問題点があるということで、事業主になる市町村からは、何項目かにわたっての意見書だとか要望書などが国に次々に出されるという状況になってるわけですから、ぜひこの点についての改善を進めていって、ほんとに安心して受けられる状況をつくっていく、そのための指導が県に求められてるというふうに思うので、再度質問をさせていただきたいと思うんですけれども、長崎市内では、認定から外れるであろうという方々が、今、福祉の措置で介護を受けておられる方々が外れるんじゃないかと、明らかにそういうふうに思われるという方が一六%というように調査結果が出てますけれども、それぞれの市町村で、そういう結果というのは出てるんだと思うんですよ。

 昨日も、吉村委員の質問に対して、「まだちょっとわからない」というようなお答えだったですけれども、そういうものについては、県としてはどのような、今、市町村でどういう問題点を抱えて改善を求めているのか。また、そういう介護認定から外れる方々がどれくらいいるのか、とかいうことについての調査というものは行っておられないのかどうか、ちょっとお尋ねしたいんですけれども。



○田中委員長 認定から外れる率はどれくらいですか。



◆西村委員 そうですね。そういう人たちがどれくらい生まれるのでしょうか。もうちょっと補足して……。

 認定から外れる人たちがどれくらい生まれるかとか。また、実際、今、受けておられる方々の間でも、ほとんどの方が無料で受けておられますよね。ですから、今後、介護保険導入によって有料になるわけですから、利用料を払わなきゃならなくなるわけですけれども、そういう人たちが一体どれくらい無料から有料になっていくのかとか、そういうことは市町村ではかなりつかんで、私、かなり調査をあちこちしたんですけれども、心配しているわけですね。ですから、そういう点とかについての大まかな調査というんですか、全体の、市町村が抱えている不安状況についてつかんでおられるのかどうかということで結構ですけれども。



◎葺本長寿政策課長 まず、私の方から、介護保険対象外の方々に対する福祉サービス、その方々がどのくらいおられるかというのは、別途また、説明をいたしますが、まず、そういう保健福祉サービスについて、今、私どもで承知しておりますのは、国において、「在宅高齢者保健福祉推進支援事業」ということで、配食サービスであるとか、移送サービスであるとか、訪問入浴サービスなどの老人福祉サービスを、国二分の一、県四分の一、市町村四分の一というところ、この補助制度を、対象外の方々に支援策として考えているということなんですが、これが個々、具体的にまだ、国の方から要綱等が示されていない状況でございます。県としては、こういう補助事業を活用して、保険対象外の方々に対する支援策を講じていきたいと考えております。



◎渥美介護保険推進課長 数の問題につきましては、市町村において実態調査を実施し、その結果をもとに、現在、サービス料を見込む作業をやっておりますので、それが出るのにもう少し時間がかかるというふうに理解してください。



◆西村委員 それは一体いつごろ、大体の状況がわかるんですか。予想としては。

 今、作業を市町村で進めておられますけれども、それがまとまって、大体全体的にどれだけのサービスが必要になっていくのか、また、これまでの福祉で受けていた方々で、自立と認定されて外れていくのかとかいうことについては、県が全体的につかむのはいつごろになるんですか。



◎渥美介護保険推進課長 できるだけ早目につかみたいと思っておりますので、今月いっぱいをめどに積算したいと思っております。



◆西村委員 対象外の方々に対しての、福祉サービスについてのお話は今ありましたけれども、そうすると、ヘルパーさんたちにもお話をお聞きしましたし、社会福祉協議会の方々にもお話を聞いたんですけれども、ほんとに忍びないというのは、結局、今、利用されておられる方々のほとんど、八割、九割の方が無料で受けておられるんですね、ホームヘルプサービスはですね。ほとんどの方が無料で受けておられると。有料の方々は、わずかの方々になってるというのが、私がお聞きした町ではほとんどでございましたけれども、そうなると、そうした人たちのホームヘルプサービスについては、自立と認定をされた場合には、行うことができなくなるわけですよね。

 先ほどお話があった配食だとか移送だとか入浴とかいうところになりますけれども、入浴サービスとか何とか、そういうことについては福祉の方で、一応、国が考えるということであっても、実際、買い物のお世話だとか、家事のお手伝いだとか、そういうものについては、今後、この福祉サービスの中に入ってくると考えてよろしいのでしょうか。



◎葺本長寿政策課長 そこら辺がまだ、要綱等も具体的に示されてないので、どこの範囲までこのサービスというのを想定しているのかというのが、まだわかっていない状況です。だから、私どもとしては、国の動き等を注目しているところでございます。



◆西村委員 そうすると、今、大体利用料が、一番高い方でお聞きしたら、有料の方で高いところでお聞きしたら九百幾らで、大体千円足らずの利用料なんですね。今度、この保険が導入をされて、要介護ということになりますと、利用料の一割負担ということになりますから、実際、今、支払っているよりも高くなっていくと思いますけれども、介護の段階に応じて違いますけれどもね、三千円だとか四千円だとか、サービス内容によって、随分、一割負担ということでは変わってきますけれども、せっかく要介護ということで、認定を受けても受けられないという方々が生まれてきはしないかということを、非常に心配するわけなんですけれども、今、生活保護を受けておられる方々については、所得の低い方ですよね、一応、生活保護を受けておられる方々については、利用料とか保険料については免除とかいうような措置が取られるという方向になっているのかどうか、その点についてはどうですか。

 保険料だとか利用料については免除になるんですか。それとも、免除にならなくて、生活保護を受けておられる方々もそれは負担をしなければならないということになるのでしょうか。



◎渥美介護保険推進課長 生活保護を受けておられる方の保険料につきましては生活扶助費として出されておりますし、利用者負担につきましては介助扶助ということで対処いたします。



◆西村委員 それでは、生活保護を受けておられる方々については、利用料についても、保険料についても心配をする必要はないということになるわけですね。

 ただ、生活保護を受けておられなくても、年金わずか三、四万円だとか、月に換算してですよ、三万円ぐらいしかならないとかいう方々もたくさんいらっしゃいますけれども、住民税非課税の世帯になりますけれども、そういう方々については何か減免の措置とかいうのはあるわけですか。



◎渥美介護保険推進課長 住民税非課税の方につきましては、これは世帯で非課税の場合につきましては、保険料は基準額の七五%。いわゆる四分の一軽減されることになっております。



◆西村委員 世帯主が非課税の場合ですよね。そうすると、わずか四分の一ですよね、減額としてはですね。もし、お年寄りの、例えば非課税じゃなくても、その世帯の方が住民税非課税じゃないと、世帯主がですね。しかし、お年寄りの方がいらっしゃって、そのお年寄りの方は年金はわずかしかもらってないというようなことで、家計のやりくりはもう精いっぱいで、子供たちを子育て最中で、学校にやらなきゃならないという状況で、どうにもならないというような家計の場合については、そういう四分の一の減額というのは受けられませんよね。



◎渥美介護保険推進課長 六十五歳以上の方で、年金が三万から四万と言われる方でしょうか。



◆西村委員 月々もらってる額がそのような額である場合です。



◎渥美介護保険推進課長 住民税非課税ということになりますと、基準額どおりということになります。



◆西村委員 基準額どおりですね。



◎渥美介護保険推進課長 はい。



○田中委員長 今の、答弁は、先の答弁と変わったわけですか。



◎渥美介護保険推進課長 先ほど御質問がありましたのは、世帯主が住民税非課税ということで、それは四分の一の軽減がなされますということで、本人の場合には、基準額どおりというふうになります。

 答弁は変わっておりません。



◆西村委員 今、多くの心配がされているのは、そういうところに非常に、お年寄りを抱えておられるところに大きな負担がかかってくるんじゃないかということで、今でさえ、国民健康保険税が滞納されておられる世帯の方々のところに、さらに介護保険料が上乗せをされて徴収されるということになるわけですから、「第二の国保になるんじゃないか」ということもいろいろ新聞でも書かれたような状況ですから、減免についての措置ということについては、もっと幅広く考えていただかないと、非常に大変な状況を生み出すんじゃないかということを思うんですね。だからこそ、低所得者の方々についての減免についてぜひ措置を講じてもらいたいということもありますし、利用料についての負担免除についても考えてもらいたいという、こういうことがあってると思うんですけれども、そういう実態をぜひよくつかんで、市町村ともよく協議をして、国の方に、求めることについては求めていただきたいということを申し添えておきたいと思うんです。

 それと、次に、もう一つお尋ねをしたいんですけれども、基盤整備のことなんです。一般質問でお尋ねをしたときに、デイサービスだとか老健施設だとか特養ホーム、こういうものについては大体そろっているという答弁をいただいてたんですけれども、私がいただいた資料の中で、ホームヘルパーの数だとか、それから、ケアハウスみたいなものですかね、そういうものについてはまだ十分そろってないという状況になっていると思うんですよ。かなり遅れているというんですかね。ですから、施設の面で、介護保険スタートに向けて計画を立て、必要だとされている中で、今、遅れている部分というのは、どういう部分になっているのか、ちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども。



◎葺本長寿政策課長 施設サービスのところで申し上げますと、本会議の中でも御答弁させていただきましたけれども、特別養護老人ホームであるとか老人保健施設というのは、老人保健福祉計画の目標をほぼ達成している状況でございます。

 ケアハウス、これは元気なお年寄りという定義で、ただし、ひとりで生活するにはちょっと不安があるという方々のために、デイサービスであるとかホームヘルプサービスが受けられるような施設設備を備えてるというところなんですが、ここについては、今、十一年度までの目標、千三百床としておりますが、十年度末で八百九十床で、約七割程度。十一年度末で千七十床ですから、八二・三%、八二%程度になろうかと思っております。ここら辺につきましては、一〇〇になってないんで、まだ八割程度なんで、御答弁の中でもほぼ達成という表現はしておりませんが、各圏域ごとに見ていきますと、充足しているところもあるし、離島については、まだ空きがあるというふうな状況ではございます。

 ただ、入居率等が八割程度という県下の入居率、満床状態でないというのも一方でございます。そういう状況も踏まえますと、ここのところ、千三百までいってないけれども、入居が進んでないという状況があるので、ここら辺のところについては、県としてももう少し慎重に対応すべきじゃないかと考えてます。

 で、もう一つ、高齢者生活福祉センターというところで、これは十人程度のデイサービスを備えた複合的な施設、これも入居される方は六十五歳以上の方で、一人で生活するには不安だという、ケアハウスと似たようなところでありますが、最初、この施設の設置目的が、離島であるとか過疎であるとか、そういう地域限定がありました。それで十三ヵ所とセットしまして、十年度末までに七ヵ所の整備を進めてまいりました。六割足らずでございますが、十年度の三次補正、いわゆる緊急対策の中で、地域制限というのが撤廃をされました。で、ここら辺については、今後整備を図っていかなくちゃならないかなと思ってます。国の方も、要するに、要介護と認定されなかった人の受け皿として、国の方も考えているようでございます。

 県といたしましても、離島・過疎ということで進めておりましたが、地域限定も外れましたので、市町村の意向等も十分伺いながら、御要望があれば、こういうところについても整備を進めていきたいというふうに考えております。



◆西村委員 訪問看護ステーションみたいなものは、介護保険の施設では求められてないんですか。



◎葺本長寿政策課長 訪問看護ステーションというのは、在宅対策の一つという位置づけでございまして、老人保健福祉計画の中では、八圏域に分けて四十三ヵ所整備をしようということで進めてきているところでございます。十年度末に三十六ヵ所整備をいたしました。八三%程度でございます。十一年度、本年度中ですが、四十三ヵ所整備するように努力したいと考えております。



◆西村委員 そうすると、施設整備については、一応、目標を全体的には達成できるだろうというところに来てる、県の考えている介護サービスではですよ。

 一つ、お尋ねしたいんですけれども、昨日の質問の中で、特別養護老人ホームの、入所待機者がおられるというお話がありましたですよね。その中で、私が認識していたよりももっと多かったんですけれども、二千何人とかいう報告があってたようですけれども、そういう待機者の方々が、今度は介護サービスが受けられるということで、しかもその方々は、一応特養施設に入る資格がありますよということで待機をされておられると思うんですけれども、特例措置がありますから、今、入所されている方々は退所されなくて、一応五年間は、暫定的にそこに、施設での生活を求める方はおられるわけですよね。そうすると、あなたはそういうことで入所できますよという認定を受けたとしても、実際、希望する施設には、今、満床で入れないという方については、保険料はいただいたけれども、希望するサービスを受けてもらうことができないということになりはしないかというふうに思うんですが、その点については、御心配はないわけですか。



◎葺本長寿政策課長 昨日、確かに福祉事務所等を通じて、特別養護老人ホームの待機者の数というのを二千百七十二名というふうに御報告させていただきました。このうち、それぞれ待機を、どこで待機されてるかという中で、老人保健施設であるとか、療養型病床群であるとか、病院であるとか、それぞれこの二千名の方々がおられて、その中で、施設に入っておられない在宅の方が四百七十三名という状況ですというお話をいたしました。

 一つには、この四百七十三人の方々の取り扱いになるのかなというのも一つあるかと思いますが、今後、十月から介護認定が始まっていきます。この方々、待機者の方々も同様に介護認定を今から受けていかれるということになるわけで、今の整理では、確かに待機ということでありますが、十二年度以降についてどうなのかというのは、新しい制度の中での認定を受けて、確かにそういう方々が、介護の一から五までの認定をされれば、施設サービスを受けられる方々ということになってくるかと思います。

 したがいまして、施設サービスが十分かどうかというのは、今、総枠で、十二年度から十六年度までの施設サービスの総枠というのを「介護保険事業支援計画」の中でまとめようとしているところです。それを見て、全体でどうなってるかということでございますが、それは、国の一定の方針にのっとって、その支援計画ができ上がっております。そういうのを見ながら検討していくということになるかと思います。



◆西村委員 私がお尋ねしたいのは、その国の計画にのっとってというのはよくわかるんです。その順序で、担当としては進めていかなければならない立場におられるのでわかるんですけれども、今、多くの方々が、市町村の説明会を受けながら不安を持ったり、混乱を来したりとかいうことになっているのは、結局、希望しても入所できるのだろうかと。そういう認定をもし受けたとしても、その施設に入れるのかということについての御心配なんですよね。平成十二年から十六年というこれから先のことですけど、介護保険というのは、平成十六年にスタートするというものじゃなくて、来年から確実にスタートするわけですから、保険料を取るからには、それにきちんと、契約ですからね、これはですね。これまでは福祉という形で受けてたものですけれども、保険料をいただくからには、これはもう保険料を払う者の権利として、当然、そういうサービスを受けるものだというふうに権利意識が生じて当たり前だと思うんですけれども、そういう意味で、出発に混乱を来してはいけないというふうに思うわけですけれども、繰り返しますけれども、こういう市町村が求めている介護保険の出発に当たっての保険料の問題にしても、また、今の現行サービスを低下させないでほんとにサービスを続けていくことができるかどうかということについての心配だとか、また国保の未納者がどんどん増加するということでのあれでは、もっと減免措置ということについても幅広く考えるべきじゃないかとかいう問題、それから、先ほどの施設だとか、ホームヘルパーの数だとか、そういうものについてもっと国の援助措置をしてもらいたいということが出ておりますけれども、こういうことについては一切必要がないのですか。今、現段階で、もっと整備していく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、担当のところとしてどうお考えになってるかというところで、もう一度お尋ねをしたいんですけれども。



◎辻村医療保健監 委員御質問の点でございますが、介護保険が導入されて、現在の医療、福祉で行っているサービスが総枠で減ることはございませんで、保険という負担のシステムの中で、やはり保険というシステムが導入されますことによって、サービス量も非常に、飛躍的にふえるであろうと。それがやはり保険制度の非常に優れたところだと考えております。

 したがいまして、総枠については、介護保険を早く導入して、需要に応じた支出がなされるということで、非常にそういうサービスの供給がスムーズにいくものと考えておりますので、今の時点で一番重要なことは、やはり介護保険を導入するということだと考えております。

 それから、市町村にとりまして、保険者の立場からしますと、この枠組の中では、市町村が独自に徴収しなければならない保険料というものは、実質的に三、四%ということになりますので、国庫、他の制度に比べまして、非常に保険者にとっては安定的に財源が確保されるということでありますので、いろいろと御心配はあるかとは思いますが、そういうメリットをよく市町村の方にも御理解いただいて、事務を円滑に進めていただきたいというのが県の立場でございます。



◆西村委員 介護保険の、結局、私は別に介護保険をやるなと言ってるんじゃないんです。円滑にしていくために不安を取り除いて、ほんとに保険料を払って安心して介護を受けられるように、今、準備の段階でうんとその内容を充実するべきじゃないかということを、不安を取り除くための、不安要素を改善をして、安心してスタートできる状態をつくろうじゃないかということで今、お尋ねをしてるんですけれども、医療保健監の答弁によりますと、今の市町村が心配をしているような点は何もないんだと。もう急いで出発した方がいいんだというふうにお聞きしましたけれども、そういう答弁なんですね。受けとめ方としては、そういうことなんですね。まだ改善の必要があると、市町村の方では言ってますけれども、それはないんだということに受けとめてよろしいわけですか。



◎辻村医療保健監 制度、完璧なものはございませんので、介護保険をスタートさせて、いろいろと改善すべきところは改善していきたいという趣旨でございますし、また、市町村からのいろいろな要望については、我々として合理的と考えられるものはそういう対応をしておりますし、今申し上げましたのは、来年四月からのスタートに向けて準備することが一番重要だという認識でいるということでございます。



◆西村委員 私はそしたら、求めておきたいと思うんですけれども、お願いしておきたいんですけれども、先ほど調査をされると言いましたよね、これから県が全体的なものをつかんでいくというふうに言われましたね。ですから、この介護保険のスタートによって、市町村がどういう問題意識を持っているのか、そして、特に保険料とかについての不安が大きいわけですから、全体的にばらつきがないように、保険料というものが一体どういうふうになっていこうとしているのか。そして、今、サービスを受けておられる方々がどれくらいそのサービスが受けられなくなるのか、またそういうことに対しての対策をどう取ろうとしているのか。それと審査に当たってのさまざまな不満とか何とかについて、一体どういう公平な審査がきちんと進んで行っているのかとかいうことなどについて、きちんと掌握をして、ぜひ、これは委員会に報告をしていただきたいというふうに思いますけれども、よろしいですか。



○田中委員長 この内容については、どうせ今すぐはできないわけだから、次の議会ぐらいでいいですね。



◎辻村医療保健監 いろいろな業務の中で市町村の状況、サービス料がどれぐらいになるかとか、いろいろな調査、業務をしております。そういう中で市町村の状況を把握していきたいと考えておりますが、改めて市町村の意識調査というような趣旨のものを今のところやる考えはございません。やはり市町村も大変忙しい状況でございますので、通常の業務の中で状況はよく、意思疎通していると考えておりますので、その状況について御説明が必要であれば当然、課においでいただいても結構ですし、お話ししたいと思っております。



○田中委員長 西村委員、委員会としては、後日の委員会のときに報告を受けるということでいいですか。



◆西村委員 結構です。



○田中委員長 その前に必要であれば、もう独自にやればいいわけですから。それでは続けてください。



◆西村委員 介護保険については結構です。以上で終わります。

 もう一点だけ……。



◆村山委員 関連意見があります。



◆吉村委員 私も関連意見があります。



◆西村委員 そしたら、私の質問は一応、介護保険に関してはこれで終わります。



○田中委員長 介護保険だけの質問をやりますか。



◆吉村委員 私もちょっと意見があります。



○田中委員長 関連してですか。

 じゃあ、介護保険に集中して行いましょう。



◆村山委員 医療保健監が、今のサービスの水準というか、これが落ちることはない、むしろふえることになるだろうと。ふえることになるかもしれないけれども、今は福祉でやってるわけだから。保険として落ちるというか、今の水準を保険で全部やるというわけにはいかない状況も出てくる、それが保険事業だと思うんだけれども、落ちることはありませんと、県の立場で言えるのですか。



◆吉村委員 私も先ほどの医療保健監の話は、ちょっとどうかと、現実認識が、県としてはちょっと不足しておられるんじゃないかなというふうに思うんですね。

 ここにちょっと私は武蔵野市の「介護保険ブックレット」というのを持ってるわけですね。これは、武蔵野市長の意見については十分皆さん方も御承知だと思いますね。全国の市長会とか何とかで。

 これに書いてありますのは、これは、武蔵野市が今やってる福祉サービス、介護保険等にかかる部分を中心とするサービスについて相当進んでいますから、全国の市町村の中でも。それは、そういう言い方になるのは当然かなという面もあるんですけども、こういうふうに書いてあるんですよ。

 「私のところ(武蔵野市)では、既にそういうサービスを、今度の介護保険導入の保険料と自己負担、そういうことよりももっと負担がかからないような方法で、やってるんですよ」と。むしろ、導入されたら、もちろん武蔵野市はいろいろ考えていくんでしょうけれども、独自サービスというのを、横出しとか、上乗せというのを考えていくんでしょうけれども、保険料にはね返らないような形で考えていくのかどうかはわかりませんが、国の介護保険の、いわゆる保険サービスというのは、非常に遅れていると言ったらおかしいですけれども、「自分たちがやっているところから比べたら内容も悪い」と。こういうふうに断定しているんですね。私は、武蔵野市が断定してるかどうかは、自分のところがやってるのと、それから全国の市町村、例えば長崎県の市町村がやってることは、先ほどの話、福祉サービスでやってるんですけれども、施策としてやってるんですけれども、かなりまだ差があるんではないかというふうに思いますけれども、サービスが、今やってるサービスよりも、保険サービスの中でとらえられているのは、何か広がるような、そういうふうに受け取れるその発言だったんですけれども、それはちょっと私は受け入れられないんじゃないかと、こういうふうに思うんですね。

 だから、そこら辺の点をきちんと、私は整理をしていただかないと、ちょっと言葉は悪うございますが、そういう認識であられると、市町村がいろいろ悩んでることとか何とかということとの関係において非常に問題があるんじゃないかと、こういう気が、私はしますので、改めて今の村山委員のこととあわせて、見解をひとつ出していただきたい。



◎辻村医療保健監 先ほどの答弁の趣旨は、国全体、あるいは県全体でトータルで見た従来のサービス量が、保険を導入することによって、また財源負担、枠組が明確になりましたので、全体としては広がるという趣旨でございます。

 従来からありましたサービスが量的に、やはり増えていくだろうという認識を持っております。

 ただし、個別に見ますと、当然、保険料という新たな負担で、全体で、みんなで支えていこうという趣旨の制度でございますから、個別ケースで見ますと、若干の負担増が生じることは当然ございますし、また介護認定ということで統一的な基準で判断いたしますので、従来の判断と低く判定される方が当然出てくると思いますが、そういう個別ケースを除きまして、全体で見ますと、サービス量はこういう保険システムを導入することによって増えるという趣旨でございます。



◆村山委員 それはあいまいだと思うんですよ。これは福祉で今まで、いろいろな形で医療も含めてやってきました、介護と言われるものを。その延長線上に介護保険法があるわけじゃないんでしょう。ないんだよ、これ。保険事業としてやるわけだから、低くなるか高くなるんじゃなくて、量的にこのことは福祉でやってもらう、今までやっとったけれども、このことを保険でやろう、こうしてるわけでしょう。だからそれは、たまたま一致するかもしれん、ふえるかもしれないけれども、それは同じものじゃないんですよ。その延長じゃないでしょう。

 それとまた、わからないんだけれども、保険者が市町村だと言いながら、認定の基準をどこが決めるんか知らんけど、国がまだ決めないとかね。報酬についても、何で国が決めるのか。基準を示すのはいいですよ。まあ、実際的にはそれはわかるけれども、保険者って何をやってるんですか。それで、県がサービスがふえるだろう、ふえないだろうって、保険事業としてやろうとしてるわけでしょう。実際的には、それはできるだけ福祉でやったものを吸収できるようにしようというのは、それはわかりますよ。しかし、制度というのはそんなもんじゃないと思うんだけれども、それははっきりしておいてください。



◎辻村医療保健監 委員御指摘のとおりでございまして、制度としては新しく出発するものでございます。その中でどういう仕組みを、サービスを構築していくかというのは、もう議論済みまして決まったものでございますが、それが従来、福祉サービスで行っていたものもあるということでございます。

 それから認定の基準、介護報酬の決め方については、県としては、どこが決めるのが適当という立場ではございませんで、制度として国が一本化して決めるという前提で、県としては動いていくということでございます。



◆吉村委員 どうも医療保健監がおっしゃってるのは、介護保険導入するでしょう、基盤整備が必要ですね。そうすると、例えば老人福祉計画もそういうものを考えながら、見直したりなんかしながらしますよね。そうすると、例えば施設については、こういう施設については、今まではこれだけだったんだけれども、介護保険導入をやるとね、これだけは絶対しなければと、契約で、本人の申請なんだから。こういう意味ではね、そしてそれに対して、国の方も介護保険導入のために措置をやると、一方でね。財政措置があると。だから、例えば介護保険導入することによって、施設を、老人保健福祉計画だけならば何とかやろうということで、まあ八割ぐらいになっとけばよかったとか何とかということになるんだけれども、いや応なしに基盤整備はしなきゃいかんですから。まあ、ほかの問題も含めてね。そういう体制をつくらないといけないわけですから、ホームヘルパーさんの体制もつくらないといけない。まだ十分じゃない部分がたくさんあるけれども、ケアマネージャーなんかも養成をしたり、それに対しては、やっぱり国の財政負担もあって、ケアマネージャーなんかも養成をしていくと。実際にどれだけ働くかという問題はあるにしても。そういう意味では、広がってきてますよ。だから、それは認めます。

 ただ問題はですね、保険事業の中で、先ほどから話があってるように、受けられるサービスというのは、やっぱり問題は、被保険者と、それから保険料と自己負担等について、国全体で支えると言っても、やっぱり負担率の問題というのは、県民や市民にとっては非常に、要するに被保険者、それから介護を受ける者、受けようと思う者、こういう者にとっては非常に重大な問題に、やっぱり考えるわけですから。だから、そこら辺のところで、例えば待機者は全部認定ができるんだろうか、あるいは施設に入ている人でも、全部要介護度一から要介護度五まで認定できるんだろうかと。いや、恐らくできないだろう。どこかでは調査をしてみたら、一〇%か一五%かは外れるだろうと。それは福祉施策でやらないといけないのかもしれないと、こういうふうなことになっていくんだけれども、そこで介護保険自体から言うと、今まで福祉施策で行っていた分が、今の認定基準や何か、今から変えていくかもしれない。変えていくかもしれんけれども、今の認定基準から言うと、その分は外れていくというふうな意味では、やっぱり狭まったという面があるわけですから、だから、そういうものを相対してバランスをやっぱり考えながら、介護保険というのはどうあるべきかというのを、やっぱり県の担当責任者としても考えていただかないと。今さっきのような答弁だけで、考え方だけでやられると、非常に一面的ではないかと、私は思うんですよね。

 それで、非常に心配しているのが、市町村でも何でもそうですが、こういうことを書いてあるんですね。「全国離島振興協議会」の陳情、ここにも出てるでしょう。「これは特徴的な問題、介護保険の施行に伴い云々」と書いてあるときに、「市町村財政負担の急増にかんがみ、離島の現状と将来像」、これは離島だと言ってしまえばそれまでかもしれないけども、そういう問題もある。

 それから、佐世保市からも陳情が出てますね、たまたまここに出ているもので言うと。佐世保市から出ている問題では、「これを準備するための費用というのは、やっぱり事務費というのは国の措置もある、財政措置もそれはそれぞれあるんだけれども、いや、そんなのでは足りませんよ。ここら辺については、何とか県にも頑張っていただけないですか」と、こういう陳情が出てくるような内容がやっぱりあるわけですから、だから、そういうものをやっぱりトータル的に見ていただかないと。そして、県としての役割の中でどういうふうに市町村を、指導していくのか、あるいは国に対して、市町村の現状と問題点、そういうものを国に対してどういうふうにやっぱり求めていくのか、これが私は県の立場じゃないかと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。



◎辻村医療保健監 今までもいろいろ市町村の状況、あるいは、特に長崎県の場合は離島地域の問題等、やはり合理的と我々が考えるものについては国に要望してまいりましたし、介護報酬の骨格が先ほど出ましたけれど、その中で、在宅介護については離島振興法の地域は特別加算があるという点もございますし、まあ一例でございますが、長崎県が熱心に要望した結果だと考えております。



◆村山委員 私は意見が入ってたんで、立場はっきりしなきゃいけないんだけども、吉村委員は、できれば今やってるものも介護保険で全部包含できるような、あるいはそういう措置も含めて後退というか、狭まらんように総合的に考えるのが県ではないかという御主張だったと思う。それでも結構だけれども、私はそうは思いません。介護保険の問題というのは、介護保険としてやるサービスはこういうもので、これこれこういうもんだと、保険事業としてですよ、やるのにはどういう形が一番適切なのかということを議論を進めて、そしてしかし、それに当たらない福祉の要請、要求というのもあるでしょう。サービスの要求というのはあると思う。それは福祉でやるのか。

 介護保険というのは、被保険者と保険者でやる事業なんです。そこははっきりすべきだよというのは私の主張ですから、ちょっと立場は異なりますからね。県はそこらを明確にするという立場があるということを、私は申し述べたい。



◆川添委員 ちょっといろんなことで混乱があるようです。私なりにも言わせていただきますけれども、今回の介護保険の導入ということにつきましては、一つはやはり、高齢者が増えていったと。今の税金の中では対応できないと。やはりそれなりに国民にも負担を求めなくてはいけないということが根本にあってスタートしたというふうに思っています。それと同時に、やはりこういう介護の問題とか、あるいはお年寄りの問題というのは国民的な課題で、日本人としてどこに住んでいても同じような、そういうサービスを受けられると、一定の水準を確保できるというのが私は基本と思いますけれども、これについては考え方はどうでしょう。こういうことでいいんでしょうか。



◎辻村医療保健監 委員御指摘のとおりと考えております。



◆川添委員 そうしますと、今までにそういうお年寄りのサービスというのは、在宅、施設それぞれ対応してやってきておりますね。それが今回は、ある部門は介護保険にというのは、ほとんどもう変わるわけなんです。そういうときに、例えばホームヘルプサービスとかデイサービス、あるいは特養等に入っておられる人たちの中で、今回の介護保険と比べてみた場合、介護保険を適用するとした場合に、私は対象とならないといいますか、介護保険の認定から外れるという方が出てくるというふうに思っておりますけど、これについてはそういう理解でいいんですか。



◎辻村医療保健監 御指摘のとおりでございます。



◆川添委員 だからそこら辺を前提におきまして、今までの、例えばホームヘルプサービスとかデイサービスというのは市町村ごとにやっていたわけですから、若干のでこぼこが出てくるのは当たり前です。それを全国的なレベルで一定水準を確保しようということですから、それはそこに差が出てくると。だから、その対象とならなかった方をどうするかは、今後の問題なんです。それを理解していただきたいというふうなことと、それからやはり業務というのは、国の業務、県の業務、市町村の業務とあるわけですから、だからそこら辺は介護保険法の中にも規定をされております。私は、県としての役割というのを果たしていただきたいということでございまして、こういう面で、今回のこの問題につきましても、そういう外れるものがあるという認定と、そのこと等につきましては後で、現在、社協等でもいろいろなことをやっているわけでございますから、社協等の運営については、後ほどいろいろお尋ねしたいと思うわけでございますけれども、そういう認識を持っておりますので、ひとつお互いにそういう認識のもとでやらしていただきたいと思います。

 以上です。



◆西村委員 認識は一緒なんですよ。介護保険でやらなきゃならない部分と、今の状況でいくと、介護から福祉サービスを受けておられる方が外れる部分が出てくると。だから、私がお尋ねをして、ぜひとも改善をしていっていただきたいと求めてるのは、そういう方々に対して現行サービスが低下しないように、それについては老人福祉法のもとで、うんと援助していただきたいということの立場で御質問をさせていただいてたつもりなんですよ。

 ただ、その中でもう一遍、先ほど言われましたけれども、対象外についてはこういうことも今、国の方でも考えてるということを言われてたので、さらにその内容についても幅を広げるように、市町村の状況を今後つかんでいくと言われたから、それに基づいて、不備な点についてはぜひ改善を求めていっていただきたいと思っております。今の段階でどこに問題点があるというのを、私は担当課としてつかんでいただいて、それに基づいて、改善が図れる部分について、国に要請する部分は要請をしていくし、県でできる部分については援助もしていくというような新しい、そういう計画を立てていっていただきたいと思っているから、そのことを求めたのであります。



◎辻村医療保健監 介護保険から外れる方、当然出てくると考えますが、県としても非常に、その部分については重要な問題というふうに認識しております。また国の方でもそういう認識で、長寿課長から答弁ありましたが、まだ施策の内容がはっきりしませんが、県としては非常に重要な問題と考えております。



◆吉村委員 介護保険で、今までに出たことの一部と、新たな問題を二、三、大変恐縮ですけど、質疑させてください。

 まず一つは、先ほど介護保険推進課長から答弁があっていた低所得者の保険料の関係ですね、世帯ごとに住民税非課税のところについては、生活保護世帯はわかりましたから、世帯全体で住民税非課税のところは四分の一軽減の〇・七五という数字ね。私が承知している話では、そういう部分については、分け方として、第一段階、第二段階ずっと分けて、世帯ごと住民税非課税自体は五割なんだと。そういうふうな受け取り方をしていたんですけれども、これは間違いなんですかね。

 例えば、もう老人世帯だけで、老齢福祉年金、これは無拠出のものですかね、老齢福祉年金だけ受給者についてが五割で、世帯ごと非課税というところについては、先ほどおっしゃったように〇・二五軽減で〇・七五だと、こういうことなんでしょう。これは確認をさせてください。



◎渥美介護保険推進課長 保険料につきましては、五段階部分となっております。

 そして、第一段階、いわゆる五〇%カットするものにつきましては、老齢福祉年金受給者並びに生活保護世帯となっております。

 第二段階といたしまして、四分の一軽減されるところが、世帯としての住民税非課税。

 それから本人が住民税被課税の場合は、基準額どおりというふうになっております。



◆吉村委員 それから、昨日の質疑の中で、県の財政、市町村の財政の問題、介護保険導入にかかわってですね、これは長寿政策課長さんからでしたかね、県は赤字になって市町村は浮いてくるんだというふうな感じで、ちょっと私は聞いたんですけれども、市町村の問題については、どういうふうなとらえ方をしておられるか、市町村は市町村でいろいろ考えて、これを導入したらどうなるかとか、それから事務費はどうなるかとか、あるいは地方交付税や特別交付税はどうなるかと、いろいろ考えているとに思いますから、それはお尋ねをしませんがね、県の場合は、介護保険の導入にかかわって、今までの国のシステム等の関係、変わってくる部分があって、特に施設整備とか何とかというふうなところかどうかわかりませんけれども、一定の条件つきで、前提つきでマイナスになるというふうな話のように伺ったんですけれども、これについてですね、再度、説明は概略で結構なんですけど、どういう根拠でそういうふうになっていくのかというのを、よければ委員長のところにですね、これは県の財政の問題で、昨日の話では、マイナス九億とおっしゃったのかな、僕ちょっと数字が……、出していただきたいと思うんです。お答えはちょっといいですから、後で資料としてですね。

 それからもう一つだけですが、ちょっとお尋ねしたいのは、これは介護保険等の導入で非常に心配されることでもございますが、また一般的に、今の仕組みの中で心配というか、不十分なところがありまして、国でも民法の改正とか何とかというのをやってるんですけれども、特に介護保険の中では、本人が選択するという部分がありますね。そしてケアプランの作成についても本人に合うようにしていただくというのが、大体流れとしてなっていくんですけれども、もちろん家族の人とか何とかというのも関係が出てきますがね。この本人の意思表示という問題の中で、権利擁護ですね、ここら辺のことをどうしていくかというのについては、国の方でもいろいろ考えられておりますし、それから各市町村、県でもそうだと思いますが、考えられているというように思いますけれども、この体制がどういうふうに現在なっているのか、ぜひお聞かせを願いたい。県下の状況が、どういうふうなシステムでいくのか。

 その場合に、県全体として考える場合に、県の社会福祉協議会の活用と言ったらおかしいですかね、県の社会福祉協議会との関係、それから各地域の市町村レベルでの社会福祉協議会との関係、こういったものについてどういう現状になっていて、どういう考え方を今の時点でお持ちか、これは考え方だけで結構ですから、お聞かせを願いたいと思います。



○田中委員長 その前に、介護保険導入による県の負担増の根拠的なものについて、昨日説明があったことの資料と、それからもう一つ、先ほどの低所得者の保険料の関係の説明がちょっとありましたよね、それはちょっと資料として出していただきましょうか。



◎川畑社会福祉課長 権利擁護につきましてのお尋ねでございますが、吉村委員のおっしゃるとおり、成年後見制度につきましては、現在、民法改正ということで、国会の方で今審議されておるわけでございますが、この権利擁護規定につきましては、痴呆性の高齢者の方、あるいはまた知的障害者の方、精神障害者の方、こういった方につきまして、障害の特性上、自己決定とか、意思表現がうまくできずに日常生活とか、あるいはまた必要な金銭管理、他人により財産等を盗まれて、特に現金、こういったものにつきまして、いろいろと消費等も含めて問題だというものは、現状はそうなっております。

 そういったことで、厚生省におきましては、新たに高齢者との契約に基づきまして、社会福祉協議会等がこの福祉サービスの手続きの援助、または申し込みの代行、契約の締結、利用料の支払いなどを行います「地域福祉権利擁護事業」というものを、本年十月から実施に向けて準備をしていくものであります。

 こういうことでございまして、県におきましては、本年四月一日、県の社会福祉協議会におきまして、福祉総合相談センターを設置しております。それから市町村におきましては、佐世保市社会福祉協議会におきまして、佐世保市高齢者の権利擁護にかかる検討委員会の席上におきまして、「高齢者安心センター」を打ち出していこうというふうな状況になっております。

 こういったことを踏まえまして、県といたしましては、六月の二日から六月の十一日にかけまして、県下ブロックごとに社会福祉協議会の局長、専門員、これらの皆さん方と協議をしまして、一応制度につきまして種々諮っておるわけでございます。その結果、一応県社協とも協議を進めておるわけでございますが、先生御指摘のとおり、この事業につきましては、県社会福祉協議会がその中心だろうと。それと、市町村におきましては、市町村の社会福祉協議会の中で、基幹的社協というものを整備しまして、そこがいろいろと相談に当たるというふうな、事業としてはそこがかかわってくるわけでございますが、そういったことで、ブロック会議を行い、そして県社協の方から、市町村の社会福祉協議会に対しまして、基幹的社協につきまして指定を受けるかどうかというふうなアンケートにつきましても、現在、まだ途中でございますけれども、二十九の社会福祉協議会の方から指定を受けたいというふうな要請があっております。

 また国におきましては、本年七月二十三日でございますけれども、全国の当事業の担当者会議を開催する予定にしておりますので、その会議の結果を受けまして、それとまた県社協、市町村社協との会議、そういったものを開きまして、今後この事業につきましては、それぞれの機関等と協議しながら進めてまいりたいというふうに考えております。



◆村山委員 ちょっときのうから議論しててわけわからなくなったんだけれども、ケアプランができます。そうすると、サービスの提供事業者との発注関係というか、そこはどうなるんですか。



◎渥美介護保険推進課長 認定を受けられました方はケアプランをつくるということで、そこでケアマネージャーにお願いしてケアプランをつくるということになります。そのケアマネージャーと御本人と十分協議をして、その方に合ったケアプランをつくると。その計画をつくる段階においてケアマネージャーは、当然どこにヘルパーがいるか、どこにデイサービスがあるか、そういうものを順次連絡して契約関係を結んで、それを市町村にその計画を出して、市町村が了承いたしますと、その計画に基づいて御本人がそれぞれのサービスを受けられるというふうな経過になっております。



◆村山委員 サービスを提供する業者の決定もケアマネージャーがやるわけですか。はっきり言うと、どこどこの事業者にこういうことはやってもらった方がいいですよとか、やらせることだよということが、ケアプランの中に入ってるわけですか。



◎渥美介護保険推進課長 在宅サービスを受けるか、施設サービスを受けるか、または在宅の場合、どこのサービスを受けるか、それはすべて御本人が決めることでございますが、それに伴っていろいろな情報が必要でありますので、言うなればケアマネージャーは旅行斡旋業者というようなもので、どこどこに本人が行きたいというときに、じゃあこういうふうなところがありますよという情報を提供をするのがケアマネージャーになります。



◆村山委員 いや、だから、ケアプランというのはコンサルをやるわけですね。コンサルをやるわけでしょう。この方についてはこういうプランが必要ですよと。企画者ですよね。その人が、どこの業者からそのサービスが提供されるかというところの発注というか、どこの業者を使うといったら言葉は悪いけれども、どこの業者から提供されるというところまで、その人が一緒に決めるわけですか。コンサルが選定業者と一緒に組んでやるということになるんじゃないかなという心配があるから、言っているわけです。



◎辻村医療保健監 委員御質問の点でございますが、ケアプランの中に事業者の指定、記載しますので、ケアマネージャーが業者を実質的に選定する場面が多々あると思います。したがいまして、非常にケアマネージャーには公正・中立な資質が求められるということでございます。



◆村山委員 この制度がまだまだやっぱりわからない、最初だから私はあんまりやかましくは言ってはいけないのかなと思うんだけれども、市町村が保険者であると言いながら、認定の基準も国がつくるんでしょう。報酬も国が決定するんですよね。いろんな制度や運用についても国が全部つくってしまうんですよね。保険者ってなんですか。窓口の責任だけですか。やっぱりこの保険者はどこにするのか、国がやるのか、県がやるか、あるいは特殊法人をつくるか、特別法人をつくるかとか、あるいは市町村という議論があったんだけれども、結論的に、もう時間がないから申し上げますが、どうしてもやっぱりその窓口の責任だけ市町村に、保険者という名前を、まあいい名前をつけて押さえつけたなという感を、私は深くしております。こういうことなら国がやればいいんです。自立だ、何だかんだと言うんなら、全部が全部国が決めるわけですから。だって、この保険事業の形態からすると、二五%国費を出すからって、そんな被保険者と保険者でやる認定の基準だとか、サービスの報酬の基準とか、二五%金出したからといって決めていいのですか。常識的に言うとおかしいと思う。

 しかし、老人福祉計画という総合的なところでの、まあ福祉も入ってるんで、金も出すからといって決めてもらう、まあ市町村にしても、県にしても、国が決めた方が楽だからといって、何か知らん顔して一歩引いてる。これはね、ほんとに保険事業がスタートできると思わないんだけれども、しかし、今の問題でも、要するに保険者がいる、ケアプランができる、そして、サービスの提供業者がいる。サービス提供業者の選定は企画した者が行う。あの大蔵省が問題になったのは、企画部門と、実際の金融監督部門を一緒に握っていたので問題になったのですね。この事業には検査部門がないですね、監査部門が。ケアプランをチェックするところ、カルテをチェックするところがない。ケアプランをマネージャーがつくって業者も選定して事業やって請求されたら、基金から金が送ってくる。適正に行われたかどうかというチェックはどこでやるのですか。



◎渥美介護保険推進課長 まずチェックの面におきましては、国保連合会においてレセプトを全部一括して、その中で審査、支払いを行います。



◆村山委員 ケアプランは国保連合会でチェックするのですか。

 審査会の不服申し立てとかはどうなるのですか。その関係は。ケアの実際のサービスの給付とかケアプランが適正なのか、基準に対して適正なのかどうかというのを検査するとか、チェックするところはあるの。ケアプランのチェック。



◎渥美介護保険推進課長 ケアプランの作成はケアマネージャーと御本人がやりますが、その出された計画が妥当なものかというのは、いわゆる限度額管理、運営主体であります市町村に出された計画の限度額管理でありますので、例えば三十五万になりますと、その中でどういう組み合わせをするかというものは、御本人とケアマネージャーとの協議になりますが、出された計画が限度額内に入ってるかどうかだけチェックするのは市町村であります。



◆村山委員 危惧しているものを具体的に申し上げます。

 ケアプランができます。そして基準に基づいて給付がされる、現物給付だったり、まあ償還払いも含めてあるわけだけれども、例えばトータルで月三十万円なら三十万円という報酬も含めて出ると思います。ケアマネージャーが提供業者に「二十五万円でこれやってよ」ということになる。そういうこともあり得ますか。私はむしろ発注者というのが福祉であっても、そのサービスを提供するものについては競争が起こると。サービス提供業者に競争が起こるということを期待して言ってるんですが、今のままではどうしてもそういうことは、福祉というのは保険の支払い側から発注するのに競争させるという、見積り取ってやるということとかできないようになってるんじゃないかと思うし、それはできるのかどうかということ。事業者として、保険者としてはできないと言うのなら、ケアマネージャーがトータルで三十万円分の介護サービスを二十五万円でやってよということで契約したときはどうなりますか。



◎渥美介護保険推進課長 それは限度額管理でありますので、実質三十万の効果があるものを二十五万で請け負った場合は、その二十五万の請求書が提出されるということになります。

 ですから、同じ単価で密度の濃いサービスが受けられるということになります。



◆村山委員 それではケアマネージャーは実際、提供はやらないわけだから、会社が管理部門等を通じては企業としてやりましたということになると、実際は、会社の決算としてコストがもっと安くできたということになると、その福祉サービス提供のところで利益部分が出るということです。そういうことは、事業者の決算は、利益が出ることを認めるわけですか。



◎辻村医療保健監 そのとおりでございます。



◆村山委員 報酬が、ホームヘルパーを一時間幾らという報酬が決まりますね。これは保険から支払われますね。その提供業者に、利用者に登録されているヘルパーさんは、二千五百円でもいいんですか。

 二千五百円支払われた、保険からは三千円支払われた、それでいいんですか。



◎辻村医療保健監 そのとおりでございます。事業者が雇いますヘルパーにどれだけの給料を払うかは、個々の事業者の従業員と事業者との関係、普通の会社と同じような決まり方をすると考えています。



◆村山委員 本制度について、何回も最初から言っているように、市町村が保険者だと、そして自主的に、あるいはそれぞれの顔の見える行政の中で、一度出た在宅サービスを含めて、保険給付の、できれば縮減を図りたい。で、国民の負担をできるだけ少なくしていこうということの趣旨でスタートしたこの制度が、保険者と言いながら市町村に何らの権限も、責任だけあって権限が、どうも任されてないようだと。それで国や県の立場というのも、もっと一生懸命やるべきじゃないかなと思ったり、あるいは介入じゃないかなというような部分もある。

 今申し上げました事業者との関係、このまま行くと、福祉の名のもとに、あるいは保険事業の充実の名のもとに介護費用の膨張を誘導するとまでは言わないけれども、それを助長する形になってしまうんじゃないかなという危惧はどうしても解けないから、「ああ、いい計画ですね。しっかりやってください」とは言う気持ちになれないことを申し上げておきます。



○田中委員長 一応、介護保険についての質疑は以上でよろしいですか。

 それでは、委員の皆さんにお諮りいたしますが、本来なら最後にと思っていたんですが、介護保険に係る質疑だけ一応終わりますので、委員外の冨岡議員から、この件に関連して、委員外発言を行いたいとの申し入れがあっておりますので、許可してもよろしいでしょうか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○田中委員長 ご異議なしと認めます。

 それでは、発言を許可したいと思います。



◆冨岡議員 無所属会派の冨岡でございます。

 田中委員長ほか委員の方々の御承認というか、御許可を得まして、一つだけ質問させていただきたいと思います。

 ホームヘルパーについてでございます。その中で二、三分けて、教えていただきたいというふうに思っております。

 ホームヘルパー、昨日、吉村委員から質問が出ておりましたけれども、実際に長崎県内で六千六百九十五人、それから実働で千八百十三名の方が県内で働いておられるということをお聞きしました。これですね、人数的には、現況のままで足りているのではないかなというふうに、私自身思っているんですが、実際そうであるかどうかですね。

 それから来年、介護保険が施行されますが、それについて、ホームヘルパーの地域の片寄り、市内では足りているというふうに、私思っているんですが、離島とか僻地におきましては、その見通しがどうであるかということを、まずお伺いしたいと思います。



◎葺本長寿政策課長 確かにヘルパーの終了研修者、ヘルパーさんがどの地区にどれだけおられるかというのは、どこも十分だというふうに、もう片寄りがないかというと、必ずしもそうではなくて、やはり一部の地域では、もう少し力を入れた方がいいのではないかというふうに考えております。例えば、北松地域の一部であるとか、五島の一部であるとか、南高の一部であるとかいう、そういう地域については、もう少し力を入れられた方がいいかなというふうに考えております。

 したがいまして、そういうところにつきましては、県単の三級ヘルパーの養成補助、十年度、十一年度ということで県単で、市町村がそういう三級ヘルパーを養成するという場合については、県が所要額の二分の一を補助するということで進めております。この制度を活用していただければと思っております。



◆冨岡議員 今、「三級ヘルパー」という言葉が出てきたんですが、大体ヘルパーさんの八〇%ですね、五千六十一名が県内で登録されているというふうにお聞きしております。ただしこの場合に、この三級、二級、一級というふうに難しいというか、研修時間が多なっていくんですが、三級の場合は五十時間で、二級の場合は百三十時間、一級になりましたら二百三十時間というふうに研修、それから実習時間がそれに準じて高くなるんですが、実際に三級だと身体介護まではちょっと難しいと、これは恐らく許可されてくると思うんですが、正式にですね。ただ、現在、私が問題にしたいのは、介護保険の導入によって、自宅で父親とか母親を介護している人たちにある程度手当が出るということになりそうなんです。そのときに、ホームヘルパーの資格を持たないとだめだということになりそうなんですね。ただ、それだと三級でもある程度手当が出ると。ただし、それは二級よりも少ない、一級よりもまあ少ないと。

 そういうことになりますと、三級を今、五千数十人取っておられる方が一斉に二級の資格を取るように、あるいは今、資格を持っていない方たちも、自分の父親が八十何歳で今、介護してるけれども、それなら二級の方をもう取っちゃおうというふうになると思うんですよ。

 そこでお聞きしたいのは、三級は簡単に五十時間で取れるんですが、二級になると百三十時間、これは実働というんですか、一日三時間受けたとしても約六十日、まあ八十日近く、やり方によっては二ヵ月ぐらいかかるんですよね、資格を取るのに。となると私たち、私も取りたいと思ってるんですが、実際できるかどうかはわかりませんが、その人たちの便宜を図るために、何か夜間のそういった研修施設ですね、これ研修施設というか、実習施設がですね、二級の養成機関は、県内にたった七ヵ所しかないんですね。それで一斉に、保険料が認められるとなると、在宅で自分の家族を見てる人が取りたいとなると、この七ヵ所だけで間に合うかどうかですね。百三十時間というと二ヵ月。皆さん方も取りたいと思ってる方おられると思うんですが、勤めながら実際取れるかどうか、そこら辺の対策、あるいは離島についての状況をお伺いしたいと思います。



◎葺本長寿政策課長 確かに働いて資格を取るということになれば、委員御指摘のとおり、夜間とか日曜とか、そういう研修のスケジュールが組んであるかどうかということが重要になってくるかと思います。二級と三級、合わせて今五十四、十年度末で指定の養成機関がございます。そのうちに二級がどれだけというところまで、今手元に資料を持ち合わせておりませんけれども、平日の夜間であるとか、土曜・日曜の昼間であるとか、土曜・日曜の夜であるとか、日曜の昼間であるとかいうふうに養成研修のスケジュールを組んでいるところが、県下で今、四十七ヵ所ございます。

 基本的には、こういうニーズに応じて、そういう養成機関も柔軟なカリキュラムを組んでいかれるものと思っております。現況としては、そういう民間の事業者が、そういうニーズに合わせてスケジュール等も組んでいかれるのではないかなというふうに考えております。



◆冨岡議員 実際、二級になると実習時間が、講義が五十八時間、そして実演というんですか七十二時間ですね。そういう場所と施設が、僕が聞いた範囲ででは、四十数ヵ所もありません。それは三級に関してのものが五十二ヵ所程度だろうというふうに聞いております。

 したがいまして、恐らくもし、手当が認められるとなるとドッと、実際に、今でも博多あたりは詰まっている、本県もそうですが、希望者が受けられない、受講できないというような状態になっているんです。だから、三級のみならず二級になりますと、施設、あるいは実技となるとかなりのスペース、あるいはタイアップしたそういった施設ですね、実際に実習、研修ができる施設はなくちゃいけない。それは今だったら、三級だったら何とかなるけれども、二級だったら百三十時間拘束するような人材等はちょっと急にはできないと、私自身思っているので、ぜひそこら辺の、手当がついてからドッと、実際に私たちの医局というんですか、そこら辺の方も聞かれるんですよね。受けたいと、受けたいけれど、申し込んでもだめだと、あるいは時間の制約があるということで、夜ですね、勤めて、六時か、六時ぐらいまでに来たいと言ってる方が相当数、僕はおられると思うので、ぜひこういった点は、現実的にもう対処しておかないと、やれ手当がついてドッと希望者が窓口に来られますと、混乱する恐れがあるという点で御説明しておきます。一つ、それを要望しておきたいと思います。

 さらにはですね、いろいろ介護も用語等に混乱があります。例えばホームヘルパーにしても、「介護福祉士」という一つの位というか、定義があるような国家試験を通った方がおられますが、ホームヘルパーと介護福祉士の定義、デフィニションを読んでみますと、わからない。自分で、同じ文章じゃないかなというふうに感じるんですけれども、そこら辺の意向と定義、それから何でそういうふうになったかというのを、もし理由がわかられますならば、ホームヘルパーの特に一級、二級と介護福祉士の区別について教えていただきたいと思います。



◎川畑社会福祉課長 私どもの方は、介護福祉士の方を所管しておりますが、介護福祉士につきましては、今、委員御指摘のとおり、いずれにしましても、寝たきりの高齢者の方等を介護をするというふうな見方をさせていただいております。



◆冨岡議員 いや、答えになってないようなんですけどね、だから、ホームヘルパーさんの、例えば一級の方との区別、職域の差、あるいは用語がなぜそこで分かれてきたかというのは、僕も歴史というのは詳しくは知らないんでお尋ねします。



◎川畑社会福祉課長 ただいま介護福祉士の件につきましておっしゃられましたが、具体的にホームヘルパーの一級、二級の方と介護福祉士との格差ということにつきましては、私どもの方はただ一級、二級、三級というふうなことで答弁しておりますが、この件につきましては、後日先生の方にお答えしたいと思っております。



○田中委員長 後日、御答弁してください。



◆冨岡議員 ぜひ、要求省庁というんですか、監督省庁について、いろいろ用語の、用語についても勝手につけてますね、この介護保険というのは。

 外国人としゃべってて、この定義の説明をするのにできない。わかりませんよ、これ。こういう保険というのはドイツとか、例えば日本が先駆的に今やってるんで、アメリカとか北欧もそうですけれども、一部。アメリカなんかは遅れてます。ぜひですね、日本の介護保険が、いわゆる模範的なグローバルスタンダード、世界標準になるような意気込みでやっぱりつくっていかないと、もうこれだめだと私自身思ってるわけです。そういった意味で、説明の用語もきちんとした外国語に直してできるようにしておかないと、説明がつきませんよ。

 それからさらに一級、まあ一級というような言葉が出ましたので、一級を取ろうと思ったら非常に難しい。長崎県では、一級養成機関は今、福祉協議会でできるんですか、できるようになったんですか。



◎葺本長寿政策課長 私が今、承知しているところでは、一級は、県内では、十年度末の状況でございますけれども、一級については研修事業は行っておりません。要望のある方については、東京の方にございますけれども、「長寿社会開発センター」というところにお願いをしております。



◆冨岡議員 一級の研修事業は東京都で行われているのですね。現在、一級が、本県にも三百六十人ほどおられるというふうに聞いてますが、ぜひ県内でも、まあ要請があるやに聞いております。一級を取って、将来的には僕はやはり国家試験、三年間ほどの実技をした後に国家試験、介護福祉士の資格をホームヘルパーさんも取られるように今、なるというのが、一つのシステムだろうと思います。だから、なるべくそういうふうな有資格、国家試験に近いような形でホームヘルパーというのを、今はまあ家政婦さん的な言葉で使われてますよ、三級なんていうのはですね。だけど、介護保険下ではそういった用語を統一して、ある程度のやっぱり有資格というのを取らせないと、やっぱり制度というのははっきりしない。私自身はそういうふうに思っておりますので、ぜひ一級の資格も本県で取れるようにして、将来は介護福祉士等、そちらの方にスムーズに移行できて、要員の確保ができるようにしていただきたいと思います。

 さらにもう一点、その試験を、研修に行くのはいいんですけど、試験を委託して受けられるようになると思うんですけれど、試験は本県でも受けられるんですが、その際に、民間の方も受けてはいけないかというので、ある人から、私「福祉ケア研究会」というのを主宰して、その席等で出たんですが、民間の人、あるいは二級、働いてる人も、一般の病院で働いてる人、あるいは施設で働いてる人も受けさせてほしいという要望があったんですが、その点につきまして、一級の試験というのはどういうふうな方たちに、現在、受けさせるというのか、受験されているのかどうか、現況についてお聞きしたいと思います。



◎葺本長寿政策課長 今、一級のホームヘルパーの養成研修のことだと思うんですが、これは、現行の中では、補助制度で、国が二分の一、県が二分の一ということで養成研修を行っております。

 これは、ホームヘルプ事業というのは、基本的に法で、市町村が実施主体ということで進めております。その市町村が行っているホームヘルプ事業を直接しているところ、例えば社協に委託しているところ、そういう委託している委託先の社協の職員の人とか、施設に委託している場合は施設の人、その市町村と委託関係にあるところの職員の資質向上、二級の人が一級の資格を取得するという場合に、この補助制度が活用できるというものでございます。したがって、委託関係にない場合、例えば二級を持ってると、しかし、市町村とのホームヘルプ事業の委託関係にないという場合は、この補助制度は使えないということでございます。



○田中委員長 冨岡議員、そろそろまとめてもらえますか。



◆冨岡議員 それは、金額にしてどれぐらいですかね。



◎葺本長寿政策課長 これは補助制度で、補助単価が、一級の場合七万八千円でございます。



◆冨岡議員 だからですね、私はちょっとそこで不思議に思ったんですが、委託している、今、介護保険というのは全県で一斉に、まあ全国でやるわけなんですね、それのために一級を取らせたりなんかしてると思うんです、趣旨としてはね。だから、そこに補助を出す場合に、じゃあ民間で働いているホームヘルパーさんと公立、委託しているという、まあ国公立が主になると思うんですけど、それに七万円もの差がなぜ、差をつけないといけないのですか。僕が国家試験を受けるというときにですよ、だれが受けたから県から七万円取るか、そしたら民間の私立のドクターが国家試験受けるというの、これはだめだというようにしか思えないんですよ。何でこういうふうな補助金制度というのは、官民の人たちに差をつけて、七万円もの金を県が出してるのかなと思うけど、私自身不思議に思ったんです。ちょっと長くなりますけれども、どうなんでしょうか。



◎葺本長寿政策課長 この制度というのは、現在市町村がやってるホームヘルプ事業を委託を受けている、そういう社協であるとか、施設であるとか、現在働いておられる人たちの資質を向上させるという補助制度の目的がございます。そういう人たちをもっと高い資格を取らせるという補助制度でございます。したがって、市町村と委託関係にある方々を、まず国としては助成していこうというものでございます。



◆冨岡議員 これで終わりにしますが、ただ、それはですね、皆さんどう考えるかわかりませんけれども、私はね、だからこの人たちグループには、県が公的なお金をポンとつくって、同じ有資格者、二級は五千六十三人おられるんですね、このグループだけは配慮する、自分自身でしないといけないですよ、僕らでも幾らでも資格をもらいたいと思ってるのにね、あるグループだけが県からお金が出ている。そして、こちらは同じ二級だけなのに、こっちはだめというのがね、どこにあるのかなと思って、そこら辺が原点に戻って、全体のレベルを上げるというのが目的でしょう。それならやはり機会は均等にして、そして、こちらの部分を先にお金を出すとかね、そういうようなよっぽどじゃないことじゃないと、僕はしてはいけないのではないかなと、私の私見ですけれども、そういうふうにしてください。

 以上で質問を終わります。



○田中委員長 以上で冨岡議員の委員外発言をとどめたいと思います。

 それでは、委員の皆さんは、介護保険以外で何か質疑がございますならばどうぞ。



◆松尾委員 非常に、きのうから今日にかけて介護保険に非常に集中いたしまして、この保険については、来年四月一日スタートですから、その後の推移を見て、また悪い点は改善していくという方で考えていいんだろうと私は思ってます。

 そこでですね、時間が午前中で、私も終わりたいと思っていますので、五点についてちょっと項目だけ申し上げます。

 一つはですね、臓器不全に対する問題が一つと、それから感染症、特に今、結核の感染が話題になってますが、これ二つ目。それから原爆の問題、地域拡大問題が出ておりまして、三つ目にお聞きしたい。それから四つ目には、音楽療法という問題が出てるんですね、音楽療法。関係者には、私はビデオを見せています、四つ目。最後に少子化問題について、五点について質問させていただきます。

 臓器移植について、非常に最近、テレビで盛んに報道されておりまして、今後、私は二一世紀に向けて、今日、交通事故等々で、この受け入れ病院、脳死移植に基づいていろんなことが行われておりますが、非常に関心が高まっております。県内の状況について、どのようになっているのか、お聞きしておきたいと思います。



◎本田健康政策課長 脳死移植に伴います臓器不全対策というお尋ねでございますけれども、本県におきましては、脳死移植に伴う臓器移植は、今年二月に第一例目の脳死がございましたけれども、そのときに本県において腎臓を移植したという実例がございます。



◆松尾委員 県内の、一時大村で何か、そういった手術をされたように聞きましたけれども、県内で受け入れる病院、施設ですね、この病院で受け入れる、ここで受け入れるという実例をちょっと話してくれませんか。実は、私の関係者も何人かいらっしゃるもんですからね、なかなか臓器が来ないということで苦慮してるんですが、ドナーの問題も、カードなんかもあると思うんですが、要するに、一般にこれがまだまだ認識されてない部分がある。もっと身近にドナーのカードをやれる方法ができないかですね、一応その辺もちょっと含めて説明をお願いします。



◎本田健康政策課長 臓器移植をできる施設がどこかというお尋ねでございます。

 腎臓を移植することができる施設といたしましては、本県、県内に二つございます。一つが、長崎大学医学部附属病院。もう一つが、国立長崎中央病院。この二つでございます。

 それから臓器移植の関係では、角膜につきましても移植ができるとなっておりますが、これにつきましては県内、六つの病院がございます。長崎大学の医学部の附属病院、国立長崎中央病院、それから佐世保市立総合病院、NTT長崎病院、長崎市立市民病院、日本赤十字社長崎原爆病院、以上でございます。

 それから臓器につきましては、その他心臓、肝臓、肺の移植も法律ではできるようになっておりますけれども、これらの臓器につきましては、県内で移植を行うことができるという病院はございません。全国で、心臓につきましては、全国レベルで三病院。それから肝臓につきましては二病院。肺につきましては四病院となっております。



◆松尾委員 一応、わかりました。そしたら、患者の方で、ぜひ臓器移植を受けたいという、そういう実情はどういうようになってるんですか。実態として、今、県内で。



◎本田健康政策課長 臓器の移植を希望する人たちの数でございます。

 腎臓につきましては、私どもの方で把握しておりますのが、県内で百九十三人。

 それから角膜につきましては、県内で八十五人ということで把握をいたしております。

 その他心臓、肝臓、肺臓につきましては、全国ベースでの希望者の数しかわかっておりませんが、心臓につきましては、全国で約二十名。それから肝臓につきましては、全国で約三十人、肺につきましては、全国で十名未満という状況でございます。



◆松尾委員 最後にしたいと思うんですが、私もこうしたドナーの認識が不足で、ドナーのカードについての状況というのは、特定のところに置いているものだから、ちょっと私も身近に感じないんです、やっぱり。これの認識、啓発ですか、ひとつどんどんやっていただきたいと、ここで要望しときます。

 二つ目にはですね、感染症の問題について、特に最近、結核患者の、知らないうちに感染したということで、問題は、この予防対策。特に教育現場、特に小中学校。あるいは小さい子はツベルクリンとか、BCGなんか徹底してやっておりましたけれども、大人もかなり最近は感染されているような実情があるんですが、県内の実情をちょっと、わかれば教えていただきたい。



◎本田健康政策課長 県内の結核感染者の現状でございますけれども、本県では、新規登録の患者数は減少を続けております。

 具体的な数字で申し上げますと、平成八年が、年間六百六十五人でございましたけれども、平成九年が五百八十六人という形で減少を続けております。

 それから結核の予防対策ということでございますが、感染者の早期発見のための健康診断、それから免疫を付与するための予防接種、それから患者が発生した際の患者の管理、それから従業禁止命令等の伝染を防止するための措置という、この四つの柱に沿って取り組んでおります。このほかに今年度は、本県におきまして、国の補助事業によりまして、予防意識の普及・啓発、あるいは医療機関、施設の職員に対する研修会、講習会の開催などにも取り組んでおります。



◆松尾委員 東京で、これは新聞に出てましたけれども、知らないうちに学校の先生が授業中に感染していたと。子供が相当感染していたということで、疑いがあったということで出てましたけれども、今後ひとつぜひ、結核患者についての感染、しっかり取り組みをしていただきたいと思ってます。

 それから、三番目には被爆対策。最近、被爆地域の是正ということで、今、本県における五十四周年、五十五周年向けてかなりこれは被爆地域拡大、東西七キロ、それから南北十二キロですか、ほんとは東西の七キロがちょっと問題があると。被爆地域拡大について非常に皆さん方も、これは待望してるんですが、最近、関係者に、「原子爆弾被爆未指定地域証言調査表」ですか、これずっと調査表をあげてますですね。内容もこれは、投下されたときの証言内容とか、九項目にわたって調査を、今日、私もらってきたのですが、お尋ねがあったもんですから。今後これに対して、ただ単なる証言だけに終わるのか、被爆地域拡大については、非常にこれは科学的証拠がないとだめだということで、厚生省はね、平成六年にも、厚生委員会でも附帯決議されて、私も市議会時代かなり取り組んでまいりましたけれども、これについてのねらいは何なのか、ちょっとお聞きしたいと思うんだけれども。



◎松尾原爆被爆者対策課長 委員お尋ねの件でございますが、恐らく市の方の原爆の地域拡大是正につながる、いわゆる健康調査、あるいは証言調査のことのお尋ねかと思います。市において、今申し上げましたように、拡大是正につなげるために、未指定地域の証言調査等を実施するということで報道等あったようでございます。

 県といたしましては、この調査が科学的、あるいは合理的根拠を見出すものか、今後の動向を見守っていきたいと、このように考えております。

 また、県としましても、この調査につきまして、協力できるものがあれば一体となって協力をしていきたいと。

 また、県としましても、これまで陳情、あるいはいろんなプラトニウムの残留調査とか、あるいは健康調査等実施した経緯から見ますと、新たな科学的、合理的根拠を見出すことが非常に困難と思うわけでございます。しかしながら、時代の進歩とともに、いろんな科学技術の進歩等によりまして、新たな科学的根拠を見出す可能性が、これは否定できないと思います。したがって、新たな調査方法が見つからない限り、県としては、現在のところ、調査をするという考え方は持っておりません。

 以上でございます。



◆松尾委員 この場合は、来年が被爆五十五周年で、二〇〇〇年目がけてやるというんですけど、県としては、どういう役割をされていますか、これに対しての取り組みについて。かなり市では積極的にやってるんだけれども、いま一歩、県の動きが見えないもんだから、それだけをお聞きしたいと思います。

 それから、あわせて二世の問題も含めて。



◎松尾原爆被爆者対策課長 県としての考え方ということでございますが、先ほども答弁申し上げましたように、この調査結果を見ながら、やはり県として協力できるものであれば、一緒になってやはりやっていこうという考え方でございます。

 それから、二世の問題についてのお尋ねでございますけれども、現在、二世の問題につきましては、国の方が、日本公衆衛生協会に委託をしまして、各都道府県の協力を得ながら、被爆者の二世の健康診断を毎年一回を実施いたしております。これは、無料でということでございます。

 したがいまして、国の方の考え方も、健康調査については、今後とも十分、健康調査しながら研究をしていくというような状況でございます。

 以上でございます。



◆松尾委員 この調査表の中身を見ると、非常に重大なことを書いているんですね、やっぱり。これは、調査内容を見たら、これは手帳もらえるという期待感を持つんじゃないかと思うんですよ、これはやっぱり。この調査は大変大事な調査なので、一人でも多くの方の回答をお願いしますと。あとお願いすることを言いませんけれども、これはかなり可能性があるということですか、これは。



◎松尾原爆被爆者対策課長 期待感があるかどうかというのは、私どもの判断はなかなか難しいかと思います。

 以上でございます。



◆松尾委員 被爆地域としては長年の念願でございますので、ひとつぜひ、そういう未指定地域の是正に向けて努力していただきますよう、要望しておきます。

 それからもう一つは、音楽療法。これは最近、特に「音楽療法士」というのが、もう皆さん方も御案内のとおりでございますが、特に岐阜県では第三セクターで、年間六千万円ぐらい一般会計から出しまして、音楽療法士、特にこれは痴呆老人であるとか、知的障害者に対して、音楽を聞かせて機能回復をやるというようなことが、既に欧米では随分前からやってるんだけれども、日本ではまだまだここまでいってないと。たまたま岐阜県の知事さんがオーストラリアに行ったときに、このことが目にとまって、「我が県でもやろう」ということでこのことをやったと。今ずうっと認定作業を、これは県知事が認定やって、ビデオで見たと思うんですが、こういう制度が、私、医療がこれだけどんどんふえる関係では、逆にこういう制度を、私はやった方が非常にいいんじゃないかなと思っている。沢たまきさんがこの問題をとらえて、非常に、今の宮下厚生大臣も関心を持っておられる。県として、この制度についてどのように考えているのか、ちょっとおお聞きしたいと思うんだけれども。



◎本田健康政策課長 音楽療法士という資格の問題でございますが、委員御指摘のとおり、岐阜県におきましては、「音楽療法研究所」というものを設置して、そこで独自に資格の認定計画ということについては、承知をいたしております。

 もう一つ、全国的な民間団体の動きといたしまして、「全日本音楽療法連盟」というところが独自に、全国的に音楽療法士の資格の認定を行っておりまして、現在、国家資格の認定等に向けての動きをやっておられるということも伺っております。

 音楽療法というのは、心身の障害の回復、あるいは生活の質の向上といいますか、そういうものに寄与する一つの技法ということで、現在、各方面でいろんな形で取り組まれておられるということについては認識いたしております。

 ただ、資格の認定という問題につきましては、これを医療として位置づけることができるのかどうかということが問題になると思いますので、資格の認定の問題につきましては、国において、医療、あるいは医学的見地から判断されるものではないかと考えております。



◆松尾委員 県内の実情というのは、こういったものは仮に、これはまあ法制化されておりませんので、任意で僕はやっていると思うんだけれども、県内の実情はどうでしょうか。



◎芦塚障害福祉課長 委員のおっしゃるような音楽療法に当たるかどうかわかりませんけれども、私どもの関係、障害福祉課の関係の施設で幾つかの音楽を訓練の一貫として取り入れてるケースがありますので、それを御紹介いたしたいと思います。

 それから、その訓練を行っている職員が、現在、既にありますような、民間のですか、そういった認定を受けた職員であるかどうかは、私自身、まだ承知いたしておりません。そのことを前提にですけれども、まず、川棚にあります「光が丘学園」、これは知的障害を持った子供たちが入所して生活するとともに、そこからいろんな養護学校、あるいは普通の学校に通うという施設でありますけれども、そこでは毎週一回火曜日に、一時間程度実施しております。これは、学校にも通っている子供たちが大部分ですから、低学年と高学年に分けまして、全員参加という仕方でやっております。

 やり方といたしましては、一時間の前半には、リトミック療法、私も詳しくは存じませんけれども、音楽に合わせて体を動かして、いろいろリラックスさせるということらしいんでありますけれども、それをやると。それから後半には、太鼓の練習をやるということであります。

 これにつきましては、平成元年、職員が自主的に研修等を受けまして、これを取り入れ始めたというふうに聞いております。

 それからもう一つは、長崎市内にあります「療育指導センター」、これは就学前、小学校に入る前の子供たちの中で、いわゆるいろんな発達障害を持った子供たちが親子で通所してきまして、週に一回程度、午前、午後一回程度の訓練を受ける施設でありますけれども、ここでは、こういうふうに通ってくる子供たちをグループ分けいたしまして、各グループごとに保育士、いわゆる昔で言う保母さんですけれども、保育士が取り入れて、四十分ないし一時間程度やってるということであります。

 やり方といたしましては、そのグループに合った音楽を保育士が選びまして、それをかけながら、やはり精神をリラックスさせるということだそうです。

 これも、詳しくは存じませんけれども、音楽療法全国大会がかつて長崎市で開かれた際に、言うならばデモンストレーションとしてそのセンターが出たと。それから始まったということで聞いております。

 それから、もう一つは諌早にございます「整肢療育園」、これは直接には私どもの所管ではなくて、県立病院課でありますけれども、私が調べましたので御紹介したいと思いますが、これはいわゆる肢体、体が不自由な子供たちが治療を受け、あるいはいろんな療育訓練を受ける施設でありますけれども、そこでは毎週一回木曜日に、一回につき三十分程度実施しているということであります。

 それもリズムに合わせて体を動かし、心をほぐすようなやり方でやっております。

 それからもう一ヵ所、大村に「精神保健福祉センター」というのがあります。そこではいろんな精神保健に関する技術指導を行うという機関でありますけれども、そこで一方、診療所として一定の診療行為もやっております。デイケアということでやっているわけですが、その中で、月に一回程度、音楽の教師を招いて、やはり音楽を取り入れた治療、あるいはリハビリ、そういったものをやっているということでございます。

 以上です。



◆松尾委員 これは多くはもう言いませんけども、今、私は岐阜県のビデオも見せていただきましたし、資料も取り寄せましてですね、国会でもかなり委員会でも論議はあったようでございます。そこで、基本的には、長崎県でも岐阜県並みにですね、特に長崎県というのは被爆都市でありますので、全国的に非常にこういった施設が多いですね、やっぱり。どうしても多い。だから、来年もこれは、介護保険が始まれば、私はこういう制度をぜひ実施したらどうかなということでございますので、ぜひ一度、岐阜県の音楽療法研究所、年間六千二百万円、実は一般会計から出してですね、こういったものを養成して、知事がその認定をすると、ユニークなことをやっておりますので、ぜひ今後……、今、長崎県の実情はわかりました。必ずいい効果を表してくるだろうと思います。今後、この音楽療法士についての取り組み等々についてもですね、要望ですけども、ひとつ取り組みをしていただくことを要望しておきたい。

 なお、またこれは、宮下厚生大臣も沢たまきさんの答弁に対しましてですね、答えとして、「音楽と人間の関係について非常にこれは興味がある。そういったことについて国としても、今後、これについては検討課題として取り組みをしたい」という答弁が出ているので、その前に県としても、ぜひ、岐阜県の内容も認識されまして、ぜひこの制度の導入を特に要望して、この問題について終わりたいと思ってます。

 それから、少子化問題について、今、国会で、十九日ですか、緊急雇用、あわせて少子化対策、五千何百億円ぐらいの予算を組んで取り組みをしていますが、特にその中で、臨時特例交付金、これが少子化の中の一貫としてやってますが、まず、予算的に大体、概算どのくらいが長崎県に来るのか、その中身についてちょっと教えていただけませんか。



◎松下児童家庭課長 少子化対策についての国の補正予算が国会に提出されましたので、その内容と中身についてのお尋ねでございますが、緊急雇用対策を内容とする、平成十一年度一般会計補正予算の概要が昨日閣議決定をされまして、そして、国会に提出されているという状況でございます。

 政府案では、総額五千百九十八億円。財源は、予備費一千五百億円と決算剰余金三千七百三十七億円等となっております。

 その中に、市町村による駅前保育所等を設置し、少子化対策を進めるために、少子化対策特例交付金として二千三億円が計上されているものでございます。

 これは、国が六月十七日に、緊急雇用対策及び産業競争力強化対策として法案を提出いたしております。

 そしてその中で、緊急少子化対策による雇用、それから就業機会の創出というものを掲げておりまして、市町村で展開される少子化対策に対し、緊急的に特例交付金を交付して、少子化対策を進めると。それと、雇用、就業機会の創出を図るというものでございます。

 お尋ねの中身でございますが、これはあくまでも厚生省試算でありまして、そういうお断りを申し上げた上で、お答えしますと、市町村分といたしまして二十八億円、それから県分といたしまして五千万円という数字が出ております。

 内容といたしましては、先ほどちょっと申し上げましたが、駅前保育所の設置、あるいは保育所や幼稚園に対する緊急設備整備費、あるいは幼児の一時預かり場所の整備、それから公共施設等への育児コーナー、親子サロン、託児室、育児サークル等をつくる、そういったことでございます。

 これの対応につきましても、対応と言いますよりも、この交付金の性格でございますが、一年限りの特例ということでございますので、そういったことを御紹介しておきたいと思います。



◆松尾委員 それでしたら、今、県内の、要するにこれは保育所に入られなかった方、入所できなかった方、待機者ですが、県内で、今の待機者はどのくらいいるんですか。保育所に入れない方、待機者。ちょっとお聞きしておきたい。



◎松下児童家庭課長 県内の児童の待機数でございますが、中核市を含めまして、今年の四月の時点で三百二十四名。ちなみに、昨年の四月が六百十四名でございますので、随分と減少はしております。



◆松尾委員 そうしますと、今回は補正予算ですから、当然、平成十一年度予算を組んでいくと思うんですが、これを一つの機運として、来年から、今、県内で三百二十四人ということですが、今後この予算措置いかんによっては、施設も全部入っていますので、来年度からそういった心配は要らないという、こういった解釈をしていていいんですか。



◎松下児童家庭課長 待機児童の心配は要らないのかというお話でございますが、実は、これは昨年から市町村、それから各保育所等の大変な御協力を得まして、いろいろ経済対策という予算をいただきました。そして、昨年だけでも二十三ヵ所で、収容力三百七十四人という施設整備を行いまして、五百二十四人、単純に計算しますと、百五十人の収容力アップということで頑張っていただいたわけであります。それとあわせて定員の弾力化というものも連動しております。そういったことで、今回、昨年は六百十四名が三百二十四名、約半数に減ったわけでございますが、しかし、やっぱり都市部におきましては、待機児童がなかなか減らないということもございます。そして、今までの傾向を見てみますと、低年齢、ゼロ歳から一、二歳にかけましての待機児童が徐々にふえる傾向にあるということでございます。でありますので、市町村及び郡部におかれても、強力にお願いするわけでございますが、ゼロ歳児、一、二歳児の待機児童解消に向けて、いろんな施設整備をしていただくようにお願いをするということで努力してまいりたいと思っております。



◆松尾委員 これで終わります。

 今、県が一九九五年度から推進されてこられたエンゼルプランの近況ね、この保育対策、これは今年で終わると思うんですね。今後これについては、計画終了するわけだけれども、このエンゼルプランというのは、今後また新たな問題が出てくると思うんです。その辺の状況をちょっとお聞かせ願いますか。



◎松下児童家庭課長 今、委員御指摘のエンゼルプランの最終年ということでございますが、これは国の方の緊急保育対策事業、これの最終年が今年でこざいまして、長崎県、本県の場合は、平成九年度からスタートしております。平成九年度からスタートいたしまして、本年は、長崎県の場合は中間年ということで、昨年比三一%アップの予算を確保して今、取り組んでおるところでございます。

 また、国におかれましても、児童家庭局の中に、少子化対策室を設けておられまして、そしてその中で、国の方のエンゼルプランの中の緊急保育対策等の検証、見直し等も考えていくということでございます。

 私どもの方は、中間年ということでもございますし、特に緊急保育対策の中で数値目標を掲げておりますので、それの目標達成に向けて全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。



◆松尾委員 少子化について、これまで非常に鋭意努力されてきたと思うんですが、ぜひひとつ今の趣旨に沿って、プランを設定していただきたいと思います。

 ここで提案したいと思うんですが、保育等の施策等の拡充を求める意見書の提出方についてですが……。



○田中委員長 わかりました。それは、少し待ってください。

 一応もう、委員の皆さん方の質問は終わりということでよろしいですね。それでは質問をとどめて、松尾委員から意見書の提出をしたいという申し出があっておりますから、その説明をしていただきたいと思います。



◆松尾委員 委員長の了解を得まして、趣旨説明をさせていただきたいと思いますが、「保育等の施策等の拡充を求める意見書」の提出方についてでございますが、我が国の少子・高齢化は、他の国に例を見ないスピードで進み、経済社会に深刻な影響を及ぼすすことが懸念されております。

 政府におかれましても、少子化への対応といたしまして、固定的な男女の役割分業や雇用慣行の是正並びに、育児と仕事の両立に向けた子育て支援の二つを掲げております。とりわけ、男女労働者が子供を持って仕事と家庭を両立させるためには、保育所を中心とする子育て支援策の充実は欠かせないものと思います。

 厚生省におきましても保育所への待機児童数が一九九八年四月一日時点で、大都市を中心に約四万人となってることを発表いたしました。また、学童保育についても、法制化されたものの、働きながら子供を持ちたいと願う親たちにとっては、いまだ受け入れ体制が十分でないという状況になっております。

 これらの中におきまして、一九九五年度から推進されてきましたエンゼルプランの緊急保育対策五ヵ年事業は、一九九九年度で計画が終了することになっております。よって、政府におかれましては、多様な保育ニーズに対応いたしまして、保育サービス等の学童保育拡充を図るために、次の事項について、特段の措置を講ずることを要望いたします。

 一点目には、子育て環境の整備を図るという児童福祉法の趣旨に基づきまして、保育施策の充実を図るように、ひとつ国に働きかけていただきたいと思います。

 二点目には、三歳未満児の保育料の軽減を図ること。

 三点目には、延長保育、夜間保育、休日保育等の保育政策にについての補助の要件を緩和していただきたい。

 四点目には、児童福祉施設の最低基準については、子供たちが健やかに育つ環境を確保するようにお願いしたい。

 五点目には、学童保育については、利用施設の形態に応じた助成や保育時間の延長、対象年齢を小学校六年生までとするなど、早急に施策を講じることをお願いしたいという内容でございます。

 以上でございます。



○田中委員長 委員の皆さんには失礼いたしました。正副委員長には事前にちょっと説明がありましたもんですから、意見書の文案を持ってるんですが、それでは、今、説明をいただきましたことについて、意見書の提出方の提案がありましたが、これについて何か御意見がございますならばお受けしたいと思いますが。



◆吉村委員 ちょうど先ほどからも、ここら辺の問題について、特に政府の緊急保育対策等五ヵ年事業というのが今年度で終わるという話と、県が既に計画を策定、推進しているエンゼルプランですね、これは中間年だと、こういうお話が、しかも、先ほど児童家庭課長さんからありましたが、この計画自体についての検証も国の方では、今後の問題として当然考えていくだろうというんですか、考えているのですか、そういうお話もございましたので、ぜひ、この意見書(案)は取り上げて、委員の皆さん方の御同意をぜひお願いを申し上げたいと、こういうふうな立場でありますが、一つ、二つ、理事者側にお尋ねをしておきたいと思います。

 緊急保育対策事業について、先ほどからいろいろ説明も一部あってるんですけれども、県の場合は、この事業について、エンゼルプランとの関係でも結構なんですけれども、中間年として、長崎県のエンゼルプランの数値目標に対し、達成率といいますか、進捗率といいますか、そういうものについてどういう状況であるのか、説明をお願いいたします。

 それから、先ほど一定の見解を示されました。中間年であるので、まず基本的にはですね、今立ててる目標設定に向かって努力をお願いしたい。これはエンゼルプラン自体の数値目標も含んだ計画を持ってるわけですから、それは十分お願いをしたいと思うんですけれども、そうすると、従前の国の五ヵ年計画というのが一応終了すると。国は新しい立場か、引き継ぐ立場かわかりませんけれども、当然、その少子に係る対策室をもって、今後の問題について対処をするんですが、それによって、長崎県のエンゼルプランが計画を策定してから中間年にあたることから、内容充実という意味で思うんですけれども見直しを、当然されていかなければならないんじゃないかと、こういう気もいたしますが、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたい。



◎松下児童家庭課長 県のエンゼルプランの進捗状況、達成率についてのお尋ねでございますが、エンゼルプランそのものは大変多様で、多岐にわたっております。その中で、緊急保育対策等として七項目掲げております。これには数値目標を掲げておりますので、こちらの方を、もしよろしければ後ほど資料としても差し上げたいと思いますが。

 とりあえず進捗率が伸びている部分と、それから、そうでない部分を御紹介しておきたいと思います。

 例えば延長保育でございますが、これが、率だけ申しますと、平成十年度の末で七三・一二%。それから、一時保育が八四・八五。それから多機能保育所、これは乳幼児保育等でございますが、これが四二・二であります。これは、進んでいるところまではいかないわけでありますが、低い方から言いますと、低年齢児保育、ゼロから一、二歳児保育、これが二〇%。それから、地域子育て支援センターが一九%。それから、乳幼児健康支援一時預かり事業、これは病後児預かり事業でございますが、これが一四%。一ヵ所でございます。こういったところが現況でございます。

 ただ、これにつきましても、例えば地域子育て支援センター等につきましては、お母さん方の悩み等もございますので、もっともっとふやしていかないといかんということで、平成十一年度は二十二ヵ所を予定してると、こういうふうな状況にございます。



◆吉村委員 大体わかりました。それで、相対的なものとしては、後で資料をいただくことで結構だと思います。

 それから、今、松尾委員から説明がありました中で、保育料の問題なんですが、従来は所得税課税状況によって、一定の国の基準があって、ほぼそれでというふうな感じになってたんですけれども、例えば一定の年齢化、三歳未満児の保育料の問題だとか、あるいは兄弟ですね、第二子、第三子、こういった子どもについての保育料を、最終的に第三子のところでは無料にするとか、あるいは軽減するとか、こういう取り扱いをしているというのは、各県下の状況としてはあるんでしょうか。そういうところの現況をお尋ねしたいんですが。

 少子・高齢化の中での子育てというふうなことについて言うなら、今のこの緊急保育対策事業等の問題、これは何項目ということだけに限らないのですけれども、そういう対策や、保育ニーズの多様化に対する対応ですね、こういうところも非常に大事なんですけれども、必要となる経費についてですが、利用者の負担といいますか、そこら辺というのも非常に私はかかわり合いが、少子・高齢化の中での子育てを支援するという意味では、非常に大事なところじゃないかと思いますから、全体の状況を、概括的にお聞きしたい。



○田中委員長 意見書を提出する、提出しないの参考程度にとどめてください。



◎松下児童家庭課長 保育料のお話でございますが、確かに御指摘のように、少子化対策の中では、子育て支援という形で、経済的負担の軽減という形では、随分と効果があるだろうと思います。

 そしてまた、少子化対策につきましては、さらにこれだけではなくて、働き方の問題とか、あるいは男女共同参画の問題とか、さまざまにあるだろうと思います。しかし、今、お尋ねの経済的負担の軽減という中での、保育料の軽減というものもあります。

 そして、県下の情勢でございますが、ただいまお話がありました、第三子の保育料の無料化、これは六市二十七町、三十三団体で行っております。



◆吉村委員 大体その程度で結構です。現時点では。



◆村山委員 つまり少子化対策のことについては、我が会派でもいろいろと研究したり、勉強したりしておりますし、また、ほかの機会で何らかの意思表示をしなければいけないという考え方を持っておりますから、委員長、副委員長ですり合わせの上、我が党からもこの意見について申し上げてすり合わせをいただきたいと思います。

 以上です。



◆西村委員 内容的には賛成なんですけれども、保育料の軽減のところで、三歳未満児というふうになさっておられますよね。第二子についてとか、第三子についてとかいう形にしなくて、わざわざ三歳児未満児ということで限定された趣旨だけお聞きしたいんですけれども。



◆松尾委員 検討をさせてもらいたいと思います。



○田中委員長 それでは、御意見がないようですので、この際、お諮りをいたします。

 本提案のとおり、意見書を提出することに御異議はございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○田中委員長 御異議なしと認めます。

 よって、「保育施策等の拡充を求めることについて」意見書を提出することに決定いたしました。

 なお、文案の作成等についてはいかがいたしますか。

  (「正副委員長一任」と呼ぶ者あり)



○田中委員長 それでは、正副委員長に一任いただきましたので、文案を作成したいと思います。

 そういうことで御理解いただきたいと思います。



◆村山委員 対馬病院の権利移譲を離島医療圏組合が移譲受ける方向で合意されたところであります。これは、県の離島医療圏組合だけれども、事業が拡大するというか、移譲を受けるわけですが、議会の関係で、今後手続きを進めますというんですが、移譲を受けることを議会に了承してもらいたい、したという形に、このまま黙っておくとなるのですか。

 議会として、何らかの手続きというのは必要なのか必要でないのか、どうなってるのかお尋ねします。



◎松下県立病院課長 離島医療圏組合につきましては、昭和四十三年に、県と一市二十町で構成された一部事務組合となっております。県の役割といたしましては、離島医療圏組合の現在八病院に対し、いろいろな助成費を、例えば病院経営にかかわる部分についての助成費並びに本部人件費の助成費というかかわりと、あとは経営面にかかわる指導等を行ってございます。

 具体的に、ここの国立対馬を移譲するということにつきましては、県もその財政面の協議を、下打合せを受けながらまいっておりますが、具体的には、離島医療圏組合の議会で、今度七月十三日に開催されますが、そちらの方で一応、御承認をいただく。さらには移譲の手続きを十二月にしていただく。

 それについての県の役割といたしましては、県が医療圏組合に助成する助成費を議会で、十二月議会等で御承認いただくというスケジュールを考えております。



◆村山委員 一部事務組合という団体でやってるわけだから、県とは、助成とか指導とかで関係していて、だから、「移譲を受けることにしました」、「ああ、そうですか」と言っとけばいいのはいいんですよね。だけど……、部長、これは報告の意味じゃないですね。ただ、状況を報告しただけで、議会に了解を求めたということではないですね。



◎永石福祉保健部長 委員が申されたとおりでございまして、これは一部事務組合の離島医療圏組合が、国からの病院の移譲を受けるということで意思決定を、今議会がもう少ししたらありますが、そこで決定をされて、県立病院課長が申したように、支援策として、県の予算を通した補助金等が今後予定されるという状況であります。



○田中委員長 それでは、これをもちまして福祉保健部関係の全ての審査を終了いたします。お疲れ様でございました。

 しばらく休憩に入りますが、午後の再開は一時四十分にします。

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  −−午後零時二十八分 休憩−−

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  −−午後一時四十分 再開−−

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○田中委員長 それでは、委員会を再開をいたします。

 県民生活環境部関係の審査を行います。

 議案を議題とします。県民生活環境部長の総括説明を求めます。



◎澤本県民生活環境部長 御説明に入ります前に、お願いがございます。

 議案の説明資料といたしまして、既に配付をさせていただいておりましたところ、追加して説明する必要のある事項が生じまして、県民生活環境部の六ページの十六行目の次に挿入していただくということで、お願いをいたしておりました。その分を改めまして再編集をさせていただき、追加修正版としてお手元にお配りさせていただいていると思います。これによりまして、説明をさせていただきたいと存じます。

 県民生活環境部関係の議案について御説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしますものは、報告第一号、知事専決事項報告「平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号)」のうち関係部分であります。

 これは、第一回定例会の厚生委員会において、専決処分により措置することについて、あらかじめご了承いただいておりましたもので、歳入予算は、使用料及び手数料二十八万三千円の減、国庫支出金三百十四万円の減、財産収入千百八十八万二千円の増、寄附金五十万円の増、諸収入九百二十五万円の減、計二十九万一千円の減。

 歳出予算は、統計調査費百九十九万六千円の減、生活対策費九百九十一万九千円の減、環境保全費七千三百七万四千円の減、計八千四百九十八万九千円の減となっております。

 歳入予算は、年間の収入額の確定に伴う増減であります。

 歳出予算は、国庫内示の減による合併処理浄化槽対策費の減額等に伴う補正であります。

 以上をもちまして、平成十年度長崎県一般会計補正予算の知事専決事項報告の説明を終わります。

 次に、所管事項についてご説明いたします。

(「環境基本計画」の策定について)

 二一世紀を目前に控えた今日の環境問題は、私たちのライフスタイルの変化や資源とエネルギーの大量消費に伴い、水質汚濁、大気汚染、廃棄物問題など都市・生活型問題から地球温暖化等による地球環境問題まで広範囲にわたり、環境汚染等に対する環境保全への取り組みが強く求められています。

 このため、環境保全に関する施策を総合的・長期的視野に立って推進するため「環境基本計画」を策定することとし、昨年十二月に県環境審議会に諮問しておりましたが、審議会においては計画の基本的方向を見据えながら、計画の骨格部分を「中間素案」としてとりまとめ、去る三月に公表したところであります。

 この「中間素案」を基に県民の皆様からいただいたご意見や提言を、今後、計画案に反映できるよう議論を進めることとしております。県としては、これを踏まえて、これからの本県環境の保全に関する進むべき方向、目標等を明らかにした「環境基本計画」を策定し、長崎県らしいより快適な環境を創造してまいりたいと存じます。

(地球温暖化対策の推進について)

 地球の温暖化は、人の活動に伴って発生する二酸化炭素などの温室効果ガスの増加に起因し、私たちの生活に深刻な影響を及ぼすものであります。このため、国においては、人類共通の課題として、昨年十月に地球温暖化対策の推進に関する法律を制定し、本年四月に全面施行されたところであります。この法律には、国、地方公共団体、事業者及び国民の責務及び義務が規定されており、県としては、これに基づき県全体の温室効果ガス排出抑制等のための施策を講じるとともに、県自らが排出する温室効果ガスの排出抑制実行計画を本年度中に策定、公表することとしております。

(県民文化ホール(仮称)について)

 現在、県と佐世保市で建設を進めております県民文化ホール・地域交流センター(仮称)につきましては、平成十二年度完成・オープンの予定でありますが、その愛称を募集したところ、全国から四千百六十三件の応募があり、その中から「アルカスSASEBO」を愛称として決定いたしました。

 「アルカス」とは、ギリシャ神話に登場する子どもの名前からきており、大熊座と小熊座の由来となる言葉であります。この施設が広く県民の方々に親しまれることを願って選考いたしました。

(オランダ船復元計画の中止について)

 オランダ船復元事業に取り組んでいた社団法人長崎歴史帆船協会は、インドネシアにおける第一次の建造工事が遅れたこと及び同国の経済情勢悪化による建造費の増等により今後の建造工事の目途がたたなくなったことなどから、去る五月十二日に臨時総会を開催し復元計画の中止を決定しました。

 また、五月三十日に開催された定時総会では、法人の解散を決定しておりますが、県としては、協会に対し、建造中止に至るまでの経過説明や募金・寄附金の使途を県民に明らかにするとともに、資産の処分や負債への対応、解散手続き等について、法令や協会の定款等に従い責任を持って対処するよう指導しております。

(人権教育の推進)

 国際連合は、人権尊重が平和の基礎であり、人権尊重の意義を高めるためには人権教育が重要であるという認識から、平成七年から十年間を「人権教育のための国連十年」と決議し、併せて国連行動計画を採択しております。

 これに伴い、国において平成九年七月、「人権教育のための国連十年」国内行動計画を策定したことを受け、県としては、長崎県行動計画を策定し、去る五月二十一日公表したところであります。この行動計画は、女性、子ども、高齢者、障害者、同和問題等、人権問題の現状を踏まえ、学校、地域、職場などであらゆる機会に本県が実施する人権教育・啓発の在り方についての基本方針を明らかにしたものです。

 今後は、市町村、関係機関・団体等との連携を図りながら、この行動計画に沿って研修会・講演会の充実、人材の育成、教材の開発・収集、ダイジェスト版の作成等、より効果的な人権教育の展開を進めてまいりたいと存じます。

(統計調査の推進について)

 統計調査事業については、かねてより、国及び市町村と連携し、迅速かつ的確な統計調査の実施に努めているところであります。

 本年度の主な調査として、事業所・企業統計調査及び商業統計調査が実施されますが、事業所・企業統計調査は、民営の事業所を対象として、事業の種類や従業者数など、企業活動の基本となる事項について調査を行い、各種行政施策立案のための基礎資料を得ることを目的としております。

 また、商業統計調査は、すべての卸売業・小売業を営む事業所を対象として、経営形態、経営状況、店舗の運営状況等について調査し、商業全般の実態を把握することを目的としております。

 この調査は、総務庁及び通商産業省の実施によるもので、今回、調査客体の記入負担軽減や調査の効率化を図るため、一枚の調査票で同時に実施することとしております。

 本県の調査対象としては、約七万七千事業所が予定されており、調査の結果については、速報集計が平成十二年四月末に公表される予定であります。

(環境影響評価制度の見直しについて)

 本県における環境影響評価制度につきましては、開発事業における公害の防止及び資源環境の適正な保全を図るため、昭和五十五年に制定した長崎県環境影響評価事務指導要綱に基づき行政指導として実施しておりますが、国において平成九年六月に環境影響評価法が公布されたことから、同法との整合を図るため本県制度を見直すこととし、昨年度からその準備を鋭意進めているところであります。

 制度の見直しにあたっては、昨年十二月十八日に県環境審議会に対し「環境影響評価制度の在り方」について諮問し、専門的立場からの検討をお願いしておりましたが、この度、同審議会から答申をいただいたところであります。

 答申内容の主なものは、制度の実効性を高めるとともに行政運営における公正の確保と透明性の向上の観点から条例による制度とすること、調査に入る前の早い段階から手続きを開始する制度とすること、住民参加機会を拡充すること等となっておりますが、県としてはこれらの答申内容を踏まえ、早期に条例化を図ってまいりたいと存じます。

(ダイオキシン類対策について)

 ダイオキシン類の削減対策につきましては、国において「ダイオキシン対策推進基本指針」が閣議決定されたほか、ダイオキシン類の環境基準の設定や排出基準違反の事業者に対する直罰規定などを盛り込んだ新たなダイオキシン法案が検討されているところであり、緊急かつ重要な問題であります。

 県におきましても、大気汚染防止法に基づき、平成十年度に、県内十八箇所で大気環境中のダイオキシン類を調査したところ、全ての調査地点で環境庁が定める大気環境指針値を下回っており、大気環境は、概ね良好な状況にありました。

 また、ダイオキシン類を測定した廃棄物焼却施設十四施設のうち、基準値を超過した大村市内の木くず焼却施設については、直ちに使用停止等の改善指導を行った結果、現在は基準値を下回っており、運転を再開したところでございます。

 さらに、ダイオキシン類対策の的確な対応を図るため、昨年度、衛生公害研究所に分析施設を整備したところであり、今年度から施設の運用を開始することとしております。

 今後とも廃棄物焼却施設や大気環境中のダイオキシン類の監視測定を実施するとともに、焼却施設の維持管理についても強力に指導を行うなど、県民の生活環境の保全に努めてまいる所存であります。

(ごみ処理広域化計画について)

 ごみ焼却施設から発生するダイオキシン類の削減やリサイクルの推進及び効率的なごみ処理を行うためには、廃棄物の広域的処理が有効であることから、本年三月、「長崎県ごみ処理広域化計画」を策定し、本計画に基づき、焼却施設等の整備・集約化を推進することとしております。

 現在、市町村においても、実施主体となる一部事務組合を設立するなど、鋭意取り組まれているところであり、県としても、今年度、市町村の広域処理に伴う一般廃棄物処理基本計画の策定経費に対して一部事務組合等へ支援を行うこととしており、今後とも、市町村と一体となって、ごみ処理の広域化に取り組んでまいる所存であります。

(廃棄物の適正処理について)

 廃棄物の適正処理につきましては、引き続き、事業者、市町村等の関係者への指導を強化し、県民の生活環境保全を図ることとしております。特に、不法投棄の防止対策につきましては、六月の環境月間を中心に、市町村や県警とも連携し、県下一斉のパトロールを実施するとともに、市町村が実施する不法投棄物撤去等に対して支援を行う「クリーンな県土づくり推進事業」を行うこととしております。

 また、「廃棄物公共関与事業」につきましては、今後とも、関係者のご理解を得て、本事業が早期に実現できるよう、最大限の努力を重ねてまいる所存であります。

(一般廃棄物最終処分場周辺地域における地下水等調査結果について)

 平成十年第一回定例県議会厚生委員会においてご報告しておりましたが、市町村の一般廃棄物最終処分場につきましては、平成九年度実施した立入検査の結果、県下の六十七施設のうち四十一施設が不適切でありました。

 このため、市町村は最終処分場の閉鎖や処分委託などの対策を実施し、現在、基準に適合した最終処分場の整備に努めているところであります。

 さらに、この不適切な四十一施設については、今般、市町村において、周辺の生活環境保全に資するため、周辺地下水及び浸出水について調査を行いました。

 この結果、佐世保市所轄の一施設において、「1’2−ジクロロエタン」が〇・一三/検出され、地下水の環境基準である〇・〇四/を超過しておりましたが、その他はすべて基準を下回っております。

 なお、基準を超過した施設については、既に、原因究明を含めた調査が進められているところであります。

 また、ダイオキシン類については水質に関する基準が設定されておりませんが、現在、国においてダイオキシン類の環境基準の設定などが検討されていることから、県においても、焼却灰を埋設していない十施設を除く三十一施設の市町村に調査を指示したところであります。

 現在、各施設において調査中でありますが、これまでに判明した地下水二十二施設、浸出水四施設、処理場内の保有水一施設のダイオキシン類濃度は、地下水・浸出水は検出されないものから、九・二ピコグラム−TEQ/、保有水は十七ピコグラム−TEQ/となっております。

 今後、基準が示された段階で基準値を超過する施設があった場合には、各市町村に対し適切な対策を指導していくこととしております。

 以上をもちまして、県民生活環境部関係の説明を終わります。

 よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。



○田中委員長 説明が終わりましたので、これより議案について一括して質疑討論を行います。

 御意見、御質問がある方は挙手をしてお願いします。



◆川添委員 それでは、ひとつお尋ねいたしたいと思いますが、専決処分の中で、いわゆる合併浄化槽の関係でございますけど、合併浄化槽というのは、大村湾の浄化対策ということで、非常に熱心に取り組まれている。県も平成三年度以降浄化槽等の総合的な補助金も支出されておるようでございます。

 今回、この専決を見ますと、三千五百万円ほど補正減になっているわけでごさいますけど、ここら辺につきまして、どういう理由等でこうなっているのかというふうなこと等が一つでございます。それと、現在の状況についてもお聞きをしたい。

 もう一つは、中身につきまして、歳出予算は国庫内示の減によるというふうなことになっておりますけど、事項別の明細書では、一般財源として三千五百万円の減だとなっております。補助金としてはどういう類の補助金だということ等につきましても、若干、説明をしていただければと思いますのでよろしくお願いします。



◎井口廃棄物対策課長 三千五百七十七万九千円の合併処理浄化槽対策費の減でございますけれども、この合併処理浄化槽につきましては、補助対象額の、本土につきましては三分の一を国が、それから県と市町村、おのおの全部三分の一ずつ、一応補助金でやっているところでございます。あと離島につきましては、国が二分の一、それから県と市町村が四分の一、四分の一ということに、一応補助をやっているところでございます。

 この三千五百七十七万の減でございますけれども、県の当初予算要求時に、市町村からの要求分を取りまとめまして、当初予算を計上しておりますけれども、平成十年度は、国の経済対策に伴いまして、七月、十二月、一月に国に対し、国庫補助の追加要望を行ったために、県費についても同様に補正予算を計上したところでございます。その後、市町村から、要望額の減額がございまして、国からは最終的にこの分を減額した要望全額について内示が行われたところでございます。

 県費予算につきましては、その段階では、最終補正が終わっていたために、今回、これにあわせて県費を減額補正したものでございます。

 それから合併処理浄化槽の現状はどうなってるかということでございますけれども、平成九年度末現在では、基数につきましては、全部で六千七百十七基。それから、あと人口でございますけれども、整備人口、これが十二万六千三百十二名ということになっております。

 以上でございます。



◆川添委員 そうしますと、国、県、市町村のそれぞれの負担割合でこれが設置されるというふうになっておりますので、県分についてだけ今回補正したという、そういう理解でよいと思いますが。

 なお、設置数等につきましては、関連でございますので、関連といいますか内容ですから、これを御覧いただきますと、事業概要、八十四ページを見ますと、この中で、平成十年度末の補助事業設置数は一万三千九百三十六基と、こうなっているわけなんですね。そうしますと、先ほど申し上げました、九年度末での一万六千七百十七基と、こういうふうなことになりますんですから、若干、そこら辺の乖離があるということと、例えば平成十年度だったら二千六百九基を計画されております。平成十年度につきましては、幾ら予定していたところこうなりましたと、そういう中でこの減額といいますか、この予算関係はこうなりましたということについて、もう少し申し上げていただくといいんじゃないかと思うんですけど、そこら辺は資料はございますか。



○田中委員長 九年度末と十年度末の違いはわかりますか。



◎井口廃棄物対策課長 九年度の整備基数でございますけれども、全部で二千二百六十二基でございます。

 それから、十年度の整備基数が二千五百三十二基でごさいます。



○田中委員長 言ってることは、質問に対する答弁になっていますか。

 平成九年末の一万六千七百十七基と、十年末の一万三千九百三十六基が逆転現象になってる、そこら辺の質問だったと思うのですけど。



◆川添委員 そこら辺、せっかくの資料をいただいてたもんだからと思ったんですが、これはちょっと単独分があるのかどうか、そこら辺で、先ほど申されました一万六千七百十六基の中、平成九年の末にはトータルとおっしゃるから、過去の単独分と含めてされておられるのか。ここに書いてありますのは、あくまでも十年度末の補助事業設置整備基数と書いてありますから、補助だけじゃないかなという感じもいたしますけど、そこら辺のことをはっきり言っていただければいいんじゃないかなと思うわけですが。



◎井口廃棄物対策課長 申しわけありません。先ほど十二万六千三百十二基と、これはあくまでも補助も、補助でないものも含めた全体の基数でございまして、平成九年度までの補助による整備は、それまでのトータルで四万六千八十八基ということになっております。



○田中委員長 基数と人数との関係がちょっとおかしいみたいですね。しばらく休憩いたします。

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  −−午後二時六分 休憩−−

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  −−午後二時八分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◎井口廃棄物対策課長 平成九年度の合併処理浄化槽の設置基数でございますけれども、これにつきましては、補助も、補助のないものも含めまして、全部で一万六千七百十七基になっております。

 それから十年度につきましては二万三十三基、これが補助なし、補助も含めた合併処理浄化槽の設置基数でございます。

 ですから、一万三千九百三十六基というのが、補助で設備を設置したものですから、この差が、いわゆる補助なしでやった基数になります。



◆川添委員 ただいまの数字等につきましては、わかりました。

 そういうことでございますので、合併浄化槽の補正の減ということにつきましては、先ほどは、よくわからなかったんですけど、その理由というのが国庫補助の減と言われたんですが、ただ事業としてニーズが少なかったのか、それとも諸般の事情等で、いろんな事情でこういうふうに減になっておるのか、そこら辺について、減になった理由等についてもうちょっと詳しく説明をしていただきたい。



◎井口廃棄物対策課長 合併浄化槽の、先ほどの減になった理由でございますけれども、この関係につきましては、平成十年度は、この補助金だけで申し上げますと、当初予算が四億一千七百十八万八千円、補助金だけ申し上げます。それに経済対策ということで一億二千二百三万円、これを合計しまして五億三千九百二十一万八千円ということで、一応なっております。

 経済対策が伴ったということもございまして、十一年度の前倒しと申しますか、そういったことも含めて、市町村から要望が上がってきたわけでございますけれども、一部の市町村から、この合併処理浄化槽には市町村の負担も当然三分の一あるわけでございまして、そのことから、一部の市町村から、減額要望が後から出てきたということでございます。



○田中委員長 ほかに御質疑はありませんか。



◆吉村委員 専決に関連して、公害関係になりますか、公害監視設備整備費について、これは減額がなされているんですけれども、減額の内容は大体わかるような気がするんですが、このダイオキシン類分析施設整備、これについて、後で議案外の所管事務一般のところでもちょっとお尋ねをしたいことがありますのでお尋ねをしておきたいんですが、当初予算に計上されて、そして施設整備をやられたということになっていると思いますが、ここで、分析施設整備事業では、金額的にはそうないんですけれども、五百八十万七千円減額されておりますですね。これは施設の関係と、それから分析機器ですね、こういう部分が入っていったんじゃないかというふうに、当初予算を十分研究しないで申しておりますから、ちょっと不勉強で申しわけないんですけれども、補正前の金額が二億二千九百七十一万六千円。これは公害監視関係だとかそのほかも入ってると思いますが、特にダイオキシン類分析施設整備の平成十年度の内容といいますか、機器等についてですね、その整備費の内容をちょっと参考までに教えていただきたいと思います。

 それから、二億二千九百七十一万六千円のほかのものというか、公害監視設備整備費で約百万円減額してありますが、これを除いたダイオキシン類分析施設整備事業だけについて、内容の概要をお知らせをいただきたいと思います。



◎堤環境保全課長 概要でございますけれども、まず、二億一千百六十九万五千円ということで、その内容は、分析棟の建屋が三千四百六十六万六千円、それから分析室が六千七百九十七万七千円、それからGC−MSは分析装置ですが、これが六千五百六十二万五千円、その他ということで四千三百四十二万七千円ということになっております。

 なお、減額されたのは、当初、技術職員の研修について民間を予定をしておりましたけれども、国立の研究所の方で研修ができたことで委託料が不用になってる分等について減額をさせていただいております。



○田中委員長 ほかに議案についての質疑はございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中委員長 ほかに御意見もないようですので、これをもって議案に対する質疑討論を終了し、採決をいたします。

 報告第一号(関係部分)について、原案のとおり承認することに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○田中委員長 御異議なしと認めます。

 よって、議案は原案のとおり承認すべきものと決定されました。

 次に、お手元に配付いたしております「陳情書一覧表」のとおり、陳情書の送付を受けておりますので御覧いただきたいと思います。

 陳情書について、御意見、御質問がございますならばどうぞ。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中委員長 それでは、御意見、御質問がないようですので、陳情書については、委員会としては承っておくことにいたします。

 次に、議案外の所管事務一般についての質疑を行います。



◆吉村委員 所管事項についてですが、男女共同参画関係と、それから同和対策関係、それから一般廃棄物、それとダイオキシン関係ですね、それと、それに当然関連しておりますが、県のごみ処理広域化計画、こういったものについてお尋ねをいたしたいと思います。

 まず、部長、この所管事項なんですが、だからということで申し上げるつもりはないですけどもね、私は最近のことを考えて、県の立場として、実は所管事項の説明の中に男女共同参画の問題が抜けてるんですよ。まだほかにも抜けてるのがありますけれども。これらはやはり、重視の仕方としてはひとつ、ぜひ私としては、考えていただきたいというふうに、実は思っております。

 それは、実は男女共同参画の問題については、私自身の反省を込めて言いますと、やはり、特に男性諸君といいますか、私自身もそうですが、どうも認識不足のところが十分あるような感じが、私自身反省をしているんですけども、あるんですね。それで、そういう点から言って、例えば同和問題、人権云々、これも非常に大事ですから、もう当然書いてあります。統計の問題も書いてあります。ただ、何か抜けてるかなというのは、全体的な所管事項の説明の中では、私どもが新人としてもらいました、委員会としてもらいましたところには緑の云々ということで、自然保全の関係ですね、そういうものもありましたが、ここはちょっと抜けてるんですけど、まあ重点的にお書きになったんですから、それはそれとして結構ですけれども、十分わかるわけですから、これがないからどうだこうだという姿勢であるとは思いませんので、ひとつそういうことで理解をしていただいて、以下のごく初歩的な質問にお答えを願いたいと思います。

 一つは、今年ですか、この二〇〇一ながさき女性プランの第一次改定の後の改定をやるというのは、見直しをやるというのは今年ですか。その作業はどういうふうに進んでいるのでしょうか。ぜひ、お聞かせ願いたいと思います。



◎小宮男女共同参画室長 ただいまの二〇〇一ながさき女性プランの改定についてのお尋ねでございますが、新たな社会情勢の変化に伴い、改定が必要となりまして、今年度事業として掲げさせてもらっております。進捗状況につきましては、長崎県男女共同参画懇話会を、平成十年度末に設置。懇話会の委員さんは二十名でございます。懇話会を設置するとともに、県庁内にあります男女共同参画推進会議、副知事が会長でございますが、県の関係部長からなる推進会議を設置いたしました。その下に三十七課の課長からなる幹事会、今回プランをつくるために推進会議の下に設置した専門部会等、庁内一体となってプランの策定に手がけているところでございます。



◆吉村委員 これは、今年度中につくり上げるということになっているのですか。



◎小宮男女共同参画室長 十一年度末までに策定及び印刷しまして、県民の皆様に配付までと思っております。



◆吉村委員 それで、例えばこの中でもありますし、今からもこういうところについては重点も置かれると思いますが、一つの項目で恐縮なんですけれども、県の審議会における女性の参加率というんですかね、そこら辺がわかっておれば教えていただきたいんですよ。

 それから、ちょっと私は非常に、こういう席でお尋ねするのは気が引けるし、そういうことを考えるのは自分自身だというふうにおっしゃるかもしれないのですけれども、私のパートナーを呼ぶときにどんな呼び方が一番適切なんでしょうか。人によっては「かあちゃん」と呼んだり、「うちんとは」と呼んだり、「かみさんは」と呼んだり、「嫁さんは」と呼んだり、「妻が」と呼んだりですね、私はできれば、佐世保でいろんな人から注意も受けたりなんかしながら、できるだけ「うちのパートナーは」というふうに言おうとは思って言うんですが、なかなか慣れないものですから。皆様方もどういうふうに言っておられるかわかりませんが。

 言いたいのは、ここら辺の問題は、それは確かに行政の中での役職云々も、それから審議会のところなんかも必要ですし、それから全体の意識改革というのも当然必要ですし、企業経営者ということも必要なんですが、通常の生活においてやっぱり平等という考え方を、私自身はまだその域に達していないのですよ。そういう前提で偉そうなこと言うのはどうかと思いますが、そういうふうに思う点から、聞いております。後で同和対策でもちょっと申し上げようかと思うんですけど、小さなところからやっぱり啓発していただくことが必要ではないかというふうに思って申し上げてるんですが、どんなもんでしょうか。



◎小宮男女共同参画室長 ただいまの審議会等委員についての御質問でございますが、県におきましては、先ほどの二〇〇一ながさき女性プランの中に、法律等に基づいて設置されている審議会等委員への女性の登用率の目標値を、平成十二年までに二〇%にするよう定め、その達成に向けて、庁内一体となって努力しているところでございます。現状を申しますと、十一年の三月三十一日現在で、五十四審議会のうち女性を含む審議会数は四十九審議会で、九〇・七%の比率でございます。

 また、委員全体で九百六十八人で、そのうち女性委員は百四十一名で、一四・六%の比率でございます。今後とも推進に努力してまいりたいと思います。

 二番目のパートナーの呼び方ということでございますが、なかなかこれは難しゅうございまして、最近「婦人」を使わないで「女性」を使用しようという動きであります。「婦人」に対して男性の呼称がないということ、「女性」に対しては「男性」という言葉がございますように、「婦人」に対してはないということで、また、「婦人」というと、既婚の女性の方という印象を受けますので、なるべく「女性」を使おうということで、総理府の方でも進められております。また、法令用語や、「産婦人科」、そういうのはまだ使用されていますけど、それ以外では「女性」を使用しようということになっております。

 また、パートナーにつきましては、「夫」に対しては「妻」という言葉がありますので「妻」とか。相手の方に話されるときには、「奥さん」とか言ったら、女性が奥の人という形で見られがちで、家庭だけにいるというような考えになります。「お連れ合い」とか、そういう言葉を最近使われているところでございます。



○田中委員長 部長からは何か答弁ないですか、パートナーについて。



◆吉村委員 次に、同和問題の関係でですね、行動計画もおつくりになってやられてるんですけれども、実は、地域によっては、町内会、自治会がございますが、町の公民館とか、それから自治会、県下でもいろんな形態があると思うのですけれども、こういうところで世帯票をつくってるんですけれども、随分以前から本籍に番地まで書いたりですね、ずっとしてるんですよ。こういったところの状況について、県内どういう状態であるかというのを把握しておられるのかどうか、あるいは把握しておられるとすれば、何か指導があってるのかどうか。このことについてちょっとお聞きをさせていただきたい。



◎松田同和対策室長 私ども対策室自身、佐世保市のある町の自治会でそういったことが行われているということは聞いております。で、電話がありまして、一応私の方は、それは全然関係ないんですから、そういったことは差し控えるべきじゃないかというような指導はしております。

 全体、どこでどういった調査が行われているかというのは、長崎県下全部については調査をしておりません。



◆吉村委員 私が申し上げたいのは、さっきも少し申し上げたところと関連あるんですが、人権問題、同和対策などについて、行政として進めるときに、非常にいいこと書いてあるんですよ、行動計画自体についてもです。そして、特に行政の立場で言うとですね、もちろん県民の皆さん方の意識改革といいますか、そういうものが前提になって、そして行くんですが、案外、細かいことについて気づいておきながら、そういうことに行政の立場でも、目を意識的にふさいでるということじゃないんですけども、見逃してるという状態が非常に見受けられますものですから。

 ですから、確かに、例えば県庁の職員の採用試験の応募様式の中にはもうないですね、本籍欄は。たしかないんでしょう。そういうところについては、行政がそういうことで担当してやってますし、それからそうあるべきだという考え方でもって、歴史的経過とか何とかということを考えた上で、やっぱりこれは差別につながると、こういう考え方がちゃんとあるものですから。そういうところについては案外やられているんですけれども、生活の中で差別につながること、あるいは差別的事象といいますか、そういうものについてやっぱり見過ごされているといいますか、気づかないといいますか、そういう状態がやっぱり放置をされてるということについて、私は県の行政当局としての考え方は一体どういうふうにお考えだろうか、ぜひお聞かせを願っておきたいと思います。



◎松田同和対策室長 確かに人権問題いろいろ女性、それから障害者、高齢者、同和問題も含んでおりますけれども発生しております。これについて我々、今回「人権教育のための国連十年」、長崎県の行動計画というのを策定して、それから県民の皆様一人一人に人権尊重の意識を根づかせるという目的で、今から推進をしていきたいと思っております。

 そのためには、やはりそういった問題、人権尊重、あるいは同和問題についてもそうですけれども知らしめて、それから気づかせる。それから、意識させて身につけさせるというところまで行くのが本当ではなかろうかと思っております。

 そういったことから、心に訴える、あるいは心の琴線に触れるというような視聴覚を通してのですね、講演会、あるいは研修会、あるいは啓発冊子等をつくりまして、人権尊重世界をつくっていきたいと考えております。



◆吉村委員 基本的な考え方ということでお聞きをさせていただきたいと思います。

 厚生委員会のメンバーでもございますから、必要に応じていろいろ意見をチャンスをとらえて申し上げたい、具体的な問題を含めてですね。今は議題外でもございますから、一応その程度にさせていただきたいと思います。

 次に、一般廃棄物処分等との関係等を中心にして、何点かお伺いをしたいと思います。ごみ処理広域化計画、ダイオキシン対策、その他を含めてです。

 まず、私は、皆さん方の資料で、平成十年三月六日に、廃棄物の最終処分場における処理の適正化ということでの、これは平成九年に立入検査等行った結果の報告があっているわけですが、これについて最終処分場で、特に、共同命令違反と認められ、かつ処分基準違反の恐れがある最終処分場というのが、これは何ヵ所ですか、八ヵ所上がってるんですが、不適合施設ということの中で、先ほど言いました八ヵ所ですかね。それから、処分基準違反の恐れがある最終処分場というのも、このときですね、一定立入検査の結果として出てきてるわけですが、当然ですね、県の立場としては、整備について指導も当然やられただろうし、それから、処分基準違反ということになっていきますと、とにかくその施設自体が、処分場がそのままの状態では使えない、こういうことになって閉鎖でもしないといけないと、こういうことになっていくわけですから、それはそれとして、特にこの段階で、共同命令違反と認められ、かつ処分基準違反の恐れがある最終処分場として出てきた八施設ですか、この施設について、命令とか処分基準とか、適用の、何と言いますか、共同命令などはいろいろ改正をされておりますから、そこら辺はあるにしても、現段階で、その調査の後、整備をされて、あるいは対策が立てられて、それが済んでしまっているのか。例えば焼却灰なんかについては、最終処分は技術的にできないで保管をしてるというところもひょっとしたらあるかもしれませんけれども、そういう状況について、特に共同命令違反と、かつ処分基準違反の恐れがある最終処分場八ヵ所についてどういう状態になっているか、ぜひお聞かせを願いたいと思います。



◎井口廃棄物対策課長 委員御指摘のとおり、共同命令違反については八施設ございまして、これについてはもうすでに八ヵ所とも全部閉鎖になっております。

 あと処分基準違反、これが二十五施設あったわけでございますけれども、この件につきましては既に閉鎖を七件、七ヵ所閉鎖しております。

 残りにつきましては継続使用しておりますけれども、これにつきましては、例えばガラスくずとか陶磁器くずとか、そういう限定されたものだけを埋め立てて継続使用しております。



◆吉村委員 それですね、私なぜお聞きしたかというと、ダイオキシン対策などもそうなんですけれども、厚生省と一緒になったり、市町村と一緒になったり、あるいは長崎市、佐世保市は政令保健所でございますから、みずから、あるいは、共同してでも結構なんですけれども、いろいろ調査をやりますと、基準に合致してないと、こういうふうなところがかなり出てくるんですが、そういうところの後の対応というのがやっぱりきちんとやられなければ非常に問題が残ることはもうだれでも明らかです。そういう意味で、前段のやつをお聞きをさしていただきました。

 それでですね、こちらの方からお尋ねをします。ごみ処理広域化計画、これの一番のポイントは、県下を幾つかのブロックに分けて行うということで、平成三十年でしたか、それまでを通じて、広域化の中で、特にダイオキシン対策をというふうな位置づけですが、これだけ社会問題になってる、しかも調査をやってみるといろいろ問題が、環境基準をオーバーしてみたりしているという状況に、現況がかなりあるので、この計画は、それは広域化ということで、ある意味では、平たい言葉で言うと合理化というふうな感じもしないでもないんですけれども、第一義的にやっぱり高度な技術を要する、内容を持つ、ダイオキシンを出させない排出対策といいますか、それに対する対策、これを第一にやっぱり考えられたというふうに、私は受け取ってるんですが、まずそこら辺の確認をさせていただきたいと思います。



◎井口廃棄物対策課長 このごみ処理広域化計画でございますけれども、これは厚生省の方から、平成九年の五月に、広域化計画を策定しろということもございました。一応、やはりこれの計画の一番の必要性と申しますのは、先生、今おっしゃいましたように、ダイオキシン類の削減、これが一つでございます。あとまた、焼却残さの高度処理とか、それから資源化の推進、それからサーマルリサイクル、それから最終処分場の適正化とか、それから効率的なごみ処理、こういったものございますけれども、やはり一番の必要性ということはダイオキシンの削減でございます。



◆吉村委員 私もそういうふうに受け取っておりますんで、もちろんダイオキシン対策は今のような状況下の中では最優先して、やっぱり費用がかかってもとか、いろんな方策を通じて対策を立てなければならんことは私も十分理解します。ただ、一般廃棄物ということで、まあ産業廃棄物もあるんですけれども、一般廃棄物を中心にして考えますと、この普通言うごみの取り扱いというのは、一般廃棄物の取り扱いは、収集運搬処理というですね、処理の中には最終処分場まで含みますよ、こういう流れのあることはもう御承知のとおりですね。そうしますと、この広域化計画でいきますと、ダイオキシン対策をやっぱり考えるから、今ごろつくってる施設、新設のものについては厚生省の一定の基準に基づいてきちんとつくらないといけないよ、ダイオキシンは幾ら以下に、基準以下にきちんと出るようにしないといけないということなどを含めて。それから、今ある施設についてはいつ建て替えだろうかと、こういうことを広域的にブロックでやっていって、やっぱりダイオキシン対策を有効にやるためには、高度な技術を必要とする一定規模の、今、大体やられているのは焼却というところが多いんですけれども、そういう処理施設をつくらないといけないということが先行しているために、運搬、搬送ですね、こういったところの視点が完全に、私は抜けてるんじゃないかというように思うんです。これをどういうふうに考えられておられるのか。

 だから、ダイオキシン対策のためにハイレベルの施設を、日常の処理量を一定以上のところでつくってやることが、例えば焼却という場合を考えてみると、千二百度以上ですか、そのくらいのところに持っていって、ダイオキシンは出させないと。こういう施設をつくるんだから、そこに金がかかるのはわかります。従来のダイオキシンを出しているような焼却炉より金がかかるのはわかりますが、しかし、一方で、そういう点で金がかかるのはわかるけれども、投資をしないといけないのはわかるけれども、搬送という問題を考えると、特に離島を含んだところだとか、かなり広範囲になった広域処理をするところでは、広域のブロックとか、ここに書いてありますが、それぞれのブロックをですね、比較的平らな地域での決まった面積といいますか、比較的そういうところと、それから交通事情なんかにもよるでしょうけれども。離島なんかに行きますと、もちろん船での搬送とか何とかということになるんですね。

 だから、そういうことで、ハイレベルな施設をつくるということの投資、そこら辺のことはあるにしても、全体として広域化をやっていくということになると、平たく言うごみ処理費用について、ダイオキシン対策をちょっと別にすると、かなりコスト高になるんじゃないかというふうに私は思ってるんですが、そこら辺の、搬送のところがどうも、私は配慮されてなくて、ダイオキシン対策、当然しないといけないのですよ。いけないのだけれども、こういう計画をおつくりになるときには搬送だとか何だとかというところ、収集運搬という、運搬、搬送のところあたりにもっとやっぱり配慮した計画になるはずだと、私は思うんですが、そこら辺を一体どういうふうにお考えなのか、コスト高というか、どうでしょうか。



◎井口廃棄物対策課長 先ほど申し上げましたとおり、ごみ処理広域化計画の策定に当たっての必要性ということで、効率的なごみ処理ということで申し上げましたけれども、やはり一つの町で一つずつ焼却施設をつくっていくということよりも、全部集まりまして、そこで広域的に処理するということにつきましては、やはり一町当たりのスケールメリットと申しますか、そういった中で、やはりそういう点ではメリットが出てくるんじゃないかと、このように考えております。

 そういうブロックに集約することによりまして、ごみの搬送そのものについて問題があるじゃないかという御質問でございますけれども、各ブロック、ブロックの中でどこにつくっていくかということは、各市町村のブロック内で、今から協議してやられていくものと思いますけれども、ここの広域化計画の大きな三の「計画の実行に当たって」というところでもございますように、市町村においては、「広域組織体制や効率的な収集運搬体制を構築して、そして計画に沿った広域処理の実施を図っていく必要がある」ということも一応うたっております。

 そういうことで、私どももできるだけこのことにつきましては、確かにそういう問題も出てくるかもしれませんけれども、例えば、今、遠隔地から持っていく場合に、一つの、例えばポリエチレンシートで一応ごみを巻いて、そして圧縮して、三分の一ほど圧縮しまして、そしてその場合に、においもしないような、そういうシステムとかいろんなそういう、今はそういう技術も出てきております。そういう各社から、今、私どもいろいろ情報を取り寄せておりまして、そこら辺のことにつきまして、基本的には各ブロックで決められていくことだと思いますけれども、私ども県としても、そういった最新技術に関する情報の収集に努めまして、また、そのブロックに対しまして、技術的な指導とか助言を今後とも行ってまいりたいと、このように考えております。



◆吉村委員 よくわかるんです。しかし、いずれにしても広域化をして、焼却になるのかならないのかは別にしまして、そこの処理施設を一ヵ所に日常的に一定の規模以上で行って、ダイオキシン対策のハイレベルな機械を設置をすると。こういうことになると、現在よりもとにかく運ぶ距離というのは、それは長くなること当然ですよね。だからそこらを、例えば一般住民の皆さん、市民、県民の皆さん方からいうと、自分の地域の集積場に持っていくとか、今までどおりかわからないけれども、そしたら、町とか村とか市段階になると、あるいは具体的に言って離島なんていうのは、今でもやってる部分もあるかもしれませんけれども、もっと広がるわけでしょう、船で持っていくとか何とかというのは。どうなんですか、離島などでは。このブロックでいくと、最終的に計画が終わってしまうと、今までは町のあるところに持っていけばよかった。しかし、その範囲が非常に広くなるわけでしょう。そういう状態に私はなると思うんですが、それがなるという前提で言いますと、非常にそういう点についてのコストという問題を考えた場合に問題が出てくるんじゃないかと。

 そういう点について、私は、例えば厚生省や県という立場での町村、そういう部分についての自治体に対する財政措置など一定のものがあるのかないのか。何かこう搬送という部分について、私はこの計画を見て、非常に疑問を感じたところがあります。その点をもう一回、ほんと恐縮ですけども、見解を聞かせてもらいたい。



◎井口廃棄物対策課長 ダイオキシン規制そのものが平成十四年十二月から、現在八〇ナノグラムというそのものが、新設にあっては〇・一ナノグラムということで厳しくなっていくわけでございますけれども、そけに向かって今、各ブロックでですね、そのことについて、今年度から基本計画の策定ということをまずやっていきまして、その後環境アセスとか設計、それから着工ということで、何とか十四年十二月にとにかくクリアするということで、各ブロックにおいては今、努力をされておるところでございます。

 そういう中で、そういう搬送システムを含めた中で、基本計画づくりの中で、そこら辺につきましては各ブロックでやられていくものと、私どもは考えております。

 で、今年度につきましては、各ブロックの基本計画策定づくりに対しまして、県といたしましても、財政的な支援を行うこととしておりますし、そういうことでやっていっておりますので、今後、市町村からいろいろ、そういう基本計画作成するに当たっても、県に対していろんな相談指導、いろいろあると思いますけれども、この辺につきましては、先ほど技術情報等を含めた中でも、そういったことを含めて、いろいろ私どもとしても、市町村と一体となって、広域化計画の実現に向けて取り組んでまいりたいと、このように考えております。



◆吉村委員 最近つくった施設もありますし、今年つくろうとしているところもありますし、それぞれの地域ですね、それから前につくってたけれども、今平成十一年ですが、あと何年かの間にはこれはもうつくりかえないといけないとか、こういう部分もそれぞれの地域に含んでおりますから、一遍に平成三十年の状態になるとは思ってませんので、そこら辺ですが、いわゆる一般廃棄物の一般家庭から出てから最終処分まで、そこまでの流れの中で、やっぱりそれぞれのところをどうしていくのか、これはこういう立場でひとつ考えていただいて、私はダイオキシン対策を最優先するという考え方については、これは否定するものじゃないですよ。これはもう非常に大事な問題ですから。だから、皆さん方も一生懸命に考えて調査をしてみようとか、調査を厚生省と一緒になってしようとか、厚生省も動き出して、行ってますから、その姿勢は非常に時宣を得ておりますが、私から言わせたら、少し遅いぐらいだと思いますが、国だってそういう状態なんですから、いろいろ批判はあったりなんかするにしても、具体的に取り組んでおられることについてはいいんですけれども、ぜひ総体的なあり方として考えていただきたいんですよ。

 そういうものの中にもう一つありますのは、分別収集を前提とするのかしないのかというのがある。これはハイレベルなというふうな言い方で、該当するかどうか知りませんけれども、溶融炉の積極的な設置をどんどん進めていったら、あまり分別する意味というのがなくなるんじゃないかとか、こういうことにえてして取られがちなところが一つ出てきますし、それからもう一つは、減量対策という問題について、いろいろやっぱり考えられるところが、一般の県民の皆さん方、市民の皆さん方から言うと、「いや、溶融炉では何でも燃やしたって量は少なくなるのだから」と、こういうふうな考え方にですね、簡単に言えば、そういう取り扱い方になりますので、減量と、それから分別という問題を、この広域化計画の中でですね、一応書いてあります。書いてありますが、具体的に実施に移していくときに、どういう位置づけにしていくのかというのは、私は非常に大事なところではないかと、こういうふうに思うんですよ。それで、ぜひそこのところの考え方を聞かせてください。



◎井口廃棄物対策課長 このごみ処理広域化計画につきましては、先ほど申し上げましたように、マテリアルリサイクル、資源化の推進ということで、これも一応うたっております。今、各市町村ごとに、例えば容器包装リサイクル法に基づきまして、瓶・缶とか、それからペットボトル、そういったものにつきまして分別収集しまして、リサイクルにも取り組んでいるところでごさいます。

 そういったものをより進めるためにも、より合理的にやるためにも、全体が一つとなってリサイクルプラザみたいなのをつくりましてですね、そしてやっていくということもございます。確かに、広域化計画の中身そのものがダイオキシン類の削減ということをまず第一に考えてる関係上、焼却施設につきましては非常にこと細やかに一応やっていることは事実でございますけれども、市町村、いろいろ今からこういうことをやっていきますけれども、リサイクルに関しましても、ごみ処理基本方針というものをつくっておりまして、その中でも、平成十一年度の一般廃棄物の全体のリサイクル率を二〇%に高めるということで、そういう目標もしておりますし、一方でそういうリサイクルにつきましても、これは当然、私どもも一緒になって取り組んでまいりたいと、このように考えております。



◆吉村委員 部長、ぜひ今のような立場を明確にしてやっていただきたいと思います。容器包装リサイクルの問題だとかいろいろ出てきておりますから、新しい体制が出てきますので、担当のところは十分御承知ですからね。

 それで、あと二つほどお聞かせを願いたいんですが、一つは、廃棄物処理法に基づく既存焼却施設に対する構造、維持管理基準の強化というのが平成十年十二月から、そして新設は〇・一ナノグラム/、これは九年度十二月から、新設についてはこれ以下ということで適応されてるんですが、既存施設についてですね、十四年の十二月からは一また五ナノグラム/、こういうふうになってるんです。これ広域化計画等に限らんのですけれども、今からの開始じゃないけれども、そういうものを含めて、県下の各施設、そしてまた広域計画の中で、過去につくった施設が何年かたっているという、そういうふうな表し方もしてあるんですが、これは全部、特にダイオキシン類排出濃度規制の強化ということで、先ほど言いましたようなことになってるんですけれども、これに適合するようなことに全施設がなりますか。



◎井口廃棄物対策課長 平成十四年十二月からは、先生おっしゃいますように、確かに新設については〇・一ナノグラム、それから既設のものにつきましては、連続炉にあっては一ナノグラム、それからそれ以外については五ナノグラムということになっております。

 ただ、十四年十二月からの規制につきましては、それはあくまでも維持管理基準のダイオキシンの数値でございまして、その他構造基準、それから維持管理基準、そういったものが同時にかかってきます。

 そこで、一般廃棄物焼却施設の、現在五十七施設ございますけれども、これは現在すべて八〇ナノグラムをクリアしておりますけれども、構造基準も、維持管理基準も適合しておりますけれども、平成十四年十二月からは、私どもの五十七施設のうちで適合するものは一応十一施設と。構造基準、維持管理基準、それに数値、全部適合するものは十一施設と、こうしております。



◆吉村委員 もっとお尋ねしたいんですけど、私だけ時間取るわけにいきませんから、これで終わりにしたいと思うんですけど、それで既存施設については、今説明があったとおりですが、現在は八〇ナノグラム/ですね。これは今のところは何とかクリアしていると。まあ、ほかにも構造基準とか何とかありますよ、ここだけ言えばね。それで、五十七施設中で十一施設なんですよね。それで、平成十四年の十二月ということになると、今平成十一年の七月ですから、とてもじゃないが、例えば資金的な問題をクリアすることにしても、それぞれの施設を持ってる自治体なら自治体でやっていくためには、これは今はもう環境アセスなんかを含めてやらないといけないというふうになっておりますしね、それだけ考えても、かなりの期間かかりますから、間に合わないというふうに思うんですが、これは一体どうなっていくんでしょう。



◎井口廃棄物対策課長 五十七施設のうち十一施設が今、適合しているということで、残りが四十六ということでございますけれども、実は、先ほど申し上げましたごみ処理の広域化計画、これは確かに最終的には、平成三十年度を目標としておりますけれども、平成十四年十二月に向けての、その基準に適合するために、一つ目の、最初の広域化も同時にやっていくわけでございます。ですから、第一の、そこでの広域化に取り組むのがこの広域化でございまして、十四年十二月規制に、五十七施設すべてクリアするように、今、取り組んでいるのが広域化計画の一部でもあるわけです。

 ですから、私どもとしましては、先ほど申しますように、このごみ処理広域化計画の十四年十二月からの施行に向けまして、とにかくこれがこの計画どおりに達成するように、今後とも市町村と一体となってやっていきたいと、こう考えております。



◆吉村委員 今の答弁を聞いて、部長、このことについては、物理的に間に合うんですか。考え方はいいんですよ。物理的に間に合うんですか。そこだけ確認させてください。



◎中本県民生活環境部理事 ただいま廃棄物対策課長が御説明いたしましたように、過渡的な計画というのがございます。それはですね、例えば西彼の北の九町でありますとか、あるいは県南でありますとかいうところは新しい焼却炉をつくるということになります。それにつきましては、ただいまそれぞれの関係町で場所の選定をやっていただいております。

 私どもの計算によりますと、大体今年中、あるいは今年度中に場所の選定が終われば、十四年の十二月の基準には間に合うんじゃないか。その過渡的な広域計画を着実に実行すれば、五十七施設クリアができるというふうに考えています。



◆松尾委員 まず、県民生活課長にお聞きしたいんですが、一つは消費生活相談事業、これは一千百三十一万七千円。予算を当初組んでおります。この概要の中身を見ますと、消費者トラブル、多重債務が増加する中で、消費者の苦情相談に対して助言、あっせん、情報提供を行う。この一年間、平成十年度の実績は、三千七百十八件ということで、この相談には弁護士も入っておられて、中身がちょっとわかりませんが、非常に多重債務が多いと思うんです。どういう形で助言され、解決法といいますか、非常に我々もかなり相談があっているのですが、中身を少し教えていただけませんか。



◎小島県民生活課長 消費生活に関する苦情相談の件ですが、委員おっしゃるように、十年度三千七百十八件の相談があっております。その中で、クレジット、あるいは消費者ローン、そういった多重債務に該当する方が、平成十年度五百七十四件、県の方に御相談があっております。

 ちなみに自己破産申し立て件数ですけれども、平成十年千六百二十四件、これは裁判所の方の管轄でございますが、自己破産はこのようにふえております。消費者ローンを含めた多重債務につきましても、平成九年、あるいは平成八年に比べますと、約三百件、三百件ぐらいの感じで増加をしていっております。

 それの処理状況でございますが、まず、消費生活センターが相談を受けまして、自主解決できるかどうかというのを、相談者の方に十分説明を聞きます。すべての、いわゆる債務等を出してもらいます。消費生活センターの相談員は、事実確認をして、内容により、自主解決できる場合は自主解決していただきますが、もしどうしても自主解決できないということになりますと、弁護士を紹介したり、自己破産のアドバイス等指導・助言を行います。



◆松尾委員 特に消費者ローン、多重債務、それから我々はサラ金と呼んでいるのですけれども、五百七十四件、平成八年以降が三百件ぐらいふえてるというような話でございますけれども、ただアドバイス、これを見たら、弁護士による苦情相談は月一回となってますね。これで十分対応できましょうか、月一回。もっと回数をふやしてやるとか、長崎市でいいますと、月曜、木曜日、支所によっては土曜日なんかにやってるところあるんです。夜間にもやってます。夜間あたりも、こういう弁護士を多用するとか、もう少し回数をふやすとかいうようなお考えはないかと。



◎小島県民生活課長 一応、県が設定してます弁護士無料相談日は月に一回でございます。

 しかしながら、多重債務者を救おうとするグループがありまして、いわゆる教育、救済をしようという方々がいらっしゃいます。そういったところに随時相談を、これはもう無償でございます月・水・金の午後一時から五時まで対応するという状況でございます。

 以上でございます。



◆松尾委員 私が言うのは、できれば、昼間働いておりますから、夜間の相談というのをやったらどうだろうかということを申し上げとるんです。その時間は働いてますから、時間取れませんので。

 長崎市の場合は支所あたりで土曜日とかね、それから本所でもやっておりますのでね。そういった配慮はできませんか。



◎小島県民生活課長 長崎市の方は大体土・日は消費生活センターの方が出勤して対応されております。平日に、そのかわり休んでおられますが、県の方は土・日休みでございますので、土・日の場合は現在のところ市の方に、相談者は来ているという状況でございますが、委員おっしゃるように夜間の場合は、今のところ対応する体制にはなっておりません。それで、非常に難しい問題があると思いますので、まあそんなに急を要するものかどうかということもございますので、ちょっと何とも言えませんけれども、平日に来て相談していただくようにお願いをしていきたいというふうに思っております。



◆松尾委員 何よりもこれは、今御報告で五百七十四件と、非常に件数が多いものですから、意外と弁護士さんは、ぽっぽっやるような感じがままあると思うんですが、一回これは追跡調査やったらいいと思いますね。要望しておきます。

 それから二つ目には、これは環境汚染にもなると思うんですが、ダイオキシン関係の法律が、参議院で一応通りました。今日衆議院で、この法案が通るというような話を聞いてます。ようやく欧米並みに日本も追いついたと。もう十年ばかり、実は日本、遅れてましたから。特に厚生省はこの基準については、安全基準については一〇ピコグラムですか、それから環境庁が五ピコグラムというようなことで、お互い絞って最終四ピコグラムというようなことになりましたですね。

 そうなりますと、このダイオキシンの法案の要旨を見ますと、目的、これは国民の健康を保護することが大事になってるんでしょうけれども、一日の摂取量がどのくらいと、それから環境基準、排出規制、これは総量規制も含めておりますでしょうけれども、知事における改善命令も出てますし、環境の状況調査、住民参加、この期間が六ヵ月ということになってますので、もしこの法律が施行後、本県にかかわるような影響というのは出てくるのですか、企業関係とか。この法律実施に伴っての影響、どういうものが出てくるか、参考までにちょっと教えていただきたいと思うんですが。施行後、この法律が出た場合に。例えば、大気問題であるとか水問題とか、土壌問題出てきますね。この大きな三つの問題があるんだけれども、ちょっと参考までにお聞きしたいと思います。



◎堤環境保全課長 ただいま御質問の、この法律が制定施行されたときに、県内の事業者でどのような影響が出るかというような御趣旨の質問だと承りますが、本県の場合のダイオキシンの大部分の発生源が市町村の焼却施設、あるいは産業廃棄物処理場の焼却施設というのが大部分でございます。そのほか一般の製鋼関係とか、アルミの関係のかかわり合いのある業というのは、現在のところほとんどないという具合に考えております。

 したがいまして、影響の出る範囲は、一般廃棄物及び産業廃棄物における焼却施設であるという具合に考えております。



◆松尾委員 この法施行で、今のところのお話では、そう大して影響ないということで理解していいわけですね。

 そうしますと、滑石にある衛生公害研究所に今度つくりましたですね、ダイオキシン類測定の超微量化学物質分析施設を。約二億一千百万円ぐらいの総事業費ですが、この施設については、どの範囲まで分析できるんでしょうか。



◎堤環境保全課長 この分析機器でどの範囲までやれるかという話ですけれども、まず、実態の視点からどの範囲までということでお答えさせていただきたいと思います。もともとこの施設には、こういうダイオキシン問題が表面化しましたときに、環境の現況がわかってないので、いろいろ対策を立てるにしても、環境の現況を把握するのが前提というようなことで、まず大気関係の環境の調査をする。それから、目に見えておりました廃棄物焼却施設における測定、いわゆる改善指導するために、そういう測定が急務であったというようなことからスタートして、昨年度施設の整備に、全国で七番目という形で整備させていただいたわけですので、当然、まずこの大気環境の測定と、それから発生源の調査を優先的にやりたいと考えております。

 ただ、先ほど御指摘のありました特別措置法が施行されますとですね、水質、あるいは土壌、こういうものの環境基準も設定される見通しでございますので、当然、それに対する対応もしていかなければいけないというぐあいに考えております。

 そのほか、事業部局においても、こういう調査をしたいというような形が出てきたときにどう対応するかというのがございますが、当面、私たちとしては、そういう大気である、あるいは水質である、土壌である、あるいは発生源の調査というようなことに対応できるような技術者の育成に取りかかり、かつ将来的に出てくる問題に可能な限り対応できるようにしていきたいと思っております。ただ、施設があれば無限大に数がこなせるというような状況でございませんので、可能な限り有効な活用の仕方というような中で、目いっぱいやれるだけのことはやっていこう、しかし、できないものはできないという具合に頑張っていきたいと思っております。

 以上です。



◆松尾委員 最後になりますが、これは最近の新聞で、これは大阪の研究グループが、新有害物質のポリ塩化ナフタレンですか、人体汚染の初確認ということで、ダイオキシンみたいな毒性が出たというようなことが出てましたけれども、今、課長が説明した長崎県の衛生公害研究所の超微量化学物質分析施設では、こういったものが調査できるんですか。



◎堤環境保全課長 恐らくできるんじゃないかと思いますけれども、確かに確認をしておりませんので、調べておきたいと思います。



○田中委員長 暫時休憩をいたします。

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  −−午後三時十分 休憩−−

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  −−午後三時二十五分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◆西村委員 一般廃棄物最終処分場のことについてお尋ねしたいんですけれども、「平成十年の第一回……」ということでくだりがありますよね。そこで、四十一施設が不適切で、それについての地下水、浸出水についての調査を行ったということでるるあるんですけれども、この四十一施設等についての、そういう結果に基づいての表だとかですね、それと十施設を除いて三十一施設の市町村に調査を指示したというんですけども、どういう市町村なのかということだとか、実際、出てる部分についての詳しい資料を、できれば委員会前にいただいとけば理解が非常によかったなというふうに今、思いながら、ぜひちょっとこの資料をいただきたいなということをお願いをしたいと思います。

 それから、もう一つお尋ねしたいのは、先ほどの論議の中で、ずっとるるあってたんですけれども、このごみ焼却場のダイオキシンを抑えていくという上で、リサイクルが非常に大事だということで言われますけれども、ごみを出さないということが一番大事になってくると思うんです。そこでは、出す者の責任だけが非常に問われてくるんですけれども、それをつくり出していく企業の責任というのはもっと問われないといけないと思うんです。だから、それについての、日本の場合は、いろんなもので使い捨てでぱっとされるようにとか、買い物に行けば袋に入れてくれてビニールがふえるという形ですし、肥料なんかもビニールの中に入ってるし、また、ビニールハウスになると、そのビニールを、使った後の処分に困るとかいろんな問題が出てますけれども、そういうのを企業の責任で回収をさせてきちんとさせていくとか、なるべくそういうものを、ダイオキシンを発生させるものを企業につくらせないという、そういう規制とか、こういうものについては今後どうなっていくのかということをお尋ねしたいんです。

 私ちょっと、この問題で本を読んでいるときに、ごみ焼却場の施設というのが、世界のごみ焼却場の施設の七割ちょっと、七五%ぐらいは日本にあるのだというのをちょっと読んだことがあるんですけれども、それだけやっぱりごみが出てるというところも問題と思うんですね。だから、企業側の責任とかいうものについては今後問われていかないのかどうかですね、そこのところをお尋ねをしたいんですが。



◎井口廃棄物対策課長 最初に質問のございました一般廃棄物最終処分場の資料でございますけれども、実はこれ、1’2−ジクロロエタンが検出されたということ、ここの部分の調査については、すでに六月十一日に一応公表させていただいております。

 それからダイオキシンにつきましては、七月七日に公表させていただいておりますので、この件については資料をそのまま、先生おっしゃいましたように各市町村ごとに、これは個表として入れておりますので、それを提供したいと思います。

 それから、まずごみを出さないこととか、それからリサイクルの話も出ましたけれども、私どもも、先ほど申し上げましたけれども、「容器包装リサイクル法」とか、それからあと「家電リサイクル法」、十三年四月から施行されますけれども、そういったもろもろの法制化等もございまして、私どもといたしましてはとにかく、ごみをまず出さないということ。それから二番目に、出したものはなるべくマテリアルリサイクル、資源化として、物としてリサイクルすると。どうしても燃やすものを、なるべく余熱利用した形のサーマルリサイクル。そういったことで取り組んでおるところでごさいます。

 先ほど申されました、私どもとしては、県レベルでは、そういうことで取り組んでおります。

 あとメーカー段階で、リサイクルにつきましては、「再生資源の利用の促進に関する法律」というのが、平成三年四月に国の方で一応公布され、平成三年十月二十五日に施行されましたが、一般的にこれ、「容器包装リサイクル法」と区別しまして、「リサイクル法」と言っておりますけれども、この中でもなるべくメーカー段階でも、なるべくリサイクルしやすいような形でつくるということにされておりますものですから、そういったことで、メーカーの側にもそういう法の規制がかかってるということでございます。



◆西村委員 企業側に回収を義務づけるとか、もっと厳しいものは今後検討されてこないんだろうかというのをお尋ねしたかったのと、もう一つお尋ねしたいのは、ごみを軽量化していくという上でも、分別収集というので、家庭からかなり細かく分別をしている町と、そうじゃなくて荒っぽく、大ざっぱに分別してる町があり、市町村でかなり収集が違うんですね、ごみの出し方というのが。そういう意味では、今、現にダイオキシンを抑える施設の改善がされる以前の問題として、緊急にやっぱりそういうものを抑えていくという意味では、かなり啓蒙も必要になってくると思うんですけれども、分別収集のやり方などについて、もう少し県下全体の実態なんかも見て改善をしていくところが必要じゃないかと思うんです。

 実は、先ほど説明がありました大瀬戸だとか西海町だとか長与とか時津とか、そういうところが一つになってごみ焼却場を西彼につくろうという、今、計画が進んでおりますよね。その中で、それぞれの町からの不満として出たのが、西海町というところはものすごくごみの分別が密にされてて、非常に住民の方が努力をされてるんですね。ところが、時津だとか長与だとかいうところではかなり粗く分別してるとかいうことで、住民の間から不満が出たとかいう、そういうことも出てましたけれども、今後、そういう細かい問題じゃなくって、全体的に、全県的に分別収集ということをもっと徹底をして、ダイオキシンを出させないように、きちんとごみを分別して出させるというやり方を、指導を強めていくべきではないかなというふうに思っておりますけれども、その点についてお尋ねをしたいと思います。



◎井口廃棄物対策課長 現在、容器包装リサイクル法の中では、平成九年四月から施行になったものにつきましては七品目ございまして、これにつきましては、ガラス容器とかペットボトル、スチール缶、アルミ製容器、それから飲料性紙容器とか、こういったものが平成九年四月から適用になっております。

 さらに平成十二年四月からは、その他のプラスチック製容器とかダンボール、そういったものが追加になっております。

 現在、事業者につきましては、直接、例えばスチール製容器とかアルミ製容器、それから飲料性の紙容器、これは既に逆有償でないものということになっておりますので、要するに、ガラス容器とかペットボトル、こういったものが再商品化を義務づけされておりまして、それにつきましては、一応、財団法人日本容器包装リサイクル事業協会、こういったところが指定を受けておりまして、そこがまた再委託させてやってるわけです。

 ですから、基本的には、いろんな市町村によって、確かに分別の仕方というのは出てくると思います。それで、一応最終的には、家庭から出されたものは市町村が収集しまして、分別されたものを、そこで、先ほど申しましたリサイクル協会の委託を受けた事業者が再商品化の義務づけのために取りに来ると、こういうことで現在、そのシステムは回ってるところでございます。

 それから、先ほど言われました西彼の話でございますけれども、確かに町村ごとによって、資源化物を出す日とかいうのもまちまちだろうし、また、これが実際問題として市町村においていろんな品目ございますけれども、このやり方につきましては、足並みそろってない部分も確かにございます。そういったものにつきましてもやはり、この広域化計画の中の、ブロックの中で、そこは当然、各市町村一体となって整合していかないといけませんので、そこも含めて協議がなされていくものと、こう考えております。



◆川添委員 ごみの問題と大村湾、特に津水湾等の問題について、質問いたしたいと思います。

 最初にごみの問題で、特に広域体制のこと等についてのことでございます。私の記憶の中から申しますと、廃棄物対策というのは、従前は、一番最初のころは環境保全課か環境衛生課の中で廃棄物を所管していたというふうに理解しております。その後、産業廃棄物というのが県の所管等々で出てきまして、廃棄物対策室になりましてね、それから今回、めでたくと言いますか、廃棄物対策課というようなことで大きくなってきているわけでございます。

 そういう中で、この廃棄物ということにつきましては、一般廃棄物と産業廃棄物とに大きく分かれてくるんじゃないかなと思いますけど、権限的には国、県、市町村というふうなことでありまして、それぞれがやはり権限と責任を持ってやっているわけでございますから、どういう形で県がそこに絡んでくるのかと。何でも何でも県というわけじゃないと、私は思っておりますけど、そこら辺についてひとつお尋ねいたしたいと思います。



◎井口廃棄物対策課長 委員おっしゃいますとおり、この廃棄物には一般廃棄物と、それから産業廃棄物とございます。

 一般廃棄物の主な部分は、家庭から出る家庭ごみでございますけれども、この件につきましては、処理責任というのは市町村にございます。

 それから、民間から出てきます産業廃棄物、これにつきましては民間に処理責任がある、これが廃棄物処理法の中でうたってる規定でございます。



◆川添委員 設置と申しますか、直接の責任はそういうことになっているわけでございますけど、そこで、いろんな面で県というのは、いわゆる県の本来の業務というのは、市町村を包括する広域的な地方公共団体という地方自治法上の規定もありましてね、ごみ等については、県はこういうことをやるんですよというふうなこと等があると思います。そういうことに基づいて皆さん方の仕事もされていると思いますので、そこら辺について確認の意味でひとつお尋ねします。



◎井口廃棄物対策課長 県の役割でございますけれども、長崎県そのものは長崎市、佐世保市、それから長崎・佐世保市以外の区域というふうに分かれております。で、一般廃棄物、産業廃棄物、それらの施設の指導監督権限、これにつきましてはいずれも政令市、長崎市のエリアにあっては長崎市長、それから佐世保市のエリアにあっては佐世保市長が一般廃棄物、産業廃棄物とも指導監督権限を持っております。

 県の役割、つまり知事の権限でございますけれども、佐世保市、それから長崎市のエリアを除く全県下、これが長崎県知事の、いわゆる指導監督権限の範疇に入っております。



◆川添委員 そういう中におきまして、いわゆる広域体制としてこれを処理しようというふうなことで打ち出してきているわけでございます。それは、その広域の計画をつくりましたということについて、市町村との関係とか、あるいはこれはつくった後の計画の実施についてどういうふうな形で県は絡んでこようとしているのか、もう一度お尋ねします。



◎井口廃棄物対策課長 この広域化計画でございますけれども、先ほども申し上げましたと思うんですけれども、この広域化計画につきましては、やはり市町村単独ということで処理するわけじゃなくて、やはり広域的にやっていくということもございまして、平成九年五月に、厚生省からの通知に基づいて県が策定しろということもございまして、県が平成十一年三月にこの計画を策定したところでございます。ただ、計画策定に当たりましては、当然これは十四年十二月のダイオキシン規制もにらんでおりますし、そういう中で、県が独自に机上でつくったものではなくて、市町村とも実施主体、この広域化計画に沿ってやる実施主体は市町村でございますので、その実施主体の市町村とは数十回となく協議をしまして、それから、それ以外に、市町村以外に町村会とか市長会、広域行政協議会、こういったところとも十分に協議をしながら、要するに、市町村の意見を十分に取り入れて、実効生のあるものとして計画を策定したところでございます。



◆川添委員 長崎市、佐世保市を除く市町村につきましては、ごみ処理場の設置は、一般廃棄物については市町村です。しかし、指導監督は県がしますよということであれば、広域体制としてこれをやるということにつきましては、県の指導監督といいますか、県のいろんな面で実効性が上がるというふうに、一般的には判断しますね。

 ところが、佐世保市とか長崎市についてならば、それは県の指導監督は及びませんと、そこら辺が、設置後のことまでやっていくとなってきますとね、広域計画の実効性ということ等につきましてね、それがどこまで達成できるかというふうなことについての疑問も残るというふうに、一般的には思うわけでございますけど、そこら辺についてはどうですか。



◎井口廃棄物対策課長 非常に舌足らずで申しわけなかったんですけれども、長崎・佐世保市の政令市に対する、長崎市長、佐世保市長、それからそれ以外の地域の知事の権限と申しますのは、あくまでも廃棄物処理法の中で、構造基準とか維持管理基準、こういったものがございますので、そういった面での指導監督権限でございまして、今回、市町村から、広域全体を広域的にやっていけという部分の厚生省からの通知そのものは、そことは若干異なる、ニュアンスが違う部分じゃないかなと、こう理解しております。



◆川添委員 権限の問題等につきましては、やはりこれは確認しておかないと、お互いにやっぱり、権限があるということは責任もあるわけですから、そこら辺を認識をして仕事をしなければならないと思っているわけでございますけれども、特に今回、地方分権等の推進を図るための法律の改正というのがありまして、従来は機関委任事務でやっていたのが法定受託事務というふうにかわってくるわけなんですよね。法定受託以外の事務は自治事務と、こうなる。そういうときに、皆さん方が指導監督をされていた事務というのは、多分、私は機関委任事務の中の一貫という形でされてるんじゃなかったんじゃないかなあと、こう思うわけでございますけど、そこら辺のこと等をおわかりかどうか、確認をさせていただきたいと思います。



◎井口廃棄物対策課長 この地方分権についてでございますけれども、私どもの廃棄物対策課の方で所管している。特に廃棄物の処理及び清掃に関する法律でございますけれども、この件につきましては、地方公共団体の処理する事務を、機関委任事務そのものを自治事務と法定の受託事務に再構成するということに一応なってると理解してます。



◆川添委員 私がここで質問しましたものですから、なかなかそこら辺のことがよくできないという形と思います。このことにつきましては、やはり新しい法律改正等もなされまして、いかに地方公共団体が責任を持って仕事をやっていくかということになったわけなんです。基本的には、国の権限をできるだけ県にやろうと、県の権限をできるだけ市町村にやろうというふうなことで、再構築が今まさになされようとしてですね、それが実施されるわけなんです。そういうこと等でありますので、お互いにやはり国、県というのは責任を持って仕事をやっていかなければならないというそこら辺があると思います。そこら辺をやはり明確に区分しながら仕事をやっていく、また、やってもらいたいと、こう思うわけでございます。

 そういう中で、いわゆる広域体制の件でございます。この広域につきましては、御承知のように、今回、この新たな法律が出てきまして、いよいよ地方というのは責任を持って、自主自立のもとで仕事をやらなければならないというふうなことになってきております。私はまさしく広域体制での考え方というのは、この時代にあっておりますし、推進しなければならないというふうに思うわけでございます。

 そういう中で、いろいろと将来を見込んでの市町村の合併等を含めましての体制等が今進められようとしております。そういうこと等で、今回のこの広域処理計画と申しますのは、どういう形で、全くそういう将来的な整合性はないのかなかったのかどうか、あるいはそういう将来的なこともある程度見据えたような計画としてされておるのかどうか、そこら辺についてお尋ねをいたしたいと思います。



◎澤本県民生活環境部長 ただいまの御質問は、市町村合併と、このごみ処理広域化がどういうふうなつながりがあるのかないのかというお尋ねだったかと思います。

 直接的には、市町村合併と、このごみ処理広域化につきましては、直接的なつながりはございません。市町村合併といいますのは、あくまでも市町村の自主的な意思によりまして合併を、進められる場合は進めていくということになっております。

 ただ、ごみ処理につきましては、そのごみ処理の視点から、広域化した方がよろしいということで、今推進をいたしておりまして、必ずしも市町村合併とは関係ございません。

 ただ、将来、そういうことで広域化の一つの参考になれば大変幸せかなというふうには思っております。

 以上でございます。



◆川添委員 所管が、市町村合併は総務部でございますので、これについてはあまり突っ込んだ話はしないというふうに思っておりますけど、一つつけ加えておきますと、町村合併というのは、それは昭和三十年代で終わって、今、昭和七十四年ですからね、もうすでに四十五年、五十年たつわけなんです。今回の新たな合併ということがなされるとすれば、将来、五十年先まで見込んだようなことになりますよと、こうなります。

 ごみの問題とか何とかはお互いに生活に関することでこざいますから、当然それは地域の関係が出てくるわけなんですね。そうしますと、それは私は言いたいのは、五十年先のこと等も頭に入れながらしなければならないと。ただ単に一部事務組合でやっていたから、あるいは地域がこういう昔の連携があったから、そういうことで計画をつくるんですよということでないと。やはり県としてのリーダーシップを発揮するなら、そこまでのことを考えて今後はやっていただきたいというふうなことを申し上げたかったわけでございます。

 それでは、ごみの問題はこれくらいにいたしまして、津水湾の問題といいますか、大村湾のこと等につきまして、若干のお尋ねをいたしたいと思います。

 非常に、大村湾というのは、本会議でも質問させていただいたとおりのこと等でございまして、だんだん、毎年毎年、今の状況ではきれいにはならない、汚染される一方の大村湾というふうにしかならないわけでございますけど、そういう理解をしておりますけど、データ的に申しますと、近年の大村湾の汚染状況、特に、一番奥といいますか、汚染が激しい、いわゆる津水湾方面はどういうふうになっているのか、ひとつお尋ねいたしたい。



◎堤環境保全課長 大村湾の状況ということでございます。大村湾について、四十七年以降、毎年大村湾全域において調査を実施しておりまして、昭和六十一年ぐらいまで大体、汚染の悪化は右肩上がりに来ております。大体六十二年以降、横ばいの状態で進んでおりまして、ここ数年でCODは、二・五から二・八の範囲にございます。特に、大村湾の津水湾ですか、湾奥の津水湾についての比較でございますけれども、昭和六十年以降の大村湾全体の水質の平均値は、ちょっと計算してみましたら二・七一でございます。一方、いわゆる久山沖、喜々津沖、津水湾なんですが、ここについては、この六十年以降、久山沖は三・二六、それから喜々津川沖は三・一一というぐあいに、大村湾の平均値からいたしますと、〇・四から〇・五五高いという、そういう現実でございます。



◆川添委員 データ的に、ここ近年ですね、二、三年とか、四、五年とか、傾向としては、大村湾の平均はこういうふうになっているとか、あるいは湾奥の場合はこういう傾向になっているというふうなこと等を、ちょっとお答えを願いたい。



◎堤環境保全課長 大村湾全体としては、先ほど申しましたような状況で、ほぼ横ばい状態になっております。例えば平成元年以降、二・五から二・八、一番高いのが三・四というのがございますけれども、それは平成五年ですけれども、それが一番飛び抜けておりますけれども、それを除きますと、平成元年以降は二・七からほぼ横ばい状態で来て、前年度は二・八という、湾全体としてはそういうことです。

 部分的に、河川の状況で見ますと、西大川は、平成二年以降、毎年変動はしておりますけれども、右肩の方に上がってるという状況がございます。これは西大川なんですけれども、それから喜々津川については、まあ変動はありますけれども、そう変わってない。それから今村川は、平成元年度をピークに、平成四年以降、改善の方向に。ただ、その年々の状況で変わりますので、これだけで言うことはできませんが、津水湾奥部については、やはりかなり、大村湾全体から見たら高いという状況は言えると思います。



◆川添委員 大村湾の平均からしましても、湾奥の方は汚染度がひどいと、そういうことが一般的に理解できるわけでございますけど、汚染の原因といいますか、何でそうなっているのかということ等についてはどういうふうになっているのでしょう。



◎堤環境保全課長 特に津水湾周辺の御質問と思いますけれども、特に大村湾流域では、人口が増加しております。例えば、昭和四十七年は十六万六千人でした。それから、昭和六十年には二十三万二千人なんです。それから平成十年ですけども、二十六万六千人というぐあいに、ちょうどこの四十七年から十年までに、現在までに十万人の人口増があってると、そういう状況でございます。長崎県全体では過疎化はしているんですけれども、この大村湾の流域の市町村で非常に人口の増があっております。

 そういう状況の中で、大村湾の汚染負荷の約六割は生活排水によるものという具合に言われております。まず、一番大きいのは生活排水対策だろうと。ただ、そのほかに大村湾沿岸としては、非常に工業団地であるとか、もちろん人口の話で住宅団地、それからレジャー施設等も開発が進んでおりますので、その辺による負荷もあるのではないかと推測をいたしております。



◆川添委員 大きく人口増に伴うところの生活雑排水と、こうなるわけでございますけれども、生活雑排水とか、あるいは工場排水とか、あるいはもう一つ、大村湾の特色としまして、わたしはやはり開発が進みますと、その流れ込んだ土砂というのは海底に堆積をしているわけだから、これがかなり大村湾の汚染に影響してるという、そういう判断をしているわけでございますけど、そこら辺についての何か分析とか、調査をされたことはないんでしょうか。



◎堤環境保全課長 要するに、開発なんかしたとき土砂が流入すると、その土砂がヘドロになると、それが大村湾の環境に悪影響を及ぼすというようなことだと思いますが、調査については、されてるかもしれませんけど、私の記憶の中で、それを具体的に数量的に評価をしたという記憶がちょっとございません。ただ言えることは、そういう状況が、少なくとも環境にいい影響を与えてないということは言えるんではないかというふうに理解しております。



◆川添委員 汚染が進んでるし、また進みつつあるということであるわけですからね、やはり原因はどこにあるのかと、どうすればいいのかというその分析といいますか、調査はやはり、私はするべきと思うわけなんです。まず第一段階として、そういうことをやっていただきたいと、県としてそういうことについてはどう思うかということでございますけど、再度質問いたします。



◎堤環境保全課長 県では、いわゆる大村湾の水質保全対策のためには、「水質保全対策要綱」というのをつくりまして、その中で基本計画というようなことで、工場の排水規制であるとか、発生源に対して、あるいはヘドロの研究とか、そういうものを総合的にやろうということでずっとやってきております。そういう中で、特に当面、残念ながら、土砂のしゅんせつ等についての対策は目に見えて進んでおりませんけども、先ほど申しましたように、生活排水対策に対する対策と、それと工場の発生源、規制というのについては確実な成果を上げてきています。これらについては、現在、平成十六年に向けての計画的な整備をするというようなことで、確実に実行されている状況にございます。



◆川添委員 私が申しておりますのは、いわゆるそれだけ汚染されているという原因といいますか、どうしてそうなるんでしょうと。どこがどう原因でしょうというふうな、まずそこら辺を、究明しようじゃないですかと、こう申しているわけなんですよ。そして、それがどういうふうに影響しているかということであればその対策というのがあるわけですから、対策につきましては、県民生活環境部だけでできない場合があると思います。それは後の問題なんですよね。だから、私はやはり、県民生活環境部としましては、その汚染の度合いというのをできるだけ的確に把握すると同時に、それがどういうふうな要因でそういうふうになっているかということについて、私はこちらの方の所管というふうにも判断しますので、そこら辺を、まずやっていただくのが先じゃないかなと、こう思って質問をしているわけです。



◎堤環境保全課長 御指摘のように、そういう土砂、ヘドロ等も含めてですね、今までもそれなりにいろんな対策等については研究をした経緯がございますけれども、今後も、非常に重要な課題でありますので研究をしていきたいと考えております。

 具体的には、先ほど申しました大村湾の水質保全対策要綱の中に位置づけております、「大村湾水質汚濁対策推進会議」という会議を持っておりまして、その会議のメンバーは庁内の関係部局、それから大村湾沿岸の関係市町村が入って、もろもろの大村湾の水質保全対策のための協議を行うという場所でございますので、この辺にもこのテーマについて皆さんと協議をしながら検討してまいりたいというぐあいに考えております。



◆川添委員 私は、今回、とにかく後の対策をどうするかということじゃなくて、その汚染がどういう形で進んできているのかと、その原因がどうなのかということをできるだけいろんな方面から分析をしてもらいたいということでございますので、それを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。



◆村山委員 今の大村湾の汚濁防止対策にちょっと関連してお尋ねしますが、川添委員が指摘をされておりましたように、そしてまた課長が答えたように、推進会議をつくって、上乗せ規制をやったときから、沿岸市町で会議をつくって、そして庁内もやって、開発計画、それぞれの市町が持ってる、それによる汚濁の負荷、どれだけ汚染が進むだろうかと。それに対して下水道等、環境の改善の方に進む施策がどれだけあるか。全体の年度内の汚染の負荷量がこれだけになると、だけどこれはお互いに規制しようじゃないかと、場合によっては下水道が進まないとすれば開発も抑制しようというような会合を、年に二回総会を開いてずっとやってきたわけです。その本元は、今お話があったように、汚濁汚染の発生源とか、底質汚泥の科学的、要するに、CODが非常に高くなる要素とか、それから窒素が非常に発生するとか、あるいは低酸素水域、水塊というのがあるところがあります。それを分解、破壊することによって何とかならないものかという形のもの、細かくですね、かなり毎年毎年やってきたんで、汚染の上がりを何とか抑えてきて、環境基準を総体的に少し下降気味というか、右上がりを抑えるという効果が出てきたと思うんだけども、それはその要綱をつくって、あるいは条例化したと思うけども、きちんとやってきたと思うのですが、それやってないんですか、最近は。

 毎年二回、必ず総会を開いて、私もそれを専門でやってたもんだから、その総会に必ず出ていってやっていたんだけども、最近は出てませんけども、今はやってないんですか。



◎堤環境保全課長 そういう会議は毎年実施して、いわゆるその計画といいますか、皆さんで相談して決めたことの進行管理というのは、その会議の中でさせていただいております。



◆村山委員 やっていてもあんまりシビアでなくなったんじやないかなという気もしますが、あの会議では、汚濁負荷量が一年間でこれだけ進む、何とかこれを削減しようということで、ほんとに緻密に市町長さんや担当課長とかが集まってね、各市町がやってたんで、それはしっかりやってください。

 そしてまた、今日の新聞だったと思いますけども、琴海沖で低酸素水塊というのがありますが、これを壊すということをやっておりますから、新たな技術を導入してやる、あるいはマリノフォーラムなんて国の法人などでもやっているので、底質の改良というのもやっておりますから、それは積極的にやって、まず汚染発生源をきちんと押さえるということが大事になりますから、そのことはきちんとやってくださいということは私からも申し上げておきたいと思います。

 それから、ダイオキシンの話がいろいろ出ました。この前、あれ厚生省だったかな、昨年度は六千グラム近く環境放出量というか、ダイオキシンが排出された。しかし、いろいろ一般廃棄物の対策をやって二・九キロ、二千九百グラムぐらいに、約三千グラムぐらいに抑えたと。これは産廃の部分はもっとやらなければならないけども、一般の焼却場の改善で抑えられたんだという発表がなされたと思いますが、その詳細はわかってますか。ちょっと教えてください。

 私が言ったことが概略間違いないかでもいいですよ。



◎中本県民生活環境部理事 これは新聞情報でございますけれども、委員おっしゃいましたように、総排出量二千グラムということでございます。

 で、一般の廃棄物焼却施設から千三百四十グラム、産業廃棄物焼却施設から九百六十グラムというようなことでございます。

 前の年度はですね、六千三百三十から六千三百七十と、ちょっと幅がありますけれどもそういう……。二千九百から二千九百四十に削減されたということですから、六千三百から三千グラムぐらいに、六割ぐらい削減されたということでございます。



◆村山委員 大変だというのは、この一年間で、これまでいろいろ対策やってたその結果ですけども、半分に減ったんですね。これは画期的なことだと思うんですよ。そしたら、産廃はまだこれからだということですね。一般の焼却場を改善したことが大きく寄与したということだと思うんですが、そういう中身になってたんでしょう。



◎中本県民生活環境部理事 一般からはですね、一九九七年が四千三百二十グラムが、一九九八年千三百四十グラム。それから産廃がですね、千三百グラムから九百六十グラムということになっております。



◆村山委員 一般が四千グラムから千三百グラムにがたっと下がったと、こういうこと。これは大変な成果だと思うんです。

 これは日本というか、日本の産業界というか、日本人の生活とかそういうことで、長崎県についてはすぐわかりますか。



◎井口廃棄物対策課長 ダイオキシンの排出量でございますけれども、平成八年度に出てきたデータにつきましては、私どもがつかんでいるところでは、五十七施設の測定値から推計しまして、約九十グラム、本県では発生したことになっております。

 それから平成九年度でございますけれども、平成九年度は私どもの方でつかんでおりますのは、二十・四〇六グラムでございます。これが一般廃棄物焼却施設でございます。

 それから産業廃棄物焼却施設につきましては、四・九四九グラムでございます。

 なお、この産業廃棄物焼却施設につきましては、これは、実は、昨年の十一月三十日までに法律で測定義務が出されましたので、その結果に基づいて推計したものでございますので、これは十年度の結果でございます。

 以上でございます。



◆村山委員 ダイオキシンは、しかし、半分に減ったっと言っても三キロある。三キロですよ。しかし、測定単位なんていうのは“ピコ”という、一兆分の一。一グラムあったら何人死ぬのかな。三キロあったら世界の人口全部死ぬのかなと思ったんだけど、そこらの危険度というか、資料とかは、何かないのですか。どれだけ恐ろしいかということを数字で見るために何か資料はないかと頼んでいたのですけど、ありませんか。勉強してくれたと思うんだけども。



◎堤環境保全課長 一応、致死量というのはございませんので、いろいろ私たちの周りに青酸カリとか、あるいはサリンとかですね、そういう事件ございまして、毒物の事件がございましたけども、こういう毒物と比較して、ダイオキシンというのがどういうものかというようなことをちょっと御報告させていただこうかと思います。

 まずダイオキシンを使ってですね、これはラット、マウスなんですけど、これが半分だけ死ぬという濃度ですね、それを実験をした結果がございます。

 それによると、青酸カリでは、体重一キログラム当たり百分の一で大体半分になると。ダイオキシンは、それに対して百万分の一で半分になると。つまり、青酸カリに比べて約一万倍の毒性があります。それからもう一つ、サリンというのがオウムの事件でございましたけれど、これもかなり毒性高うございまして、これは半分死ぬのに、約五万分の一で半分死ぬ。つまり、サリンに比べますと、ダイオキシンが二十倍強いと。そういうイメージでございます。



◆村山委員 半分に減ったと、しかし、県で幾ら出てるかと。九十グラムだったとか、二十・何グラムになったのかな。しかし、それは、二十・何グラムといっても、一グラムあったら大変なことですから、これは一生懸命やってる、国もやってる、世界でやってるわけだけど、そこでね、さっきから議論のあった、「ダイオキシン類対策特別措置法」と、このごろの新聞にだけど、「化学物質管理法」、これは同じものですか。



◎堤環境保全課長 ダイオキシン類対策特別措置法というのは、いわゆるダイオキシンそのものの対策を措置をするものでございます。

 そして、今申されました化学物質の、通称PRTR法と言われておりますけれども、これは今国会で成立したわけですけれども、これは化学工場等で使われている有害化学物質についての状況を、どのように使われてどのように移動していったかという状況を把握しようという目的で、そのために工場、事業所からですね、そういう使用量について都道府県、もしくは所管大臣に報告をさせ、それを公表させるという制度でございます。基本的には違います。



◆村山委員 だからね、この化学物質管理法の中でもダイオキシンやトリクロロエチレンも取り扱うのですよね。そのように書いてあるんだけども。取り扱うんです。だから、いずれにしてもダイオキシンの話はずっとしたけども、ほかの化学物質、今、本県での問題として、この管理法との関係で何かありますか。



◎堤環境保全課長 化学物質についてはですね、法律成立したのは事実なんですが、ただ、実際にはですね、この法律に基づいて省政令の中で、どのような化学物質の種類を対象にするのか、規模をどれくらいにするのかというような具体的な内容が省政令の中で決められることになりますので、県といたしましても、そういう状況を見極めながら県内の指導体制といいますか、それを関係機関と協議をしながら進めてまいりたいというぐあいに考えております。



◆村山委員 吉村委員からもこの法律のことについて質問がありました。それで、答弁もあったので申し上げますが、県の体制、この監視体制、法律ができました。で、分析等の組織、県としてしっかりこの法律を受けて、監視をしたり分析をしたりという体制というのは大丈夫ですかということを、確認の意味でまたお尋ねします。



◎堤環境保全課長 今回の特別措置法がもし今国会で成立すれば、具体的には都道府県としては、特定施設の届け出とか立入検査、あるいは排出水の検査、さらにちょっとやっかいですけども、コプラナPCBという新たな物質がダイオキシン類の中に含まれるので、これらについての実態把握をすると。それから水質、土壌等の環境汚染の監視というようなことが、私たちが新たに対応しなければいけない状況にあるわけですけれども、これについては、分析施設としては全国で七番目ということで、よその都道府県よりいち早くそういう体制ができておるわけですから、先ほどもちょっと申しましたけども、分析職員の養成を引き続き行うというようなことで対応することとしまして、あと行政事務の届け出事務とかいうものについては、今後の法律の中で、適切に対応したいと考えております。

 そういう意味では、十分ではありませんが、まず、そういう状況を見極めながら対応すべきだというぐあいに考えております。



◆村山委員 「十分ではありませんが」なんて、十分にやってください。十分やれることを行わないといけないわけだから。それで、各部、各課、それぞれ農業、水産や商工関係、油の汚染度とか建設事業を監督する部署とか、そういう体制というのがきちんと意識を持ってやるという、そこの総括というか、そういう指令と指示系統というのは、あなたがやらないといけない、この部でやるということになると思うんだけども、その体制は、きちんとできてますか。



◎堤環境保全課長 ちょうどこの議会前に、私どもは、このダイオキシン対策について、長崎県として積極的に対応するために、どうあるべきかということを内部で検討しておりましたけれども、方針として、庁内に、仮称ですけども、「ダイオキシン類対策推進庁内会議」というようなものを設置をいたしまして、今後、ちょうどこの法律も立法化されることでございましょうし、これらについてのもろもろの取り扱いとか協力体制等々についてですね、この推進会議の中で連絡を取り、適切な対応が図れるようにしていきたいというぐあいに考えております。



◆村山委員 関係各部、何か問題があって、そこがちょっと遅れてたとか何とかという責任もあなた方にありますからね。そういう自覚でやってください。要望しておきます。

 そこで、このダイオキシンの問題については、知事もアセスの制度と並んで閣議決定されたところであるのでということで、きっちりやりましょう、こう知事の冒頭説明でも言われております。平成三十年とか十四年の十二月とかという話、ダイオキシンの削減量ね、これは出ますが、まあ大体確認の意味で、閣議決定に基づくものだと思いますが、削減計画だとかいうところ、そこらをきちんと説明をお願いしたい。



◎井口廃棄物対策課長 本県の排出量につきましては、まず平成十四年十二月、先ほど平成九年度で二十・四〇六グラムというふうに申し上げましたけれども、平成十四年十二月からは二・七四七グラム、これが約八七%の削減になります。

 それから後、平成三十年度でございますけれども、これにつきましては〇・二五六グラムということで、九九%の削減になります。



◆村山委員 平成十四年十二月には、八十何パーセントの削減となるのですか。



◎堤環境保全課長 十四年十二月は八七%の削減です。九年度の二十・四〇六グラムに対する削減率でございます。



◆村山委員 この二十・四グラム、それで十四年十二月に八七%を削減する。二・七四七グラムというのは、どういう計算によるものですか。



◎井口廃棄物対策課長 先ほど広域化計画の中で申し上げましたように、平成十四年十二月の規制に向かって、削減に向けて広域化がまず進められていくと。最終的には平成三十年度に、最終目標年度にしておりますけれども、大きな広域化の一つの、いわゆる段階的にやる部分として、平成十四年十二月に向けてやっていくわけでございまして、そのときに相当の市町村が一緒に広域化をしてですね、新設の炉をつくっていくということになりますと、当然これは〇・一ナノグラムという基準を達成していくということから推計ししまして、こういう計算。

 それと、あと既存の新設炉につきましては、これは当然基準を守っておりますので、こういった炉につきましては、既設炉の基準がかかっておりますので、その数値はそのまま生きていきます。そういう中で推計をしましてやっていくことになります。

 それから、平成三十年度につきましては、もうほとんどの炉がすべて、現在の炉が新設になっていきますので、そこら辺も推計しまして、先ほど申し上げました数値に、一応推計しております。



◆村山委員 それぞれの焼却炉の規制値を守ってクリアしていくと、結果としてここまで抑えられますと、こういうことですね。全体量を幾ら抑えろ、そして焼却炉をどうするということじゃなくて、焼却炉の広域計画で、まあできるだけ最小限というか……、そこでお尋ねします。

 全部、例えばダイオキシンの発生の可能性があるごみを県下全部集めて一緒に焼却したとしたら、ダイオキシンの排出量は、もっと減りますか。



○田中委員長 休憩いたします。

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  −−午後四時二十分 休憩−−

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  −−午後四時二十一分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◎井口廃棄物対策課長 平成三十年度につきましては、すべて一立方メートル当たり排ガス量が〇・一ナノグラムということで計算しておりますので、これは、先ほど先生がおっしゃいましたことにつきましても、同じ〇・一のものが適用になりますので、これは同じ数値になると思います。



◆村山委員 そうすると、広域化でそれぞれでやっても、過渡的なところで、平成十四年に達成するようになるけれども、平成三十年体制というのは、広域の処理でやったら、結局、〇・二五六グラムのところまで抑えられるよと。だから、無理して集めなくても、ちゃんと今のこの計画でやると最終値まで抑えられるよと、こういうことに解釈していいですか。



◎井口廃棄物対策課長 説明がちょっと抜けておりまして申しわけないんですが、この〇・一ナノグラムをクリアするためには、やはりそれ相当のごみと、それから連続炉、二十時間連続して燃やすということが必要になってきますので、やはりそこに効率的に集中してごみをそこで処理すると、焼却していくということがやはり前提にございますので、そういったことで、今の各町が単独でやることになりますと、これは、やはり連続炉ではなく、ほとんどの施設が間欠炉になっておりますので、そういった意味でも、全部集めてやる必要があるかと思います。



◆村山委員 それはもう二十四時間連続で可動すると、それは常識の話で、だけど、これでも九施設になるんです。一本に集めたらどうですかと言ってるんです。もっと減りますか。

 だから、平成三十年までに九施設にするという計画なのでしょう。それで、まだ一挙にいかないので、もう一つ過渡的なこれで一応スタートするよと、こういうことなんでしょう。

 それはそうだけども、そんなことはやらなくて、ダイオキシンのあるものだけをきちんと分別できたとして、一ヵ所で県全体のものを焼却して処理できたら、いよいよここは全部含めて完全に出さないという形でやると、すぐ平成三十年度までの数値まで持っていけますよね。まあ、理論的な話にもなりますけれども、なりませんか。



◎井口廃棄物対策課長 まあ、今の計画の中でも、これは当然、分別は分別ということで続けていくということで、そのために、リサイクルプラザとかそういったものも含めた中で、この計画は定めておりますし、そういうことも前提としてやっていきますので、これは、最終的に同じ数値になるものと思います。



◆村山委員 荒っぽい聞き方をしますけども、わかりやすく理解するために聞くのだけども、広域化計画でいろいろ、一般のものもと議論があっておりました。ただ、広域化をするよというごみ処理の中に、全体のごみをどうするかということ。スケールメリットで処理するという共同化でやるということと、ダイオキシンをまず出さないということが、まず第一にあるわけでしょう。それでは、その共同処理とか、分別化とかと言わないで、ほかのものも構わずに、ダイオキシンの危険性のあるものだけきちんと分別すると、県民全員が分別を行うとすると、リサイクルとか何とかは置いといて、そのようなことをやれば、ダイオキシンというのは直ちに減るわけになりますねと。そのダイオキシンを減らすということを一点考えれば、そういうことだってやろうと思えばやれますねということを言ってるわけです。



○田中委員長 しばらく休憩いたします。

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  −−午後四時二十五分 休憩−−

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  −−午後四時二十七分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◎井口廃棄物対策課長 ダイオキシン類そのものは、有機系のものと塩素系のものが化学反応を起こしましてダイオキシンという物質になるわけでございますけれども、先生御質問の、特に塩素系のプラスチック系、そういったものを当然別にリサイクルして焼却しないということになりますと、その件については当然、ダイオキシンの発生量というのは少なくなると思います。



◆村山委員 どうして、こんなことを、荒っぽいことを聞いたかというと、その広域処理計画をいろいろ進めております。そして、どれだけのごみが出てくるのか、どうするのか、分別をどうするのかといろいろ議論あっております。そういういろいろな作業をダイオキシンが出るから、ダイオキシンを抑えるから、こんなたくさんのごみをどこかに移動してどうだこうだという話で県民は意識をしています。しかし、それはダイオキシンも抑えるけども、一般の生ごみであったり、紙であったり、いろんな資源ごみであったり、リサイクルできるもの、あるいは資源化できるもの、あるいは堆肥化できるもの、そんなものも含めて広域処理計画の対象となっていることについて、まずお尋ねをします。

 私は三つの広域計画で進めてると思うんだけど、知事説明にはね、二ヵ所が一部事務組合を三月に結成しましたと報告されているんですが、あと一つはどうなったんですか。



◎井口廃棄物対策課長 最終的には、この広域化計画そのものは七ブロックの九施設ということに集約されていくということになりますけれども、これは平成十四年十二月の規制がまずかかりますので、それに対しまして、そのブロック、ブロックの中で、さらに段階的なブロックということを一応やっていきます。それは、先ほど申し上げましたように、既存の新しい炉とか、そういったものは既に基準は適応しておるものですから、そういったことの効率も考えまして、段階的にやっていくわけでございますけれども、当面、平成十四年の十二月からの適応に関しまして、この広域、段階的なブロックといたしましては、県下で八ブロックを一応考えております。



◆村山委員 この計画書の六十ページと思いますが、そこで問題なのは、広域であります。その広域での処理量について、この計画書に量が出てないんですよね。収集量とか、排出量とかというのが出てませんよね。出てますか。



◎井口廃棄物対策課長 収集量等につきましては、確かに平成三十年度、これについては触れておりますけれども、過渡的なものについては、現在のところ触れておりません。



◆村山委員 触れておりませんよね。だから、この過渡的なもので、上からいくと、例えば長崎南部で一市三町、西彼北部で九町、佐世保・北松で二市三町、それぞれの広域でやろうとするところの今の現状のごみの排出量、総量が幾らで、そして、広域処理するために扱うごみはどうなのかと。その中でどれだけ燃やすのか、どれだけリサイクルに回すのか、どれだけ資源化するかとか、あるいは発電に回すかというのは、当然この計画には処理計画として出てくると思うんですが、そのそれぞれの性質別に燃やすもの、燃やさないもの、リサイクルに回すものとかという計画が出てますか、出てくるようになってるんですか。



◎井口廃棄物対策課長 当面の平成十四年十二月の、いわゆる段階的な広域化でございますけれども、この件につきましては、先ほどもございましたように、今年度一般廃棄物の基本計画というものを各ブロックごとに、八ブロックにつきましてつくっていただくことになっておりますので、その段階の中で一応はっきりするものと、そう思っております。



◆村山委員 つくってもらうことになってます。そのつくってもらう考え方というのは、全部集めて全部燃やすということがあると思います。全部集めて一ヵ所で分別すると、あるいは資源化する、リサイクルするという方法があると思います。それぞれの町村で、あるいは集める段階で、排出されるところで分別を徹底的にやって、市町村にターミナルなどをつくって、そこで分別をやって、極端に言ったら、さっき言ったように、ダイオキシンの心配がある有機塩素系のものだけを運搬して焼却をするという方法等があろうかと思います。どういう形で計画をつくってもらおうとしてるんですか。



◎井口廃棄物対策課長 先ほど申し上げますように、この広域化計画はダイオキシンの削減等緊急な課題に対応するために、県全体のブロック、分野、施設の集約化方針などの大枠を定めたものでございます。

 そこで、関係市町村におきましては今後、先ほど申し上げました一般廃棄物の処理基本計画とか、それから、またさらに国庫補助に向けての施設整備計画、こういったものもつくられていくことになりますけれども、そこの中で具体的な能力とか規模、そういったものを詰めていくこととなっていきます。

 県としましても、計画策定の段階で、こういったものにつきましても減量化、リサイクル、そういったものがどの程度見込まれているか、ここら辺も十分に見極めた上で、そういったものについて対処してまいりたいと、こう考えております。



◆村山委員 私が聞いてることに答えてないと思うんだけど、平成九年五月二十八日、環境整備課長名で担当部局長に通達が来てます。この中で、分別をして、できるだけダイオキシンの発生量を抑えるように、そのことだけを焼却対象にしなさいよとなってないみたいなんですよね。どうもこれ見ると、全部一ヵ所に集めて、燃えるものは全部燃やせと。そして、まあ集めたところでリサイクルプラザとして、集めたところで分別やリサイクルを考えればいいじゃないかという話になっていそうなんですが、県で今、それぞれのブロックでつくろうとされる広域のごみ処理計画、それはどうするんですか。

 最小限運搬は、ダイオキシンの発生の危険性のあるものだけ運搬して広域で燃やすということになるんですかと。全部集めて燃やそうとするんですか。



◎井口廃棄物対策課長 焼却につきましては、今から各ブロックの中で、そういったものを含めて検討されていくことになると思いますけれども、当然これは容器包装リサイクル法に基づきまして、各市町村は市町村で今、個別に分別収集やってるわけでございまして、そういったものにつきましては従来どおり、これもさらに効率的にやっていくということもございますので、そういったものにつきましては、リサイクルはリサイクルで一方で進めながら、そういうリサイクルプラザを効率的に働かせて、リサイクルについても広域的に処理していくと、こういうことを前提にやられていくものでございますので、何もそういう対象のものまで含めて燃やすということよりも、リサイクルのものはなるべくリサイクルをして、そして、どうしても燃やさないといけないものは燃やすというふうに私どもも一応そういうことを前提に、市町村としては基本計画が策定されるものと考えております。



◆村山委員 これは緊急対策で、国の助成等も取り込んでやろうとしてるわけで、広域処理の姿というのははっきり出てくると思うし、つくらないといけないと思うんですね。何かわかりにくいのかどうか知らないけれども、それでは、ごみの中でダイオキシンの発生の危険性がある塩ビ系など、燃やすと出てくるというものの割合はどのくらいありますか。



◎井口廃棄物対策課長 先ほど塩素系の廃プラスチックということを申し上げましたけれども、そのほかに、例えば普通の紙でありますとコーティングされました紙、そういったものにも当然入っておりますし、それからダイオキシンの発生の要因として、例えば生ごみの中にも、いわゆる塩分、塩、そういったものがありますと、これも発生要因になるという一部の考え方もありますし、ですから、そこら辺につきましては、ちょっと私どもも一概に幾らになるのかというのは、ちょっと私どももわかりません。



◆村山委員 燃えるごみの中で、紙、布類というのが、場所で違うんですが、大体三五%。でも、これはリサイクルで処理したら、ダイオキシンの発生の、例えばコーティングしたものが、そういう意味で考えられるということなんだけれども、全部リサイクルに回していいんですか。コストなんかの問題は別として。それは回さないで燃やした方がダイオキシンの抑制にはなるんですか。



◎井口廃棄物対策課長 今、委員おっしゃいましたように、そういったものにつきましてもリサイクルに回せば、それは当然その分減るわけでございますので、少なくともダイオキシンそのものが、そのことによって増えることにはならないと思います。



◆村山委員 基本的な考え方として、広域ごみ処理というのは、排出量の抑制、縮減、そしてリサイクル化、そして資源化という方向です。そのことのねらいで広域化。と言いながら、広域化をするときに全部集めて燃やせるだけの容量を持つ、能力を持つ炉をつくろうとすれば、ごみを収集・処理する各市町村というのは、分別も何もしないでそこで燃やせるだけの能力のものをつくれば、やさしいわけで、分別も何も必要なくなるわけですが、そうじゃなくて、それぞれの町は、さっき議論もあっておりましたように、きちんと分類すると。紙などリサイクルできるものはきちんとやると。そして生ごみ等については堆肥化するということで進めていくのですね。そうすると、どうしてもやっぱりダイオキシンが大変だから燃やさないといけないというものは非常に少なくなってくるんですよ。僕は三〇%ぐらいになると思う。少なくとも半分以下になりますね。半分以下になるというのはもう、それは言えると思うんだけども、そんなものを、例えば九町とか十ヵ町というのを、ダイオキシンの関係のものだけを集めて処理するのか、全部集めて、全部輸送して集めるかということになると全然違うんだ、計画も、炉のつくり方も。それで、どっちを取るんですか。



◎井口廃棄物対策課長 確かに、まず燃えるものを少なくするということはそのとおりだと思いますけれども、確かに、なるべくリサイクルをして燃やすものを少なくするということは、先生のおっしゃるとおりだと思います。

 ただ、やはりこのリサイクルそのものにつきましては、例えば生ごみにしましても、各家庭でも今取り組んでおりまして、これはこれとして、今現在、市町村では、六市三十三町において、生ごみの堆肥化、家庭でのコンポストとか、これについては何らかの助成金を出しておるところでございます。

 そういった中で、このリサイクルにつきましても、生ごみを含めたリサイクルにつきましても、これを今焼却処理してる中で全量、仮にリサイクルに回すとしますと、当然そこには受け皿としての、堆肥化されたものの受け皿としての流通の面、それから、各家庭での出して分別する部分の話とか、当然これは消費者、それからあとの流通の問題とか、いろんな要因がございまして、そういったシステムを構築することそのものが今すぐにできればいいわけでございますけれども、そういったこともございまして、一応そういうことで、まあそれはそれとして、システム構築については、当然努力はしていく必要はあると思いますけれども、ただこれが一朝一夕にしてできるものでもございませんし、そういったことも含めながら、私どもは一方で、リサイクルはリサイクルについても努力はしてまいりたいと思います。

 なお、この広域処理計画の中でも触れておりますように、将来的に社会情勢、技術革新とかいう変化が起きたときには、当然これは広域化の見直しを行うと、こういうことも一応しておりますので、そういった中では、今の三十年度の計画そのものをがんじがらめにコンクリートづけにして、私どもやっていくものでもないということでございます。



◆村山委員 これは、六十五ページの表にあるように、長崎県のごみ質における低位発熱量と排出ガス量の関連についてみると、水分が、低質だと六六%、標準だと五三%、高質だと四〇%という表があるんだけど、これはごみの中の水分の量かな、どうかなとはわかりませんが、どうですか、これは。ごみの中にこれだけの水分が含まれてるという数字ですか。



○田中委員長 廃棄物対策課長、村山委員の質問の一番大きな大命題は、ダイオキシンを減らすということだから、そこら辺を頭に置いて答弁をしてください。

 減らすことで、広域化とかいろいろな話が出てきてるわけですから。

 しばらく休憩いたします。

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  −−午後四時四十五分 休憩−−

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  −−午後四時四十八分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◆村山委員 私が聞いたのはこういうことです。例えばごみで何万トンと、広域になりますと何十万トンというものを、一日動かすことになるわけです。それで、水分というのが五〇%あるとすれば、何かに、容器に詰めて水分抜けば、運搬量は半分になりませんかと。そういうことは単純な知恵でできるんじゃないの。例えば、あなた方が言ってるように、離島から運ぶときは、そんな簡単に毎日しませんから、何かパックを考えて、エアーを抜いて、圧縮して、少々、一週間ぐらい置いとっても問題にならないような形にして、集合して処理するということを考えれば、この五〇%の、もし四〇%なりの水分というのを、処理する総量から何とか抜けば、広域で移動のは、半分になるのですよ。そういうことになりませんか、ということを聞いてるんです。



◎井口廃棄物対策課長 確かに、委員おっしゃいますように水分抜けば、それは確かにそういうことになると思いますけど、ただ、現実問題として、果たして水分そのものを、確かに計算上はそうなるかもしれませんけれども、生ごみそのものなんかを、水分そのものを抜いてやっていくこと自体、そのことが技術的に、先ほどちょっと申し上げましたポリエチレンシートなんかで三分の一に圧縮してするとか、そういう技術はいろいろ出てきておりますけれども、そういう技術革新と申しますか、そういったもの、ただ、現状の中では、水分を一〇〇%抜いて、家庭から出てくるものを現実的にそこに運ぶことができるかできないのか、そういったことは当然私どもも、そういった技術面の資料収集にも努めておりますけれども、ここら辺についてはなかなか今すぐに、現実面で対応してやっていくことは非常に困難かなと考えております。



◆村山委員 それで、核心に触れたいと思いますが、私はダイオキシンというもののショック的なものがなければ、ごみの処理方法というのは、各家庭できちんと分別をしましょう、生活習慣としてもやりましょう、そしてできれば小さく、処理場において即、経費がかからないように、金がかからないようにやりましょう、そして、できれば小さな範囲内で分別を完成させる。町で集まったときはもうそれぞれリサイクルに回す、資源化をする、そして燃やさなければならないというもの、堆肥にするものという形で進められる、そういう方向であったわけですね。しかし、そうやってると、その中に入ってるダイオキシンが、燃やすものといっても、小さな範囲で燃やすと、二十四時間燃やさないと大変なことになるんだよということで、じゃあ広域でやろうかと。やってダイオキシンを絶対抑えるというのが、発生させないというのが命題になってきた。そしたらそれに便乗して燃やさなくてもいいもの、分別すればきちんとできるもの、あるいは資源化できるもの、リサイクルできるものまで何か、わかりやすく言うと、ダイオキシンを共同処理するということが前提になるもんだから、それに便乗してなんでもかんでも全部やってやろうか、やってしまおうか、こういうことになりつつあるんではないかということを僕は警告をしてるわけです。

 それを、分別もしないで何でも出てきたものを全部送って全部処理するという、スケールメリットといっても、その運搬も大変だし、例えば二割、三割しか塩ビ系というのはないのを全部燃やすとなると、炉の構えも大変だし、補助金があるといっても、ほんとのスケールメリットになるのですか。

 あるいは、ごみは身近な責任できちんとやっていくという方向と、今度は逆行してるわけでしょう。市町村段階で分別しなくていいよ、こういう話になってしまうわけで、そこらはいかがなものかなと、そこをどういうふうにきっちり広域の皆さん方と話して、広域の皆さん方の方向がそういう方向に向かってますか。

 ダイオキシンに便乗して、なんでもかんでも燃やすという安易な形になっとりはしませんかということを、僕はお尋ねしてるわけですが、いかがですか。



◎井口廃棄物対策課長 特に生ごみの話ということに限定させていただきますと、これは、先ほど申し上げましたように、各市町村の中でも、このことにつきましては各家庭に対して助成金、例えば長崎市の場合でございますと、コンポスト設置費用の二分の一、最高限度額三千円ということで補助金を、しかも家庭で二基までということで、そういったシステムをやっております。

 私事で申しわけないんですけれども、私自身も、実は五年前から二基を家庭に置きまして、現実にコンポストをしております。まあ生ごみを一切、五年前から出していない状況なんですけれども、やっぱりコンポスト化も、家そのものに庭があったりなかったりとか、そういった実情もございます。やはりそういう中で、市町村もごみを減らそうという努力はされてるものと、私ども理解しておりますし、そういう家庭での生ごみ、特に生ごみについては、今以上にコンポストが進むように、そういったことで、まあ努力もされていくものと考えております。

 何度も申し上げますけれども、ただ、このことが、何と申しますか、そこはそこで生ごみも減らすように努力されておりますけれども、このことが、今すべて生ごみを、無理して広域化、集めてやるということよりも、そういう努力はしながら、生ごみを、各家庭でやる分はやって、そして残って、さらに今後ともまた、そういう生ごみ減っていくものと思いますが、その中で、その時点になりましたら、またさらにごみが減っていくことになりますので、そこでまあ、このごみ処理広域化計画見直しということも当然考えていかないかんと思うんですけれども、当面、とにかく今の段階では、そういうシステムづくりもできてない中で、今後ともここら辺については、私どもは市町村と一体となってですね、ここら辺について研究してまいりますけれども、まあそういったことも、状況も踏まえて、一応今年度、そこら辺も一方で努力しながら、この広域化計画は実現に向けてやっていかれるものと考えております。



◎中本県民生活環境部理事 委員おっしゃるようにですね、ダイオキシン類を発生させないということは、まず燃やさないということだと思います。したがいまして、私どもは排出量を削減をすると。排出されたものをリサイクル、資源化する、それから減量化するということは基本的なことだというふうに考えております。その基本的な方向というのは、これからも市町村と一体となって、市町村の指導もしてまいりたいと思います。

 ただ、そういう中で、平成十四年十二月のダイオキシンの規制強化というのがございます。まず、それはぜひクリアをしたい。それをクリアしなければ市町村の焼却施設は閉鎖になるというようなこともございます。そういう長・中期的にはごみを出さない、減量化する、リサイクルをするというようなことで指導してまいりますし、当面の課題としては、十四年十二月の規制をクリアをするという両面の対策を立てながらですね、ごみ処理行政を進めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆村山委員 あなたが前段に言うのはまさしくそうなんだ。「ただ、」と言って後段になると、燃やさないと、燃やさないとダイオキシンは出ないわけですからね。燃やさないと言いながら、平成十四年の排出規制があるから燃やしますよと言ってるわけなんです。だから、燃やさないというのが原則、燃やす量を減らすことがダイオキシンを出さないこと。しかし、現実には、それぞれの炉でやってるところで出てるからそれをやらないために、それが厳しくなったから、そうすると何とかダイオキシンの部分について、どうしても燃やさないとならないものをきちんと燃やす、そしてダイオキシンの発生量を最大限抑えられる炉をつくっていきます、ということなんですね。

 それならば、ダイオキシンの危険性のあるものだけ燃やせば、最低限燃やす。燃やす量を最低限に抑える。そして、ダイオキシン排出量も抑えられる。当面があるからといって生ごみや紙や布やリサイクル資源も含めて燃やすだけのキャパシティの大きな焼却炉をつくるということになると、燃やさないのが最高だし、燃やさない方向であります。しかし、平成十四年の規制強化がありますから、全部燃やしますと言ってるので、それは、どうしてですかと言ってるんです。



◎中本県民生活環境部理事 確かに、委員おっしゃるようにダイオキシンの発生するごみをきちっと分別して、それだけをきちっとした炉で燃やすということであればダイオキシンは発生しない。それは、そういう理屈だと思うんです。ただ、現実論を申し上げますとですね、その分別というのはなかなか困難ではないかというような気もいたします。



◆村山委員 そこの現実のところに移るとガクッとくるんだ。だって、現実難しくないですよ、やろうと思えば。難しいということでやらない、まあ、難しいかもしれませんよ。しかし、今、大変な毒性だっていうようなことを申し上げたでしょう。大変なことなんですよ。そういう意識がみんなにあって、これとこれとこれとをやれば、その大変なものはもう出てこないぞということであれば、生ごみ、何でもいいですよ。とにかくそういうようなもの全部集めて、当面、全体を燃やして全体量を抑えるということになると、いつまででも全部燃やす。燃やさないということが原則なのに、当面ふやすことにもなるのですよと。当面ということで全部燃やすためのキャパシティをする、それは大変な負担金も出る、大変な事業になってしまうと。

 だから、そこらは広域計画のとこで、私が言ってるような視点でも広域計画をつくって、どっちでやるのかと。私はそりゃたくさん燃やして、余熱でそこに新しい産業を興すということもいろいろ議論されてるんで、そちらも認めてるんです。

 しかし、いろんな場合を想定して議論をして、そしてみんなが納得して、それでやろうというような広域計画の具体化を進めてください。安易に、全部集めて全部燃やすというようなことはむだであったり、あるいはごみをどう処理するかという考え方がいつまでも醸成されないという方向にはならないようにしてくださいということを申し上げて、終わります。



○田中委員長 質疑をとどめたいと思います。

 以上で県民生活環境部関係の審査を終了いたします。

 また、本委員会関係の審査はすべて終了いたしました。お疲れ様でございました。

 しばらく休憩いたします。

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  −−午後五時一分 休憩−−

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  −−午後五時四分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。閉会中の委員会活動について、ひとつ御相談をしたいと思います。

 先般も、一応は正副委員長に一任というような形でお願いをしていたような経緯もあるんですが、よろしいでしょうか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○田中委員長 しばらく休憩します。

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  −−午後五時五分 休憩−−

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  −−午後五時六分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。

 これをもちまして委員会を閉会いたします。大変お疲れさんでございました。

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  −−午後五時七分 閉会−−

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