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平成11年  6月定例会 土木委員会 07月08日−01号




平成11年  6月定例会 土木委員会 − 07月08日−01号









平成11年  6月定例会 土木委員会



一、開催年月日時刻及び場所

  平成十一年七月八日

    自 午前十時一分

    至 午後三時三十二分

    於 第一別館第一会議室

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二、出席委員の氏名

  委員長  西川忠彦君

  副委員長 園田圭介君

  委員   宮内雪夫君

   〃   浅田五郎君

   〃   南条三四郎君

   〃   平山源司君

   〃   朝長則男君

   〃   柘植大二郎君

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三、欠席委員の氏名

       古藤恒彦君

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四、委員外出席議員の氏名

       なし

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五、県側出席者の氏名

土木部長      佐竹芳郎君

技監        藤瀬政則君

次長        村上健一郎君

次長兼砂防課長   万膳英彦君

参事監(用地担当) 吉田岩水君

技術情報室長    本田仁克君

都市計画課長    森谷津一郎君

都市計画課

          小野道彦君

都心整備室長

下水道課長     小松和彦君

道路建設課長    城下伸生君

道路維持課長    吉川秀人君

港湾課長      深海正彦君

河川課長      村川壽朗君

河川開発課長    田中哲治君

建築課長      大川 哲君

住宅課長      左海冬彦君

用地課長      松尾弥太郎君

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六、付託事件の件名

 (1)議案

第六十九号議案

 契約の締結の一部変更について

報告第一号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号)) 中

  第一表 歳入歳出予算補正 中

  (歳入)

   第六款 分担金及び負担金 中

    第二項 負担金(関係分)

   第七款 使用料及び手数料 中

    第一項 使用料(関係分)

    第二項 手数料(関係分)

   第八款 国庫支出金 中

    第一項 国庫負担金(関係分)

    第二項 国庫補助金(関係分)

    第三項 委託金(関係分)

   第九款 財産収入 中

    第一項 財産運用収入(関係分)

    第二項 財産売払収入(関係分)

   第十三款 諸収入 中

    第三項 公営企業貸付金元利収入(関係分)

    第四項 貸付金元利収入(関係分)

    第五項 受託事業収入(関係分)

    第八項 雑入(関係分)

  (歳出)

   第二款 総務費 中

    第二項 企画費(関係分)

   第八款 土木費

   第十一款 災害復旧費 中

    第二項 公共土木施設災害復旧費(関係分)

報告第六号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県用地特別会計補正予算(第二号))

報告第七号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第四号))(関係分)

報告第九号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算(第三号))

報告第十号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県流域下水道特別会計補正予算(第五号))

報告第十二号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県港湾整備事業会計補正予算(第三号))(関係分)

 (2)請願

      なし

 (3)陳情

・陳情書 一般国道二〇七号の未改良区間の改良促進について

・要望書 長崎外環状線の早期着工について

・要望書 女神大橋の早期完成について

・要望書 一般国道四九九号の整備促進について

・平成十一年度通常総会決議事項実現についての要望

・公共工事の発注に関するお願い

・平成十二年度県に対する重点要望事項

・陳情書 公共工事の地元企業に対する優先発注等について

・陳情書 ガードレール等公設物の修理に関し県職員の職務怠慢による不公平、不平等行政について

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七、審査の経過次のとおり

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  −−午前十時一分 開会−−

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○西川委員長 おはようございます。ただいまから土木委員会を開会いたします。

 議事に入ります前に、古藤委員から、欠席する旨の届けがあっておりますので、御了承をお願いいたします。

 これより議事に入ります。

 まず、会議録署名委員を慣例によりまして私から指名させていただきます。

 会議録署名委員は、朝長委員、柘植委員の御両人にお願いをいたします。

 今回、本委員会に付託されました案件は、第六十九号議案「平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号)」のうち関係部分外六件であります。そのほか、陳情書九件の送付を受けております。

 次に、審査の方法についてお諮りいたします。審査は、関係の議案、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事務一般についての質問を行うことといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○西川委員長 御異議ないようですから、そのように進めることといたします。

 それでは、まず、議案を議題といたします。

 土木部長に総括説明を求めます。



◎佐竹土木部長 土木部関係の議案及び主な所管事項について御説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしておりますのは、第六十九号議案「契約の締結の一部変更について」、報告第一号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号))」のうち関係部分、報告第六号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県用地特別会計補正予算(第二号))」、報告第七号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第四号))」のうち関係部分、報告第九号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算(第三号))」、報告第十号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県流域下水道特別会計補正予算(第五号))」、報告第十二号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県港湾整備事業会計補正予算(第三号))」のうち関係部分であります。

 初めに、議案について御説明いたします。

 第六十九号議案「契約の締結の一部変更について」は、平成六年第三回定例県議会において議決いただきました萱瀬ダム再開発建設工事について、工事内容の一部変更に伴い、契約金額を変更しようとするものであります。

 続きまして、知事専決事項報告について、御説明いたします。

 本件は、平成十一年第一回定例県議会の本委員会において、専決処分により措置することについて、あらかじめ御了承いただいていたものでありますが、歳入面で国庫補助金等の額が最終的に確定したこと及び歳出面での年間執行額の確定に伴い、去る三月三十一日付をもって知事専決処分したものであります。

 まず、報告第一号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号))」のうち土木部関係部分について御説明いたします。補正予算の総額は、歳入二千十八万五千円の増、歳出九百七十九万六千円の増であります。

 これにより、土木部関係の一般会計歳出予算総額は、二千百五十二億三千二百二十七万円となりました。

 補正予算の主な内容を歳入、歳出別に御説明いたしますと、歳入予算では、分担金及び負担金七百七十二万二千円の増、使用料及び手数料五千六百五十九万四千円の増、国庫支出金一億六千二十万四千円の減、財産収入百三十六万三千円の増、諸収入一億一千四百七十一万円の増、合計二千十八万五千円の増。

 歳出予算では、企画費六百二十八万七千円の減、土木管理費五千九百八十二万九千円の減、道路橋りょう費八億六千六十二万五千円の増、河川海岸費六千九百三十万四千円の減、港湾空港費二億五千百六十四万八千円の減、都市計画費二千二百六十七万三千円の増、住宅費四億三千八百七十九万五千円の減、公共土木施設災害復旧費四千七百六十三万九千円の減、合計九百七十九万六千円の増となっております。

 次に、歳出予算の主な内容について御説明いたします。

(国直轄道路事業負担金)

 国の内示増に伴い、公共事業九億七千三十五万八千円の増。

(道路改良費)

 事業費の変更に伴い、単独事業六千四百九万円の減。

(港湾改修費)

 事業費の変更に伴い、公共事業一億五千三百十四万五千円の減。

(港湾施設整備特別会計繰出金)

 特別会計の事業の変更に伴い、単独事業六千九百三十八万三千円の減。

(砂防事業費)

 事業確定に伴い、単独事業一億円の減。

(生活貯水池建設費)

 事業費の変更に伴い、公共事業六千六百三十二万七千円の増。

(公営住宅建設費)

 事業計画の変更に伴い、公共事業三億四千二百九十七万三千円の減。

(市街地再開発費)

 事業計画の変更に伴い、単独事業五千四百十五万円の減。

などをそれぞれ補正いたしております。

 次に、報告第六号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県用地特別会計補正予算(第二号))」の内容について御説明いたします。

 今回の補正は、事業計画の変更に伴い、歳入、歳出それぞれ、四億七千七百十八万三千円を減額いたしております。

 また、繰越明許費を計上いたしております。

 次に、報告第七号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第四号))」のうち土木部関係部分について御説明いたします。

 今回の補正は、事業計画の変更に伴い、歳入、歳出それぞれ、一億二千四百八十八万三千円を減額いたしております。

 次に、報告第九号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算(第三号))」の内容について御説明いたします。

 今回の補正は、事業計画の変更に伴い、歳入、歳出それぞれ、一億四千四十六万一千円を減額いたしております。

 次に、報告第十号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県流域下水道特別会計補正予算(第五号))」の内容について御説明いたします。

 今回の補正は、事業計画の変更に伴い、歳入、歳出それぞれ、一千四百二十九万円を減額いたしております。

 次に、報告第十二号「知事専決事項報告(平成十年度長崎県港湾整備事業会計補正予算(第三号))」のうち土木部関係部分について御説明いたします。

 土地売却収益の減等に伴い、収益的収入で、四千三百九万九千円の減。

 土地売却原価の減等に伴い、収益的支出で、一億五千七十一万九千円の減。

 建物売却代金の減に伴い、資本的収入で、四十七万九千円の減。

 土地造成事業費の減等に伴い、資本的支出で、一億五千六百十八万九千円の減。

をそれぞれ補正いたしております。

 次に、長崎県一般会計歳出予算繰越明許費繰越計算書報告のうち、土木部関係部分について御説明いたします。

 繰越額の内訳は、土木管理費七千七百万円、道路橋りょう費二百四十二億九千二百六十五万三千円、河川海岸費百七十億五千八百八十二万八千円、港湾空港費七十一億四千二百九十九万六千円、都市計画費九十一億五千三十三万六千円、住宅費十八億六百十七万五千円、公共土木施設災害復旧費八千九百五十六万三千円、合計五百九十六億一千七百五十五万一千円であります。

 繰越の理由は、用地補償交渉の難航や地元関係者との調整難航、国の大型景気対策に伴う事業決定のおくれなどによる工期不足により、年度内施行が困難になったことによるものであります。

 次に、長崎県一般会計歳出予算事故繰越し繰越計算書報告について御説明いたします。

 繰越額の内訳は、河川海岸費五千四百万円であります。

 事故繰越に至った理由は、多以良川ふれ愛渓流づくり事業において、土地収用法第三条にかかる建設省との協議に不測の日数を要したことにより、やむなく繰越したものであります。

 次に、長崎県用地特別会計歳出予算繰越明許費繰越計算書報告について御説明いたします。

 繰越額の内訳は、公共用地購入費一億二千二十一万四千円であります。

 繰越の理由は、一般国道四九九号道路改良事業等の用地先行取得における用地補償交渉の難航により、年度内施行が困難になったことによるものであります。

 次に、長崎県港湾施設整備特別会計歳出予算繰越明許費繰越計算書報告について御説明いたします。

 繰越額の内訳は、港湾施設整備費三億九千七百万円であります。

 繰越の理由は、地元との調整等に不測の日数を要したこと等により、年度内施行が困難になったことによるものであります。

 次に、長崎県流域下水道特別会計歳出予算繰越明許費繰越計算書報告について御説明いたします。

 繰越額の内訳は、大村湾南部流域下水道建設費十三億七千八百三十四万一千円であります。

 繰越の理由は、耐震設計の見直し等に日数を要したことにより、年度内施行が困難になったことによるものであります。

 次に、長崎県港湾整備事業会計予算繰越計算書報告のうち土木部関係部分について御説明いたします。

 繰越額の内訳は、福田神ノ島地区土地造成事業費一千九百九十二万円であります。

 繰越の理由は、地元との調整に不測の日数を要したことにより、年度内施行が困難になったことによるものであります。

 繰越計算書報告については、以上のとおりでございます。

 続きまして、土木部関係の主な所管事項について御説明いたします。

(アーバン構想の推進について)

 アーバン構想のうち、常盤・出島地区の土地利用計画については、昨年度、初めての試みとして、公募委員を含めた新しいアーバン構想推進会議において検討を重ねていただきましたが、去る三月二十九日に、その成果の報告をいただきました。

 報告書では、具体的プランとして四つの案が示されるとともに、「当面、広場として利用する」という意見についても、並列的に提案されております。また、長崎の再生と情報発信、経済活性化の視点などの事業展開に当たって基本とすべき考え方や、環境対策、バリアフリーの展開などの施設整備に際して考慮すべき事項とともに、県民、市民を含めた幅広い事業参加の具体例の提案など、多様な内容となっております。

 今回の推進会議においては、企画委員会、ワーキンググループを含め合計二十二回の会議を実施し、委員みずからが取りまとめ作業に当たり、各委員の意見をもとにこれを最大限尊重する方向でその積み上げを行いながら、複数の選択肢が示されたものであります。

 今後は、今回提案された貴重な意見を踏まえ、県議会を初めとしたさまざまな場で十分に御議論いただき、絶えず意見の集約に努めながら事業の展開を図ってまいる所存であります。

 また、出島地区に臨海型商業施設の事業化を図る開発会社「株式会社長崎出島ワーフ」が、五月十二日に地元企業の共同出資により設立されました。今後は、日蘭交流四〇〇周年を迎える平成十二年四月の開業を目指し、施設整備が進められる予定であります。

 今後とも、長崎市と一体となってアーバン構想の実現に取り組んでまいりたいと存じます。

(幹線道路網の整備について)

 高規格幹線道路の九州横断自動車道は、地元の御協力をいただき、四月末までに約七割の用地を取得いたしております。平成十一年度は九州横断自動車道用地事務所を拡充し、さらに用地の進捗を図ってまいります。工事についても、平成十年度の早坂地区の道路工、中尾トンネル、現川橋、清水川橋の発注に引き続き、平成十一年度は、現川トンネル、長崎トンネルなどの発注が予定されており、本格的に工事に着手されます。今後も、地元長崎市とともに事業促進のため協力してまいります。

 また、九州横断自動車道へのアクセス道路であります出島バイパスのオランダ坂トンネルの上り線、下り線両トンネルの安全祈願祭が六月九日に行われ、本格的なトンネル掘削に着手いたしました。

 西九州自動車道の佐世保道路と佐々佐世保道路については、設計中でありました矢岳地区や中里地区について、夏ごろまでに地元設計協議を行い、既に設計協議が調っている地域については、本年度から用地交渉を開始するとお聞きしております。今後も、地元佐世保市、佐々町とともに事業促進に協力してまいります。

 伊万里松浦道路については、昨年度末に概略ルートの提示があり、今後も都市計画決定のための諸調査が実施されますので、地元松浦市とともに調査促進を要望してまいります。

 西九州自動車道の関連事業として整備を進めております都市計画道路平瀬町干尽町線については、建設省との基本協定に基づき、現在用地補償交渉を進めているところであり、今後とも事業の推進に努めてまいります。

 一般国道三四号日見バイパスについては、工事の起点であります田中町から宿町までの約五百メーターの区間が五月三十日に四車線で供用開始されました。別線となります芒塚から妙相寺道までの区間は、年内完成を目指し、最終段階の工事を施工中とお聞きしております。

 長崎市内南北方向の交通混雑緩和対策の一つとして整備を進めております都市計画道路浦上川線は、茂里町から尾上町間の約一・六キロメートルについて、現在、事業を実施しております。また、南々伸区間の元船町から尾上町間については、昨年十二月に地域高規格道路「整備区間」の指定を受け、六月十五日に開催した県都市計画地方審議会での議決承認を経たところであり、今後、事業認可申請等の手続を進めてまいります。

(大島大橋の整備について)

 平成三年度から事業を進めております大島大橋については、去る三月十七日に中央部の桁が連結され、現在は、架設のための支保工等も撤去され、日一日と美しい姿をあらわしております。

 本年中に供用開始の見通しでありますが、今後とも、一日でも早く供用できるよう努力してまいります。

(道の駅「みずなし本陣ふかえ」について)

 「がまだす計画」の重点プロジェクトの一つとして、平成九年度から県、深江町、第三セクターが一体となって整備を進めてまいりました道の駅「みずなし本陣ふかえ」が、三月末に完成し、四月一日にオープンいたしました。

 オープンから五月末までの利用者数は予想を上回る約十四万人となっており、今後も順調に推移するものと考えております。

 この施設は、道路情報等の発信、土石流被災家屋保存公園での学習、観光復興を目指す集客施設であり、島原地域の振興と交流の核となる施設としての機能を発揮していくものと期待しております。

 今後とも、新たな「道の駅」の整備に努力してまいります。

(旧大野木場小学校被災校舎保存工事について)

 「がまだす計画」のうち、砂防指定地利活用推進事業の一環として、深江町と建設省雲仙復興工事事務所により整備が進められておりました旧大野木場小学校被災校舎の保存工事とその周辺整備工事が完成し、これを記念して四月二十九日に「二十一世紀につなぐふるさとの再生」と題したフォーラムが開催され、また翌四月三十日には地元関係者の出席のもとに、オープン記念式典がとり行われました。

 今後は、これらの施設を災害教育や砂防学習のための拠点施設として、多くの方々に御利用いただき防災意識の高揚に役立てていただくとともに、島原地域の復興と振興のための観光資源としても重要な役割を担っていくものと考えております。

(雲仙普賢岳噴火災害対策について)

 水無川流域では、恒久的な防災対策の柱として、昨年二月に竣工した水無川一号砂防ダム上流の二号砂防ダム建設工事が、本年度内の完成を目指し、現在順調に進捗しております。また、中尾川流域においても、本流域の基幹ダムとなる千本木一号砂防ダム建設工事が、同じく本年度内の完成を目指して着々と進捗しております。さらに、砂防ダム一基が予定されている湯江川流域においては、早期着工に向け現在用地買収が行われており、本年度中には付替道路に着手される予定となっております。

 今後とも、引き続き被災地域の安全を確保するため、なお一層の整備促進を図ってまいりたいと存じます。

(長崎駅周辺連続立体交差事業について)

 長崎市中心部の交通渋滞の解消と駅周辺のよりよいまちづくりを推進するため、JR長崎本線の長崎駅及び浦上駅を含む川口町から尾上町間の約二・四キロについて、鉄道を高架化する長崎駅周辺連続立体交差事業については、今年度から補助調査に着手することとし、今後、事業化に向けて積極的に取り組んでまいります。

(佐世保駅周辺鉄道高架化事業について)

 佐世保市活性化の核事業として、JR佐世保駅を中心に約一・六キロの鉄道を高架化する佐世保駅周辺鉄道高架化事業については、これまでに駅部高架橋三面七線のうち、二面四線がほぼ完成しております。今後とも、事業推進に鋭意努力してまいります。

(臨海工業団地福田神ノ島地区の土地の分譲について)

 長崎港福田神ノ島地区は、昭和四十七年度から企業誘致を目的に埋立造成された工業団地でありますが、去る二月十九日より三月四日までの間、臨海開発局において公募した流通業ゾーンについて、流通関連企業一社の立地が決定いたしました。

 なお、分譲単価は一平方メートル当たり七万円で、分譲面積は約一万三千三百平方メートル、分譲価格は約九億三千万円でありました。

 この結果、売却可能面積約五十六万平方メートルのうち、分譲済み面積は約三十九万平方メートル、売却済み額は百五十億円となっております。

(第十一回住宅月間中央イベントスーパーハウジングフェアin長崎について)

 本年十月十五日から十七日までの三日間、長崎市油木町の県立総合体育館において、全国規模の行事である「第十一回住宅月間中央イベントスーパーハウジングフェアin長崎」を開催いたします。

 このイベントは、毎年十月を国民一人一人の住意識の向上とゆとりある住生活の実現のための啓発月間と定め、全国各地でさまざまな行事を実施するものであり、「住宅月間中央イベント」は文字どおりその中心的な行事であります。

 長崎県でも平成三年より、多くの県民参加のもと、地域レベルの住宅フェアを開催してまいりましたが、こうした開催実績に対して高い評価を受け、今年度の開催地として選ばれたものであります。

 四月二十一日に知事を長とする実行委員会を発足させ、現在、実施計画の作成等諸準備を進めているところでありますが、長崎県の特色を生かした魅力あるイベントとなるよう努めてまいります。

(石木ダムの建設促進について)

 石木ダムは、川棚川の治水対策及び佐世保市の水資源確保の上で不可欠の施設であり、計画推進のため全力を傾注しているところであります。

 石木ダムの用地取得については、本年六月七日までに三十一世帯(うち移転家屋十戸)の方々と損失補償契約を締結しております。平成十一年度は、集団移転による用地取得の進捗を図るため代替宅地の確保に取り組むとともに、ダムを核とした周辺整備構想について地域住民の御意見などを幅広く集め検討してまいります。

 今後とも、地域住民の方々との対話を重視し、反対住民の方々にも粘り強く御理解を求め、県議会の御協力を得ながら、早期着工ができるよう最善の努力を尽くしてまいります。

(公共用地の取得状況について)

 平成十一年二月一日から五月三十一日までの土木部所管の公共用地の取得状況については、土木委員会説明資料の二十二ページのとおり島原市における都市計画事業ほか十八件でございます。

(六月二十三日から六月二十九日までの大雨による被害について)

 六月二十三日から六月二十九日までの大雨による被害状況がまとまりましたので、御報告いたします。

 七月五日現在における土木部関係の被害状況は、公共土木施設被害総額で、三十億八千二百三十万円。うち、県分十一億七千七百十万円、市町村分十九億五百二十万円となっております。

 施設ごとの被害額の内訳は、道路三百九十四カ所十九億一千五百四十万円、河川百八十一カ所十一億五千三百九十万円、急傾斜一カ所八百万円、港湾一カ所五百万円となっております。

 被害箇所は県内各地にわたっておりますが、特に、激しい降雨に見舞われた壱岐・対馬地方に被害が集中し、二百五十四カ所十七億七千百七十万円という多くの被害が発生しており、私も七月三日、壱岐地方の災害現地を視察したところであります。

 今後の災害復旧については、応急工事を含め早期復旧ができるよう全力を傾けてまいる所存であります。

 なお、がけ崩れなどの土砂災害の対応については、事業の採択条項に照らし合わせ、早急に国と協議してまいります。

 以上をもちまして土木部関係の議案及び所管事項の説明を終わります。何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。



○西川委員長 どうもありがとうございました。

 続いて、監理課長、都市計画課長、道路建設課長及び次長兼砂防課長から、予算繰越に関して、補足説明を行いたい旨申し出があっておりますので、これを許可いたします。



◎真崎監理課長 それでは、繰越計算書の報告について、補足して御説明をさせていただきます。

 お手元に「繰越計算書報告」というのがございますので、ごらんいただきたいと思います。

 平成十年度長崎県一般会計歳出予算繰越明許費繰越計算書のうち、土木部に関する部分は、四ページから五ページに掲載されております土木費及び災害復旧費に関する部分であります。以下、平成十年度長崎県一般会計歳出予算事故繰越し繰越計算書が七ページに、平成十年度長崎県用地特別会計歳出予算繰越明許費繰越計算書が九ページに、平成十年度長崎県港湾施設整備特別会計歳出予算繰越明許費繰越計算書が十一ページに、平成十年度長崎県流域下水道特別会計歳出予算繰越明許費繰越計算書が十三ページに、平成十年度長崎県港湾整備事業会計予算繰越計算書が十五ページにそれぞれ掲載されているものでございます。

 一般会計の明許繰越のうち土木部関係の合計は、件数で八百四十件、金額では五百九十六億一千七百五十五万一千円となっております。

 平成十年度の繰越額の増加でございますが、昨年、総合経済対策、緊急経済対策と相次いで国の大型の景気対策が決定され、これに伴いまして県予算が大幅に増加したことが大きい背景となっております。特に緊急経済対策は、国の補正予算の成立が十二月となった関係で事業決定がおくれまして、件数で二百三十九件、金額にいたしますと百六十五億二千九百三万円の繰越となっております。これは今回の繰越額の全体の約三割を占めるものでございます。

 なお、個別の繰越の原因といたしましては、用地補償交渉の難航によるものが件数にいたしまして四百三十五件、金額にいたしますと二百九十四億二千四百五十一万一千円、また工事計画の地元説明や、工事の施工中に振動、騒音、水質汚濁等に関します要望、苦情が出て、その対策について同意を得るのに不測の日時を要したなど地元調整に起因する繰越が件数で二百七十七件、金額にして百五十四億四千三百四十六万四千円となっております。

 以上が一般会計の明許繰越の概要でございますが、繰越の多い事業及び事故繰越につきましては、関係の各課長より御説明をさせていただきたいと思います。



◎森谷都市計画課長 都市計画課関係の繰越状況について御説明いたします。

 繰越につきましては、件数で五十四件、金額が総額八十二億百二十一万九千円でございます。

 その繰越の理由といたしましては、用地交渉が難航したものが二十五件、四十八億三千七百三万九千円、設計工法等の変更によるものが一件、二千百十万円、地元との調整等に日時を要したものが二十件、二十六億八千七百六十九万円、その他の理由によるものが八件、六億五千五百三十九万円となっております。

 これは二度にわたる国の大型景気対策が実施される中、特に、都市計画事業におきましては、市街地を中心とした都市計画道路等の整備という事業の性格上、どうしても用地補償費の占めるウエイトが大きくなりまして、それに伴い用地交渉等が難航するものが多くなっているものでございます。

 なお、繰越事業につきましては、早期完成に向けて鋭意努力しているところでございます。

 以上でございます。



◎城下道路建設課長 道路関係、道路建設課、道路維持課でございますが、平成十年度の繰越明許費繰越計算書報告について御説明いたします。

 繰越金額につきましては二百四十二億九千二百六十五万三千円で、件数は二百九十五件でございます。

 先ほどからの説明にもありましたように、国の総合経済対策及び緊急経済対策のための十五カ月予算の影響もありまして、昨年度と比較いたしますと、繰越額で七十二億二千二百二十二万五千円、率で約四二%の増となっております。件数では五十九件、約二五%の増となっております。

 繰越の主なものは、一般国道二〇二号江上バイパス工事、主要地方道長崎南環状線橋梁整備工事などでございます。

 繰越の主な理由は、用地交渉の難航、工法の検討に日時を要したことによる工期の不足等であり、年度内施行が困難になったものでございます。

 現在までの繰越事業の進捗率は、約二四%になっております。

 今後は、残る事業の早期完成に向けて最大限の努力をしてまいる所存でございます。

 以上でございます。



◎万膳土木部次長兼砂防課長 砂防課関係の平成十年度の事故繰越計算書報告につきまして御説明をいたします。

 繰越額につきましては五千四百万円で、件数は一件でございます。

 繰越の理由についてでございますが、多以良川ふれ愛渓流づくり事業におきまして、関係する地権者に工事説明を行いましたところ、用地境界問題が発生をいたしまして、平成九年度繰越事業としたものでございますが、その後、用地境界問題が解決いたしまして、長崎税務署と買収地の譲渡所得税の課税特例の適用を受けるための協議を行いましたところ、砂防事業の位置づけにつきまして、税務署より疑義が出されまして、すなわち、この事業が土地収用法第三条の事業として該当する旨の建設省の判断が必要という指示がございまして、建設省と協議を行ってまいりましたところ、それに不測の日数を要したために、工事発注が平成十一年二月下旬となりまして、やむなく、再度、繰り越したものでございます。

 現在までの本事業の進捗率は、六〇%となっております。

 今後は、事業の早期完成に向けて最大限の努力をしてまいる所存でございますので、よろしくお願いをいたします。

 以上でございます。



○西川委員長 ありがとうございました。

 引き続きまして、河川課長、次長兼砂防課長、道路維持課長、港湾課長から、先月下旬に発生しました梅雨前線豪雨災害に関して、補足説明を行いたい旨申し出があっておりますので、これを許可いたします。



◎村川河川課長 それでは、大雨による被害状況について、補足して御説明いたします。

 お手元の資料、「土木部関係災害報告」がございますので、これをごらんいただきたいと思います。

 まず、雨量の状況でございますが、ここに掲げております十の市町村は土木部関係の地方機関が管轄する各市町村の中で最も多い総雨量が観測されたところでございます。それぞれ高い数値の雨量が記録されておりますが、特に、勝本町におきましては二十四時間最大雨量としまして三百五十・五ミリ、時間最大雨量といたしまして、昭和五十七年の長崎大水害に匹敵する百二十二・五ミリの雨量が記録されております。

 次に、公共土木施設災害についてでありますが、県内各地の災害箇所の総数は五百七十七カ所で、被害総額は三十億八千二百万円でございます。

 災害施設別の内訳は、ごらんのとおりでございます。

 次に、二ページをお開きいただきたいと思います。この一覧表は管内別、施設別の被害状況をまとめております。特に、壱岐対馬地方には多くの被害が発生しておりまして、壱岐におきましては百七十四カ所、十億六千百十万円、対馬におきましては八十カ所、七億一千六十万円の被害となっております。壱岐対馬地方の被害が県下全体に占める割合で見ますと、箇所数で約四四%、被害額で約五七%に及んでおります。

 今後の災害復旧の進め方につきましては、既に被害状況の報告を国に行っているところでございますが、九月には災害査定を終えて、速やかに災害復旧工事に着手してまいりたいと考えております。

 以上が大雨による被害状況の概要でございますが、がけ崩れ、道路等については関係の課長より御説明いたします。

 以上でございます。



○西川委員長 ありがとうございました。



◎万膳土木部次長兼砂防課長 今回豪雨によります土砂災害の発生状況について御説明をいたします。

 災害報告の三ページをお願いをいたします。

 土砂災害は県域全域で六十五件の発生が報告されております。特に、県北振興局及び壱岐支庁管内でがけ崩れが多発いたしまして、壱岐では、残念ながら、一名の方が亡くなられました。

 応急的な対策につきましては地元市町村の御協力をいただきながら進めておりますが、今後、本格的な対策事業につきましても、事業の採択条項等に照らし合わせまして、早急に国と協議してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○西川委員長 ありがとうございました。



◎吉川道路維持課長 大雨による道路災害について、補足して説明をいたします。

 県内各地の災害箇所は、総数で三百九十四カ所、被害総額は十九億一千五百万円で、今回、被害の大きかった壱岐支庁管内については、道路災害箇所が百三十九カ所、被害総額は八億一千三百万円となっております。

 なお、県管理道路の災害箇所は三十九カ所、被害総額は七億九千九百万円となっております。

 また、県下の通行規制状況については、四ページをお開き願いたいと思います。現在、全面通行どめが二カ所、松浦市と対馬の峰町がございます。これにつきましては、松浦市につきましては、現在、調査して、平成十一年の十月三十一日の全面復旧を予定しております。また、木坂佐賀線につきましては、今月の十六日に片側通行を予定しております。そのほか、片側通行どめが六カ所で、計八カ所となっております。

 今後は、一日も早い交通開放を目指して最大限の努力をしてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○西川委員長 ありがとうございました。



◎深海港湾課長 港湾関係の災害でございますが、これは一件でございまして、場所は郷ノ浦港宇土地区臨港道路でございます。状況といたしましては、のり面が約四十メーターにわたり崩壊したという件でございました。復旧額は概算五百万円程度を見込んでおります。

 なお、道路上に崩落いたしました土砂の除去につきましては、単独応急復旧工事によりまして対応しておりまして、現在、通行には支障はございません。

 以上でございます。



○西川委員長 ありがとうございました。

 以上で説明が終わりましたので、これより議案について一括して質疑討論を行います。

 何か御意見、御質疑はございませんか。



◆園田副委員長 六十九号議案、萱瀬ダムの関係ですが、結局、当初計画しておったものから、いろいろな形で補足というんですか、工事を追加しなきゃいかぬから、今回、契約の締結と、こういうことですが、八億余りという大きな金額になっていますので、内容はこの前からちょっと勉強もさせていただいて、理解をするんですが、原点に返って、やっぱり最初、十分な事前の調査、そういうものをやっても、なおかつこういうものは避けられなかったことなのであるのか。例えば、ボーリングの場所をもう少し小さくやっておったらよかったのか。当然、所要の事前の調査はした上で工事を着工したわけでしょうが、結果的にこういう補正をしなきゃいかぬということですから、その最初のときの事前調査その他かれこれ、そして今回、こういうふうにしなきゃいかぬ、こういうことについての経緯を、この際ですから、この場所でもう一回、お聞きしておきたいと思います。



◎田中河川開発課長 今回の萱瀬ダムの変更でございますが、おっしゃるように、これで一番大きな金が、基礎処理工と申しまして、岩盤の中を掘削して、セメントミルクを注入して止水工の効果を高めるということでございます。これが一番大きくて、四億の工事でございます。これは当初調査時点ではボーリング調査をやったわけでございますが、その調査時点は、ボーリングの間隔が約一メーターから五十センチ程度のグラウト、グラウトというのはセメント注入でございますが、グラウトをすればいいだろうという調査結果が出てきているわけでございます。その中で、五十センチで起工するのか、一メーターで起工するのかというところでございまして、五十センチにすれば、事業とすれば非常に過大になるということで、まずは一メーターで設計をしまして、それで本体の発注を行ったわけです。その一メーターをやりながら、地質状況を見ながら、それで不足するところは五十センチ間隔で入れていこうということでございまして、ボーリングは順番にずうっと列を並べてやっていくわけではございませずに、ブロックごとに、各ブロックを先行ボーリングをやりまして、それで地質状況を見て、また真ん中にボーリングをやっていく、またその中間、中間ということで打っていくわけでございます。ですから、その中の地質状況を見ながらやっていくものですので、こういうふうな四億の工事増ということになったわけでございます。これは当初から、やはり一メーターでは不足であろうという予測はしておったわけでございますが、それは地質状況を見ながらでないとちょっとわからないというところが大きな原因になっておるところでございます。

 それから二番目の、堤体工とか取水施設工は、掘削して初めて岩盤線の確認とか、あるいは岩盤の強弱の状況がやっとわかるところでございますので、これは掘削せねばどうにもならないというところの変更でございます。岩盤が本体ではどうも弱いということでございますので、ここで本体の安定を図るために堤体工の増額をさせていただいたというところでございます。

 それから、これは平成七年度に消費税アップがございましたものですから、消費税アップの分も入ってございます。

 以上でございます。



◆園田副委員長 だから、最初小さくやるのか、少し粗っぽくやっておいて、後で様子を見ながらやるのかと、こういうことであったとすれば、当初からこの設計変更というのは念頭に置きながらやったと、そういう形で進んできて、そのとおりになったと、こういうことかなと、こういうふうに理解をするんですが、この種のダムの工事ですから、予測しがたいようないろいろな事態が発生してきて、途中で設計変更しなきゃいかぬということは理解をするんですが、約一〇%程度の設計変更ですから、金額も大きいし、その辺は明らかにしておかなきゃいかぬというふうに思います。

 それで、消費税の分はわかるんですけど、物価スライドで六千万アップしていますね。これもやっぱり当然やるべきものなんですか。



◎田中河川開発課長 物価スライドの分でございますが、これは建設工事請負契約書第二十条の、物価のスライドの条項がございまして、業者の方から申し出がございましたら、市場調査をしまして、その中の単価アップの分を見るということで、これは請負契約条項に入っておりますものですから、これにのっとって増額したものでございます。



◆園田副委員長 これは当初の契約書の第二十条、物価スライドにこれが明記されておったからそうしたんだと。非常に長期にかかる工事については、こういうことはいろいろなほかの物件でもなされているというふうに理解をしますが、これで一応この先の設計変更というのはもうないと見ていいんでしょうか。



◎田中河川開発課長 萱瀬ダムの変更につきましては、これが最終変更ということでございます。



○西川委員長 ほかに御質疑、御意見はございませんか。



◆朝長委員 繰越明許費五百九十六億ということで先ほど、御説明がございました。金額的には大変大きな金額と思うわけでありますが、説明をお聞きいたしておりますと、なるほどだなというような、そういう感を持っているところであります。特に、昨年平成十年は、緊急経済対策で百六十五億ということであって、この処理が時間がなかったというようなことだと思いますので、それはそれとして了とさせていただくわけでありますけど、五百九十六億から緊急経済対策に伴うところの百六十五億を引きますと、約四百三十億ぐらいは通常ベースでの繰越ということになるわけでありますけど、それが前年度、平成九年度と比べまして大体どういう状況にあるのかです。大体同じような状況に来ているのか、それとも平年に比べるとこれは多いのかどうか、その辺の数字がわかれば、教えていただきたいと思います。



◎真崎監理課長 きょう、専決で私ども、報告しましたのは実績ということでございますので、九年度の実績と比較するときに、ただいま言われました、四百三十億ということで比べてみた場合について、昨年に比べ、約六十二億円ほどふえております。



◆朝長委員 平年ベースでふえているということに関しては、これもいろいろ理由があると思いますけど、その辺の主な理由というのは大体どういうところなんでしょうか。



◎真崎監理課長 通常ベースがふえました。それと、最初の一次補正、要するに経済対策、それにあと緊急対策という三つに分かれるわけでありますけども、やはりそういったものが一体となって発注という格好になってまいります。そういった意味では、私たちとしては全力を挙げて全部を消化するということに力を挙げていったわけですけども、事実上できなかった。通常部分であったにしても、やはり用地の問題であるとか、工期をとるに当たっての問題とかいろいろ出てまいりますので、そういったものが残りまして、約二割程度が残ったということになっております。ただ、全体から見たときに、私ども、みずからを弁護していく格好になるかもしれませんけども、年間発注額で見た場合につきましては、二千二百十五億という発注額を去年はやりました。そういったものは九年に比べますと約二〇%アップ、三百七十二億円という形でやってくる。そういった中で、できるものは最大限やったんですけども、やはり通常ベースのものもそういう格好でふえたということでございます。



◆朝長委員 大体理解はしているわけでありますけど、できれば年度内で消化をしていくというのがこれは原則でございますので、それに対しての御努力も十分されているということはわかっております。

 ただ、基本的にはやっぱり用地の問題が常にこの問題にはかかわってくるわけであります。できる限り努力をされているということでありますけど、用地対策ということで、用地取得ということで、用地課長も大変な御努力をなさっているんじゃないかと思うんですけど、そういう面で、どういうような対策を立てながらなさっているのか、考え方をお聞きしておきたいと思います。



◎松尾用地課長 公共事業の事業執行につきましては用地取得が大きな隘路となっておりますけども、この三十年間を見てみますと、やはり用地交渉に時間がかかっているということが出てきます。というのは、生活様式が多様化しまして、個々の要求が複雑多様になってきた。昔は、代表者とか部落の長とかに言って、事業推進で協力をいただいたんですけども、最近はなかなかそういう方式はとれないということで、それで全体の事業の同意が取りにくいという状況がふえてきております。そういった中で、個々の解決には以前にも増して時間がかかっている。

 時間がかかる中で、今回、約五〇%ぐらいの用地原因で繰越が生じているわけですけども、用地対策としましては、とにかく地権者への合理的な事業必要性の説得をするために、用地職員の資質の向上というものをまず第一に掲げております。ほかは、土地開発公社等を活用していこうということで、毎年十件から十五件の範囲内で土地開発公社へ用地委託を実施しております。もう一つは、地域の事業でございますので、地域に精通した用地嘱託員制度、今年度から実施したわけですけども、役場のOBとか、地域に即した人を用地課に嘱託として配置して地権者とのパイプ役になっていただくという方式をとっております。それから、用地交渉、用地説得、用地協議というのは地権者といかに数多く交渉するかということでございますので、今年度から試行として、用地管理システムを導入しまして、できるだけ内容を簡素化して効率化して用地交渉に回す時間をふやそうということで、今、試行、検討しております。もう一つは、これは事業課との事業計画の調整を十分やっていこう、従来にも増して質の高い事業課との調整をやっていかなくちゃならないということで対応していきたいと思います。

 以上ありきたりの対策なんですけども、事業課と連携をとって、事業が効率的に進むようにということで考えております。

 以上でございます。



◆朝長委員 大変いろいろ計画、企画をしながらやっていらっしゃるということは評価をしたいと思います。

 夜討ち朝駆けじゃないですけど、特に、「夜討ち」と言っては非常に失礼になると思いますけど、夜しか人がいらっしゃらない、あるいは土曜日や日曜日しかいらっしゃらないというようなことで、用地職員の皆さん方も大変な御努力をされているということを仄聞しているわけでありますけど、それはそれとして、これはやむを得ないと思いますが、叱咤激励をしてやっていただきたいと、そのように思うわけでありますが、そのほかの方法として、土地開発公社の問題をおっしゃいました。それから、用地基金等での取得の問題、そういうものがあると思いますが、民間の宅建業界とのかかわり等の中で、協定を結ばれてやっておられるというようなこともあるんじゃないかと思うんですが、それに対する成果というか、評価というのはどういうふうに数字として出てきているか、お尋ねさせていただきたいと思います。



◎松尾用地課長 代替地対策の一環として、今、民間の宅建業者に代替地媒介システムというのがあるわけですけども、これは民間の不動産協会から、優良な代替地があれば、県の方に情報を提供していただいて、それを地権者に示して、合意ができれば、三者契約等によって、民間の宅建協会の方に手数料を払うというシステムなんですけども、現在、都市部で、昨年、実績は余りないんですけども、代替地につきましては繰越の大きな原因になっておりますので、もっと宅建協会の優良宅地の情報をつかんで、地権者に多く示すようにということで、今、現場の方の責任者を集めまして、有効活用するように指導しているんですけども、一つ隘路がありまして、優良な土地というのは民間の方に流れてしまうというのがございます。それで、今まで何度か都市部では協会と接触をしているんですけども、地権者が要望するようないい土地があれば契約件数が上がるんですけども、そういう状況がありまして、実態としては余り上がっていませんけども、もっと活用するようには指示しておりますので、今後、深く掘り下げてみたいと思います。

 以上でございます。



◆平山委員 私は第一回目の議会に参加していないので、よくわからないのですが、今度の案件が、契約が一件で、あとは全部専決になっておりますね。監理課長の方から説明をしていただきたいと思うんですが、これは土木部だけでなくて全部の委員会に言えると思うんですけども、かなりの金額になっているんですが、これはいつでもこんなに知事の専決でいいんですか。金額は五百億になろうが一千億になろうが、知事はこれは専決にしていいんですか。何もかも専決にしてしまって、あとは「皆さん、これを了解してください」ということになると、どうも私たちは何も審議する必要もないような感じがするので、この報告を私たちが否決しても、これは何の効力もないんですか。何を専決しているんですか。どんなになるんですか。これからもずうっとこういう形でやってきたら、委員会も何もなくてもいいような感じがするんですけど、これはどんなになっているんですか。また、金額には、例えば、土木委員会では五百億以上になったら専決しちゃいかぬ、そういうことはないんですか。幾らでも金額は知事が専決していいようになっているんですか。



◎真崎監理課長 今、御指摘の件につきましては、さきの二月の定例議会におきまして、私ども、予算をかけるときに、同時にそれまでの十年度分は一斉にかけてまいります。そこで必要なものはみんな落としていきますけども、どうしてもこういったふうに、例えば、国の補助金がその後に決まっていく、事業の見込みとしては、二月でございますから、三月まであるから、もうしばらく待っていただきたいと、その間に最大限の努力をしますとかいうようなものが出てきます。そういったものの結果として出てくるものについては専決ということでさせていただきたいということを議会として御承認をいただいてやっている中身でございます。



◆平山委員 それは議会が承認しているんだったらいいんでしょうが、専決処分というのは、例えば、大きな災害があって、議会を招集するいとまがなかった、やむなく専決処分をして、そして後で議会で承認をしてもらうというのが私は専決処分じゃないかと思っているんです。例えば、今度は四月に選挙がありましたね。だから、選挙のために議会を開くいとまがなかった、しかし六月まで待てなかったので、今度はやむを得ず選挙があったから専決したんだということになればわかるんですけども、これはどうなっているんですか。それは前の議会で承認しているんだからいいんだとあなたが言えば、それでいいわけですけども、それはいいわけですか。大体どういうときにこれは専決処分するんですか。



◎真崎監理課長 確かに今、平山委員が言われましたような専決もございますけども、年度をまたいでいく場合について、予算を決めなければいけない、それに伴う前年度分をある程度、決めなければいけないというような場合についても、私どもは議会にお願いし、全体の内容的なものを示すことによって、あとこのあたりで少し差が出てくるものについては専決をさせていただきますということになっていると思いますので、そのようにさせていただいております。



◆平山委員 わかりました。

 小さいことですけど、数字を聞きたいと思います。六ページの、河川海岸費の五千四百万です。先ほども説明がありましたが、説明があった説明について、もう一回、説明してください。読んでもらってもわからぬから、具体的に説明してください。

 それから、港湾施設整備費というのが三億九千七百万ありますね。これも繰越の理由は「地元との調整等に不測の日数を要した」と書いてありますが、地元というのはどこですか、これも教えてください。

 それから、その下に、大村湾南部流域下水道建設費十三億七千八百三十四万一千円ございますが、私は技術者でないのでわからないのですが、「耐震設計」とありますね。これはどうして耐震設計を見直すことになったのか、その辺のところをひとつ説明してください。



◎万膳土木部次長兼砂防課長 多以良川にかかわります事故繰りにつきまして御説明をさせていただきます。

 この事業は、平成九年度にまず工事費一億七十万三千円でございますが、これで事業を起こそうということでスタートしたわけでございますが、先ほど申しましたような用地問題等がございまして、平成九年度から十年度にこの一億七十万三千円を繰り越しております。平成十年度にさらに、この事業を進捗すべく図ったわけでございますが、これも先ほど御説明申しましたように、この事業の推進のためには用地を買収しなきゃいけないわけでございますが、その地権者の方の譲渡所得税、これは五千万円までの特別控除が受けられるという制度がございますが、このためには税務署の御了解をいただく必要がございます。この御説明に行ったときに、税務署の方から、この砂防事業がいわゆる通常の砂防事業に当たらないのではないかという疑義が出されました。と申しますのは、簡単に申しますと、環境面を配慮した事業でございましたので、砂防事業ではないのではないかという疑義が出されまして、これについては建設省に判断をしてもらって、建設省から、砂防事業であるという確認を取ってほしいと、こういうお話がございました。この確認を取るために手続をしたわけでございますが、建設省との協議に不測の日数を要したために、実際にこの問題が解決をいたしまして、事実上、建設省から砂防事業であるという確認が取れまして、それを税務署にお話をして、税務署の御了解をいただきまして、工事を発注いたしましたのが平成十一年の二月になってしまいました。したがいまして、平成十年度内ではこの繰越の事業が完結しないということになりまして、再度、平成十一年度へ繰り越したわけでございます。この十年度から十一年度への繰越につきましては、これは財政法等で規定されておりますが、事故繰越という扱いで処理をせざるを得ないということになりまして、事実上、平成十一年度に、先ほど申しました一億七十万三千円のうち五千四百万円を再度、繰り越したわけでございます。この事業につきましては、現在、工事は進められておりまして、一応平成十一年の九月の完成を目指して、今、工事をしているところでございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



◎深海港湾課長 先ほど御指摘の、港湾施設整備特別会計の繰越の三億九千七百万円の件でございますが、これは繰越の理由は、主に地元との調整等に不測の日数を要したことということでございますが、この場所でございますが、幾つかございますが、大きいものは、島原港それから福江港といったところでございます。島原の外港地区の港湾機能施設整備事業でございますが、これは航路がございますが、航路を使って船を運航している関係者との調整に不測の日数を要したというのが島原港の問題でございます。それから、福江につきましては、大きな理由は、これは地元との調整等に不測の日数を要したということではなくて、実は、事業としては、大波止地区の上屋整備事業でございました。そして、これは埋め立てを実施して、埋め立ての沈下を待った後に上屋の整備をしようとしていたところでございますが、工事の関係で、埋め立てがまずおくれて、それで沈下がおさまるのがおくれたということでございます。それが二つの大きな繰越をした事業の理由でございます。



◆平山委員 今のは、福江に今、上屋を建てよるとでしょう。そして、埋め立てたけれど、あの土地が落ちつかぬだったということですか。だから先に延ばしたということですか。



◎深海港湾課長 埋め立ての沈下の落ちつきがまずおくれて、そうしますと、上屋の着工がおくれますということでございます。



◆平山委員 埋め立てるでしょう。そうしたら、何カ月か何年ぐらい建てられぬということぐらい、あなたたちはわかっておるとやろう。埋め立ててみたら、なかなか地盤が落ちつかぬだったというんですか。埋め立てたらすぐ建てられぬということは最初からわかっておるとやろうもん。それはどういうことですか。それは答弁は要らぬ。

 もう一つの、大村湾の。



◎小松下水道課長 大村湾南部流域下水道の十三億七千八百三十四万一千円の繰越の理由でございます。南部流域につきましては、今年度末に供用開始ということで、平成十年度の予算が、当初二十六億四千五百万円だったのですが、二回の補正によりまして、約一・六倍にふえておるわけでございます。そういうことで、特に、第三次の補正におきましては十五カ月予算ということで、これにつきまして南部流域でも約九億円が三次補正で予算化されておりまして、南部流域の場合には一件の発注額が大きいということでございます。一つには、四十億のうち半分近くが昨年度、一般競争入札の応募型で執行いたしておりまして、こういう面でも非常に遅延しておるわけでございます。

 また、ここに書いております、耐震設計の見直しでございますが、国の方から平成十年二月に、下水道施設の耐震設計指針というのが、これは例の、阪神大震災に伴います設計の見直しでございますが、これが設定されまして、平成十年度発注を予定しておりましたポンプ棟、管理通路など土木建築及び機械設備、電気設備について耐震設計の見直しを行ったため、不測の日数を要し、遅延したものでございます。

 それに、水処理施設の基礎地盤につきましても、ここが断層地帯でございまして、当初より地盤が悪かったということで、基礎の設計変更等がございまして、こういういろんな条件が重なりまして、繰越をさせていただいたということでございます。



○西川委員長 ほかにございませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○西川委員長 ほかにないようでございますので、これをもって各議案に対する質疑討論を終了し、採決をいたします。

 第六十九号議案、報告第一号の関係部分、報告第六号、報告第七号の関係部分、報告第九号、報告第十号及び報告第十二号の関係部分について、一括して採決をいたします。

 各議案について、原案のとおり可決及び承認することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○西川委員長 御異議なしと認めます。

 よって、各議案は原案のとおり可決及び承認すべきものと決定されました。

 次に、お手元に配付しておりますとおり陳情書の送付を受けておりますが、これについて何か御意見はございませんでしょうか。



◆浅田委員 今度の陳情書の中で、二十番目の「公共工事の発注に関するお願い」、二十五番の「公共工事の地元企業に対する優先発注」、これは読んでみたら、それなりのもっともな御意見があるので、資料として、実情を把握しないといけないので、委員長を通して、この四年間の長崎県の公共事業に対する土木部関係の仕事に対する指名業者並びに価格、仕事名、そして落札業者の一覧表を提示してほしい。そうしないと、こういった陳情書を見ても、実態、中身を把握しない限りは陳情書に対して対応ができないわけで、ぜひひとつお願いいたします。



○西川委員長 今、浅田委員の発言ですが、この件は陳情とも関係ないとも言えないものですから。



◎真崎監理課長 ただいま浅田委員から言われました中身の確認をさせていただきたいと思うんですけども、懸案そのものが、例えば、工事ということになりますと、私ども、全体としまして単年度で三千件近い件数がございまして、それの四年間分となると膨大でございます。そういった意味で、一つは、額的に切っていただけないか。今、私どもが委員の要望にこたえて直ちに出せるとすると、決算特別委員会で私ども、一億円以上を出しますから、そのための資料づくりをやりますので、これが大体単年度二百五十件、四年分ということで千件ぐらいになりますけども、そういったものを対象にして出させていただけないかという感じがしているんです。



◆浅田委員 仕事量の膨大さというのはよくわかります。理解できますが、この陳情書の、工務店連合会とか、あるいは公共工事の地元の関係の人たちの零細中小企業の方々の陳情は、具体的にいくと、一億円なんてとんでもない数字で、もっと小さいんじゃないかと思う。だから、一概に決算委員会に出すから一億円以上でどうでしょうかというんじゃなくて、一億円以上は、当然これは何千件あろうと出してもらいたいと思うわけです。私はちょっと今、手元にないけども、壱岐の建設業界が暴力追放の決議をしたのが今朝か昨日の新聞に出ていたね。そのことについても含めて、いろんな問題が派生をしている中で、公共工事にまつわる問題が長崎県の土木に対する疑惑を仮に深めているとすれば、こういった問題について我々も知る必要があるわけでありまして、数がどうあろうと、とりあえず一億円以上ということにしましても、この零細の方々の陳情については、例えば、この方々の業界に絞って、二十番と二十五番の、管工事、それから工務店連合会が該当するような仕事、それと一億円以上の決算委員会に出すようなものぐらいに絞ればどうでしょうか、監理課長。ちょっと多いのかな。もう一回、その辺を。



◎真崎監理課長 大変を気を使っていただいておるんですけども、私どもが、端的に申しまして、資料の問題がちょっとございまして、例えば、十年度ということになりますと、そういった意味では、今言われたものを必ず用意はできると思います。ただ、九年度、八年度、七年度と下がっていきますと、それぞれの書類が事業ごとになっているものですから、それを探すのに非常に手間をとらせてしまうということをお願いしているところです。



◆浅田委員 わかりました。それでは、十年度だけは工務店連合会とか管工事関係のものを出してもらう、あとは四年間、一億以上のことについてはいろんな資料をね。大変だろうけども。例えば、ここに書いている、都市計画課、都心整備室、下水道、道路建設、道路維持、港湾、河川とかずっとあるわけですね。全部出していただくということで、そして、それをいただいてから、九月議会で、その資料を見て、我々が勉強した結果についてお尋ねをしていきたいと思っております。

 それから、県のことについては、これは今、私はこの陳情書についてということでしたので、一般関係の質問に入った段階で、改めて質問をさせてもらいます。

 以上、陳情書については終わらせていただきます。



○西川委員長 ほかに御意見ないですね。

 御意見がないようですので、陳情書については承っておくことといたします。

 暫時休憩いたします。

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  −−午前十一時二十分 休憩−−

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  −−午前十一時二十一分 再開−−

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○西川委員長 それでは、再開いたします。

 次に、所管事務一般について質問を行うことといたします。

 何か御質問ございませんか。



◆浅田委員 長崎新聞の「暴力団追放宣言、県建設業協壱岐支部三ない運動徹底を図る」、このようなものがあるわけです。暴力団に金をやらない、物を頼まない、つき合わない。こんなことを今までやってきたのかなと思うのが逆に不思議なくらいで、今の時代に、暴力団にお金をやり、物を頼んで、つき合ってきたのかなということが不思議なので、遅きに失した決議を壱岐支部の方はやったと私は実は思っているわけですが、しかし、そこまで来たのかなと。狭いしまで、暴力団であろうとも、そこの地域の人であれば、人間関係があったり、小学校時代の同級生であったり、中学校の同級生であったり、いろんな人がおるから、おつき合いしたり、いろんなことがあると思うんだけども、ここまでやらなきゃならない何かがあるのかなと思って中身をずっと見ておりましたら、近年、県内で暴力団が建設業者事務所に発砲するなど反社会的事件が発生をしておる、壱岐でも、福岡の暴力団が頻繁にしまに出入りし、他県の暴力団がしまに出入りし、壱岐近海の海砂利を資金源にねらった動きが見られるということです。これは壱岐の港湾の管理は長崎県の港湾管理がやっていると思うんだけど、こういった面について、これを見過ごしてきたというならば、あなたたち自身が、県が福岡県の暴力団の資金源を援助したことになるわけなんだけども、その件について、この暴力団追放宣言について、土木部長はどのように受けとめておられるか、まず最初、それをお尋ねしておきたい。



◎佐竹土木部長 海砂利につきましては、海砂利の利益をいろんな暴力団がねらっているといいますか、そういうようなことが新聞等に出たりしておるということは十分に存じております。ただ、海砂利そのものにつきましては、建設骨材の材料ということで、それなりの需要があり、そのために我々の方としても認めているわけでございますが、その中で利権がいろいろ生じているということについては問題意識と考えておりまして、今後は、そういうものについても十分配慮しながら、我々としても対策を練っていかなければいけないというふうに思っております。

 以上です。



◆浅田委員 答弁はひとつもっと大きな声で言ってもらいたい。聞こえない。それはいいとしても、要するに、こういった現実であることは土木部長も認めたと思うんです。海砂利が暴力団の資金源になっているということについては認めたわけですね。その辺はどうですか。



◎真崎監理課長 海砂利についての所管を監理課がやっておりますので、補足させていただきたいと思います。ここに書いております、壱岐近海の海砂利を資金源にねらった動きが見られるというのは、確かに福岡の暴力団の方々が壱岐の漁協に対しまして、海砂利の許可をするようにという働きかけをやり、そういったものの手段として、漁協の役員等に強い働きかけがあったという事実がございます。こういったものを踏まえて、私どもも、当面、海砂にかかわってくるということで、県警の暴力団対策課からもそういう話をいただきまして、現地においての詰めもやっておりますし、また、県警が中心となり、またこういった事実がわかった段階で漁協が中心となりまして、この暴力団を排除しようという形で今、運動を行い、郷ノ浦の漁協においては暴力団追放を明確に総会の中で打ち出していくというようなことになってきております。



◆浅田委員 海砂利の持ち主というのは漁協なのか、漁民なのか。海砂利の持ち主、売ったり買ったりするような権限は漁協が持っているのかどうか、あるいは少なくとも管理者である県なら県、町なら町が持っておるのか。海という問題に対しての認識において、漁業権というものがあるわけですね。漁業権と海砂利の売買権とは私は違うと思っているんだけど、漁協が「海砂利を取ってもいいですよ」「だめですよ」という権限を持っている法的な根拠とは一体何なのか。例えば、そこに魚がおるから、例えば、桟橋を一つつくるについては、要するに、潮の流れが変わるからとかいろんな面で漁民が反対することは、これはわからないことはない。しかし、地域全体の、その町、その島民の財産である海砂利まで売り買いができる権限まで私は漁業権とは実は思っていないわけなんです。これに対するあなたたちの見解を尋ねておきたい。



◎真崎監理課長 私の御説明が悪くて申しわけありません。浅田委員の言われるとおりでございます。私が今、漁業の話をいたしましたのは、海の砂はだれのものかというと、これは当然、国民のものでございまして、その原材料の売り払いについては国から知事に委託をされております。そこで、「その海砂を何々に使うから取らせてくれないか」ということの許認可というのは、そういった意味では、知事にございます。私がそこで言いましたのは、砂利採取法で認可を与える場合について、本県の場合については当然、環境の問題と水産資源との問題の整合がございます。その整合のものとして、私どもとして、海の内容を一番知っている漁業の方々の同意というものがいただけるということは、そこにおいて資源の問題と砂の採取の問題とが調整がとれるという判断を持っておりますものですから、同意書の添付というのを必ずお願いしております。そのときにおいて、現在、やはり水産の方の漁業の方々から、海砂による問題もあるからということで、例えば、八年度にありました島原の有明の漁協みたいに、ここで取ると漁業に影響するから、砂を取らせないでほしいという格好で同意を出さないということになると、私どもも、それで「認可できません」という形でやっております。先ほど申しました、暴力団の方々がというのは、そういった同意を取るために漁協に、例えば、理事さんたちに働きかけをするとかいうようなことがなされているということに対し、組合員全員が「そういうものは排除しよう」と。理事会も含めて全員で暴力団の追放という排除をやったと、そういうことでございます。



◆浅田委員 そうすると、海砂は国の財産であるということですね。そうすると、ここ数年、長崎県下の海岸で海砂が取られているところがありますけども、どの程度の収入になっておるのか。長崎県の一般会計なら一般会計の中に入っておかないといけないはずだけど、その辺の収入がどのくらいあったのかも後でお尋ねをしておきたい。

 問題は、漁民の方の同意の問題があるわけでありますが、そのことで暴力団が介入をしてくるということになると、一地域の漁民の方々が、ただ海に親しいから、考え方がよくわかっているから、あるいはその環境支援だとか、その海から取られてくると、潮の汚れなんかで、いわゆる藻であるとか、海藻あるいは魚とかそういうものに対するマイナスがあるから、その地域に任せていると言うけども、このことがかえって漁民の方々に対して暴力団の方が介入してくる問題がありはしないか。やはり県なら県の行政が責任持ってきちっとやるということを決めるならば、漁民の方々に対してプラスになるかマイナスになるかは、漁民と皆さん方が話し合えば十分できることであって、同意書によって、ただ単なる文書によって、「それじゃ、取らせましょう」「取らせまい」ということを県が決めるのは、私は何も同意書を漁民からもらわなくても、その組合と県の関係者がきちっと話し合いさえできれば、環境の問題だとか水質の問題、いろんな問題が今、話があった。そういうことで、その程度のことであれば、私は何も海砂を取ることについて、漁民の、あるいは組合の同意は要らないと思うんだけど、その点についてはどうですか。



◎真崎監理課長 まず、現在の私どもが海砂を認可した場合につきましてでございますけども、一立米当たりに九十三円、消費税を含めまして九十六円というものを採取業者からいただいております。今、数字を明らかに持っておりませんけども、約六百万立米ほど取っておりますので、五億四千万は超えるそういったものが一般会計へ入っております。それが一つでございます。

 もう一つ、同意の問題でございますけども、確かに委員が言われるように、私たちが責任を持って漁協の方とお話し合いをして、そこで「ここならいい」「ここならいけない」という格好で決めるのがやはり基本的にはあると思いますけれども、要するに、漁協の幹部の方の下には組合員さんがたくさんいるわけですから、そういった人たちの全員の総意となるとすれば、やはり協同組合の理事会が決定をするという形で、そういったものの「これについてはどうですよ」という回答というものを私どもは同意書という形でいただいて、あとは書類上の中身として、審査していくときにおいて、「これについてはこういう格好で了解をいただいている」という形での処理をさせていただいております。



◆浅田委員 それにはこれまでの歴史的な背景もあるかと思うんだけど、問題は、小さな漁港、あるいは小さな組合に対して暴力団が介入をしてくるということになると、とてもそれを立ちはだかって「困る」とかいうようなことというのは大変な勇気が要ると思うし、特に田舎であれば、先ほどちょっと申したように、いろんなしがらみとか、いろんなものがあるわけで、やはり私は、管理者である長崎県の行政の責任において、同意書以上のものがなくてはならないと思うんです。ただ漁民が納得したら、「それはもういいんですよ。どうぞ持っていってください」ということではないと思うし、ましてや一般会計に今、立米九十六円ですか、九十三円ですか、そういうことで売られるというのであれば、漁民の方々が売り買いするんじゃないわけですから、ならば、漁協の皆さん方が組合で検討してもらって、そういう同意書がないとどうこうじゃなくて、最終決定はやっぱりあなたたち港湾管理者自身がやれるだけのものがないといけないと思うんだ。しかも、砂の財産は国であるわけです。そして、漁業権があれば、問題があるとき漁業権の補償をしたりなんかやっているわけなんだから、だから漁業権というものと、補償だとかいろんな絡みの中で、今日こういった問題が、暴力団追放宣言までしなければならないようなところまで来ているというならば、ここいらで今までのシステムを見直したって私はおかしくないということを言っているわけです。その辺について、もう一度、お尋ねしておきたい。



◎真崎監理課長 確かに浅田委員が言うように、私どもが単に同意書さえついていればということで安穏としているのではないかという御指摘があるということについて、私たちも反省をすべきだと思います。やはり同意書に至るまでの経緯、漁協内部でどういった話があり、全体としての総意がある、それと同時に、やはり私ども、「水産県長崎」、また「観光長崎」という格好でしたときに、そういったものとの整合がどれくらい図られているかというのは、やはり県側としても十分に持つ必要があると思っております。システムの見直しといって、今直ちに私の頭の中に浮かんでおりません。そういった意味で、今、委員の言われたものも含めまして、再度、考えをまとめさせていただきたいと思います。



◆浅田委員 それでは、平成十年度の長崎県の港湾の砂利の、長崎のあの港で幾ら、あの港で幾ら売れましたという、その港名と、どれだけ商いができたのか、それをぜひ資料として提示してほしい。

 土木部長、今、監理課長の頭の中にはできていないと言うんだけども、部長として、あなたは中央から来た方であるから、この種の問題については全国的な視野に立って、今、どのような方向に建設業界が置かれているのか、あるいは漁業組合が置かれているかということを熟知しながら今、そこの席に座っていると私は思うんだ。だから、あなた自身が全国的視野に立って、長崎県の建設業の壱岐支部が暴力団追放しなきゃならないところまで来ておる、それは県が管理している港の砂についてこの種の問題が起こっていることについて、私はシステムを変えるだけのことがないと、これから同じようなことじゃないのかという感じがしているんだけども、部長としてはどのようにお考えになっているのか、最後にお尋ねしておきます。



◎佐竹土木部長 海砂の問題は、一つは、建設骨材としての需要等のそういう必要性からと、それからそれにまた海砂を取ることによるいろんなトラブル、そこら辺のバランスの中で今、行政はいろんな判断をしていると思うんです。今、いろんな問題が出てきた場合には、それに対して何らかの対応を、やはり民主的ないろいろなことはこれからも検討していかないかぬという認識でございます。



◆浅田委員 部長は長崎県においでになって、長崎県の事情等をこれから熟知していただいて対応していただくのは結構でございますが、この種の問題については、やっぱり行政が県民の安全、安心、平和な暮らしを守るという責任もあるわけですけども、そういった面について思い切った英断、決断をしていただければ、議会はそれに対して同意をしていくんじゃないか、共鳴をしていくんじゃないか、そのように思っておりますので、この種の問題が今後起こらないように、ぜひひとついろんな形で研究をしていただければ大変ありがたいというふうに思っております。

 先ほどの資料の提示については、よろしくお願いしておきます。

 終わります。



○西川委員長 ほかにございませんか。



◆宮内委員 今の浅田委員の、海砂に関する問題に関連をしてお聞きをしたいというふうに思いますが、今も説明があったように、砂利採取法によって決められておるわけですから、あくまでも県の責任においてこれはやっておられるというふうに私は判断をいたします。

 そこで、質問の最初に、本会議で壱岐選出の平田議員が一般質問で質問をいたしたその問題で、私どもが理事者の答弁が十分納得できなかった点についてまず聞いていきたいと思います。平田議員によると、「昨年、海砂採取に対する反対陳情活動がされた壱岐・郷ノ浦漁協において、このたびの通常総会で、同漁協地先沖合の海砂採取に反対するとの議決がなされました。さらに、暴力団の圧力に関して特に触れたことは、異例と言うより、これは異常であり、いかに現地が緊迫した情勢にあるかを物語るものであり、前の県議会で私が警告したとおりの事態が早くも始まっているのであります。許可は土木部、被害は水産部あるいは観光資源の関係という大いなる矛盾の中で質問をいたします」、こういうことから平田議員は質問をずっと始めておるわけです。いろいろ平田議員が言っていますけども、それを全部言ったって、これは時間がかかりますが、とりわけ私どもが非常に注目するところは、「本丸である土木部にお尋ねをします。冒頭述べましたように、この件に関して暴力団が介入している、県警も壱岐警察署も住民と一体となって慎重に対応しているということでありますので、県警の方には適当な時期にお尋ねをする機会を持ちたいと思いますが、問題は土木部の姿勢であります。海砂ビジネスはそんなにもうかるものなのか。私は、今直ちに全面禁止にすべき時期にあると思いますが、百歩譲って、県としては、せめて現行の規制を慎重に守らせる覚悟が必要であろうかと思います。聞くところ、採取量において、また総量枠において、総量枠を大幅に超えて、しかも、かなりの量が県外に搬出されているということであります。そこで、お尋ねいたします。採取量のチェックはどのようになされているのか、違反者に対して厳正に対処する必要があると思うが、その考え方はあるのか。厳正にですよ」と、わざわざこういう念を押しておられます。いろいろその間のまだ説明がありますが、それに対する土木部長の答弁でありますが、今の浅田議員の答弁のような、言うなれば、私に言わせれば、生ぬるいというか、何を言っているかわからぬというか、隔靴掻痒の感じがして、一体本会議の答弁と、この委員会の答弁がそれほど違っていいというふうにあなたは判断しているのかどうか非常に疑問に思うような先ほどの答弁だったけども、本会議であなたはこういうふうに言うておる。実に細かく、実に丁寧に言うておる。例えば、「海砂の採取に係る問題でございますが」云々と、「月ごとに実績報告書の提出を求めており、その報告書により把握しているところである」と、「また、そのチェックにつきましては、職員が採取業の事務所へ出向きまして、先ほど申しました実績報告書と事務所に保管してあります諸帳簿、航海日誌、業務日誌等々突き合わせすることにより確認を行っております」、それから「県が独自で採取量の監視を行っております」、ここは問題ですね。「これらの検査により違反の事実が明らかになりましたら、違反者に対し厳正な行政処分を実施するところであります」、こういうふうにあなたは言っております。さらに、「県外搬出についての実施及び今後どのように対応するかのお尋ねでございますが、県外搬出につきましては、要綱制定以前からの商取引があった既存業者の経済的な面を考慮いたしまして、福岡県など」、「など」というのは一体これはどこなのかわかりませんけども、「福岡県など六県に限りこれまで容認をしておりますが、その実績が二五%台を推移していることは事実であります」、全体の二五%が県外に搬出されておる。「議員御指摘のとおり、採取した海砂は県内建材、骨材用として長期に安定的な供給をすることが原則でありますので、今後、採取業者の理解を得ながら、県外搬出の見直しについて検討してまいりたいと存じます」と、こういうふうにずっと言っております。そして、処分について、「唐津海上保安部より、採取について十件の通報がされたわけでありますが、その中で刑事罰が確定しております六件、四業者につきまして、業務停止処分を行っております」ということを言いながら、最後に「例えば、採取船に対する処分を適用する等の内容について検討してまいりたいと存じます」。

 以上大体の答弁の内容でありますが、ここで幾つかお伺いをしたいと思いますが、まず、この問題が平田議員が指摘しているように、昨年も平田議員がこの種の問題について指摘をして、その改善方を要望し、しかも、非常に緊急性がある非常事態的な状況になってきておるということを本会議場で警告したんだ、忠告をしたんだ、にもかかわらずこういう事態に立ち至っておる、はなはだ遺憾であるということを言わんとしているわけであります。ならば、昨年から今年まで、こういう事態に至るまで、一体何を土木部長以下、土木部長がかわろうとかわるまいと、土木部としては取り組んでやってきたのか、一年間何を一体やっておったのか、何を改善したのか、そこら辺についてまず聞いておきたいというふうに思います。

 それから、今の部長の答弁、実に明快で、しかも詳細にわたってやっておりますけども、例えば、その中であなたが言っている、月ごとに実績報告書の提出をあなたは求めて、実際見たことがあるのかどうか。提出を実際求めておるのか、そして実際それを見たのか。それから、県が独自で採取船の監視を行っておるというが、これは一体どういう船で、年間どういう形式で、どういう実績が一体あったのか、具体的に議員各位に報告をしてもらいたい、こういうふうに私は思う。今すぐこれはわかるはずです。あなたが本会議の席上で堂々とこれだけのことを明言しているわけだから、そういうものがなければこれだけのことは言えませんよ。だから、それを明確に知らせてもらいたい。「県が独自で採取量の監視を行っております」「違反の事実が明らかになりましたら、違反者に対し厳正な行政処分を実施する所存であります」、実際、違反は出ておるわけですから、実際どういうことを今日までやってきた実態があるのか。

 「福岡県など六県」、こういうふうになっておりますが、これは「など」というのはどこの県を指しておるのか、これについても聞いておきたいというふうに思います。

 以上とりあえず。答弁によってまた再質問します。



◎佐竹土木部長 それではまず、実績について見ているかという話でございますが、これにつきましては私は実際は自分自身では見ておりません。ただ、職員がちゃんと見ております。

 それから、監視船については、漁船をチャーターして、それで少なくとも年に一回から二回はその船で監視に行っております。

 それから、六県ということでございますが、残りの県は、佐賀県、熊本県、大分県、宮崎県、山口県でございます。

 あと詳しくは監理課長の方に答弁させます。



◎真崎監理課長 宮内委員から御指摘をいただきました、採取量についてどのようなチェックをしているのかということに対し、私ども、業者に対しまして、これは通産大臣そのものに報告をせねばなりませんので、毎月十日までに報告ということをやらせております。そういったものを一年間のものをもちまして、それをもとに業者の事務所に対し立入検査をさせていただいております。その立入検査のときに、報告されている実績と事務所にございます関係書類との突合をやりまして、その中身について行っております。先ほど、具体的にと言われたのは、その中にあります、例えば、砂利採取業務日誌であるとか、採取場所とか船名、採取日の採取量がありますから、そういったものの検収書であるとか、航海日誌であるとか、そういったものを見せていただき、それで実績との突合をやって確認をやっているという中身でございます。

 次に、独自の調査ということでございますけども、これは私ども、平成九年度から、海砂安定供給対策という事業をつくりまして、その中において、要するに、採取をしている現場に対しまして、そこでどういう実態であるかというものをきちんと見よう。長崎の場合については、海上がかなり遠うございますので、陸上から見えるものじゃございませんので、借り上げ船をもちまして行っているところでございます。もっとも、そこでやっていきますのは、私どもが借り上げますといっても遊漁船の大きいものでございますので、率直に言いまして、砂利船との大きさに物すごく差がございまして、その工事内容まで上って見ていくということは大変危険度が高うございます。ただ、そこできちんと私たちは決められた区域内で取っているか、そして時間的にきちんとやっているか、そういったものは確認できますので、そこで指導をやっております。そういった中において、九年におきましては、一海域において区域をはみ出して採取をしている船がおりましたので、それに対し、区域内に入ってしなさいというような指導をやってきております。そういったものをここで答弁とさせていただいたものでございます。

 それと、処分の問題でございますけども、私ども、処分につきましては、唐津海上保安部との間におきまして、これはほかの海上保安部とも同じですけども、違反等が起こった場合についての通報体制というものを現在つくっておりまして、唐津海上保安部の方から、例えば、検挙等がされた場合については通報体制として参ります。先ほど宮内委員から言われた内容についても、唐津海上保安部から通報が参ったものでございます。私ども、それに基づいて、まず業者を呼びまして、業者に聞いた上で、行政的な指導、きちんと守っていただきたいということと、これが砂利採取法に違反していくということが確定した場合については処分をさせていただきますということを通知しております。

 処分でございますけども、砂利採取に伴います処分をするためには、まず刑の確定というのを私どもは確認する必要がございます。これは当然、海上保安庁がそれぞれの所管の検察に対し送致をいたしまして、それに基づいて検察が告訴、起訴猶予、そういったものを決めてまいりますけども、そういったものの中から、起訴となっていった場合について、最終的に裁判所から罰金等々の処分が出ますので、それが出た段階で、控訴期間が切れたということで確認したならば、その罰金刑を受けた業者に対し、聴聞をかけまして、その確認をやった上で、処分をさせていただいております。

 もう一点、去年、こういった状況の中でどういうふうな取り組みをやってきたのかということでございますけども、第一番目には、やはり私どもとしては、こういう平田議員から指摘された中身において、漁業者との兼ね合いが非常に厳しい状況になってきているということも含めて、了解をいただくことということで、理事会が対象になりますけども、砂利協会の理事会に申し入れをして、両者で、こういう取り組みをやっていこうということでしております。確かにそういった意味で、具体的に何を変えたのかと言われた場合について、やはり今の規則、決まりを守っていこうということが重点であるということであって、具体的な、これを変えましたというものはございません。

 もう一つ、処分を厳正にということについての回答についてでございますけども、私ども、今回の中におきまして、やはり業者が処分されると同時に、採取船という問題点がございまして、採取船についての取り扱いをきちんとしていきたい。そういうことによって、採取船に対する処分等も今後できるようにしたい。これについては今年三月に、砂利協会に対し、私どもの試案を示し、協会全体で検討をしていただいて、砂利協会の案が出てくれば、私どもの方で再度議論を交わしながら、一つの成案をつくっていくつもりでございます。

 以上でございます。



◆宮内委員 今、監理課長が言った最後の部分については、また時間をかけて質疑をさせてもらいたいと思う。それは恐らく、船も何にも持っていない、ただ採取権というものを持っているだけで、権利だけ持っておって、そしてあとは傭船ないしは権利だけで、いわゆる土木建設業で言うところの丸投げだ。大手業者が下請にやる丸投げ、全くそれと同じような行動がなされておるということは大体わかっておるわけだから、これについてはもう少し詳しく説明を求めなきゃいかぬと思うんですけども、今あなたが前段でずっと触れていったことだけども、私は非常に重大に思うんだけども、去年の平田発言を、あなたの今の説明によるというと、たかだか一回、理事会をやって、そしてその会合の中で「みんな、締まってひとつやっていきましょうや」というような内容かどうだったかは知らないけども、大体そういうふうに聞き取れるような話をやったというようなことであります。もう一回聞きますけど、今日こういうような事態になるというようなことを予感した平田議員の重大な発言に対して、あなた方は、該当の対象の漁協ないしは砂利業者等々一切含めて、一回の会合をやったという、そういう今の答弁ですか。



◎真崎監理課長 確かに私どもといたしましては、昨年、平田議員の方から指摘をいただきました中身としまして、漁協の、要するに、水産資源の問題と海砂利との関係、それと、いわゆる観光資源としての砂浜と海砂利の採取の関係、この二点というのが主体でございましたので、海砂利とそういったものの関係については、私どもとしては、直ちに昨年の十月に建設省の研究所の方に来ていただきまして、まず事前の調査を壱岐等では行いまして、それをもとに調査をするべく今、準備はやっております。これは質問がされた中身がそういった中身でしたから、それについての私どもの対応でございます。

 ただ、やはりそういった中において、漁協の方から、私、水産の方はよくわかりませんけども、いわゆるアワビをとったりなんかするそういった人たちからも陳情書が来ておりましたけども、そういった人たちから、一つには、今まで海砂採取区域として認められていた区域について、もう継続をしませんよという形が来、それについては私どもの方としては、もう漁協としての全体の同意が取れないんですから、ここでの採取は認めないと、こういう行為をやっておりますけども、基本的には、先ほど言いましたように、今、協会としても非常に環境問題、水産問題が出ている中において、きちんと要綱等を守っていこう、そういったものについての話がされているということでございます。



◆宮内委員 それは若干詭弁じゃないですか。それはやはり詭弁なら詭弁として、ある程度認めるべきところは認めた方が監理課長、いいんじゃないのか。この暴力団の介入等々の問題については、少なくとも昨日きょうの問題じゃないはずです。去年、全くそういう問題がなくて、今年、突発的にこの種の問題が起きたとは絶対これは考えられない。私どもの耳には既にもうそういう話は入っておった。そういう状況の中で、今、あなたが水産庁等々とのいろいろないわゆる海産物との関係等々については協議はしたけども、しかし、今回問題になったような重大な緊急事態等々については全く触れていない、協議もしていない、あるいは対策も講じようとはしていない。このことは私は、少なくとも平田議員の言わんとするところ、平田議員があなた方に期待をしておるところ、そういうことに十二分にこたえた行動では少なくとも当局の姿勢はなかったと、こういうふうに私は断じざるを得ない。一年前でも遅い、でも一年前でもいいから、少なくとも今回の緊急事態、決議、そういうものがなされないような対応をあなたたちがやっておれば、まだまだ現場の情勢は今ほど重大な、緊急な、どうにもならないそういう状況にはなっていなかったと、こういうふうに私は思う。したがって、私はもっともっと本会議における議員の発言、本会議における議員の主張あるいは要望、そういうものに対してはそれなりの熱意を持って前向きで検討してもらわぬというと、いわゆる議会軽視あるいは県民軽視と言われても仕方がない、こういうふうに私は思う。ただあなたの答弁だけで私どもが納得をするというわけにはまいらない。事が十年前に言うた話なら、話は別だ。たかだか一年前だ。だから、魚介類等々の減少、そういうものが一体どこから来るか、海砂から来る、海砂の問題は一体どういうふうになっておるのか、いわゆる海砂組合を中心として非常にごたごたし始めた、しかも、県外からのいろいろな力が圧力として加わってきておる等々は当然、当事者といろいろ協議をしておる中から話として出てきておるはずです。出てきたと証明する人も何人もおる。そういうような中で、今のあなたの答弁は、私は決して満足する答弁ではない。

 もう一回あなたの答弁を聞くと同時に、土木部長としては一体どう思いますか。この一年間の土木部としての取り組み方、取り組む姿勢。幾ら昨日きょう、本庁からかどこからか来たから「私は前のことは知りませんよ」、それじゃ全くこれは通らない。少なくともこの委員会に出席する以上は、それなりの覚悟を決めて、それなりの勉強をしてやっぱり出てきてもらわぬというと答弁にはなりません。私も三十二年間議会に出ておりますけど、今のような答弁は正直言うて初めて聞いたよ。もう一回、あなたの責任ある答弁を聞きたいと思う。



◎真崎監理課長 宮内委員から厳しく指摘されております、海砂利採取に関する暴力団の介入の問題でございますけども、昨年の平田議員の質問の趣旨は、先ほど言いましたように、水産の資源の問題と海の砂浜の問題ということが主体でございます。それで、そういった中に、現に、郷ノ浦でこういった暴力団の追放を言わないといかぬようなそういう事態が出てくるということだったら、その時点からあったのではないかと言われたら、確かにそういったものはあったのかもしれませんけども、私どもとしては、そういう動きそのものを十分には把握し得ておりませんでした。そういった意味で、今年度になりまして、海砂問題について、そういった暴力団の動きが活発になってきているということで、暴対課と一緒に、話をしながら、どういった対応をするかという形で現在やっているところでございます。



◎佐竹土木部長 海砂問題で去年からどういう対応をしてきたのだ、甘いんじゃないかという話でございますが、確かにいろんな問題が起きているということについては、その間の取り組みが十分ではなかったんじゃないかという気はいたしますが、先ほど監理課長が言いましたように、警察あるいは海上保安庁、いろんな機関と連絡をとりながら、その間の処分等にも十分、知った事実に基づいて処分をやってきておりますし、それから水産資源との関係で、先ほど話がありましたように、建設省の方等にお願いをして、海砂と水産資源、あるいはその影響、そういうものについての調査も去年始めまして、テスト的にやったものを、十一年度は本格的に調査をするということもやっております。それから、先ほどありましたように、今、船の問題についても取り締まれないかということでも取り組みを始めておるということで、まだまだ甘いかもしれませんが、我々としては、こういう問題を踏まえながら十分に対応してまいりたいというふうに思っております。



◆宮内委員 部長と監理課長、これは私はいいかげんなことを言うておるわけじゃない、平田議員の発言を根拠にして言っておるわけです。平田議員は、「前の県議会で私が警告したとおりの事態が早くも始まっているのであります。許可は土木部、被害は水産部あるいは観光資源の関係という大いなる矛盾の中で質問をいたします」、こういうふうに言ってありますけども、言うならば、平田議員の言わんとすることの中に、「前の県議会で私が警告したとおりの事態が早くも始まっておる」というのは、これは必ずしもいわゆる海産物云々というような問題だけじゃなくして、「警告」というのは、暴力団の問題等々も含めた、いわゆる緊急な事態が既にもう生じておるではないかということを暗にこれは示唆した発言であったというふうに私は理解をしておるわけであります。したがって、あえてこれはしつこいようでありますけども、そういうような発言が一年前になされておるわけだから、調査の段階で、そういうものがちらちら耳に入ったり、あるいは相手から出てきたり、当然しておる時期であったというふうに私は思う。でなければ平田議員が言うはずがない。私はそういう意味で、もう少し現地の者の身になって、県がかわりに受けて立って、そしてそれを善処するような、そういうような真摯な、県民を思った、漁民の困った状況を思った、あるいは有力な長崎県の資源を枯渇させないような、そういうような当面の責任者である土木部ないしは土木部長以下が真摯なそういう姿勢を示すということは、私はこの一年間に必要であったというふうにあえて申し上げておきたいというふうに思います。

 それから、土木部長、あなたはいろいろ調べたと、こう言うけど、具体的にいろいろ調査をした、監視をしたと言ったって、唐津の保安部から四隻挙げられた、そのことをあなたたちは唐津の保安部の方から連絡を受けて初めて知った。これだってざるで水をすくうようなもので、あなたたちの方からこれを逮捕して、そしてそれを保安部に通告したわけじゃない。反対だ。保安部の方から、捕まえて、そしてあなたの方に連絡をしておるわけだ。つまり、私が心配するのは、徹底して私どもはやっておりますと言うけど、この数年間に、一体何という船で、だれがそれに乗って、何回そういうような調査をやって、そして報告書の内容等々はどうであったのか。報告書というのはあなたたちの手元に当然あるはずだ。報告書の内容は一体どうだったのか、そういう問題。あるいは免許の取り消し等々、監理課長はさっきの、違反した業者に対しての処分のところで、免許を取り消すのか、取り上げるのか、操業を停止させるのか、そういうことにも全然触れなかったけども、今までそういうことが何件あったのか。そういうことを具体的に示さない限り、あなたたちが厳しい姿勢でやっておるということは我々には理解できない。一年間のことだっていいかげんにやっておるわけだから、したがって、そこら辺を明確に示してもらわない限り理解できない、納得できない。もう一回。



◎真崎監理課長 確かに私どもが先ほど申しました海砂安定供給対策という中におきまして、要するに、傭船を借り上げまして、それに担当者が乗っていくということでございます。

 その前に、大変私の説明が悪うございまして、再度お謝りしますけども、現在、海砂につきましては、それぞれの支庁、局の方に許認可というのがおろされておりますので、当然、こういったものを行う場合についても、私どもと連絡をとりながら、それぞれの事務所及び支庁、局の担当者がいつ動くという形で決めて動いております。少なくとも年に二回は監視をしていただきたいという形で九年度から始めております。ただ、船の大きさも小さいということもございまして、例えば、必ずしもぴたっと行って、船の上に乗るとかいうんじゃなくて、それがどういう操業状態だったか、そして汚れがどのくらいあるかというようなものを見ながらの全体としての監視、指導ということでやっております。そういったものを今までチェックが、単に事務所に立ち入ってだけだったものを、一歩踏み出して、そういった採取の現場にまで足を運ぶようにしたということでございます。ただ、それが十分であるかということになりますと、まだまだ十分ではないというふうにとらえております。



◆宮内委員 過去一年間の実績を一覧表にして見せるということは可能でしょう。だから、過去一年間のその監視状況のてんまつを、報告書を含めて、ひとつ委員長、提出をさせていただきたいというふうにお願いします。



○西川委員長 はい。



◆宮内委員 それから、土木部長、どう思いますか。この大事ないわゆる長崎県の宝である海砂、これがおおよそほとんど関西空港、神戸空港あるいは名古屋港等々に持ち出されておる。私は大体限度があるというように関係者の皆さん方からは聞いている。既に瀬戸内の各県は今、海砂の採取については、ほとんどこれは禁止している。大分県も愛媛県も同じである。しかしながら、長崎県だけはそれを続けておる。一体この将来について、いわゆる魚類保護、あるいは海中の生息物の保護、さらには海流の変化を防ぐという、そういうような点から、今後もこういうような状況を続けていくものかどうか。各県が全部やめておるのを、長崎県だけが背負って神戸港をつくってやらなきゃいかぬのか、あるいは関西空港をつくってやらなきゃいかぬのか、そういう点についての所見をひとつ伺いたいというのが一つ。

 それからもう一つ、この種の事業というのは、やはり傭船ではなくて、自分がみずから採取をする権利者が採取船を持ち、運搬船を持ってやることが本来のあり方ではないか。採取船も持たなければ運搬船も持たない、ただ権利だけを持っておる業者が多分おるんでしょう。そういう業者がもしおるとするならば、そういうような状況が本来あるべき姿であるのかどうか。今後、是正されなければならないとすれば、そういう点についてはやっぱり是正されていかなきゃいかぬ問題ではないのかという問題。これは一般論だから、この件について土木部長の所見を聞いておきたいと思う。



◎佐竹土木部長 まず一点目は、県外搬出についてどういうふうに思うかということだと思うんですが、海砂というのは貴重な建設骨材になっております。あるいは養浜等にも使われておりますけども、資源の分布としましては、大変アンバランスに分布しておりまして、かつては長崎も県外の砂を使って建設材としてやっていた時代もある。現在は、自分のところで賄い、それを県外にも供給しているという状態でございますけども、これは本答弁でも申しましたけども、一気にそれを他県に出さないということにはやはりいかないと思いますが、長期的には、貴重な海砂の資源というのは、まず県内優先で使っていくべきだ、徐々に県外については減らしていくというのが必要じゃないかというふうに思っております。ただ、この分布というのは日本の中でも長崎は恵まれておりまして、それを他県が依存している状態もございますので、そこら辺と、それから環境問題、先ほど述べましたけども、水産資源、あるいは砂浜がやせていくというような因果関係、そこら辺も今、調査をしている段階でございます。そういうものを見極めながら、これを取っていくことがどういう問題が起こっており、またどういう形で取ればそんなに問題は起こらないかとか、そういうような問題が十分解明されておりません。そういうものも今後は十分検討していかなければいかぬというふうに思っています。

 それから、海砂の採取船あるいは運搬船等を持っていない業者も砂利協会に入って、いろいろ許可を受けているんじゃないかという話でございますが、これについては確かにすべての業者がそれを取って、それをまた売っていく、流通させていくというふうになっていないのが現状でございます。これに対しては確かに望ましいことではないというふうに思っています。そういう砂利業者について、今後、ある程度、指導していくべきかというふうに考えております。

 以上でございます。



◎真崎監理課長 自社船、傭船の問題でございます。現在、私どもの県内で協会に入っております中で、採取をやっております業者が十七業者でございます。その中で、現在、採取に携わっている船の数というのが四十六隻でございます。そのうち自社船は七隻でございます。あと三十九隻が傭船というのが実情でございます。私ども、この傭船につきましては、先ほど宮内委員がおっしゃられましたように、単に自分が権利を持っているから、その権利をだれかにやって、船が来て、砂を掘って持っていくというのは、これは言われるとおり、私どもは厳しく違反だというふうに思っております。これについては近年、佐賀でそういった事件が起こっておりまして、海上保安庁の方で現在、取り調べを行っておりますので、その件につきましては、今言いましたように、船を持ってきて、自分が販売先、そういったものも何もしないで投げるようなことがあるならば、我々としては、そういったものについては許可の対象にならないということを協会にも通知を出しているところでございます。私どもが今言っておりますのは、あくまでも傭船で行うにしても、それは砂採取船としての契約をそれぞれ取ってきて、そして砂を取っていただいて、あくまでも私たちが認可をやったところは、自社船じゃなく採取のための傭船として使っているだけのことなんですということでの明確なことをやっていただかないといけないということでの指導はやっているつもりであります。



○西川委員長 午前中の審査はこれにてとどめ、午後は一時三十分から再開いたします。

 しばらく休憩いたします。

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  −−午後零時二十一分 休憩−−

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  −−午後一時三十分 再開−−

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○西川委員長 それでは、委員会を再開いたします。

 午前中に引き続きまして、所管事務一般について審査を行います。



◆宮内委員 午前中に引き続いて、壱岐を中心とした本県の海砂の採取についての問題について、引き続いて若干の質問をお許し願いたいというふうに思います。

 土木部長にもう一回、重ねてお伺いをしますが、これは平田議員が本会議の最後の部分で言っておるんですけど、「海砂の問題であります。まずは土木部長にお伺いしますが、その前に読ませていただきます。暴力団に関するところには、特に暴力団を排除することは議決の中に入っているんですね。あらゆる要求をのまない、金をやらない、物を頼まない、つき合わない、被害があれば直ちに警察に届ける、これは漁協の総会で出された言葉ですよ。根拠はないとは言えないんですよ。作文でもないんですよ。事実だから、もう本当に追い詰められて、こういう全員一致で決議をしているんです」云々と、こういうふうになっているわけです。そこで、罰則について、その直後に土木部長が「罰則としては、業務停止命令、停止処分というようなことで月を限って数カ月ということでやっておりますので、それが場合によっては、罰則としてはそれほどの重さにとられていないんじゃないかという気はいたします」と、こういうあなたの答弁になっています。これはどういう意味ですか。あなたがそう思うわけですか。「業務停止命令、停止処分というようなことで月を限って数カ月ということでやっておるけども、それが場合によっては、罰則としてはそれほどの重さにとられていないんじゃないかという気はいたします」というような答弁になっておるけれども、それはどういう意味なんですか。意味がよくわかりません。厳重な処分、厳重な罰則を科すべきであるというように平田議員はこれは質問をしているわけでありますが、あなたの答弁は、そういうような重さにとられていないんじゃないかという気はいたしますというのは、これはどういう意味ですか。これは相当の罰則なんだ、相当の厳罰なんだというようにあなたが確信を持つのか、あなた自身が、余り大したものじゃないんですよというような感じであなたは答弁をしたのか、一体これはどっちなんですか。この答弁ではこれははっきりしないですね。これは一体どっちのことを言っているんですか。これは厳罰なんですか。



◎佐竹土木部長 罰則としては、業務停止命令ですから、それなりの効果はあると思っています。ただ、その地域に限って、ここでは業務停止をかけるわけです。ほかの地域ではできる。それが再発防止に必ずしもなっているかどうかという面から見ると、それだけでは少し足らないといいますか、重きが薄いのかなということで答えました。



◆宮内委員 今の土木部長の答弁を素直に受けとめれば、それならば、今後、十分他県の例や、過去の事例や、それから現状の砂業界や、あるいはそれを取り巻く諸環境等々のことを考えて、これより以上の、とにかく二度と再びこういう事件が起きないような、いわゆる一罰百戒というか、びしっとした、足も腰も立たぬような、そういうようなとにかく罰則規定を今後は土木部としても、環境部や、あるいは水産部等々とも十分協議をした中で、あるいは現地の皆さん方の意見を聞きながら、検討する余地あり、あるいは考える余地あり、こういうような理解の仕方をしていいわけですか。



◎佐竹土木部長 この罰則については、我々土木部としてできる法的な限界というのがございます。その中で、今、例えば、船について規制ができないかというような答弁も申し上げましたけども、実効が上がる方法としてどういうふうなものが提供できるかとか、そういうふうなことを検討して、もう少し効果の出るようなことを検討してまいりたいということでございます。



◆宮内委員 とにかく土木部長に要望しておきますけども、警察任せ、あるいは保安庁任せ、そういうことじゃなくして、実際問題として直接かかわり合いのあるのは土木部です。土木部の長である土木部長です。したがって、今の答弁にもありましたように、この際ですから、今後、この種の問題で唐津の保安庁等々から連絡を受けて、そして慌ててその対応に苦慮するというようなことのないように、事前にそういうものを予知して、唐津にあなたの方が通告をするぐらいのいわゆる情報体制、あるいは取り締まりの体制、そして取り締まりの強化、そういう問題について、今後はなお一層漁協ないしは地域の皆さん方の要望を受け入れながら検討を加えていくべきである、私はそう思います。したがって、ぜひそういう前向きの姿勢でひとつやってもらいたいということを希望するところであります。

 さらに、午前中の、いわゆる傭船、それから傭船以外の船があるのではないか、あるいは権利だけ持って、実際は何にも仕事はしていないで、丸投げがあるのではないか、そういうようなことをお尋ねしたわけでありますけども、今ここに資料が出ておりますが、この中には、県の指示に従って、ちゃんとした規定の枠の中で、まじめに、前向きで、そして地元とも十分折り合いをつけながらやっておられる良識ある業者も確かにおられるでしょう。しかし、それ以外の業者も私はおられるのではないかということを午前中、聞いたわけです。一般の陸上の土木事業と同じように、いわゆるゼネコンの下請に対する丸投げみたいな、そういうような実態があるのではないか。そういうことがもしあるとするならば、これはやはりそれなりに県としては対応しなければいけない。実態をもう少し把握して、そして実際、運搬船を持ち、採取船を持つ、そういう権利を持っておる業者がやはりこの種の仕事は責任を持ってやるべきであって、それ以外の業者は私は適当ではないのではないか、そういう疑念を持つ一人でありますから、午前中のような質問を最後にしたわけでありますが、監理課長、それについてどういうような結果に現在なっておるのか、報告をしていただきたいというふうに思います。



◎真崎監理課長 今、自社船を持っている方、傭船を持っている方、そういったものの中において、当然やり方が違うのではないかという御指摘でございますけども、確かにそのようなものが出ているというふうに私も思います。ただ、その中において、私どもが傭船を認めていく一つのものとして、傭船の根拠が何になるのかといった場合について、まず海砂の場合については、海砂採取業者の登録をやり、その登録をした方がそれぞれの砂を取る場所について、「そこでの砂を取らせていただきたい」という形で申請していく、そういったものへの認可ということになっています。そういった場合について、その方が採取船の選択というものを自社船でするか、傭船でするかというのは経営戦略の一つとしてあるかもしれない。ただ、今、委員が言われたように、ただ単に名前だけというものがあるとするならば、それは私どもとしては明確に問題を持っております。午前中にも申しましたように、そういうこともありまして、とりわけ隣の佐賀県で、それになるのかどうかわかりませんけども、傭船問題としての事件が起こっておりますので、四月十九日付で協会長に対し、土木部長名におきまして、秩序確立という格好で文書を出しました。その中において、本県においても傭船による海砂の採取が行われておりますが、本県では海砂採取用設備としての採取船の傭船であって、採取計画、災害防止策の策定並びに採取に係る指導、監督及び販売については、当然に採取業者自身が行うものとして認可しているところでありますということで、そういったものでない、今、委員が言われたようなものがあれば、当然私どもとしては、こういった要件に反するわけでございますので、厳重な対応をとってきたと、そういう姿勢でおります。



◆宮内委員 海砂問題の締めくくりとして、部長や監理課長にこれは要望しておきたいというふうに思いますけども、事が海砂問題は農林水産部あるいは通産省、そういうような他の所管にもかかわる、いわゆる資源の活用、あるいは水産資源の培養、育成、そういうような問題と重大なかかわり合いがあるだけに、環境調査というのは、一年ごとにでも、半年ごとにでも、その地域について十年前に、あるいは二十年前に海砂を取り始めたから、ずうっと未来永劫に、半永久的にそれを続けていいという問題ではないというふうに私は思います。したがって、環境部あるいは農林水産部や、あるいは資源活用の通産省関係のそれぞれの担当と定期的に話し合いをして、そして、これより以上掘ったらイカの産卵に重大な支障を来す、あるいはその他の海産物について重大な支障を来す、いや、まだまだ大丈夫だ、あるいは本県の土木産業を育成していくためには、まだ若干の海砂が必要である、それには限度は若干余裕がある、そういうような定期的な三者ないしは四者、四者というのは、漁協、漁民、あるいはその他の関係者、そういう皆さん方との対話というか、話し合いというか、詰めというか、そういうものがあってしかるべきである。この狭い国土で、最初許したから、いつまでも何十隻の船でどんどん、どんどん砂を、しかも関西空港その他にぼんぼん、ぼんぼんやっていいという問題では必ずしもないというふうに私は思います。それほど豊富な資源ではなかろうというふうに私は思います。しかも、与える影響が実に重大であります。単に漁民だけではないわけであります。やはり国土保全という、そういう立場から考えても、これは重大な影響を私は与えるというふうに思います。例えば、海流に変化を来したとか、あるいは今まであった護岸がこのことによって覆ったとか、いろいろな問題が生じないとも限らない、私はそういう問題にもこれはつながっておる、こういうふうに思います。そういう所見の中から、一回許したから、もうそれでずっととにかくやっていっていいんだというようなこと等では、私は、非常に大きな問題を残したまま先に進む、こういうふうに憂えてならない者の一人です。ぜひ今後、部長においては、各般にわたってこの種の問題について、それぞれ関係のある所管部、所管課に相諮って、そして今後の方針について決めていって、そして現地が安心をするような、そういうような説得と実証を示すべきである、こういうふうに私は思います。それは私の念願であり、希望であります。恐らくそれは現地の皆さん方の希望でもあろうかと思います。

 それでもって私の要望を終わっておきますけども、この要望について、土木部長の考え方があれば、この海砂に関する問題として、最後にあなたの答弁を承っておきたいというふうに思います。



◎佐竹土木部長 委員が言われますように、海砂についてはまだまだわからない問題もありまして、環境問題、それから建設骨材等の運用、そういう中で、やはり通産省あるいは水産庁、そういうところと影響調査等で連絡をとりながら、十分にその影響等を考えながら、海砂をどうやって取っていくべきか、どこまでやっていくか、そういうものについてはこれから十分に検討していくように努力したいと思っています。



○西川委員長 ほかに。



◆南条委員 また海砂の問題でございますけれども、先ほどからいろいろとお話しございましたけれども、今、県で上限と申しましょうか、六百万立米というふうな数量を限定をしていらっしゃいますけれども、これについて県内の公共事業また民間事業、あわせて県内工事量の必要量はどれくらい要るものか、そこら付近の認識があれば、教えていただきたいと思います。



◎真崎監理課長 大変おしかりをいただくと思いますけども、具体的に毎年調査を持って、数字を持っているわけではございません。ただ、私どもが県内におきます生コンの状況を見てみた場合について、そういったものをお伺いしたときに、百五十万立米程度、あと海浜の養浜であるとか、道路改良であるとか、そういったいろんなものに使っていくものも合わせてみた場合についてでも、あと倍ほど見ればいいのではないかという格好で、そういった意味では、三百万立米ぐらいかなという感じのものは持っております。ただ、先ほど言いましたように、私どもがこういった格好で要綱を決めていく段階において、それより以前に砂利採取業としての業を営んでいる方々との兼ね合いの中から現時点があるんですけども、そういった意味では、本会議で部長が述べましたように、県内供給というものを原則にしているわけでございますから、それに目がけて業者の方々と話し合いをしながら、一歩ずつ前に進ませていただきたいと思っています。



◆南条委員 前は長崎県も、隣の佐賀県、「唐津砂」と言いよりましたけれども、唐津砂とか、それからまた福岡県の大川、城島あたりから砂は入っておったようでございますけれども、今、県外からの搬入は恐らくできていないんじゃないかというふうに考えておるところでございます。そこで、県外に長崎県から砂が出ているというのが、この六百万立米の二五%ぐらいであろうということでございましたので、それからしますと、百五十万立米は県外に出ているというふうに考えていいんじゃないかと思いますけれども、この暴力団追放というふうなことから考えますと、県外に砂を出すということから、暴力団が入ってきているんじゃないかというふうな感じを受けるわけでございますが、そこら付近の考え方としては、いかがしたものでしょうか。



◎真崎監理課長 私どもといたしましても、現在、瀬戸内を初めとしてかなりのところで、かなり厳しい海砂の採取規制、広島に至っては禁止という格好になっておりますので、そういったものを受けてみたときに、やはり私どもが県外に砂を出しているということが、そういった意味において、県外のいろんな方が参入したがる、そういう中身になっているのかなと。そういったことも十分に業者の方と話し合いながら、やっぱり県内を主体にという形のものにやっていく必要があるというふうには考えております。



◆南条委員 先ほど、宮内議員からも、この砂の採取量について、いろんな問題が起きはしないかという懸念の質問があったようでございますけれども、先ほど、県内の需要が百五十万から三百万立米ぐらいだろうというふうに監理課長はおっしゃいましたけれども、これが諌早湾沖で前回、砂ぐいとして使ったと思いますけれども、この量は大体どれくらいの量を使ったものか、わかっておればお知らせ願いたい。



◎真崎監理課長 砂ぐいに使った量が全体として幾らであったかということについて、私の方はわかりませんけれども、外堤防を閉めるときに、諌早干拓といたしまして、全体として二百七十万立米ほどの砂が要っております。そういったものの中に、私どもが一番諌干だと言っているときが五十万程度ありますので、それくらいが一番ピークだったのかなと。また、年度によって少しずつ違っておりますから、二百七十万のうちの幾らを私どもの海砂の方が占めたのかというものまではつかんでおりません。



◆南条委員 海砂でございますので、生コンに利用する場合には一応塩抜きをしなければいけないというように考えておるわけでございます。また、砂の集積場には随時真水を散布をして塩抜きをしておるようでございます。そういうようなことから、ある程度の公共事業、また県内の民間等の必要量は確保しておかなければ、取ってすぐそれを使用するということができないんじゃないかというふうな感じもするわけでございます。この計算からいきますと、四百五十万立米ぐらいで現在の県内、県外の量が足りるようでございますけれども、六百万というあと百五十万ぐらいの量は残っているかなというふうにも感じを受けます。今年度の三月ごろの公共事業発注、そういう時分に、砂が足らないんだというふうな声もちらっと聞いた記憶もございますけれども、そういうふうな不足がないように、ひとつ配慮をしていただけないかというようなことを要望しながら、質問を終わりたいと思います。

 それから、もう一点でございますが、先般、北高の小長井町において、町民投票までされた採石場の問題、この許可も、県が許可をするというふうに聞き及んでおりますが、この町民投票の結果をどういうふうに県としては見ておられるか、そこら付近をお尋ねをいたしておきたいと思います。



◎真崎監理課長 私ども、採石場の申請を受け、認可する場合につきまして、申請者からの手続に必要な書類等々が完備しているかどうかというものを全部見た後に、採石法の三十三条の六によりまして、市町村長の意見の聴取というのがあっております。それに伴いまして、市町村長の意見の聴取を現在やっております。その市町村長の意見の聴取の中で、市町村長がみずから、小長井町におきましては町長がみずからの意見を変えていく一つの手段といたしまして、住民投票というものを行って、全体の意見を諮りながら自分の意見をまとめたいということだと思います。でございますから、住民投票の結果につきましては、先ほど言いました三十三条六に基づいて県が意見を求めた場合について、その意見書の中に、町長が意見として当然、記載されるだろうと思っております。私どもは、その書かれてきた町長の意見というものにつきまして、これまでも尊重してきておりますので、そういったものについてやっていきたいというふうに思っております。ただ、住民投票がされている町長の意見は重たいんですよと、それ以外にもたくさんございますけども、それならば、そこの町長の意見は軽いのかというと、そういうことは決してございません。町長の意見というのは私どもはあくまでも同じだという格好で今後とも整理をさせていただきたいと思います。



◆浅田委員 午前中の私の質問に対して資料が戻ってきたようでありますが、私はこの資料を見せていただいて、漁協の名前を全部書いているわけです。業者の名前と海域、その下に漁協が書いてあるわけですが、この海砂を取っているところは、その漁協のエリアだ、要するに、その漁協の同意書をもらったから、この業者が指名を受けて、許可を受けて、海砂を取っているんだという認識でいいわけですか。



◎真崎監理課長 私どもは、砂利採取業者がどこの地域を取りたいと来ますので、そうしますと、そこがどこの漁協の海域であるか、要するに、共同漁業権のかかっているところもありますし、一般海域もございます。そういった問題点につきまして、それぞれどこの海域かという格好で、その入ります海域が属します漁協に対し、同意等をお願いしております。



◆浅田委員 そうすると、この大体六百万立米のうちに五百九十七万七千立米取っているわけですから、大体目いっぱい取っているわけですね。そうすると、長崎県の登録業者というんですか、長崎県が指名できるというのか、許可できる業者というのは、この十七業者だけなんですか。ほかにおりますか。聞かせてください。



◎真崎監理課長 先ほどもちょっと申しましたけども、申しわけございません、先ほどは採石の方でございました。砂利採取も同じでございまして、二つに分かれております。登録というのが法において一つございます。もう一つは、採取をする場合についての計画認可という、二つのものがございます。登録ということについては、砂利採取業者としての登録を、(「海砂の採取業者ね」と呼ぶ者あり)はい。例えば、二県にまたがる場合については、通産省でございますと大臣が登録を受け付けます。長崎県だけに事務所を構えていく場合については、これは知事が登録を受け付けます。これが平成十年度末で登録業者数が六十一ございます。それで、私どもが今度、採取計画に基づいて認可をおろした業者数は十七でございます。



◆浅田委員 それでは、その登録業者が認可業者になることだってあり得るわけですね。



◎真崎監理課長 認可業者になるためには登録業者でないといけませんから、それは十分にあり得ます。



◆浅田委員 両県にまたがる場合には国の関係省の許可が要るということでありますが、壱岐の場合に、例えば、ここに「壱岐近海の海砂利を資金源に福岡の暴力団」云々と、こう書いているわけですけど、十七業者にしか許可していない、認可していない、この十七のうちに両県にまたがっている業者がおるわけですか。この十七業者というのは本県だけの業者ですか。



◎真崎監理課長 大臣登録の業者ということになると思います。(「そうです。本県と大臣登録で、この十七業者のうち、どういうふうな区分がありますか」と呼ぶ者あり)七業者が大臣登録ということになります。(「名前を言うてください」と呼ぶ者あり)まず最初に、左一番下に、葵新建設というのがございます。これが大臣登録でございます。それと、真ん中の方に、サンド工業というのがございます。それと、一番左上、ナカムラ商事がそうでございます。それから、ナカムラ商事の下の南国商事さん、そして眉山海事さん。それで、あと長崎砂販と黒川商会というのがございますけど、これは大臣登録ではありますけども、採取を今、やっておりません。だから、大臣登録をやっているものを、さっき二つ多目に言っております。今言いました五件でございます。



◆浅田委員 そうすると、先ほどちょっと言ったけども、福岡県から壱岐の海砂利を取りたいというて来るということは、これ以外の業者が来るということでしょう。暴力団というと、やっぱり業者なんでしょう。同じ組でも、暴力団の組と建設業者の組とは違うですから、どういうことなんだろうか。その辺ちょっと教えてくれる。これだけのしっかりした業者、本社がどこにあるかわかりませんけど、例えば、大臣登録の本社が福岡にあるんだ、その業者が来るんだったら、それは暴力団じゃないでしょうからね。既に仕事をやっているわけだから。何ゆえをもって福岡県のいわゆる暴力団が壱岐の海砂利をねらって来ているんだということになるのか。これから見ると、きちっとやっていると私は思うんだけど、その辺はどうなんですか。何かほかにあるの。



◎真崎監理課長 これは私どもが思っておりますのは、壱岐海域におきまして昨年、今まで砂を取っていた業者に対し、海砂採取をもう認めないという形で、郷ノ浦としては三社が砂利採取をやっておりましたけども、一社に絞っていくという格好で、全体的に規制の動きが出て、そういったものは先ほど申しましたように、漁民の声として、漁協の総意として動いております。今回の私どもが聞いております事件は、そういった中において、いわゆる漁民の総意というものを束ねていく理事さんたちに対し、海砂を取っていいじゃないかというアタックというのが暴力団の方からされたということだと私どもは聞いております。



◆浅田委員 郷ノ浦漁協の三社というのは、グラベル興産と、砂利資源開発と、富士工業というわけなんですね。私がなぜ一番最初に、漁協の皆さん方の同意を得ないでも、県に申請があった段階で、県がきちっとやり得れば問題ないのじゃないのかと、要するに、漁協の同意を得るから、組合の同意を得るから、そこに三十人おれば、三十人の組合員一人一人にアタックして「同意をしてほしい」「同意をしてほしい」と言うから、暴力団の介入の余地があるけども、県がきちっとそれだけのことをやるならば、私は関係ないと思う。漁業権で、例えば、漁協に問題がある場合、私は漁業補償をやっていると思うんです。ここに皆さん、書いているけど、五十九万七千七百立米が金額として幾らなのか、後で積算してください。

 もう一つは、この漁協の皆さん方は、海砂利を取る同意はしても、びた一文もらっていないわけですね。漁業権の問題何とかで全然もらっていないわけですね。同意だけなんですか。同意したら、そこに幾らか業者からとか、県からとか、あるいは売上金の何%かもらえるようになっているのかどうか。ただ単なる同意だけなら、私はそういった暴力団が組合員のところに介入するすきはないと思うんだ。それを県がきちっとやりさえすれば問題ないと思うんだけども、そこいら、私はさっきから言っているんだけど、どうですか。



◎真崎監理課長 組合の私たちに対します同意というものは、先ほど言いましたように、私どもとしては、漁業者全体の総意が、一番その海を知っているわけでございますから、そういったものでいろんな意見があって、そういった中においても、ここだったならば海砂を取っても影響がないであろう、さほどないであろうというような中身であるものについての同意を私ども、いただいていると思います。現在、そういった意味におきまして、私どもの方から、例えば、先ほど言いましたように、九十六円いただいておりますけども、その中から、確かにそういった海砂の管理をするために、その町に対しましては全体の一割の調査費用は出しておりますけれども、漁協に対しては県は出しておりません。ただ、漁業者に対しては、業者の方としては、海砂による被害は少ないにしても、やはり迷惑をかけますという格好の中において、迷惑料的なものが払われているとは聞いております。



◆浅田委員 そこに実は問題があるわけなんです。やっぱり県が許可をする、しかも国の財産の海砂を業者がお金を出して買うわけでしょう。九十六円でしたか、買うのに対して、同意をしたから迷惑料というか、それはちょっと問題があるような気がする。迷惑があるならば同意しなければいいわけだ。しかし、どうしてもそれが日本のいわゆる建設のために必要だ、国づくりに必要だ、あるいは防災のために必要だ、いろんな意味でこれはかかわってくるのであれば、県がきちっと中に入らない限りは、同じような暴力団の問題が起こってくると私は思います。なぜならば、わずか三十人なら三十人の組合員の同意を得て、「うちはいいじゃないか。海砂をやるようにしましょう」と言えば、買収だって起こるでしょう。迷惑料を実際にやっているわけだから。それを、そういう迷惑料なんか一切取らせない、やらない、そのかわり、その分については県がきちっと責任を持つというようなことをやらない限りは、このシステムが変わらない限りは、この種の問題は起こりますよ。その辺について。



◎真崎監理課長 迷惑料の問題ですが、これは私ども県というよりも、業者と漁業者の問題でございまして、そこに払われているものは、採取業者との問題でございます。



◆浅田委員 ちょっと待って。あなた、勘違いしちゃいかぬよ。国の財産であるものを、漁業の財産じゃないわけですよ。ただ、漁民が砂を取られたら船が通らないとか、あるいは汚れるから魚が逃げるとか、いろんな問題があるから迷惑料でしょう。しかし、それは県がきちっとそれに対して責任ある回答というか、責任ある行動をとらない限りは、漁民と業者の問題じゃないと私は思う。この問題がずっとある限りにおいては、永遠に第三者の介入なんていうものはあり得ますよ。しかし、県が業者に対して同意をして、そして県が許可をやる段階のときに、迷惑料については、あなたのところはどういう問題が起こるか、どの程度かかるかということは、それは県が中に入らない限りは、「うちは同意して、許可して、後は関係ないんですよ」と言うから暴力団が入ってこざるを得ないわけです。暴力団じゃないと思う。商いをたくさんしたいという人たちが、「私にもさせてくれ。迷惑料を出すよ」ということを言っているわけであって、暴力団じゃないかもわからないじゃないですか。例えば、今言った三業者が一業者に絞られるとしたら、あとの二業者は、「うちも今までどおりお金をやるから、やらせてくれ」と言うかもわからない。そのことを私は言っているわけで、だから、少なくとも、このシステムは抜本的に、業者対いわゆる漁業者じゃなくして、最終的な許可をする県の責任において業者に対してきちっとした、「これはこれだけの迷惑をかけるから、この分は県に出しなさい。県が責任持って漁民に渡す」というような形になるならば、これは公明正大であるわけなんです。あなたたちが国の財産に対して「採取することは結構だ」と許可をおろして、後は裏取引的なものは業者と漁民に任せるから問題が起こってくるわけです。なぜ国の財産を管理している県がやれないかということなんです。漁業は漁業権において迷惑料を取っていいわけでしょう。それは県に対して言えばいいわけであって、漁業者と業者とさせるからこの種の問題が起こるわけなので、この件について、部長、明確にきちっとしたことをやらない限りは起こりますよ。三業者の一人と私が仮にしましょう。外されたら、やっぱり何回でも行きますよ。あるいは自分が弱ければ、力の強い人を雇ってでもお願いしますよ。そういうことなんですよ。だから、県が責任ある行動を、きちっと国の財産ならやりなさいと。私が一番最初に、この海砂は地先権者である漁民のものかどうかと聞いた。国の財産なんだと。じゃ、それを管理している県が責任持てるじゃないかということを私は言っているわけで、あなたたちは責任を逃げている。逃げておる限りにおいては、建設業者も漁民も地域も安寧な生活を送れない。あなたたちの行動は無責任だ。部長、もう一回、国の財産として県が管理して責任持ってやるくらいのことを言わない限りは、私とあなたはずうっとやりとりやるよ。だって、暴力団がこういうことをやると、今黙って聞いていたら、暴力団が入るじゃないじゃないか。業者が絞られてくる、分配の問題が出てくるわけだ。漁民と業者の間でやりとりが起こるならば、漁民はやっぱりもらいたいところへたくさんあれば、そこに手をかけていく。そういう許認可権を持っている県の指導が弱いか強いかの問題じゃないですか。そのことを私は言っているんです。それについてきちっとした答弁をいただきたい。今までどおりやろうと思ったら、いつまでたってもこの種の問題は起こる。



○西川委員長 暫時休憩します。

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  −−午後二時十分 休憩−−

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  −−午後二時十五分 再開−−

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○西川委員長 会議を再開いたします。

 先ほどの浅田委員の質問に対して理事者の答弁をお願いします。



◎佐竹土木部長 砂利採取法でいろいろ条項がございますけど、その中の解釈の問題だと思いますが、その中で我々がどこまでとり得るのか、そこら辺がまだ不明でございますので、これについては研究課題とさせていただきたいと思います。



◆浅田委員 法律があるのは、海砂を守るということと、漁民を守ることと、それから業者の仕事が簡潔にできるようなことでそういう法律があると思う。今、暴力団が介入している云々ということでのこの問題がスタートしたわけであるので、問題は何かというと、漁民の方々が、一人一人が同意をもらうために業者とそういうつながりがあるならば、そのことにも一つは問題あるけども、要は、迷惑料がかかわってきて、それを漁民にやるというのであれば、業者と直接やらせるのじゃなくて、一たんその中からあなたたちが取って、許認可の権限を持っている行政が持って、それを漁協にやるようなことをすると、暴力団が個々の漁民に対していろんな問題は起こらないだろう、あるいは組合に対しても起こらないだろうということを私は言っているので、そういうことを前提にして、漁民を守る意味から、海砂を守る意味から、あるいは建設業の推進の意味も含めて、ひとつ大いに研究をして、次の議会には、ある程度前向きでの回答がいただければ大変ありがたいということをつけ加えて、終わりたいと思います。



◆園田副委員長 海砂の問題で長時間にわたって論議がなされておりまして、今、浅田委員から出されております、漁民との関係、そこの中に暴力団が介入する何かがあるんじゃないか、この辺については研究をされるということですから、しっかり研究していただきたいと思うんです。ただ、県は採取許可を与えるに当たって関係漁協の同意書を求めている、これは必須条件ですよね。それで、その漁協は、漁協総会あるいは漁協の理事会、そういうところでその業者に対して許可するかしないかということを決めると、こういう仕組みになっているわけです。郷ノ浦は今度、それをしないと、こうなったわけですね。漁協総会で決議。それには暴力団というものが入ってくる可能性があるから、もうそれについては海砂を取らせない、こうなったわけですから、あくまでもそういう状況を見ますと、その辺に暴力団介入というものに対する一つのぴしゃっとけじめがつけられる道があるんじゃないかと思うんです。だから、それは研究されることですから結構なんです。大いにひとつ研究していただきたいと思います。

 ただ、自社船という問題が先ほど、宮内委員の方から議論がありました。私は、採取船は今、四十九隻おるうちに、自社所有船が十八隻、三十一隻がチャーター船と、こういうふうに聞いておりますが、やっぱり自分で採取手段を持つということは、かなりの大きな投資額になってくるわけでして、自社船は、もちろんその船に乗っておる船員さんも地元の人でありますし、資金、いろいろ資材の調達かれこれも当然、地元でやるわけです。チャーター船というのは、乗組員はどこかほかの人、恐らく今多いのは、瀬戸内海方面でかつて取っておった採取船が、あそこに入られなくなったから長崎県にどんどん入ってきた。ここ最近で八、九隻ふえています。このチャーター船がふえることが、また業界内のいろいろな面での問題を派生している、こういうことですから、やっぱり自社船というものは、少なくとも、その会社が自分で責任を持って、生産手段を持って、船員を雇い、船員に対する安全教育かれこれもしながらやっているわけですから、そういうものと、瀬戸内海辺で取っていたものをこっちへ引っ張ってきてやるというのとでは、私は明らかにこれは違うと思うんです。それを県としてちゃんと指導をしていかなければ、今、また別の問題として出ているので、これも十分研究をしていただきたい、こう思います。

 もう一つ、県外持ち出しの話があります。これは長崎県の骨材が幾ら要るのか。さっき監理課長は百五十万、三百万、その程度とおっしゃる。だから、骨材は原則として県外持ち出しを禁止すると、こういう話になっている。これは当然そうだと思うんです。長崎県の公共事業を営むために必要な骨材を確保するために海砂を取るというのが原則ですから、だから余ったものについては、かねての経緯もあるから、二五%の範囲内で幾らか九州各県、山口まで含めて幾らかよその県にも分けてやる。ところが、実態としては、その骨材を取るためには、その上に貝殻がまじった砂の層約三メートルぐらいを除去しなきゃいかぬ。除去しなきゃ、その下の骨材に使える砂が取れない。そうすると、業者はその上の、取った貝殻まじりの砂をどこかに持っていって排除しなければ下は取れないわけですから、それを今、結局、工事用砂としてどこかへ持っていって売っているわけです。骨材を売っているのと、工事用砂、貝殻まじりの、骨材を取るために排除する砂をどこかに売っているのとは性格が違うと思うんです。それが今、混在されてしまっているから、いろいろ県外持ち出しの問題があるわけですから、その辺もやっぱりぴしゃっと整理していかぬと、用途別に、工事用砂は工事用砂、これは骨材を取るためには、どうしてもそれは出てくるわけですから、それをどこかへ捨てるか、どこかへ持っていって売るか。それは売れれば売った方がいいわけですから、その辺もやっぱり理解としてしていかなきゃいかぬのじゃないのかと、こう思うんです。だから、県外持ち出しの問題についても、骨材用の砂は、これは持ち出しは原則として規制をするということは結構だろう。ただ、その骨材を取るためにはぎ取った上部の貝殻まじりの砂というか、それをどこかの工事用砂として持っていく。県内にそれが売れればいいけれども、県内に売れない、あるいはどこにも置くところがないものをどこかに持っていくというのは、それはやっぱり配慮してやらなきゃ、現実問題として骨材が取れないと、こういうことになるわけですから、その辺についての御理解をどう思っておられるのか、お尋ねをしたい。



◎真崎監理課長 確かに今、海砂が使われている用途から見ますと、そういった区分が成り立つと私も思います。ただ、私どもが海砂について、必要なものをいただいていく場合について、一番目になっておりますのは、先ほどから言っておりましたように、環境の保全の問題と水産資源との兼ね合いの問題でございます。これは貝殻がどのくらい入っているか入っていないかということによって、確かに私ども骨材を使用する側からすれば、そういう判断はできるかもしれませんけども、やはり先ほど言いました、環境の保全と漁業資源という二つから見ますと、私ども、同じ海砂であって、与える影響は変わらないという基本的な立場に立っております。



◆園田副委員長 それはわかっているんです。だから六百万立米までしか今、認めないと、こうなっているわけです。六百万立米のうちの骨材用に使っているのは三百万弱なんです。あと三百万ちょっとというのは、恐らく、貝殻まじりの工事用砂なんです。これは取って、同じ一立米当たり九十七円県に払って、そしてそのものをどこかに捨てるか、どこかに持っていって売るかと、こういうことになっているわけですから、確かに漁業資源の問題とか、環境保全の問題、あるいは砂の資源確保の問題だとか、いろいろそういうことは絡んでくるけれども、今、六百万認めているというのは、そういう経緯から一つはあるわけでして、骨材確保するための一つの前提として工事用砂まで取らなきゃいかぬ。取らなくて骨材砂だけ取る方法があれば話は別ですけど。あるいは、骨材砂を取るまでに至る上の不要なものを排除するのを県の責任でやってくれるなら、これはまた別かもしれません。しかし、それはその業者に任せておるわけで、県はそれに対しても立米九十七円というものを取っているわけです。だから、それに対して漁業資源だ、あるいは環境保全だとおっしゃるのは、それは筋違いの話ではないかと、こう思います。だから、漁業資源の問題は、これはいろいろ意見が分かれるところでありまして、漁業組合の同意がなきゃ採取は認められないわけであります。海を知っているのは、先ほど、漁民だとおっしゃった。漁民が漁業に比較的影響が少ないところでしか採取をさせないと、こういうことになっておるわけでありますから、漁業資源の問題、あるいは環境保全の問題ということでその種の話を我々に理解しろと言うのは、ちょっと難しいんじゃないかと、こう思います。ただ、これも行ったり来たりで、研究をしていただきたい。

 それと、先ほどの、自社船の問題とチャーターの問題についての御認識を伺いたい。



◎真崎監理課長 まず最初に、自社船とチャーターとの問題という認識でございますけども、私どもは、海砂採取業者が所有する船をもって「自社船」と言っておりまして、そういったもので見たときに、先ほど申しましたように、十年度、県に採取船として登録した船が四十六隻ございます。そして、そのうちの七隻が採取をやっているところが持っている船であって、残りは傭船という形ということになっております。

 それで、傭船と自社船との問題でありますけども、先ほど申しましたように、登録をした採取船というものでございますので、そのものをもって登録した船を自社船でいくのか、採取船でいくのかというのは、それはその採取業者の一つの経営戦略の中に入っていくというふうに私どもは認識しております。ただ、そういった認識でおりますけども、それが先ほど宮内委員からも厳しく指摘されていますような問題を起こす可能性があるから、私どもは、先ほど言いましたように、文書等を通じて、こういったものであるならば、そういったものにはきちんとした対処をしますということで言っているところでございます。



◆園田副委員長 船を使う場合は、その船舶について県の許可をもらわなきゃいかぬのです。だから、「この船を使いたい」と業者が言ってきたときには、自社船であるか、どこからか連れてきた船であるかというのは、それは判断できるわけです。そうすると、今言うように、一つの量を取るために船がふえていくということになると、いろいろなトラブルのもとになってくるわけですから、そういう中で、長崎県の船と、よそから連れてきた船と同じように扱うのはおかしいんじゃないかと、このように申し上げているわけでありまして、それについて見解を伺いたい。



◎真崎監理課長 自社船がすべてであって、それを傭船に変えていったという場合については、確かにそういった議論も起こるかもしれませんけども、本県の場合においては、もともと傭船が主体的になり、それにその中から自社船が今、漸次ふえてきているというのが現状でございます。そういった意味からしたときに、傭船だったらこれだけだ、自社船だからこれだけだというものを採取の認可の条件とすることは、私どもは、採取法から言って、難しいと思っております。



◆園田副委員長 私どもは県産品愛用運動というのをやっていまして、何でも県産のものをやろうじゃないか、県のものをお互い利用しようじゃないか、そういう姿勢に立っているわけです。長崎県の船が優先されぬで、よそから来た船と同等に扱われてくる、そこはやっぱり私は行政としての基本的な認識としてはおかしいんじゃないかと、こう思うんです。やっぱり県内の船はまず第一義的にそれは優先されてしかるべきだろうと思うし、足らざるところをどこからか傭船してきて賄うということについて、それを認める、これは必要な数については県が認めるのは当然だと思うけれども、全くその認識はないんですか。



◎真崎監理課長 自社船であるか、傭船であるかということでございますけども、今、長崎の方で使っております船というのは、外海を対象にしておりますために、かなり大型船でありまして、かなりの投資がかかるのも事実でございます。そういった投資をしたところと、いわゆる傭船でその間をどうするかという形でやってくる人との問題ということになりますと、一つにおいては、やはり採取業者が持つ経営戦略というものが第一義になるのではないか。それを、それならばということで自社船のみに有利に働かせる方策というのがあるとは私どもとしては、現在の採取法でいきますと、それをもって自社船の人には有利に、そうでない人にはというのは、なかなか難しいという感じを持っております。



◆園田副委員長 平成九年の第三回定例会の土木委員会で、松元委員の質問に対する真崎監理課長の答弁があります。今のような話について、県としても、そういう非常に高価なものであるから、そういうものについては、そういう認識をここの中でされておって、今後のことについては、いろいろと対処していくというふうな趣旨の答弁があっております。これとただいまの答弁とはそごはあるんですか。



◎真崎監理課長 私どもは県内の企業が自社船をつくっていくということについての一つの検討というのがされているというのを聞いておりますけども、私どもが砂利採取業をやるならば自社船でないとだめだと決める中身とは違うと思っておりますし、私、かつて当時の松元委員から質問を受けた中身とそごを持っているというふうには考えておりません。



◆園田副委員長 そういう認識であるということでありますから、これも研究をしていただくということであろうかと思いますから、これ以上は論議は差し控えたいと思います。



○西川委員長 ほかに。



◆朝長委員 海砂の件で、一点だけ確認をさせてもらいたいんですけど、六百万立米という総量があるわけですけど、この総量の決め方です。それで、これはいつ決められたのかです。これに関しては見直しかれこれはずっと図られてきたのかどうか、その点についてお尋ねいたします。



◎真崎監理課長 私ども、要綱によりまして海砂の総量規制を行う、総量については毎年決めるという格好で、毎年決めております。要綱ができました平成二年においては四百万でございましたが、平成六年から五百万、そして平成九年からは六百万と、そういった形になっております。



◆朝長委員 それは要綱は権利者側で決めておられるんですか、それとも公的な形で、審議会かなにかで決めておられるような形になっているんですか。



◎真崎監理課長 要綱は、私どもが当時、水産部等と協議しながら、一つの環境保全をするため、水産資源を守るため、例えば、砂浜からだった二キロ以内はだめですとか、陸にだって三百メートル入ったらいけませんとか、港湾区域、漁港区域はだめですというようないろんな取り決めをやってまいりまして、そういったものとしてやっておる中身であって、要綱でございます。あくまでも法的な裏づけというよりも、私ども行政指導する側の指導要件という格好になっております。



◆朝長委員 ただ、ずっと平成二年からふえてきていますよね。このふえている理由というのは、必要に迫られてふやしているのか、それともほかの理由によってふやしてあるのか、その辺のところを明らかにしていただきたいと思います。



◎真崎監理課長 二年から漸次ふえてきている一番大きい理由は、公共事業の伸びというのも一つございますけども、とりわけ本県におきましては、先ほど御意見がございました、諌干への砂ぐいをどうするかという問題であるとか、雲仙におきます復興に対する砂防に対する問題とか、そういった格好でのかなりの砂需要が高かったという格好で、確かに伸びております。そういった中において、私どもとしては、やはり現在の砂業者の全体の経営状況、今の需要状況から見て、六百万でいけるのではないかという格好で、六百万というのを決めているところでございます。



◆朝長委員 過去において、諌干の問題、それから雲仙の問題、そういう問題があって量的にはふやさざるを得なかったというのがこれまでだということだと思いますけど、今後の見通しとしては、どういうような見通しなのか。まだ今後ふやしていくような状況下にあるのか、それとも、やはり環境を守らなきゃいけないというような、そういう状況下にあるのか、その辺の方向性というものに関する御認識をお尋ねしたいと思います。



◎真崎監理課長 直ちにという形にはなりませんけども、私どもとしては、要綱の中で、あわせまして供給先を明確に県内という形で切っていったものもございます。当時、県外であったものについても認めてまいりましたけれども、これにはやはり時間をかけて減らしていこうという一つの内容を含んでおります。ただ、その減らすよりも需要の方が大きかったという形の中で伸びてきておりますけれども、やはり六百万という格好と、現在の公共事業という形を見て、県内事業で大きなものがそう出てこないことから見ましても、私どもは、六百万の範疇でやれていく、ならば今後については県外搬出について見直しをさせていただきたいということで、業者の皆さん方とも協議しながら、一つの検討をやっていきたいと思っております。



◆平山委員 今の朝長委員の質問に関連するんですけど、砂を減らすというわけですね。県外にも出さない、規制を強めて、だんだん、だんだん少なくしていくんですと。そうしたら漁協は困るんじゃないですか。さっき、五億六千万県に入ったと言いますね。課長たちは業者から迷惑料として漁協に支払われている金額については把握しているんですか。一年間にどれくらいのお金が漁協に補償金として、あるいは迷惑料として払われているということは把握しているんですね。



◎真崎監理課長 それぞれの漁協の総会資料に載っておりますので、それがどういうものかというのはわかりませんけども、そういった金額は入っていると思います。



◆平山委員 これで見ると、壱岐の郷ノ浦組合、数億円、数十億円の金が入っていると私は思うんですけども、その辺のところは水産課でないとわからないわけですか。そして、先ほど私も言うように、私もこの前、総会があって、五島組合長会に行ったんです。迷惑料で砂利業者から入っている金額を見て、私は初めて行ってびっくりしたんです。五島組合長会と郷ノ浦と比べると格段の差がありますから、これを見て、かなりというのか、数億円、とにかく多くの金が入っている。その金がどういうふうに使われているかはよくわかりませんけども、それくらいはやっぱり監理課の方でも把握しておかぬといかぬと思います。

 それで、私は、さっき浅田委員が言ったように、これは業者と組合とはどこもここも一律かどうかは知りませんけども、かなりのお金が入っているわけですから、勝手に業者と漁協とがいろいろ交渉するから、暴力団なんかが入ってくるんですよ。これを先ほど浅田委員が言うように、全部県が許可するんですから、その迷惑料もすべて一遍県に取ってしまう、それを各漁協に「おまえのところはこれだけ取られているんだから、これだけ」としていけば、暴力団も入ってこないわけです。どういうところで暴力団が入ってきているんですか。どういう格好で。わかっているんですか。こうこう、こうこうだから暴力団が入ってくる余地があるんだということは把握しているんですか、課長は。どうですか、その辺は。



◎真崎監理課長 大変申しわけございませんけど、海砂採取において、そういった許認可の中において、暴力団が入ってくれば、どういった利益が上がっていくんだという、そういった機構まで私の方は理解しておりません。



○西川委員長 砂はここらでどうでございましょうね。(「次の議会まで引き継いでいこう」と呼ぶ者あり)

 それでは、ほかにございませんか。



◆宮内委員 先ほどの南条委員の、小長井の採石場の問題に関連をしてお伺いをしたいと思いますが、もとより採石法三十三条に基づいて、これは砂利の採取というのは行われるわけでありましょうけども、これの三十七条を見ますと、採石場が開設されて、そして工事がどんどん、どんどん進む。これは市町村長の要請に従って知事はゴーサインを出すわけですけども、そのときに、市町村長は砂利の採取に伴う災害が発生するおそれがあると認めるときには、とにかくいろいろなことを県費によってやってやらなきゃいかぬということになっているわけです。ですから、それは砂利採取場あるいは採石場というのは、私は今回のこの小長井の住民投票で、ある意味ではかなり勢いづいたというか、今まで、環境破壊だとか、河川の破壊だとか、あるいは山等の地すべり等々の危険があるからとか、いろいろな理由で着工になかなかなれなかったところが、この手法でいけば案外いけるじゃないかというような受け取り方をしたところが県内にはある程度あるのではないかというふうに私は聞き及んでおるところでありますけども、しからば、その許認可権を持ち、そしてまた、その後、災害等々が起きたときにはかなりの責任を持たなきゃいかぬ県ないしは土木部としては、南条委員の御質問にもう一回繰り返して言うようでありますけども、今回のこの住民投票というものを、どういうような感想、受け取り方をされたものか。この採石場を開発するのに、こつこつ、こつこつとした住民の説得と、そして納得の上に、こういう開発が進んできた今までの経過とは違って、こういういわゆる賛成、反対の住民投票でとにかくいくのであるという、最近は全国各地でこの種の手法はとられていますけども、土木部長ないしは担当者としては、このような手法について、それなりの責任を結局県は負わなければいけない反面があるわけでありますから、これについては一体町からそういうような事前の打ち合わせなり、あるいは「こういうことになれば、こういうふうな措置が講じられなければなりませんよ」、そういうような打ち合わせ等々が町当局と県との間にはなされたものかどうか。全く独自に、寝耳に水というような形で行われたものか。そしてまた、その後の結果を踏まえて、町と土木部との間にはどのような話し合いがなされたものか。何にも話し合いがないのか、あるいは今後の措置、進め方等について何らかの協議がなされたものか。あえて私が聞くのは、冒頭申し上げましたように、その開発の結果、あるいは開発の将来にわたって、とにかく土木部と、あるいは県とそれから市町村とは密接不可分の関係にあるから、あえて私が危惧の念を持ちながら聞いておるわけでありますから、その点について、今の私の質問について、率直にひとつ御答弁を承りたいというふうに思います。



◎真崎監理課長 まず最初に、住民投票について、県と町の間で何か協議があったかでございますけども、これにつきましては町の発意という格好の中でやられておりますので、こういうことについて住民投票をやるという御相談は私どもにはあっておりません。

 次に、三十三条の六で書いておりますように、当然そこに起こってくる問題については、私ども、市町村長が代表します住民からの要望について、そういったものが起こらないようにする必要がございます。そういった意味においては、現在、私どもが採取業者が参りましたときにお願いをしておりますのは、地域の住民の人たちの意見というのを取り入れてください、さらには地域住民の人たちが約束を守っているかどうかを監視できる体制としての、そういった公害協定的なものを結んでください、ないしは「いいですよ」とするときにおいても、そういう要項を入れてくださいということの指導をやっているのが実情でございます。私どもは、先ほど言いましたように、町長がいかなる意見も出させてくれるかということになりますと、具体的に「ここにこういう問題があるからどうなんだ」というのが出てくると思うんです。そうすると、業者さんに対して、そこの改善ができないかと。例えば、この道路を走ることにしていたら、学校の前を通って、子供の問題が出るというならば、取りつけ道路を違うところにできないか、ないしは、広い地域でございますから、採取場所を違う方向に行けないかというようなことの指導をやっているのが実情でございますので、今度の住民投票で、例えば、みんなが採石賛成だというのを取ると、県は「よしや」という格好で、それで行け行けという格好のものを考えているわけではございません。従来も、住民の投票があろうとなかろうと、私どもとしては、さっき言われました三十七条に基づきます町民、市民の安全というのがありますから、そういったものに対する義務のもとに、きちんとした審査をやっていくと、そういうつもりでおります。



◆宮内委員 今の課長の説明でよくわかりましたけども、そうすると、町長から出てきたら、一般に言われているように、賛成万々歳だ、反対の住民は負けたんだというようなことで、町長もとにかく持ってきた条件あるいは申し出、それを全面的に入れて、そしてやっていくということではなくて、あくまでも、過半数は確かに賛成ですけども、半分に近いぐらいの反対もあったわけでありますから、言うなれば、四分六というか、五・五対四・五というか、かなりの接近した数字であったわけですから、やはりそれなりの反対の理由もあったというふうに推察されるわけですから、それには道路の問題があったり、流石の問題があったり、今後の山崩れ、崩壊等々の危惧の念があったり、あるいはそこを通行する道路の危険性の問題があったり、いろいろな問題が介在しておったというふうに思います。したがって、町長の申し出が仮にあったとしても、やはりそれなりの配慮と、反対をしておった皆さん方のそれなりの理由なり、あるいは根拠なり、そういうものを事細かく精査して、そして今後、県としては町を指導していく、そういうような配慮があってしかるべきだというふうに私も思います。ぜひひとつそういう方向で今後この問題については対応していただきたいというふうに思います。

 それから、これからこの種の問題は、私が冒頭申し上げましたように、幾らたってもさっぱり解決がつかぬというようなときに、いきなり、それなら住民投票でひとついこうじゃないかというような、そういうムードというか、雲行き、そういう流れというか、そういうものは私は生じやすい雰囲気になってきたという感じがするわけであります。それを今あなたたちに、そのときはどうするかと聞くのもちょっとおかしな話だとは思うけども、そういう時代性、時の流れというか、そういうものを踏まえながら、今後の対策については、できるだけ検討に検討を加えて、地元の事情を十分把握して、熟知してひとつやってもらわなきゃいかぬのではないかというような感じがいたします。これは完全に村ないしは町あるいは市を二分する、いわゆるぎすぎすした感じを生じかねない、そういうふうに私は思うから、懸念をして、あえて申し上げておくわけであります。今後の対策等については、土木部としても十分配慮をしてしかるべきであるというふうに思いますので、土木部長、この点についてはしっかりひとつ検討をしておいていただきたいというふうに思います。

 続けて質問させていただきたいと思います。土木部長は、聞いてはおるけども、実際は十分御存じない、時間的なずれがあるわけですが、御案内のとおり、本県では過去に土木部の事件というのはいろいろございました。直近の例として、土木部のかなりの大幹部がそれによって官を辞せねばならないような、そういう事態もそれほど遠くない時期に起きたことも事実であります。まだそういう熱も冷めやらぬときに、新聞等々によりますと、ある議員の傷害事件にかかわって、これは各社、マスコミ、新聞等々にすべて書いてあるわけでありますけれども、特にどの新聞にも強調してあるのは、「特に政治団体が公共工事に関して県議への非難、宣伝を行っていたこと」、「工事をめぐって何らかのトラブルがあったのかどうか」とか、「公共工事とのかかわり合いなどについて」とか、この種の表現が至るところに紙面を埋めておるわけであります。そういう意味で、あの直近の土木部の幹部の事件が生じたときに、議会としても、かなり厳しくこの問題には取り組んだはずでありますし、また将来にわたって二度と再びそういうことが起きないように、お互いに誓い合ったというふうに私は思いますけれども、このような表現で書かれてあります。公共工事といえば、必ずしも土木部所管ばかりではないと言えばそれまでであります。しかし、包括的にこういうふうな表現で言われておりますが、土木部長としては、こういうような取り扱いをされている現時点において、どういうような考え方と、どういうような部下の指導体制等々をお考えになっておられるのか、あるいはどういうような指示をなさっておられるのか。「別に私たちのところには関係ないよ」というような調子で、一言の通達も指示も何にもないのか。それは具体性がないから、やらなきゃやらないでも済むという説もあるかもしれませんけども、そこら辺について、事が公共事業という土木部も含めたそういうような表現でありますから、この際、前回起きたような事件等が起きないことを心から期待をすると同時に、やはり土木部としては締まってかかってもらわなきゃいかぬなと、そういうような意味で、あえてこのような質問をさせていただきたい。そして、県民の信頼を裏切るようなことが再び起こるようなことのないようにひとつやってもらいたい、こういうような意味で、あえてお伺いをする次第であります。土木部長のお考えなり、これまでおとりになった考え方あるいは行動等について、もしあるとするならば、ひとつお答えを願いたい、こういうふうに思います。



◎佐竹土木部長 過去の土木部の事件も承知しております。こういうことがあってはならないというふうに考えております。そこで、今、そのための手段として、いろんな手だてを考えておりますが、入札契約制度の見直しも順次やっておりますし、それからいろんな会議の場でも皆さんと議論をしております。そういうようなことが起こらないように文書等も出しております。そういう認識で今後とも取り組んでいきたいと思っています。



○西川委員長 ほかに。



◆浅田委員 二点ほどお尋ねします。

 入札制度の主な改善状況として、七月一日付で県の土木部が発行いたしておりますものを見せていただきました。なぜ改善をこの時期にしたのかということですが、一ページの一行目に「不正の起こりにくい入札方式として」ということであえて書いているわけですが、今までのあなたたちがやっていた入札制度というのは、改善前は不正が起こりやすかったという認識の上でこの種の改正をやったのか、どの辺が不正が起こりやすかったのか、その点をあなたたちが出した文書についてお尋ねをしておきたいと思います。



◎藤瀬技監 従来が長崎県の入札の形式は指名競争入札が主でございました。指名競争入札には、やはりいろんなその業者を決定していく中に恣意的な考えが入りやすかったということは、これは事実だと思います。そういう中で、その恣意性が入らないようにという意味で一般競争入札の導入を図ったというのが、この不正の起こりにくい入札方式だというふうに我々は考えております。ただ単に一般競争入札を取り入れただけで客観性、透明性がすべてオーケーかというと、そうとは考えておりません。やはりそれに付随する、業界の指導、業者さんたちの考え方、それから業界のあり方等についても我々行政側としては指導していかなきゃならない、このように考えております。

 以上でございます。



◆浅田委員 この一ページと二ページに十項目に書いておるわけです。例えば、第二番目ですが、「不良不適格業者を排除し、工事施工の質を確保する」。これは当然、今までの指名入札でもこういうことはあらなければならなかったんでしょうけども、何かあなたたちが今まで何十年と営々と築いてきた指名入札制度というものが、まず不正が起こりやすい、それから不良不適格業者もその指名をさせておった、あるいは工事施工の質が悪かったけども、それたちにさせておったと言わんばかりの項目では書いているものだから、一体長崎県の土木というのは、私は信頼しておったんだけども、大丈夫かなと。恣意的な問題を排除するということで、人間がやることですから恣意的なことはあることはあると思う。ただしかし、それは逆に言うと、いい業者であるとか、きちっとしたそれだけの、いわゆる県に登録するだけの資格を持った人たちがたくさんおる、例えば、工事とか、あるいは監督者とかいろんなものを持っていた、そういう面では、恣意的じゃなくて、現実にそういうものがあっておかしくないわけです。

 今後、公正な指名入札が行われる、俗に談合なんて行われないというけども、昨今の我々の身近に見る機関紙かれこれを見ると、やっぱりいろんな問題が起こっておるんです。談合なんかが起こっておる。それについてはいかがですか。七月一日前だったから、あれは仕方ないですよ、今度は大丈夫ですよということなのかどうか。



◎藤瀬技監 いろんな情報の中では、確かに談合が起きているというような情報が入っております。それも一般競争入札でやった工事について、そういう情報が流れておりますけれども、一般競争入札、それから応募型の指名競争入札がございます。これはやりたい方が手を挙げて工事を希望してこられるわけですから、特にWTO対応等につきましては業者名を発表しないとかいろんなことをやっております。我々ができる限りの談合が起こらないようなことを今までやってきておりますけれども、やはりそういう中でもこういう問題が起きているということであれば、我々としては、もう少し業界に対しても強い指導をしなければいけないのかと、このように思っております。ただ、一般競争入札、応募型指名競争入札等をやりましても、なおかつこういう状況であれば、やはりもう一歩踏み込まざるを得ないのか、その辺、もう少し我々としても研究する必要があるのか、そのように考えております。



◆浅田委員 この幾つかの項目の中で、今あなたがいみじくも言ったように、今のような努力をしてでも、なおかつ不正が行われ、談合が行われるようであれば、もう一歩踏み込まなきゃならないというところについて、どういった踏み込み方があるのか、後で尋ねますが、問題は、応募型とかたくさんあるわけですね。今までの指名競争入札で、それぞれのランクに応じて、例えば、十社なら十社ずつお願いしておった。ところが、今度は応募型であれば、一つの仕事に対して何十社も来るわけでしょう。あるいはベンチャーもA、B、Cランクとかいろいろある。私は、一円からスタートして、俗に言う「たたき合い」という用語もあるようですけども、たたき合いとか関係なく、とにかくみんなで来て、A、B、Cランクも関係なしに、できないところは自分が取れないでしょうから、大工さんが例えば県庁舎みたいなものを建てようなんて恐らく応募してこないわけですから、全部応募型にして、ゼロ円からやりたいお金でやらせる。この前、長崎県で事件があったときに、県警本部長さんでしたか、県警の方が、要するに、価格に近かったから、これは談合があったんじゃないか、価格に遠かったら談合がなかったんじゃないかという判断をしたので、だから、たたき合いじゃないけども、ゼロからスタートさせたら、取りたい人に取らせれば、それだけ税金が残るわけです。そのくらいのことをやったら、私は、決して談合もなければ不正も起こらないと思う。ただ問題は、我々が仄聞するところ、必要悪だと言う。よく「研究会」という言葉で、それぞれが適正な業者が適正に寄って、「あの業者がここを取るのが正しい」だとか、いろんな話し合いをすることで、その建設が良識的に運用されていっているんだ、業界が助かっているんだ、変にたたき合いしていったら大変です、力、資本があるところが生き残るでしょうというようないろんな意見もあって、談合も決して悪じゃないんだ、必要悪なんだというようなことも聞きます。しかし、私はやはりここいらで本当にあなたが言うように、今、いろんな改革をやりながらでも、なおかつもう一歩踏み込まなきゃならないんだということがあると思うんです。それはどういうことなのか。恐らく、談合をなくし、公正公平ないわゆる入札制度というものがあると思うんですが、これだけの改革をしてでも、なおかつ今言う不正というものは防ぐことはできませんか。その辺について技監に対してお尋ねしてみたいと思います。



◎藤瀬技監 公共事業の目的から言いますと、社会資本の整備ということでございますし、そこにはいい製品をつくっていただくということがやっぱり一番重要なことだと思います。それに伴って地域産業の育成というものも加わってくるし、その辺の兼ね合いは非常に難しいんですけども、目的はやはり、いい社会資本の整備だと、このように考えております。税金でやる以上は、それが一番の目的だというふうに考えております。

 そういう中で、競争原理だけで仕事が本当にできるのか、やはりいい仕事、いい工事をやっていただくための担保というものが必要じゃないか。その辺から言いますと、たたき合いは幾らやってもいいということにはちょっとなりにくいんじゃないか。それも業界に自然淘汰を起こさせるための一つの方法であるとは思いますけれども、我々、税金でやっております公共事業の整備でございますので、ある一定の社会資本の質の確保というのはやはり重要なことだと思いますので、なかなか価格だけの競争にはなりにくい。また、価格だけの競争になりますと、いわゆる鉄砲を撃って、とにかくたたき合いをしてでも仕事を取る、現状が非常に苦しいならば、とにかく仕事を取ろうということで、無理に価格を下げて参入してこられる業者さんも出てくる可能性もある。その辺、もろもろ考える必要があるということで、もう少し指名等につきましても考える必要があるのかな、そのように考えております。もう一歩踏み込むというのがどういうことかということにつきましては、まだいろいろ考えはございますけども、もう少し勉強させていただいて、後ほどまた発表させていただきたいと思います。これから十分勉強していきたいと思っております。



◆浅田委員 全部が指名競争入札でなくて、応募型もあるし、いろいろあるんです。結局は、あなたたちの恣意的な考え方で、これはひとつ公募型でいこう、これは指名競争入札でいこう、これは従来どおりでいこうということはできるわけでしょう。どうですか。



◎藤瀬技監 それは自由に自分たちで決めることはできません。ただ、公募型につきましては、これはあくまでも試行でございますので、内容につきましていろいろ協議をしながら、どこにするかを決めております。ただ、一般競争入札については、これは我々が選択する余地はございません。



◆浅田委員 そこで、この入札というのが一番大きな問題で、公共事業云々と、こうあるわけですが、結局、今までがどうしても公正であり得ない、不正が行われるから、こういった改善をやったわけですね。やってでも、要するに、全部が、だれが見ても公正で、公平で、明るく、見える県政、感じる県政というか、見えない部分があるわけですね。それは少なくとも、億の単位の仕事をやる場合には、ある程度、あなたたちの恣意的な立場で指名競争入札なんかをやろうとするテクニックが行われるわけです。そこに問題が起こるだろう。だから、全部応募型なら応募型でやっちゃう。例えば、五千万以下であろうと、一億であろうと、十億であろうとやるというような一つの基準がきちっとあれば、そういった面については非常に業者側も研究するだろうし、皆さん方はある面では楽だろうと、私はそう思うんです。そういう面で、もう一歩それこそ踏み込んで、全体的に応募型で全部やってしまうというような考え方は成り立たないのかどうか。都合よく、これはこうだよ、こうだよ、全部あなたたちの御都合で逆にやっている面があるような気がしてならないんだけども、それ以上は、いかにあなたたちが努力しても、今みたいな考え方でやるならば、公正公平なことはできないだろうと私は思います。全部応募型で一回やってみる。例えば、平成十一年度のこれからは全部応募型でやってしまう。幸い、七月一日以降はこれからですからね。これからの仕事は全部応募型でやってしまうならば、私は、ある程度、公正公平ができると思う。しかし、都合、都合の仕事に応じてあなた方が取り組もうとするから実は問題が発生するんじゃないかという感じがするわけです。どうですか。



◎藤瀬技監 確かに先生のおっしゃる、その方法も一つの方法かとは思います。ただ、先ほど申し上げましたように、社会資本の整備であると同時に、やはり地域の産業、雇用の問題も含んでおります。指名要綱の中にございますように、地理的条件というような中に地域性というものを盛り込んで、その地域の業者さんの方たちがなるべく取れるようにという配慮もしながら指名をやっております。その辺から考えますと、やはりすべてを一般競争入札にするというのは難しいんじゃないかと思います。また、業者さんが多いところ、少ないところ、県内にたくさんございます。その辺のところから考えても、すべてをというのはなかなか難しいんじゃないかと、このように考えております。



◆浅田委員 あなたの答えを信じておきますが、今度、資料が出たときに、九月議会で、具体的に幾つかの資料を提示しながら、あなたが言ったことがうそであったということを私はきちっと覆してみせます。今あなたが言ったのは、地域性に応じて、この地域ではこの地域の産業の振興のためということで、業者がおるにもかかわらず、他の業者を持ってきて取らせている面がたくさんあります。それを具体的に私が監理課長の方から出た資料に基づいて九月議会ではもう一回、この問題に取り組んでみたいと、そのように思って、宿題にいたしておきます。

 次に、臨海開発局の、私が一般質問で本会議でお尋ねした件でありますが、公営企業というものは民間ができるものは民間にさせるべきであるという私の政治信念があるわけでして、これは例えば、ごみの問題であるとか、病院の問題であるとか、ましてや交通にしても、長崎バス、西肥バス、島鉄、あるいは五島バス、離島は離島でやっているわけですから、他の二十七県ではやっていないのに、公営でやる必要はない。

 ただ、これが地方分権という形の中で盛んに論議されているんだけども、地方分権というのは、それぞれ自分たちが、分権していただいて、制度的に、システム的に移譲されたら、今度はそれに対する自己責任というものがきちっと発揮されなきゃならないわけだけども、公営企業を見る限りにおいては、私は知事からもいい答弁をいただいて、民間の方々の御意見も聞きたい、協議会的なものを考えたいというふうなことを言っておりましたけども、実は、長崎県の県営バスが四千万ほど黒字を出しておる。だけど、数字から言いますと、これまでに七年間で三十八億ほど税金を使っているんですけども、要するに、駐車場を与えているわけです。ですから、銅座橋の、銅座川の上にある公営の駐車場が一般財産から、いわゆる県営バスに移管されておる。これが一億五千六百万ほど収益を上げているわけです。これはそのまま県営バスの収入になっている。松が枝では、四百万円の使用料を出しているけども、一千八百万からの収益を上げている。臨海開発局ですが、尾上の立体駐車場が五千二百万、それから魚市跡地、これが一億五百万、こういう収益が上がって、それで要するに、県営バスは「うちは黒字だ」と言っているわけで、こういったものがないときには、これはとてもじゃないけども、赤字であるわけです。しかも、一般会計から一億九千万ほどが平成十年度は繰り越されている。自治省からも一億六千万、運輸省からも一億八千万いただいている。これは自治省が公営企業を助けてやろうということで、平成元年度に、自治省の通達により、そういったことをやってほしいということですけども、片一方では地方分権ということを言いながら、片一方では、要するに、民間でできるものは民間だと。先ほどの県産品のことじゃないけども、県の民間人が一生懸命やっている仕事を、何も公営でやる必要はないじゃないかということで私は尋ねているわけですけど、特に昨年度までは、臨海開発局が一千四百万ほどの使用料をいただいてみんな貸していたわけです。ところが、今年度からは、そうじゃなくて、七千万も向こうに委託料として渡すにようになったわけです。これがなぜなのかと考えておったんですけども、これはオランダ帆船の問題が実は、あの魚市場跡地で起こりまして、それが貸さなくなった。それと同時に、オランダ帆船がああいう形で崩壊していって、協会あたりが解散するようになったんだけども、その辺との何かがあるのかと実は思ったわけです。というのは、これまでは一千四百万の使用料で貸して、「どうぞあとはおたくの方で収益分出してください」、今年度から、そうじゃなくて、七千万も委託料として差し上げます、そのかわり経営は私の方がやりますと。それはどういうことで臨海開発局はそういうことになったのか。オランダ帆船の土地を貸していたのも貸さなくなったから、その辺との絡みがあるのかということで、私は長崎っ子ですから、私なりに思いをめぐらしているわけですけども、明快にそういった面についてお尋ねしたいと思います。

 もう一つは、こういった一般財政の中から、あるいは一般の駐車場ですね、いかに自治省が言おうとも、貸して公営企業を助けて、四千万黒字だ、だからいいんだということではよくないのじゃないのか。まさに自己責任というものが感じられなきゃならない時代背景のもとで、私はどうもおかしいんじゃないかという感じがします。そういった面についても土木部長の見解があれば、この機会にお尋ねをいたします。

 この二点、お願いいたします。



◎佐竹土木部長 今、たくさんのデータを挙げて説明ございましたけども、私もそれについて、土木のサイドとして十分把握しているわけではございません。これについては自治省あるいは一般会計からのお話で、助けているんじゃないかというお話でございますが、これについても土木部で、ただ貸しているだけで、全体の経営の状況とか、どういう判断でやるかというのは、総合的な行政の中で判断していくという立場の県がやっていると思いますので、私としては十分なコメントができないという状況でございます。



◆浅田委員 港湾課長の答弁は後で求めるとして、部長、私はなぜこう言っているかというと、臨海開発局というのは臨海の企業会計を持っているわけです。神ノ島あたりに今、たくさん土地を持っている。売れずに困って、金利を今、払っているわけで、自分の頭のハエを取れずに、よそに貸して、「どうぞこれでおたくは黒字になってください」ということが同じ企業会計の中で、県の中で言えるのかという判断を実は私はしているわけです。我々も自分で一生懸命やっている、とてもじゃないけど、よそに貸せません、我々は私たちの頭のハエを落とすだけで一生懸命だから、公営企業は公営企業で頑張りなさいと言うのが私は臨海開発局のトップの土木部長の姿勢じゃないかと実は思っているわけです。だから、「もううちはよかとですよ。売れれば、そのときに払いますから。後は。」というぐらいの気持ちなのかどうかということなんです。臨海開発局が企業会計を持たないで、しかも、きれいに順調にやっていればいいんだけど、まだ高金利を今、払っていますよ。なのに、よそさんに貸して、そして、そのよそさんは、そのお金で黒字になっておりますなんて言うものだから、これでいいのかということを私は尋ねたいだけなので、そういう県政のあり方でいいのかということなんです。



◎深海港湾課長 浅田委員の今、御指摘でございますが、いろんな事柄がごっちゃになっているようでございますが、まず、土地をつくった、今おっしゃられた、松が枝であるとか、尾上であるとか、それから銅座の駐車場の件であるとか、これはそれぞれ実は、つくった会計が区分されております。所管も区分されております。松が枝は港湾課所管の港湾特別会計でございます。それから、尾上、これは水産部所管の土地でございます。それから、銅座については、これは管財課所管の土地ということで、それはそれとして、そこまで整理させていただいて……。



◆浅田委員 ちょっと待ってくれ。これは管財課から私は資料をもらったんだけど、尾上町の旧魚市場跡地の立体駐車場、土地は長崎臨海開発局が持っているわけだ。それを貸しているから問題があって、立体駐車場は、土地は臨海開発局の所管なので、立体駐車場については昭和五十六年に交通局が建物をそこに建てたわけだ。そして、生産流通課がもう一つ持っているのは、土地は臨海開発局の上に、いわゆる水産部にある生産流通課が所管している建物がある、それを交通局が借りているわけで、そのことを言っているから、決して間違いじゃない。だから、あなたたちが管理しているその土地を、なぜ自分たちも企業会計をやっているのに貸しているのか、しかも、今までは千四百万円の使用料であなたたちは貸していたのが、今度はその使用料を切って、「それは要りません」と、そのかわり、自分たちが経営して、七千万円の委託費を今年からやろうということになったから、その辺にはいろんな問題が裏にあるのかな、それを尋ねたいということなんです。



◎深海港湾課長 今おっしゃられた件は、これはあくまで水産部所管の尾上の件でございまして、土木部の港湾課が管轄している松が枝の駐車場の件ではございませんので、そこにつきましてはお答えしかねるところでございます。



◆浅田委員 それでは、あなたたちが貸している、今、部長とのいろいろ話があったけど、私は、頭のハエを落とすなどと言ったのは、魚市場の跡地、これは水産部だと言ったね。臨海開発局が持っている、要するに、松が枝の一千八百万の収益を上げたところの四百万、これについてはどうですか。あなたたちは、自分たちが事業を抱えながら、企業会計を持っておりながら、金利を払っておりながら、四百万の使用料をいただいて貸して、しかも一千八百万収益を上げているわけで、そのうちの人件費かれこれを引いても、少なくとも一千八百万のうち一千五百万ぐらいは収益を私は上げていると思うんだけど、その辺はどうですか。所管が違うからどうじゃなくて、私がトータル的に言っているのは、長崎県の公営企業に対する姿勢について問いただしているだけで、私はそう言っているわけです。



◎深海港湾課長 ただいまのお話は、松が枝地区のまさに私どもが所管している場所でございますのでお答えさせていただきますが、松が枝の駐車場につきましては、埠頭用地として特別会計で整備させていただいています。ただ、そこの場所というのは前面が旅客船バースということなので、常にその埠頭が利用されているわけではございません。したがいまして、その旅客船バースとしての利用を支援する埠頭用地して、使わない期間については、ほかの用途に利用することも可能な場所になっております。その貴重な期間を、当然、この埠頭用地はただでつくったわけではございませんので、起債を立てて使っていたり、あるいは管理、運営、維持管理費がかかりますので、そこの場所で効率よくお金を稼がなきゃいけないわけです。したがいまして、そのあいている期間をどこかに貸して、使用料を得て、効率的に起債償還金だとか、あるいは維持管理費を調達する必要がある。そのために私どもは県営バスさんの方にお貸しするという判断をまずしたということでございます。



◆浅田委員 今、あなたの答弁を聞くと、お金が大変かかっているんです、何とかしたいからお金が欲しいと、こう言うわけでしょう。お金が欲しいなら、何も四百万で貸して、一千八百万もうけさせる必要はない。あなたたちが、じゃ、なぜやらないのか。お金が欲しい、あいているときも欲しいんだと、だから県営バスに一千八百万で貸すならいい。四百万で貸して、一千八百万円県営バスはもうかっているということです。言っていることとやっていることがおかしいと言うんだ。だから、自分の頭のハエは自分で取るように、もっと汗を流しなさい。県営バスに貸す必要はないじゃないか。あなたの答弁が、臨海開発局は金がいっぱいあるものだから、かわいそうな県営バスに貸しているんですよと言うなら私もわかるけども、今、あなたの答弁を聞いたら、お金がかかったんです、大変なんです、だから遊んでいる土地も何とか生かしたいんですと言う割には、どうも経営者としての感覚はないな、役人だなと。だから、私は、もっと経営感覚をうたって、臨海開発局というのは企業会計をお持ちであるから、もっと企業者的な立場に立ってやりなさいということを言いたかったんです。あなたを責めているわけじゃない。あなたも来たばっかりで大変だなと思っているわけです。そういうことで、部長も来たばっかりで、来たばっかり、来たばっかりで大変だと思うけども、土木部には歴史、伝統があるわけだ。そういう面について、やはり自分のところも企業会計を持っているんだから、人を助ける前に、きちっとなさった方がいいんですよということを言いたい質問であったことをつけ加えておきます。

 以上です。



○西川委員長 暫時休憩いたします。

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  −−午後三時二十五分 休憩−−

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  −−午後三時二十六分 再開−−

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○西川委員長 それでは、会議を再開いたします。

 ほかにございませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○西川委員長 御質問がないようですので、以上で審議を終了いたします。

 次に、閉会中の委員会活動について協議したいと存じます。

 しばらく休憩いたします。

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  −−午後三時二十七分 休憩−−

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  −−午後三時三十一分 再開−−

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○西川委員長 それでは、委員会を再開いたします。

 閉会中の委員会活動について、御意見はございませんか。

  〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕



○西川委員長 それでは、正副委員長に御一任願いたいと存じます。

 以上をもちまして土木委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。

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  −−午後三時三十二分 閉会−−

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