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平成11年  6月定例会 厚生委員会 07月08日−01号




平成11年  6月定例会 厚生委員会 − 07月08日−01号









平成11年  6月定例会 厚生委員会



一、開催年月日時刻及び場所

  平成十一年七月八日

   自 午前十時零分

   至 午後五時十分

   於 本館5−A会議室

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二、出席委員の氏名

  委員長      田中愛国君

  副委員長     浜崎祐一郎君

  委員       村山一正君

   〃       松尾忠幸君

   〃       大川美津男君

   〃       川添 亨君

   〃       吉村庄二君

   〃       西村貴恵子君

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三、欠席委員の氏名

  委員       末吉光徳君

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四、委員外出席議員の氏名

           なし

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五、県側出席者の氏名

福祉保健部長     永石征彦君

医療保健監      辻村信正君

次長         宮原友喜君

次長         橋本雅男君

福祉保健課長     副島重孝君

福祉保健課

           吉牟田 等君

監査指導室長

社会福祉課長     川畑一隆君

健康政策課長     本田哲士君

健康政策課

           土居 浩君

医療監

健康政策課

           伊豫屋偉夫君

薬務行政室長

長寿政策課長     葺本昭晴君

介護保険推進課長   渥美輝夫君

児童家庭課長     松下宜敬君

障害福祉課長     芦塚 隆君

原爆被爆者

           松本清助君

対策課長

県立病院課長     松下 清君

保険課長       高田 昂君

保険課

           金原正知君

保険指導室長

保険課

           上原 晃君

国民健康保険室長

国民年金課長     山戸佑司君

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六、付託事件の件名

 (1)議案

第六十三号議案

 長崎県介護保険審査会の公益を代表する委員の定数等を定める条例

報告第一号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号)) 中

 第一表 歳入歳出予算補正 中

 (歳入)

  第七款 使用料及び手数料 中

   第一項 使用料(関係分)

   第二項 手数料(関係分)

  第八款 国庫支出金 中

   第一項 国庫負担金(関係分)

   第二項 国庫補助金(関係分)

   第三項 委託金(関係分)

  第九款 財産収入 中

   第一項 財産運用収入(関係分)

   第二項 財産売払収入(関係分)

  第十款 寄附金 中

   第一項 寄附金(関係分)

  第十一款 繰入金 中

   第二項 基金繰入金(関係分)

  第十三款 諸収入 中

   第四項 貸付金元利収入(関係分)

   第五項 受託事業収入(関係分)

   第八項 雑入(関係分)

 (歳出)

  第二款 総務費中

   第七項 統計調査費

  第三款 生活福祉費

  第四款 環境保健費

 第二表 繰越明許費補正(その一)(関係分)

 第二表 繰越明許費補正(その二)(関係分)

報告第十一号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県病院事業会計補正予算(第二号))

 (2)請願

   なし

 (3)陳情

  ・「デポジット制度の導入を求める意見書提出」に関する陳情書

  ・平成十一年度通常総会決議事項実現についての要望

  (ダイオキシン排出規制の強化に伴う暫定措置の延長並びに小規模処理施設助成制度の強化拡充 外)

  (医師等医療従事者の確保、へき地診療所・へき地医療支援病院に対する国庫助成並びに救急医療・巡回診療の体制整備等の強化充実 外)

  ・平成十二年度 県に対する重点要望事項

  (水源確保について 外)

  (介護保険制度運営経費に対する助成について 外)

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七、審査の経過次のとおり

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  −−午前十時零分 開会−−

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○田中委員長 おはようございます。

 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。

 議事に入ります前に、末吉委員より、議長代理の公務のため、本委員会を欠席する旨の届け出が出ておりますので、御了承をお願いいたします。

 それでは、これより議事に入ります。

 まず、会議録署名委員を慣例により、私から指名させていただきます。会議録署名委員は、川添委員、西村委員の御両人にお願いいたします。

 今回、本委員会に付託された案件は、第六十三号議案「長崎県介護保険審査会の公益を代表する委員の定数等を定める条例」外二件であります。

 その他、陳情三件の送付を受けております。

 次に、審査の方法についてお諮りいたします。

 審査は、各部ごとに関係議案、陳情、議案外所管事務一般の順に質疑討論を進めたいと思いますが、御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○田中委員長 御異議がないようですので、そのように進めることにいたします。

 次に、各部の審査順序でございますが、まず、福祉保健部、次に県民生活環境部の順に行いたいと思いますが、御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○田中委員長 御異議がないようですので、そのように進めることにいたします。

 それでは、福祉保健部関係の審査を行います。

 議案を議題とします。

 福祉保健部長の総括説明を求めます。



◎永石福祉保健部長 おはようございます。

 福祉保健部関係の議案についてご説明いたします。

 今回、福祉保健部としてご審議をお願いいたしますものは、第六十三号議案「長崎県介護保険審査会の公益を代表する委員の定数等を定める条例」、報告第一号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号))」のうち関係部分、報告第十一号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県病院事業会計補正予算(第二号)」の三件であります。

 まず、条例議案についてご説明いたします。

(長崎県介護保険審査会の公益を代表する委員の定数等を定める条例について)

 これは、市町村「介護認定審査会」の要介護・要支援認定作業がいよいよ本年十月から始まりますが、この認定をはじめとする保険給付や保険料等の微収金に関して不服がある者は、県の「介護保険審査会」に審査請求を行うことができるようになっており、今回、県の「介護保険審査会」の委員のうち、公益を代表する委員の定数を定めようとするものであります。

 次に、知事の専決事項報告についてご説明いたします。

 これらにつきましては、さきの第一回定例会の厚生委員会において、専決処分により措置することについて、あらかじめご了承いただいておりましたものであります。

 まず、平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号)のうち関係部分についてご説明いたします。

 歳入予算は、使用料及び手数料六百九十八万円の増、国庫支出金六億二千六百六十六万七千円の減、財産収入二千百七十六万二千円の増、寄附金一千十五万八千円の増、繰入金二千三十万一千円の減、諸収入四億四千百七十三万七千円の増、合計一億六千六百三十三万一千円の減。

 歳出予算は、社会福祉費九千三百八万円の減、老人福祉費五億六千百二十九万三千円の減、児童福祉費一億三千四百十五万九千円の減、障害福祉費七千九百六十三万五千円のG減、生活保護費七千六百六十八万六千円の増、災害救助費七千四百七十九万二千円の減、公衆衛生費二億一千二百八十六万八千円の減、保健所費二千百八十二万五千円の減、医薬費三億百二十五万九千円の減、合計十四億二百二十二万五千円の減となっております。

 歳入予算は、年間の収入額の確定に伴う国庫支出金等の増減であります。

 歳出予算のうち老人福祉費につきましては、健康保健法改正に伴う老人医療費の伸び率の減及び老人ホーム入所者負担額の増、並びに西彼町における特別養護老人ホーム等整備に係る国庫補助金内示取り消し等により、五億六千百二十九万三千円の減額を行いました。

 特に、西彼町における特別養護老人ホーム等の整備につきましては、法人設立に向け本年三月までに申請者側を指導してまいりましたが、関係者間の調整がつかず、三月二十九日付で国が、三月三十一日付で県が補助金の内示取り消しを行ったところであります。

 その他歳出予算の主なものは、島原温泉病院建替関係工事費等の減に伴う病院事業会計助成費の減額、災害救助法の適用となる災害がなかったことによる災害対策費の減額等に伴う補正であります。

 次に、繰越明許費についてご説明いたします。

 これは、国の緊急経済対策に伴う国庫内示の増等により事業の年度内完了が困難であることから、救急医療対策費として、医薬費三百九十三万六千円の繰越明許費を設定したほか、生活保護法施行費として、生活保護費三千九百五十三万八千円の増の繰越明許費の補正を行いました。

 次に、平成十年度長崎県病院事業会計補正予算(第二号)についてご説明いたします。

 収益的収支につきまして、収益的収入五億九千二百三十一万九千円の減、収益的支出六億四千三百六十七万二千円の減を計上いたしました。

 その主な内容は、収入につきましては、外来収益の減、支出につきましては、材料費の減等であります。

 資本的収支につきまして、資本的収入二億四千六百四万七千円の減、資本的支出二億四千二百五十四万六千円の減を計上いたしました。

 その主な内容は、収入につきましては、企業債及び他会計補助金の減、支出につきましては、建設改良費の減等であります。

 以上で議案関係の説明を終わります。

 次に、所管事項についてご説明をいたします。

(病院事業会計予算の繰越について)

 病院事業会計予算の繰越についてご説明いたします。

 県立島原温泉病院の建て替えに伴う「敷地拡張工事」については、買収に係わる関係者との協議に不測の日時を要したことにより、事業費の一部を平成十一年度に繰り越したものであります。

 なお、敷地拡張工事については、本年八月下旬までに完成する予定であります。

(公共用地の取得状況について)

 県立島原温泉病院の建て替えに伴い、進入道路の拡幅用地及び職員公舎建設用地として、長崎県土地開発公社から島原市下川尻町及び緑町地内の土地、三千四百七十三・九〇平方メートルを、平成十一年三月二十三日、二億二千九百五十三万三千九百六十三円で取得いたしました。

(児童福祉の推進について)

 次代を担う子どもたちが、心身ともに健やかに生まれ育つことは、家族のみならず国民全ての願いであり、社会全体の問題として取り組む必要があります。

 このような観点から、五月五日の「子供の日」から十一日までを児童福祉週間と定め、児童福祉の理念の一層の周知と健全育成の重要性を広く一般に啓発するため、毎年全国的に各種行事が開催されております。

 本県においても、児童福祉週間に先立ち、四月二十八日に県庁玄関前で知事と児童による鯉のぼりの掲揚を行うとともに、翌二十九日には知事が佐世保市内の児童養護施設を訪問し、子どもたちの健やかな成長を祝いました。

 今後とも、子どものための環境づくりと子育て支援を推進してまいります。

(障害者のスポーツ・文化活動の振興について)

 去る五月九日、陸上自衛隊大村駐屯地において、知的障害者の方々をはじめ約五千五百名の参加のもとに第二十一回長崎県ゆうあいスポーツ大会を、また、五月三十日には、県立総合運動公園陸上競技場を中心に四会場で、身体障害者の方々をはじめ約千七百名の参加のもとに第三十七回長崎県身体障害者体育大会を開催いたしました。両大会とも、県議会をはじめ関係団体の御協力を得て、盛会のうちに終了いたしました。

 また、本年度の新規事業である障害者芸術祭につきましては、本年十二月十一日に長崎市の長崎ブリックホールにおいて、障害のある人とない人が共に集い、ベートーベンの交響曲第九番第四楽章を大合唱することを中心に各種催しを行うこととしております。現在、障害者団体や音楽団体の関係者から広くご意見を伺いながら、合唱団員の公募等の準備を進めているところであります。

 今後とも、障害者のスポーツ及び文化活動の振興を図りながら、このような活動を通じて障害者福祉施策の推進に努めてまいります。

(介護保険制度の施行準備について)

 介護保険制度の施行準備もいよいよ本格化してまいり、今後、十月から始まります要介護認定の開始に向け、介護認定審査会の設置など市町村への指導を行うとともに、県においては、六月末にサービス事業者指定申請のための要件及び手続き等について説明会を開催し、受付を開始しております。また、七月二十五日には、介護支援専門員実務研修受講試験を実施いたします。

 なお、制度の柱となります介護保険事業計画の策定に向け一層の理解を深めるために、六月上旬以降、各圏域ごとに、市町村担当者に対し介護保険セミナーを開催し、七月十四日には、市町村長を対象にしたトップセミナーを開催することとしております。

(県立病院等の整備について)

 平成十三年度中の開院に向けて整備を進めております県立島原温泉病院については、去る六月十七日に、本体建築工事の一般競争入札を実施し、工事請負契約を締結したところであります。

 今後とも、早期完成及び開院に向けて努力してまいる所存であります。

 また、経営移譲の対象となっております国立対馬病院については、去る六月十四日に厚生省主催の関係者会議が開催され、離島医療圏組合が平成十二年二月一日を目途に移譲を受ける方向で合意されたところであります。

 今後は、円滑な移譲へ向け、国による事前整備とともに、医療圏組合による増築工事等の施設整備や、国職員等の採用、関係法令に基づく諸手続等が進められることとなっております。

(佐世保赤十字血液センターの新築移転について)

 昭和三十九年から県内初の血液センターとして業務を行っております佐世保血液センターにつきましては、老朽化が進み、手狭になったため、建て替え工事をしておりましたが、このたび完成し、去る四月二十五日から業務を開始しております。

 新たなセンターは、面積が従前の二倍となり、自動温度管理の冷凍庫を設置するなど機能も充実いたしましたので、県北地域でのさらなる輸血用血液の確保が期待されます。

 以上をもちまして、福祉保健部関係の説明を終わります。

 よろしくご審議を賜わりますようお願いいたします。



○田中委員長 ありがとうございました。

 説明が終わりましたので、これより議案について一括して質疑討論を行います。

 御意見、御質問のある方は、挙手をしてお願いします。



◆西村委員 六十三号議案についてお尋ねをいたしますけれども、長崎県の介護保険審査会の公益を代表する委員の定数が十八人ということで定められるわけですけれども、この十八人というのは九人のグループ二組とかいう、そういう感じになるんでしょうか、それとも、その十八人の方が一斉に、いろんな不満とか不平とかの申請が上がってきたときに、審査を一堂に会して行うような状態になるのかということを一つお尋ねをしたいんです。

 そして、どういう経歴の方々がこのメンバーとして起用されるのか、その点についてお尋ねをします。



◎渥美介護保険推進課長 今回お願いをしております十八名といいますのは、公益を代表する委員の数でございまして、そのほかに市町村代表委員が三名、それから、被保険者を代表する委員が三名ということで構成することになっております。

 まず、認定にかかる処分につきましては、不服があった場合の処分につきましては、いわゆる公益代表から、それ以外の要介護認定以外にかかる処分につきましては、いわゆる市町村代表、被保険者代表、それと公益代表合わせて九名で審査するようになっております。

 それと、公益を代表する委員の方々でございますけれども、選任分野といたしましては、大学教授でありますとか、医師とか、保健所長とか、弁護士とか、それから社会福祉士とか、いわゆる学識を有する者ということで選定したいと考えております。以上でございます。



◆西村委員 これは、平成十二年の四月一日から施行されるということになっておりますけれども、準備行為というところで、「審査会は、この条例の施行日前においても、介護保険の実施のために必要な業務を行うことができる。」ということになっているんですけれども、そうすると委員の選定というのはいつごろされて、介護保険の実施のために必要な業務という業務内容については大体どういうことをされるようになるのですか。



◎渥美介護保険推進課長 まず、今回、定数を御承認いただきますと、直ちに選任に入りまして、市町村が十月から認定が始まりますので、その前に、九月いっぱいまでにこの委員会の立ち上げをしたいと考えております。

 それから、必要な業務といいますのは、やはりいろいろ認定が始まりますと問題も出てきますので、そういうことに対しまして業務を行いたいということでありまして、認定の効力が四月一日からですから、それに向けていろいろな準備事務を行うということになっております。



◆西村委員 効力が発するのが来年四月からということですが、先ほどちょっとお尋ねしたので、話が戻りますけれども、九人一組、公益から三人、市町村から三人、被保険者から三人というような形の九人グループになるんですか。ちょっと理解がよくできてないものですから、公益のところで、それとも九人をつくってという形に、そこのところがちょっと混乱していてわからないので、もう一度説明をお願いしたいんですが。



◎渥美介護保険推進課長 まず、この審査会といいますのは、県に一つつくるものでございます。認定以外のものにつきまして、いわゆる保険料の問題であるとか、そういう問題にありましては、いわゆる市町村代表、被保険者代表、それと公益代表九人の合議体で行うということでございます。

 認定にかかるものは、公益代表からなる三名の委員で構成をして決定していくということになります。



◆西村委員 県に設置されるということになりますと、それぞれかなり広域でブロックごとにされたりとかいうことで、介護保険の準備がなされていますけれども、十月から申請を開始していくという形になって、逐次こう納得できないとか、不満だとか、不服の申し立てとかいうことが出てきますね。そういうときに、非常に混乱をしはしないのかという心配が一つあるのと、もう一つは、十八人で対応ができるのか、審査ができるのか。

 それともう一つ、住民の側からすると非常に不便ですよね。不満があっても、なかなか来にくいというような状況もあると思うんですけれども、その不服申し立ての窓口というのを、それぞれの市町村に置いて、身近なところで受け付けができるというような、そういう形にはならないのかお尋ねしたいんですけれども。



◎渥美介護保険推進課長 まず、一番身近な基礎的団体であり、保険者であります市町村に住民の方は御相談に行くだろうというふうに考えております。その中でるる御説明をしていただき、どうしても納得ができないというものについて、県に上げていただくということでありますので、納得できないものすべてがストレートに県に来るものでないというふうに考えておりますし、その方向で市町村を指導していきたいと考えております。



◆西村委員 そうすると、非常に心配、懸念されるのは、これまでも例えば生活保護の申請をしたいということで市町村の窓口にお願いに行って、いろいろ相談をしたときに、いろいろと指導されて、結局申請ができないような状況に気持ちの面で追い込まれるというようなことも、多々あっているわけなんですけれども、介護保険の認定についても、なかなか納得ができないというような形で保検者の方から申請があった場合に、よく話を聞いて、制度に対する無理解のために、理解できなくてある問題を持ってくるという方もあると思うし、そういう部分じゃなくて、本当に納得ができてないというのか、自分の権利として当然受けられるのじゃないかとか、また家庭の状況とかいうものなどについて、もっと勘案してほしいという不満とか、たくさん出てくると思うんです。そういうものを市町村の窓口で説得をして帰らせていくとかいうような安易なことにならないように、よく保険者の意向を聞いて要請があるものについては、不服申し立ての用紙がつくられるのかわかりませんが、それをやっぱり渡して、書かせて出させるというような非常にきめ細かな温かい指導をぜひ行っていただきたいというふうに思いますけれども、その点ではどうでしょうか。



◎渥美介護保険推進課長 御指摘のとおり、いろいろな問題から、市町村の窓口にまず来るだろうということで、制度に対します、よく知らなかったというようなことについての説明は、市町村の方からしていただきたい。それでも納得できない方、もしくは判定自体に問題がある方につきましては、広く県で窓口を開いておりますし、その地元の保健所、福祉事務所を通じても受け付けをしたいと考えておりますので、そういうことのないような体制は十分とっていきたいと考えております。



◆吉村委員 改革の吉村でございます。一つ二つお尋ねいたしますが、県介護審査会の公益を代表する委員の定数が十八人という数ですが、介護保険制度は、来年四月一日から始まるわけですね、それから今年の十月からは認定の準備が始まるわけですが、不服申し立てがどのくらいあるだろうかと、例えば当初六ヵ月間とか、こういうふうなことを何か予想されているんでしょうか。まず、お尋ねいたしたいと思います。



◎渥美介護保険推進課長 この委員の定数の算定方法につきましては、厚生省から準則等が示されております。その中で、いわゆる準備期間、認定中の審査件数の件数見込みを、その期間中の一合議体での審査処理件数で除したもの、これの三倍ということが基準定数となっておりまして、長崎県はその方法に基づいて算定した数が十八人というふうになっております。



◆吉村委員 そこをちょっとお聞かせ願いたいんですけれども、長崎県では、当初十月から認定が始まるわけでございますが、どの程度を具体的に予想して、その方式に基づいてやられようとしているのか。後で私がお尋ねしたいのは、当初ですからいろんな問題が出てきて、先ほども話がありましたように、制度の周知不徹底といいますが、熟知をしないで出てくることなどから含めて、市町村の窓口の方も、それからずっと上がってきて、不服の申し立てによる審査会のところも、どういうふうな状況になっていくんだろうかというのは、なかなか難しいところがあるんではないかというふうに思うんですね。それと同時に、かなり混乱をするという言い方はどうかと思いますが、とにかくそういう状態が考えられる。そこで、十八人は一定の方式に基づいてされているんだけれども、では長崎県全体としては、その中身、認定をしていく段階で、どの程度のものを見込んでおられるのか、まずお聞きをしたい。



◎渥美介護保険推進課長 まず、長崎県におきます要介護者、要支援の見込みでありますけれども、これを四万七百九十六人と算定しております。次に、全国平均的な認定申請割合、これを七六%と見込み、それに全国平均的な審査請求分の処理件数を認定申請に対する割合の二%と見込み、六百二十件と算定しております。

 また、分母となりますのは、一合議体平均的件数九件、これは合議体一回の開催時間を三時間と計算いたしまして、一件平均の処理件数は、審査請求人の口頭意見陳述にかかる時間等も勘案して二十分というふうにしております。

 それに準備期間中の開催見込みということで、月二回ペースということで、六ヵ月の二回で十二回というものを分母にしておりますと、それが百八件ということで、それを割りまして、なお三倍いたしますと十八人になるということで積算しております。



◆吉村委員 実際にやってみて、どういうふうなことになっていくのかというのがなかなかわかりにくいので、一定の厚生省あたりの考え方、そういうものに基づいてこの十八人という数字がつくられたというのはまず理解をいたします。それはそれでよろしいんですけれども、それで具体的に不服申し立てが来たときに、どういうふうにこの審査会は、具体的に動いていくのか。特にお尋ねをしたいのは、例えば本人面接とか、現地調査だとか、そういうところまで、具体的にこの公益委員の皆さん方が、認定に関する部分については、不服申し立てが来た場合は取り扱わなければいけないですから、認定以外はまた別のとこでやることになるのでしょうけれども、そうすると現地調査とか、本人面接とか、そういう現地調査を行うのですか。家族等、それからもちろん認定機関は、それぞれの実施主体である保険者にあるわけですから、市なり広域圏なりが実施主体にあるわけですから、そういうところ含めて、もちろん来ていただいたりということも当然含むでしょうけれども、ですから、とにかく現地調査をこれは考えられているんですか。



◎渥美介護保険推進課長 それは考えております。実地に調査するに当たりまして、県の保健所でありますとか、福祉事務所とか、そういう方々を活用して実地の調査をしたいと考えております。



◆吉村委員 公益代表の委員が十八人出て、この認定の審査のところでは、この御本人たち、委員の皆さん方は、現地調査というのはこの審査会自体は行わない。保健所とか何とか通じてやるのですか。といいますのは、特に、当初の間は認定かれこれについても、もちろん、例えば長崎県でいうと、長崎県全体的に厚生省の基準等に基づいてずっとやるのでしょうけれども、具体的なところでは、いろいろ微妙な違いが出てくる中で、審査会に不服申し立てが出てくる。出てくるということになると、私としては、実際にこのチームの皆さん方が、やっぱり現地調査をやっていただかないと、いろいろ問題が出てくるんではないかという気がするものですから、これは不勉強で大変申しわけないんですが、そこら辺の流れを教えてください。不服申し立てをやる、そうすると審査会の公益代表の委員は、認定に関してはそれが出てきたときに動いていかないといけないわけですから、どういう動き方になるのか。

 現地調査等を、例えば県の機関だとか、何だとかを通じてやるというのは、これは、そういうやり方がこの審査会の中でできるようになっているのかどうかわかりませんけれども、どういう流れになっているのか教えていただきたい。



◎渥美介護保険推進課長 まず、認定の経緯を十分把握するために、専門調査員というものを置きまして、そういう方々を活用して調査をし、その結果に基づきまして審査が円滑に行われるようにしたいということで、その委員の方自体が直接調査に入るということは想定しておりません。



◆吉村委員 福祉保健部長、これについては、はっきりきちっとしているんですか、介護保険審査会のもとに、専門員制度をきちっと設けるというのは。ちょっと私は、今まで余り説明を聞いたことがないから、そういう取り扱いをされるならされるで、こういうやり方をやるんですよということであるなら、それはそのこととして受けとめていきますがね。

 それで、後で議案外で介護保険全般について、私はいろいろお尋ねをしたり、意見を申し上げたりさせていただきたい、これは委員長にもお願いをしておきます。したいと思ってるんですけれども、とにかく十月から認定の審査をやります。そして、四月一日から本格的に実施をされて、認定についてずっと型どおり流れていくとすれば、不服がある方は不服申し立てをやる。もちろん先ほどお話がありましたように、認定自体にいろいろ問題があったときには、市町村や広域圏など実施主体のところで、それ相当のいわゆる対応策、相談窓口をつくるというようなことに、当初ですから特になっていくだろうというふうに思うんですね。だから、そういうのが整理されたとしても、整理の内容がどうであるかというのは別にしまして、不服申し立てが来ると、こういうことになっていくんですけれども、まず、考えられるのは、今、福祉措置でやっている、今度は契約だ、本人の申請だ、こういう制度になっているわけですから、その介護保険についての理解の仕方などその他を含めて、県民の皆さん方、あるいは関係される方、あるいはまた該当者が、そこで、認定自体について実際やってみると、乖離が出てくるんじゃないかと、こういうふうに思うんですよ。

 これはある意味では、制度が新しく発足して、一つの基準に基づいて、介護保険制度をやっていって、保険料も決まって、その中でサービスがこうだというふうに決まってきますから、そうすると、今までの福祉措置との関係における差といいますか、乖離といいますか、そういうものが出てくる中で、そのことが現地の窓口でいろいろ生じてくるというようなことも考えながら言いますと、当初の期間、ある意味では、言葉はどうかと思いますけれども、相当のいろんな問題がここのところについて出てくるような状況ですから、審査会自体についても、公益委員を十八人と一定の基準でされることについては理解しますが、専門員制度なら専門員制度を置く、あるいは、作業部会、そういうものをつくるならつくって、きちっと対応できるような体制はやっぱり県としては、やっていっていただかないといけないですね。

 そこで私は、部長に統一見解として、今の介護審査会の中に専門員制度きちっと設けるということは統一されて県の方針としてなっているのかと、こういうふうにお尋ねをしているわけです。



◎辻村医療保健監 委員御質問の点でございますが、まず専門員につきましては規定がございますので、審査会の下に置いて、実際のいろいろな実情を調査する専門員を置きたいというふうに考えております。

 委員御質問の審査の内容でございますが、介護認定審査そのものが、まず一次判定、調査員が来ましてコンピューターで判定すると。それと二次判定、これはかかりつけのお医者さんの意見書と比べあわせて判定するという経緯を見ますと、不服審査につきましても御本人の言い分と審査の内容を、まずやはり十分に吟味いたしまして審査するということで書面審査、あるいは関係者からの聴取が主になると思っております。しかしながら、不服、どういうものが出てくるかわかりませんので、その場合には、本当にどういうことが審査のために必要かというのは、非常に学識を有する方々に審査委員をお願いしたいと思っていますので、そこの御判断で、法令の許す範囲、非常に幅広いと思いますが、直接話を聞きたいと委員がおっしゃるならば、そういう運用もございましょうし、審査のためにいろいろと方策は考えていきたいと思っておりますが、現実的には書面審査、あるいは関係者からの聴取が主になるということでございます。



◆吉村委員 私の理解では、認定が現地で行われて、不服申し立てが県まで来るというときに、不服申し立ての取り扱いというのは、これは私の理解ですから、こういう場合でありますと、かなりいろんな経過を経てくると思うんですね。だから、それを、そうはやられぬと思いますけれども、上の方に、今の審査会のようなところにずっと上ってきますと、どうでしょうか、書面審査あたりとか、そういうところが主になって、それから関係者の意見はもちろんでしょうけれども、認定機関とか、そういうところは当然なんでしょうけれども、どういうことで認定したのか、認定しなかったのかとか、認定したときの中身とか、そういうものについては当然意見があると思うんですけれども、どうしても私は少し形式的になる部分が出てくるのではないかと。それで結果的に不服申し立てをした側が非常に、内容もあるでしょうけれども、そこら辺についての不信といいますか、そういうものにつながっていくケースが出てきたらいけませんから、そういうことにならないように、必要な場合は、もちろん審査会の専門の皆さん方もここの中に入られるわけですから、先ほどのようにお医者さんもそういうことで入られるわけですから、やっぱりこれは当然本人、あるいは家族、そういうところの現地調査も必要ですよと、こういうことになれば当然されるんでしょうけれども、そういうところまで含めて、十分対応してくれるような審査会にしていただきたいと、こういうふうに思っています。

 それは意見になりますが、何か考え方があれば、お聞かせ願いたい。



◎渥美介護保険推進課長 被保険者の信頼を得るということは、重要なポイントだと考えております。

 審査請求が介護保険審査会に提出されますと、認定でありますと公益代表の合議体が、いわゆる被保険者に直接口頭陳述を求める場合もありますし、専門員を通じて、専門員というのは特定医師等でありますけれども、そういう方を通じての調査も行うと、そういうことで、できるだけ客観的な判断ができるような体制を整えるというふうに理解をしております。



◆村山委員 定数だけ定める条例だけれども、定数を認めてくれよということで、条例案が出ているのですか。設置条例というのは別につくるのですか。今の専門員などは、それを見せてもらえば今の質問はわかると思うのですけれども。



○田中委員長 大きな流れというか、内容をもう一度説明してもらいましょうか。



◎渥美介護保険推進課長 介護保険審査会といいますのは、市町村代表が三名、それから被保険者代表が三名ということは法定事項であります。そのほかに、それぞれの県におきまして、公益代表を条例で定める旨がなされております。



○田中委員長 課長、それに、専門員とか何とか出てきたでしょう。そこら辺のことまで含めて説明をしてもらえればわかるのではないですか。



◆村山委員 審査会の設置条例というのは、県がつくるのか、つくらないのかということを聞いているんです。



◎辻村医療保健監 委員御質問の点でございますが、非常に介護保険法の中で、審査会の設置に関しまして事細かに決まっておりますので、設置に関しては法律で定められているということで、それ以外の部分を条例でお願いしたいということでございます。



◆村山委員 そうすると、それぞれ審査会等が取り扱う事項等については、この介護保険法第百八十三条、百八十四条というのはそれですね。それで決められていく。

 そこでお尋ねしますが、この審査会は審理・裁決をやります。保険者は市町村です。支援措置を県がやっております。国は補助金を出しています。直接この介護保険事業に対して、あるいは保険者に対して、県として、行政機関として、審理・裁決するという権利があるのかどうか。

 さっきからの説明を聞いていると、市町村の窓口でも、不服審査、窓口として扱うよと言っているけれども、処分者が不服審査の受け付けを同時にやるのかどうか。市町村が処分するわけでしょう。その処分に対する不服なんだけれども、だから保健所に行きます、福祉事務所に行きますと言うんだけれども、市町村の担当者にあなたの処分はおかしいよと言ったら、いやおかしくないと一生懸命やるでしょう。最終的に、私たちが説明するのに不満があったら不服審査会へ言ってくれよ、申し立てしてくれよとなると思うんだけれども、処分者が不服審査の申し立ての窓口になるというのは、私はおかしいと思うんですが……。

 しかし、そういうことで、一番問題になりますその審理・裁決という法的な権限というのが、県に設置する審査会において差し戻すとか、修正させるとか、勧告をするとかということになっているのか、審理・裁決の権利というのは、そこまで県に設置した審査会に付与されるのかどうか。



○田中委員長 しばらく休憩にいたします。

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  −−午前十時四十四分 休憩−−

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  −−午前十時四十九分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◎辻村医療保健監 保険者の認定審査にかかる処分の不服については、その上級庁というか、県に設置しております機関としての介護保険審査会が処分に関して決定するということでございます。

 権限といたしまして、非常に独立した、その審査に関しては決定権がございますので、こういう審査、処分に関して、適切に運用していきたいと考えております。

 今、まだ、介護保険の制度発足当初でございますので、処分云々ではなくて、介護保険全体を円滑に運営する立場から、県あるいは市町村、保険者というよりも、市町村という立場から、いろいろと住民の方に介護保険に関します基礎的な情報が伝わっていなくて、それをもとにいろいろ単純な誤解等が生じる場合も当初たくさんあると思いますので、その面に関しては、行政機関としていろいろと住民の相談にあずかるという趣旨でございますので、基本的には、保険者の処分者が不服を聞くということではなくて、大変同一の方にはなりますけれども、市町村の身近な自治体としての役割として、いろいろと介護保険に関する相談を受けていただきたいということでございます。



◆村山委員 その制度が最初だから中身がわからないとか、あるいは理解不足のために不服として申し出られたというのは指導の範疇として、最初は不服審査として出てくるかもしれぬけれども、指導というか趣旨の徹底ということで審査会で解決できる問題はあると思うんです。しかし、本当に権利関係として不服審査が出てくる、そして、裁定を行うということになると、権利の争いですから、それが本当の審査会だと思うんです。

 そのときに、県が、言ってみれば介護保険というのは、行政じゃないんです。保険事業なんですね。だから、保険事業の保険者として市町村があるわけで、行政といえば行政かもしれないけど、しかし、完全な行政じゃなくて保険事業ですから、そこらの調整をやるわけだけれども、県として合議体である審査会の代表というのは、知事とかかわりがあるんですか。その審査会等に知事が関与するんですか。そこら辺を教えてください。



◎渥美介護保険推進課長 介護保険審査会でやるものにつきましては、処分でありますので、この決定について知事は関知していないと考えております。



◆村山委員 そうすると、この審理・裁決というのは、だれの名前で裁決するんですか。合議体ですか、どうなんですか。知事は関係ないというんでしょう。



◎渥美介護保険推進課長 当該審査会で行います審理・裁決の決定は、当該委員長の権限で行います。



◆村山委員 そうすると、県は審査会の事務局をつかさどるというか担当するということで、不服審査、あるいは裁決ということについて、県の行政機関としての権限でやるということではないんですね。



◎渥美介護保険推進課長 委員御指摘のとおりでございます。



○田中委員長 しばらく休憩いたします。

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  −−午前十時五十四分 休憩−−

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  −−午前十時五十五分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◆松尾委員 るる論議をされているようでありますけれども、まず、一つはこの公益代表の十八名の定員が決まっていますね。福岡では、条例を調べたら五十一名以内と、こうなっているんですね。各県でばらばらになっているんですが、もう一つは、任期が出てない、報酬規定が出てないと、その辺についてひとつ初歩的な質問から入っていきたいと思います。



◎渥美介護保険推進課長 まず、任期につきましては、介護保険法第百八十六条におきまして、任期は三年とするとなっております。

 ただし、平成十三年の三月三十一日以前に任命された委員の任期は同日までとされておます。いわゆる平成十三年三月三十一日までとするとなっております。

 それから、報酬等につきましては、別途出させていただきたいと考えております。



○田中委員長 しばらく休憩をいたします。

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  −−午前十時五十七分 休憩−−

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  −−午前十時五十八分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◎渥美介護保険推進課長 県条例の第二条におきまして、「法令及びこの条例に定めるもののほか審査会に関して必要な事項は、会長が審査会に諮って定める」とありますが、介護保険審査会の報酬単価につきましては、類似の審査会を参考にして決めさせていただきます。



◆松尾委員 福岡の条例では、任期なんかもきちんと明記されているんですね。条例である以上は、きちんと根拠を明記すべきだと思うんです。

 それからもう一つ、公益代表については出ていますけれども、会長となる者はどういう方を予定されているわけですか。条例の第二条に会長と書いてますね。大体皆さんが考えているのは、どういう方を考えておられるのですか。



◎渥美介護保険推進課長 公益代表の中から、互選して選ぶことになります。



◆松尾委員 おおよそ、そういうのはわかっていないんですか。

 もう一つ、これはあなたの方から資料もらった中で、「介護保険の事務広域化のブロックについて」ということで八ブロック出てますね。長崎、県央、南高島原、県北、下五島、上五島、壱岐、対馬と八ブロックとなっておりますが、特に長崎市の場合は、中核市となっていますね。こういう大都市についての不服審査というのは、むしろこういうところは委託した方がいいんじゃないかと思うのだけれども、そういう考えはないのですか。一々やっぱりこれは県に上げないといけないのですか。



◎渥美介護保険推進課長 介護保険審査会につきましては、都道府県に置くとされておりますので、県に置きたいと考えております。



◆松尾委員 ちょっと今のはわからなかったけれども、長崎市の場合は中核市であっても、不服審査というのは一々県に上げなきゃいけないんですか。この資料では委託もできるというニュアンスで書いていますが。



◎辻村医療保健監 不服審査の趣旨は、審査に対してもう一回やってもらいたいということですので、長崎市の場合、長崎市がまず認定の処分者になりますので、そこで、もう一度やるというのは不服審査の趣旨からして、県としては好ましくないと考えておりますので、中核市であっても、県が設置します介護保険審査会に上げていただくという考えでおります。



◎渥美介護保険推進課長 この介護保険審査会は、介護保険法第百八十四条に規定するものでありまして、被保険者に対する保険者の処分についての行政不服申し立てについて審査をし、裁決する第三者機関として県に設置される地方自治法上の附属機関であります。

 したがいまして、審査会で行う行為につきまして、法律に基づいて行う公権力の行使であることから、審査事務を外部団体に委託することはできないとされております。



◆村山委員 今初めてはっきり答弁があったんだけれども、県に設置する附属機関だということになったんですね。しかし、設置条例はつくらないと。法律できちんと規定が細部にわたってあるからということなんですが、そうすると、我々県の機関として、例えば処分に対しての不服の訴訟等が起こる、県が設置した機関であれば、県としての、行政体としての責任があるとして我々も連帯して意識を持っているんだけれども、法に定められた審査機関として、審理・裁決機関として県に置くということですが、知事はかかわりありませんよとなると、我々定数だけ決めればいいんだなと、こういう理解で今進んでいるんだけれども、県に設置するという言葉と、県の行政とのかかわりということをもう少し明確に説明をしておいてほしいと思います。



○田中委員長 休憩をいたします。

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  −−午前十一時三分 休憩−−

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  −−午前十一時十分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◎渥美介護保険推進課長 知事は、審査会委員を指名する権限を持ち、その指揮監督権を有しますが、処分に関するものはあくまでも審査会に帰属しております。

 この審査会に対する不服があります場合につきましては、行政不服審査法の規定によるということになっております。

 知事は、任命権を有し、その委員会に対する指揮監督権は持っておりますが、その処分に関しますものは、あくまでも審査会に帰属し、その審査会の裁決に不服のある場合につきましては、行政不服審査法に基づくものになります。



◆村山委員 松尾委員から、福岡県は設置条例を持っているんじゃないかと、報酬や任期のことも明記しているというんだけれども、知事は、任命権と指揮監督権、しかし、指揮監督権というのは任命だけで審理・裁決の中身には参加しないと。そうすると、あとは行政不服審査法の手続でやっていくと。



◎渥美介護保険推進課長 審査会の裁決に不服がある場合はですね。



◆村山委員 だから知事が任命をする委員の定数を議会に諮って決めようとしているわけだけれども、知事は法律で決まったからそうなんだけれども、審査会の指揮命令を義務づけられた、審査会の業務を都道府県知事としてやりますよということについて、何の意見も考え方もなかったんですか。

 これが、県の行政とか、県の固有事務として介護保険にかかわっているというのは、非常に少ないという見方をしてるし、本質的に権利関係からいうと県としてはないんですよね。それが、一番大事な認定のチェック機能を、審査会ができるんだけれども、それは県に設置されるということになると、どうも行政責任がないものがチェックだけやるという権能を担当するということでもいいんだけれども、そういうことでやろうとしているのかどうかという法律の体系の話をしているんですが、かかわりあいはないんですか。どうですか。



◎辻村医療保健監 審査会の設置に関します県の方針でございますが、法律で非常に細かく書いてございますので、文章の整理としては今回お願いしている条例で行おうという考えでおります。

 しかしながら、文章に書いてないというか県知事の任命でございますので、これは非常に重い任命だと考えております。

 したがいまして、あってはならないことではございますが、審査会の委員がこの審査会の趣旨、法律に事細かに書いてありますが、逸脱した場合には、当然知事の権限でやめていただくとか、そういう場合もございますし、まず、そういう事態にならないように、法律に書いてあるとおりの審査会を任命を含めて行っていこうという趣旨で、文言的には任命という権限で全部対応できるのではないかというふうに考えております。



◆村山委員 これから先は、ちょっと所管外の部分にもなると思うのでこれでやめますが、そういう意味で申し上げておきたいと思うんだけれども、これからいろいろ議論しないとわからない部分があるので申し上げるんですが、介護保険制度というのは、保険者と市町村が行う事務ですよね、国は補助金を出すということもある。基準とか何とか厚生省がやっている、補助金を出すからその基準を決めるというんでしょうけれども、法律でやっているから、そこが、公的と言いながら、保険料で賄うよという話になっている。全国一律の保険料で行うから国が監督するのか指導するのかやっているんだけれども、権利関係からすると、国だって助成をしますよ、県は支援をしますよと言って、当事者じゃないですね。保険者と市町村が当事者であって、保険事業ということから考えると県だって国だって第三者なんですよ。その認定のチェックを県がやると、かぶせられたんじゃないかと、言葉は悪いけど、わかりやすく言ってるんだけれども、押しつけられた。そのことは県でやってくれよということで頼まれたというのか、そういう形になっているわけで、やらないといけないということはないと思うんだけれども、事業主体が、事業者が、要するに不服審査とか、いろんな問題は、不服の審査機関というのは設置すべきであって、県だって、国だって第三者だとすれば、第三者機関が何で不服審査のところだけ受け持つことになっているのかなということについて、何かすっきりしないもの、疑問を感じております。

 議案のところではそこまで申し上げておきます。



◎渥美介護保険推進課長 公平、公正な認定を行うために、市町村におきましては認定審査会を置き、それを今度不服のある場合には、県の立場で、不服に対する審査を行うということで、県に介護保険審査会を置きますが、この審査会の庶務を、あくまで県がつかさどっているというだけの話で、その処分に対しましては、認定審査会や介護保険審査会の責務であると考えております。



○田中委員長 村山委員の質問の趣旨は、私はこう考えるんだけれども、その審査会を置くという県の設置条例をまずつくって、それから審査会の人数とか何とかというならば、県の関与が十分図られるけれども、そういう設置条例もなくして、ただ審査会を置くだけという感じでは、県との関係がすっきりしないと、それでは、他県の状況はどうなんだということの答弁はできますか。



◎辻村医療保健監 村山委員の御質問の件に関しましてでございますが、やはり県が積極的に関与する、あるいは押しつけられたという議論はあるかとは思いますが、我々の立場といたしましては、やはり国民全体で、国会でこの法律が決まりまして、都道府県の機関として、不服審査を扱うということがみんなの合意で決まった前提で我々は仕事を進めていきたいというふうに考えております。

 したがいまして、県民全体ではなくて、国民全体の合意ですので、それに基づいて、県としては事務局なり枠組みを準備したいと考えておりますし、また、その前提といたしまして、積極的にその趣旨を反映していきたいと思っております。

 したがいまして、県で、法律に書いてありますので、改めて設置条例を設けるというのもいかがなものかということで、今回、定数の条例だけお願いしているということでございます。



◆村山委員 では、角度を変えてお尋ねします。今、最後に法律で書いてあるからということだったけれども、今のように法律に書いてある、国民全部でやる介護保険なんだと、そして、法律で決まったことでもあるので、県としてその関与をやりたいと言うのなら、どこまで関与するのか、どこまで権限があるのか、どういう手続でどうされるんだということを規定した設置条例をつくった方がすっきりするし、わかりやすいじゃないですか。

 では、設置条例をつくってはいけないということになっておりますかどうか。



◎渥美介護保険推進課長 つくってはいけないという規定はございませんが、厚生省の指導によりまして、公益委員の代表を定める条例の準則というのが送られております。

 その中で、県が出した案とほぼ同じであります。特に先ほど出ておりました報酬等に関するものでございますけれども、これは、ほかに条例に規定が必要な事項といたしましては、介護保険法施行令第五十一条に規定する報酬等の事項がありますが、条例準則においては、別に条例を定めることを想定し、規定を置いていないということに基づいて、報酬は、長崎県の場合も国の準則に基づき出しておりません。



○田中委員長 委員の皆さん、いろいろある法律、条例などの原本が必要ですか。必要ならいただきましょうか。

 それに準じて答弁があっているとするならば、それを持っていると皆さん方がわかりやすくはなるわけです。

 関連するところだけ抜粋して結構ですから、少し資料を出していただきましょうか。時間的には、午後からでも結構ですから。

 それでは、先に進めます。



◆川添委員 今の介護保険の審査会に関連しまして、先ほどから他県等含めまして、費用弁償とか報酬等のことについての論議があっているわけです。そこら辺の整理をもうちょっとしてもらいまして、例えば、本来なら第三者といいますか、あるいは、委員にそういう費用弁償あるいは報酬等を出す場合は、これは法律に規定がなければ、これは条例等で定めないといけないということは地方自治法に規定があることですから、そこら辺のことの説明が不十分というふうに思っているわけなんです。そういうこと等で、設置条例はこうなってます。費用弁償はこうです、報酬はこうです、だからこうですということを詳しく説明をしていただきたいと思います。



◆吉村委員 先ほどの説明によりますと、報酬のところですが、まだ決めてないんですか、今検討中なんですか。ほかの審査会か審議会か知りませんが、そういう附属機関の委員さんとの均衡を失しないようにして、決めたいという話だったように聞いているんですが、まだそこまではきちんと、この条例の中にこういうのがあって、ここが幾らになってるから、決めていないよと、今から検討しますと、こういうふうなことになっているのかどうか。そういうところを少しはっきりしてもらえば、いや、まだ決めてないということは、どうかということかもしれませんし、今から決めればよいのだと、九月立ち上げだから間に合うというのであればわかりやすいんですね。

 そこら辺の状況がどうであるのかお聞かせください。



○田中委員長 介護保険推進課長、川添委員の質問と吉村委員の質問、あわせていいですか。



◎渥美介護保険推進課長 設置条例につきましては、法の定めるところにより、長崎県としては置くつもりはありません。

 それから、費用弁償、報酬等については別途条例でお願いすることになりますが、先ほど吉村委員からもありましたとおり、九月の設置に向けて、順次準備を進めていきたいと考えております。



○田中委員長 「お願いすることになりますが」というのは、どこでどうお願いするのか、もう少し的確な答弁をお願いします。

 しばらく休憩をいたします。

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  −−午前十一時二十五分 休憩−−

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  −−午前十一時二十七分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◎渥美介護保険推進課長 設置条例につきましては、法に規定がありますので、長崎県としては設置しないで足りると判断しております。

 それから、費用弁償並びに報酬等につきましては、現在報酬及び費用弁償に関する条例というものがあります中で、その金額につきましては、伺い定めによりまして、別に知事が定める額によるという規定によりまして、決めていこうと考えております。



◆村山委員 設置条例は、法に規定があるから長崎県としては条例としては定めないことにしておりますということですが、お尋ねします。

 定めようとすればできるのですか。それと、条例を定めようとしているところもあるんですか。



○田中委員長 休憩いたします。

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  −−午前十一時二十九分 休憩−−

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  −−午前十一時三十分 再開−−

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○田中委員長 それでは、委員会を再開いたします。



◎渥美介護保険推進課長 条例は設置できますけれども、厚生省の準則に基づいて設置条例を置くというところは聞いておりません。



◆村山委員 聞いてないということでありますが、先ほどの発言では、ありやの情報、御発言もあったようであります。私は今、こうして議論をしておりまして、法に定めがあっても飛び飛びなんですね。それぞれの条文のところに規定があるから、それをこう集めて解釈すると、一つの組織体としての業務や姿も見えるということなんだけれども、そこが飛び飛びだから、今これだけ時間をかけても見えない。

 特に、さっきから私が申し上げておりましたように、保険者である市町村の処分と、保険者と被保険者との権利関係の調整、審査、審理・裁決と、こういうこと、それに携わるわけですから、それは、こういう機関として、法の規定を受けて、こういう形でその審査会というのは運営されるよ、審理・裁決が行われるよと、そのことについてもさらなる不服とか、あるいは法的な関係の訴訟等については、こういう形でやられることになるということを示した設置条例という形になるかどうかだけれども、はっきり言って設置条例をつくった方がいいと、条例をつくって設置した方がいいと私は思いますし、そう提案したいと思いますが、これは、最終的に委員会の問題になりますけれども。



◎渥美介護保険推進課長 長崎県といたしましては、法の規定もありますので、設置しなくても十分であると判断しております。



○田中委員長 委員の皆さんにもお諮りいたしたいと思いますけれども、先ほどお願いした資料を、午後にいただくということで、これで休憩に入りまして、午後一時から委員会を再開したいと思います。

 それで、福祉保健部長、それまでに、せっかくなら九州の他県の状況ぐらいは的確につかんでいただきたい。情報がないというのは、こんな大事なことで、問題があるような感じがしますので、時間があるのでお願いをしておきたいと思います。

 それでは、休憩に入ります。

 午後の再開を一時からということでお願いをいたします。

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  −−午前十一時三十二分 休憩−−

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  −−午後一時零分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。

 理事者側にお願いしますが、午前中の質疑を踏まえ、総括的にいま一度説明をしていただいて、それから引き続き福祉保健部の議案に対する質疑討論という形で進めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。



◎渥美介護保険推進課長 それでは、まず、資料を差し上げておりますので、その確認をさせていただきます。

 まず、介護保険法の第十二章の「審査請求に関するもの」それから「福岡県介護保険審査会条例の制定について」というもの、並びに「執行機関及び附属機関としての各種委員等の報酬及び費用弁償に関する条例」、それと、「参考人等に対する実費弁償に関する条例」という四部をお手元にお配りしております。

 まず、午前中に議論になりました設置条例についてでございますが、長崎県といたしましては、介護保険法に規定するところでありまして、設置条例を置く必要はないと判断をしております。

 今、お配りしました介護保険法をごらんいただきたいと思います。

 まず、この中で法第百八十四条におきまして、「介護保険審査会は、各都道府県に置く」とされております。百八十五条の組織におきまして、一項第三号で、「公益を代表する委員は三名以上であって、政令で定める基準に従い条例で定める員数」となっておりまして、これを今回お願いしているところでございます。

 それから、委員につきましては、「都道府県知事が任命する。」ということであります。

 また、任期につきましては、百八十六条におきまして、「委員の任期は三年」とされております。

 百八十七条におきましては、会長の選任を規定しておりまして、「公益を代表する委員のうちから、委員が選挙する会長一人を置く。」としております。

 それから、専門調査員につきましては、百八十八条で「要介護認定又は要支援認定に関する処分に対する審査請求の事件に関し、専門の事項を調査させるため、専門調査員を置くことができる。」とされております。

 それから、百九十四条におきましては、「関係人その他に対しまして、政令で定めるところにより、旅費等を支給しなければならない。」という規定がございます。

 福岡県の条例をごらんになっていただきたいと思いますが、先ほどありました報酬、二枚目でございますが、福岡県の条例第三条の報酬は、「法第百九十四条第一項の医師その他保険審査会の指定する者が同項の規定により診断その他の調査を行ったときは、同条第二項の規定により、規則で定める額の報酬を支給する。」ということになりまして、長崎県はこの条項は入れておりませんが、関係者に対する費用弁償等につきましては、お配りしております「執行機関及び附属機関の各種委員等の報酬及び費用弁償に関する条例」、また、「参考人等に対する実費弁償に関する条例」の中で規定しておりますので、それは別途定めることとしております。

 なお、午前中の説明で、九月までにお願いをすると御回答申し上げておりましたが、この中において、それぞれの規定により、例えば委員につきましては別表の第十二号におきまして、「前項以外の附属機関の委員及びその他の構成員につきましては、日額一万五千円の範囲内において別に知事が定める額」というような規定がございますので、これに基いて定めさせていただくということで、午前中の答弁を訂正させていただきます。



○田中委員長 それでいいですか。まだ補足がありますか。それだけでいいですね。

 それでは、引き続き委員の皆さんの質疑を行いたいと思います。

 質疑のある方は、どうぞ挙手をしてお願いします。



◆村山委員 今の説明を整理をしますと、法第百八十三条において都道府県に置くと、そして、審査会の組織等については、法に規定があるので、設置条例は必要なしと判断をしたということだと思います。

 都道府県に置くという規定を受けて、組織や運営等が法で定めてない場合においては、組織及び運営に関し必要な事項を定める条例をつくった事例があります。

 念のため申し上げますが、「長崎県防災会議」というのは法律で県に置くとなっています。それを組織運営に関しては、条例で定めて実施をしていくと、こういうことがありますが、今、説明のとおり、組織について、細かく法に規定があるので、設置条例は必要としないという判断をしたということは了解をしたいと思います。

 そこで、問題は百九十五条で「審査会に関しての必要な事項は政令で定める」という政令への委任があるわけですが、この委任の中身は、現在時点で明らかになっていますか、まず、お尋ねいたします。



◎渥美介護保険推進課長 その次のページに、介護保険法施行法の下の段に政令四百十二号介護法施行令ということが書いてありまして、第六章に審査請求をいろいろ明示しております。

 なお、関係人に対する旅費等につきましては、五十一条の規定があるということでございます。



◆村山委員 施行令がこういう形で委任を受けて、政令としてこれが出てくるわけですね。問題は、県に置くから、都道府県が旅費等を払うことになるんです。

 処分不服審査請求がなされました。審理・裁決が行われました。これに対して取り消し等の請求は、訴訟という形で出てくると思います。訴訟の相手は、審査会ということをはっきりしたいと思います。審査会であって、県の行政としては直接判断が入らない、関与しないということでよろしいんですか。



◎渥美介護保険推進課長 裁判になりましたときの訴訟相手は、処分権者であります各保険者がなります。



◆村山委員 いや、保険者もなるけれども、その認定を受けた取り消しの申し出をするときには、その審査会の裁決を経なければならない。だから、審査会で裁決が保険者の処分どおりに決まったと、それに対する訴訟ですから、その認定を受けた者が訴訟するということになると思うんですが。



◎渥美介護保険推進課長 そのとおりでございます。



◆村山委員 そうなりますと、そのときの訴訟を受ける責任、「訴訟されるというのは、審査会ですか」と私は言ったのだけれども、そういうことになるんですね。そのことについて、県の行政判断というのは求められないし、そこには関与はしないんだと。知事は、判断しないし、そこには関与しないという解釈でよろしいですか。



◎渥美介護保険推進課長 県知事は、委員を任命した責任はございますが、処分自体は介護保険審査会に帰属するものであります。それに対する不服があった場合につきましては、被保険者は、裁判に訴える相手は、保険者、市町村なら市町村、一部事務組合であったらその管理者、そういうものが相手になります。



◆村山委員 要するに、審査請求の裁決を経た後で、そのことについての取り消しなり、不服というのは取り消しになるんでしょうね。提起することができる。経なければできないのだから、経てからやるということになると、保険者に対しての訴訟ということになるわけですね。

 そうすると、そこで、裁決が出たときと、審査会の裁決、裁判の判決と審査会の裁決との法律的な関係はどうなるんでしょうか。



◎渥美介護保険推進課長 それは、行政不服審査法に規定することになります。



◆村山委員 これは、議案を採決するに当たって、それができるかどうかじゃなくて、研究を要請しておきたいと思います。

 組織に関する規定は法にありますが、運営に関することについて、もう少し県として、附属機関としての審査会の運営に関しての、規則なり、条例なりそんなものがあった方がいいんじゃないかなと私は思いますので、そこらは制度がこれからスタートすることでもあり、研究といいましょうか、注意をしておいていただきたいということを要請をしておきます。



○田中委員長 ほかに何か御質問はありますか。



◆吉村委員 先ほどの村山委員の質問に対しての答弁の中で、審査会の裁決に対する不服申し立てをするときに、認定機関の市町村が相手になるというふうにお答えを聞いたんですが、そういうことなんですか。そこをもう一つ。

 といいますのは、裁決自体については、原認定を認める裁決も出ましょうし、原認定を変えるものも内容的に出るかもしれませんね。だから、認定審査会の認定について、いろいろ説明を聞いたりするにしても、不服の申し立てがあって、介護保険審査会が裁決をするという場合に、原認定機関である市町村、広域のところも含めてですね、その認定機関が審査をした結果について、本人の方から申し立てがあって、本人の言い分が通って、認定自体について取り消す場合もあるだろうし、内容を変える場合もあるだろうし、あるいは、原認定のとおりの場合も、いろんな場合が予想されるわけですね。そうすると、介護保険審査会の裁決に対して、認定審査会自体が不服申し立てをする場合が出てくるんですよね。これは、実際にあるかどうかは別ですけれども、理論的にはそういうことができることになるでしょう。原認定を例えば取り消された場合、あるいは、認定の内容を、これはこういうことで審査をしたら、こういうことじゃないかということで、裁決の内容が決まってくるわけですからね。

 だから、行政不服審査法に基づいて、介護保険審査会、これを法定でつくられて、それから、今、公益代表の委員の人数を決められて、それに被保険者代表、市町村代表の六人ですね、三人、三人が入った審査会、この審査会の裁決自体が不服申し立ての対象となると、こういうふうに考えられないのか。どういうことなんですか。先ほどの説明はちょっとわかりにくかったところもありまして、もう一回御説明お願いします。



◎渥美介護保険推進課長 法百九十六条におきまして、いわゆる当該処分についての審査請求に対する裁決があった場合には、それを経てから提起するということで、どちらが提起するという問題ではありませんので、当然保険者の方からも出てくる場合もありますが、それにつきましては、行政不服審査法上の訴訟になると判断しております。



◆吉村委員 だから、行政不服審査法に基づいてやる場合は、その手続によるとか云々書いてありますから、それはそれでいいんですけれども、相手方は、審査会の裁決に対する不服申し立てをさらにする場合は、審査会が相手でしょう。中身的には審査会の裁決が相手でしょう。先ほどの説明が、第一義というか、市町村段階の認定委員会のようにちょっと受け取りましたので、そこのところの確認をさせていただいているわけです。



◎辻村医療保健監 委員御質問の点でございますが、裁判にはどのような事例でも当然訴えられるわけでございますので、介護保険審査会の審査はけしからぬという訴えが当然なされる場合も想定されます。

 しかしながら、それについて、取り上げる、取り上げないは、本人がどういうものを求めているか、裁判上の判断になりますので、まだ事例もございませんし、基本的にはこの中で訴訟として考えられるのは、本人が認定を受けたいのに受けられずに給付が受けられないということが一番想定されますので、その認定の権限者は保険者、主に市町村ですが、であるというお話でありまして、不服審査で名誉を毀損されたとか、そういう訴えはなされますが、それが裁判になじむかどうかは、裁判所の判断になると思いますので、ここでは何とも申し上げる事例ではないと思いますが、いろいろと出てくる事例を積み重ねまして、対応してまいりたいと考えております。



◆吉村委員 だから、例えば、最終的に訴訟というふうになった場合に求めることが、審査会の裁決に不満があったり、不服があったりして訴えようと、こういうときには審査会が相手になるんでしょう。

 そこで、中身は、大抵常識的に考えられる場合、認定審査会で認定された内容に不服があって、介護保険審査会まで来たと、こういうふうになっていくわけですから、そうすると、介護保険審査会の裁決に不服があるという場合は、もとの原認定をそのままそうですよと、こうした場合なんかにもともと不服があるわけですからね、そういうことを考えて、この場合は特殊的に訴訟を提起をするという場合に、百九十六条に規定されているように審査請求に関する裁決を経た後でなければ提起することができないですから、そういうのはずっとやってしまって、裁決の取り消しを求めるという場合には、やっぱり介護保険審査会、今、委員を選任しようとしているこの機関が相手になるのだと、そういうふうになりはしないんですかと、私はお尋ねしているんです。



◎辻村医療保健監 委員御指摘のとおりございますが、裁判になるかならないかは裁判所の判断で、裁判所が審査会を当事者と決めれば、それは当然受けて立つべきものという趣旨でございます。



◆村山委員 今、市町村の処分について不服審査が出されます。認定について不服審査が出されます。市町村の処分と介護保険審査会の裁決が異なった場合、審査会が裁決をした、処分と違った、そしたらその段階ではどうなるんですか。

 要介護度三と認定された。要介護度四に該当するよということで審査請求がなされた。審査会が、要介護度四だと裁決をしました。その裁決に基づいて、保険者である市町村は実行するんですか。そのときに、保険者が、それはおかしいよと言ったときには審査会が訴訟の対象になるでしょうという話を今しているんです。



◎永石福祉保健部長 意思統一を図るために少し休憩をいただきたいんですが。



○田中委員長 休憩いたします。

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  −−午後一時二十一分 休憩−−

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  −−午後一時二十九分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。

 ほかに委員の皆さんの御質疑がございますなら続行してください。



◆西村委員 一点お尋ねしたいんですけれども、老人福祉費の五億六千百二十九万三千円の減の中で、西彼町における特別養護老人ホーム等の整備に係る国庫補助金の内示取り消し等に対する補正ということで上がっております。

 その点について、私は経過等についてはよくわかりませんけれども、平成十一年の第一回定例会の厚生委員会の会議録をちょっと読ませていただいたりしながら見ていたんですけれども、西彼荘が結局だめになってしまったということについては、よくそういうものに対して内示がされたものだなというのが、ちょっと不思議でたまらないんですけれども、どういう経過でこういう形になったのか。また、県の指導としては、どういうふうにこれに対して努力をなさってこられて、それが実らなかったのかということについて、簡潔に結構ですので、経過についてちょっと御説明をいただきたいと思います。



◎葺本長寿政策課長 今、委員お尋ねの西彼荘の件でございますが、これは平成九年度に県の社会福祉審議会で諮問がなされ、そして採択がされたと。その後、県の方が国に、いわゆる厚生省でございますけれども、厚生省の方に平成十年度の整備ということで申請をいたしました。平成十年の六月に県の方に内示がございました。

 この内示を受けて、法人ができていませんでしたので、法人の設立に向けて準備に入りました。

 準備に入りましたけれども、理事の選任をめぐっていろいろ内部でごたごたが生じまして、なかなかその社会福祉法人ができないという事態が平成十一年二月ぐらいまで続きました。

 県は、その間、設立代表者並びに町の方から調停を依頼されて、調停に入って努力をいたしました。努力をいたしましたけれども、結局その調整がつかずに、三月の二十三日に、どうしても調整不能ということになりまして、三月二十四日、県の方が国に補助金の内示の辞退という行為を行いました。

 その後、三月二十九日にこれを受けて国が内示の取り消しと、三月三十一日付でもって県が法人の代表者に対して、内示の取り消しという措置をいたしました。

 なぜかということでございますが、平成十年度当初には、まだ着々とそういう整備に向かって進んでおりました。

 法人の設立の中で、内部で調整がつかないということに立ち至って、法人ができないと。法人ができないと国庫補助の交付決定が受けられないということになりました。

 したがいまして、そのために努力いたしましたけれども、結局、なかなか溝が埋まらないということになって、平成十年度末に国庫補助の内示の辞退をしたということでございます。



◆西村委員 西彼の圏域に必要だということで、ここでは、もう本土部分では特別養護老人ホームはかなり立て込んでいて、なかなか補助が受けられないけれども、そういう意味では西彼地域に、今、非常に必要だということで判断をなさって、ここにつくるということで県の方も進めてきたということが、るる語られているようですけれども、こういう内示の取り消しというような形、なかなか現地の調整ということで、県の努力にもかかわらず、うまくいかなかったということで、私として心配をしているのは、そういうことが起こった後に、今、介護保険のスタートに向けて、西彼地区には、いまだに三百二十三人も待機者がいるとか、特別養護老人ホームを待ち望まれる住民の方々がたくさんおられるわけですけれども、新たに西彼地区に特別養護老人ホームをということが、厚生省として今度認めてもらえる状況になるのかどうかというところをちょっと心配するんですけれども、その点については何の支障もないわけでしょうか。

 それと、県の指導についても、そういう意味では、厚生省もかなり厳しい見方などがあったりしてはいないかということでは、今後こういう事業進めていく上で、全体的にも支障はないのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。



◎葺本長寿政策課長 今、委員御心配の件でございますけれども、私どもも西彼地区について特別養護老人ホームがぜひ必要だということで進めてまいりました。

 このような事情で白紙に戻って、また一からのスタートということになっております。

 したがいまして、地元の調整等、十分そこら辺ができ上がりましたら、また国の方に要望してまいりたいというふうに考えております。



◆吉村委員 先ほどの介護保険審査会の問題について、ちょっと意見も入るかもしれませんけれども、まず確認をさせていただきたいので、そういうふうなことで条例が今のまま出ていますから、報酬についても、先ほどから示されている県のほかの関係条例、ここに示されておりますが、それに基づいてやると、こういうことで確認させてもらってよろしいのかどうか。

 といいますのは、やっぱり権利とか、そういう部分に関連するところの審査をやるというような状況でございますから、ほかにもたくさん重要な機関があると思いますけれども、さっきもちょっと出ていましたけれども、できることなら、やっぱりきちっとそういうものを検討された上で、この審査会の委員は、これだけの報酬をあげますよとかいうのを、きちっと示された方が非常にわかりやすいし、同時に審査会の役割を果たしていく上で、よりいい形じゃないかという感じは私も持つわけです。

 なぜそういうことを言うかというと、先ほど行政不服審査法の一番最終的な裁判がどうだこうだというようなことを言っておりましたけれども、それは審査会に実際はどれだけ上がってくるかわかりませんよ。上がってくるかわかりませんけれども、特に被保険者の立場からいうと、具体的なところでは、市町村の窓口、認定機関、そこら辺が本当に頼りになるといいますか、そういうのが一つあって、しかし最終的に不服があった場合には、県の審査会に持っていけば、公平公正に、それから本人のことについても、きっちり調査をしたりして、先ほど専門員という話もありましたが、こういう裁決をしてくれた、判定をしてくれたということで、県民が信頼できるものにもっていっていただくことが、被保険者の権利を守るという意味で非常に大事ではないかと私は思うんです。

 ですから、先ほどちょっと話も出ておりましたが、介護保険審査会のところで決めたことが最終だとかと、これはちょっとやっぱり、必要ならば裁判に持っていく、裁判所側が受けるかどうかは別ですが、先ほど医療保健監がおっしゃったとおりですが、そういう道は当然開かれておかなければならないわけでしょうね。

 それで、なぜそういうところにたくさんいろいろなことを言っているかと申しますと、先ほどもちょっと申し上げましたが、初めの認定、それから今、福祉措置でやっているサービス内容との乖離が、私は今の厚生省の実施基準からいったら、あるいは認定基準からいったらかなり本県の場合でも出てくるんじゃないかというのが、どんなに考えたって本当に予測されるわけですよ。そして、いろんなことをされていますね。特別養護老人ホームに措置されている人たちが、認定から外れたりとか、あるいは、自立の判定、それからまた要支援ですか、そこら辺になったときには、そこは施設サービスとしては、介護保険の対象にならない、こういうところあたりが出てくるわけですからね。

 だから、そういうところについてどういうふうにつくっていくかというふうなことを、保険者も考えなければならないけれども、やっぱり県民をあずかる県知事としては考えていかなければならないというのがありますから、後で議案外で、私はここのところについての基本的な考え方を聞きますけれども、そういうところで、やはり審査会をつくるならつくって、先ほどもちょっとありましたけれども、そういうところまで明示をして、それだけのことはやっていくんだから、それだけの責任も持ってもらいますよ、公平公正な審査をやっていきますよ、やっぱり頼りになりますよと、こういう状態をつくることにぜひ努力をしていただくようにお願いをしたいと私は思うんです。



◎渥美介護保険推進課長 県といたしましても、審査会で行う裁定等につきまして、信頼を県民の方からいただけるような努力はしたいと思っておりますが、ただ、それに対する委員の報酬というものは、やはり横並び等もありますので、今、県がお示しいたしました報酬等の中で、従前の説明どおり決めていきたいと思っております。



◆村山委員 言葉じりをとらえて大変恐縮なんだけれども、「県の審査会」という表現、これは県に置かれている審査会であって、県の行政、知事の判断としては関与しないんだから、県の審査会が県民の処分を判断するというんじゃないんですよね。

 そこが非常に問題だと思うから、県の審査会ならば、我々ももっとちゃんとものを言ったり、我々の責任も出てくるわけです。しかし、そうじゃないんですよと、保険者と被保険者、市町村と被保険者でやることで、そして、なべて認定の公平性を保つために県に介護保険審査会を置きます。それは、その審査会が裁決をします。だから、県の機関、附属機関だから、そこがわからないので、私はさっきから言っているんだけれども、「県の知事の行政判断は加わらないですね」「加わりません」と、こう言うから、県に置かれている審査会であって、県の審査会ではないということについては、そういう認識はきっちり歯どめをしておかないといけないと思うんだけれども、どうですか。



◎辻村医療保健監 委員御指摘のとおりでございますので、運用については重々、常日ごろから、そういう第三者機関の事務局であるという立場をわきまえて、運営に当たってまいりたいと考えております。



○田中委員長 ほかに委員の方、何か御質疑はありませんか。

 しばらく休憩いたします。

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  −−午後一時四十三分 休憩−−

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  −−午後一時五十三分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◎渥美介護保険推進課長 先ほどの裁決の問題でございますが、行政不服審査法第四十三条において、「裁決は関係行政庁を拘束する」と規定されております。



◆村山委員 「拘束する」という意味は、市町村の認定審査会には不服を申し立てたり、あるいはどういうことで認定したんだという弁明の余地も残されないし、それは救済されない。県に置く介護保険審査会とは絶対的な権限を持っているという解釈をすべきなんですか。



◎辻村医療保健監 委員御指摘のとおりでございます。ただし、審査の中で十分処分庁の言い分、あるいは、被保険者の言い分を十分聞いてまいりたいと考えております。



◆村山委員 そうであるとすれば、私は裁決という形じゃなくて、それは判断、認定審査会の判断の間違いだということになると思うので、私は裁決という話じゃなくて、行政でチェックを受けるという形、何か方法がないかなという思いもいたします。

 採決に当たって、反対はいたしませんが、討論を要求いたします。



○田中委員長 ほかに委員の皆さんから何か御質問はありませんか。



◆吉村委員 今の件に関連して、行政庁の処分としては拘束すると行政不服審査法でなっているか知りませんけれども、法第百九十六条はどういうふうにこれは理解するんですか。

 同時に、今の行政不服審査法に規定されているものは、いわゆる裁判を起こすことをも否定しているという位置づけですか。私は、それはちょっとあり得ないんじゃないかと思うんですが。



◎渥美介護保険推進課長 百九十六条におきます規定では、百八十三条の第一項に規定する処分の取り消しの訴えということで、これは前のページに載っておりますが、あくまでも保険者の処分に対するものしか想定をしていない、予定をしていないということであります。



◆吉村委員 余りこだわるところでもないんですけれども、そしたら審査会の裁決に不服があるものは、さっきの条文だと、行政不服審査法の適用ではそこは拘束するようになっていますから、もう救いようがないんですね。あと救いようがあるとすれば、裁判所が内容によって受け付けるかどうかは別ですけれども、裁判に訴えることまで、その不服審査法で否定をしているという考え方に私たちは受けとっていればいいんですか。私は、違うんじゃないかというふうに思っておりますが。



○田中委員長 休憩いたします。

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  −−午後一時五十七分 休憩−−

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  −−午後一時五十八分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◎渥美介護保険推進課長 先ほどの行政不服審査法の第四十三条、裁決の拘束力というものは、関係行政庁を拘束するものであります。審査請求に対する道を開いているというのは、あくまでも被保険者の権利擁護ということで、県に置きます介護保険審査会、それで不服のときには訴訟という道が開かれていると理解をしております。



○田中委員長 ほかに何か御質問はございませんか。



◆村山委員 この公益を代表する委員の定数等を定める議案について反対するものではありません。ただ、しかし、その議論を通じて、被保険者の権利が擁護されているというか、権利として訴訟をも認められている、これは当然なことだと思います。ただ、保険者が認定をしたことについて、被保険者の不服申し立てによって介護保険審査会が裁決をします。ことごとく裁決と認定審査会との違いが出てくるということもあるかもしれない。

 それは、制度が成熟してない場合のものは、説明不足、認識不足、認識の違いで出てくるわけですけれども、最終的に権利関係になったときに、保険者としての認定の権威というものと介護保険審査会の裁決というのは、違わないということを前提としたいと思うんです。

 ただ、保険者と被保険者、要するに市町村と第一号、二号被保険者との関係で成り立つ保険事業について、県でもない、県に置く審査会において、保険者の救済措置も認めない、行政不服審査法でかっちりもう拘束してしまうということについては、考え過ぎかもしれないけれども、国や県の行政に対する関与をできるだけ引いていくという地方分権、行政改革、県、市町村、国とのあり方をシビアに研究し、あるいは議論をしている段階において、県に置く機関ならば、いろいろやり方もあると思うのですが、県に置かれた審査会が、保険者の認定についていや応なしに拘束するという行政行為を執行することについていかがかなということ、そのことについては、保険者の認定を尊重するという意味で、できるだけそういう介護保険審査会と認定審査会の違いが出てくるというようなことがないような努力がなされるべきだし、そういう視点を持って運営をされるべきだということを強く要請をしておきたい思います。以上です。



○田中委員長 ほかに質疑はありませんか。とどめていいですか。

 それでは、ほかに御意見もないようですので、議案に対する質疑をとどめて、採決前の討論の必要がございますならば認めたいと思います。

 ほかに御意見もないようですので、これをもって議案に対する質疑討論を終了し、採決をいたします。

 第六十三号議案、報告第一号関係部分及び報告第十一号について原案のとおり可決、承認することに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○田中委員長 御異議なしと認めます。

 よって、各議案は原案のとおり可決、承認すべきものと決定されました。

 次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり陳情書の送付を受けておりますので、ごらんいただきたいと思います。

 陳情書についての委員の皆さんの御意見、御質問がございますならばお受けしたいと思います。



◆吉村委員 陳情書がそれぞれ出ていて、中身も非常に奥深いといいますか、幅も広い、こういうものも含んでいると思いますので、そういう内容のことについては、私、ここでいろいろ意見はありますけれども、委員会のあるべき姿としては、こういうものも大事なんでしょうけれども、議案の方が先行ですから、福祉保健部に関係があるものについて、それぞれ出ているわけですが、こういうものについて、どういうふうに取り扱い、検討を、もう既に検討されているものがあるんでしょうか。だから、取り扱いの概要といいますか、そういうものについて、お聞かせ願えるところがあったら、お聞かせいただきたいと思います。



○田中委員長 福祉保健部関係の陳情書は、全国離島振興協議会から出ているものが一つと、佐世保市長光武顕外一名から出ている陳情書についてです。



◆吉村委員 こういう陳情を受けられたときに、どういうふうになっていくのかというのが、例えばこの中の大きなものについて、こういう部分については少し検討が進んでいるよとか、概略的なことで結構なので、まだそこまで全部いってないならいってない、内容はわかりませんが、そういう概略をちょっとお聞かせ願いたいなと、こういうふうに思います。



◎永石福祉保健部長 陳情につきましては、部の方でも承知をしておりまして、各担当課で対応はしていると思いますけれども、その進捗状況については、まだ報告を受けていない部分もありますし、まだ陳情書自体が出ましてから、そう日時を要しておりませんので、これにつきましては、今後、関係課ともよく相談をしながら対処してまいりたいというふうに思います。



○田中委員長 それでは、ほかに御意見、御質問もないようですので、陳情書については承っておくことにいたしたいと思います。

 次に、議案外の所管事務一般についての質疑を行います。

 御意見、御質問はございませんか。



◆吉村委員 議案外で大変恐縮ですが、今もちょっと関係がございましたが、介護保険全体のことについて、幾つかこの機会にお尋ねをしておきたいと思います。

 今、ぜひお聞きをしておきたいというふうに思いましたのは、十月から認定作業が始まりますね。それで四月からですから、もう大体一年以内、あれこれすると半年だと、認定作業そのものは十月からだと、しかも事業者の取り扱い、これはもう始まっていると、こういう状況ですから、まず第一に、ここのところから、基本的なことなんですけれども、介護保険全体についての市町村や県の役割というのは、法律でも一定の考え方が示されているんですけれども、それで、介護保険制度の導入に当たっての、県としての役割、これをどういうふうに考えておられるのか、まず、お伺いして、その後いろいろお尋ねをしたい点に入らせていただきたいと思います。



◎渥美介護保険推進課長 まず、県としての役割でございますけれども、大きく分けまして三つあると思っております。

 一つには、運営主体となる市町村の指導、二つ目が、いわゆる幅広く民間企業の参入を促すためのアプローチ、それから三番目が、県民への周知徹底ということでPR等を考えております。

 県事業といたしましては、県独自に課せられたものといたしまして、例えば、ケアマネージャーの試験であるとか、それから各種のレベルアップをするためのセミナーの開催であるとか、そういうものを主体に考えております。



◆吉村委員 それは、県の具体的な役割というような受け取り方を私はするんですね。

 それで、部長を含めてトップクラスの皆さん方にも、ぜひお願いしたいんですが、「介護保険は、市町村が運営主体なんだから」という、こういう考え方は、具体的なところでは今取り扱いはそういうふうにしていますし、法の趣旨からいってもそうしていますから、それは私はわからんではないですけれども、やはり県民の生活というか、福祉というか、そういうところに最終的にこの長崎県では、県あるいは県知事が責任を持つということで考えてみまして、何か市町村が運営主体だからということで、役割を非常に限定をしておられるような感じがしてならないんです。後でいろいろ具体的なところでは申し上げますけれども。だから、ぜひ、そういうことじゃなくて、確かに運営主体は市町村、あるいは今のところ広域的なところについても御指導があってやっているわけですが、そういうところのことで、法律に基づいたことでやるんだけれども、県はやっぱり県知事以下県として、この制度の一つは位置づけその他を含めて、明確に認識を新たにして、そして、円滑な運営ができ、そして、保険とサービスとの関係が、県民が求められるような方向でいくようなことにぜひ留意をしていただきたいなと、私はこういうふうに実は思うわけです。

 そこで、よく言われることについて、一つ、二つお尋ねしてみますが、「保険あって介護なし」という状態になるんじゃないかという心配が非常にありますね。ここら辺について、県としては、今、各市町村が運営主体となって、事業主体となって、保険者となってやっていこうというところについて、どういうふうな認識をされているのか。

 私は、先ほど申し上げましたように、具体的に認定作業が始まる、それぞれ大きい都市もあります。長崎を含めて大きな都市もありますし、それからもちろん、それぞれの地域、町村まであります。それは広域であったりしますが、認定作業が始まりますが、先ほど言いましたようにその乖離を、実際に福祉措置としてやられていることとの関係における乖離を、これは少し規制づけとの関係もあって、非常に難しいところですけれども、さっき言いましたように「保険あって介護なし」という状態にとられるような、そういう状態が出てくるんではないかと、こういうふうに具体的なところで思わざるを得ないんですね。

 それで、そこら辺についての考え方をどういうふうに県はとらえておられるのか。そのことに関しては後でまた質問を続けます。



◎渥美介護保険推進課長 確かにそういうふうな懸念もよく新聞紙上等で拝見するところでございます。県といたしましては、やはりサービス基盤の充実強化というものを一つの大きな柱と考えております。

 一つには、介護保険制度が円滑にいくために市町村等の広域化を図り、介護基盤整備を広域的な観点からしていっていただきたいと考えております。

 また、民間にありましては、七月から受け付けを始めておりますが、できる限り多くの参入をしていただきたいということを図っております。

 また、特に民間企業の参入のしにくいような離島等におきましては、やはりそれぞれの離島市町村等の協議を重ねるとか、また、県独自の支援策といたしまして「しまのふれあい介護支援事業」を行うとか、また、「在宅サービスの基盤整備促進事業」もしくは「在宅のマンパワー養成事業」等、いわゆるサービスの受け皿をたくさんつくるということ、並びにそういう民間企業の参入しにくいところにあっては、NPOを初め、いわゆる生協、農協等、また市町村社協の活用、そういうものをどのように活用していくかということをいろいろ協議しながら、できるだけ市町村格差がないように、また、介護の空白地域を生じないような努力をしているところでございます。



◆吉村委員 それで、乖離という問題を一つだけ例を取り上げて見ますと、今、県下では特別養護老人ホームに入所されている人が、総数で幾らおられて、そして今度の介護保険法に基づいた厚生省が示した、要介護度一から五まで、それから要支援というふうなところに認定されるという予想ですね、多分特別養護老人ホームに入られるというのは、要介護度一からだと。介護の部分に入らないと特別養護老人ホームには入れないと思うんですが、要支援ではちょっと入れないと思います。そういう基準になっていると思います。

 とにかく、認定でもって自立と、だからそのために五年間の、期間の問題についても何か検討されているようですが、そういう措置もしてありますが、とにかく、一つは長崎県では特養に今何人入所されていて、そして、既に判定会議等で、今の福祉措置で入所する要件に該当する人、また、いわゆる待機者が大体どのくらいおられて、そして、仮にその皆さん方に認定委員会で認定をするとすれば認定外れ、つまり要支援、自立、そういうところに該当する者をどういうふうに予測されているのか。これをまずお尋ねします。認定全体について、介護を要する人の推計とか何とか聞きたいんですけれども、とりあえずそういうところについては重要なところですから聞かせていただきたい。



◎葺本長寿政策課長 まず、特別養護老人ホームの入所の状況はどうかというお尋ねでございますが、六月一日現在の状況で、定員四千七百五十七名に対しまして四千七百四十四名の入所の状況でございます。率にしまして九九・七%、ほぼ満床の状況でございます。

 もう一点、待機の状況はどうかというお尋ねでございます。これも六月一日現在で福祉事務所を通じて調べた数値がございますが、総数では二千百七十二名でございます。しかし、そのうち待機の場所では、例えば老人保健施設であるとか、養護老人ホームであるとか、医療機関であるとか、それぞれ病院に入っておられるとかいう方もおられまして、その中で、施設に入っておられない方が四百七十三名の状況でございます。



◆吉村委員 この待機者二千百七十二名というのは、どっちに理解すればいいんですか。申請をしている人ということですか。それとも判定会議を終わって入所に該当するというふうに、どっちでもいいんですけれども、仮に介護保険推進課長、特別養護老人ホームに四千七百名程度、九十何%の、これだけの方が入所しておられる。それから待機者が、在宅を入れると四百七十名余りおられる。こういう人たちが認定審査を受けることになって、要支援とか、自立とか、こういうふうになられるであろうというふうなことについては、推計とか何とかというのがあり得るんですかね。

 私は、ほかにも特別養護老人ホーム、施設入所サービスだけが介護保険のサービスじゃないですから、ほかのこともたくさんあるので、それはそれとして考えるにしても、例えばこういう部分については、今の厚生省の認定基準、一次、二次、そういうことからずっといきまして、この中でどのくらい、平たい言葉でいう「認定外れ」つまり施設に入れない人が出てくるというふうに予測されているのかどうか。というのは、後で基盤整備、サービスの提供という意味で、施設の問題との関連もございますから、そこの部分に限ったことですけれども。



◎渥美介護保険推進課長 認定におきましては、十月から一斉に県下市町村、各保険者においてすることとなっておりますので、具体的な数値については承知しておりません。



◆吉村委員 具体的な数値は、認定しないとわからないことは私も十分わかりますが、例えば厚生省ではこのくらいは、普通平たい言葉でいえば認定外れになるんじゃなかろうかとか、そういうパーセントが出てきてみたりいろいろされて、例えば新聞報道等によりますと、厚生省は何パーセントぐらい見込んだとか、こういうふうな話があるでしょう。では、長崎県としては、そういう部分についてはどういうふうに見ておられるか。あるいは見ることについて検討がされているのかどうか。

 私は、認定基準との関係における認定で、今、福祉措置でやっているという部分との関係や、今の介護保険制度の認定制度の中で、四兆二千億円の全体的な介護費用との関係その他を含めて、保険料との関係も含めて、総体的な意味において、認定というものが、今の福祉措置から考えてみると、かなり厳しい数字に結果として出てくるんではないか。そうすると、後の対策をどうするかという問題も当然ありますから、一つだけ典型的な特養、施設サービスというところについてお尋ねをしているんですが、そのほかのことを含めて、そういうことをどういうふうに見ておられるのか。まだそこまでということなのかどうかよくわかりませんが。



◎渥美介護保険推進課長 新聞紙上等におきましては、言われている数字は承知をしております。大体施設において一〇%程度とか、いろいろ数値を聞きますし、またデイサービスについてはもう少し多いというようなことも聞いておりますが、長崎県の場合におきまして、それがどの程度になるか、まだ現在承知をしておりません。



◆吉村委員 それで、ほかのところもそういう部分お聞きしたいんですが、そういうのを一つ一つ聞いていくとちょっと時間も足りませんし、もう一つは、今のは施設サービスの特養というところに限っての認定外れというのがどういうふうになっていくだろうかというお尋ねをしたんですけれども、それはそれとして受けとめます。

 それで、もう一つは、基盤整備のところで、私、やっぱり今申し上げました施設サービスというところも非常に大事なんですけれども、もう一点は在宅サービスですね。

 そこで、一つはホームヘルパーの問題です。もう一つはケアマネージャー、こういうところになるんですけれども、今までの研究会や、それから県当局も担当のところからいろいろ説明を受けた中で、一定のことをずっとされておりますよね。そして養成もされてきているんですけれども、実際に県の考え方の中では、今、各地域含めて、全体でこういうふうな状態にしているし、今度も試験をしようとしている、そういうことの中で、実際に、具体的に実施していく場合に、できるというふうにお考えなのかどうか。そこら辺を特にホームヘルパーと人的要素のところにかかわることで、ケアマネージャー、この二点について聞かせていただきたいと思います。



◎葺本長寿政策課長 まず、お尋ねのホームヘルパーが大丈夫かということでございますけれども、今の状況、平成十年度末の状況でありますけれども、実際に県下でホームヘルプサービスを行われている方、千八百十三名の方が実際に従事をされております。

 養成研修を受けておられる、いわゆる一級から三級までの資格を取得しておられる方が六千六百九十五名いらっしゃいます。ここはダブリがあるので、実員がどれだけかというのは、もうしばらく時間をいただければ、今、作業をやっているところでもありますので、実員が出てくるかとも思っております。

 いずれにしましても、現在は千八百名の方が従事をされているということと、資格を有しておられる方が六千名を超える方がおられるということがあります。そういう状況でできるかどうかという確定的な御回答はできかねるんですけれども、十月から介護認定が行われていきます。そういうのも徐々に明らかになってまいりますが、そういうのも見ながら養成というのは努めていきたいと、そして平成十年度と十一年度、二ヵ年にかけて単独で三級ヘルパーの養成をしております。これは、離島とか、過疎地、なかなかマンパワーの確保が、民間が入りにくいところを整備するということで進めてきております。

 そういうので、平成十一年度まで頑張ってその養成も努めていきたいと思っております。



◎渥美介護保険推進課長 ケアマネ−ジャーについてお答え申し上げます。

 まず、厚生省は制度発足までに、全国で四万人のケアマネージャーが必要ということで、それを長崎県に当てはめると、およそ千人ということで考えておりました。昨年の試験におきまして千四百三十五名の方が合格され、うち千四百二十一名が研修の修了を行ってケアネ−ジャーとして活躍できる状況にあります。

 また、本年度におきましては、二千六百四十七名の受験の申し込みが来ているということで、これから何人合格するかわかりませんが、数的な問題はできる限り多い方がいいと考えております。

 この、ケアマネージャーの受験資格が、いわゆる一定の職を持ち、なおかつ五年以上、もしくは九百日以上の経験を有する者ということを言われまして、ほとんどの方が現在職についている状況であります。

 ケアマネージャーとしての報酬等が幾らかわからない段階で、どの程度ケアマネージャーとして参画できるかということについては承知をしておりませんが、今後介護報酬等が示される中で、いわゆるそちらの方で活躍される方も出てくるのではないかというふうに考えております。



◆吉村委員 ホームヘルパーですね、この前もちょっと申し上げたのですけれども、これは県の方も、各実施主体となる市町村、もしくは広域圏でのそれぞれの地域の市町村、ここら辺も十分対応策についてはいろいろ考えられていると思いますから、念のためということになりますけれども、かなり地域的な偏在がまだ残っているんですよね。私はそういうふうに思います。

 それで、そういうところにひとつ留意していただいて、そして要するに資格を持っている人が六千人以上、また養成も含めていきますと、数としては増えてくるんでしょうけれども、実際に、後でケアマネージャーのところでも申し上げますけれども、従事できる体制というのが、本当にどうなのかと、ここら辺が非常にいろいろ考えられるところですね。

 それと、もちろん介護費用との関係におけるホームヘルパーさんが行くときの時間当たりになるのかどうかわかりませんが、その報酬といいますか、賃金といいますか、そういうものとの関係というのが出てくると思いますから、これは十分対処してもらいたいと思いますね。

 それから、特にケアマネージャーのところですね、ケアマネージャーというのは、非常に大事な仕事をするんですね。それで、単刀直入に言いますと、例えば施設に介護支援センターを市町村の業務から受託をされたりして、そこに従事をしておられる方がケアマネージャーの資格を取られているという場合には、そこに働いておられる方ですから、今からもずっと続けてもらっていかれるというのは前提でしょうから、それは従事されると、こういうことに当然なるでしょうね。

 ですが、先ほどから言われているように、とにかく今までに、試験に合格されて、研修も受けられた方が千四百幾人だと、今年の年末でいくと、今年の試験の受験申し込みは、二千六百何人来ておられると。その中から何人合格して、また研修を受けられると、こういうことなんですが、ここのところの介護報酬からずっときた、ホームヘルパーもそうなんですけれども、ケアマネージャーのところについても、待遇という問題が、非常に私はかかわってくるんじゃないかと。ケアマネージャーというのは、申請がある、認定がある、そしてその中で認定のところについても必要ならば調査なんかも一緒にやる、こういうケースも当然考えられますが、要するに認定があったときに、その人にふさわしい、保険者にふさわしいプランを立てる、施設入所の場合はある程度決まってきますからそうじゃないですが、特に在宅の場合、そういうのを一つ一つ被保険者と、もしくは家族と、話しながらどういうサービスが必要なのかということを含めて、非常に重大な役割を果たしていかれる。だから、専門的な知識も含めて、ケアマネージャーの試験は、それだけのことはちゃんとやって研修もやると、こういうことに一応は、十分か不十分かは別としてなっているはずだし、こういうところに出てくるんですけれども、特にケアマネージャー、これは差別というわけじゃないんですが、ケアマネージャーの皆さん方のところについての報酬、賃金、要するに待遇、ここら辺の措置がきちんとなされるのだろうかと、こういうふうに実は思うんですね。

 そうすると、例えばケアマネージャーとしての資格を持っていて、ある施設に介護支援センターが設置をされていて、そこに従事をしておられる方が資格を取られて、研修も受けられて役割を果たすことができるというときには、そこのところの賃金とか、待遇とか、こういうことに当然なっていきましょうが、ここら辺を県の立場で、具体的に各運営主体の事業者、保険者のところでとか、統一的とは言わぬけれども、具体的に、実際に従事をしていただくために何か考え方があるんでしょうか。

 厚生省が一定の介護費用を示して、ずっとその順序できた中で、それぞれのところでその待遇が決まっていきますよと、それでやってくださいよと、こういうことになるのか。認定をして、ケアプランをつくらないとサービスができないわけですから。というふうなことに、特に在宅の場合は、ケアプランを必ずつくると、それによってサービスを決めるといったらおかしいですが、それがすべてじゃないですけれども、重要なポイントになると、こういうようなことになっていくわけでしょうから、そういう点については、いかがでしょうか。



◎渥美介護保険推進課長 まず、待遇の問題でございますけれども、介護報酬が正式に決まっておりません。これは来年の一月以降に決定する中で、そういう待遇等も決まってくると思いますが、基本的には、法人格を持つ事業者とケアマネージャーとの契約関係であるというふうに考えておりますし、また、その処遇に対していろいろあれば流動化も起こりますでしょうし、独立もされることも考えられるという中にあって、今後、そういう制度が確立する中で一定の動きが出てくるものと理解しております。



◆吉村委員 ホームヘルパーも、ケアマネージャーも介護報酬の関係で、ある程度予想が具体的になっていくんですけれども、最終的には、県として余り積極的にそういう体制について、こうあるべきだとかいうような指導をやっていくとか何とかという考え方はなくて、そういう状態の中に任せてしまうという考え方ですか。



◎渥美介護保険推進課長 事業者にとりましては、ケアマネージャー、それだけでなく、今後の人材育成、それから事業の展開等もいろいろ考えられますので、いわゆる事業者とケアマネージャーとは、双方の合意に基づく契約事項であるということを考えまして、県としては関与するつもりはございません。



◆吉村委員 基本的なあり方の中では、それは私は理解できるんですよ。ただし、ケアマネージャーが不足するというふうな状態が出てくるような場合に、県はそういうところについて「いや確保しなさいよ」と、こう言うだけというふうに受け取っておいてよろしいんでしょうか。

 私は、一番最初に聞きました県の役割というところとの関係で聞いていますから、それはそれで後で申し上げますが、今のは確認で結構です。

 それから、続けて基盤問題で、比較的狭い意味で言いますと、広域もありますが、広域の中のある地域、市町村という考え方で結構ですが、そういうところに施設がないなどという、施設サービスかれこれで不足するような場合というのは、流動的なことをこれは考えていっていいような制度になっているんですけれども、そういうことについてはそれでよろしゅうございますね。

 例えば、私は地元が佐世保ですから、隣の保険者が認定をやって、施設サービスが必要であると、そして佐世保市内の施設に、これは逆の場合もありましょうが、市内の施設サービスでよろしいということになって、そういう決定なんですよというふうに被保険者がされた場合に、そういう取り扱いでよろしいというふうに理解をしておりますが、それは確認をさせてください。



◎渥美介護保険推進課長 ケアマネージャーの方から答弁いたします。

 まず、県の立場といたしまして、このケアマネージャーは受験資格を持つ方が、その試験に合格して研修を受けてケアマネージャーになるということで、県といたしましては、そういう受験資格のある方の掘り起こしを行うとともに、受験を勧めていくというふうに考えております。

 ケアマネージャーは、いわゆる個人のケアプランを作成するときには、その個人とケアマネージャーとの契約関係になりますので、その要請を受けたところならどこでも行けると、いわゆるその仕事の受託があればできますし、その報酬につきましては、その方々の住所地のある保険者から払われるというふうになっております。



◎辻村医療保健監 委員御質問の佐世保で認定受けた方が隣の施設に入れるかということでございますが、認定を受けますと、その認定を受けた方の選択でございますので、極端な例、北海道に行きたいという場合は北海道の施設が空いていれば入っていただいて結構かと思います。

 県としては、施設の整備範囲を、生活圏である老人福祉圏域、一つの町に関係することなく、生活圏でどれくらいあるかということを基本に整備を図ってまいりたいと考えております。



◆吉村委員 次に、第一号被保険者の保険料のことについてお伺いしたいんですけれども、大変失礼ですけれども、このごろ佐世保市議会で市長は、最終的にはまだ後のことなんだけれども、我が市では三千円から三千五百円くらいになるのではないだろうかと、こういうふうな話をしたりしているんです。

 それで、いつだったかの新聞で言いますと、県で大体各自治体の話を聞いたのかどうか知りませんが、新聞あたりで見ると、県の平均は三千百幾らだと、こういうのが出たりしているんです。

 それで、確かにまだ、介護報酬等がきちんと示されないで、それから後の受け皿の仕方かれこれを全部して、初めて条例化をして出すわけですから、それはそれなりにわかりますが、現段階で、長崎県内で一応ある程度、各自治体は試算をしているんじゃないか。そのことについて、県はある程度承知をしておられるかどうか。承知をしておられるとすれば、県内での最高はどのくらいをどこかが考えていて、それから、最低はこれぐらいで、平均するとこのくらいの金額にいきそうな感じだというふうなことを、どこと言わないでも結構ですが、現状認識として持っておられるかどうか。



◎渥美介護保険推進課長 まず、保険料につきまして、いわゆる県全体を一本として積算した場合、昨年三千百八十四円程度になるということで公表しております。

 この推計は、あくまでも一定の基準値を置いたものとしての積算で、非常に粗い数字で、今後変わるだろうということで公表しております。

 市町村におきましては、今後、事業計画を作成する中において、サービス総量がわかった段階で正式には決定するというふうに考えております。



◆吉村委員 三千円幾らというのは、まだ変化する前提での発表というか、一応出された数字ですね。これは各実施主体が、まだよくわからないけれども、今の段階ではうちではこのくらいぐらいを考えていますよと、それを全部集めて平均した数字じゃなくて、あなた方の方で、一応一定の中身でもって推計をしながら出した数字と、そういうふうに理解をして申し上げますが、各市町村でどういうふうに考えておられるのかということについて、今のところはある程度考えているところもあるかもしれないけど、考えてないところもあるかもしれない、よくわかりませんが、つかんでおられるんですか。例えば今の段階では、このくらいぐらいを考えているというのをつかんでおられるところがあるのかどうか、その場所は要りませんけれども。



◎渥美介護保険推進課長 まず県の積算につきましては、全体を一本として積算をしたと、いわゆる市町村ごとの積み上げではないということでございます。

 それから、各市町村のものにつきましては、明日以降ヒアリングをする中で聞かせていただくことになっております。



◆吉村委員 まだ市町村も確定的なものはもちろん持たないでしょうけれども、いろいろ推測をして、さっき言われたように、県だって今のわかる範囲で、一定の基準値のもとで試算をして三千百八十四円という数字になっているわけですから、これはもう仮の数字ですからね。

 そういう段階で、どこかがやっているようなところをつかむとか、そういうことについて関心を私は持っておられるんじゃないかと思いますけれども、例えば、さっき言ったように佐世保市長は、議会の答弁で、うちとしては三千円から三千五百円ぐらいの範囲かなと。これは幅は非常に広いですけれども、そういうことを言っているんですが、そういうところについて全く把握していないんですか。それともある程度聞いているところがあるのですか。



◎辻村医療保健監 委員御質問の点でございますが、保険料は基本的にサービス量で決まってまいります。

 それとその基礎となる介護報酬は、課長からも申し上げていますように来年決まるということで、数字そのものは現段階では、あくまでも目安でございます。

 県といたしましては、今、市町村の方にサービス量がどれぐらいあるかということを事細かに、非常に膨大な資料を求めておりますし、随時上がってきております。それをもとに基礎数値が、介護報酬が決まりましたら、すぐ保険料としては出せますが、現段階で、ここが高い、低い、保険料という数字では、今の段階では検討するよりもサービス量が本当にどれくらいになるのかということを市町村とやりとりしているという状況でございますし、また、その仮の数字が出ても、やはりいろいろと混乱すると思いますので、その数字については、市町村でこれぐらいの予想ということは、市町村の方に判断は任せておりますが、県としてはサービス量を現在把握している最中ということでございます。



◆吉村委員 おっしゃっている意味はわかるんです。ただし、県だって一定の条件をいろいろ考えて、サービス量もこのくらいあるだろうというようなことが基礎になっていると思いますが、それで保険料を三千百八十四円と公表されたのはいつでしたか、こういうふうに出された意図は、一体どういうことなんでしょうか。

 といいますのは、さっきの私の話にも出しましたが、「保険あってサービスなし」という状態に、認定のところで乖離が出てくるんじゃないか。こういうことも非常に不安がありますし、これはおわかりだと思います。

 もう一つは、保険料が一体幾らになるだろうというのは、当然の話としてもだれでも関心事なんです。私たちもそうですし、県当局もそれは当然だろうと思いますし、それから、一般県民の皆さん方、地域の皆さん方当然だろうと思うんです。それは三月議会に正式には出てくると、こういう段取りだということですけれども、県だって一定のことで、だれかから求められてしたかどうかわかりませんが、あなた方の判断で三千百八十四円というのは、今の段階でこれは流動的だと、変化もあると、わからぬよと、こう言いながらも出した意図というのは何なのですか。



◎辻村医療保健監 介護保険導入に備えまして、やはり保険料が幾らになるかというのは、大変関心事でございました。そういう点で厚生省から一人二千五百円という数字が非常に普及しておりまして、ただ、県内を見ますと、全国の状況よりも介護施設になるだろうという施設数が大変多うございますので、長崎県で国全体の試算方法を適用しますと、二千五百円よりは高くなる可能性があるという趣旨で、その判断については高いというのか、あるいは施設数が充実していると考えていただくのか、取り方はいろいろあるかと思いますが、そういう議論のための一石ということでお示ししたわけでございます。



◆吉村委員 だから、県も保険料の問題については二千五百円の一人歩きという問題も含めていろいろ考えたら、一定のところで一定の、いろいろ報道されているような全国的な状況とか何とかを勘案しながら示しておかれるというのは、それは私は意味がやっぱりあると思うんですね。ただ、市町村によってサービス量の問題との関連において保険料が一定の方式で決まっていくという場合に、県としてもやっぱり差があるということは非常に好ましくないと思うんです。だから、Aというところの市、あるいはAというところの実施主体では、仮に横出し上乗せサービスをやるから、ほかのところよりも三百円高かったと、こういうのをどう判断するかという問題はいろいろあるかもしれないけれども、そういうことと関連して、やっぱり非常に差があるという状態についてはいかがなものかと、私は当然結果的にお考えになるだろうというふうに思いますから、ここら辺についても、私は、もう少し、ちょっと準備が遅いような感じがしないでもないですね。

 例えば、あなたのところは幾らぐらいを考えているのだろうかと、こういうような話というのはどんどんされていて、今の段階ではそれはわからないですよと、介護報酬だって示されてないんだから。だけども、いろいろしてみたら三千五百円ぐらいになるのですよと、こういうふうに思っているんですけど、こういう話があったら、いやサービスは余りカットしないでも、保険料はもう少しどうにかならないだろうかと、こういうのは私は越権じゃなくて、指導のあり方として当然出てきていいんじゃないかと、こういうふうに思うんですね。

 保険料は、被保険者、つまり県民の皆さん方、一般の皆さん方は安くてサービスを良くしてと、これは考えているのは当然皆さん方等もおわかりでしょうからね。ただ、基準に基づいて認定をして、サービスはケアプランで決まっていくと、こういうことになっていくわけですから、それはそれであるにしても、県の立場としては、そういうところにしっかり関心を持ってやっていただくことが必要じゃないかなと、こういうふうに思います。それは、意見ですから、後でまた意見を申し上げます。

 そこで、部長や医療保健監にお尋ねをいたしますが、上乗せとか横出しというところで、例えば在宅と施設サービスのところでちょっと差がありますのは、おむつの取りかえというところについては、これは施設サービスでは介護サービスの中にきちっと入っているんですが、在宅サービスの場合は、これは別扱いなんです。だから、こういうところについて、それでは実施主体が、施設サービスは当然その中に含まれているんだから、在宅サービスも公平にやるためには、在宅サービスの中に、厚生省の基準の中ではサービスに入ってないですから、上乗せというんですか、それとも横出しというんですか、ちょっとわかりませんけれども、それは別にして、プラスのサービスをやらなければならない。それを現行のやり方で持っていくと保険料にはね返ってくるというシステムでしょう。幾らかという額の多少は別にして。こういうところを含めて、例えば、長崎だって、佐世保だって、ほかのところもありますが、ホームヘルパーが行くのに、坂道等でこれは非常に行ってもらうのにも、通常のところにバスで行ってもらうとか、歩いて行ってもらうとかというところは、非常に報酬的には時間当たりの単価についても考えないといけないと、こういうふうになったときに、これはやっぱり横出しというんですか。

 それから、移送の問題についても施設サービスでは問題になりませんね。在宅サービスのときになるでしょう。離島あたり含めてなるわけですが、移送サービスあたりについては、一定の措置がされたり、財政措置も考えられますが、それはいろいろ今から考えられるのも、厚生省が考えられるかもしれませんけれども、そういうところについては、県としては何か考え方が私はあってしかるべきじゃないかと、こういう長崎県のような地形だとか、それから制度のシステムのところにおける、例えばおむつの問題なんかは、これはシステム上の問題なんですけれども、そういうところについては、県は単独事業で、県の施策の中で補助等ちょっと味つけをすると、こういうことを私は考えるようなことをしていただかないと困るんじゃないかと。

 後でもう一つもっと大きなことを申し上げますが、介護保険のサービスに限って言えば、そういうところが私は考え方として出てきてしかるべきじゃないかと。それはかなり大幅なことというよりも、そういう最低のところあたりについては、ここまではやっぱりやりますよというのが、そして、保険料は、全体としては、少し差はあるかもしれぬけれども、余り実施主体で差がなくて、長崎県では平均してこのくらいで、全国でもサービスはよくやっている、よくやっているといったらおかしいですけれども、考えられていると、そして保険料はまあまあのところだと、こういう状態を県は積極的にとられるべきではないかと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。



◎永石福祉保健部長 御趣旨はよく承りましたが、介護保険制度そのものが、法の趣旨にのっとって実行されるわけですけれども、何度も申しますように実施主体は市町村というようなことで、その中で介護保険の制度が成り立つわけでして、お話がありましたように、上乗せ部分については、介護保険の給付にのっとって、その上積みの部分というので、各市町村でそういう制度をやりたいというところについては上乗せ、そして今お話がありましたように特殊な地形で移送を要するというようなものについては、例えば介護保険の制度の中に入ってないと、そういうことは横出しということで、それが本来的にいう独自性じゃなかろうかというふうに思っているわけでして、この制度自体も新しい制度でございまして、保険料の給付についての県の負担というのは、国が二分の一、そのまた半分を都道府県が二五%、市町村が二五%ということでかかわりあいはあっているわけでございまして、そういう上乗せ横出しについては、現在のところ県としての対応は考えておりません。



◆吉村委員 関連してほかのことをお尋ねしますが、若年障害者の介護の問題について言うと介護保険の対象になっておりますか。



◎渥美介護保険推進課長 介護保険で対象にしております若年と言われますのは、いわゆる四十歳から六十五歳未満の第二号被保険者でありますが、この方の対象となるものは、十五疾病に限られておりまして、それ以外については対象としておりません。



◆吉村委員 そうすると、四十歳以上六十五歳未満の方の障害の関係について言うならば、十五疾病以外の方については、介護の必要があっても介護保険の対象には入ってないと、こういうことなんですね。

 それから、先ほど一つ例を挙げました特別養護老人ホームに入所をされていた方で、身体的状況その他を含めて、今の介護の認定でいくと自立になった、しかし家庭環境とか、社会的条件と言われる部分で入っておられるという場合もたくさん今、現実にありますから、そういう方が外れた場合には、一定の経過措置もありますが、そういった方については、部長、当面の間は一方で介護保険の制度に、先ほどの若年障害者と言われる方については、どうするかという問題は、中央でも二〇〇三年ぐらいには全部どうするかなと、こういうふうな話ができていくような話もあっているんですけれども、そういう見直しが介護保険制度自体についてあるのと同時に、当分の間は、それ以外のことにはもちろんですけれども、介護保険サービスに直接かかわりがあるような部分についても、県や市町村は福祉施策としてやらなければならない部分がどうしても残ってくると思うんです。ならば、先ほど言いましたようなところで、介護保険サービスに現在の仕組みの中ではしてない、しかし、制度のあり方として、最低これだけは、先ほど申し上げましたおむつの問題のように、ほかにもチェックしていけばあるかもしれませんが、私が例として出しましたのはおむつの交換なんですけれども、施設サービスで入所しておられれば、そういう問題を全く含んでいる中での介護報酬ですが、一方の在宅介護ではサービスに入ってないから、ちょっと考えて、それはやるべきだと考えることについては、これは取捨選択は非常に難しいですが、少なくとも県だって、その実施主体は市町村、広域での事業者、保険者なんだけれども、県だって福祉施策の中で一定の措置を講じていくということは、どうしても求められるんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。



◎辻村医療保健監 委員御指摘の点は非常に議論のあるところでございます。

 県の今の考え方としましては、やはり介護保険、非常に莫大な財政を全国規模で調整いたしますし、税金、あるいは、四十歳から六十五歳未満の二号被保険者から全国べースで調整いたしますので、そういう介護保険にかかわる部分に、県が一般会計を投入するというのは、やはり大変財政事情、あるいは相当限定するのが困難かと思っておりますので、それは介護保険そのものの議論の中で、将来介護保険として拡大する等の議論をやはり県として要望してまいりたいと考えております。

 介護保険制度から外れる方も当然出てまいりますが、その方につきましては、一般高齢者に対する福祉、あるいは医療の施策をいろいろと充実していきたいと考えております。



◆吉村委員 一番最初に聞きましたし、私が言いましたけれども、私は長崎県というのは、よその県とどうなのかというのは、それはそれぞれの事業や、それぞれのところの部門について比較するのはどうかと思いますが、私が聞いておりますところでは、県段階でも、同じ法律のもとで市町村が実施主体という、私は県が実施主体になってもおかしくはないと思っているんですけれども、法律の趣旨はそういうふうになってますから、それは別にしまして、もう少し私は介護保険というものについて、市町村が運営主体だからという考え方、私の立場から言わせてもらうと、この際少し縮小していただいて、県民の介護保険という制度は新しい制度で、従来は福祉の措置でやられていたのが契約関係になる、つまり被保険者というか、一般県民から言うと、該当するような条件を持つ人から言うと、権利が生じたと。こういうようなところに新しい制度として、保険料か、税金かというのは、いろいろ議論があったところで、まだ、あっていますけれども、そこら辺の財政的な問題もいろいろありますけれども、そういう基本的なあり方の出発だと、こういうふうに考えて、そして制度の見直しもするということになっていますから、されることはされる中で意見は出して、現場からの例も出して、厚生省あたりにどんどん言って、それから、国会議論でもやってもらって、やっぱり県民のそういう非常に大事なところについては、何かやっぱり姿勢としては、市町村が運営主体だからと、言葉は悪いですけれども、少しお逃げになってる部分があるんじゃないかと、私はこういう気がしてならないですね。

 ですから、私の取り方がそういうことで、それは間違いだと、県はここまで考えながら一生懸命やっているよということであるならば、それはそれで結構ですから、ぜひ、そういうところを十分頭に入れていただいて、本当に「保険あって介護なし」という状態にならないように、事業主体と一緒になって、全力を挙げていただきたいと、私はこういうふうに要望しておきます。



○田中委員長 暫時休憩をいたします。

 再開は、三時十分からといたします。

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  −−午後二時五十八分 休憩−−

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  −−午後三時十三分 再開−−

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○田中委員長 それでは、委員会を再開をいたします。

 質疑を続行いたします。



◆村山委員 それでは、介護保険の問題が議論になっておりますから、そこからお尋ねをしたいと思いますが、私も厚生委員会の委員から議長に行ってしまったので、途中でありましたから、また帰らせていただいたわけでございますが、これまでの委員会の中で、当然、介護保険料の問題については基本的なことは議論があっているかと思うんですが、そこらを過去の委員会の議事録を詳細に読まないままに質問をいたしますことはお許しをいただきたいと思うんですが、制度の中身についてもずっと詰まってきておりますので、確認の意味も含めましてお尋ねをしていきたいと思います。

 ただ、今、吉村委員から、介護保険法が始まる、あるいは始まったがゆえに、これまでの福祉サービスが落ちるようなことになってはいけないんじゃないかという視点でのお尋ねもあったと思うんですが、そのことと、介護保険そのものがどういう形で進められるかということとはちょっと別ではないかという、私は別な視点でお尋ねをしていきたいと思うのでありますが、まず、この制度の保険者をどこが所管するかということで、この法律ができるときに議論があったわけであります。最終的にいろいろな意見、市町村側は大変いろいろ苦渋の思いがあったわけでありますが、法律は、市町村が保険者となるという形で成立をしてしまいました。

 ということになりますと、県の立場がどうかという話になるわけでありますが、しかし、きっちりここで確認しておかなければいけないのは、県というのはあくまでも認定がスムーズに行われること、その場合に、制度がスムーズにスタートできること、そして、そのための基盤をどう整備していくかということについて支援協力をする立場であるという基本のところがあると思うんですが、今お話があっておりましたけども、そのことを確認をしていきたいと思うんですが、しかし、県としても思いやりとして、県民の介護保険に対する受益、あるいは制度スタートによる差があってはいけないという、そんな思いで県が積極的にもっと乗り出せよ、あるいはちゃんと市町村がスタートできる体制を、むしろ県も責任持ってやれよという世論だったり、要請もあったりするわけでありますが、部長報告の中にも、講習会を開きます、トップセミナーを開きますということが計画をされております。非常にいいことだと思うんだけども、市町村長のトップセミナーを県が開きますというのは、これはやり過ぎである。市町村長さんたちは保険者、事業主体者ですから、トップセミナーが必要ならば、自分たちで既にちゃんと勉強しておいていただかないといけないわけで、そしてまた、介護保険事務というのは、量的には大変であっても、最初の事務ですから、いろんな試行錯誤や、考え方や、どうやっていくかというのは大変であっても、量的に、あるいは難しさという点では、市町村の職員で理解できないとか、市町村の体制でやれないというようなことじゃなくて、むしろ、これまでもこの介護保険で対象としているサービスというのは市町村がやっていらっしゃるわけで、例えば、特別養護老人ホームの措置なんていうのは市町村がやっているわけですから、どういう方を措置をして、措置費として老人保健施設でやるというふうなこともやっているわけですから、介護保険でやろうしているサービスについては、市町村の方が実情として最もよく熟知をしている、だから市町村がお受けになる、こういうことであれば、市町村が準備にかかって、このこと、この部分については県下全域として県に支援をしてくれよという要請があって、そこに積極的にかかわりを持っていくという基本的な姿勢でなければ、下手をすると、やっぱり、安易に県に頼る。新しい制度が導入されるんだから、県として面倒を見てくれるだろう、我々がスムーズにスタートできないのは県の思いやりが足りないんじゃないかという思いをもし醸成するとすれば、分権型社会を目指して市町村と県というものの役割分担を明確にしようという流れの中で、逆行していくことになる。そして、加えて、この介護保険制度というのは市町村でやるよ、言ってみれば、差があることも、場合によっては、保険料負担が高くなるというんじゃなくて、保険料負担を安くしている。要介護度一、二なんていうのは、老老介護で、あるいはボランティアでやる、それは保険給付としては扱わない、そういうふうに努力しようという町村がありますと、必然的に差が出てくるわけで、そういう差の出ることもこの制度としては歓迎をしているし、ねらいの一つにもあると言えるんじゃないかと思うんですが、まず総括的な私の認識について、部長、いかがでしょうか。



◎永石福祉保健部長 委員おっしゃったとおりでございまして、制度自体はそういうことで主体を市町村というようなことで行っておりまして、先ほどのお話もありましたように、上乗せ、横出しとかという仕組みも中に入っております。そういうことで、地方分権のお話もございましたけども、地方分権法もきょう、国会の方で審議をされているようでございますけども、これにつきましてもやはり市町村では不安があるというふうに思います。といいますのは、この介護保険もそうですが、まだ実施をされていないわけでございまして、そこらあたりから、入ってみると易しい部分もあるかもわかりませんけども、未経験という部門がかなりございますので、「簡単にいくよ」と、こう言う市町村はほとんどありませんで、やはり皆さん、不安の中でこの四月を目指して準備を進めておられると思います。

 県におきましても、そういう意味では、格差をなくすというようなことで圏域を設定して、そして、できるだけ保険料とサービス、これが県下では均一に向かうようにというふうな趣旨、それから市町村トップセミナーのお話もございましたけども、これはおっしゃるとおり、本来的には、市長さん、町村長さんが独自に勉強をされて、独自の方法でもって、法律の範囲内でやっていくところに魅力もあるわけでしょうけども、ここにつきましても県といたしましては、やはりトップの方々にも、県下全域でできるだけ基本的には均等の保険料なりサービスなりというふうなことの方が県下ではうまくいくんじゃなかろうかというような趣旨から、トップセミナー、それから担当者のセミナー等々も行っているわけでございまして、そういうことを踏まえてまた、各市町村では、独自の介護保険に対する取り組みを積極的にやっていただければというふうに思っていますし、県といたしましても、介護保険につきましては市町村にすべてお任せということではありませんで、役割分担もございますので、非常に地方分権の進む中で、準備期間というような感じもございまして、市町村にとってみれば、やはり県に頼ってみたいという部分もあるかと思います。そこをスパッと切るわけにもまいりませんで、その中間的なところで、十年の部分の県としての市町村に対する支援、それから市町村の自立の部分も発揮していただきたいというふうには思っております。

 以上です。



◆村山委員 言葉にこだわるようだけども、「市町村に対してお任せというものではありませんで」というのは、そこらを私は気にして言っているんですからね。市町村の仕事ですから、任せないとなると介入になりますからね。過度な、あるいは必要以上の関与というのをできるだけ排除しようと、こうしているわけですから。そこら辺を基本に置きながら質問を進めてまいります。

 介護保険で受け持とうとするサービス、介護保険で取り扱っていこうという給付サービスという事業がそれぞれあります。メニューがあります。そのことはほとんど今日、対象者からすると、もうすべて行われている、介護保険制度が始まったから、そこから新しいサービスや項目が始まるということではないという認識を私は持つんですが、いかがですか。



◎渥美介護保険推進課長 委員御指摘のとおりでございます。



◆村山委員 ですから私は、鳴り物入りで県がやらなきゃならぬ、あるいは市町村が大変だと言うのかということが不思議に思われている。そういうことも思いながら、要するに、保険料とサービスが均等であることが望ましいという見解は、私は県としてはいいと思うんです。しかし、そうでなくて、それぞれの独自性とサービスの質と量についても市町村事業としてやるよ、やれるよということでありますから、県の立場から市町村、県民を見ると、できれば均等であり、サービスの質も均質であったほうがいいなと望まれることは部長の立場としてわかりますが、市町村がそれぞれの独自性を発揮したいというときに、それを拒むものではないということを確認したいと思うんですが、いかがですか。



◎永石福祉保健部長 委員がおっしゃるとおりで、その部分については県としては尊重していきたいというふうに思います。



◆村山委員 そこで、サービスは認定の問題がありますから後に回しますが、保険料の問題でございます。今も議論になりましたように、二千五百円として国全体が制度を始めようとするときの大まかな設定としてパンフレット等でも公表されました。それがそれぞれでは違うんじゃないか。我が県で、県一本で算出、試算をしてみて、三千百八十四円ということで、試算としては、一応こういう形で保険料というのは算定、算出されますよというモデルで示されているわけです。そこで今、言われているのは、第一号被保険者の保険料であって、第二号被保険者の保険料のことではありませんねということを確認します。



◎永石福祉保健部長 委員おっしゃるとおりでございます。



◆村山委員 そこで、要するに、なかなか保険料の試算、算定というのは難しいんだ、それはサービスがいかほどになるか、提供される、給付されるサービスの額によって保険料が決まるわけだから、事前に予測というものも必要かもしれないけども、なかなかできないんですよと。それはまた実際的には、市町村でどれだけのサービスが必要なのか、給付されるかということによって決まるわけだから、県としては、簡単に言うということになると、ひとり歩きしたりなんかするし、実態と違うことになるかもしれないから控えたいという気持ちだ。そうすると、今、議論されているのは第一号被保険者の保険料ですから、私はこれはちょっと説明不足だと思うんだけども、保険料が幾らになります、高くなります、サービスによって違うというのは、第一号被保険者の保険料はそうなりますと説明すべきだと思うんだけども、しかし、まあいいでしょう。そうすると、第一号被保険者に対する給付の厚さや量の大きさによって保険料に影響してくる寄与率というのは一七%ですという理解でよろしいですね。



◎永石福祉保健部長 委員おっしゃるとおりでございます。先ほどもおっしゃいましたように、報酬の単価が決まって、それに基づいてサービスの量が来ます。そして、おっしゃるように、そのサービス量の中で、一号保険者の数も出ておりますので、それで割った数が保険料というようなことで出てまいりますので、かなり詰まった段階でないと各市町村ごとの保険料は決まらないということになると思います。



◆村山委員 そこで、第一号被保険者と第二号被保険者の数を、質問を続けるために、割合といいましょうか、長崎県全体でもいいですから、お聞かせをいただきたい。



◎渥美介護保険推進課長 第二号被保険者のデータはございませんが、平成十年十月一日の老齢推計人口によりますと、六十五歳以上の人口は三十万四百五十四名となっております。



○田中委員長 休憩いたします。

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  −−午後三時三十分 休憩−−

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  −−午後三時三十二分 再開−−

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○田中委員長 委員会を再開いたします。



◎渥美介護保険推進課長 平成十一年三月三十一日現在におきます住民基本台帳年報によりますと、第二号被保険者、四十歳から六十五歳未満の方は五十二万三千七百九十一名、一号の六十五歳以上は三十万四千六百三十六人となっております。



◆村山委員 この試算したときの第一号被保険者は三十一万八千七百二十人で行ったのですよね。三千百八十四円、これはそれでいいんですが、そうしますと、五十二万三千七百九十一人の第二号被保険者の保険料はどうなるんですか。



◎渥美介護保険推進課長 全国一律の基準に基づいて、国の方で算定するようになっております。厚生省によりますと、平成七年度価格におきます十二年度の三年中期は二千五百円ということになっておりますが、最近は、三千円弱という報道もなされております。



◆村山委員 そこで、第二号被保険者の保険料は全国一律で決まっていくという認識を我々は持たないといけないと思うんです。私だけかもしれませんが、介護保険のサービスが六十五歳以上の第一号被保険者に対して、それ以下の十五疾病は別といたしまして、非常に厚く行われる必要がある高齢者がたくさんいらっしゃる、そうしたら第二号被保険者の保険料まで影響するのではないかという認識も県民の中に多々あります。ここ二、三日聞いてみて、「えっ、そんなになっているのか」という話でありましたから、そこはきちんと私自身が認識しないといけないと思っています。

 そこで、非常に高齢化が高く、そして給付やサービスが必要な高齢者の方がおられたとしても、第二号被保険者、その町の四十歳以上六十五歳未満の保険者には何ら影響がありませんから、言ってみれば、高齢化率の低い、そして第一号被保険者のサービスが非常に少ない地域の第二号被保険者の負担も合わせて全国一律でくくろうするということになりますと、高齢化率が高いから老人保険の財政が大変だということにはならない。むしろ、この制度から考えると、高齢化率が高くて、介護保険によるサービスが非常に高く求められるという町村に有利になるといいましょうか、そこがマイナスにならぬというか、負担増にならないような形で、全国民プールで第二号保険者がなべて大きな範囲で負担をし合うんだという制度になっている。高齢化率が高い町村は大変だというのは行き過ぎた心配だったというふうに理解してよろしいですか。



◎渥美介護保険推進課長 委員御指摘のとおりでありまして、いわゆる第一号被保険者、六十五歳以上から徴収する保険料は保険給付の一七%相当であるということであります。したがいまして、六十五歳以上の方と第二号被保険者、四十歳から六十五歳未満の方の比率において、いわゆる一号が多い、高齢化が進んでいるというところにあっても一七%で済むということになりますので、不利益になるということはございません。



◆村山委員 ですから、非常によく考えてできていると感心をしているわけでありますが、要するに、全国的な第二号被保険者のみんなで一号保険者の給付を支え合うという形でつくられている、いわば交付税みたいなもので、場合によっては、高齢化率が非常に低くて、そして第二号被保険者が多い市などから、自分たちの行政の第二号被保険者の掛金でそれぞれ小さい規模の町村に対して、サービスをそっちに負担しているということ、そこがなかりせば、自分たちの第二号被保険料は安くていいんだという議論もひょっとしたら出てくるんじゃないかという心配すらするぐらい、地方といいましょうか、高齢化率が高い、あるいは介護保険のサービスが必要なところをきちんと国民全部で負担すると、こういうことになっているということを確認ができるわけでございます。

 そこで、例として考えたんですが、月額三千百八十四円というふうになっておりますね。これは例えば、三千四百円だとしますと、一七%ですから、一号保険者のお年寄りの皆さんが月額二万円の給付を受けたとしたら、二万円の一七%ですから、月ちょうど三千四百円だ。だから、高齢者の皆さん方、一号保険者の皆さん方が全部二万円の給付を毎月受けても、その一人ひとりは月三千四百円の負担で給付が実施されると、こういうことでいいわけですね。



◎渥美介護保険推進課長 基本的な考え方はそういうふうになっております。



◆村山委員 ですから、高齢者、六十五歳の方々が全部毎月二万円の給付を受けても、三千四百円だけ月額掛金を納めておれば、それでやっていけるということになるんだということでございます。

 そこから考えますと、それぞれの規模が小さいから、人口が少ないから、高齢化率が高いから、この介護保険の事業を進めるのに大変だということにならないと思うんですが、財政の均一化、均等とおっしゃいますね。人口が少なくてもサービスの認定に支障があるとは私は考えられないんです。ただ役場の皆さんが調査をする、あるいは専門員が調査をする、そしてかかりつけのお医者さん、もしお医者さんがいないとすれば、どこかから派遣をしてもらったお医者さんに診てもらうとかという形で認定のための準備をすればいいわけですから、人口が小さいから、規模が小さいから介護保険の事務が大変だ、スタートがおくれるから広域でやるという指導を積極的にされておるようですが、逆に聞きます。広域でやった方がいい、やりなさいという指導をされていると思いますが、何のために広域でやった方がいいということなんですか。



◎渥美介護保険推進課長 まず、事務の共同化のメリットといたしましては、財政まで一本化をしたところによりますと、いわゆるスケールメリットによりまして、保険財政の安定化を図ることができる。それから、近隣市町村間での保険料水準の平準化が可能となります。それから、近隣市町村間で要介護認定事務等事務処理の平準化が図れるとともに、公平中立な事務処理が行いやすくなるということでございます。それから四番目といたしまして、広域的なサービス基盤整備につながると考えております。五番目に、介護保険制度に特別の地方公共団体、いわゆる広域連合等を設置した場合によりますと、事務処理を行うことによりまして専門的な事業運営が可能となると考えております。



◆村山委員 今おっしゃったことの効果がなしとはしませんけど、私は平準化を行うというのは、基本的に、制度の持っている趣旨と相反する形になると思うんです。独自性を発揮して、その町村の行政なり、職員なり、あるいはそこのお医者なんていうものが一番そこの住民、お年寄りの皆さん方、要介護の皆さん方の実態がわかっているんだから、その町村の中でお世話をしようという制度の趣旨から考えると、平準化ということを求めて広域処理する、多くやると、事務のスケールメリットという点では私はあると思うんです。しかし、かえって、小さい町村は自分のところのお年寄りの皆さんのところだけ事務をやればいいんだけども、広域圏でやると、何千人、何万人という事務を一緒にやらないとならぬということで、小さい町村の方が全体にたくさん事務の負担をしなければならないという形にならないかという懸念もあるんです。そういうこともあり得ると思うんですが、いかがですか。



◎辻村医療保健監 平準化の問題でございますが、県といたしましては、現段階で最優先課題は介護保険の円滑な導入ということでございます。趣旨といたしましては、やはり初めての制度でございますので、住民、実施主体側にも大変不安があるということで、スタートラインは同じところに着こう、それ以後、委員のおっしゃいました、保険としての努力をするところはよくなる、余り頑張らないところはよくならないという本来制度でございますので、同じスタートラインに立った後、やはり各保険者でいろいろと努力していただく趣旨だと考えております。現段階では、やはり同じスタートラインに着くということを円滑な導入の一番最優先事項として考えております。そういう観点から、生活圏、介護保険施設の整備単位であります老人福祉圏域を大体サイズに考えていこうという立場でございます。



◆村山委員 ですから、五つ言われたところに平準化が二つも三つも出てくるんです。それは制度の趣旨を殺すことにもなるので注意をしていただきたい。

 今、本音の部分としておっしゃったように、最低限の整備を行って、おくれがないようにスタートする、一緒にスタートできるということを一番念頭に置いたので、「一緒に進めてよ」という形で指導したというんですね。そしてまた、平準化、市町村の並びがと言うけども、並びを大事にするために、おくれや落ちこぼれと言ったら大変悪いけども、マイナスの部分を出さないために平準化ということで一緒にスタートしなさい、あるいは横並びでやるという考え方は、大きくプラス、あるいは違いを出そうとするところも同じように芽を摘みますから、そこをマイナスをなくするためにプラスの芽も摘むということになることをきちんと注意をしておかないと、広域に安易にする、ただ市町村長さんたちが「うちの町や村がおくれていると言われることを避けるために一緒にスタートさせてよ」、これは防げると思います。ただそこで、さっきから言っておりますように、掛金の問題についても、認定の問題についても、あるいは認定の問題というのが、要介護度の一、二についてはボランティアでやっていくよと。小さい町を見ておりますと、本当に社会福祉協議会というものが機能していて、高校生や学生たち、ボランティアの皆さん方も実際に今の段階でもう介護等もやっておられる。そういうところは要介護度一、二というのは保険で対処しないでいいということにもなるんですが、もしそうだとしたら、制度としては、その保険の給付対象にしなくてもいいことになりますかどうか。



◎辻村医療保健監 基本的には保険者は、住民、被保険者が認定を受けたいと言ったら、認定審査をして、給付を受けた場合に保険財政から出すという責務がございます。基本的には、被保険者がどう判断するかということで、非常に軽いものについては保険給付できないという保険者としての判断はふさわしくないというふうに考えております。



◆村山委員 具体的にお伺いします。認定は受けました、しかし、みんなボランティアや、周りの者、あるいは老老介護ということもあって、認定は受けたけども、その給付は辞退したい、介護はもう達成されていると断られた、「要りません」となったときには、会計処理としてはどうなりますか。



◎辻村医療保健監 給付を受ける方が、実際介護は足りていると判断し、請求しなければ、それは当然、受けていただかなくて結構な制度でございます。



◆村山委員 申請しなければ、もちろん出てこないわけですが、この制度は、申請しても、そこに地域福祉といいましょうか、地域介護というものが私は将来出てくるということを想定していると思うんです。だから、負担と給付、負担とサービスという意識をそれぞれ持とうということからスタートしているわけで、どうしても広域ということで始めると、そういうプラス効果、あるいは地域の特性というものの出てくる芽を抑えるというか、それを助長する、涵養することにならないということを考慮してやっていただきたいと思います。

 ですから、例えば、新しい制度だから一緒にスタートするということが第一であり、そのことが県として心配だし、そのことについて支援もしていきたいんだ、だから広域でやるというのならば、認定の広域とか、あるいは財政の広域化なんていうんじゃなくて、スタートを広域で勉強し、研修をし、県も支援をするということで事足りたと思うんですが、いかがですか。



◎辻村医療保健監 御指摘は御指摘として重く受けとめますが、県といたしましては、一緒にスタートしようというのは、保険財政まで含めて、生活基盤が一緒のところは一緒にすべきであるという趣旨で指導してまいったわけでございます。



◆村山委員 末吉委員がいたら、そのことについて主張を強く持っておりますので、主張したかと思うんだけども、頭から、市町村というのは弱いんだ、いろいろな基盤が弱い、だから県として支援すべきだということをやっていると、いつまでも自立性と、あるいは自己責任という意識がなくなる。そんなものは市町村で一回やってもらおう、やってもらって足りなければ、そこに支援をするという形が必要じゃないかというのは、私はこの制度の趣旨から言っても、それが本当に適当なことだと思うし、それが大事なことだと思いますので、一応それは申し上げておきます。広域処理というのは、いいところもありますが、本当に独自性、創造性、自主性、あるいは意識を持つということについてマイナス効果も働くことを、これは知事が昨日の西彼杵郡の町議会議員さんたちの研修会に行って講演をしてくれたのでありますが、知事も、広域で進めることになっている、やろうとして、私も進めています、しかし、この保険制度はそれぞれの町が自分たちが取り上げて、よそなんて関係ない、自分たちで独自でやるよ、よそよりもいいものをつくってやるよということになると、どんどんどこまででもやれる制度になっているんです、そのことは本当に自覚し、勉強して、広域や県の力は要らぬよ、県はいろいろ言わないでくれよというふうになってくれよと言っておりましたから、そういう意味で申し上げていたんです。

 そこで、先ほど言いましたように、介護保険が始まりますが、新しいサービスのメニューとして加わるんじゃなくて、今までやっています。デイサービスというのは福祉でやっております。同じサービスでも、デイケアだって医療の方から出ております。あるいはホームヘルプの訪問看護等の事業もやっております。それから、ショートステイもやっております。老人看護の事業もやっておられる。そういうことを含めて、要するに、かなりの行政支出はそれぞれの会計予算等で出しているわけです。この額が長崎県でどれくらいやっているかというのを私は知りたいんです。これを調べてと言ったけど、出たのかどうか、それを教えてほしいんですが、そういう事業を保険事業としてやることで整理すれば、財源区分だとか、どこでどう決めて、どう認定してやるかということを総合的に施設介護と在宅介護という形でやろうとして、整理をするだけです。そうすると、保険者として保険料を納める分だけ公的支出をしたものが浮いてくる、余ってくるといいましょうか、行政支出したものが保険料で納める分だけ出てくるんですが、そういう理屈だと思いますが、どうですか。そして、幾らぐらい余るんですか。



◎葺本長寿政策課長 今、村山委員の方から御質問のございました、現行制度でいろいろ福祉サービスをしているだろうと。施設サービス、それに在宅サービスございます。それで、まだ粗いところで恐縮なんですけど、例えば、在宅福祉サービスで、在宅三本柱と言われている、ホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイ、この三つで県の負担、今、制度では、補助事業ですから、四分の一県が負担をしております。この額が十五億二千九百万円ございます。あと、特別養護老人ホーム、これは今、措置ということで、公的に措置をしております。この分で県の負担額が二十億九千七百万円ございます。端数はちょっとあります。それと、老人保健施設なり、それに訪問看護ステーションといって在宅のサービスをやっていますが、訪問看護の分、いわゆる施設療養費に当たるものですが、それで県費が三十五億七百万ございます。この三つ、在宅福祉、特別養護老人ホームの措置費、老人医療の中の施設療養費、これで合計しますと七十一億三千四百万あります。これを例えば、在宅福祉の場合、県が四分の一負担ですから、全体事業費に引き直しますと、その四倍するとかいうので、在宅福祉の事業費が七十九億八千八百万程度で、特別養護老人ホームが、二分の一負担分と四分の一負担分がございます。それで、頭の事業費を算出、予算ベースですから、見ている額が百四十七億三百万程度ございます。老人医療の施設療養費、いわゆる老人保健施設の費用等ですが、その分が四百二十億九千百万程度です。したがいまして、この全体費用で六百四十七億八千三百万程度になります。これが介護保険に入ってくるとどうかというので、粗い話ですが、県の負担は八分の一になってまいります。それで見てまいりますと、施行後の県の負担額は八十億九千七百万程度となります。現行制度で七十一億三千四百万程度出していますので、県の場合で見ますと、介護保険がスタートしますと、九億六千三百万程度ふえるということになってまいります。

 以上でございます。



◆村山委員 今お示しをいただいた、その費用というのは、これは年間の額ですね。いろいろ精査してみると、もっと大きくなったりすると思うんですが、一応六百四十八億円という総サービスとして考えていいんですね。どうですか。要するに、今の事業における支出額というか、総サービス料というのは六百四十八億円と言われたのか。



◎葺本長寿政策課長 六百四十七億八千三百万円程度かと。



◆村山委員 そうしますと、介護保険がスタートして、三千百八十四円の第一号被保険者の保険料の試算をしたときに、総費用というか、サービス対象として八百十四億円というのが出ていると思います。介護保険をスタートすると、月に施設として四十三億円、在宅介護で四十九億円、月では合わせて六十七億八千万円、これを年に直すと八百十四億円ぐらいのサービスになるだろう。いろいろ一部負担等を含めますと、経済行為と私は大いに見ていいと思うんだけど、新しい雇用の創出という視点からも、医療は福祉と見られているわけですから、千百十一億円、一千億円以上の新しい市場というものが想定をされるわけです。ですから、今出ましたように、介護保険でありますと、八百十四億円サービスを提供することになるという数字が出ていると思います。実際の数字を算定すると六百四十七億円になって、負担が八十億円ちょっとになるので、九億円プラスになると、こういう話なんですね。



◎葺本長寿政策課長 今のところでこれとこれとこれが介護保険の中に動いていきますということで緻密に出したわけではなくて、済みません、主なところで出しています。在宅福祉サービスについては三本柱に絞って、そのほかにも細かく日常生活用具とかいろいろあります。



◆村山委員 今やっているサービスというのは三十ぐらいあるわけで、今、話があったように、療養型病床群の場合は、今度は医療施設として行う場合と、福祉施設の認定を受ける分と、まだはっきりしていないようだから、療養型病床群の入所者の皆さんが福祉対象になるのか、医療でいくのかというのは、これはその医療機関の考え方も出てくると思うんです。介護保険と医療との境目の問題がこれから明らかにされなければいけない部分だと思うんですが、いずれにしても、もう既に介護保険でやることは全部行政福祉としてやられている、金額も私は大体並ぶと思うんです。老人保健法のものもあるわけですからね。そうすると、ここでその保険料で払うことになっても福祉の行政負担が減らないということになると、ちょっと問題だと思うんですが、全国的には、かなりそれは余ってくるというか、そこは浮いてくるという試算があると聞いているんですが、いかがですか。



◎渥美介護保険推進課長 介護保険導入によりまして、国と市町村につきましては軽減されるというふうに聞いております。県だけが増額になるということであります。市町村は平均的に六分の一が八分の一の負担になる、国は全体で約五千億円程度財源が出てくるというふうに言われております。



◆村山委員 今、国は五千億円と言われたが、三千億円とかという話もあったし、市町村は六分の一が八分の一ですね。平均でね。だから、そこで財源はかなり浮いてくると思うんです。これは上乗せの財源には使えますよということになる。横出しにそれを使ってもいいわけですね。しかし、私は、先ほど吉村委員が、横出しや上乗せというものも県の福祉としてやってきたことだし、財政負担を伴っても厚く、あるいは長崎県独自でもやっていいではないかという御主張をなさっておりました。私はそれはいいと思うんです。しかし、保険関係で給付と負担ということを考えたときに、別個にやらないと、保険事業というのが料率の算定といいますか、保険料の算出にあやふやなものとか助成的なものが入ってくると、保険事業の趣旨というものが見えない部分が出てくる。それは町村によって、県によって政治的といいましょうか、行政的配慮によって保険事業の中に入ってくるという点が出てくるので、それははっきり分けた方がいいと思うんですが、いかがですか。



◎渥美介護保険推進課長 それははっきり分かれておりまして、いわゆる第一号、二号被保険者の保険料と、公費でなされる分につきましては、いわゆる「ナショナルミニマム」と言われております、施設三種類、在宅十二種類で措置するものでありまして、そのほかに市町村特別事業もしくは保健福祉事業といいますものは、その財源を一号被保険者、いわゆる六十五歳以上の方のみで賄うようになっておりますので、そこのところはきちっと分かれております。



◆村山委員 そういうふうに県事業でやろうとしたわけですから、そこらは明確にするということを我々も認識をしないといけないと思っております。

 それで、この保険料の徴収の問題です。第一号被保険者は年金等から天引き、あるいは福祉とかなんとかという場合はその負担をしてもらうけれども、第二号被保険者はそれぞれの保険料に上乗せしてと、こういうことで、徴収率の問題が出てきております。あるいは納付がどうなるのかということの心配があります。その徴収、納付の実態と、それぞれの保険事業でサービスが始まるわけですが、保険財政に掛金、そこが支払基金ということになるのかどうかだけども、そこでプール計算をする機関はどういうふうになっておりますか。納入実績と給付をされるサービス料との関係というのはどうなっているんですか。保険料が納まらないところは、サービスが必要でも金は来ないということになっているのかどうかということをお尋ねをしたいわけです。



◎渥美介護保険推進課長 まず、第一号被保険者の保険料の徴収におきましては、年金月額一万五千円を超える方につきましては、いわゆる年金からの天引き、それ以外の方は普通徴収とされております。それから、第二号被保険者の方につきましては、それぞれの医療保険管理者の責任において集め、その分を支払基金に送るというふうになっております。



◆村山委員 だから、掛金が納まっていないからといって、給付がとめられるということはありませんか。



◎渥美介護保険推進課長 保険料の滞納の分につきましては、まず滞納が発生いたしますと、それぞれの方に督促をいたしまして、いわゆる保険者として収納の努力をいたします。そして、それでもなお払っていただかない場合につきましては償還払いの変更、それからそれでもいけないときには給付支払いの一時停止、そして最終的には給付との相殺というような措置がなされております。



◆村山委員 給付との相殺の話だけど、そこらをもう少し具体的に教えていただけますか。サービスが決まりますね。そうすると、保険会計で市町村がどこかに請求するわけですね。どういう機関に請求して、どこから支払われて、会計はどういう機関に入ってということ、そこの機関をきちんと教えてくださいませんか。



◎渥美介護保険推進課長 まず、第二号被保険者におきまして、いわゆる健保とか共済組合とかそういう方々は給料からの天引きになりますので、ほぼ一〇〇%の収納が考えられる。ただ、国保加入者が問題となります。第一号被保険者につきましては、年金一万五千円を上回る方につきましては年金からの天引きということで、これも一〇〇%になりまして、残り、一万五千円に達しない二割の方に対しての滞納のおそれも生じるということでございます。まず、第一号被保険者におきまして滞納が発生いたしますと、償還払いにかかわりますので、相殺との関係は、償還払いといいますのは、基本的に九割を現物給付しておりましたが、それを一応窓口で全額払っていただいて、九割相当を各保険者に取りにくるという制度でございますので、今後、それにおいて本人に給付する給付の額からいわゆる保険料を相殺して、差し引きを最終的にお支払いするということになっております。



◆村山委員 だから、介護保険推進課長が掛金を集めるんですか、どこで集めるんですかと聞いているんです。第一号被保険者の掛金はだれが徴収義務者となって取って、あるいは第二号被保険者の掛金というのは各医療保険から取って、どこに集まって、どこで管理して、どこで支払うんですかということを聞いているんです。



◎渥美介護保険推進課長 まず、第一号被保険者は、各保険者が集めるということになって、年金からの天引きもしくは普通徴収ということですが、それぞれの保険者に集まります。それから、第二号被保険者は、それぞれの医療管理者から支払基金の方に行きます。国保加入者につきましては、国保管理者は市町村長でありますので、市町村が集め、いわゆる介護保険相当分を支払基金に全額支払っていただくということでございまして、その分に係る滞納等につきましては国保会計の方で処理をしていただくということになります。



◆村山委員 あなたは「支払基金」と簡単に言われるけども、支払基金とはどんなものか、それをちゃんと教えてください。だから、保険の中でどういう役割を果たす機関なのかです。



○田中委員長 暫時休憩いたします。

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  −−午後四時九分 休憩−−

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  −−午後四時十分 再開−−

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○田中委員長 それでは、委員会を再開いたします。



◎渥美介護保険推進課長 社会保険診療報酬支払基金といいますのは、第二号被保険者の各医療保険者から集まりました金を全国一括に集めまして、今後、それぞれの保険者に三三%相当分を交付するような手続になっております。三三%、第二号被保険者の相当分を支払基金に一旦集めてから、理論計算して、渡していきます。



◆村山委員 そうしますと、ただそこで、社会保険支払基金というのは、今ある社会保険の支払基金を使うというふうに説明しているのか。それでいいんだけど、それでやります、三三%分を理論的に取ったわけだから、その分を保険者にやりますと、こういうわけですね。保険医療の介護があった分は支払基金はどうするんですか。支払基金が徴収義務ですか。



◎渥美介護保険推進課長 各医療保険者が集めましたお金は、それは一〇〇%納付していただくということで、社会保険診療支払基金と医療保険者との関係におきましては滞納というものはあり得ないというふうになっております。



◆村山委員 それじゃ、それぞれの医療保険が上乗せして取るわけだから、その医療保険の機関、組合とかなにかあるね、医療保険が社会保険の基金に全額納めますよと。滞納があるとすれば、医療保険と納付者、保険者との間に滞納関係があるということですね。そうすると、支払基金には全額納められるわけだから、給付のお金というのは、保険料が納まっておろうと、納まっておるまいと、関係ないということになりますか。



◎渥美介護保険推進課長 委員御指摘のとおりでございます。



◆村山委員 そこで、要するに、掛金の徴収あるいは事務についても今までやってきたことだし、町村でもちゃんと十分やれると思うし、県がここまで構えて支援もしているからやれる。施設が一方あります。ここが問題なんだけども、施設に入っている人、施設介護をやっている老人保健施設、特別養護老人ホーム、療養型病床群、ここに入っている方の費用負担と認定の差、大体三十万円ぐらい特別養護老人ホームはかかると言っておられます。サービスが三十万円行われる、二号とかなんとかで十何万円の認定になったといったときの、その差額はどうなりますか。



◎渥美介護保険推進課長 在宅におきましては、要支援の六万円から、三十五万円という段階がございます。要介護状態の方が施設に入られまして、それは平均的に療養型病床群、一番高いところで四十六万円程度ということになりまして、それはあくまでも平均ですが、入ったことはきちっと担保されるというふうに理解をしております。



◆村山委員 「きちんと担保される」という言葉を言うと、頭の中ではわからぬけども、担保されるというのは、施設の方は担保されるんですね。入所側の施設側としては収入が入ってくることが担保されるわけですね。しかし、介護保険では十五万円だと認定されておる。その差額はどうなるんですか。



◎辻村医療保健監 認定につきましては、各段階で、そのグレードですよということでございますが、給付については、在宅の場合は、要介護度一では限度額幾らと決まりますし、要介護度一の施設入所の場合は、それはまた別に単価が設定されるということでございます。現段階では、同じ要介護度であっても、施設に入所した方が介護単価は高くなるということでございます。



◆村山委員 そこで、保険としての理論的なことがちょっとおかしいと思うのでお尋ねをするんですが、特別養護老人ホーム、例えば、五十名全部要介護度二の人だったとします。そうすると、認定は、その人が在宅だったら、例えば、十五万円、十七万円とかという介護保険でサービスは支払いになります。施設に入っていたら、平均して三十万円とか、療養型病床群だと四十五万円とかという話になるわけですね。皆さん、施設が整備されて、施設に入ってしまったら、その差額というのは保険の事故率というか、危険率といいましょうか、の算定の中に入るんですか、別で算定するんですか。



◎辻村医療保健監 一番最初の始まるときの保険料設定は理論値で推定でございますが、それ以降、三年後の改定は実績ベースでございますので、実際にかかった給付に対して払うという考え方でございますので、施設に入る被保険者が多い保険については保険料が高くなる、サービス給付の全体も高くなるということでございます。



◆村山委員 ですから、要介護度二とかという人が施設に入っていた。そうすると、三十何万円というと要介護度五ですか。三十万円のサービスがその施設で行われるわけでしょう。介護保険で言うと、十五万円でいいよと。必要サービス量は、サービスの程度は十五万円だと、こうなっているわけですね。そうすると、その人には認定よりも厚くサービスが行われたと、こういうことになるわけですか。それはどう考えるんですか。保険の会計給付。



◎辻村医療保健監 十五万円というのは、在宅の場合は十五万円ということでございます。保険の給付として、額は在宅と施設に入った場合、異なりますが、保険の考え方としては、同じ必要に応じた給付をする。施設に入った場合は、いろいろと人手もかかりますので、それについて給付が多いという、これは約束事でございますので、そういう制度になっているということでございます。



◆村山委員 現実そうなるようになっているんですね。最初は、施設に入ってもらっても、認定どおりしか保険から収入がされないということも言われていた時期もあったんです。しかし、それじゃ、施設としては重い人、サービスが大きい人しかどうしても収入が入ってこないから大変だという話もあったりして、いろいろ議論の末、認定された要介護度にかかわりなく、施設に入ったら、保険会計からそれだけの給付がなされると、こういうことになるわけですね。



◎辻村医療保健監 たびたび恐縮ですが、介護報酬が二本立てでございます。在宅の場合の給付体系と施設に入った場合の給付体系が差があるということでございまして、認定基準については同一ということですので、同じ要介護度二と判定を受けた方が在宅でサービスを受ける場合は保険からの給付が低い限度額、施設に入りますと高い限度額受けられるということでございます。



◆村山委員 だから、保険会計でそれは矛盾ないかということを聞こうとしているんだけども、だけど、実態は実態でいいでしょう。しかし、それは保険料が限りなく高くなるわけでしょう。だから、給付が二本立てというのは本当はおかしいわけで、しかし、サービスを受ける側からすると、まさに在宅介護で、要介護度二だけども、施設に入ると、要介護度四も五もというサービスが受けられるわけだから、まさに在宅介護に上乗せ、横出しのものが施設で行われるということになって、より厚い、大きなサービスが受けられる。そうなると、それぞれの町村というのは施設介護の方に向かいますし、私も町長だったら、「よし、施設をどんどんつくろうや」となって、そうすると、今までは市町村の措置とかなんとかというのがあったので扶助費なんかが必要だったんだけども、保険会計の中でやるんだから、施設で全部やるという方向に向かうんじゃないか、また、そう向かった方がいい。例えば、在宅で十五万円、施設に入ったら三十万円ですから、端的に言って、それだけ上乗せをやるわけですからね。どうですか。



◎渥美介護保険推進課長 まず、施設と保険料の関係は相関関係がありまして、施設が充実すればするほど保険料も高くなるという中にあって、いま一つは、介護保険というものが施設介護から在宅介護へという動きがありますので、在宅を充実していきたいと思っております。また、この保険料といいますのは、いわゆる世代間の相互扶助によりますので、保険料が余り高くなると、やはりいろいろな意見も出ると思っておりますので、施設介護をどんどん進めて、保険料もどんどん高くなるというところばかりというふうには理解しておりません。



◆村山委員 私はあなたの言うように、在宅介護に向かうために介護保険料という制度を考えたんだけども、「そういう動きがありますから」じゃなくて、逆の動きになるんじゃないのかと私は言っているわけです。施設介護をやった方が幸せですよ。全国の第二号被保険者で負担してくれるわけだから。その町が積極的に施設介護を進める。在宅介護というのが介護者にとって本当に社会で介護するという形になるかというと、みんな働きに行って自分の家にはいない、しかし、自分の家の者が帰ってこなければだれも今まで見てくれなかったけども、在宅介護として訪問がある、いろいろケアもあるということにはなるわけですが、機能を回復して介護度を安くするということができるという機能から考えると、施設に入った方が本当に介護を受ける要介護の皆さん方の生活支援とか自立支援にとっても非常に密度が高いサービスが行われる、これは実態だと思う。そうだとすると、一七%の第一号被保険者の負担を覚悟すれば、それにも増して、要するに、一七%ですから、八三%の厚い介護が受けられるわけですから、これはそっちに向かいますよ。だから、制度の目的とした、施設介護から在宅へというんじゃなくて、在宅から施設にという形になってしまう。介護として、その方が幸せだもの。その危険を覚えませんか。



◎辻村医療保健監 委員御指摘の点、施設への傾斜が起こるのではないかということは、我々も、施設介護の方がいいとおっしゃる方が多いという予想はしておりますが、介護度の低い方については、従来の在宅サービスに増しまして、在宅でいい、やはり家族の顔が見えるところで受けたいという魅力ある在宅サービスを充実していくというのがこれからの流れだろうと思います。その中で、施設のよさ、あるいは在宅のよさを選択していただくということだと思いますし、介護給付の額は違いますが、受ける本人にとりましては、現金でもらうわけではございませんので、そこにつきましては幅広いサービスの選択ができるよう体制を整えていくべきことと考えております。



◆村山委員 まだ議論があるんですが、だから、私は施設介護の方に進むと思います。これはいろいろテストをやったんですよね。在宅で、どういう要介護度の場合に、その人たちに対してどうやるかというのは特別養護老人ホームで指定でやっているようですが、本当に在宅介護がいいのかどうかということの試験もやっておられると思いますが、何か長崎県と北海道でしかデータが出なかったというのを聞いているんですが、問題は、施設介護の方に進むと、それは非常に介護としてはいい。だから、私は認定審査会というのが町全体の要介護者を、こういう方々は在宅で引き受けよう、あるいはサービスしよう、あるいはこういう認定度といいましょうか、要介護度別でもいいんですが、この方々を、プロがたくさんいらっしゃる、いろんな機能もあるんだから、あるいは機能訓練や自立訓練ということもできるんだから、ここを施設介護できちんとしてもらおうというような全体的なことはだれが考えますか、どこが考えるんですか。考える者はいないんですか。



◎辻村医療保健監 委員御指摘の点が、まさに保険者の介護計画の中で、そういう地域で保険という契約の中で役割分担ができていくことが好ましいと思っております。



◆村山委員 それぞれの要介護者の認定をどうするか、コンピューターで行って、一時間でどうだこうだと、ケアマネージャーがつくるということもぜひ必要なんです。しかし、その前に、私はそれぞれの町で要介護者がこれだけであって、要支援の皆さん方がこれだけある。しかし、これは適切な介護をきちんとやらないといけない。そのためには施設介護、在宅介護がある。しかし、あくまでも自立支援や介護の支援、あるいは訓練をできるだけやって、要介護度を少なくしていくという方向にならなければいけないと思う。そうした場合に、施設をそれぞれ持っております。ショートステイやデイサービスというのは市町村が委託して施設がやっておりましたが、これは保険事業そのものになる。保険者がやるということになります。そうすると、いろんな老人保健施設にしたっていいし、特別養護老人ホームにしたって、あるいは病床群にしたっていいんですが、そこの町の介護保険事業のステーション的役割をその施設が果たす、そして、ケアプラン、介護プランや、あるいはいろんな介護計画についても、プロですから、今までやってきた実績、ノウハウをいっぱい持っておりますから、そういう人たちが一緒になって判定といいましょうか、認定もやる。そして、全体を見て、町村の全体の介護計画というものの中で、「じゃ、施設がここらを受け持ちましょうか」、あるいは「ここは在宅でやってよ」と。しかし、在宅でお願いするけども、施設が持っているケア能力だとかノウハウを在宅支援としてやっていく、あるいは支援サービスのターミナルもその施設が行うという、ターミナルといいましょうか、支援センターといいましょうか、そういう機能を保険者として考えていく。そして、総合的に我が町の介護というのはちゃんと見れるように、そして、より合理的に、あるいは周到にやっていくという体制が町村ごとにできるというのが私は絶対必要だし、そうなってほしいと思うんですが、そのことまで考えると、私は、広域処理だとかなんとかというのは、そういう自主的な、本当に特色のある介護プランを持つという町村としての芽を出すことについてマイナスのこともありますから、今申し上げた姿というのが一番いいんじゃないかと思いますが、そのことについての見解だけでいいです。



◎辻村医療保健監 委員御指摘のとおり、将来に向かってそのような体制で行きたいと考えておりますし、広域処理といいましても、生活圏でございますので、独自性を生活圏全体で発揮していただくという方策もあると思いますので、制度の趣旨に沿いまして、各地域で創意工夫を凝らしていただきたいと考えております。



◆川添委員 それでは、二点についてお尋ねいたしたいと思います。

 第一点でございますが、いろんな人の不安、心配というのは、一つはやっぱり保険料の問題なんです。保険料が、先ほど、県の算定では三千百幾らというふうになっています。ある市町村では三千八百円だとか、そういうふうにひとり歩きしておりますから、一体どれだけになるのかというふうなことについて、ある程度、認識を持っていた方がいいと、そういうこと等で御質問をさせていただきたいと思うわけでございます。それで、この介護保険の保険料、いわゆる六十五歳以上の方の保険料につきましては、トータルの介護サービスがどれくらいかかるかということ、まずそれが基本と思います。したがいまして、皆さん方としましては、長崎県として平均を出すとすれば、市町村間のアンバランスというのは、どれくらいの格差になるというふうに判断されておるのか、そこら辺についてお尋ねをいたしたいと思います。



◎辻村医療保健監 格差については、まだ何とも申し上げる段階ではございませんが、各市町村から、サービス量、施設入所等の状況、推計を聴取しておりますが、やはりある程度の格差は生じるというふうに考えております。



◆川添委員 これは大まかな試算ですけど、こういう判断ができると私は思っております。介護サービスにかかる総費用というのが大体市町村間でどれくらいの格差が出るのか。三割出るのか、五割出るのか、そこら辺と思うんです。そうしますと、仮に三割の格差が出るとしますと、トータルでは、それは一七%に影響してくるわけです。だから、三〇%の一七%ということは、五%になるわけなんです。だから、長崎県の第一号被保険者の保険料の平均を三千円とすると、五%は百五十円なんです。だから、百五十円ぐらいの格差が出ると、そういう認識判断を私は持つわけでございますけど、ここら辺についてどういうふうに判断しておりますか。



◎辻村医療保健監 公式の場ですので、格差については数字としてはまだ申し上げる段階ではございませんので、御容赦いただきたいと思います。



◆川添委員 あくまでもこの六十五歳以上の保険料がどうなるか、何円になるかということについては、総費用の問題なんです。だから、総費用の問題でありますので、総費用がそんなに五割も幾らも差がつくことはないはずだというふうなことを私は判断をしております。したがって、今わからないということであれば、そこら辺については、先ほど長寿政策課長が申しましたように、そういう市町村のデータ等もあるわけですから、そういうこと等を判断しながら、ある程度の目安をつけていただきたい。それが県民に対する不安を払拭するということにもなると思っておりますので、そこらについては要望としてお願いをしておきます。

 それから、二点目につきまして、いわゆる介護保険というのが今、こういうことで非常に関心がありますし、実施に向けていろいろと行われておるわけでございますが、従来の方向というのがどうだったのかということにつきまして若干申し上げさせていただきたいと思います。いわゆる長崎県の高齢化率と申しますのは、これは平成二年は一四・七%だったんです。平成七年、一九九五年、これは一七・七%でございます。長崎県はこの五年間で年に大体〇・六%ぐらい上昇するというふうなことでございまして、平成十二年、二〇〇〇年の国勢調査では、長崎県の高齢化率の平均というのは二〇%を超えます。これからいきますと、二〇・七%になるんじゃないかということが想定されます。また、市町村の数におきましても、いわゆる二〇%を超える市町村、私が見てみますと、現在、五十余りあるわけですから、六十近くの市町村がそういうふうに、二〇%を超えるような団体になるというふうなことでございますが、そういう中において、従来進めてきた方法というのは二つあったと思います。一つは、やはりこれだけの費用を、どうせ高齢化率が高くなるということは、それに係る痴呆あるいは要介護老人というのは当然ふえるわけですから、その方に対する在宅あるいは施設福祉になるわけでございますから、それを総費用を抑えるためにはどうするかというふうなことで、在宅福祉というふうなことを非常に今まで進めてきたと思います。そういう中におきまして、長崎県として非常にユニークなことをやっているわけでございます。例えば、ある市町村の社協の中におきましては、ネットワーク事業等で、それはやはり地域でお互いに老人クラブ、民生委員、あるいは隣同士で助け合いましょう、体の不自由な方とか、あるいは介護を要するような人がいたら、お互いに助け合おうじゃないかというふうなことで、これはまさしく地域の特性に応じた、そういうやり方だったと思います。あるいはまた、長崎県の老人クラブ連合会というのがあるわけでございますけど、この老人クラブ連合会は、連合会としてこういう事業を実施しておりますし、あるいはそれに対しましては県も助成措置もやっておるというふうなこと等でございまして、確かに老老介護とか、あるいはいろんな面で、この介護保険を導入しなければならない、その理由等はわかりますけど、基本というのはあくまでも在宅だというふうなことで、いかにして国民の負担を軽くするか、あるいは在宅で世代間の同居をしながら、あるいは地域との連携を保ちながら、お年寄りがそこで生きていくということが大切なことなんです。そういうこと等について、えてして、言うなら、軽く見られがちと。介護保険等の問題が出てきておるわけですから、そういう問題についてどう判断し、認識をしておられるか、お尋ねいたします。



◎葺本長寿政策課長 今の委員のお尋ねでございますけれども、介護保険、確かに全体の総量を今、抑えようとしております。県全体といたしましては、介護保険が今、核になって、今後五年間、どういうふうに高齢化社会を支えていくかということで施策を練ってきているところですけれども、その介護保険のものを包み込んで、それを核として、そして老人保健福祉計画なるものを今、県ではつくっていこうとしております。その柱は、やはり在宅福祉を中心にして考えていこう。そして、お年寄りになって、施設に入らなくてもいいように、元気で、ふるさとで暮らせるような施策を打っていくべきではないのかというのが底流にあります。その中で、本県も、過去から、在宅へという施策を打ってきております。

 その中で、今、委員、地域で支え合う制度であるとか、ネットワークであるとか、るる御説明ありました。確かに老人クラブとか、高齢者を中心にしたシルバーヘルプサービスであるとか、地域で支え合う制度がございます。そういうものも今後、十分活用しながら、在宅の施策を進めていきたいと考えておりますし、とにもかくにも、そういう施設のお世話にならないような介護予防という対策、健康教育、健康相談、健康診査であるとか、そういういわゆる老人保健事業というものも強化していきたいというふうに考えております。



◆川添委員 長崎県の施設、あるいは在宅サービスのそういう施設の整備状況等につきましては、確かに施設の整備率というものも、例えば特別養護老人ホーム等については全国でも上位、過去は四、五番だったんですが、今はどれくらいになっているのか、十番以内に入っていることは間違いないというふうに思っているわけでございます。それだけ整備もされている。あるいは、もっと長崎県として誇りとしてやってこられていたのは、私は在宅サービスだっただろうと思います。長崎県の在宅サービスは非常にいい。あるいは、デイサービスの利用等につきましては、施設も非常に整備されておりますし、その利用もよかったというふうなことで、長崎県はやはり在宅サービスについては全国的にも模範となるような、そういう県というふうなことでやってこられたというふうに私は思っているようなところでございます。ですから、今回、この介護保険等が導入されたとしましても、私は地域の実態、実勢、実情に応じたような、そういう施策だったと思っておりますので、ぜひともそこら辺はやはり踏襲しながら進めていただく。それがやはりひいては、言うならば、被保険者あるいは国民の負担が軽くなるということになると思いますので、そこら辺を、考慮していただきたい。これはそういうことで、要望にとどめ置きまして、私はそれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



◆松尾委員 かなり介護保険については論議をされましたので、理事者の方もお疲れと思うんですが、一、二点簡単にお聞きをしたいと思うんですが、基本的には、保険料をいかにして安く掛けるかということは私は大きなポイントじゃないかと思うんです。県の方でも平均三千百八十四円というような話が出ていましたけども、この前もらった介護保険事務の広域化のブロックについて、これは平成十一年の五月現在で、十五地区の十三ブロック、七十七市町村の状況が出ていました。例えば、長崎市は単独でやる、西彼杵南部については五町、香焼、伊王島、高島、野母崎、三和と、あとは西彼の北部については九町でやるとか、ずっと十五地区の十三ブロックになっています。このブロックによる広域化によって保険料というのは第一号被保険者の人口に比例してくるから、不公平が生じてくるということが大きな問題だと思いますので、その点のデータというものが実際出ているのかどうか。先ほど川添委員からも出ておりましたけども、格差ということでちょっとお聞きをしてみたい。



◎渥美介護保険推進課長 県が進めております広域化ブロック、確かに十五ございますが、この中で、財政の一本化までするところ並びに広域化で認定審査会の共同設置をするところ、または一部事務組合による認定だけを行うところ、いろいろございます。財政の一本化まで図るところは、保険者が一となって、その地域は同一保険料となりますが、それ以外の、認定だけを行う場合におきましては、それぞれの保険者ごとの保険料というふうになります。現在の保険料は人口に比例するということを言われますが、確かに分母とするものは人口でございますけれども、分子となるものは保険給付総額であります。ですから、その中で決まってまいりますが、個々の保険料につきましては、いま少し時間をいただきたいと考えております。



◆松尾委員 要するに、私の調査によると、所得で五段階になっているというような調査報告が出ているんです。例えば、第一段階は老齢福祉年金の受給者、あるいは生活保護者など、第二段階が市町村民の非課税世帯、第三段階が市町村民の本人の非課税など、第四段階が一から三段階に該当しない者、額が二百五十万円未満の者、五段階が一から四に該当しない者と、こうなっている。今の十五地区、十三ブロックで言ったら、離島においては、かなりこれは高齢化が進んでいるから、県外で、あるところでは八千二百円のところもあるとおっしゃるんです。だから、福岡では大規模にやっている。分母と分子の割合を、分母を軽くしようというふうな構想でやったと思うんです。そういうことで、非常に問題なのは、やっぱり低所得者の方が今後、この制度の導入に基づいて、本当に保険料が払っていけるかどうかということです。先ほど村山委員の質問に対して、長崎の第一号被保険者の対象者が三十万人ですか。これは市町村の徴収と年金で徴収する方は二対八ということでありました。あと第二号被保険者が大体五十二万三千人ということで、これは社会保険の支払基金に保険料を払っていくということにはなっていますが、問題は、低所得者。今は利用者については、これは一割負担となっていますが、国の動向として話を聞くところでは、これを半額にしようという動きがあるんだけども、国の動きとして、利用者負担を低くしようということで、何かそういった話はないんですか。



◎永石福祉保健部長 ただいまのところ、半額にしようという話は聞いておりません。



◎渥美介護保険推進課長 先ほどの、低所得者対策でございますが、保険料は確かに言われますとおり、所得区分によりまして五段階、そのほか、利用料、それから高額介護サービスの支給におきましても、やはり低所得者につきましては、その限度額を低くしようという動きがございます。



◆松尾委員 それでは、もう時間がありませんけども、最後に、介護手当です。聞くところによると、在宅の場合は、ヘルパーの講習を受けた方については、それができるような話を聞いたのですけれども、そういった報酬かなにかを認めているんでしょうか、お聞きしたいと思います。



◎渥美介護保険推進課長 家族介護につきましては、現在、国の方で相当審議がなされているところでございます。賛否両論の意見がありますが、やはり長崎県のような離島半島を多く抱えるところにおきましては、なかなか民間事業者の参入が難しい。そういうところにありましては、やはり家族介護に対する保険給付を認めるべきではないかと考えておりまして、機会を得て、早目に国に要望したいと考えております。



◆松尾委員 介護費用の財源の構成では、平成十二年では大体四兆二千億円というふうな試算が出ているんです。平成十七年に、これが約五兆五千億円ということに国の試算ではなっています。平成二十二年には六兆九千億円ということですから、私どもが今の説明を聞きましたら、在宅サービス、これも大体要支援、六万円から、要介護が五段階あります。施設サービスが、特別養護老人ホーム三十一万五千円、老人保健施設が三十三万九千円、療養型病床群が四十六万一千円というような数字が出ています。問題としては、こういう数字は、これは大体何年度までこれが行けるのかどうかです。ずっとこれだけ負担が上がっていきますのでね。そういった試算が出ているかどうか。これはずっとこのままではいかないと思うのです。年々これは上がっていくんじゃないかと想定するのですが。

 もう一つは、平成十七年度については負担の割合というのが、今、平均が約三千二百円の試算だったけども、これは五年後に想定がどのくらいになるのか、試算はしておりませんか。



◎渥美介護保険推進課長 国が二千五百円の保険料を算定したときにおきましては、やはり総額四兆二千億円ということになります。それが今後毎年、介護を要する人口が十万人ずつふえるということを勘案いたしますと、その規模は年々大きくなると考えております。ただ、それがいつの段階で幾らになるかということについては、現在、積算をしておりません。

 それから、保険料の問題でございますが、今度の計画をつくる中で、県におきましては、介護保険の事業支援計画の中で、いわゆる五年間の計画をつくりまして、平成十六年における保険給付総額並びに保険料等を算定していきたいというふうに考えておりますが、もう少し時間はかかると思っております。



◆松尾委員 今、第一号と二号の被保険者について論議されておりましたけども、第二号被保険者で四十歳から六十五歳未満の方についても、例えば、痴呆とかそういう疾病があった場合に、全く同じような条件のもとでこれは介護を受けられるんですか。



◎渥美介護保険推進課長 第二号被保険者につきましては、十五の特定疾病ということになりまして、脳血管疾患、初老期の痴呆、例えばアルツハイマーとか、そういうふうに該当するものにあっては対象となっております。



◆松尾委員 私は最近、介護保険について、ある雑誌を読ませていただきました。我が党は国会ではこの問題は猛反対したんです。やっぱり非常に欠陥の多い保険だと思うんです。そういうことで、慶応大学の某教授はこうおっしゃったんです。一九一二年に、アラスカでタイタニック号が遭難したんです。船というのは、これは一等、二等、三等があるんですけども、一等客についてはさあっと救助船が来て救助した、あと二号、三号は、切り捨て御免みたいに救助できなかったというふうな、こういう背景から、いよいよ介護保険は国はさじを投げたんじゃないかと。市町村に余りにも財政負担が行っているというようなことで、今の日本の高齢化へ向けて、これは非常に残念なことでありますけども、そういう切り口でそのある教授はおっしゃっておった。

 ですから、来年からスタートするわけでございますけども、これは第一号被保険あるいは第二号被保険者に対しても、第一号被保険者については年金から差っ引くでしょうけども、特に健保、社会保険、あるいは自営業者は普通の国民健康保険で、今でも実は、健康保険というのは未納者が多いというわけです。ですから、第二の国保になるのではないかという懸念を実は、示されておりましたので、来年のスタートに当たっては、どうか慎重にやっていただいて、よりよい本県における介護保険のスタートをしていただきたいと思いますので、ひとつ要望しておきたいと思います。

 以上です。



◆西村委員 私も介護保険のスタートに当たっては非常に心配をしている一人なんですけれども、吉村委員の方からも指摘がありましたけれども、保険料は取られて介護なしというようにならないように、万全の整備が必要と思うんです。そこで、お尋ねしたいんですけれども、介護保険のスタートに当たって、全国市長会だとか全国町村会、長崎県も県議会からの意見書等も上がっておりますけれども、その中で特に心配がされているのは、保険の事業主である市町村が今、実施に当たってさまざまな準備をしていく中で、非常に心配されているという内容が共通していると思うんです。それは先ほどから問題になっているように、保険料、これは第一号被保険者については国が算定をしたよりもうんと高くなってくるんじゃないかという、この心配で、払えない人たちが生まれてきはしないかということで、それに対して、ぜひ低所得者に対しては保険料だとか利用料については軽減措置をとってもらいたいということ。それと、いろいろモデル事業をこれまでやってまいりましたけれども、その中で、今の福祉制度のもとで介護サービスを受けておられる方が、介護保険のこの基準で算定をされたときに、かなりの方が自立ということで判断をされて、サービスが受けられないんじゃないかということで、長崎市内でも、調査を大体やった中では、一六%の方が今、現にサービスを受けておられるけれども、自立と判断されるだろうというのが出ております。そういうものが私どもとしては非常に心配される部分ですけれども、先ほどお話があったように、今進められているこの福祉サービスが、介護保険の導入によって低下することがないようにということで、ぜひとも進めていかないといけないことだと思うんですけれども、そういう点についての県の指導とか、また考え方だとかということがどうなっておられるのか。また、介護保険料の上乗せによって国保料が未納の人たちがどんどんふえてくるということでの心配だとか、ホームヘルパーなどの、先ほどの基盤整備のところです。そういう基盤整備についてのおくれについて、もっと国の財政的な措置をしてもらいたいとかいうことがかなり共通した点であり、非常に心配として出ております。こういう心配が実際、保険者のところから出ているということについて、それを援助していく立場にある県当局として、その担当のところでは、どのようにこれを受けとめておられるのか。これはいたし方ないから、このまま進めていってもしようがないじゃないかということに受けとめておられるのか。先ほど、吉村委員とのやりとりを聞いていて、こういうたくさんのことが心配されている中で、どんなふうになっていくのかということに余り関心が払われていないんじゃないかという指摘をされておりましたけども、ちょっと私もそういう感じをやりとりの中で感じたものですから、そういう点について、今、市長会だとか町村長会のこういう意見書に対して、県はどのようにお考えになっているのかというところをお尋ねしたいんです。



◎辻村医療保健監 新しい制度でございますので、実施主体にとっては非常に不安があるというのは当然でございます。しかしながら、我々が受けている御趣旨の心配は、どううまくやろうかという心配でございまして、前向きな取り組みということでございます。

 それから、我々の立場といたしましては、保険という制度でございますので、保険の中で徴収あるいは給付が完結するべき環境を整えるというのが一番重要かと思っております。したがいまして、それに関しまして一般財源を投入する等は、やはり保険の趣旨からは反するのではないかと思っております。そういう意味では、保険の意義といたしましては、新たなサービスに対して新たな負担の形が明確になること、それから介護保険ということで認定という、今まで医療、福祉に分散しておりました判定基準を一つに統一するということで、全体で見ますと、サービスが必要な人に的確にサービスが給付できるという体制が整っていくのではないかというような認識でおります。



◆西村委員 そうしたら、事業主である市町村が心配をされている、こういう問題については、しかりだ、国の方でもっと改善してほしいという立場ではなくて、こういう心配事があっても進めていくべきだ、こういうことについては関知しなくていいんだというふうにお考えなのか、当然こういう改善点があるから、国に対しても我々も求めていこうという立場におられるのか、そこの基本的なところをお尋ねしたいんです。



◎辻村医療保健監 市町村に限らず、いろいろな方から要望を受けておりますし、合理的と思うものについては国等に要望してまいりますし、それについてはすべて要望は聞かない、あるいはだめであるという立場ではございませんが、総体的に申し上げますと、もう準備段階で、市町村を含めまして実際に介護保険がもう走り出していると、そういう認識でございますので、現段階では、介護保険が保険制度として保険の中で完結する、介護報酬の設定の問題、あるいは認定の基準の問題、そういう問題等についていろいろと改善点はあると思いますし、そういう点に関して要望申し上げたり、県段階で解決すべきものは解決していきたいというふうに考えております。



◆西村委員 私は事業主がこういう不安が出てくるというのは、実際、準備の段階の中で、これまで福祉の面での介護を受けておられた方々が、当然自立という形で、こういう認定を受けられない状況になるのではないかとか、さまざまな矛盾の中で、本当によりよい高齢者福祉をやっていきたいという立場から出てきた改善点を求める意見だと思うんです。ですから、私は、本当に安心して介護を受けられる、そういう状況をつくっていくためには、これだけのことは最小限、改善を求めていくべきではないかというふうに思っておりますし、そういう中で、安心して介護を受けられる状況をつくっていくことが大事だと思うんです。求めていかなければ改善はされていかないと思うのは、国会の論議の中でも、例えば、これまで保険料の減免の問題についても、最初は天災だとかそういうものにしか適用されないという形に減免の措置がなっていたですね。これが全国的な皆さんのさまざまな御要望、意見書なんかが上がってくる中で、例えば、失業だとかそういうものについても広げていこうとかいうことで、ずっと範囲が広がってきていますよね。私はやっぱり要求なきところには改善はないと思うんです。ですから、大いにやっぱり事業主がそういう心配をされていることについては一緒になって頑張っていくという姿勢がないと、県民によりよい介護保険を提供できないんじゃないかということを申し添えて、そういう立場で頑張っていただきたいと思うんです。

 そこで、公平な審査、申請をされた方が本当に公平な立場で介護の認定を受けられる、そういうものを進めていく上でお尋ねしたいんですけれども、一次審査のときに調査員が訪問をされたときは、何項目に及んでの調査をなさるのか、そして、それは時間としては、どれくらいの時間でその審査をなさるのか、その点についてお尋ねしたいんです。



◎渥美介護保険推進課長 まず、調査項目でございますが、一般的な七十三項目に医療的な十二項目を加算いたしました八十五項目で認定を行います。時間につきましては、訪問調査の時間が平均九十分と言われております。



◆西村委員 平均九十分ということですけれども、全国的な資料を見たときには、四十分とかという資料も見せていただいたんですけど、じゃ、平均九十分ということで、調査項目八十五項目において調査をなさるわけですね。聞き取りなどもしながらですね。そうすると、この調査の内容は、例えば、その御家庭の状況だとか、家族がいて、家族の人たちが介護できるような状況にあって、支援ができる事態になっているのかとか、皆さん共働きで、とてもじゃないけど支援ができるような状況じゃないけれども、そういう要介護の方々を抱えておられるという状況なのかとかいう家族の状況だとか、収入の状況がどうなっているのかとか、その方が住んでいる住環境です。例えば、長崎みたいに坂の多いところで、上の方に住んでおられるのか、平たんな、バリアフリーじゃないけども、それくらいのところでお住みになっておられるのかとかいうことで随分違ってくるんですけれども、そういうところは勘案されるようになっておりますか。



◎辻村医療保健監 この介護保険の趣旨でございますが、家族等に介護が埋没している状況を改善しようということでございますので、その認定については、本人の身体状況を客観的に判断するということを主眼に置いております。したがいまして、家族がいるから介護度が低い、あるいは家がいいから介護度が低いというようなことが生じますと制度の趣旨に反しますので、そういう項目はございません。



◆西村委員 公平公正という形で、その人の実態に合った認定をしていくというところで、その辺で非常に矛盾が出てきはしないかと思うのは、例えば、家の中での歩行はできるけれども、しかし、身体状況によって家を一歩出ては動けないというような方がおられる。買い物なんかにはとても行けない、家の外まで、長崎のあの坂の道を上りおりしていくということはとても無理だという状況の方でも、家の中で歩行ができるということになれば自立とみなされるんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味で、非常に不公平というのか、不満というのか、そういうものが生じてきはしないかということを心配しますけれども、その点について、例えば、担当のところでいろいろお聞きしたり、市町村の実情なんかをお聞きする中で、これは改善が必要だというふうに思われる点はないのか。

 それともう一つは、心配するのは、例えば、痴呆などがあったときには、非常にむらがあります。非常にさえていて平常な状態だったりすることだってあり得るわけですから、調査員が来たときのわずか九十分の間に、その実態が本当にわかるのかということでは、いろんな矛盾もそこでも出てきはしないか。コンピューターの中に打ち込んでしまってそういうものを審査していくというところでの改善点というのは、私はぜひもっと積極的に進めていくべきではないかというふうに思うんですけれども、その点はどうでしょうか。



◎辻村医療保健監 基準につきましては、全国規模で、専門家も含めまして御議論いただく趣旨のものと思っておりますので、実施していく中で県あるいは市町村の段階でいろいろな事例が出てくるというのは機会あるごとに申し上げたいと思いますが、これはやはり全国均一で公平な基準というのが逆に趣旨でございますので、そういう大きな制度の改善の中で取り組むべき問題と考えております。



○田中委員長 時間を気にして質問なさるのは気の毒だから、委員の皆さんにお諮りしますけれども、明日、議案外の所管事務一般について、引き続き行うということで収拾したいと思います。ということで、西村委員、明日、また引き続き質疑をする時間をとりますので、理事者の皆さんも、明日ということで準備をしてください。

 本日の質疑はこれにとどめまして、明日は、午前十時から、議案外の所管事務一般についての質問を引き続き行うことにいたしたいと思います。

 本日はこれにて散会をいたします。

 御苦労さまでございました。

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  −−午後五時十分 散会−−

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