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平成11年  6月定例会 経済労働委員会 07月06日−01号




平成11年  6月定例会 経済労働委員会 − 07月06日−01号









平成11年  6月定例会 経済労働委員会



一 開催年月日時刻及び場所

  平成十一年七月六日

    自 午前十時零分

    至 午後四時三十八分

    於 本館五−A会議室

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二 出席委員の氏名

  委員長   川越孝洋君

  副委員長  冨岡 勉君

  委員    池原 泉君

   〃    北村誠吾君

   〃    川村 力君

   〃    奥村愼太郎君

   〃    杉 徹也君

   〃    吉川 豊君

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三 欠席委員の氏名

     なし

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四 委員外出席議員の氏名

     なし

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五 県側出席者の氏名

地方労働委員会

            鈴木強一君

事務局長

総務調整課長      鳥巣昭夫君

審査課長        森 宏巳君

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交通局長        古賀喜久義君

管理部長        宇野木良昭君

営業部長        福田泰典君

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商工労働部長      古川 康君

理事

            濱 勝俊君

(観光振興担当)

次長          野口公明君

次長          白川利勝君

商工労働政策課長    田中嘉昭君

物産流通振興室長    森内久登君

経営指導課長      猪股寛治君

観光課長        上原 憲君

企業振興課長      河本健一君

産業技術振興室長    早田勝臣君

労政福祉課長      園田秀俊君

職業安定課長      村上竹男君

雇用推進室長      近藤 勝君

職業能力開発課長    清水哲男君

雇用保険課長      轟木武治君

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六 付託事件の件名

 (1)議案

第六十四号議案

 長崎県ぼた山等環境整備基金条例

報告第一号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号)) 中

  第一表 歳入歳出予算補正 中

  (歳入)

   第七款 使用料及び手数料 中

    第一項 使用料(関係分)

   第八款 国庫支出金 中

    第一項 国庫負担金(関係分)

    第二項 国庫補助金(関係分)

    第三項 委託金(関係分)

   第九款 財産収入 中

    第一項 財産運用収入(関係分)

    第二項 財産売払収入(関係分)

   第十一款 繰越金 中

    第一項 特別会計繰入金

   第十三款 諸収入 中

    第四項 貸付金元利収入(関係分)

    第五項 受託事業収入(関係分)

    第八項 雑入(関係分)

  (歳出)

   第五款 労働費

   第七款 商工費

   第十一款 災害復旧費 中

    第三項 鉱害復旧費

  第二表 繰越明許費補正(その一)(関係分)

報告第五号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県中小企業近代化資金特別会計補正予算(第三号))

報告第十三号

 知事専決事項報告(平成十年度長崎県交通事業会計補正予算(第二号))

 (2)請願

   なし

 (3)陳情

・平成十一年度通常総会決議事項実現についての要望

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七 審査の経過次のとおり

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  −−午前十時零分 開会−−

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○川越委員長 ただいまから、経済労働委員会を開催いたします。

 なお、開催に当たりまして、前回の申し合わせ事項で、本委員会は禁煙とする旨、申し合わせをいたしました。喫煙者にとってはきついかと思いますが、二時間を超えて会議をすることは行いませんで、休憩を入れますので、その点を御了解いただきます。

 なお、携帯電話をお持ちの方は、もう一度電源が切ってあるかどうか、御確認をください。

 それでは、これより議事に入ります。

 まず、会議録署名委員を慣例によりまして私から指名させていただきます。

 会議録署名委員は、杉委員、吉川委員の御両人にお願いをいたします。よろしくお願いします。

 今回、本委員会に付託されました案件は、第六十四号議案「長崎県ぼた山等環境整備基金条例」ほか三件であります。そのほか、陳情一件の送付を受けております。

 それでは、審査の方法についてお諮りいたします。

 審査は、各部局ごとに関係の議案、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事務一般について質問を行うことといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 御異議ないようですので、そのように進めさせていただきます。

 次に、各部局の審査順序でございますが、まず地方労働委員会事務局、次に交通局、商工労働部の順に行いたいと思いますが、御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 御異議ないようですので、その順序で進めさせていただきます。

 それでは、地方労働委員会関係の審査を行います。

 まず、議案を議題といたします。

 地方労働委員会事務局長より総括説明をお願いいたします。



◎鈴木地方労働委員会事務局長 地方労働委員会事務局関係の議案についてご説明いたします。

 今回、ご審議をお願いいたしております議案は、平成十一年第一回定例県議会の本委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめご了承いただいておりました、報告第一号知事専決事項報告「平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号)」の関係部分であります。

 この内容についてご説明いたします。

 歳出で、(項)労働委員会費五百六十三万六千円の減を補正いたしておりますが、このうち(目)委員会費百七十一万三千円の減は、あっせん員報酬等の減によるものであります。(目)事務局費三百九十二万三千円の減は、職員給与費等の減によるものであります。

 次に、所管事項の主なものについてご報告いたします。

(調整事件について)

 平成十一年度において現在までに取り扱いました調整事件はありません。

(審査事件について)

 平成十一年度に新たに申し立てられた不当労働行為事件は医療業の一件であり、現在審査中の事件は、前年度から繰り越した医療業の一件と併せて二件であります。

 またその請求内容は団体交渉の合意事項の履行、役職手当等の支払い等であります。

 以上をもちまして、地方労働委員会事務局関係の議案の説明並びに所管事項の報告を終わります。

 よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。



○川越委員長 以上で説明が終わりましたので、これより議案について質疑討論を行います。

 御質疑、御意見はございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 では、これをもって議案に対する質疑討論を終了し、採決を行います。

 報告第一号関係部分について、原案のとおり承認することに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 異議なしと認めます。

 よって、議案は原案のとおり承認されました。

 次に、所管事務一般について質問を行います。



◆吉川委員 労働争議というんですかね、私は、この委員会は初めてで、内容を余りよく熟知していないわけでございますけれども、例えば組合組織があるところが交渉の対象になるのか、それとも個人的にでも申し出があれば、それを取り上げていただくのか、そこら辺がちょっとわからぬわけでございますけれども、御説明をお願いいたします。



◎森審査課長 お答えいたします。地方労働委員会で取り扱う事件といいますのは、不当労働行為という一定の行為が使用者側からなされた場合について、それを取り扱うという形になっております。不当労働行為というのは、労働組合法に規定されておりますが、四類型がございまして、まず第一番目に不利益取扱、それから第二番目に団体交渉の拒否、それから三番目に支配・介入、四番目に報復的不利益取扱、この四類型の不当労働行為が行われた場合には、地方労働委員会に申し立てをしていただいて、そこで審査し、救済命令を発するという形になります。申し立て権者につきましては、労働者あるいは労働組合、どちらでも構いません。

 以上でございます。



◆吉川委員 ちょっとまだ内容がよくのみ込めなかったわけでございますけれども、労働争議に関しては労働組合の方に申し出るというふうにおっしゃったんですかね。



○川越委員長 吉川委員、できましたら、そういった内容の問題については、後で関係課長等を呼んで詳しく調査をいただきたい。呼べば、来ていただけますから、それで、できれば所管事務のことでどういうことがあったかと、そういうことでひとつ御質問を願いたいと思います。



◆吉川委員 失礼しました。そうしたら、具体的に話を申し上げるわけでございますけれども、質問していいのか悪いのか、そこら辺がちょっとわからなかったものだから、先般、現在非常に不況でリストラをやられておるというふうなことで、これはうちの地元のゴルフ場の件でございましたけれども、そこで賃金の大幅なカットを言ってきたということなんですよ。それで、そういう場合にどこに、どう取り扱えばいいのか、私もよくわからなかったものですから、余りいい指導ができなくて、佐世保の方にちょっと行っていただいたわけでございますけれども、しかし、その結果もお聞きしないまま、現在非常に不況であれば、こういうリストラ関係で、労働者の方が不利益をこうむっておられる場合が多々あるんじゃなかろうかというふうなことを思ったわけでございます。それからまた、普通の場合は黙って泣き寝入りというんですか、そういう状態の件数がかなりあるんじゃなかろうかということと、こういうPR関係につきまして、どのような方法をとっておられるのか、そこら辺をちょっとお聞きしたかったわけでございます。



◎鈴木地方労働委員会事務局長 今の御質問の案件につきましては、労働組合がそのゴルフ場なり事務所に存在するのかどうかというのが一つの問題になります。それで、そういう企業の中に労働組合が全くないという場合の労働争議につきましては、地方労働委員会においては、そういう個人的な労使の労働争議というのは対象にしておりません。先ほど個人というのを申し上げましたけれども、それはあくまでも個人が組合に加入することによって組合関連としての労働争議でございますので、その場合は個人でも不当労働行為の申し立てはできるわけでございます。また事務所内に組合がない場合は、個人的な、個別的な労働争議ということになりまして、それは実際は私どもの方では処理ができませんので、一般的には労働当局であります県の商工労働部に御相談していただくか、あるいはまた国の労働基準監督署の方にそういった問題について御相談をしていただくということになります。

 実は、国におきましては、紛争解決援助制度というものがございまして、これは昨年の十月に実はそういった制度をつくりまして、労働基準法違反とまではいかないものについても、一応いろいろそういう問題が発生した場合は相談をしていただくというところの制度でございます。今のところ、半年間に、これは全国ベースでございますけれども、五千五百三十七件の申請がありまして、その中身といいますのが、今のお話にありましたように、リストラ時代に伴います解雇というものが非常に多くて二千百五件、全体の三八%という大きなウエートを占め、あとは賃下げとか労働条件の引き下げがそれに続いております。このうち、解決したのが千四百七十八件であったと、これは新聞情報でございますけれども、そういう制度もございますし、したがいまして、そうったところにぜひ御相談をしていただいて、ぜひ解決をしていただくようお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○川越委員長 今、後で言ったのは、どこに相談に行くんですか、今、御説明いただいた去年十月の。



◎鈴木地方労働委員会事務局長 相談の窓口といたしましては、県商工労働部の労政福祉課が一つございますし、また一つは労働基準監督署で御相談いただければどうかというふうに考えております。



○川越委員長 ありがとうございました。いいですか。



◆吉川委員 はい。



○川越委員長 ほかにございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 質問がないようですので、これをもって質問を終了いたします。

 以上で、地方労働委員会関係の審査を終了いたします。御苦労さまでした。

 しばらく休憩いたします。

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  −−午前十時十二分 休憩−−

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  −−午前十時十五分 再開−−

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○川越委員長 委員会を再開いたします。

 それでは、交通局関係の審査を行います。

 まず、議案を議題といたします。

 交通局長より総括説明をお願いします。



◎古賀交通局長 交通局関係の議案についてご説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしております議案は、報告第十三号知事専決事項報告「平成十年度長崎県交通事業会計補正予算(第二号)」であります。

 このことについては、平成十一年第一回定例県議会の本委員会において、専決処分により措置することについて、あらかじめご了承いただいておりましたが、最終的な整理を行ったものであります。

(収益的収入及び支出の補正)

 収益的収入及び支出の補正は、事業収益五千七百十五万四千円の増、事業費用一千四十三万八千円の増を計上いたしております。

 事業収益の補正の内容は、営業収益四百八十七万六千円の増、営業外収益五千八百四十五万四千円の減、特別利益一億一千七十三万二千円の増で、営業収益は、運輸収入六千八百八十四万四千円の減、運輸雑入七千三百七十二万円の増、営業外収益は、受取利息及び配当金四百七十九万六千円の増、補助金及び繰入金七千三百七十四万九千円の減、雑入一千四十九万九千円の増で、特別利益は、都市計画道路真崎貝津線道路拡幅に伴う諫早営業所及び中央整備工場の敷地の売却益であります。

 事業費用の補正の内容は、営業費用六千八百六十八万四千円の減、営業外費用一千五百七十三万四千円の増、特別損失六千三百三十八万八千円の増で、営業費用は、人件費二千三十万九千円の減、物件費、経費四千八百三十七万五千円の減、営業外費用は、支払利息一千九百六十四万七千円の減、雑支出一千八百五十五万二千円の増、繰延勘定償却二千六十五万七千円の減、消費税三千七百四十八万六千円の増で、特別損失は、諫早営業所及び中央整備工場の敷地売却に伴い、取り壊しが必要となった営業所棟など固定資産の除却損であります。

(資本的収入及び支出の補正)

 資本的収入及び支出の補正は、資本的収入三億三千七百六十三万七千円の減、資本的支出四億九千四百四万四千円の減を計上いたしております。

 この結果、補正後の資本的収入及び支出は、資本的収入八億六千八百二万円、資本的支出十六億三千五百九十万三千円で、資本的収入額が資本的支出額に対して七億六千七百八十八万三千円不足しますので、これは当年度消費税及び地方消費税資本的収支調整額一千九百六十二万四千円及び過年度分損益勘定留保資金七億四千八百二十五万九千円で補てんするものであります。

 資本的収入の補正の内容は、企業債二億一千三百万円の減、他会計借入金一億六千万円の減、固定資産売却代金一千二百三十三万六千円の増、建設補助金百二十三万七千円の減、移転補償金二千三百四万円の増、工事負担金百二十二万四千円の増であります。

 資本的支出の補正の内容は、建設改良費二億三千八百七十九万七千円の減、他会計借入金償還金九千四百六十六万六千円の減、退職給与金一億六千五十八万一千円の減であります。

 次に、所管事項についてご報告いたします。

(環境定期券の本格実施について)

 当局では、昨年度、試行した「環境定期券」制度を、去る四月二十四日から、本格実施いたしております。

 具体的には、通勤定期券を所持されるお客様本人及びその同伴家族が土曜日、日曜日、祝日に高速道路経由便、定期観光バスを除く路線バスを利用される場合、定期券区間以外であっても、一乗車につき大人百円、小児五十円で利用できる制度であります。

 これにより、自家用車からバスへの利用促進を図るとともに、排気ガスを削減し、地球環境の保全に寄与してまいりたいと存じます。

(規制緩和について)

 昨年六月に答申のあった貸切事業に続き、平成十三年度までには規制緩和を実施すると決定されている乗合事業についても、去る四月九日に運輸政策審議会の答申がなされたところであります。

 その主な内容は、これまでの需給調整規制を前提とした免許制から、要件を満たす者には参入を認める許可制に変更し、退出についても届出制として、自由化すること、運賃については許可制から上限価格制に移行すること、また、諮問の柱であった生活路線の維持方策については、公的補助のあり方も含め、地方公共団体が主体的に関与していくことなどであります。

 一方、貸切事業については、去る五月十四日に規制緩和に伴う道路運送法の一部改正案が可決成立し、平成十二年二月一日からの施行となっております。

 規制緩和の実施により、黒字路線への他事業者の参入等、多大な影響が予測されるところであり、当局としましては、本年四月に新たに規制緩和担当の企画官を配置するとともに、局内にプロジェクトチームを設置して、具体的対応策の検討を進めることといたしております。

 今後は、昨年度から全職員一丸となって取り組んでおります「県営バスアピール大作戦」の展開により、販売促進活動の強化、サービス向上や利便性の向上、環境対策への取り組み等を通じ、増客増収に努め、競争力と経営基盤の強化を図ってまいりたいと存じます。

(高速雲仙〜福岡線の単独運行について)

 高速雲仙〜福岡線につきましては、平成二年一月の運行開始以来、これまで西日本鉄道株式会社と共同で運行してまいりましたが、同社の運行休止に伴い、去る六月一日から、当局において一日三往復体制で単独運行いたしております。

 これを機に、積極的なPRに努め、利用の促進を図ってまいりたいと存じます。

 以上をもちまして、交通局関係の議案の説明並びに所管事項の報告を終わります。

 よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。



○川越委員長 以上で説明が終わりましたので、これより議案について、質疑討論を行いたいと思います。

 何か、御質疑、御意見はございませんか。



◆杉委員 営業外収益なんですが、これが五千八百万円ほどの減額ということでございますけれども、この主な理由についてお尋ねいたします。



◎宇野木管理部長 営業外収益につきましては、受取利息及び配当金、それから補助金及び繰入金、それから雑入でございますけれども、受取利息につきましては、額の確定による増でございます。それから、補助金につきましては、退職手当債等元利償還金補助金等の、これも額の確定に伴う減でございます。雑入につきましては、もろもろの項目によります一千万円の増となっております。

 以上でございます。



◆杉委員 特に、営業外収益というのはどういう事業、例えば駐車場なんかも経営されているということになっておりますが、この駐車場の収益等について内訳をちょっと教えてください。



◎宇野木管理部長 駐車場収入につきましては、営業収益の運輸雑入の中に入っております。駐車場収入としましては、平成十年度決算見込みとしまして、三億六千二百万円を見込んでおります。



◆杉委員 それから、これは十年度最終決算と同じだというふうに思いますけれども、これはバスその他といいますか、主にバスであろうと思いますが、高速貸し切り、普通一般のバス、あるいはマイクロ、こういったもので、どれくらいこの中に入ってあるんですか、バス購入費というのは。



○川越委員長 バス購入費はどれくらいですか。



◎宇野木管理部長 バスの購入につきましては、資本的収支の方で購入することといたしております。平成十年度の実績としまして、二十両、三億六千七百三十五万九千円を実績として残しております。



○川越委員長 今言ったように、貸し切りバスが何両、路線バスが何両、高速バスが何両、それはわかりますか。



◎宇野木管理部長 高速バスが二両、空港リムジン六両、市内線ダブルドア六両、それからハイブリッドバス一両、それから九州号の中古車を二両、それから総科大のスクールバスとして総科大からの有償譲渡で二両、日大スクールバスとして日大からの有償譲渡で一両でございます。以上の二十両でございます。



◆杉委員 ハイブリッドバスといったかな、これは後でまた説明いただきたいと思いますが、それともう一つは、総科大のバスを購入した、総科大、日大ですね、これはちょっと意味がよくわかりませんけれども、三つ教えてください。



◎福田営業部長 ハイブリッドバスの件でございますが、ハイブリッドバスは、平成十年度に購入しまして、本年二月五日から雲仙〜長崎間を主に走らせております。購入の価格でございますけれども、約三千五百万円ほどの購入費になっております。仕様としましては、軽油と電気を併用したような形で走行するというバスでございます。

 以上でございます。



○川越委員長 総科大からどうして買ったのかということは…。



◎宇野木管理部長 総科大から有償譲渡で二両買っておりますし、日大から同じく有償で一台買っておりますけれども、これは総科大の、もともとスクールバスはあるわけでございますけれども、総科大で雇われておりました運転士さんがやめるということで、その後を引き継いで交通局にスクールバスの委託という形でお話がございまして、総科大自体にも既存のバスがございますので、それを有償で譲り受けて、交通局として総科大または日大のスクールバスの委託を受けております。



◆杉委員 これは経営のことはあなた方が専門だから、老婆心ながらということになりますけれども、例えばこういう学校の送迎の委託を受け、例えば学校の運転士が退職をする、そのことをきっかけにして、それをどれくらいの価額かはわかりませんが残存価額ということで買い取って、これをやる、そのことは経営、収支との関係はどういうふうになりますか。



◎宇野木管理部長 総科大からの委託料として、約八百万円から八百五十万円だったと思いますけれども、委託料を受けております。バスの購入が一台三十一万五千円でございますから、二台分として六十三万円でございます。交通局の運転士につきましては、嘱託運転士、または交通局を退職されたOB運転士によって運行しておりますので、収支としてはプラスになっていると思います。



◆杉委員 いい話で、これはOBというのは雇用促進を兼ねてやっているわけですね、それで黒字になっていると。これからもまたいっぱいそういう委託事業をするような可能性のところはありますか。



◎福田営業部長 現在、スクールバスにつきましては、各地域で結構走っておるわけでございますけれども、今おっしゃいました総科大の路線につきましても、平成十年度は一両でございましたけれども、十一年度に入りまして二両増やしまして、今現在、三両体制でやっております。また、長崎日本大学高等学校につきましても、十一年度から新たに取り組みまして、これも年間の委託料としましては約八百万円ほどになっております。そういうことで、今現在は四路線で運行しておりますけれども、今後そういう要望がございましたら、どんどん走らせてみたいと思っておるところでございます。



◆杉委員 総科大はどうだったのか、総科大をちょっと聞きそびれたが。幾らだったですか。



◎福田営業部長 年間委託費は、今、三路線で約二千五百万円でございます。



◆杉委員 これは黒字の見込みであるということなんでしょうけれども、購入したバスは二台で六十三万円と。これは人件費等々を引いて、経費を取って、今、二千五百万円と八百万円の二つスクールバスを運行しておりますが、この利益というのはどのくらい見込まれるんですか。



○川越委員長 暫時休憩します。

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  −−午前十時三十三分 休憩−−

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  −−午前十時三十四分 再開−−

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○川越委員長 委員会を再開します。



◎宇野木管理部長 細かいところまではちょっとわかりませんけれども、現在の嘱託運転士の年間の人件費が法定福利等も含めまして三百九十万円程度でございますから、あとの燃料費等はそうかからないと思いますので、黒字だと思っております。



◆杉委員 これに限っては大変結構な経営内容というふうに思いますので、頑張っていただきたいというふうに思います。

 それから、この建設改良費の中ですが、最後、決算でお尋ねいたしますけれども、起債の金利、年利、これが九%以内になっているんですね、実際は幾らで借り入れしているんですか。



◎宇野木管理部長 起債の利率は二・一%でございます。



◆杉委員 これは、やっぱりこういうふうな説明書ができると、九%以内というから、八・何%だろうかと思うんですよ、普通。これだけ二・一%で実態に即した運営をしながら、この説明書きというのは、ずうっと何十年も前からこんな書き方をしていますものね、さかのぼって見てみますと。こう書かなきゃいかぬのですか。これは年度、年度できちっと出すわけですから、五十年なら五十年スパンでこういう年利、金利を出すわけじゃないですから、年度別にビシッとわかった金利をここに書き上げるというのは当然と思いますが、なぜこうしているんでしょうか。



◎宇野木管理部長 確かに九%というのは現状の利率からすると即していないというふうに思っております。これは従来から、恐らく十年ぐらいはこういう形のやり方になっているのかと思いますけれども、今後はその辺を含めまして検討をさせていただきたいと思います。



◆杉委員 よろしくお願いをいたします。

 あとは要望だね、この報告十三号の中では。いろいろあるかと思いますけれども、どうぞひとつフル回転して頑張っていきましょう。特に、後ほど所管外でお尋ねいたしますけれども、営業部長、頑張っていただきたいと思います。



○川越委員長 ほかにございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 ほかに御意見がないようですので、これをもって議案に対する質疑討論を終了し、採決いたします。

 報告第十三号は、原案のとおり承認することに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 御異議なしと認めます。

 よって、議案は原案のとおり承認されました。

 次に、所管事務一般について質問を行うことといたします。

 何か質問はございませんか。



◆吉川委員 県営バスの営業というんですかね、昔は相当ひどい争議があったようでございますけれども、それを考えますと、今、隔世の感がするわけでございます。それだけにまた、県営バス自体の営業努力というのも評価するわけでございます。

 今、環境にやさしいバスというんですかね、そういうことでハイブリッドバスを三千五百万円ほどで購入されて、ことしの二月五日から運営をしておられるわけでございますけれども、今後、この件に関しましてどのように取り組んでいかれるのか、環境問題を考えてハイブリッドバスをずうっと増やしていこうとされるのか。それと、約五カ月間の運行をなされたわけでございますけれども、評判というんですか、運転士さんの運転された状況等、そういうものに関しまして、非常に環境にやさしいバスであったのかどうか、そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎福田営業部長 ハイブリッドバスについてでございますけれども、ハイブリッドバスの目的といいますのは、先生おっしゃいますように、環境にやさしいバスということで走らせておるわけでございますけれども、燃費あるいは馬力、その他、そういうものもろもろの運転の仕方というものにつきましては、乗務員の方も、運転もしやすいということで好評を得ております。

 それから、今後の計画でございますけれども、先ほど申しましたように、ハイブリッドバスというものは金額が三千五百万円ほどということでかなり高額なものになっておりますので、普通の定期バスだと一千七百万円から一千八百万円でございますけれども、そういうことから考えますと、今から大量に購入というのも即いかないということでございまして、このハイブリッドバスの利用状況等を見ながら、今後、導入を考えていきたいと思っております。



◆奥村委員 雲仙〜福岡便でございますけれども、これまでは西鉄が入っておりまして、西鉄と県営バスとで福岡へ運行していたわけでございますけれども、今度は福岡の西鉄の方が退却するということでありまして、三本に一応増やして雲仙〜福岡をやるということでございますけれども、今までも、正直に申しまして、それほど乗客は多くなかったわけでありますけれども、そこで三便に増やして、今後の収支見込みというのはある程度確保できるのかどうか、その辺の収支見込みについて少しお尋ねしたいと思います。



◎福田営業部長 高速の雲仙〜福岡線の件についてでございますけれども、委員おっしゃいますように、三便体制になりましたのは六月一日からでございまして、まだ一カ月ほどしかたっておりませんけれども、一カ月の状況だけを見てみますと、昨年の六月の一カ月だけと比較した数字でございますけれども、全体的には一車当たり二・四人ほどお客様が増えているという状況でございます。これは年間を見てみないと状況も判断しかねるわけですけれども、昨年の実績で見ますと、一車当たり十八・六人という数字で乗っていただいておりますので、ここら辺は四便が三便になったことでどれぐらい影響が出るのかというのは、今後これを見ていかなきゃいかぬかなというふうに感じております。



◆奥村委員 例えば新聞等でも雲仙の観光客の集客力が非常に落ちているということでございまして、それと連動してまた乗客数も減るということも可能性としてあるのかなという心配があったわけでございますが、とにかく観光とタイアップして、やっぱり県営バスの乗客をてこにしていく必要があるのかなという気がするわけであります。

 それと、どっちみち、もう一つ長距離バスで質問したいわけでございますけれども、あとは、たしか県営バスというのは、熊本と、それから大阪、京都便がありますけれども、京都と大阪というのは非常に似通った地域でもございますし、これは今後、二本ずっとやっていって収支が合うのかなという気がするわけであります。前は、たしか大阪便というのは非常に有効利用客がいたという話でありますけれども、最近はパックで随分と、飛行機、それからホテル代のパックでやっている旅行会社とか、いろんな方法が出てきていまして、非常に競合するかと思うわけでございますので、その長距離バスについてはいかがですか。



◎福田営業部長 高速バスの件についてでございますけれども、高速バスの魅力といいますのは、委員おっしゃいますように、運賃の安さというのが一番の理由だと思っております。しかし、最近、航空運賃等が安くなっておりますので、バス事業者としてもかなり苦しい状況になっております。

 京都線と大阪線につきましては、それぞれ年間にしますと、収入としましては八千万円程度の収入が上がっておりましたので、県営バスとしましては貴重な収入財源になっております。ただ、高速バス全体では八路線を持っておりますけれども、全体の収支からいきますと、約九千万円近くの黒字収益ということになっておりますけれども、大阪線、京都線につきましては、二人乗務という体制をとっておりますので、そういう人件費等を含めたところで原価計算をしてみますと、残念ながら赤字という路線になっております。

 今後のことでございますけれども、高速バスの車両の購入時期等もあわせながら、京都線、大阪線については今後検討していきたいと思っております。

 以上です。



◆奥村委員 正直に申しまして、長距離の二人体制というのは非常にどうなのかなと、人件費がかさんできますし、これからの利用状況次第ではやはり見直す時期に来ているのかなという気もするわけであります。

 それと、十三年度から規制緩和が実施され、乗り合い事業についても運輸政策審議会の答申が出されて、許可路線から、お互いに競合し得るような路線になってくるということがもう決まっております。例えば、非常に黒字路線でございましたリムジンなんかが今後競合してくるわけでありますけれども、それらに対して、やはり県営バスというのは黒字路線をある程度、いわゆる不採算路線と補てんし合ってきたというようなところがあるわけでありますが、それについて、今後、経営していく中で、黒字路線が競合して非常に厳しい経営状況になってくると、赤字、不採算路線に対しても、非常に影響、しわ寄せがくるのかなと思うわけでありますが、将来、二年後ということをもう見込んであるわけですから、交通局としては、どういうふうな路線戦略を練られているのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。



◎古賀交通局長 委員御指摘のとおり、規制緩和という問題は、やはり路線の進出、それから退出の自由、それともう一つは料金の自由化、端的に言いますと自由化でございます。上限価格制ということが言われております。これがどのような形でなされるのか、具体的にまだよくわかりませんけれども、そういう自由化の中で、私ども公営企業としてどうやっていくかと、大変重たい課題として私も受けとめております。委員御指摘のとおり、やはりバス事業というのは内部補助という専門的な用語を使っておりますけれども、一部ではもうける路線があって、それによって赤字のところも運行して、トータルとして運営をしているというのが今までのバス事業のあり方でございます。そういう中で、私ども、特に、自由化になりますと、黒字路線についてはどのような動きになるかと、私どもも非常に警戒的なことも含めましてどうしていくかということでございます。

 公営バスは、基本的には企業としての経済性と公益性、つまりバスの地域の住民の方々の足をどう確保するか、そのバランスの上に成り立っていくものだろうと私は思っております。そういう意味で、具体的には今、どうするということはまだ持ち得ませんけれども、そういった公営企業の役割ということになりますと、やはり黒字路線の分が収益が減ったから赤字の部分について縮小するとかいうことは、これは県民の理解をなかなか得られないものだと思っております。そういうことで、大変厳しい状況ではありますが、経済性等を発揮するために、今後、いろんな経営の努力を行うとともに、路線についても、単に赤字路線というのではなくて、やはり本当に地域の住民のニーズといいましょうか、そういうことをもっとしっかり見定めまして、地域住民の足として運行をできるように努めてまいりたいと思います。非常に抽象的でございますけれども、今後、私どもも部内で、平成十三年度に向けまして、そういう対策等についても具体的に検討してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆奥村委員 あと二年後でありますので、まだまだ十分な戦略的なプランというのが十分に確立していないのかなという気がするわけでございますけれども、もう期限が迫っておりますので、その辺は十分に局内で御検討していただいた上で、やはり局員の方々、運転士の方々も、ともにこれらのサービス体制とか、それから努力体制というのを高めていただきたいと思うわけでございます。

 それと、これは最後に要望にとどめておきますけれども、今後、経営を安定させていくためには、やはり各種の通学バス等の必要性をどういうふうに分析していくか、そしてまた学校やそういったところとどういうふうに連携していくかということは、私は非常に必要であろうかと思うわけでございまして、やはり地域住民からは、クラブ活動とか、いろんなことをして遅くなるけれども、バスがないというような相談もあるわけでありまして、そういった声を拾い上げながら、どれだけ、これからまた県営バスの健全化に役立てていくかということも、私は広義な観点からは必要だと思うわけでございまして、今後努力していただくことを心からお願いしまして、終わります。



○川越委員長 ほかにございませんか。



◆杉委員 規制緩和に関連することでございますが、こういった時間が設定されて、いよいよ十三年度から競争に入りますよというようなことなんですね。これに向かってやはりこの体質を、ピシッと体制を整えて、対外的にも、また経営上も内外あわせて確立をしていかなきゃならぬということになります。したがって、組織体、経営体質の中で、どういうことを改善すればいいのかということが一つ考えられる。それから、対外的には、これから黒字路線にどういう乗り入れをするか、これしかないわけなんですね。おっしゃるように、黒字収益を上げて、そして不採算部門に対するバランスをとって、利用者のサービスを図っていくという公共の使命があります。そういったことが、今、奥村委員からお尋ねをされておりましたけれども、極めて抽象的でありましたし、これは、これからはもっと具体的に取り組むという、そういう決意ぐらい聞いておかなければ何もならぬというふうに思います、もうそんな悠長なことを言っておられませんから。

 そこで、お尋ねいたしますけれども、まず社内の問題なんですけど、企業内のバスの購入。先般、私は資料を五カ年間ほどをいただきましたけれども、平成五年度が二十六台、平成六年が二十五台、平成七年が三十一台、平成八年が三十九台、これは両というのかな、平成九年度に二十両、平成十年度が十四両です。こういうふうに、それぞれ内訳は、貸切、高速、リムジン、大型、乗合、中型バス、マイクロバス、こういうふうになっているわけでございますけれども、これが必要に応じて大変適切に購入をされておるという、配車等の関係もあるわけでしょうが、この購入の仕方は、これだけ多くの、毎年五億円内外の予算を組んでバスを購入しているわけなんですけれども、この購入の方法はどういうふうにしているんですか。



◎宇野木管理部長 現在は随意契約でございます。



◆杉委員 随意契約というのは、これは緊急を要する場合、あるいは随意契約によることが、指名競争及び一般競争入札、他の競売、競争入札よりも最も有利な方法で品物を受け入れ、買い入れすることが可能なときというふうになっておるわけなんですけれども、ということは、そうすることが一番、今、バス購入には、安くて最もいいものを手に入れていると、こういうようなことですか。



◎宇野木管理部長 地方自治法の施行令の百六十七条でございますけれども、今、委員が申された中に、もう一つ、競争入札に適さないという項目がございます。それを私どもとしては、現在、使用といいますか、法律をあてはめているところでございます。



◆杉委員 こういう大型の買い物をするとき、競争入札に適さないということは、そうすると、このバスメーカーというのは今、一社だけから購入ですか。



◎宇野木管理部長 現在、二社で購入しております。



◆杉委員 五百台に及ぶバスがあるわけなんですが、このバスの購入を二社で購入しているということになりますと、どういうふうな買い方、バランスになっているんでしょうか。台数、大まかに、県営バスが五百弱、このバスが一社が何両、もう一社が何両と、こういうふうにわかりますか。



◎福田営業部長 現在の在籍車両の状況でございますけれども、四百六十一両ございまして、三菱が三百七両、約三分の二です。日野が百五十四両で三分の一でございます。



○川越委員長 もう一度はっきり言ってください。



◎福田営業部長 失礼しました。現在の在籍の車両数でございますけれども、三菱が三百七両、三分の二でございます。日野の分が百五十四両で三分の一となっております。



◆杉委員 これはずっとバス運営開設以来ということになりますか。



◎宇野木管理部長 過去の契約の経過を調べてみますと、四十五年度までは四社で契約をいたしております。四十六年度以降、二社というふうになっております。



◆杉委員 そうすると、これは二社でやった方が四社でやったよりも、競争入札に適さないというふうになるわけなんですかね、これは二社の方がいいということですか。



◎宇野木管理部長 当時の交通局の経営状況を見てみますと、昭和三十七年度に初めて赤字を計上いたしておりまして、四十一年度から自主再建を試みております。昭和四十五年度には再び赤字となるような厳しい状況の中にございまして、バスメーカーを二社に限定することによりまして、部品の管理体制の部分を縮減、車種の減少による整備の効率化、それから運転士の習熟度の向上による事故防止等、直接的、間接的に経費の削減を図ったものだというふうに考えております。



◆杉委員 それは計数で出してみなければいかぬ、経営上だけでそれを図られるものというふうには思いませんね。これだけ公共事業の発注に関してでも、指名競争入札、一般競争入札等々が、随意契約がずうっと競争入札に移行してきているんですね、金額もずっと、それはもう下がってしまった、随意契約をやる金額について。したがって、この金額そのものも大事でありますけれども、このバスの購入の仕方という部分もきちっと競争入札によってやるべき性格のものというふうに私は思うんですが。

 例えば四社というのはどういうことなんですか、あと二社はどことどこ、前、四十五年は。



◎宇野木管理部長 あとの二社というのは、いすゞと日産でございます。



◆杉委員 それは、平成五年度から平成十年度までの購入した価格をずうっと見てみますと、台数は若干増えておってでも、一台当たりの価格というのが本当に少しずつ少しずつ、物価上昇と一部内容の修正というか、備品の整備というものがあるんでしょうけれども、ずうっと少しずつ上がっておりますね。だから、予算を組むときなんかでも、全部そこあたりから見積書をとって予算を組んでいくわけなんでしょうけれども、予算は予算、要するに購入価格というのは購入価格、きちっと整理せにゃいかぬというふうに思う。私は、随意契約ということが今のような状況下の中でいかがなものかというふうに思うんですけれども、このことに関して、局長、将来これでいいと思っておりますか、それとも何らかの形で検討の余地があるというふうに考えておりますか。



◎古賀交通局長 現在の車両の購入につきましては、今、管理部長が申し上げたとおりでございます。契約の内容について、今行っていることについて、いろんな議論といいましょうか、見方も可能だと私は思います。それは、やはり契約というのは、今、透明性が求められるという要請もあることについては十分承知をいたします。しかしながら、私ども企業といたしまして、バスの全体の運行の整備も含めまして、運行の効率性ということもまた必要なことでございます。そういう意味から、一つはそういう部品の管理、あるいは整備の習熟度の問題、それから運転士はプロではございますけれども、やはりなれた車というのがございます。そういうことで、安全性の問題、そういうことを考える必要もやはりこれまたあると私は思っております。

 そういうことから、今、私が思っていますのは、そういう理念といいましょうか、契約の問題だけではなくて、そういう面も含めて、私は局内において十分議論すべきことだというふうに思っているところでございまして、現在、そちらでどうかと言われても、今の時点ではまだそこまで思っておりません。局内でそういう過去の経緯も十分踏まえまして、問題点、そういうものについて整理をしてみたいと思っております。

 以上でございます。



◆杉委員 局長も四月に赴任されて大変だと思いますので、今のような応対で私は結構だと思います。どうぞ過去の歴史も踏まえながら、今、管理部長がおっしゃった大変耳ざわりのいい説得力あるお話でございましたが、運転士に私は聞きました、今のことはちゃんとあんたが答弁することがわかっておったから。今はどの車でも自由に乗りこなすことができるという判断を私はしました。そんな部品なんかと言うたって、どこにでも今それぞれの営業所があり、いつでも縦横無尽に対応できる。それはアメリカから部品を持ってくるときの話、今の話は。したがって、あなたが今お答えになった二社、するなら一社にした方がなおいいんですね。管理部長、一社の方がいいんですよね、極端に言うと。そういう前近代的なお話で、現在の状況を、市場管理をできるはずはありません。局長が今お答えになられたとおり、ぜひ過去の歴史を含めて、どうしてこうなるのかということも含めて、やはり改善の方向で、そして透明性というものを明確にしなきゃいけませんよ。でなくてでも、今、民間委託の問題さえ本会議で出ておるわけですから、私は全くそれは反対なんです。将来、これは規制緩和されます。したがって、幸いにして黒字路線にどんどん乗り込んでいく、こうやってもらいたい。ところが、離島においては壱岐、対馬、五島、上五島、競争によって受益者応能負担でいかざるを得ないんですよ、今度、公共バスがグーッと上がってくる。そうすると、バス会社がやめざるを得ないということになってくる。これは、規制緩和で一番弊害を受けるのは離島の住民であるというふうに考えますね、そういうときに県営バスの力、能力を、使命を発揮しなきゃなりません。したがって、私は、現在の離島も含む長崎県全部が県営バスになるような時代を待望しているんですよ。そのためには全部、黒字路線も多いにやっていただく。したがって、対内的にもどんどん節約できるものは節約して、競争によって経費節減できることはどんどんやっていかなきゃなりません。そういうことをぜひ御検討をいただいて、今、局長がおっしゃられるように、ひとつ再検討して体制を整えていただくようにと考えますので、付言をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



○川越委員長 ほかにございませんか。



◆池原委員 ちょっと気になることなので、先ほども出ましたけど、福岡〜雲仙線の単独運行になったということの問題なんですけど、まず、雲仙という大きな観光地に対して、お客さんをお迎えしたり、お送りしたりということ、その利便性を考えて、この運行が始まったと思うんですけれども、この状況はどうなんですか、お客さんが向こうから乗ってくる状況と、雲仙観光をなされて福岡方面へ帰られるお客様、まずここのところは今どういうふうになっていますか。



◎福田営業部長 六月一日から三便体制になりましたけれども、状況としましては、雲仙から福岡に行かれるお客様よりも、福岡から雲仙の方にお見えになるお客様が六月に限っては若干多いという状況でございます。

 以上でございます。



◆池原委員 それは、若干多いと言えば、一人多くても若干でしょうし、そのバランス的にはどうでしょうかというのを、相当多いのか、そこの付近はどういうふうに解釈すればいいんですか。この体制の意義なんですよね、運行をやる意義なんですね、問題は。



○川越委員長 だから、三便あるから、何時の便は何人とあるでしょう、六月分の統計をとっておるんだから、何時の便は何人、両方言ったらどうですか、そんなに余計あるわけじゃないから。



◎福田営業部長 六月の実績でございますけれども、便数は八十七便ございまして、雲仙から福岡に御利用になったお客様が千三百五十八人でございます。また、福岡から雲仙にお乗りいただいたお客様が千三百八十三名となっておりまして、雲仙〜福岡間が一便当たり十五・六人でございます。福岡〜雲仙が十五・九人ということでございます。あいにく便数ごとの乗客数につきましては、現在、手持ちの資料がございません。



◆池原委員 そうしますと、福岡からお客さんをお迎えするというものも、またお送りするのと余り変わらないということですね、ほとんど変わりはないということですね、もうわずかな数字。そうしますと、西日本鉄道が撤退したというのは、やっぱり採算が合わないから撤退したと思うんですね。まして、それならば、県営バスは採算が合うのかといえば、むしろそうじゃなくて、やっぱり内容的には同じだと思うんです。しかし、これを福岡が、西日本鉄道が撤退した後をやっていかれる、非常に厳しいものを背負ったという感じになるんでしょうけれども、そこら付近はどういうお考えなんですかね。



◎福田営業部長 西鉄バスは、全体的な高速バスの見直しということで、その一環として雲仙〜福岡間を休止されたといういきさつがございます。もちろん、そういう将来の経常収支を見込んで、厳しいということで撤退されたのかと思っております。私どもの方では、西鉄バスさんの二便のうち、一便を肩がわりしたわけですけれども、将来的には、現在チラシとかポスターとか、各ターミナル等々におきましてPRをやっておりますけれども、十一年度の経常収支では約四百万円程度の黒字を見込んだ状況でございます。特に、諫早駅におきましては、諫早ターミナルに寄りますので、諫早駅周辺の市町村等にもどんどんPRをしまして、福岡でのイベント等にどんどん行っていただくという状況がつかめれば、今後は、福岡の方に行かれるお客様についても増客が見込めるんじゃないかというふうに考えております。



◆池原委員 その使命はよくわかるんですよ、やっぱりやらなきゃいかぬという使命。しかし、ほとんど採算に乗らない、やってもリスクの方が大きい、そういう中で西日本鉄道は撤退をされたと思うんですよ。それは、全体の見直しというのは、やっぱりもうかれば、見込みがあれば続けていく、これは商売の基本だと思います。しかし、この路線についてもそういう状況が言えるけれども、それならなぜ西日本鉄道は撤退をするのに、こっちが後を引き継いでやっていかにゃいかぬかというのは、私は、うがった言い方になるかもしれぬけれども、県営バスは補助金があるから、繰入金があるから、何とかやっておけばいけるぞという、そういうふうなことはないですか。もっともっと厳しさがあるんじゃないですか。



◎古賀交通局長 雲仙〜福岡線でございますが、西鉄が撤退したということについては、それは西鉄としての、多分経営的に問題があるということで撤退されたと私も思うんです。

 私どもが、一便その代がわりをしたということにつきましては、あと、その撤退された分を、四便を三便に集中できれば、私どもとしてもある程度採算ということにも乗るのではないかという見込みもございました。その路線の意義については、委員御承知のとおりでございます。ただ、この運行につきまして、私も、極論的に言いますと、この一年間様子を見てみたいと思います。先ほど言いましたように、必ずしも福岡〜雲仙間の乗客が大半を占めているということなのかどうか。先ほどありましたように、やはり島原半島の途中の駅、あるいは諫早のターミナル、そういうところから乗車されてくる方もかなり多いとも聞いております。そういうことで、一年間程度は、私どもの思惑といいましょうか、四便が三便になったことによってある程度の収支改善ができるのではないかという認識のもとにやったものでございますので、一年程度は様子を見させていただきたいとともに、やはり乗降客の実態というものもよく調べてみたいと思っております。

 現在も、福岡線につきましては、島原から福岡は島原鉄道さんが行われております。経営的にはやはり少し苦しい、それは基本的には諫早から雲仙、あるいは島原まで行くのにやはり時間が少しかかる。諫早から高速に乗りますと、時間的にも非常に速いわけでございますが、それから、福岡から参りますと、その後が非常に時間がかかるというのも、私も地元の方等から意見もお聞きをいたしております。そういうことで、なかなか急速には増えないということでございますが、一方、また地元におかれましては、やはり福岡等にこのバス路線のPR、あるいは雲仙・島原観光のPRというものを現在積極的にやっていただいているところでございます。そういうことから考えまして、地元の熱意といいましょうか、雲仙の復興もございまして、そういうところの頑張りということをやはり私どもは見ていきたいと思っております。そういうことで、この増便の件については、極論的に申しますと、乗降客の実態、そしてこの推移をしばらく見させていただきたいと思います。

 以上でございます。



◆池原委員 よくわかりました。今、この雲仙〜福岡線のみならず、長距離運行の場合は、この規制緩和という世の中の流れによって、かなり鉄道も航空も、そういうことで、もうぎりぎりのところまでやってきた。本来ならば、やれるならば、なぜ今までもやらなかったのか、例えば航空運賃なんて、東京往復なんか当たり前に買うなら六万円ばかりかかったわけでしょう。それを今はもう片道一万五千円か幾らぐらい、そういうことをできるならば、なぜせずに今までおって、そういうことをしたのかと一部腹立たしいところはあるんですけれども、それは、やっぱり進んでいくことは、非常に前向きに行くことはいいことなんですけど、やっぱり状況を判断して、撤退する勇気というものは絶対必要だと思いますよ。ですから、そこら付近もよく世間の状況というものも情報を収集されて、局内でもやっぱりよくして、やっているから、これはやっぱり、継続は力なりというのはどこかで聞いた話のようですけれども、そういうものと違うと思うんですね。ちゃんと公営、公共交通の使命というものは十分図りながらも、そこら付近は、やっぱり撤退する勇気というものも絶対必要だと思いますから、そこら付近を今後はよく精査されていかれることを要望いたしておきます。

 以上で終わります。ありがとうございました。



○川越委員長 ほかにございませんか。



◆川村委員 実は、決算といいますか、専決でもうやってしまっていますし、また十一年度の予算は三月議会で通っておりますので、ちょっとほかの委員の質問に関連しますが、規制緩和の方ですね、これはほかの民間の会社も一緒なんですけれども、特に貸切部門が来年の二月からでしょう。それで、局長が若干説明はしましたが、この貸切部門をどうするかというのが当面最大の課題になる。今、決算なんかを見てみますと、九年度と十年度では、いわゆる臨時運輸収入というんですか、貸切部門は伸びているんですね、〇・五%ですけれども、伸びている。ところが、一般の定期路線、定期運輸収入というのは二・二%減、つまりお客さんが相変わらずというか、だんだん減っておる。これは公営の交通局だけじゃなくて、ほかのバス会社も多分二%程度減っておるんじゃないかなと思っておるんですが。したがって、当面は、何とかプラス傾向にあります貸切部門、これが規制緩和によってがたっと落っちゃげんごとせんば、なかなか将来的な乗合部門といいますか、かなりの、八〇%まではいかぬでしょうけれども、営業収益でいきますと、大体八十億円ぐらいのうちの、運輸収入でいくと七十四億円のうちの六十億円ぐらいが定期ですから、かなりの部分を占めておるわけですよ。だから、これは十三年度からですから、もうちょっとありますけど、当面この貸切部門のことですね、局内メンバーによる規制緩和プロジェクトチームを平成十年度に設置して今後の具体的対策を検討中と、こうなっていますけど、もう十一年度になったので、何らかのそういう具体案があるんじゃないかなということ。

 それから、さらには、多分これは職員さんの協力というか、労働組合の協力もあるのでしょう、「県営バスアピール大作戦」というのをやって増客増収対策をやる、こういうことになっておるじゃないですか、これをもう少し、まずは貸切部門の十二年の二月一日、緩和、自由化に向けての対策をもう少し、局長からでもいいし、管理部長でもいいんですが、お話をいただきたい。



◎福田営業部長 貸切部門におきます規制緩和の対応状況でありますけれども、規制緩和につきましては、今、委員おっしゃいますように、法律は公布されたわけでございますけれども、政令、省令などのそういう一般的な政省令関係がまだ出ておりませんで、来年の二月が施行日となっております。そういうことで、詳細なところがわからないということが一つありまして、もう一点、規制緩和の論議が本格化する以前から、貸切部門につきましては車両の保有台数等が平成九年に緩和された状態になっておりまして、既に規制緩和は始まっているような状況にもあったわけでございます。そういうことで、私どもの方ではそういうのを既にプロジェクトチームをつくってやっておりますが、今年度から企画官を配置しまして、各種資料の収集等を行いまして現在検討しておるところでございます。

 そういうことで、貸切部門は、幸いといいますか、平成十年度は〇・六%と載っておりますけれども、今後、その貸切の規模の適正化といいますか、貸切の規模としてどこら辺が損益分岐点として収支が償えるかと、そういうものを頭に置きながら今研究をしているところでございまして、既に新規の事業者等も参入されている状況がございますけれども、そういういろんな資料等も収集しまして対策を立てておるところでございます。



◆川村委員 それは対策は立てておると言うが、具体的にいろいろ説明されたけれども、最終的には、最終的にというか、集約をすると、十一年度から観光課に規制緩和担当企画官を配置して貸切部門の具体的対応を検討中と、このぐらいでよかとでしょうかね、来年の二月からやるわけでしょう、どがんなっとるんですか。この説明書によると、道路運送法の一部改正案は五月十四日に成立しましたと、施行が来年の二月一日からだと。ですから、今からこの政令とか省令が出るから、そういうのをもう少し見ぬと何か具体的に取り組みはされないんですか、というふうに思っているんですが、どうですかね。



◎福田営業部長 言葉足らずでございましたけれども、実際、その検討といいますのは、来年度の予算を検討する上で、ことしの十月か十一月ぐらいには、次年度以降の基本方針、貸切に対する基本方針というのを立てなきゃいかぬ時期になりますので、それまでに、さっきも申しましたように、新規事業者の参入の状況とか、あるいは県内、県外の修学旅行の台数とか収入状況がどうなっているかとか、あるいは専任の貸切運転士等の適正な配置はどれくらいの規模で置けばよろしいのか、そういうもろもろの資料を集めまして、今、局内で検討をしているところでございます。



◆川村委員 わかりました。いずれにしましても、法律が通ったばっかりということで、しかし、長い間、こういう規制緩和問題は徐々にやってこられたわけですから、備えはもうされておるというふうに理解いたしまして、貸切部門についても十分な対応をしていって、交通局の一つの大きな収入部門といいますか、営業部門として今後とも残して生かしていくというか、そういうふうに頑張ってもらいたいなと思うんですが、ついでに、「県営バスアピール大作戦」というのは、大体どういうことをやっておられるんですか。



◎福田営業部長 「県営バスアピール大作戦」につきましては、昨年の六月から取り組んでおりまして、大きく二本の柱で成っております。一つは、販売促進ということで訪問活動を学校あるいは企業、地元市町村等、そういうところに実際に県営バスの職員が出向きまして、貸切の受注のお願い等をやっております。もう一つの柱は、接客態度の向上といいますか、特に乗務員のお客様に対する接客態度を向上させようということで、さまざまな研修を利用しまして接遇の向上に努めてございます。こういう二本の柱で成っております。



◆川村委員 わかりました。これは結局、あそこの局の、幸町のあそこの営業部長さんの関係の人だけが頑張っているんですか、それとも一般の運転士さんにも協力してもらってやっているんですか。



◎福田営業部長 「県営バスアピール大作戦」の訪問活動につきましては、本局職員はもちろんのこと、営業所の職員、あるいは乗務員の中のガイドなども訪問いたしております。そういうことで、アピール大作戦でございますので、さっき言いましたように、貸切だけではなくて、もちろん貸切のスクールバスの拡大とか、そういうものを主にやっております。



◆川村委員 わかりました。

 それから、増収対策をいろいろやっておられるようで、先ほどは高速バスが平成元年からずっと開設されまして、いわゆる収入というのはかなり上がっておるということなんですが、一部頭打ちといいますか、そういう状況も出てきておるようでございます。資料によりますと、平成元年度、三億円ぐらいだったのが、平成十年度、約七億七千万円ぐらいの高速バスによる収入になっておるようですが、よく見ますと、八年度の八億円ぐらいが大体ピークでございまして、これもまた少し減っておるんですね。だから、路線の拡大が平成五年までで、長崎〜大分線が最後ですか、そういうことでとまったのかなとも思うんですけれども、この高速バス路線のことについては、先ほど若干意見が出ましたけれども、今後ますます高速道は整備されるわけでございますけれども、この高速バス路線の拡大、そしてまた収入増等について、何かお考えがあれば聞いておきたい。



◎福田営業部長 高速バスの件についてでございますけれども、高速バスというのは、本来、一般路線の赤字をカバーできるような、そういう黒字路線でないと、なかなか住民の方とか、地方自治体の方の御理解も得られないかと思います。現在、八路線持っておりますけれども、九州管内の五路線につきましては収支とんとんか黒字ということになっております。高速バスを今後どうするかということにつきましては、以前から、例えば今走っていない宮崎市とか、鹿児島市とか、そういうところに走るといいますか、走行させる、そういうものをどうしたらいいかとか、そういうふうに撤退だけでなくて新規に参入できる路線はないかどうか、そういうもろもろのことを研究しているところでございます。



◆川村委員 わかりました。

 それから、いわゆる附帯事業ということで、これも県営バスの交通局の経営を助けるものなんですが、駐車場事業というのが、先ほど御案内のように、平成元年度、四百万円から始まりまして、十年度、三億六千万円ぐらいになっているんですね。これはかなりの収入になっておると思うんですが、この駐車場事業に関しての今後の見通しというか、何かそういうことでもありましたら、お考えがあればお聞かせいただきたい。



◎宇野木管理部長 現在、六カ所の駐車場を経営しているところでございますけれども、確かに補助金と駐車場の収入が、実際の運輸収入の赤字をカバーしているという状況でございます。したがいまして、私どもの附帯事業としている駐車場というのは非常に重要なポイントを占めているというふうに考えております。

 ただ、駐車場の経営をしている敷地といいますか、それがほとんど県からの借地でやっている関係上、例えば魚市場跡等につきまして、将来的には県庁が移転するというようなお話もございますので、そういう事態になったときに、その部分の収入が当然落ちるわけでございますので、事前にそういうものを把握しながら、それにかわる何らかの附帯事業等を、もちろん本体の運輸事業も含めてでございますけれども、収支の改善のための努力をしていきたいというふうに考えております。



◆川村委員 そうしたら、できましたらこの駐車場事業が、先ほど部長が言われた尾上地区ですかね、魚市の跡地、それからポートアリーナもある、これは尾上地区とポートアリーナは一緒ですかね、それから松ケ枝にもあるんですね、それから銅座にもあると、大きく言えば三つぐらいかな、四つに分かれるのかな、これは。それぞれ平成十年度で大体どれくらいの収入があったかということを教えてください。わからんやったら後でもよか。



○川越委員長 しばらく休憩いたします。

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  −−午前十一時三十分 休憩−−

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  −−午前十一時三十一分 再開−−

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○川越委員長 委員会を再開いたします。



◎宇野木管理部長 大まかな数値になりますけれども、尾上駐車場、収入額が五千五百三十二万八千円でございます。支出が一千百六十九万八千円で、差し引き四千三百六十三万円の黒字でございます。それから、銅座駐車場、収入が一億六千四百八十万七千円でございます。支出が七千百九十三万三千円、差し引き九千二百八十七万四千円の黒字でございます。次に、松ケ枝駐車場、収入が一千九百七十四万六千円でございます。支出が一千七十七万四千円でございまして、差し引き八百九十七万二千円の黒字でございます。今、尾上駐車場と申しましたのは、尾上の立体駐車場の方を申し上げております。

 以上でございます。



◆川村委員 終わります。



◆冨岡副委員長 二点ほどお聞きしたいと思います。

 御存じのように、来年度から日蘭交流四〇〇周年記念事業が始まりますが、この催しにつきまして、期間内の乗客、県営バスの収支の増益というんですか、そういった見通しを何かされておるなら、以前、似たような「旅」博覧会というのがございましたけれども、そこら辺の参考値として教えていただければと思います。

 第二点目としましては、この期間内に交通局として、このイベントに対する側面からの支援策、何かイベント等を組んでおられる、あるいは予定しておられることがございましたら、この機会に教えていただきたいと思います。



◎福田営業部長 日蘭交流四〇〇周年につきましては、あいにくそういう乗客の増の見込みとかというシミュレーション等については、今のところ作成をいたしておりません。それと、四〇〇周年に県営バスとしての取り組みといいますか、ここら辺につきましては、日蘭協会と随時協議をしておりますけれども、例えばPRの一環としましてカラーバスを走らせる、そういうこととか、あるいは県営バスとして車内でポスターを配置するとか、そういうことについての協議をしております。それと、会場が四会場になりますので、オランダ村、あるいは佐世保、平戸あたり、そこら辺の運行形態につきましては、現在まだ、他のバス事業者の方もいらっしゃいますので、県バス協会の中で協議をして準備をいたしておるところでございます。

 以上でございます。



◆冨岡副委員長 「旅」博覧会のときも数カ月にわたって催し物が続いたんですが、その年度の何かデータは残っていませんか、後でも結構ですけど。つまり、そこのデータを基本として、ある程度県民の皆様に、もし増収するなら還元策として、例えば期間内に県外の方には往復あるいは片道の無料乗車券を一万枚配布するとか、あるいはクイズでそういうものを募集して、こういう日蘭交流四〇〇周年というのは、なかなか長い期間にわたっておりますので、非常に盛り上がりに欠けるということを私は危惧しているわけなんですが、そういった意味で、せっかく県営ということ、県を挙げてするのに、他の交通機関とも申し合わせた上で、いろいろ問題があるかと思いますけれども、そういったイベントをぜひするべきじゃないかと私は思っておりますが、いかがでしょうか。



◎福田営業部長 「旅」博のときの資料につきましては、あいにく持ち合わせておりません。

 それと、委員おっしゃいますように、無料でのそういう乗車券、そこら辺につきましては、公営企業と申しますのは、御存じのように、採算性を確保しながら必要な路線を走っておるという状況でございますので、やはり料金収入で賄うという独立採算制の考えからいきますと、どうしても乗っていただくお客様の、受益者の負担でということになりますので、県営バス独自でそういう無料バスを走らせるというのはなかなか困難ではないかと考えております。

 以上でございます。



◆冨岡副委員長 無料というのが無理なら、半額とか、そういった、要するに側面から支援するようなことをぜひ検討されていただきたいと思います。できないなら、例えば各県庁に招待バスとかを、要するにインパクトのあるような何かこう、変な話ですけれども、マスコミにのれるような、そういったもので県外のお客さんに来ていただければ、これは市の活性化、あるいは県の活性化にもつながりますし、そこら辺は採算を、法的な問題があると思うんですが、ある程度マイナスになっても、後でプラスがとれればいいと、そういった考えで、要望になりますけれども、ぜひお願いしておきたいと思っております。



○川越委員長 副委員長、それはこの後の商工労働部の方に、お聞きをいただくように。これは県営バス独自ではとても無理なんですね。今のに対して答弁はありますか。



◎古賀交通局長 日蘭交流四〇〇周年につきましては、現在、私どもも、基本的には、まず県内の各地域の交通機関をどのようにやっていくかということを考えております。もう一つは、長崎市内の交通問題、そういうことを考えております。今おっしゃったことは、イベント的な観光客に対するサービスというものについても、バスの事業者として考えるべきという御意見だと思います。

 私どもも、今、来年度の、例えば市内の定期観光バス、そういうもの等については、どのように利用していくかということについては、正直に申し上げまして、まだ模索中の段階でございます。「旅」博の場合は長崎市という一つの拠点というのがございまして、そこにお客さんを集中的に運んでいくというようなことで開催されたと私は思っておりますけれども、今回も、基本的には中心になる部分はございますけれども、少し分散的なこともございます。そういうことで、まず第一は運送の問題をどのように私どもとしては協力できていくかということが一点と、それから、先ほどおっしゃいましたサービスの問題、バスの料金も含めましたサービスの問題、これにつきましては、私ども、基本的には行政のといいましょうか、主催者といいましょうか、そういう方との協議が必要でございます。そのためには、財源補てんなり、あるいは支援といいましょうか、そういうものがやはり私ども公営バスとしては必要でございまして、そういう問題につきましては、今後協会からの要請等がございますれば十分検討してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○川越委員長 ほかにございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 以上で交通局関係の審査を終了いたします。

 五分休憩して、四十五分から商工労働部の方に入ります。

 暫時休憩します。

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  −−午前十一時四十分 休憩−−

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  −−午前十一時四十六分 再開−−

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○川越委員長 委員会を再開いたします。

 それでは、商工労働部関係の審査を行います。

 まず、議案を議題といたします。

 商工労働部長より総括説明をお願いいたします。



◎古川商工労働部長 商工労働部関係の議案についてご説明いたします。

 今回、ご審議をお願いいたしております議案は、第六十四号議案「長崎県ぼた山等環境整備基金条例」、報告第一号知事専決事項報告「平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号)のうち関係部分、報告第五号知事専決事項報告「平成十年度長崎県中小企業近代化資金特別会計補正予算(第三号)」であります。

 初めに、議案についてご説明いたします。

 第六十四号議案「長崎県ぼた山等環境整備基金条例」は、現行のぼた山災害防止工事及び石炭鉱放置坑口閉そく工事に係る補助金制度が平成十三年度をもって終了することに伴い、平成十四年度以降のぼた山防護施設等の維持、管理、補修等を行うための基金を設置しようとするものであります。

 次に、第一回定例県議会の本委員会において、専決処分により措置することについて、あらかじめご了承いただいておりました、報告第一号知事専決事項報告「平成十年度長崎県一般会計補正予算(第七号)」のうち商工労働部関係部分及び報告第五号知事専決事項報告「平成十年度長崎県中小企業近代化資金特別会計補正予算(第三号)」についてご説明いたします。

 一般会計では、(歳入)使用料及び手数料二千五百十八万二千円の減、国庫支出金七千六百十九万五千円の減、財産収入千六百九十三万七千円の減、繰入金千八百九十五万円の増、諸収入三十七億四千六百十六万八千円の減。合計三十八億四千五百五十三万二千円の減。(歳出)労働費八千三百七十万一千円の減、商工費十一億三千三百十万四千円の減、災害復旧費百三十八万八千円の減。合計十二億一千八百十九万三千円の減を補正いたしております。

 中小企業近代化資金特別会計では、(歳入)繰入金七百九十九万八千円の減、繰越金百八十六万円の減、諸収入四億二千七百五万二千円の減、県債千六百六十一万二千円の減。合計四億五千三百五十二万二千円の減。(歳出)商工費四億五千三百五十二万二千円の減を補正いたしております。

 補正予算の主な内容についてご説明いたします。

 なお、本年四月一日の組織改正で、一部の課において組織の再編を行っておりますが、平成十年度の補正予算でありますので、平成十年度における所管課ごとにご説明いたしますことをご了承願いたいと存じます。

●経営指導課

 商業振興費一千六百三十万九千円の減は、商店街リフレッシュ事業費補助金の実績確定に伴う減等によるものであります。

 中小企業振興費六億八千七百九十五万八千円の減は、中小企業自立化促進資金及び地域中堅企業技術高度化資金の貸付額確定に伴う減等によるものであります。

 中小企業金融対策費一億四百六十万九千円の減は、雲仙復興支援資金(がまだす資金)の保証料補給補助金の実績確定に伴う減等によるものであります。

 中小企業近代化資金特別会計、中小企業近代化資金貸付費四億七千八万三千円の減は、設備近代化資金及び設備譲渡資金の貸付額確定に伴う減等によるものであります。

 元利償還金一千六百五十六万一千円の増は、高度化資金にかかる一般会計への繰出金の増額等によるものであります。

●企業振興課

 工鉱業試験場費三千八十七万九千円の減は、ものづくり試作開発支援センター整備事業費の実績確定に伴う減等によるものであります。

 工鉱業振興費一億五千七百六十三万二千円の減は、長崎県工場等設置貸付金の貸付額確定に伴う減等によるものであります。

 産炭地域振興費一億九百七十二万二千円の減は、ぼた山災害防止工事費の実績確定に伴う減等によるものであります。

●労政福祉課

 渉外労務費一千八百三十一万四千円の減は、新給与システム作成委託料の確定に伴う減等によるものであります。

●職業能力開発課

 職業能力開発運営費四千七百八十二万円の減は、民間事業所において行う教育訓練に対する生涯能力開発給付金の支給実績の減等によるものであります。

 次に、平成十年度一般会計補正予算のうち繰越明許費の補正についてご説明いたします。

●経営指導課

 商業振興費一千万円は、長崎浜市万屋通り商店街の街路灯の整備に対する補助金でありますが、長崎市の道路改良工事が遅れたことによる繰り越しであります。

●企業振興課

 危険ぼた山処理対策費六千三百八十九万四千円は、ぼた山災害を未然に防ぐための事業費でありますが、工法の変更及び用地交渉に不測の日数を要したことによる繰り越しであります。なお、工事完了は八月末の予定であります。

 次に、議案以外の商工労働部の所管の主なものについてご説明いたします。

(経済の動向及び雇用情勢について)

 最近のわが国の経済状況をみますと、平成十一年一−三月期のGDPの成長率は、前期比一・九%となり明るい面もみられるものの、その水準は前年同期とほぼ同じ水準に戻ったところであり、依然として厳しい状況にあります。

 個人消費は、やや持ち直しており、企業の設備投資も持ち直しの兆しがみられるものの前年同期より低い水準となっております。住宅は、持ち家の着工増加などで持ち直してきており、公共投資は、補正予算などの効果が本格化し堅調な動きとなっております。また、在庫率も調整が進み、昨年を下回るまでに低下しております。

 しかしながら、雇用情勢は厳しさが増しており、完全失業率は、これまでにない高さに上昇しております。

 一方、本県経済は、公共投資が引き続き高水準で推移しているうえ、住宅も持ち家を中心に増加しておりますが、企業の設備投資や個人消費は依然として低迷している状況にあります。

 企業の生産面をみますと、電子部品では受注環境の持ち直しから、建設関連資材でも公共投資拡大の効果からそれぞれ操業度引き上げの動きがみられております。しかし、大手造船や重電機器関連では、受注難を背景に生産額が幾分減少しており、陶磁器など多くの産業で、需要の長期低迷から低操業を脱するには至っておりません。

 また、企業倒産は引き続き落ち着いた推移となっておりますが、雇用面では本年五月の有効求人倍率は〇・三八倍と引き続き厳しい状況にあります。

 このように、県内経済は下げ止まり感も窺えますが、全体として底這いの状況が続いております。

 こうした状況に対応し、国は六月十一日に雇用の創出とわが国経済の自立的な発展のための「緊急雇用対策及び産業競争力強化対策」を閣議決定したところであります。

 県といたしましては、国と連携をとりながら、緊急に雇用創出と県内産業の競争力強化を図るための対応を検討することとしております。

(中小商業の活性化について)

 中小商業を取り巻く環境は、大規模小売店舗の進出や、消費者ニーズの多様化などに加え、消費需要の低迷により、非常に厳しい状況にあります。

 こうした中、中心市街地の活性化を図るため、昨年七月に施行された「中心市街地活性化法」に基づく市町村の基本計画については、既に、長崎市、佐世保市において策定されており、今年度中には、諫早市及び大村市をはじめ、三市二町においても策定される予定となっております。

 県といたしましても、今後、この基本計画に盛り込まれた諸事業の実現化に向け、関係部局が一体となって国とともに積極的に対応してまいりたいと存じます。

(朝銀長崎信用組合の事業譲渡について)

 朝銀長崎信用組合については、去る五月十四日に中国、四国及び九州の経営が健全な五つの朝銀信用組合を合併して、新たに発足する朝銀西信用組合(仮称)に事業譲渡するとの発表を行ったところであります。

 同組合は、昭和五十二年四月に設立された朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)系の信用組合で、経営規模が小さく、発足当時から厳しい経営状況にありました。

 このため、経営拡大を図っておりましたが、これを急ぐあまり、十分な審査や担保設定をしなかった貸付けの回収が困難となり、財務内容をさらに悪化させておりました。

 その後は、経営改善に向けて努力もいたしておりましたが、今年三月末の決算時点において、自主再建は困難であるとの判断に至ったものであります。

 今回の事業譲渡にあたっては、預金保険制度の適用を受けることを予定しており、同組合は、事業譲渡の発表に併せて、県に対し、金融再生法第六十八条の規定に基づき「預金の払い戻しを停止するおそれがある旨」の申し出を行っております。

 これを受けて、県では、同日付けで「業務改善命令」を発出し、組合財産の保全を図るよう命令したところであります。

 県といたしましても、地域における信用秩序の維持や預金者保護の観点から、今回の処理スキームは最善の方法であると考えており、事業譲渡が円滑に完了するよう、国及び関係機関の指導も得ながら適切に対応してまいりたいと存じます。

(新事業の創出促進に関する「基本構想」策定について)

 地域経済活性化に向けて地域における新産業の創出を加速するための新規立法「新事業創出促進法」が本年二月十六日に施行されたのに伴い、本県においても、地域産業資源を活用した事業環境の整備に関する事項の検討を進めてきましたが、四月二十六日、その「基本構想」を策定いたしました。

 この「基本構想」では、地域産業資源を活用して今後成長が期待される重点分野を設定するとともに、新事業支援体制(地域プラットフォーム)の構築について定めており、そのプラットフォームの要である中核的支援機関として、長崎県産業技術振興財団を国の同意を得て認定したところであります。

(工業の振興について)

 現在、世界的に産業の競争力がますます重要視される中、我が国では開業率が長期にわたり低迷いたしております。このような状況にあって、本県においても、中小企業の技術力を高め、競争力のある高付加価値型の産業を育成しながら、新しい事業の創出や企業の新分野への進出を促すことが重要な課題となっております。

 そのため、新事業支援体制における中核的支援機関である長崎県産業技術振興財団の機能を活かし、新事業支援機関である工業技術センター、窯業技術センターを中心に、中小企業の技術開発に対する支援、ベンチャー支援、産学官による共同研究に加え、企業の製品の販路開拓についても積極的に支援することとしております。

 工業技術センターについては、その活動等の評価を行い、同センターの望ましいあり方を検討するとともに、組織の活性化を図ることを目的に、昨年度、県内外の産・学・官の有識者からなる「長崎県工業技術センター外部評価委員会」を設置し、二回の審議、調査等を経て、本年三月に報告書がまとめられたところであります。

 報告書では、同センターは、本県の技術力の向上に関しては、全体として概ね貢献していると評価された一方、県の研究所として指導的な立場であることを認識し、自己改革に努めるべきとの要望を受けております。

 この報告を受け、今年度から同センターに新たに、技術戦略の全体構想をとりまとめる「研究企画課」や事業展開を目指した産学官連携の「技術研究会」を設置するとともに、研究成果の普及活動を強化するなど、より開かれた工業技術センターを目指し、地域産業の振興のための支援策を講じてまいりたいと存じます。

(企業誘致について)

 企業誘致については、本県経済を活性化させ、若者が定着できるような雇用の場の創出、県民所得の向上を図るため、関係市町村と一体となって、地域の核となる企業の誘致に積極的に取り組んでおります。

 去る四月二十七日には、音響・映像機器や電子部品製造のトップメーカーであるソニー・コンピュータエンタテインメント及びソニー長崎と、投資額約七百億円に上る新たな半導体工場に係る立地協定を締結し、諫早中核工業団地内において、同月三十日、新工場の起工式が行われたところであります。この工場は次世代の家庭用テレビゲーム機の心臓部分となる最先端の三次元画像処理用半導体を量産する工場と伺っておりますが、これは本県が、特に誘致を目指している高付加価値型・先端技術型の工場であり、今後の展開や半導体関連企業の進出など地域経済への波及効果に期待しております。

 企業誘致を取り巻く環境は引き続き厳しい状況にありますが、今後とも、本県に立地する可能性のある企業に関する情報収集や誘致戦略等に創意工夫を重ね、誘致活動を積極的に展開してまいりたいと存じます。

(ニューテクノパーク(仮称)の整備)

 佐世保市三川内地区の横手、木原両町にまたがる地域に計画中のニューテクノパーク事業については、予定地権者等関係者の測量同意が得られましたので、現在、県土地開発公社において、用地測量、基本設計に着手しているところであります。今年後半には、工業団地の基本計画の概要ができますので、これに基づき、地権者をはじめ地元関係者と計画実現に向けた協議を進めてまいりたいと存じます。

(貿易の振興について)

 経済のグローバル化及び国際的な水平分業が進む中、貿易の振興は、本県経済の活性化を図る上で重要な施策の一つと考えております。

 その中で、海上国際物流の主流であるコンテナ航路については、長崎港から世界各国へつなげる国際ハブ港である釜山港とのコンテナ航路の開設を、かねてより官民一体となって船会社等に要請を行っておりましたが、去る七月二日(金)に釜山−八代−熊本−長崎港を結ぶ第一船が入港いたしました。

 この航路は週二便配船で、毎週火曜日と金曜日に長崎港へ寄港することになっております。釜山港を経由して世界の各港と長崎港が結ばれる本航路が、県内企業の物流コスト削減並びに利便性等物流の合理化に寄与することを期待いたしております。

 今後とも、既設航路の「長崎−廈門・福州・上海航路」と合わせて、集荷対策、航路商品商談会の開催など関係機関と連携しながら、本県の国際物流システムの構築に一層努力してまいりたいと存じます。

 一方、フォーリン・アクセス拠点整備事業として県民の輸入品への知識と理解をより一層深めて頂くとともに、地場産業の輸入取引拡大の機会を創出することを目的に、去る三月二十六日から三月二十八日まで三日間「インポートフェア長崎in大村」を大村市体育文化センター(シーハットおおむら)で開催いたしました。期間中は大村市の協力のもと多数の県民の方々のご来場をいただき成功裡に終了することができました。

 今後とも、なお一層の貿易促進に努めてまいりたいと存じます。

(観光の振興について)

 昨年一年間の観光客数は三千十八万人で、平成九年と比較すると〇・八%の減少となり、観光を取り巻く情勢は依然として厳しい状況であります。

 このため、本県の基幹産業である観光の活性化に、全庁をあげて一体的に取り組むために、本年四月、知事を本部長とする「長崎県観光活性化推進本部」を設置し、一、観光振興に資する事業の一体的推進、二、コンベンション等観光客の誘致対策の推進、三、「長崎県観光活性化行動計画」の策定と実行等、総合的に取り組んでまいります。

 国内観光対策については、本年度も引き続き「夢みて異国・恋して長崎」キャンペーンを市町村・業界と一体となって実施し、マスメディアを活用した宣伝事業や旅行エージェントに商品造成を促す集客事業を展開し、本県へのより一層の誘客を図ってまいります。また、新たな観光ニーズに対応するため、体験型観光のルートマップを作成し、商品化が図られるよう旅行エージェントに対して働きかけてまいりたいと存じます。

 さらに、長崎県観光への評価・提言や情報発信を目的に、モニターツアーや新観光キャッチフレーズの募集を行う「ながさき発見の旅」実施事業に取り組み、本県観光の積極的な周知に努めてまいります。

 国際観光対策としては、四月二十六日から三十日にかけて、上海市人民政府旅游事業監理委員会をはじめ旅行業者を招致し、県内各観光地視察案内と県内観光関係者を対象としたセミナー並びに意見交換会を開催いたしました。

 また、海外においては、六月十日から十三日にかけて「香港国際旅遊交易会」、六月十七日から二十日にかけて「ソウルの韓国国際観光展」に出展し、観光説明会を実施いたしました。

 今後とも、長期的視点に立った外国人観光客の誘致を進めてまいりたいと存じます。

 なお、県亜熱帯植物園「サザンパーク野母崎」の平成十年度の入園者数については、平成九年度と比べて六・五%増で、過去最高の十二万三千七百十二人が訪れるなど順調に推移しています。また、去る五月五日には昭和四十四年六月の開園以来三十年目で二百万人を達成いたしております。

 今後とも、家族揃って手軽に楽しめる植物園として、県民の皆様をはじめ県内外に広報宣伝を行い、さらなる利用促進に努力してまいりたいと存じます。

(ふるさと産業の振興について)

 ふるさと産業の振興については、地元での県産品の普及宣伝・需要拡大を図るため、去る四月十三日から十九日までの七日間、「第十七回春の県産品まつり」を長崎市内の百貨店において開催したほか、本年秋には、大型の「県産品フェア」を開催し、県民の多くに県産品の素晴らしさを再発見していただくこととしております。

 また、県外での県産品の知名度向上を図るため、全国主要都市における長崎物産振興協会と共催の物産展を積極的に展開するとともに、大消費地の百貨店と連携して日蘭交流四〇〇周年の周知を図り、本県の各種産品の魅力を理解していただくために「まるごと長崎キャンペーン」を展開して流通・販路の拡大に努めることといたしております。

 なお、本年四月から商工労働政策課に物産流通振興室を新設し、流通の振興を図るため関係各部の連携を強めて、一体として推進してまいりたいと存じます。

(雇用対策の推進について)

 昨年からの厳しい雇用情勢を受け、県といたしましては、中小企業の経営安定化対策など、総合的な経済対策を積極的に展開する一方、国の「緊急雇用開発プログラム」や「雇用活性化総合プラン」により拡充された雇用調整助成金等の助成制度の活用を図りながら、併せて、特別求人開拓や面接会等を積極的に実施し、雇用の安定と就職促進に努めているところですが、依然として厳しい雇用情勢が続いております。

 このため、これらの施策に加え、中小企業雇用創出人材確保助成金等の雇用創出に係る制度の一層の活用を図るとともに、中高年非自発的離職者に対する職場体験講習の実施やハローワーク情報プラザの開設等により、就職の促進に努めてまいりたいと存じます。

(新規学卒者の就職促進について)

 今春新規学卒者の就職状況は、大学等の就職率が七六・四%、高校が九一・〇%と、前年より更に低くなっており、来春卒業者についても厳しい状況が見込まれるところであります。

 このため、未就職卒業者については、ハローワークや学生相談室への登録促進を図り、登録者については、求人情報を継続的に提供するなどの支援を行うほか、各ハローワークにおいても相談を受け、個々に指導・支援してまいります。

 また、来春卒業予定者については、知事を先頭に企業主等に更なる求人をお願いする「プラスワン・キャンペーン」を拡充して実施するなど、求人の確保を図るとともに、各学校等との連携を深めながら合同面接会を実施するなどの対策を行い、就職の促進に努めてまいりたいと存じます。

(職業能力開発の推進について)

 職業能力開発の推進については、現在県下五校の高等技術専門校において、新規学卒者等を対象とした職業訓練を行っておりますが、平成十一年度の入校生は四百八名で、その入校率は八五・〇%、対前年度比五・四ポイントの増となっております。また、景気低迷による厳しい雇用情勢の中で、本年三月の卒業生の就職率は七七・九%、対前年度比六・五ポイントの減となりましたが、今後とも、急速な技術革新等の経済社会の変化に、柔軟に対応できる高度な技能を有した若年技能者の県内定着を図ってまいります。

 また、事業主・事業主団体等による民間部門の職業能力開発についても、認定職業訓練施設の効率的運営、企業内の職業訓練を推進する事業主への助成等により、積極的に支援してまいりたいと存じます。

(男女雇用機会均等法の改正等について)

 本年四月一日より全面施行された改正男女雇用機会均等法は、「働く女性が性により差別されることなく、その能力を十分に発揮できる雇用環境を整備すること」、「働く女性が安心して子どもを産むことができる環境をつくること」、「男女がともに職業生活と家庭生活を両立できる条件を整備すること」を目指し、総合的な法律の整備が図られたものであります。

 そのため前年度に引き続き、同時期に施行されます介護休業制度の義務化とあわせて、均等法講演会、パンフレットの作成等によりその周知徹底を図ってまいります。

 さらに、育児・介護等家族的責任を有する男女労働者に配慮した雇用管理を行う「家庭にやさしい事業所」の普及促進及び地域における育児の相互援助活動を行う「ファミリー・サポート・センター」の設置促進を行い、仕事と家庭が両立できるような就業条件の整備、女性の働きやすい環境の整備を推進してまいりたいと存じます。

(池島炭鉱の維持存続について)

 池島炭鉱の維持存続については、県政の最重要課題として全力で取り組んでいるところであります。

 県及び県議会等で構成する長崎県石炭対策協議会においては、去る五月十七日、長崎厚生年金会館におきまして「池島炭鉱の長期存続を求める長崎県大会」を開催し、長崎県民の総意として、池島炭鉱の長期存続を求めていくことを決議するとともに、翌十八日には国等関係機関に対し要望を行ったところであります。

 また、五月二十一日に開催された産炭地域六団体臨時全国大会の折には、経済労働委員長にもご出席いただき、同様の要望活動を行ったところであります。

 現在、国の石炭鉱業審議会政策部会において、平成十四年度以降の石炭鉱業のあり方について審議されているところですが、先般、七月一日に開催されました同部会において「取りまとめの方向案」が提示され、議論がなされたところであります。

 この案の主な内容としては、国は「炭鉱技術移転五ケ年計画」を策定し、必要な支援措置を講ずるべきである。電力業界は五ケ年計画が終了する平成十八年度まで国内炭の引き取りに協力することを期待する、地元自治体は地域振興・雇用対策の観点から相応の支援を検討すべきである、となっております。

 提示された内容は、総体的には国内炭鉱の存続に向けて一歩前進したものと一定の評価はできるものの、炭鉱にとっては厳しい内容も含まれております。特に、炭鉱技術移転の期間を五年間に限定したことに対しては、その必要があるのかと疑問に思うところであります。

 いずれにしても、国や電力業界の支援・協力なくしては、国内炭鉱の存続は考えられない状況でありますので、今後、前向きに検討されることを期待するものであります。

 国内炭鉱の維持存続は、基本的には国のエネルギー政策に係る問題として、国が主体的に存続を図るものと考えますが、県としても、地域振興・雇用対策という観点から、可能な範囲で協力したいと考えております。

 今後は石炭鉱業審議会の審議結果を踏まえつつ、地元外海町をはじめ関係団体と連携をとりながら炭鉱の維持存続に一層努力してまいりたいと存じます。

 以上をもちまして、商工労働部関係の説明を終わります。

 よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。



○川越委員長 ありがとうございました。

 以上で説明が終わりましたので、議案についての質疑討論は午後の再開後といたします。

 午前中の審議はこれにてとどめ、午後は十三時三十分より再開をいたします。

 しばらく休憩します。

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  −−午後零時十一分 休憩−−

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  −−午後一時三十一分 再開−−

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○川越委員長 委員会を再開いたします。

 これより議案について一括して質疑討論を行います。

 質問のある方は挙手を願います。



◆杉委員 まず、第六十四号議案のぼた山等環境整備基金条例についてでございますけれども、この基金の中身といいますか、基金の規模、そういったものはどれくらい考えているんですか。



◎河本企業振興課長 このぼた山等環境整備基金の規模でございますけれども、全体で四億三千九百万円でございます。このうち国庫の補助が二億九千二百万円でございます。三分の二は国からお金が出ることになっております。なお、この額につきましては、既に当初予算の中で御承認をいただいております。

 以上です。



◆杉委員 四億三千九百万円の基金の規模でありますけれども、うち国庫補助が二億九千二百万円ということでありますれば、その差一億四千七百万円ということになりますけれども、これの財源は。



◎河本企業振興課長 これは県の一般財源でございます。



◆杉委員 この一億四千七百万円が県が持ち出す基金ということで、四億三千九百万円というトータルになるわけですね。最後までちゃんとそういうことを言うてくれんばさ、一番大事なことじゃないか。

 それから、この第二条の第四項の中に、石炭を目的として開設された坑道であって、この条例の施行の際、現に放置されているものに係る坑口というふうに言われてあるんですね。第二条の第四項に、石炭鉱放置坑口、こういったものをこれから整備されていくわけでありましょうけれども、どれくらい放置されておるのか、数は。



◎河本企業振興課長 この石炭鉱放置坑口でございますけれども、これは事業としては、市町村が実施する工事に対して、その基金の果実から補助を行うというものでありますが、この放置坑口の数については、県の方では、今、手元では詳細な数字を持ち合わせておりません。



◆杉委員 やっぱりこういう基金を設置して、これからそういった放置坑口等のいろんな防護柵等にこの基金の果実というのが効果を発揮するわけでありますから、したがって、そういった箇所をきちっと把握されて、それから、大体何年間ぐらいでどうなるということぐらいは考えておかなきゃいけないんじゃないかと思いますが、これは、こういうのをやるから適当にやれということなのかな、各市町村に上がってきたときに対応するということ、何ら計画性というものを感じられませんが、ちょっとその辺の、これをきちっと基金を設置している、どういう計画で、何年がかりでこの現状をですよ、今から石炭がどんどんどんどん掘られて、そして可能な限り、全国調査も難しいというような状況であれば、大変難しい私の質問になると思いますが、終息事業だからですね、どういうふうにすればいいか、何年でできるか、その維持管理についてはどういう経費がかかるかということぐらいはきちっとなけりゃいかぬのじゃないですか、見通しは。



◎河本企業振興課長 このぼた山等環境整備基金でございますけれども、まず基本的には、もちろん石炭鉱の放置坑口の問題もございますが、ぼた山のいわゆる保全工事に対応する基金ということで積み立てることにしております。この保全工事につきましては、ここ数年間の実績を見ますと、多いときで年間約六百万円、少ないときには実績がないという年があります。押しなべてみますと、平成三年度から平成九年度の平均をとりますと、年間約百五十万円という実績になっております。平成十四年度以降、どの程度の保全工事が生じるかについては、その正確な見通しというのは立たないんですけれども、今申し上げました年間百五十万円程度の保全工事が今後続くというふうに仮定しますと、今回の基金の規模で、その程度でも十分に対応できるというふうに考えております。



◆杉委員 それは大変な軽微な事業で年間百五十万円程度で対応できるということのようでございますが、ちなみに、この四億三千九百万円の基金はどれぐらいの果実経営を考えておりますか、金利目的設定なんかは。



◎河本企業振興課長 この基金の額につきましては、もともとは国の方からこの額にするようにという指示があったわけでございます。これはもともとは昭和六十一年から平成二年、五年間にかけての年間の保全工事の平均額を勘案しまして、約二千六百万円程度、二千六百五十万円の保全工事が当時平均してあったわけでございますが、それをもとに金利をその当時の、平成二年ですからバブルの絶頂期でございますが、そのころの金利は六%ございました。その六%で割り戻して計算した数字が四億三千九百万円でございます。ところが、今は御存じのように超低金利の時代になっておりまして、その十分の一、あるいはそれ以下に金利が落ちているわけでございます。ただ、現下の保全工事の状況から考えますと、先ほどの百五十万円程度の額であれば対応できると申しましたのは、仮に一%ということで、今後金利が上昇して一%ぐらいになれば、年間四百万円程度の果実が出る。それに満たなくても、二百万円、三百万円程度の果実が上がるのではないかというふうに考えております。



◆杉委員 これはもう管理のことについてはあなた方がすることでしょうが、しかし、公金でありますから、一般会計、一般財源から入れる、最も効率的な運用が図れる、そういった経験を有しているところは、雲仙災害復興室の金利管理運用が大変参考になると思いますので、どういう金の預け方をしたかぐらいは調査いただいて、三%にしろということはないけれども、金融機関が応分の協力をしていただけるというふうに思いますので、これはぜひそういう効率的な管理運用に当たっていただいて、当初、六%、二千六百万円の果実運用によってこの災害保全事業に定額を当てておったという、その十分の一、二十分の一に今なってしまったわけでありますが、その原因は現在はどういうことなのかな、普通、例えば坑道を大型ダンプカーで崩したりとかなんかいたしますと、作業中とはいえども、そうすると、原因者負担というのが発生するわけなんですが、そういうことによって減額されているんですか。その原因者負担というのはどういう形であらわれているんですか。



◎河本企業振興課長 先ほど保全工事の実績を申し上げたのは、これはまさに実績でありまして、ただ、ぼた山の工事は、いわゆる有資力のぼた山については国の補助はございません。いわゆる無資力のぼた山のみに対して国の補助がある。当然、その前段階として、有資力か、無資力かという、いわゆる最終鉱業権者が存在するかしないか、あるいは存在していても実質的に破産をしているとか、そういう状況にあるか、ないかという調査をして、無資力であるという認定があったものに対してぼた山の保全工事をするということになっております。したがって、その結果の保全工事の実績として、過去七年間で年間百五十万円の規模の保全工事があったということでございます。



◆杉委員 ちょっと言葉の解釈がわからないが、無資力という言葉はどういう意味なんですか、それがわからぬと、先がわからぬから。



◎河本企業振興課長 失礼しました。無資力と申しますのは、当該ぼた山の最終鉱業権者という人がいるわけですけれども、その人が資力を持っているか、いないかということでございます。

 以上です。



◆杉委員 私は、その原因者負担と並行して、あわせてお尋ねをするわけですが、当然、負担能力があればそうするけれども、今その資力というのは、この権者、権利者が能力がない場合には全部公でやるということになるんですね。



◎河本企業振興課長 無資力の認定をされたものについては、現在、国の補助制度として国が三分の二、県が三分の一を出して工事をしております。一部町の工事、市町村の工事の部分については市町村も負担をしております。



◆杉委員 ぼた山対策だけに限るものですか、それとも一般にこれは応用されるんですか、今の無資力者に対する復旧の責任というものについては。



◎河本企業振興課長 詳しく申しますと、ぼた山災害防止工事費補助金制度という制度及び石炭鉱放置坑口閉そく工事費補助金制度という制度、したがって、ぼた山と先ほどの放置坑口の閉そく工事、二つについてそういう制度がございます。



◆杉委員 これは一つのエネルギー資源の国家対策としてやられたことの最終整理というか、決着をつけるところの段階でしょうから、やりとりの中で、今そういうことを全部ほかのところもやってもらうと大変助かるわけです。ぶつけておいて、ほがしておいて、それはもう倒産した、ちゃんとやれ、資力がなければ全部これは公でやるというようなことに全部なっていくようなことになりますけれども、そういうことじゃなくて、これはこの中で限定されますね。

 それから、こういった制度は、県でずっと施工されます、防災対策がやられます。対策がやられますと、今度は施工したその施工者が管理になるんですね、今度、その施工物件も合わせて。そうすると、これから、過去も含めますが、こういった事業というものが、この対策事業がどれくらい確保されておるのか、将来のことはちょっとわからぬと言うけれども、過去ぐらいはわかるでしょう、どれくらい対策をしたということ。



◎河本企業振興課長 長崎県内のぼた山の総数は百五十九でございます。そのうち、いわゆる無資力で工事の必要があるというふうに認定されたものが七十六件ございます。このうち既に着工したものは七十件ございまして、うち完了したものが六十七件ございますが、多少、工事箇所の関係で、現在のところ、未着工数が六つの山ということになっております。これにつきましては、十一年度、十二年度、遅くとも十三年度までにはすべて完了させるという計画にしております。したがって、工事自体は遅くとも十三年度中、石炭政策が終わる十三年度末までにはすべて完了するということになります。十四年度以降に、例えば今回の雨で土砂がちょっと崩れたとか、そういったものを保全するための保全工事に今回の基金の果実を利用するということでございます。



◆杉委員 大体この全容がわかりましたけれども、やはりこういう特別な国策を受けての仕事でありますけれども、やはり全体的な他の企業関連とも十分これは比較しながらやっていかにゃならぬことでありますし、最も大事な公金による基金による果実による整備でありますから、特にその辺のことについては、やはり資力がないというだけでということになるのかね、本当にそれはいかがなものかと私は思います。資力がなくてでも、自己破産して夜逃げしておってでも、保証協会なんかは求償権でもって回収するんですよ、そういったことについては、やっぱり今後長期にわたってやらにゃいかぬのじゃないですか、全く考えられておりませんか。



◎河本企業振興課長 基本的に無資力の認定を受けたぼた山については、国の補助制度を利用して工事をするということになっておりまして、今おっしゃるような最終鉱業権者を探し出して取るというところは考えておりません。



◆杉委員 趣旨はよく理解をさせていただきますので、ぜひこの基金の設置目的がいかんなく効果を発揮されるように要望して、ぼた山の基金条例については質問を終わります。



○川越委員長 では、ここで、ぼた山等環境整備基金条例、この件に関して先に終わらせたいと思います。



◆川村委員 この補正予算案の中で、三ページと四ページに繰越明許がありますよね。それで、先ほどは十四年度以降のぼた山等環境整備基金というのは十一年度の予算で一応整備をしたと、その整備をしたやつを具体的にこういう条例に基づいてやるんですよというのはわかりました。ところが、同じ産炭地域の整備の問題なんですが、例えば三ページには産炭地域振興費一億九百七十二万二千円の減、これは「ぼた山災害防止工事費の実績確定に伴う減等によるものであります」、それはそうでしょうけれども、何か一億幾らも工事費の実績確定に伴う減等という、そこら辺をもう少し説明してもらわぬと、このぼた山の基金と直接関係ないかどうかはわかりませんが、何か関連するような気がいたしておりまして、説明していただきたい。

 それから、四ページに繰越明許というのを、一般的に予算はいわゆる単年度主義でございまして、どうしてもやむを得ない場合というか、いろんな条件があった場合に、繰越明許というのは、例えば土木の関係とか、何百億円と繰り越すときもあるのでございますが、また、「危険ぼた山処理対策費六千三百八十九万四千円は、ぼた山災害を未然に防ぐための事業費でありますが、工法の変更及び用地交渉に不測の日数を要したことによる繰越であります」、そして「工事完了は八月末」と書いてあるんですね。何かおたくの方のこの計画は、非常に見積もりの悪かというか、見通しの悪かというか、ちょっとずさんじゃないかなと思うんですが、そこら辺の関連があるような気がしまして、ちょっと補足説明してください。



◎河本企業振興課長 ぼた山災害防止工事費の補正の減と、それから、ぼた山処理対策費の繰り越しの件についてのお尋ねでございますが、まず、ぼた山災害防止工事につきましては、十年度の予算が約五億三千五百万円の予算を組んでおりました。この中では合計六カ所の工事をするという予定で組んでおりました。それが結局、最終的には一億九百七十二万二千円の減で、専決後は四億二千六百万円の支出ということになったわけですけれども、まず内訳としましては、保全工事自体に約二千万円の予算を組んでおったんですが、これは保全工事ですから、どういうところで、どういう規模の災害が起きるかというのはなかなか予測がつきにくいというところでございますが、過去の経験からいえば、二千万円あれば十分対応できるだろうということで予算を組んでおったわけですが、結局、十年度はこの保全工事がございませんでした。それで二千万円の減になっております。

 それからもう一つは、いわゆる崩壊工事という、もうちょっと大規模なぼた山工事があるわけでございますが、それも実際に当初の予算をやって、あと現場を詳しく精査をして、あるいは仮設道路をつくったりとか、全部やってみて、最終的に確定をした額というのが最終額になるわけですけれども、そのうち、今回予定しておりました中で二つ、吉福二号という吉井町のぼた山と、それから丸尾本鉱という江迎にある二つのぼた山について、トータルで崩壊工事を確定した段階で約八千八百万円の減が確定をいたしました。それを合わせたものが一億九百万円でございまして、これが今回の補正と専決の減の大半のものでございます。

 それから、その次の繰り越しの方でございますが、これは世知原に新高野炭鉱の肥前ぼた山というぼた山がございます。これも十年度にすべて処理をしてしまう、工事を完了してしまおうという予定にしておったわけですけれども、まず仮設道路をつくるときに、当初、コンクリートなどで固めた道路をつくるということで計画をしておったんですが、地元の方から、復旧がしやすいようにコンクリートではなくて石を積み重ねて固めるやり方にしてほしいという要望があったり、あるいは仮設道路のルートを変える要望があって、そのためにそのルートを変えるときに、その一部がいわゆる用材林にかかってしまう。その用材林を買収するときの補償がさらにまた必要になってしまって、それで十年度に実際に完了することができなくなってしまったというようなことで、確かに見通しどおりにいかなかったことによって、専決の減あるいは繰り越しということになってしまったわけですけれども、そこは不測の事態であったということで御了解いただきたいと思います。



◆川村委員 もう終わりますけれども、これは十年度のことですよね。その前の年度は大体順調にいっておったんでしょうか。



◎河本企業振興課長 今、手元に資料がございませんが、その前年度も、この崩壊工事の確定による減というのが幾らかあったかと記憶しております。



○川越委員長 ぼた山等環境整備基金条例に対する質問はほかにございませんか。では、これを抜きまして、後の質問を続行いたします。



◆吉川委員 商工費で十一億三千万円ぐらいの減額をしてあるわけでございますけれども、これは実質的には申し込みの申請者がなかったわけですか、それとも、申し込みはされたけれども、担保不足とか、それから金利の関係とかで貸し出しをされなかったような状態が発生して、そういうふうな減額になったんですか、その内訳をちょっとお聞かせ願えればと思っております。



◎田中商工労働政策課長 商工費の十一億三千三百十万四千円の減でございますが、内訳は、中にいろいろございまして、一つは、経営指導課で所管しております中小企業自立化促進資金貸付費というのがございます。これが申し込みが少なかったということでありまして、六億七千四百万円ほど減額をしています。それからもう一つ、雲仙災害対策の貸し付けの保証料補給等をやっておるのでございますが、これの実績確定減で八千万円程度、それから、経営指導課の商業振興費、商店街魅力アップ事業等なんですが、これで千六百万円程度の減。それから、企業誘致推進事業費が一億三千八百万円程度の減、それから、危険ぼた山処理対策費が一億九百万円程度の減、工業技術センターの経費が二千五百万円程度の減ということで多岐にわたっておりまして、主なものは実績と貸し付けが、例えば中小企業自立化促進資金貸付費でいきますと、不況ということもありまして貸し付けが予定より少なかったということで減をしているというのがほとんどです。



○川越委員長 今言っておるのは、申し込みが少なかったのか、それとも何かこの担保とかがなくて、実質的に貸し出しをしなかったのかということを聞いておるわけで、そのうちの、この三ページの一番上でもいいから、そこを事例にとって答えてあげないとわからないですよ。



◎猪股経営指導課長 今説明がありました商工費の中で、中小企業振興費、これは六億八千七百九十五万八千円の減となっておりますが、先ほど説明がありましたように、これは中小企業自立化促進資金及び地域中堅企業技術高度化資金の貸し付け減でございますが、申し込みが少なかったということ、今の経済不況に伴いまして設備資金関係が特に少ないというふうなことで、こういう実績の減が出ております。この資金につきましては、県が財団法人長崎県中小企業振興公社にその貸し付けをいたしまして、公社の方から中小企業者に、その資金の貸し付けなり、さらに機械を買って譲渡をするというふうな方法でやっております。

 以上でございます。



◆吉川委員 いま一度確認をとっておきますけれども、申し込みがあったけれども、担保不足等で、そういう外的な要件で貸さなかったというふうな事例はなかったわけなんですかね。



◎猪股経営指導課長 そういうふうな理由で実績が減ったという話は聞いておりません。



○川越委員長 ほかにございませんか。



◆杉委員 諸収入の三十七億四千六百万円ほどの減でありますけれども、これは主なものは何ですか。



◎田中商工労働政策課長 主なものは、一つは工業団地安定資金貸付金の元利収入がございます。これが約二十八億八千二百万円の減でございます。それから、商工貸付金元利収入が約七億八百万円の減でございます。それから、企業立地推進助成事業費というのがございます。これは工場等設置貸付金でございますが、これが約一億二千九百万円の減でございます。主なものはそういったものでございます。



◆杉委員 企業貸付金というのは、具体的にはどこで、何の工事ですか。



○川越委員長 暫時休憩します。

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  −−午後二時四分 休憩−−

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  −−午後二時五分 再開−−

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○川越委員長 再開します。



◎河本企業振興課長 先ほどの中の主なものの二十八億八千二百万円の貸付金の件でございますが、これは東彼杵グリーンテクノパークがございます。ここに、これを所有している県の土地開発公社に対しまして、その分譲単価の値上がりを最低限に抑えるという目的で〇・五%の金利で貸し付けをしておりました。実際には、この期限が十年度末ということで設定をされておったわけですけれども、したがって、その当時、そのままいけば二十八億八千万円のお金、貸し付けの金額自体は二十八億四千万円なんですが、それに利子をつけた二十八億八千二百万円が返ってくるという予定になっておったんですが、この貸付期間をさらに一年延長する、分譲単価の抑制のためにさらに一年、貸付期間を延長するということで、結局お金が入ってこなかったということで、この二十八億八千万円の収入減ということになったわけでございます。



◆杉委員 東彼杵のグリーンテクノパークというのかな、土地開発公社が開発をされて、そしてこれが平成八年三月に、もう返済できませんということで、県が今度、民間金融から借りておったものを肩がわりしたわけだな、二年間、十年度末までで返済するということで、ちょっと補正予算を当初、去年のものを見てみますと、間違いなくこれが入ってくるように予算がなっておった。そこで決算で減額ですね、しかも専決処分で減額されたわけだから、だから、私はそこを聞いているわけなんですけれども、これは来年一年間延ばして、そしてその回収見込み、現在の、この処分ですよ、企業誘致を含める、あるいはどういう処分をするようになっているのか、一年間できれいにこれが回収できるようなめどは立っておるわけですか。その辺のところを、二年間で何もできずに金利だけ取った、じゃ、一年間で全部できるのか、こういう疑念が発生するわけなんですけれども、いかがなものでしょうか。



◎河本企業振興課長 貸付金の貸付期間を一年間延長したわけでございますが、この趣旨は、やはりこの一年間の間に、一年間といってもかなり、年度はもう三カ月過ぎておりますが、その間に企業の立地を促進するという趣旨で一年間延長しておりますので、今年度末には回収をされるという見込みでございます。すなわち、一年間は企業の誘致、立地を促進して、最大限の努力をするということでございます。



◆杉委員 最大の努力をするから、こういうふうに肩がわりして、これは民間の借り入れをしておったら三%近くなりますよね、そうすると六倍、二億四千万円だから三億円の金利を払わなきゃなりません。ここで定期にしておけば幾らになるかというて、ぼた山基金じゃありませんけれども、そういう間接的な、直接的な、土地開発公社に膨大な応援をしているわけです。それが努力をするという約束だけで、今まで二カ年の実績もある、また開発が始まって完成して民間金融から金を借りて事業をやって進めてきた、その経緯の中から、大体ああいうものは開発前に写真の中で、図面の上で売ったりするようなものなんですよ、それが、これは何年になっているの。開発、着工から、今日までずうっと来ておる。来年最大の努力をすると言うから、こうした。この二十八億円、三十億円の金が、私はもっと効率的に、今の、使い方によってどれだけ県民に多く利用できて喜んでいただけるかということを考えると、こんなことじゃいかぬというふうに思うんですよ。だから、計画が今どれくらい売れて、今どういう交渉中かということぐらいは展望がなからにゃいかぬとやないでしょうか。ただ、そう言うから、やってやった。これを聞いてみたかけど、財政課長がおらぬものね。こういう安易なことでいいんだろうかと私は思うんですけどね、これは課長、わかる範囲で。



◎河本企業振興課長 東彼杵グリーンテクノパークにつきましては、造成面積が二十四・七ヘクタール、そして工場用地面積が十六・五ヘクタールということで、平成六年の四月から分譲を開始しております。したがって、現在のところ、既に五年経過をしておるわけでございますが、今のところ企業の立地を見ておりません。それを受けて、県の方でも最大限の努力をして現在誘致活動を展開しておるわけでございますが、現在のところ、企業名は明らかにはできませんが、幾つかの企業から打診は受けております。あそこは非常にいい水が出るということで、そういうことで関心を持たれている企業もありますので、そこを我々としても積極的に誘致をしていきたいというふうに考えております。



◆杉委員 あそこは水がいいということで、川棚でまたあれもやる、水源も開発するようにしてあるわけなんでしょうけれども、数十年、これはなかなかうまくいかぬ。しかし、これは目的が、長崎まで来て高速料金が他県と競争できるんですよね、誘致間競争の中で、ここだったら打ち勝てるということが、鳥栖とほとんど変わらぬわけですから、そういう状況の中でスタートをしましたけれども、長崎のバイパスを通って、トラックで往復千円も払わぬでよかっちゃから、千五百円。そういった面では、確かに競争は優位な立場に立っている。だけど、なぜこれはさばけぬのでしょうか。ずうっとこれは今日ありますものね。私は思うんですよ、この土地開発公社、港湾が直接やったところの神ノ島とか、いまだに何をするかわからぬところがあるけれども、ああいうものを建設資金の膨大な金利負担というのは、これはもうはかり知れない。

 これなんかもそうですよ、今言うたように、わずか二カ年間で三億円近い金利を払わなきゃならぬ、それを肩がわったわけだ、四千万円。こういう土地開発公社の現状を、これは一点だけですが、ここで土地開発公社のことをいろいろ言うわけにはいかぬ、時間がないので。こういうのを放置しておくべきかどうかということも考えにゃいかぬと私は思います。これにまつわる膨大な経費がかかっておるわけですね、いいかげんな努力でこんなことをやっちゃいけませんよ、困れば県に金を出させる、あれと一緒たい、マリーナと同じことで。これはぜひ課長さん、このことを大変厳しく申し上げるようでございますけれども、ぜひ本体が、企業振興課が一体になってこれの解消に当たらなければ、目的を果たすこと、そのことよりも、こういった財政負担の方が大きいと思うんですよ、今の状況からいったらね。来年できなかったら、もう一回戻しますか、どうですか、その点について。



◎河本企業振興課長 極力そのようなことがないように企業誘致に全力を尽くしたいというふうに思っております。



◆杉委員 私もむだな質問をいつまでもしておるわけにはいかぬので、一番大事なことは私はお伺いしました。課長はあのような答弁なんですが、もう二年経過をした、肩がわりして二カ年を過ぎたわけですよ。議会にはちゃんと補正で入ってくるようになっておる、二十八億円、金利も含めて。ところが、ポンとこれはわからぬ数字で出してしまっていますよ、三十七億円減額だ、その中にこの二十八億円も入っておるわけですよ。こういう状況が来年も続く、そうなったら考えにゃいかぬとやないかということを私は言っているんです。もう一回独自でやりなさい、あなたのところは独自で、国の指導に基づいて、法律に基づいてつくった土地開発公社である、甘えるなぐらいのことを言うて、この二十八億円を予定どおり回収して、民間銀行に振りかえさせる気持ちはないかと、こう言っているんですよ。数億円の金の、金利の補完をしているんですよ、現在だって。いいですか、理事か商工労働部長、お願いします。



◎古川商工労働部長 今お尋ねの東彼杵の問題については、私どもでも現在こういう状況で残っているのは非常に問題だというふうに思っております。もともとこの団地をつくりましたときには、景気も比較的よかったということもありまして、実はこの団地には複数の企業からいろんな引き合いが来ておりましたけれども、当時の企業誘致方針に合わないというふうなことで立地を見送ったような経緯もございます。そういうこともございまして、私ども、場所や工業団地自体としては競争力を持っているものだというふうに思っておりましたけれども、先般の一般質問の中で、本会議でも御答弁を申し上げましたけれども、やはり景気が非常に悪くて、企業の設備投資意欲が減退しているというふうなこともありまして、なかなか思うような立地がいっていないというのが現状でございまして、私どもとしても、一部を県内企業にも開放するというふうなことも、ことしの一月から始めております。そうやって、いろんな可能性を探りながら、何としてでも立地を進めたいというふうな気持ちでやっているところでございます。

 先ほど来、企業振興課長も申しておりますし、私も同じような気持ちでやっていかなければならないと思っておりまして、今回の予算におきましても、今年度の末には返していただけるというふうな予定で予算を組み、議会の御承認をいただいたというふうな事実を重く受けとめなければならないというふうに思っておりますし、委員からのお話もございますので、私どもとしては、もう一遍、企業誘致の戦略なり、方法なりというものをちょっと見直して、とにかく一日も早い企業の立地が得られるような努力は、今までと同じということじゃなくて、またやっていきたいというふうに考えております。



◆杉委員 今までと違う方向性で検討してみたいということの中に、私がお願いをした先ほどの、できなければ独自でやりなさいということも含めて検討されるというふうに理解をしてよろしいですか。



◎古川商工労働部長 目的は東彼杵に一日も早く企業を立地することと、それに伴う県民の負担をできるだけ低くすることということであろうと思います。その目的のためにはあらゆる手段を問わず検討をしてまいりたいと思っております。



◆杉委員 あらゆる手段という言葉の中に大変説得力ある感じを受けましたので、ぜひこれは整理してもらいたい。私はもともと公社反対の立場をとっておるからこんなになるわけで、そこに持っていくような材料があれば、大変喜びながらやるわけなんですが、この問題はやっぱり第一です。ぜひそういったことも含めて、あらゆる角度から再検討をしていただくということ、それは計数の上で具体例を私は申し上げました。ぜひこのことについては、ひとつ可能な限り、目的達成が第一でありますから、ぜひこれを誘致して、そして今、広く県民にもこれを利用枠を広げるというお話、これはまた大変新たな話でございますので、ぜひそういった面についても御努力をいただきますように要望しておきたいというふうに思います。

 同じく、この歳出の中で、百三十八万円の災害復旧というのがあるんですが、私は当初予算からずうっと状況を見ているが、ちょっと探しきれないが、これは何ですか。



○川越委員長 暫時休憩します。

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  −−午後二時二十分 休憩−−

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  −−午後二時二十一分 再開−−

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○川越委員長 会議を再開します。



◎河本企業振興課長 災害復旧費の減の内容でございますが、災害復旧費の中に、鉱害復旧費として当初二百二十四万七千円の予算を組んでおりました。最終的には、事業の実績の確定に伴いまして百三十八万八千円の減によって八十五万九千円の支出ということで確定をしております。

 以上です。



◆杉委員 先ほどと関連をいたしますけれども、十一億円の商工費の減の理由が挙げられました。特に近代化資金ですね、設備資金が六億七千万円ということで大きな減額の要因になっておるようでございますけれども、設備資金で減額が多くあらわれております。したがって、今、答弁されましたように、経営指導課長さん、経営不振で設備投資増資をする企業が大変少なかったという計数でございますということだったと、そのとおりだと思います。しかし、私はここでお願い、御要望しておきたいのは、設備というのはしばらく大変難しいと思います。したがって、このお金がそのまま減額されます、また新年度予算で同じように上がってきます、こういうことを再調整をしていただいて、現況の中で一番必要な予算措置というのは何でございましょうか。



◎猪股経営指導課長 ただいまの委員の御質問でございますが、今一番必要な資金というのは、設備資金より、むしろ運転資金というふうに判断いたしております。しかし、企業も今、不況の中で精一杯努力をいたしておりますが、生産も落ちておりまして、それに伴って運転資金もかなり抑えた額で申し込みをしておるというふうな状況じゃないかなと思っております。



◆杉委員 その運転資金については、若干見解の違いがあると思いますよ、抑えてやっているんだけれども、より以上に金は必要なんですよ。ところが、これまたほかのところでと思っておりますので、議案外でと思っておりますが、これは銀行等、銀行の窓口と保証協会の窓口がいろんなことをやりながら、事前で受付を処理するわけですよ、処理する、はね返す、そういうことがいっぱいあっておりますので、課長さんの認識はちょっと違うんじゃないか。運転資金を極力節約して申し込みを少なくしているというふうには現状は理解できないというふうに思います。たしか設備資金はそうだと思います。したがって、私は、この予算全体の、課長がおっしゃるように、運転資金というのが今一番必要だというふうに思いますので、その運転資金の中にこういったものを、逆に予算の修正をしながら、流用をしながら、新たな対応策を考えられないかというのがお尋ねの趣旨、質問の趣旨なんですが、いかがでしょうか。



◎猪股経営指導課長 今回、減額をさせていただいております資金につきましては、先ほども御説明をいたしましたように、中小企業振興公社が貸し付ける資金なり、また設備を買って譲渡する資金でございまして、運転資金はこの中に入っておりません。そういうことで、そのほかの一般の制度資金につきましては、設備資金なり運転資金を持っておりますので、できるだけ、今、委員の言われたような趣旨に沿うような努力はしてまいりたいと思っております。



◆杉委員 中小企業近代化資金の設備の問題なんですけれども、おっしゃるように、そこが出してありますね。だから、同じように、現状の景気の状況というもの、昨日か、日銀の短観でも横ばいだということになっております。ということになれば、もっとこういうことは続くということになる。であれば、現状と同じような年度末にですね、もう六億七千万円といったら膨大な資金です、中小企業者にとっては。千五百万円か二千万円を借りるということは、何十社もこれを借り得ない状況になっているわけですから、そのことはどこかでまた逆に、設備資金よりも、設備はそのまま現状で我慢して、運転資金だ、こういうふうになっているわけですので、ぜひそういう方向で予算づけというものを、課長なりはそういうことでしょうが、全体的なバランスの問題で、ひとついかがでしょうか。



◎古川商工労働部長 今、委員からの御指摘は、現在の厳しい金融情勢のもとにおける企業への、県は直接ということは行っておりませんけれども、県が関連している各種資金のいわば貸し付け態度といいますか、マインドのお話だったろうかというふうに思います。

 昨年、県独自でサポート資金を実施しまして、それが非常に御利用をいただき、その後に、今度、国費の方でも措置される金融安定化特別保証制度ができて、そういったものを使いながら、今、県下の中小企業では何とか綱を渡ってきているという状況であろうかと思います。むろん、そういう制度をつくりましても、該当しない企業者の方がおられまして、そういった方からもお話もいろいろ聞くわけではございますけれども、私どもとしては、とにかく今が、かつてない長期的な、経済的な低迷の時期にあるということを考えて、振興公社の方でも、そしてまた金融機関の方に対しても、そういう中小企業をできるだけ何とか救うような方向で融資についての御検討方の態度はお願いしているつもりではございます。

 ただ、最終的には、融資というのはお返しをいただかなければならないものということもございまして、どうしても条件に合わないというふうなことについては、なかなか御希望に沿うことができないこともあるわけでありますけれども、基本的な貸し付けの態度としては、できる限りそういったものに届くようなマインドでやっていくべきだというふうに考えておりますし、そのように県としてもお願いしているところでございます。



◆杉委員 この中身がちょっと違うたごとあるんですが、それは設備資金だから。また運転資金については、これから、貸している、貸さぬと、貸し渋りをやっているという話は私はまだしていないんだ。そのことに対する先走る答弁で大変結構だと思いますけれども、それはそれで、私はこの全体の決算を見て、今度のこれの専決処分の結果を見て、これはやっぱりトータルで七十七億円減しているんですよ、九十億円ぐらい、起債に、県債に変えている、こういう状態なんですね。だから、そういうことで、この商工部内で今のような状況を、どう凹凸を見ながら、じゃ、どこに重点配分をしたらいいかということ、それをひとつお願いしますと。課は今までどおりいっぱいもらいたいわけだけれども、課長はこれ以上言えぬから、部長、あなたもいろんな考え方はいかがですか、こうお尋ねしたわけでございますので、ひとつ。



◎古川商工労働部長 ちょっと質問を取り違えまして、大変失礼申し上げました。

 専決処分というのは、本来万やむを得ないものに限ってやられ得るものであって、そういったものがなるべく生じないようにしなければならないということは御指摘のとおりでございます。特に、中小企業振興のための貸付金関係においては、ある程度の枠を確保しておかないと、逆に多くの要望があったときに機動的に対応できるかというふうな問題もあろうかと思いますけれども、むしろ事業にかかわる部分、事業の進捗にかかわる部分については、きちんと予算措置の段階から精査をして、なるべくこのような専決処分の必要性がないような、または少額で済むように私としても努めたいというふうに思います。



○川越委員長 ほかにございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 ほかに意見がないようですので、これをもって質疑討論を終結し、採決いたします。

 第六十四号議案、報告第一号(関係部分)、報告第五号は、原案のとおり可決、承認することに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 御異議なしと認めます。

 よって、各議案は原案のとおり可決、承認されました。

 次に、お手元に配付しております陳情一覧表のとおり陳情書の送付を受けておりますので、ごらんいただきたいと思います。

 経済労働委員会分といたしましては、平成十一年度通常総会決議事項実現についての要望、全国離島振興協議会の方から出ております。

 何か御意見ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○川越委員長 ほかに意見がないようでございますので、陳情書については承っておくことにしておきます。

 ちょうど一時間たちました。所管事項に入る前に十分休憩をいたします。

 再開は二時四十分といたします。

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  −−午後二時三十一分 休憩−−

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  −−午後二時四十分 再開−−

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○川越委員長 それでは、時間が参りました。

 委員会を再開します。

 次に、所管事務一般について質問を行うことといたします。

 質問はございませんか。



◆奥村委員 まず、「ソニー・コンピュータエンタテインメント及びソニー長崎と、投資額約七百億円に上る新たな半導体工場に係る立地協定を締結し、諫早中核工業団地内において、起工式が行われた」と、このソニーの起工式が行われたことによって、今後、その雇用発生はどのぐらいになるのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。



◎河本企業振興課長 今度新しく建設されております工場での雇用は、全体としては約三百人程度であるというふうに聞いておりますけれども、ただ、残念ながら、大半が現在ソニー長崎に勤めていらっしゃる方、あるいはその他のソニーグループの方ということのようでありまして、いわゆる配転という形になるというふうに聞いておりまして、地元からの新規の採用自体は二、三十名程度にとどまるのではないかというふうに見通しを持っております。

 以上です。



◆奥村委員 そうしたら、これはあれですか、配転後ということで、地元雇用というのは二、三十人程度の新規雇用、そうすると、今後の展開として、半導体関連企業の進出を期待してのソニーへの協力ということで認めてよろしいんですか。



◎河本企業振興課長 実際に新しい工場ができるということで、既に諫早市内には県外企業の事務所が新しく、確認しておるだけでも三つできておると聞いております。それから、企業誘致でいろいろ訪問する中でも、長崎ということでいくと、「今度、ソニーができるらしいね」ということで、非常に関心が高まっているというふうに報告を受けております。



◆奥村委員 そうすると、そういったことで、今は、例えば県外企業の事務所が三つあるとか、いろんな引き合いがあるとかという話が課長からありましたけれども、そういった意味での波及効果というのはこれから十分期待できるということですね、そういうふうに認識してよろしいでしょうか。

 それと次は、釜山と、それから長崎港にまず寄港し、それから八代−熊本を運ぶ船が就航したということですけれども、これの今後の航路商品というのは一体どういうものを考えておられるのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。



◎田中商工労働政策課長 私どもの方で調べたところによりますと、現在、博多とか他港、県外の港湾、港から主にやっているんですけれども、その県外の港湾、港を使って輸出入されている貨物が大体年間二十フィートコンテナ換算で大体九千個ぐらいあるだろうと考えております。また、今回の航路につきましては、長崎一港ではなかなか集荷が難しいということで、八代、熊本、長崎と大きな港を三つ結んで、それで採算をとるというような考えでございまして、長崎で大体九千個、熊本で二万個、八代で一万個、そういうような潜在的な貨物の需要はございます。



◆奥村委員 私は商品を聞いているわけですよ、どういうふうなことを考えておられるのか、何個、何個じゃないんですけどね。

 それと、とにかく今質問したからお伺いしますけれども、これはどうも長崎というのはあくまでつけ足しであって、大体熊本、八代の方が中心じゃないかなという気がするわけですけれども、その辺についてはどうなんですか。



◎田中商工労働政策課長 長崎の荷物でいきますと、これは今後さらに詰めていかなければいかぬことなんですが、例えば三菱電機さんとか、三菱重工とか、あるいは九州松下とか、そういうところが広く海外に出しておりますヨーロッパとか、アメリカとか、そういう電気製品とか、重工業機械部品がございます。それが主なものでございます。それから、先ほど言いましたように、潜在的な貨物としましては、熊本の方でホンダの二輪車とか、そういうのがございまして、やはり熊本が、潜在的に見ますと、大体年間二万個ぐらいはあるだろうということで、貨物の数量においては、熊本の方がトータルで多いかということはあると思います。



◆奥村委員 貨物の数量においては熊本が多いということですし、熊本は今度は航路商品として年間安定して供給できると思うんですよ。だから、熊本と釜山との、私は航路開設が一つの大きな目的があるんじゃないかなと思うわけでありまして、長崎というのは、ちょうどその航路を通るわけだから、そういったところで絡んできたのかなという気がするわけであります。ですから、長崎もある程度、商品の開拓というんですか、そういったことをやっていかなければ、これから先、せっかくいわゆるハブ港でございます釜山と航路がつながったわけですから、そういったことをこれからどんどん開発していく必要性があるんじゃないかというふうに私は認識がございまして、今、課長に質問をしたわけでございます。

 ですから、これから先、釜山と、そして長崎自体がやっぱり航路を開設しながら、そして安定して供給できるような時代をつくっていかなきゃならないと思うんですけれども、それに対して、やはり課長はもう少し努力していかれる必要があるんじゃないかという気があるわけですけれども、ほかに今後こういった商品を開発していきたいとか、または安定してこういったものがあるんだという一つの予定みたいなものはありませんか。



◎田中商工労働政策課長 この航路の開設につきましては、二年ぐらい前から、私ども長崎県が主体になってずうっと船会社に交渉をしてきました。それで、交渉する中で、船会社としても、熊本港が外貿コンテナといいますか、それが初めてできましたので、それを結んだら多分安定的に運航できるだろうということで踏み切ったんだろうと思っておりますけれども、そういう経緯がございまして、この航路の井戸堀りといいますか、そこは十分やってきたつもりでございます。

 それから、新しい貨物につきましては、先ほど言いましたように、県内の貨物についてはほぼ、あるものはほとんど網羅して、さっきの九千個の中に網羅されているかと思います。ただ、今から中国あたりは、いろんな農水産物とか、そういうのが豊富にございますから、そういう面の取引は航路が定着して道ができますと広がってくるんじゃなかろうかと思っております。



◆奥村委員 井戸を掘ったことは非常に労を多としますけれども、今後、せっかく先鞭をつけたのは長崎であったけれども、しかし、今後の航路そのものに関しては、熊本の方に実をとられたということにならないように努力していただきたいと思うわけでございます。

 それと、本年四月に観光客数が三千十八万人ですか、平成九年、前年度と比較すると〇・八%減少しておる。それで、本年四月に知事を本部長とする「長崎県観光活性化推進本部」を設置した。その中で、「長崎県観光活性化行動計画」というのを策定、実行する。これを策定と、それから実行をする期限というのがあるでしょうから、いつごろを目標に策定されるのか、そして、いつごろから実行される見通しでおられるのか。



◎上原観光課長 まず、行動計画の中身でございますけれども、現在、各部でどういう協力ぐあいができるのかということで、既存の観光事業の総点検を一番目で考えています。

 二番目としましては、魅力ある観光商品としての長崎県の創出、つまり新たな観光としての長崎県の魅力をどういうふうにとらえるのか、そういったことを第二点目で各部でいろんな知恵を出して今考えておるところでございます。第三点目でございますけれども、これは少し時間がかかりますけれども、まちづくりとか、あるいは村づくり、そういったものを都市別あるいは地域別に、それぞれの地域に合ったところでの観光基盤の、そういった将来に向けた観光基盤整備の取り組みというふうなものを、長期的なものを一つの視野に入れて考えているところでございます。それらを考えて、かつ、それをどう全国あるいは海外に発信するか、どう売り込むかというふうなものも、東京、大阪、福岡、上海、ソウル事務所を通じまして、そういうところのマーケティングをしながら、どう売り込むかというふうなことで考えておるところでございます。

 お尋ねの策定の期限でございますけれども、あくまでも行動計画でございますので、とりあえず八月をめどに、できるものはすぐ実行しようということで、日蘭交流四〇〇周年記念事業もございますので、できるところからやろうということで、一応八月末をめどにこの行動計画の策定を今急いでいるところでございます。



◆奥村委員 課長の御説明は非常にわかるわけでございますけれども、この観光活性化推進本部というのを設置して全庁的に取り組むんだという話があってきたわけですよ、知事が本部長ということで、非常に鳴り物入りでやってきたわけですね。特に、先ほど申しましたように、昨年は一年間で観光客が非常に減少している。長崎県は資源もないわけだし、私はやはり観光というのは一つの大きな商品になるというふうな考えを持っておるわけですね。そうしたら、やはりこの観光活性化推進本部というのを設置し、知事が本部長になってやるんだということであれば、少なくとも数字的にもこういった具体的目標を掲げた、こういうふうな形で観光客を誘致するんだと、非常に観念的な話じゃなくて、具体的な話を私はお答えいただきたいと思うわけでございますが、まだ具体的な話というのは、その途中でも結構です、この行動計画の策定の途中ででも、こういうことをやろうとしているという目玉というのがおありになれば、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎上原観光課長 現在策定中でございますので、もうしばらく時間をおかしいただいて、八月をめどに発表したいと思います。



◎濱商工労働部理事 奥村委員の、現在検討中でもあれ、どんなことをやっているのかというのを私の方から若干お答えをさせていただきたいと思いますが、先生の認識に私も基本的に全く賛成でございまして、例えば農林業の粗生産額に対する観光の波及効果なんかを見ますと、県全体で見ても二倍強、観光の方が波及効果があるというぐらいの数字も出ておるわけでございまして、長崎県全体の経済を考えていく上で観光に積極的に取り組まなければいけない、こういう点について、委員御指摘のとおりでございます。

 そういう認識のもとに、知事も同じ認識でございまして、この本部をつくって具体的なものをやっていくということなんですが、もちろん、課長が御説明したように、八月を目途に行動計画をまとめるわけですけれども、具体的に言えば、もちろん短期的なもの、それから長期的なものがございます。具体的な中身は八月になるんですが、短期的なもので申し上げれば、県全体として取り組んでおります日蘭交流四〇〇周年記念事業というのがございます。日蘭の四〇〇周年事業について申し上げれば、実はあれは三市一町の事業ということで協会をつくってやっておるわけでございますが、せっかく観光立県長崎ということで日蘭を進めていくんだということを考えれば、先生の島原半島も含めて、やっぱり全県的に観光客が流入するような方策を考えていかないといけないんじゃないか、こういう認識を一例として本部の中では持っておるわけでございます。じゃ、それに向かって具体的にどういうことをしていくのかというふうなことについて、具体的な方策が盛り込めるようなことも含めて、この中では具体的なものを考えていきたい、これが策定でございます。



◆奥村委員 今、濱理事から、日蘭交流四〇〇周年の話が出ました。それで、私は、例えば一つの長崎県の観光商品の中に、当然、例えばハウステンボスであるとか、平戸であるとか、それから長崎市内であるとか、また島原半島も一つの大きな観光商品だと私は思ったわけです。

 ところが、日蘭交流四〇〇周年というのは、三市一町で、今おっしゃったように、まるっきりこの島原半島というのが抜けているわけですね。それで、長崎県観光活性化推進本部というのを設置し、そしてこれから先、観光客も非常に県外から誘致するんだと、こういう大きな目標があって、しかも長崎県に一つの大きな商品である島原半島があるにもかかわらず、そこは外しておる、こういった形というのは非常におかしいんじゃないかと思うんですよね、この整合性をどうしてつけていくのか、そのことを私は、具体的には課長から聞きたかったんです。ところが、そのお話は出なかった。例えば、これから先、やっぱり観光活性化推進本部というのを設置し、知事が本部長であるならば、少なくとも商品として、あらゆる地域の長崎県のいろんな作物、製品、それからロケーション、こういったものを売っていかなきゃならない。そのときに三市一町という一つのエリアを設けて、そしてそこを外れてしまった、今後それはどういうふうに整合性を持たせ、そしてまた、せっかく長崎県に日蘭で訪れる観光客を県内に、または交流させていくのか、その戦略というのがあるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。



◎濱商工労働部理事 御指摘の問題点は、本部長以下、重々認識をしておりまして、当然、日蘭という行事が来年あるわけですから、とにかく観光を振興していく上で、そういう機会というのはまたとない機会でございますので、それをとらえまして、島原半島に限らず、全県的に観光客を誘致していきたい。この考え方については、先生と全く認識を一致して私どもも検討をさせていただいているところでございます。

 では、具体的にそれをどう実現していくのかという点でございますが、これはまさに観光推進本部の行動計画策定の過程でございまして、もう少しお時間をいただいて、具体的なものを計画で発表したいと思っておりますが、いずれにいたしましても、島原半島への誘致とか、あるいは長崎でイベントがあった場合に、伊王島とか、高島とか、五島とか、そういう近隣の離島もあるわけでございますから、そういうところにどう客を持っていくのか、そういう点も含めて総合的に考えていきたいということでやらせていただいておるところでございます。



◆奥村委員 とにかく策定中であって、具体的な話としてはできないということでありますけれども、しかし、あとタイムリミットというのは一カ月しかないわけでありますから、十分にいろいろな地域の声は認識していただいて、それらをその政策として反映できるような形で私は策定していただきたいと思います。

 最後に、せっかく立ちましたから、広域観光ルートの形成というのがこれから必要になると思うんですけれども、例えば日蘭でもたくさんされるわけですが、今後、やはり熊本や、または佐賀県や、いろいろなところで観光客が交流していくような形での広域的なルート形成というものが必要だと私は思うんです。そういった形での今後の観光、九州をつなぐような観光ルートの形成が必要だと思います。そのことをまず認識していただきたいと思うわけです。

 それと、沖縄が今非常に観光客がふえている。沖縄までのいわゆる航空運賃が非常にコストが安いということで、九州と比べても、むしろ沖縄の方が今、エージェントにとっても観光ルートを設定しやすい、こういうふうになってきていまして、競争力、価格競争で沖縄と九州を比べた場合に九州の方が非常に不利だという話を聞くわけでありますけれども、これらに対して、例えば沖縄に負けないようなセールスをしていかなければならない、そういうセールス的な戦略というのはお持ちでしょうか。



◎濱商工労働部理事 当然そういう認識は持っておりまして、課長の方から、観光本部の進め方として各事務所を使ったマーケティングを進めていきましょうと、こういうことも御説明をさせていただいたわけでございますが、当然、例えばお客さんとして東京とか大阪とか、そういうところが一つのターゲットになるわけでございますけれども、そこのお客さんが、例えば沖縄の真っ白なビーチの上にさんさんと輝く太陽の下で寝転がっているだけを求めて行くのか、あるいは自然の地形、いろんな地形に富んだ、食べ物もおいしい九州のエリアを念頭に置いて行くのかとか、そういう個別のマーケティングなんかも進めながら、魅力のある観光ルートをつくっていかなければいけない、そういうことで議論は進めてさせていただいているところでございます。

 結局、航空運賃の話、これは企画部の交通政策課の方でやっておりまして、そちらの方の話になるかもしれませんけれども、沖縄振興の一環といたしまして、公租公課をまけようじゃないか、つまり着陸料をまけましょうとか、航空機燃料費をまけましょうとか、そういう公租公課を沖縄については下げたわけでございますけれども、それに伴って航空運賃が下がったんですが、それが結果として沖縄のパックが非常に安くなっている、こういう状況を招いていることは事実なんです。じゃ、九州についてもそれができるのかというと、これはなかなか難しいところはございますけれども、それはそれとして、いろんな競争の中で極力航空会社も安い料金を現在設定しているところでありますし、要は、単に安かろう悪かろうではだめでありまして、先ほど先生もおっしゃったような広域的な面も踏まえた魅力のある商品をつくっていく、これが大事だと思っております。したがいまして、エージェントなんかとも十分話をしながら、観光ルートを魅力のあるものをつくっていく、これを本部の方で議論を進めていきたいというふうに思っております。



◆奥村委員 それと、観光と非常にタイアップするわけでありますけれども、たしか私は前回か前々回か、本会議で、今度ワールドカップが誘致される、ワールドカップについては、長崎県も手を挙げるべきじゃないか。特に、日蘭四〇〇周年とかがありますけれども、オランダは多分、ワールドカップに出場できるんじゃないか。そうしたら、少なくとも観光戦略上の一つの大きな戦略として、やっぱり長崎県はオランダチームの誘致には動けるんじゃないかというふうな話をしておるんですよね。そうしたら、とにかく条件整備がいろいろあるからということで、企画の段階で一応まだあのときはストップしました。しかし、少なくとも商工労働部である限りは、それが例えば実現しようと実現しまいと、少なくともそれに向かってやはり戦略を練っていくとか、手を挙げるとか、運動をするとか、あるいは観光に直結するような一つの方法論があるんじゃないかという気がします、その辺はどうでしょうか。



◎上原観光課長 ワールドカップにつきましては、九州の課長会で構成しています観光のそういう組織体でも議論になってございます。ただ、見通しがまだはっきりわからないということでございますけれども、我々とすれば非常に注視をしているところでございまして、他県に乗りおくれないような形でのPR活動をしてまいりたいと思います。



◆奥村委員 課長、注目するのも、他県に乗りおくれないじゃなくて、長崎県なんだから、長崎県が一歩リードするような形で先頭を切っていくぐらいの話をしていただきたいと私は思います。

 それから最後に一点、先ほどから観光戦略の中で、東京事務所、大阪事務所、福岡事務所、上海事務所、そういったところでのマーケティング調査をするとか、いろんな観光と直結した取り組みをしていくという話がございました。ただ、今のような状況の中で、例えばどういったことを東京事務所や大阪事務所や福岡事務所がやっているのか、ただ単に長崎県のパンフレットを置いて、それで広報活動をやっているのか、それとも東京事務所や福岡事務所や、そういった事務所に出向なさっている方たちが、長崎県をセールスする具体的な方法とか、そういったことはどういうふうなことをなさっておられるのか、我々としても非常に興味があるんですけれども、その辺について。



◎上原観光課長 今回の本部会議でも議論になったところでございますけれども、今まで、例えば東京事務所ではそういった観光の動向というふうな、どちらかというと情報収集が主な目的だと。今回からは東京事務所、大阪事務所、自分たちの方も土木事務所並みにセールスに回る、より行動的に回るという取り組みを今回からはしようじゃないかということで、今、各事務所は、そういうことで本部の中で鋭意検討する中で、例えば今まで観光課が出かけていっていたような仕事を各事務所の方に任せて、観光課の方では企画立案をする、そういうふうな一体となった事務事業の見直しというのも必要じゃなかろうかと考えておるところでございます。



◆奥村委員 一つ具体的に言いますと、例えば各事務所に派遣なさっておられる職員の方々が、ある程度自由裁量で、結果として長崎に観光客を誘致するような形のシステムが必要じゃないかと私は思うんです。やっぱり長崎県の組織内だけで考えるような観光事業だったら、どうしてもほかのエージェントやいろんなところと競争したり、また他県と競争したりして、地理的に負ける部分もあるかもしれない。しかし、そこでやはりその人たちが本当に、これだったら売れるというような形での発想というのがあれば、それはそれで自由にやらせるような形での、もっと自由な裁量権を各事務所の人たちに与えていただきたいと思うし、またそういった人材を派遣していただいておると私は思うわけですから、それをよろしくお願いしたいと思います。

 それから最後に、この活性化推進本部の策定したこれは、八月に策定し、それからすぐ実行されるんですね。



◎濱商工労働部理事 課長の方からも申し上げたとおりでございまして、行動計画というのは、単なるビジョンを書いてお経を唱えるというような性格のものではございませんで、直ちにきょうからでも始めなければいけないようなものから、あるいは策定された翌日から始めるものから、あるいは長期的なものまで含めて実効のあるものは、若干体系的じゃないかもしれませんけれども、並べていこうと思っております。そういう意味から申し上げますと、計画をつくったから、じゃ、それをどうしていくんですかということじゃなくて、走りながらできるものからチェックをしていくと、多分そういう内容のものになろうかと思います。



○川越委員長 ほかにございませんか。



◆杉委員 続いて、関連で、観光行政からお尋ねをさせていただきますが、先ほどのやりとりの中で、積極的に長崎県がこういうものを売って、こういう施設を管理していく、こういう環境を整備して観光PRを前に打って出るという考え方はないかということに対して回答がありません。

 私、提案をしますけれどもね、まず長崎に入ってくるとき、人を多く入れるという、道路も含めて環境が大事だと思うんですね。行きたいところは長崎、全国でも一番、二番、来てみると、二度とこの渋滞には巻き込まれちゃいかぬぞと決意して帰る。やっぱりここで何か夢の長崎とあれば、行きたい長崎、二度と行くことのできない長崎というふうな状況を変えなきゃいかぬ。

 そこで一昨年、商工会議所の青年部が長崎アーバンの埋立地のところに水族館建設をして、そして教育施設を含めて、やはり長崎県の、水産県でなければ整備転用を整えることはできないというぐらいのものをつくって、そしてグラバー邸とセットして長崎に観光客を誘致すべきであるというものを、意見書をまとめて会議所や県に出しているんですね。まずそういったことを考えてみなきゃいかぬと思います。

 そして、先ほど冒頭で私は仮説的に申し上げましたけれども、長崎に入ってくると、「旅」博で実験はいたしておりますけれども、日ごろの日常の渋滞もさることながら、また人が集まれば大変な渋滞をいたします。そうすると、車でおいでになる観光客なんかが、これはもう大変に渋滞をしてしまうという現在の交通アクセスの問題が一つあります。

 それともう一つは、そういった機能的なものもさることながら、高速はやむを得ない、全国で今、残念ながらこれはネットワークで金を取られておりますので。しかし、長崎市内に入る直前のバイパス道路の中で、またさらに西山経由で普通車で四百十円、川平経由でおりていけば、昭和町経由で来れば二百六十円、こういう料金がセットされてあります。こんなにですね、高速自動車を終わった段階で、ほとんど他県については、福岡の都市高速を除けば、ほとんど有料というのはないことになっておる。おりたらすぐまた取られる、こういう一つの長崎に入りやすい諸条件の中でネックになるものがある。このことはここで、理事に政策の中で前に言ってありますので、あえて内容は差し控えますけれども、やはりこれは解消しなきゃいけません。長崎県の知事に、今度、次、私はもう予告しておきますから、あの人は大変見直しや新たなことをすることが、大変頭の切かえがすばらしい人と判断をいたしておりますので、私はこのバイパスを買い取ってもらいたいと思う。買い取って、そして長崎県が五十年間でこれを返済していくようにすれば乗用車で百円に変わる。七十億円で維持管理費が十億円を超えていない、長崎バイパスだけでいくと。数十億円、五十億円に及ぶ金がどこに行っているか、よそに行っておる、向こう側から、長崎県で吸い上げたものが全部向こうに行っておる。これが一番大事な、私は企業発展の、また観光発展のネックというふうに考えておりますので、このことについてはぜひひとつ、あなたは詳しいからね、何十回も言うちょるけん、知事に話してくださいよ。そういうことをやって、そして長崎県民のためにどうかということが一つと、それと長崎県に、この長崎市に、人口がどんどんどんどん減っておる長崎市に人を集める方法を考えなきゃなりません、県内の観光も含めて、県外も含めて。それは世界に誇る、ここに子供の遊び場等を含めて水族館をつくること、それしかないと商工会議所の青年部が全部集まって言っている。そういうものがなかなか表に取り上げられない。何かしら委員会でいろんな意見が出されて、チョロッとだけ、A、B、C、D、四つの案の中にチョロッと出ている、とんでもない、これが一番です、あの青年が言うたことが。そういうこともひとつ、私は提案を先ほど申し上げましたので、その考え方をちょっとお聞きをしておきたい。



◎濱商工労働部理事 今、杉先生の方から御指摘のありました水族館の問題とか、道路のバイパスの問題でございますが、先生も御質問の中でおっしゃいましたとおり、何度も総務委員会の方で、企画部の方で御質問をされまして、担当の企画課長の方から御答弁をさせていただいたので、当委員会におきまして私が答弁することは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げまして観光の振興を図っていく上で、いろんなインフラが観光者にとってやさしいものでなきゃいけないという御指摘だと思いますけれども、それはそのとおりでございまして、私どももそういう認識はしておるわけでございます。したがいまして、観光課長の方から御答弁申し上げましたように、観光本部の中でも、そういう観光に関連するインフラについてもしっかりと議論をしていこうと、こういうことでございますので、先生の御指摘の趣旨を十分踏まえまして観光行政をやっていきたいというふうに考えております。



◆杉委員 前向きなというよりも、今から検討するというお話でしょうが、参考のために、長崎市全体で五百十一万人強の昨年の観光客、グラバー邸に百五十万人来ておるんです。そうすると、二百億円投資してでも。福岡の例からいって、あれが百五十億円投資して、観光客が八十万人もおったら損益分岐点に達するんですね。ここでセットして、グラバー園から、「この建物は何でございますか」と、「あれが今から行く、三、四時間をかけて視察をしていただく世界一の、この長崎県でなければ見られない施設でございます」と、いわゆる水族博物館といいますか、それからやがてここに泊まる、チェックインするということで、ハウステンボスにばっかり連れていっとってよかもんか、観光課長。長崎は、ホテルは将来クモの巣が張るぞ、銀行管理になったホテルも何社もあるとやから。あそこの赤字解消も大事だけど、長崎に来たお客さんを長崎に泊まらせるということを考えにゃいかぬ、そんなことを商工会議所の青年が書いてあるんですよ。ぜひ大事にもう一回再読してもらいたい。そうして百五十万人とセットすれば、八十万をはるかに超える、二百億円、三百億円をここに投資したところで、決してそれは赤字になるものじゃない。どこかの市長は四十億円、五十億円かけてまた教育施設をつくるということになっているが、廃止した教訓が何一つ生かされていないぞ、あれは。それはそれで構わぬけれども、しなきゃならぬ理由があったわけでしょうから。長崎県としては、長崎に県内の観光客を集めることと、県外から観光客を誘致する基本的な導線、そしてそこに商品というものを明確にしなければ、そういうことをやってからでないと、並行してやらなければ企業の発展も何にもあり得ないと私は思いますので、ぜひこのことは提言をさせていただきたいというふうに思います。

 続いて、先般、朝銀長崎信用組合というのが今度合併するようになりましたね。先般、知事が声明を出しておりますけれども、これは四億七千万円、五億円に及ぶ不良債権を抱えて、そして合併をして立ち直るということ。合併する前に保険機構から融資を受ける、こういうことになっておるわけでありますけれども、その間に、こういうふうに至るまで、どういう指導経過があったんですか。



◎猪股経営指導課長 朝銀長崎につきましては、去る五月十四日に事業譲渡を発表いたしております。今後、優良な信用組合が合併して、そこに事業譲渡をするというふうなことでございまして、その計画としては十月くらいに優良なところが合併をいたしまして、それから来年の三月ぐらいまでに事業譲渡をしたいという、これは朝銀側の計画でございます。

 これまで朝銀に対してどのような指導、監督をしてきたかということになると思いますが、信用組合には通常の報告義務がありまして、書類のいろいろ決まった報告があります。県としましては、それが提出をされまして、ヒアリングをやって、中身が悪いところはそれぞれ指摘をしたり、そのほかに業務検査を、普通、一般的には二年に一回やっておりますが、そういうふうな業務検査をやり、中に財務内容とかで悪いところが出てくれば、指導、財務の改善を命ずるとか、そういうことをやってまいっております。



◆杉委員 預金者保護ということだけで解決をされる、合併されるということで、預金者保護は預金保険機構、これは国の財源が入りますね、それで暫時、保険者、預金者を全部救済するということになります。したがって、こういう特種な事業、金融というのは国を挙げて保護政策をとっているわけでありますけれども、もう一つは、県の、このことについては私も経過を先般よく伺っておりますので、ぜひこれがうまく、今度、中部、岡山を本店とする朝銀の傘下の中で営業所等になるのか、支店となるのかわかりませんけれども、その中でよりよい発展をするように、これはまた御指導をいただかにゃいかぬというふうに思います。

 もう一つは、貸金業の問題でありますけれども、これは事務分掌の資料の中にちょっと出てありますけれども、四百五十一業者が長崎におるということになっております。貸金業で商工ローン、あるいは日掛けローンというのがございますけれども、現在このローンの金利についてわかっておればお知らせいただきたい。



◎猪股経営指導課長 貸金業につきましては、出資法に基づきまして上限を年利四〇・〇〇四%というふうな形で設けてあります。業者の中においては、それ以下で貸し付けて業務をやっているようなところがほとんどだと思います。

 それから、これは日賦業者といいますが、日賦の貸金業でございますが、これにつきましては、業務の内容もいろいろ関係してまいりますが、最高一〇九・五%で、そこまでは認めておるところでございます。



◆杉委員 一般の商工ローンでございますけれども、この四〇・〇〇四%が上限として認められるということになっておりますが、利息制限法との関係はどうなりますか。



◎猪股経営指導課長 利息制限法に基づく利息でございますが、これに従ってやった場合には、元本が百万円以上の場合はその一五%まで、それから元本が十万円から百万円の場合は一八%、それから元本が十万円未満の場合は二〇%までというふうに制限されてございまして、出資法と利息制限法の間には差があるのは事実でございます。



◆杉委員 そうすると、一例を申し上げますと、百万円を超えて金利を四〇・〇〇四%ということになると、利息制限法に引っかかりますね。なぜここまで金利が取れるのですか、どういう場合に。

 それともう一つ、日掛けの場合、一〇九・五%ということになっておりますが、これは条件がある。少なくとも七十回以上集金に行かにゃいかぬようになっておる、こういうことでしょう、この条件がね。この四〇%の利息制限法との、なぜここまで取っていいかという条件は何があるんですか、違反だから、利息制限法にかかるわけだから。



◎猪股経営指導課長 出資法に基づく金利につきましては、刑罰金利ということで、これを超えて貸した場合には、罰則を受けるというふうな形になっております。実際、利息制限法もありますが、その利息制限法を超えた分については、出資法と利息制限法の間に差がありますが、その分については、特に貸金業の場合は元本に戻すとか、そういうような形で取り扱いはされております。

 それから、日賦につきましては、さっき先生が言われましたように、まず貸し付け相手先が五人以下の小規模の事業者に限定をされておる、それから返済期間が百日以上、それから、さっき言われましたように、返済期間の百分の七十以上の日数にわたって、実際にその業者がその取り立てに行きなさいというふうなところで日賦業者にとっては手間がかかる、そういうところで、その利息の差が出てきておると思っております。



◆杉委員 恐らくこれは、課長は実態を把握されていないというふうに思いますので、これはぜひ実態調査を四百五十一社の中でやってみてはいかがですか。本当に七〇%以上にわたって日掛けに関して集金に行っているかどうか、私が調査した、聞いている範囲内では、ほとんど持参か振り込み、もう本当に限られる。だから、これは全部その法律に、貸金業規制法に違反しているわけです。ただ、四〇%取っていいということは、本人が任意の意識、任意に支払う分は、これは取っていいということになっている、利息制限法以上、四〇%まで取るときには。この二五%というのは、もう大変にお世話になりました、緊急な場合で助かりました、これは私の任意で納める謝礼でございます、それは金利で返します、そういうものであれば全部取っていいということになる。そんな金がないのに、ないから金を借りる、そんなに任意に、高金利に対して、さらに四〇%に及ぶような利息を払って、ありがとうございましたと言えるような状況の人たちがこれを借りるわけじゃない。

 そこでこれは、課長さん、ぜひこの現実をよく調査をしていただいて、この人方の状況を、借りている人方の状況をぜひ認識をしていただきたい。私のところの相談というのは、ほとんどこういう問題ばっかり最近は多くあっておりますけれども、大変だと思います。払えなくなった後、何を選ぶか。死を選ぶこと、方法しか道がないような状況の人たちなんですね。これは私は、こういう問題を具体的に言う気持ちはございませんけれども、要するに銀行の、地銀あるいは現在の公設の銀行との商業ローン、あるいはこういった日掛けローンというのは大変な金利差があるということを言いたいわけです。

 例えば一年間で百万円投資して、一年後に百四十万円になって返ってくるような仕事は何かありますか、今そんなのが。例えば百万円投資して、一年後に百九万五千円の金が返ってくる、こういう仕事がありますか。これは相場以外にはこんなことはあり得ない、これなんですよ、実態は。そして、一回こっきりであれば救済される可能性がある。いやあ、銀行に行けば、それはもう決算書じゃ、保証人じゃ、あの書類が足らぬ、この書類が足らぬとやっているうちに約束手形の期限が来る。ところが、行ってすぐ保険証だけで五十万円借りられた、だから、手形を落とすことができて助かりましたと、この御恩でもって経営がポーンと軌道に乗りました、こういうときであれば、私は、これは大変効果があると思う。百回以上ですね、百回以上これを日掛けはやる。これはずうっとそれで完済できません。利息だけやって、もう一回また書きかえていくんですよ、どんどんどんどん膨れていくんですね。そしてやがて自己破産か、いい方法は自己破産、あるいは自殺をする、全国の自殺者が三万人を超えておる。

 今、こういう問題点を指摘をいたしましたけれども、もう一例申し上げますと、全国の弁護士の一部が調査をした結果でございますけれども、自己破産件数が平成十年度で十万件を超えた。しかも、その中に九州がほとんど全部入っておる、一番から九、十までですね、ということなので、一位が熊本、二位が宮崎、福岡が三位、大分が四位、五位が佐賀、高知、広島が六、七に入って、八位が長崎、こういうふうに自己破産件数が大変多くなっております。そういう多い状況というのは、銀行と民間の、あるいは制度資金、国が今、中小企業振興資金等々を含めて、運転資金等も含めて、制度資金を借りてずうっと経営をしてきた、あるいは最初から借りられない場合もある。この貸金の中には、これは必ず企業としなきゃなりませんから、個人じゃだめだから、どこどこの縫製工場としなさいとかなんとかと言うて、全部個人で借りても何らかの経営をしている形をつくらせられて、金を貸されるということになっております。

 今、こういう状況の中で、私が申し上げたいのは、ぜひこういった実態を正確に把握されて、そして九州及び全国のこういった経営指導担当者会と申しますか、そういうのがあるはずですから、そこの中でぜひこういった金利の改正を要求すべきだと私は思います。一般の銀行が、もう少し金利を上げてでもいいから、こんな人を救済すれば、貸し渋りをせずに。だから、銀行の貸出金利、あるいは定期預金金利、それは競争も大変だろうけれども、もう少しこういった商工ローンや日掛けローンに走る以前に、制度資金なり、あるいは制度資金の最もメッカである保証協会あたりが温かい配慮と手を打っていただけれは、この多くの方々をもっと事前に救済することは可能であるというふうに私は思う。これは全国的な問題の中の一例でございますが、そういったことをぜひ関係者の集まりの中で、全国的な視野で、ぜひこういった金利改正を訴えていただきたい。私もそういった形の中で、政党の中にはこれを要望していこうというふうに、政策要求をしていこうと考えておりますが、この現状と今の状況というものをいかに認識をされておりますか。



◎猪股経営指導課長 貸金業は、委員言われるように、現在四百五十一の業者が県内におります。それで、三年に一回の形で立入検査を行っておりまして、ひどいところについては登録の取り消しもやっております。立入検査に入ったときも、その検査内容については、できるだけ、先生が言われるような趣旨を配慮しながら検査をしていきたいと思っております。

 それから、多重債務者の状況でございますが、先ほど言われましたように、県内では、これは平成十年四月現在になると思いますが、千六百六十四名の多重債務者がございますが、この多重債務の中身というのは、貸金業だけじゃなくて、さっき言われたように、銀行から借りて、どうしようもなくなった方々もおられるということでございますが、年代的に見ると、かなり若い人たちの遊びに使った金とかなんとかのものがかなり含まれているのは事実でございますが、先生の言われるのはそういう趣旨ではございませんので、その貸金業の利息の引き下げにつきましては、これは全国的にも今はその引き下げの方向の話が出てきているというふうな感触を私は持っておるんですが、さっき言われたように、全国的な課長会議なり、九州内の課長会議でも、積極的にそういうふうな話を持ち出して、引き下げの方向の努力をしていきたいと思います。



◆杉委員 同じように、農林水産部が監督官庁、直属の庁である農協の方もそうなんですけれども、貸金業者に金を貸すんですよ、銀行も。そしてさらに、この企業をやっているわけですから、こういう実態もよくあわせて調査、私が調べて簡単にわかったから、あなた方が専門的にやればすぐできる、どこの銀行がどれだけそれをやっているということは。なかなか決算総会の中ではそこまで指摘はされなかったようだけれども、あるんです、そんなことが。だから、今、確かにいい回答をされた、認識をいただいて、私も心強く思いますけれども、並行してこれは課長さん、ぜひ、この金利が極端にボーンと変わるわけですよ、普通の銀行で百万円を一年間借りたら幾らになりますか。



◎猪股経営指導課長 百万円借りて、貸付金利が平均して三%と考えた場合には三万円でございます。



◆杉委員 これは認識をする一番大事なポイントでございますから、これはちょっと具体的にさせていただいておりますけれども、先ほども二十八億円の、企業のことで申し上げましたが、三%で貸すということは、大変これは至難なわけで、もっと上がりますよ。それは三%でいい、三%ということは三万円のことでしょう、それが四十万円まで結構ですよということなんですね、どうして三万円から一気に四十万円までいくのか、日掛けの場合は倍になる、一〇九・五%ですね、こういう状況をはっきり、この落差が大き過ぎる、市中金融機関と貸金業者との差が。これをぜひ、どうですか、部長さん、変えなきゃいかぬと思いますけれども。



◎古川商工労働部長 確かに市中の金融機関と貸金業の登録業者との間での金利差が大きいということは事実でございます。平成三年に出資法の改正がなされて以来、されておりません。平成三年と言えば、金利水準も今とは随分違っておったかというふうに思います。そういうふうなことを前提としまして、今、課長が申しましたように、検査等も実施しておるわけでございますけれども、今後の貸金業のあり方については、委員の方からもお話があったように、より一層実態をつかむようにしてみて、それで、また県として、これは機関委任事務になりますけれども、どういうことがここで必要になるのかというふうなことを少し調べてみたいというふうに思います。



◆杉委員 調べることの目的は、先ほど課長が答弁したように、ぜひ、法律を変える機関が違うわけですので、ここではできませんので、変えなきゃならぬという状況を把握して、整理して、そういう方向に展開をしていただきたいというふうに思うわけでございます。

 それから、今度、保証協会の保証の状況について一年間を振り返っていかがでしょうか。



○川越委員長 暫時休憩します。

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  −−午後三時四十分 休憩−−

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  −−午後三時四十一分 再開−−

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○川越委員長 再開します。



◎猪股経営指導課長 保証協会の平成十年度の保証の状況でございますが、まず保証の承諾が、件数でいきますと二万七千三十一件、金額で二千六百六十二億九千九百九万七千円、これは対前年度比件数でいきますと一二二・一五%、それから金額でいきますと一四三・一%。それから、保証債務残高で三月末の状況でございますが、件数でいきますと四万一千百九十四件の三千三百九十八億四千八百四十九万四千円、これは件数でいきますと、対前年度比で一一五・七一%、金額でいきますと一三八・一七%となっております。それから、年度中の代位弁済の状況でございますが、これは四百五十六件の三十二億一千百四十六万円、件数でしますと対前年度比一三八・六%、それから金額でいきますと一三二・三七%という状況になっております。



◆杉委員 最後の代位弁済の額をちょっと聞きそびれましたので。



◎猪股経営指導課長 年度中の代位弁済の件数でございますが、四百五十六件、金額にいたしますと三十二億一千百四十六万円となっております。



◆杉委員 例えばここの近代化資金にしてでも、運転資金にしてでも、保証協会の金利を半分、一部負担をするわけなんですね。保証協会と窓口銀行が、これは話し合いをしながらやっていくわけなんですけれども、ここで事前に、あなたは、借りられませんとか、それから、借りてでもその金額はちょっと落としなさいとか、そういうことは指導されると思いますが、例えば特別保証制度、融資の保証制度ですね、政府の今度つくられたもの、例えばこれを貸しますと、ただし、プロパーで借りたもの、その中にはプロパーもあれば、保証協会保証つきもある、これを全部差し引いてよろしいかというような確認を借入者にさせている、こういうふうな現実、現状があるんですけれども、これは掌握されていますか。



◎猪股経営指導課長 今、委員がおっしゃられました特別保証制度でございますが、これは去年、国が貸し渋り対策として設けたものでございまして、去年の十月一日から今現在もやっておられる制度でございますが、この制度につきましては、原則として旧債の振りかえはだめですよと、しかし、例外としては借り入れ側にとって、例えば金利とか、貸し付けの期間とか、そういうことが中小企業者にとってプラスになるような状況であって、しかも借入者が承諾をすれば旧債振替も例外として認めますということでございまして、実際、貸し付けをされる場合に、今、委員が言われましたような承諾書ですか、依頼書というふうなものは、保証協会としても、その本人が本当にそういうことを望んだかどうかということを確認するためにとっておるということでございます。



◆杉委員 ちょっとわかりにくいんですけれども、その承諾書というのは何ですか、これはまだ言うたことがなかったんですが、何ですか、その承諾書というのは。



◎猪股経営指導課長 失礼しました。先ほど制度の内容につきまして御説明をいたしましたが、特例として、例外として、旧債の振りかえを認める場合、その借り入れ側の確認も要るということで、保証協会としては、承諾書ではございませんが、正式には依頼書になっておると思いますが、そういうものをとっておるのは事実でございます。



◆杉委員 それは私は、課長、係長か補佐に資料を見せて、これをよく研究しておけと言ったものをあなたは勉強し過ぎているな、それで私が質問もせぬのに答弁しておられますが、それは本人が承諾すれば、借らざるを得ぬでしょう、緊急な場合であるし、こういう制度があるというのなら、本当に渡りに船、日本国政府は本当にこのごろは零細企業者のことをよく考えてくれている、政治が行き届いていると感謝感激して銀行の窓口に行った。三千万円の要求に対して、三千万円あれば、いろんなことを全部整理をして、そして新たに今度この不況に立ち向かうことができると判断をしたから申し込みをしたわけでしょう。そうしたら、それが二千万円になった。二千万円でも、今度は逆に条件がありますと、保証会社殿、だれだれ企業、何月何日に借りた一千万円、何月何日に借りた保証協会の一千五百万円を全部お支払いして、差し引いて結構でございます、こういう文書を取り上げて、残った金が二千万円のうち五百万円、これが国がやっている特別保証制度の実態の一例なんですよ。本人が要請あるいは承諾すればいい、そんなあいまいなものであっていいものでしょうか。そんなに弁解をするようなことじゃなくて、この実態を私は言っておる。あなた方ができなければ、これは金融監督庁に言わにゃいかぬこと、言いますよ、もっと丁寧にこの辺のことは、現場で話し合うてやらなかったら、これが正論化されるということになると、そういうわけにいかぬようになる、そういう意味を事前に勉強しておくようにということを課長補佐には言うてあるけれども、あなたはうまく答弁する方法ばっかり考えて、そういう例もある、それはその答弁はしっかり私は覚えておりますが、それは法律の中でどういう特例ですか。



◎猪股経営指導課長 例というふうなことでなくて、先ほど申しましたように、旧債の振りかえをする場合には、相手の意思を確認するために保証協会がそういうふうな書類をとっておるということでございます。

 それから、この特別保証制度につきましては、昨年の十月から発足をしているわけでございますが、制度の趣旨自体が十分に把握されなくて、制度発足当時は、委員が言われましたように、旧債振替に振りかえられた分がかなりあるというふうなことは聞いております。事実、中には行き過ぎたものもあるということも聞いております。

 その後、国の方もそういうふうな事態を憂慮いたしまして、去年の十月の末、十月二十五日ですが、野中官房長官の異例の会見もございましたし、それから、十二月末には、国の方から県に対して旧債振替絡みの制度の趣旨を十分徹底するようにということで、国の方からも県に周知の徹底を言ってきております。県はそれを受けまして、市町村、それから県内の経済関係団体等へもその周知を図ったところでございます。それから、保証協会につきましても、これは全国の信用保証協会連合会を通じまして、中小企業庁からそういうふうな指導が参っております。あとは、金融機関につきましては、金融監督庁の方から、全国の地銀の協会がございますが、そこを通じて各金融機関にもその趣旨の徹底というふうなことは言っております。

 事実、去年の十二月ぐらいまでは、確かにその趣旨の徹底がなされておらず、委員が言われるような状況もございましたようなことは聞いておりますが、今年の一月に入りましてからは、保証協会といたしましても、金融機関から保証の申し込みが上がってきた場合には、かなり厳しい審査をし、指導もしているというふうな話を聞いております。



◆杉委員 今、相当立派な御答弁でしたよね、通達がちゃんとあって、そういう指導をしなさいと、旧債振替はいけませんよ、こういうふうになったわけですね。それは特別の場合というのは何だろうかと私は聞いておったが、それは答弁せぬでよかとですが、旧債振替はいかぬよ、この法律の趣旨、目的からいって、このことを徹底させなきゃいかぬのですよ。私は一々言うのは、何というか、いっぱい銀行にこれを言うのはもうあきているんですよ。だから、こういうことが長崎県であっているということを言わなきゃならぬというふうに思っている、別の機会に。具体的な例はいっぱいあるわけだから、そういうことをやっぱりこれから変えていきますよということにならなければ、行政指導をしながら。ことしの出捐金は幾らですか、保証協会に出す金は。



◎猪股経営指導課長 今年度の予算としては三千万円を予定しております。

 それから、この特別保証制度は、最初御説明をいたしましたように、例外として旧債振替も認めております。しかし、それが行き過ぎた状況を取り締まろう、徹底しようというふうなことでございます。



◆杉委員 例外というのはどういう意味ですか。



◎猪股経営指導課長 例外というのは、先ほども御説明をいたしましたが、原則としては、この保証制度は旧債振替はだめですよと。しかし、例外として、その相手にとって、借入者にとってプラスになるような条件等であれば、その相手が、借入者もそれを承諾をすれば、それは認めましょうというふうなことが例外ということでございます。



◆杉委員 今おっしゃるように、あくまでも国が言っていることは、借り入れする者がその方がベターであるというような条件であれば、そうしなさいと。二千万円借りたいわけです。もうこれはよか、あなたと話をしたって、銀行の代弁者のようなことばっかり言ってどうするか、これはちゃんと今から話をしていかんといかぬ。

 この出捐金が三千万円と言うけれども、開設以来現在までトータルで幾らになりますか。そして、各市町村のトータル、出捐金の合計。



◎猪股経営指導課長 県が現在までに保証協会に出捐をしております金額は、これは国からの補助金も入れてでございますが、三十四億七千百六十六万四千円、それから、市町村から入った分が七億二千八百一万円、あとは金融機関とか、その他がございますが、合計をいたしまして、現在、保証協会の基本財産といたしましては百七十一億五千六百八十万八千円という状況でございます。



◆杉委員 膨大な金、百七十二億円、これは基本財産の持ち過ぎですね。例えば三十二億円、今度、代位弁済をしておるけれども、これの七、八〇%が保険機構等から返ってくる。残った七、八億円の保証協会の回収率五〇%、今までの実績がね、先ほど求償権の話をいたしましたけれども、保証協会の求償対策は大変成果がよろしいと思う。代位弁済でもらえなかった分の五〇%は確実に求償している。そういうふうにして信用保証協会が健全経営をしているということは、逆に言うて、中小企業、零細企業に対して余り手厚い対策をとられていないという逆ケースでもあるわけだ。ちなみに、大阪の保証協会なんかは倒産寸前ですね、理事。倒産寸前になるように、中小零細企業に融資対策を図った。余り威張られんとよ、百七十億円の基本財産があるとかなんとかということ、吐き出してしまうぐらいに、例えば今の保証協会は三十数億円から四十億円ぐらいの代位弁済をやっても耐え得るということ、出捐金の増加なくしてでも、ぐらいの体力を持っているわけです。それが県、国、地方公共団体で、どうぞ国、県にかわって、地方自治体にかわって、市中の中小零細企業の経営、育成を頼むぞと、こういうふうになっているわけです。しかも、課長さん、あなたがおっしゃったように、本人が、より現状よりもよくなると判断したときは旧債の振りかえも結構だ、こういうことが大事なことなんですよ。これはもうここでは出しませんけれども、ここに銀行の名前がびっしり挙がっておる、保証協会の名前がピシャッと挙がっておる、あなた方のこれからの取り扱い次第では、保証協会に対する行政指導のいかんでは、このことは金融監督庁の国会質問とさせてもらう、例を挙げて。簡単にいかぬよ、これは。どうですか、部長さん、この今の現状に対してどういうふうにお考えですか。



◎古川商工労働部長 先ほど先走って答弁をしてしまいましたが、信用保証協会が去年からことしにかけましてかなりの額の保証をしてきております。信用保証協会としてみると、今回のサポート資金なり、今回の安定化制度に基づいて、かなり中小企業救済ということで貸し出しをしておる、それが果たして本当にきちんと回収できるかどうかということについては、極めて不安があるということは事実であろうかと思います。むろんある程度の、高いわけではございませんが、お貸ししたけれども、予定どおりは返していただけないというふうなことの率を見込んでいろんな仕事というのはしていくわけでございますから、それがどうしても出てくることはやむを得ないということにいたしましても、それがいわば当たり前というか、返らなくても仕方がないというふうなことについての貸し付けを私の方から指導するわけにはいかないというのが一つと、逆に、信用保証協会は、今、課長から話がありましたような制度にのっとって貸し付けをすることとなっておりますから、その要件に合わないものについてまで貸し付けを行うことはできないということについては御理解を賜りたいというふうに思います。

 しかしながら、先ほど来、委員の方から御指摘がありますのは、要は、この制度ができた趣旨と反するような運用がなされているという事実があるのではないかということ、そしてまた、そのようなことについてどのような対策をすべきなのかというふうなことをずっと言われてきているというふうに思っております。一番最初に始まったときに、確かに趣旨に合わない貸し付けが随分多額に及んだために、昨年の十二月になって、国の方でも、そのような趣旨に合わないような貸し付けをすることのないようにという話があったことは事実でございます。私どもとしては、それは今でも生きていることと思っておりますので、今回のこの事業のできた趣旨にかんがみた貸し付けがなされるように話はしてまいりたいというふうには思っております。



◆杉委員 大変展望の持てるお答えだというふうに思いますので、ぜひ貸し付けが不可能な企業にということはもう前提になっておりますが、可能な限り生かせる、例えば保証協会の求償権の該当者となっておる人がいますね、こういう人方はもうだめなんですよ、これがだめ。あとはほとんど救済していかなきゃならぬ状況にありますね。だから、あるいは一括旧債を保証協会に対して返済をした暁には、これは条件復帰するわけです、そういうことだと思いますね、保証協会が認めて、保証できない企業という、それはそうだというふうに思いますので、その辺のところは、決してやみくもに一から十までということは私は申し上げておりません。審査規定の中にきちっと合致をする。

 ただ、前段で申し上げましたように、保証協会の保証料一%ありますけれども、銀行金利に加えて、それを加えたところで貸出金利、先ほどの例からいきますと、百万円借りて三%ということになれば、四%になります。三万円の一年間の百万円に対する金利が四万円に変わるだけです。ところが、保証協会という大バックが保証することによって融資が可能になった。ところが、それもできない、だから、商工ローンに陥っていくわけなんですよ。商工ローンでは耐え切れず、日掛けで二、三十万円を借りて毎日回転をされていくと、こういうところに企業を追い込まないうちに、何とか幅を広げて、保証協会という公的な救済機関をもって、何とか多くの零細企業を救済できないかということを私は申し上げているのであって、そのことがそこに行かないように、例えば銀行が金利を上げてでも、そういう条件の悪い方には、こういう金利だけどどうだろうかとか、そういう方法もあるんですね、これは方法でできないことはない。条件が満たなければ絶対だめ、貸出金利はこうと決めてしまっておるから、全部行く。銀行なんかは全部そういった貸金業者の方からデータをとるんですよ、逆に言うと、貸し付けているわけだから、融資してそこで回転をさせておる。業者側から言わせれば、悪いところを全部背負わせる、そういう実態もございますので、ぜひそういったことを格差をなくして、銀行があと三%上げてでも貸してやれば助かるんですよ。これも方法で、話し合いでできないことはない、指定金融機関がおるとやから。これは知事、労働部長も、この話し合い、決着をつけて、そういう救済方法も窓口でつくることができる。それができなければ、法律で商工ローンとか日掛けローンというのを変えて、グーッと圧縮して、普通の民間金融機関と大差がないようにしてしまう、そういうふうにしなければ、今の零細企業の自殺を含めた地獄への坂道というのは解消できないというふうに思うわけでございます。

 今度やがて十日に全国の弁護士会が、こういった商工ローンに対する連帯保証人に及ぶ自己破産という例がある、そういう相談の窓口を全国で開設するようになった。あと百万人、あるいは百五十万人の人方が予備軍としておるであろうという推定もされております。果たして長崎県でどれくらいあるかは別にして、先ほど、逆に自己破産数が多いのは全国で第八番目、ちなみに所得額は四十番目ということになるんですね、こういう現状下、現下の中での金融対策というのは極めて大事というふうに考えております。よろしく対策方をお願いを申し上げて終わりたいと思いますが、さらにもう一回部長のお声を聞いて終わりたいというふうに思います。



◎古川商工労働部長 今、景気がなかなか上向いておりませんけれども、今後景気をよくしていくためにも、市中に必要な資金が出回っていくということがそのための基本であろうというふうに考えております。必要な企業に必要な額の融資をというのが、この金融安定化特別保証制度の始まった趣旨であったというふうに思っておりますので、今お話のあったような貸し金のことも含めまして、私ども、県の金融対策がこれからどうあるべきかということを考えてまいりたいというふうに思っております。



○川越委員長 五分休憩します。

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  −−午後四時六分 休憩−−

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  −−午後四時十三分 再開−−

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○川越委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。



◆杉委員 サンセットマリーナについてお尋ねをいたしますけれども、先般の一般質問の中でやりとりがあっておりましたけれども、これはもう一回、廃止も含めて見直すべきではないかという質問に対して、今、飛行機をやったばっかりだから、海上というようなところまで目が届かぬと、しばらく時間をかしてくれという知事の答弁もあっておりましたけれども、このサンセットマリーナ、これは大体どういう今後の見通しと現状になっておりますか。



◎河本企業振興課長 長崎サンセットマリーナ、福田にございますけれども、これは会社自体は平成五年の六月に竣工をいたしまして、実際の開業、オープンは平成七年の七月からでございます。資本金が四億円でございます。それから、社長は先般の株主総会取締役会で宮崎副知事が就任しております。

 それで、現在の経営状況でございますけれども、新聞紙上等でいろいろ話題になっておりますように、累積の赤字が十一年三月現在で七億三千四百八十八万二千円でございます。これは設立以来赤字が続いておりまして、その累積が先ほど申しました七億三千五百万円ということになっております。

 委員もよく御存じのように、昨年の十二月の議会において五億円を融資するということで御了解をいただいて、実行をしたところでございますが、昨年は、それまでの赤字幅の拡大からやや落ちつきまして、例えば平成八年度は単年度の赤字が一億八千四百万円、それから九年度は一億八千五百万円であったわけですが、昨年度はやや改善をいたしまして、単年度の赤字が一億六千五百万円ということになっております。これは昨年の六月末から新しい専務が就任をいたしまして、抜本的に経営改善に取り組むということをやっておりまして、その結果があらわれ始めているのではないかというふうに考えております。

 これまでの赤字自体は、当初の見込みほど、例えば据え置き、置いている船の数が伸びなかったとか、あるいは船舶、舟艇の販売、トヨタ船の販売というのはここでやっておるわけですが、それがなかなか伸びなかった。これは景気の低迷ということが大きいかと思いますけれども、あるいは、ここでやっておりますレストランの事業の伸び悩み、そういうようなことがこういう赤字になっている原因かと思っております。ただ、先ほど申しましたように、新しい専務が現在経営の改革に一生懸命取り組んでおります。県としてもできる限りの支援をしていって、今後、経営が改善されるようにバックアップしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆杉委員 これは今の時代が現況を推移していくということであれば、今、単年度で赤字の額が少なくなったと言いますが、これは申しわけないけれども、数字のマジックも含めてだと私は判断していますけれども、そう簡単に、これが長期七億円を超える累積赤字になって、将来うまく好転できるということにはならない、何らかの手を打たなければ。昨年末だったね、一月にこれは支出すると、私は、了解の上でとあなたは言うけど、反対した、最後まで反対したから、私は了解しておらぬ。議会全体は最大公約数で予算が通ったが、このとき私は外に出たんです、意思表示をしていないんです。だから、奥底は反対なんですけどね、今でも。これは五億円を県が出す前に、去年の暮れなんかというのは、十二月はなお響くんです、先ほどずうっと一貫して私は金の大事さ、公金の大事さということが、使い方によってどれだけ困った県民を救済できるかということを考えたときに、そういう視点から、今ずっと公金の扱いについていろいろと御意見を申し上げておるわけでありますけれども、これは借入金が十二億円になっているんですね、現在、超えております。そういった中での累積赤字ということになりますが、しかし、資本金が四億円あります。私は前回は、増資をさせたらどうか、県民のそういった税金を簡単に、安易に持っていく、あるいは銀行に借り入れをしたらどうだというお話をしましたけれども、それもやらず、恐らく貸す条件に合わなかったんでしょうね、先ほどの県の銀行の判断基準に合わなかった、だから貸さなかった。この中には銀行も全部株主に入っている。銀行が貸す条件の中に運営の状況が至っていなければ、これは株を増資しなきゃいかぬ。それで現在のように将来の見通しがなければ、減資をして四億円を使うことになるというふうに、これを維持する方法としてはいろいろ考えられますけれども、これを推移を見守るということでありますが、どういう形をもって見守っていくんですか。



◎河本企業振興課長 経営はなかなか苦しい状況であります。それから、確かに現在の状況がそのまま続いていく中では、経営の好転というのはそんなに簡単にはいかないということは御指摘のとおりだと思っております。ただ、実際に、今これは先ほどちょっと申し上げるのを忘れておりましたが、トヨタ自動車も出資をしていただいている第三セクターでありまして、現在まさにトヨタ自動車とも十分に話し合いをして、あるいは金子知事からも経営の抜本的な改善をするようにという指示も受けておりまして、そこのあたりをよく協議をして、果たしてどのようなやり方が一番効果があるのかということも含めて検討をしておるところでございます。

 以上です。



◆杉委員 これは前に十分、去年これを増資するときにそんな話はしているのであって、それから経過しておるでしょう。五億円も県が出したわけだ、あの厳しい状況の中で。佐世保市、県を合わせて五十億円も金を出した後やけん、五億円出すときは県は大変きつかったとよ、文化学園のお金を出したばっかりだったけん。そういう状況の中で五億円を出しているわけでありますから、今のように、社長と検討して何とかしてみたいというようなことで、そんなことでよかもんですか。借りた途端に、県がここで出資をした途端に、どういうふうにしなきゃならぬということになってこなきゃなりません。増資をするのか、あるいは減資をして現在の状況を全部好転させるようにするのか、何らかの方法をとらなければ、また飛行機と同じように七億円ずつを県と長崎市で持ってもらうかといういうことになるとやなかと、そういうことになっちゃいかぬと思いますよ。だから、完全に、幾ら第三セクターであってでも、これ以上の公的応援というのはいかがなものかということになるというふうに思うんですよ、時代の背景からして。それをこういうふうにしたいというような話がなければ、今のようなままで、協議してみたいということでいいんでしょうか。



◎河本企業振興課長 てこ入れの方策としては、案としてはいろいろ考えられます。先生がおっしゃるような増資というのも一つの対応の案であろうかということで、検討の俎上には上っております。ただ、増資をする場合には、これは長崎県も株主になっておりますので、またその際には十分議会の方とも御相談をさせていただかなければならないということもありますし、その前に県の内部でも十分調整をしなければいけないということもあります。したがって、どういう方針で取り組むかというところを十分に検討した上で、結果を早く出して、これからその結論を得た暁には、それを実現するように調整をさせていただきたいというふうに思っております。



◆杉委員 十二月にそんな話をしておけば、あなたのような話をしておけば非常によかった。増資だったら二五%だから、四分の一、一億円でよかったわけです。増資じゃなかっじゃもん。四億円丸々、銀行も貸さぬ、増資もしない、じゃ、県が出せ、こういうことじゃないか。だから、私は、極力四分の一、一億円の範囲内でこれは救済すべきではないか、増資を同じ持ち株に準じてやったらいかがかという点を申し上げてきたわけなんですよ。今度増資があるときは、五億円から差し引いて、それは県の増資分にすればいい、一億円でも、二億円でも、そういうやり方もある。具体的にはいろんな方法があるかと思いますが、知事がおっしゃったように、ぜひこのことは真剣に考えにゃいかぬ、見通しを明るくしてね。ちなみに、これだけのものを民間が第三セクターじゃなくしてやろうとした場合には、あの港湾施設でさえ自前でつくらにゃいかぬのですよ。港湾施設に幾らかかっているか、わかりますか。



○川越委員長 暫時休憩します。

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  −−午後四時二十五分 休憩−−

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  −−午後四時二十六分 再開−−

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○川越委員長 再開します。



◎河本企業振興課長 これまでに、平成九年度までにかかった総事業費でございますが、港湾の分も含めまして百十二億六千六百十八万円でございます。



◆杉委員 若干の計数の違いはあるようでございます。八億円ぐらいの上物を第三セクターでつくってありますので、百七億円前後というふうに思いますね、実際の港湾施設は。そうですね、それは大したことはない。これは一口に言って百億円台。これだけのものを持って、そしてあれだけの事業を始めることになった。県は、これは国のいろんな港湾の補助を高率補助に基づいてやっておりますけれども、国、県で合わせて百億円に及ぶ提供出資をしているんですよ、現物出資を、そのことを忘れちゃいかぬ、これは県民のもの。果たしてこれだけの百億円、そして百一億株、そして百一億株に対する五億円の融資、こういったものをしながら、果たして県民に目的が享受できるかどうかということを、知事がいつも言っているように、検証しなけりゃいかぬ時期に来ているというふうに思うんですね。まだそこに至っていない、あそこは車がうまくいかぬから、ピシッと道路事情もよくして、バイパスも料金がなくなってスーッと行けるようになって快適になった段階で考えればいい。何も往復何千円も金をかけてヨットをこっちに佐賀から連れてくるもんか、福岡から持ってくるもんか。競争する他県と、あるいは県内と、全部それがきちっと最大公約数的にここに来て大変利得があるというふうな環境づくりをしてしまわなければ、つくればよかと言ってつくったようなものだろうと私は思うけれども、つくったら、必ずそこの交通事情というのが一番大事になってくる、海上交通も含めて。あの方面は長い間据え置くことになれておるとよ、神ノ島、福田のあそこは、つくったままほったらかすのになれているからね、簡単にいかんぞ、あそこは。そういうことをやはり研究しながら、どうするかということをぜひ御検討をいただきたいというふうに思いますが、その辺、ちょっと一歩前進した、どういうふうに検討されるのか、知事が判断するまでの資料をつくるのかどうかということをちょっと聞いておきたいんですが。



◎河本企業振興課長 サンセットマリーナの経営状態を改善するためにいろんなてこ入れをする、その中で、例えば、今、委員がおっしゃたような増資も一つの検討材料とさせていただくなどして、前向きに検討をしていきたいというふうに考えております。



◆杉委員 それは本会議で知事が答弁して、前向きに検討をするということで、しばらく時間をかしてくださいという問題の一つでありますので、大変に期待をして、この問題の解決、処理、展望というものは見守ってまいりたいというふうに思っております。ぜひひとつ御検討を、そして頑張っていただきますようにお願い申し上げます。

 それと、ちょっと先ほど失念をいたしましたけれども、失念というか、お尋ねして、回答を聞くのを忘れておりました。観光行政の中で、商工会議所の青年部がここに、長崎の埋立地に水族館を建設するべきである、それしか長崎の活性化はあり得ないという論文、意見書をまとめて提起されてありますが、このことをどう取り上げるかということをもう一回聞いておきたい。



◎上原観光課長 水族館の問題につきましては、現在、網場の方に建設中ということで、そういうことで了知をしている次第でございます。



◆杉委員 大分さっきと変わってきたね、あれは、網場は網場でよかたい、あれは教育施設だから、水族館じゃないのだから。水族館というのは、長い間、四十年近くやってきて、そして廃止ということになった。廃止ということはいかぬから、ペンギンちゃんを何とかとどめようということになって、市長が教育施設として総科大学と隣接したところにつくるということになった、それはそれで教育施設でいいわけです。だから、水族館としての機能、使命、そういったものを、交通アクセスもあって果たしきれなかった、これが廃止の理由なんですよ。あそこが何か特別変わることになるんですか、それが長崎県の観光行政を発展させていく大きな起爆剤になるんですか、それともこの観光業者あるいは観光参加者、そういった人たちがこのルートの中に乗るんですか。



◎上原観光課長 観光の振興にとってはそういう施設は必要かと私も考えます。ただし、経営の主体等の、だれが経営して、どういうような収支が出てくるのか、その辺につきましては、そういった主体的な事業者がだれになるのか、その辺はまた観光行政とは別の問題と考えております。



◆杉委員 別の問題であってでも、これは県がやることに変わりないわけで、観光をみずから積極的につくって誘致をするという質問の言葉の背景の中から私は展開をしているわけですね。あるもの、既存のものの観光施設だけで観光の増員を見込めるかという質問が先般もあったわけですよ。じゃなくして、もう少し突っ込んで、それを言うのは、私は、商工会議所の青年部の研究材料、問題提起を参考に事例として挙げた、そうすることによって多くの、最小限の、そこのグラバー邸とセットをいたしますと、百五十万人に及ぶ観光客をセットできる、収支分岐点は八十万人で百五十億円の建設投下してでも収支分岐になる、二百億円かけても百万人、人数が入れば、観光客が入れば、収支分岐はクリアいたします。最小限度ゼロ決算になると、これは最高だというふうに思う、それに関連する多くの企業がこれを受けて享受していくわけですから。長崎に泊まります、朝は魚が要ります、夜は肉が要ります、夜の観光が要ります、大変に人が集まることによる、これはもう大きな、観光資源の開発というものは生活の中に、市の発展の中に影響を与えていくわけです。

 ここを芝生で、しばらく犬のくそなんかを垂れさせることになるかもわかりませんけれども、芝生でしばらく保留するということになっておりますけれども、そういったところの研究課題の中に四つの案が出ている、答申の中に、ここの海洋を、埋立地をどう利用するかという、その中にチョロッと水族館というのが入っております。そういったことも参考にしながら、積極的に所管課にこういう話も訴えていくべきではないか。私は先ほど全部間接的なことを話したんですよ。あるものをあなた方はやって、そして努力をするという考え方であろうけれども、同じ県の立場でありますので、こういうものもどうか、こういうこともやったらどうか、いろんなことを研究開発して、前向きに、積極的に観光行政発展のために意を尽くすべきではないか、施策を展開していくべきではないかという話をしたわけで、決してあそこで、よしという話を、私は回答をいただくために聞いたわけじゃありませんので、そのことも含めて研究していただきたい、前向きに検討していただきたいということを先ほどお願いを、意見を申し上げた。ところが、そのことに対して回答があっておりませんでしたので、私は今お尋ねをしたわけなんです。



◎濱商工労働部理事 先ほど杉先生のその質問について、私、若干お答えはさせていただいたと思いますが、水族館の問題も含めて、実は御指摘の点は、前回の総務委員会でも杉先生から御指摘をいただいたわけでございます。それに対しまして、企画部の方になりますけれども、企画課長の方からも御答弁をさせていただいて、勉強する課題であるというふうな御答弁をさせていただいたと思っております。

 確かに観光を振興していく上で、水族館の問題に限らず、人が来るような施設をいろんな観点から考えていくべきではないかという点については、私もそのとおりだと思っております。ただ、水族館の問題をどういうふうにしていくのかという点について言えば、やはり企画課の所管の問題になってくるわけでございますので、観光振興という観点から、先生がそういう疑問点を持っておられて、そういう御意見を持っておられるという点は十分承りましたので、関係部局とも十分話をしていきたいというふうに思います。



◆杉委員 理事が総合的に、また前回の分も含めて決意を、そして方策をお述べいただきましたので、大変感謝をいたします。ぜひ横の連携をとりながら、よりよい観光行政がより前進するように、ひとつ知事が言っているように、観光しかないと、長崎を浮揚させるには。そういったものに合致するような内容に、ここが発信基地になって、そして諸整備を関係機関にしていただくということは大事じゃないかというふうに思います。その一点の中で、長崎に入りやすい環境整備をする、これは土木部ということになりますけれども、ぜひあわせて御要望を申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○川越委員長 本日の会議はこのあたりでとどめ、あと四名残っておられますので、あす十時より会議を再開し、質問を続行いたします。

 本日はこれにて散会いたします。

 御苦労さまでした。

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  −−午後四時三十八分 散会−−

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