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平成11年  2月定例会 総務委員会 03月10日−02号




平成11年  2月定例会 総務委員会 − 03月10日−02号









平成11年  2月定例会 総務委員会



一、開催年月日時刻及び場所

  平成十一年三月十日

      自 午前十時零分

      至 午後五時三十二分

      於 議会会議室

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二、出席委員の氏名

  委員長     中山 功君

  副委員長    馬込 彰君

  委員      本多繁希君

  〃       谷川弥一君

  〃       八江利春君

  〃       川越孝洋君

  〃       杉 徹也君

  〃       吉川 豊君

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三、欠席委員の氏名

          林 義博君

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四、委員外出席議員の氏名

         なし

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五、県側出席者の氏名

出納局長      徳永英機君

会計課長(参事監) 鈴木強一君

出納課長      酒井凡夫君

監査事務局長    浦川 勝君

監査第一課長    津留崎義美君

監査第一課企画監  土井州雄君

監査第二課長    川口 勲君

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人事委員会

          三浦正秀君

事務局長

総務課長      中村勝治君

職員課長      広沢修身君

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議会事務局長    水上啓一君

議会事務局次長

          米倉元治君

兼総務課長

議事調査課長    吉田岩水君

議事調査課企画監  立花正文君

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理事(雲仙岳

          川端一夫君

災害復興担当)

雲仙岳災害

          星野孝通君

復興室長

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総務部長      森脇晴記君

総務部次長兼

          澤本正弘君

総務学事課長

総務部参事監(地

          小嶺勝彦君

方分権推進担当)

秘書広報課長    諸谷英敏君

広報室長      園田秀俊君

地方課長      南里雅彦君

消防防災課長    平田信秀君

人事課長      古賀利満君

教養厚生課長    田村正弘君

財政課長      加藤雅広君

管財課長      久保紘遠君

税務課長      神田 護君

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企画部長      溝添一紀君

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理事(長崎都心

          勝本 豊君

再開発担当)

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警務部長      岩田 彰君

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六、審査の経過次のとおり

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 −−午前十時零分 開議−−

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○中山委員長 おはようございます。昨日に引き続き、委員会を開催いたします。

 これより出納局並びに各種委員会事務局関係の審査を行います。

 議案を議題といたします。

 まず、出納局長の総括説明を求めます。



◎徳永出納局長 出納局長の徳永でございます。出納局関係の議案について御説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしておりますのは、第四号議案「平成十一年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分、第十二号議案「平成十一年度長崎県庁用管理特別会計予算」のうち関係部分、第二十三号議案「長崎県証紙条例の一部を改正する条例、第四十六号議案「平成十年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」のうち関係部分であります。

 まず、平成十一年度長崎県一般会計予算のうち関係部分について御説明いたします。

 歳入予算総額二十五億九千二百五十八万三千円を計上いたしておりますが、このうち、(目)証紙収入二十五億三千二百五十八万三千円は、手数料徴収のための証紙売払代金であります。(目)県預金利子六千万円は、歳計現金の預金利子収入であります。

 次に、歳出予算総額四億六千六百三十二万八千円を計上いたしておりますが、このうち、(目)一般管理費三億二千五百四十一万八千円は、出納長及び一般職員の給与費であります。(目)会計管理費一億四千九十一万円は、会計事務の管理運営に要する経費であります。

 次に、平成十一年度長崎県庁用管理特別会計予算のうち関係部分について御説明いたします。

 歳入予算総額五千七百六十九万五千円を計上いたしておりますが、その主なものは、(目)物品調達基金繰入金三千七百四十九万四千円、(目)繰越金二千万円であります。

 次に、歳出予算総額五千七百六十九万五千円を計上いたしておりますが、このうち(目)総務管理費五千七十四万六千円は、物品調達関係職員の給与費であります。(目)物品調達基金管理費六百九十四万九千円は、物品の調達管理事務に要する経費であります。

 次に、長崎県証紙条例の一部を改正する条例について御説明いたします。

 この条例は、五円及び三万円の証紙を増設しようとするものであります。五円については、従来現金収納の方法によってきた手数料を証紙により徴収を行おうとするため、三万円については高額の手数料を納付する場合の住民の利便及び県の収入事務の簡素化を図ろうとするものであります。

 次に、平成十年度長崎県一般会計補正予算(第六号)のうち関係部分について御説明いたします。

 歳入予算で、(目)証紙収入二億五千万円を減額いたしておりますが、これは証紙売払代金が見込額を下回ったことによるものであります。

 歳出予算で、(目)会計管理費九百九十万九千円を減額いたしておりますが、これは証紙収入にかかる証紙売りさばき手数料等であります。

 次に、議案以外の所管事項について御報告いたします。

(物品調達の入札にかかる住民監査請求について)

 平成十年十二月十四日に実施した県立長崎シーボルト大学事務用備品等の一般競争入札に違法があるとの理由で、去る一月十三日住民監査請求書が出されております。

 この入札経過につきましては、県立長崎シーボルト大学の事務用備品等の調達十二件のうち、図書館書架一式と図書館事務用備品一式の二件の入札において、最低入札者が「入札期限後の日付」を記入していたため、入札条件に違反するものとして失格となり、第二順位の入札者が落札者となったものであります。

 この入札は、「政府調達に関する協定」に基づく一般競争入札であり、外国企業の参加や郵便による入札が可能なほか、公告の日から受領期限まで入札を受け付ける「期間入札」であることから、通常の入札とは異なり慎重な取扱いをする必要がありました。

 そのため、入札書の提出日を示す入札書の日付を厳格に捉え、当該日付を入札条件とし、記入間違いを起こさないよう別途文書で指導するなど、その徹底に努めてまいりましたが、それが履行されなかったため、入札の公告に規定している「入札者が法令の規定又は入札条件に違反したとき」に該当いたしましたので無効としたところであり、適正な入札事務と考えております。

 しかしながら、結果として、二件の入札において最低入札額と約一千八百万円の格差を生じたことは事実であり、県民感情として腑に落ちない点もあろうかと思いますが、入札事務は、公平性・透明性等に十分配慮することが特に求められており、厳正な事務処理に努めてきたところであります。

 なお、今回のような事例を未然に防止するため、入札条件等の一層の周知徹底を図るとともに、適正な入札事務を確立するための見直しを図るなど、適正な執行に努めてまいりたいと存じます。

 最後に、平成十年度補正予算の専決処分について、あらかじめ御了承を賜りたいと存じます。

 平成十年度の予算については、今後、年間執行額の確定に伴い、調整整理を行う必要が生じるため、三月三十一日付をもって、平成十年度予算の補正を専決処分により措置させていただきたいと存じますので、御了承を賜りますようお願いいたします。

 以上をもちまして、出納局関係の説明を終わります。

 よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。



○中山委員長 次に、監査事務局長の総括説明を求めます。



◎浦川監査事務局長 おはようございます。監査事務局長の浦川でございます。監査事務局関係の議案について御説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしておりますのは、第四号議案「平成十一年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分であります。

 歳出予算総額二億六千二百九十四万二千円を計上いたしておりますが、このうち、(目)委員費三千百四十五万六千円は、常勤監査委員一名分の給与費及び非常勤監査委員三名分の報酬並びに定期監査、決算審査及び例月出納検査等に要する経費であります。(目)事務局費二億三千百四十八万六千円は、事務局職員の給与費並びに定期監査、決算審査及び例月出納検査等事務局運営に要する経費であります。

 次に、議案以外の所管事項について御報告いたします。

(平成十年度行政監査の結果について)

 本年度は、許認可等事務のうち、行政手続法、長崎県行政手続条例で規定されている「申請に対する処分」を監査対象として行政監査を行いました。

 これは当該処分が行政と県民との最も日常的な接点と考えられ、かつその処理における適法性、透明性、迅速性の向上が、行政に対する県民の信頼確保のうえで極めて重要であると認識しているためであります。

 そこで本県における許認可等事務において、行政手続法、県行政手続条例、「長崎県新行政システム推進基本計画」の趣旨を踏まえ、適法性、透明性、迅速性の確保及び簡素合理化が図られているかなどについて、二十三種類の事務を抽出し、監査を実施したものであります。

 その結果につきましては、去る二月十九日に、知事、県議会等に報告書を提出いたしました。

 報告書では、当該処分事務はおおむね適正に処理されておりますが、一部において改善・検討を要する事項が見受けられましたので、これらの事項については、意見を申し上げております。

(住民監査請求について)

 去る一月十三日、諫早市原口名六百七十六番地龍田紘一朗氏他一名より住民監査請求の提出があり受理したところであります。監査請求の要旨は、「県立長崎シーボルト大学の図書館書架等の一般競争入札において、入札書の日付に開札日の日付を記載していたことを理由に無効入札とし、約一千八百万円高い価格で購入契約をしたことは、長崎県財務規則の解釈適用を誤ったという違法がある。従って、購入契約を是正するか、県のこうむった損害を補填すべきである。」というもので、現在、三月十五日の処理期限に向けて監査を実施しているところであります。

(外部監査制度について)

 平成九年の地方地自治法の改正により、本年四月から外部監査制度の導入が義務づけられます。この件については総務部長説明と重複する部分があるとは思いますが、簡単に説明をさせていただきます。

 外部監査制度は、包括外部監査と個別外部監査があります。包括外部監査は、毎会計年度外部監査人が必要と認める特定のテーマについて行われるものであります。また、個別外部監査は、住民監査請求、住民からの事務の監査の請求、議会からの監査の請求、さらに知事からの監査の要求があった場合に、これらの事項について行われるもので条例により導入することができます。

 これに伴い監査委員としては、外部監査契約締結に際しての意見の申し出、個別外部監査の適否の判断、監査事務局職員の協力等の業務が新たに加わることになります。

 今後は、専門性を生かされた外部監査人とともに、監査機能の充実に一層努めてまいりたいと考えております。

 最後に、平成十年度補正予算の専決処分について、あらかじめ御了承を賜りたいと存じます。

 平成十年度の予算については、今後、年間執行額の確定に伴い、調整整理を行う必要が生じるため、三月三十一日付をもって、平成十年度予算の補正を専決処分により措置させていただきたいと存じますので、御了承を賜りますようお願いいたします。

 以上をもちまして、監査事務局関係の説明を終わります。

 よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。



○中山委員長 次に、人事委員会事務局長の総括説明を求めます。



◎三浦人事委員会事務局長 人事委員会事務局関係の議案について御説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしておりますのは、第四号議案「平成十一年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分であります。

 歳入予算総額四百十万三千円を計上いたしておりますが、これは警視庁ほか他府県の警察官採用共同試験及び町村等からの公平委員会事務の受託に伴う収入であります。

 次に、歳出予算総額一億九千二百十三万二千円を計上いたしておりますが、このうち、(目)委員会費九百十一万一千円は、人事委員三名分の報酬及び委員会の運営等に要する経費であります。(目)事務局費一億八千三百二万一千円は、事務局職員の給与費、県職員・警察官採用試験の実施に要する経費、民間給与実態調査及び職員の給与勧告その他給与事務に要する経費、公平審理に要する経費及び公平委員会の受託事務に要する経費等であります。

 最後に、平成十年度補正予算の専決処分について、あらかじめ御了承を賜りたいと存じます。

 平成十年度の予算については、今後、年間執行額の確定に伴い、調整整理を行う必要が生じるため、三月三十一日付をもって、平成十年度予算の補正を専決処分により措置させていただきたいと存じますので、御了承を賜りますようお願いいたします。

 以上をもちまして、人事委員会事務局関係の説明を終わります。

 よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。



○中山委員長 次に、議会事務局長の総括説明を求めます。



◎水上議会事務局長 議会事務局関係の議案について御説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしておりますのは、第四号議案「平成十一年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分であります。

 歳出予算総額十六億五百十六万二千円を計上いたしておりますが、このうち(目)議会費十一億九千七百八十一万一千円は、議員報酬及び議員の費用弁償に要する経費並びに議会運営に要する経費であります。(目)事務局費四億七百三十五万一千円は、事務局職員の給与費及び事務局運営に要する経費であります。最後に、平成十年度補正予算の専決処分について、あらかじめ御了承を賜りたいと存じます。

 平成十年度の予算については、今後、年間執行額の確定に伴い、調整整理を行う必要が生じるため、三月三十一日付をもって、平成十年度予算の補正を専決処分により措置させていただきたいと存じますので、御了承を賜りますようお願いいたします。

 以上をもちまして、議会事務局関係の説明を終わります。

 よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。



○中山委員長 以上で説明が終わりましたので、これより議案について質疑討論を行います。

 御質問、御意見ございませんか。



◆杉委員 まず、出納局関係の二ページ、この五円及び三万円について証紙に代えるということ、読んでもわかりにくいところがありますので、具体的に内容をお尋ねいたします。

 あと一点、二億五千万円、証紙収入が減っております。同じく九百九十万円の減額がありますが、主な理由についてお尋ねいたします。



◎鈴木会計課長[参事監] 今回、証紙条例の改正をお願いしているわけでございますけれども、考え方といたしましては、従来、屋外広告物手数料につきましては、一枚、五円を現金で徴収しておったわけでございます。これは簡易広告物の張り紙でございますが、その分を今回、証紙で徴収しようということで証紙条例を改正させていただいたところでございます。

 それから、三万円の証紙につきましては、証紙料が高額なものがございまして、最高で八十七万円という高額な証紙もございまして、そういう場合に住民の方が非常にスペースがないとか、ほかのところに貼らんといかんと、そういった問題もございまして、今回三万円の証紙を新たにつくるようにしたわけでございます。

 それから、証紙収入の減額の件でございますけれども、これはいわゆる交通関係でございまして、免許の更新につきまして、優良免許者につきましては、従来三年でありましたのが五年まで延期をされることになりまして、それが平成九年度から適用になりまして、平成九年、十年が大幅に落ち込んでおりまして、その分が減少の理由でございます。

 以上でございます。



◆杉委員 人事委員会の八ページですが、収入予算が四百十万円ありますけれども、これは採用試験の受託に伴う金ということになりますが、一件当たりというのか、各団体あたり別々になると思うんですけれども、大体同じようになるんですか、対象人員によって変わるんですか、どういう内容になりますか。



◎中村人事委員会事務局総務課長 お尋ねの収入の関係でございますが、二つございまして、一つは町村等公平委員会の事務の受託費でございます。これは契約団体が百九団体ございまして、七十一町村と三十八の一部事務組合で構成をされております。

 単価でございますけれども、五十人以上の場合と五十人以下という場合に単価が異なっておりまして、それぞれに各団体で計算をしました結果が百十一万五千円でございます。

 それと、警察官の採用の共同試験の受託費が二つ目でございます。これは警視庁を初めとして六団体、来年度から福岡県が入って七団体ということで契約しておりまして、これは警察官の試験を共同でしようじゃないかということで、今、受託をしておるわけでございます。これにつきましては実費相当分の三分の一を均等割、あと残りの三分の二を採用予定の人員で割るということになっております。

 以上でございます。



◆杉委員 これは採用予定者からも取るんですか。



◎中村人事委員会事務局総務課長 採用予定者からは徴収はいたしません。採用する団体が三分の二を負担をしていただくということになっております。



○中山委員長 ほかにありませんか。



◆谷川委員 議会費が約十二億円弱、それから皆さん方全部の人件費が九億八千六百万円、大変な金額だなと思っているんです、自分も含めてですね。県会議員として本当にこれでいいのかなということも含めて、この予算を通すことを前提に、もう一遍、お互いに役割を見直さなければならないだろうかと真剣に考えております。格好をつけるわけではないけれども、僕らも定数削減にも真剣に取り組まんばいかんなとしみじみ思っております。何で議員一人当たり二千三百万円もかかるのかなという気もあります。非常に知ったかぶりをして言うようで申しわけないけど、とにかく皆さん、もう一遍考えましょう、お互いに。

 これは今日の日経の社説ですが、ゼロ金利は日本経済が断崖絶壁に追い詰められたことを意味すると。それから、金利水準が一定水準を超えて下がった後、利子をほとんど生まない債券より流動性の高い現金で保有する流動性選好が絶対的に強まる。地方銀行が幾ら通貨供給をしても金利が下がらぬ、そして金融政策は機能しなくなる、これを流動性のわなと言うそうです。そして、通貨供給により金利が下がっても、今度は投資がそれに反応しなくなる。これが投資の利子非弾力性というそうです。大幅な設備投資などで先行き展望が開けない深刻な不況の中で、この異常現象が起きるんだと書いてあります。

 私は、ごたごたもう言いませんけれども、一つだけお互いに考えねばならぬことは、世の中、大変変わってますよ。私はそれをずっと言い続けている。そしたら、変わったことに対して議員も皆さん方も、もうちょっと物の考え方を変えんばいかんじゃなかろうか。私どもは売れもせん工業団地を大分持ってますね、監査事務局は機能したのかな、議会はチェック機能を果たしたのかなという非常な自責の念を持っております。何か所感はありませんか。これはお互いの人件費ですから、これをどうこうということはないけれども、これを通す前に、もう一遍踏みとどまって、周りを見なければいけないのではないか、お互いに、どう思いますか。



◎三浦人事委員会事務局長 今の谷川委員のお考えは、まさにそのとおりでありまして、我々は全面的に税金によって仕事をする、それをまた税金を払った方々に還元するという基本的な立場で、今言う民間の厳しい状況等を踏まえながら、より一層、我々の職務をやり、また見直すときは見直すという姿勢のもとに、各委員会とも共通して、そういう業務に精いっぱい取り組んでまいりたいと、こういうふうに思っております。



◆谷川委員 最後に要望して終わりますが、僕らにも言い聞かせるつもりで、ゼロ金利は日本経済と金融政策がいかに追い詰められたかを示している。九五年九月、日銀が公定歩合を過去最低の年〇・五%に下げて以来、超金融緩和が続いている。この三年間の間に経済が活性化しなければならなかったのに、一体何をしてきたのか。政府は本格的な公共減税を渋り、銀行は不良債権を先送りし、多くの主要企業は新時代へのリストラで立ち遅れた、こういうふうな反省もお互いにしなければならないと思います。

 私が一番言いたいことは、これだけ変わっておるのに、何も変わらぬ、県庁の物の考え方も、私どももとあえて言っておきましょう。どうかせんばいかんとじゃなかでしょうか、くれぐれもお願いしますよ。うそと思うなら、あなたの奥さんに県庁に電話させてみて、どんな対応しますか、びっくりしますよ。各部各課どこに電話しても、時代の変遷なんか全く我関せず、これはお願いしますよ。私が言うてもわからないんだから、あなたの奥さんに電話させてみて、今日、明日、びっくりするよ。県庁のサービス精神というのがどんなものか、びっくりしますよ、本当に。何やったら例を挙げてみようか、何月何日、どこに電話をしたらこういう態度をとったと。お願いしますよ。



○中山委員長 ほかにありませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中山委員長 ほかに御質問等もないようですので、これをもって議案に対する質疑討論を終了し、採決いたします。

 第四号議案関係部分、第十二号議案関係部分、第二十三号議案、第四十六号議案関係部分は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中山委員長 御異議ないものと認めます。

 よって、各議案は原案のとおり可決すべきものと決定されました。

 次に、議案外の所管事務一般についての質疑を行うことといたします。

 御質問等ございませんか。



◆杉委員 議案外のお尋ねをいたしますけれども、出納局の三ページ、物品調達の入札に関する問題でありますけれども、あなた方がこれはもうだめだと、失格だと言って失格させて、落札した金額はわかりませんが、これは幾らなんですか。



◎鈴木会計課長[参事監] まず、図書館の書架一式の方でございますが、落札額は三千六百万円でございます。

 それから、図書館事務用備品の方でございますが、三千五百四十六万円でございます。



◆杉委員 落札額が約七千万円ちょっと、二つ合わせて。そのうちの一千八百万円ということになると、これはもう割合として大変な金額。これは適正な入札事務であったというふうに書いてありますけれども、これは私はそう思わないんですね。事前にお尋ねをいたしましたけれども、どうしても納得できません。入札提出日があります、提出日にその日付を入れてなかった。しかし、入札、開札というのはその後になっている。我々が仮に入札をするとしても、開札日の日付をつけることが普通ではないかと思うんですね、解釈の仕方は。ただ、詳細な取り決め等々を厳守してなかったと言えばそれまでかわかりませんけれども、これは軽微な訂正、金額が違っておったら重大な問題。

 ここでお尋ねをいたしますが、提出期限を怠ったんですか。



◎鈴木会計課長[参事監] 提出期限を怠りまして提出期限後の日付を記入しておったものでございます。



◆杉委員 提出期限日がいつか、入札、開札日がいつか、提出期限日を怠ったということですが、提出はいつされたんですか。



◎鈴木会計課長[参事監] 提出そのものは期限内にされております。提出期限は平成十年十二月十一日でございまして、開札日が平成十年十二月十四日でございますが、入札書は平成十年十二月十一日までに受理されております。



◆杉委員 一番大事なことを私は聞いているんですよ。あなたは何の躊躇もなく提出日を怠ったと答えたんですよ。それに対して何ということですか、前言取り消しの謝罪もなく、いきなり提出日は間に合っておったとか、どっちが本当だ。



◎鈴木会計課長[参事監] 申しわけございません、訂正いたします。入札書の日付が期限後の日付であったということでございます。訂正いたします。



◆杉委員 入札書の日付が期限後でなくして、そんな言い方をするからおかしいんですよ。期限後じゃなくして、いつの日付になっているんですか。



◎鈴木会計課長[参事監] 平成十年十二月十四日でございます。



◆杉委員 提出期限が十二月十一日で、そして開札日が十二月十四日、ここが一番大事なところなんですよ。この判断をきちっとしておれば間違いないの。その一番大事なところをあいまいな答弁をするということは、大変よくないと私は思います。これだけなんですよ、ポイントは。そんないい加減なことを言うてはいけませんね。提出期限日は間に合いました、そして入札日が提出期限以降でありました、こういうぼかす言い方をしたらいけませんね。十二月十一日の提出期限内に入札書は出している、そして中身には十二月十四日、開札日を書いてあるんですよ、ぴしゃっと。それは金額に違いがあったら、それを入れかえたりすることは問題がある。金額はぴしっと変わってないんですから。だから、知事がどこかの会合で言うた、僕だったら、もう一回これはやり直すか、最低落札者にする、翌日はまた変わるんですね、何の主体性もない。こういうことなんですが、私だったら開札日、それが入札日だから、それに日にちを入れるんですよ、提出期限は十一日以内に持ってくる、どこが間違いですか。



◎徳永出納局長 ここの説明でも申し上げましたように、本来、一般的に私どもが普通やっている入札事務といいますのは、入札日と開札日はいつも一緒になっているのが通常でございます。ただ、今回の政府協定に基づきます入札につきましては、郵送等もオーケーだという形になっておりますので、事前に入札期限というのを設けまして、それから整理等を行って十四日に開札をする、期限はあくまでも十二月十一日が提出期限ですよということになっております。ですから、書かれている入札日付というのが、委員も今おっしゃいましたように、今回の入札につきましては、公告日から期限までだったらいつでも入札できるわけです、四十日間あります。その間いつでも業者の方は入札をしていいわけです、それを県は預かっておるわけです。開札日の十二月十四日に開札をすると。そして、それはおいでいただく方はおいでいただいて皆さんの前で開札をする。そうすると、入札書の日付というのが非常に大事になってくるということで、私どもといたしましては、それを入札条件という形で、日付はこういうふうに書きなさいよということで文書で指導をしてやってきたわけでございます。そうしますと、そこでその業者の方が十二月十四日という日付を入札書に書いていた。そうしますと、私どもといたしましては、入札条件として、入札書の日付はいついつまでの日付を書きなさいよと、十二月十一日までの日付になりますよということを言っておりますので、それを守らなかった場合には無効ですよという告示もしております。

 そういうことをしておりますので、やはり入札事務といたしましては、ここにも書いてありますように公平性、透明性というのを我々は十分守っていかないといけない。特にその辺を注意しないといけないということで、そこはやはり厳正にとらまえて約束を守らなかったことによって、十一日という日付じゃなくて十四日という日付を書いていたことによって、それを無効とせざるを得なかったということで処理をしたことでございます。

 ですから、確かに、その中で金額というものもございます。では、それがどういうふうにあるかと言いますけれども、私どもとしては、その重み、それから、この政府調達に基づく協定という制度は平成八年一月から始まっております。それによりましてこれまでに百十二件ぐらいやって、ずっとこの方法でやってきたんですけれども、従来その辺がミスがなかったというのもございますけれども、そういうふうに厳正に扱ってきた。日付が開札日と入札日は一緒だというのが一般の入札でございますけれども、ここでは特殊な入札という形で特別に指導もしてやってきたんだということで無効にせざるを得なかったということでございます。



◆杉委員 おっしゃるように、日付が問題なんですね、提出した日付を記録した資料がありますか。こういう日付でしたという、入札書か何かあったらちょっと見せてください。



○中山委員長 暫時休憩します。

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 −−午前十時三十八分 休憩−−

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 −−午前十時三十九分 再開−−

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○中山委員長 再開します。



◆杉委員 確かに、今見せていただきましたが、入札日を十四日としてありますね。しかし、受け付けたときの日にち、十一日のやつは処分してしまってないということで、それもまたいかがなものかな。いずれにしても、あなた方が大事にする十一日の受け付け書類に関するもの、少なくとも五年間保管する義務がありますよ、それはどうするの、それが杓だけでしょう。そういうことを平気でやりながら、それを盾にとるということはいかがなものかというふうに思います。

 それと、例えば、こういうことはいっぱいあるんですよ、私は興味を持ってこの情報はとっておりますから、軽微な間違いで、全部あなた方が教えてあります。土木部も一緒、これはちょっと違うよと、それが本当なんですよ。金額に零が一つ多いよ、少ないよ、こんなことは絶対言えません。ちょっと違いますよ、これはと。だから、非常に厳しい中にも、これは例えば三千六百万円、三千六百万円の二つの入札で七千万円ちょっとになりますが、その五〇%なんですよ、一千八百万円というのは。要するに、極端に言うと百万円のものが五十万円でということになる、それは県内業者ですから。しかも、老舗の店、頑張って、初めての長崎の大学の問題であるから、自分のところは犠牲を強いてでもやろうという思いがあってこうなっておるわけですが、事務手続の中で話される。やっていることが非常に誠意がないというか、きちっとすればそう。極端に言うと、今まで違いますよと教えたこと、そのことが間違いか、違法なのか。違法でもって成立した契約が三千とあるが、年間何件もあるよ。それは私は逆に言うと違法と思わない、実にすばらしいことだと思うんですね。こういう厳正なやり方をやっていて、これからこういう杓だけで政治をする、行政をするということになると、こっちも考えなければならない、いろんなものがいっぱいあるよ、このようなやり方。むしろ、もう少しこの辺のところは基本を侵さないように、世論や客観性を侵さない範囲内で、お互いに調整することは当たり前のことじゃないでしょうか。

 しかも、こういうことを、こういう問題が出てきたときに、これはあなたがこの前お話をしたときに、これこそ協議にあずかるべき内容なんですよ。これはどういう協議をされましたか、それとももうでき上がってきたんですか、ばっと切ってしまって。こういう問題を担当者が見て、いかがしましょうかというふうなことにならなかったものだろうか。係長、課長、出納局長、出納長、それぞれそのために上司がいらっしゃるというふうに思いますが、この結論を出すに至った経過だけを教えていただきたい。



◎鈴木会計課長[参事監] 入札におきましては、従来から物品管理班という班におきまして入札事務を行っておりまして、今回の事案につきましても、その管理班の方で執行いたしておりまして、その場で落札者が決定されたということでございまして、その結果につきましては報告をいただきましたけれども、そのときには落札者は決定をしておったという状況でございます。



◆杉委員 先ほど軽微な間違いとして指導する、これを訂正させたというふうには私は思っておりません。業者に対して行政指導した、それによって適切な書類が完備した、このことはいいことと私は思うが、あなた方から見たらいいことか悪いことか、それを聞いておきたい。



◎徳永出納局長 委員がおっしゃいますように、入札事務にはいろいろと条件がございます。そのときに一つは入札条件とした項目の誤りということはひどく重みを持っております。入札条件でなかった場合につきましては、今回も例えば日付が入札条件でなかったとすれば、それは訂正が可能でございます、指導が可能でございます。しかし、入札条件という形で、これはこういうふうに書きなさい、これはこうしなさいという指示をきちっとした中では、それは訂正は非常に難しくなります。金額もしかりでございます。そういう問題でいろいろと問題が出てまいりますので、私どもとしては、条件でなかったものについては、記載の中身で間違いがあった場合には指導をする場合がございます。それは条件ではございませんので、一応訂正なり何なりの指導をすることはできると思いますけれども、条件にしているものにつきましては、私どももお聞きをしております、この事件があった後に各担当の方にも少し調査をしましたけれども、やはり条件としたものについては認めてないんだというようなことは話を聞いておりますけれども、個々にどういうことがあるかというのは全部を調べたわけではございませんので、返ってきた話ではそういうことになっております。

 もう一点は、証拠書類として五年とっとかんといかんじゃないかということでございまして、それにつきましては先ほども御説明いたしましたように、入札書につきましては、きちっと保管しております、相手方から提出されたもの。今回、この事件があって改正をして、入札受付簿というものをつくるように県がいたしました。それによって何月何日に県が受け取ったというのが明確になりまして、それは証拠書類として残します。そうしますと、今度、日付の問題を入札条件として取り扱う必要がなくなりますので、これは県の台帳で確認をすることができるという形の改善を行っております。

 また、委員が今おっしゃいました指導等につきましてもマニュアルというのをつくりまして、調整を、どこまで、どういうものが訂正ができるのか、指導ができるのか。これは無理ですよとか、そういうものもきちっとつくっていきたいとか、そういう改正をこの事件を契機といたしまして行いまして適正な事務を図っていきたいというふうに努力しているところでございます。

 以上でございます。



◆杉委員 その件は例があると私が申し上げましたのは、これはまた別件だから、あなたがそういうふうに力強く御答弁されれば、私も力強くまた向かっていかにゃならぬことになるので、このことはこれで決着がつくようにせにゃいかんと思うんですよ、こうなったら気分の問題ね。それはそれで。

 ただ、もう一つだけ確認しておきたいんですが、こういうことを一つの事例として、今後ともそれは担当班だけで処理するのか。その辺のところはどういうふうに対処されますか。



◎鈴木会計課長[参事監] この件につきましては、直ちに担当者を呼びまして、こういう難しい事案につきましては、必ず上司に相談して判断するようにと、そういう指導をしております。



◆杉委員 私が推察するに、どなたが担当者か私は知らぬけれども、相当真面目な人だと思います。申しわけないけれども、応用問題がきかないタイプの人でしょうから、それはもう公務員のかがみと私は思います。そういう人たちを使い、部下に持って、そして係長がおり、課長がおり、出納局長がおり、出納長がおる。だから、こういうことはおっしゃるように、外国からの入札も参入させるという重大な問題なんですよ。こういうものを入札に付するときに、こういうことは必ず上司と協議すること。あなた方がそれをやってないということは、みずからの職務を放棄したことになる。どうですか、そのことについては、課長、局長。



◎徳永出納局長 そういう面での指導が従来足らなかったということについてはおわびを申し上げたいと思います。そういうことも反省材料といたしまして、私ども今後、入札事務のマニュアルというのをつくって、こういうことがあったときにはどこまで相談するのか、どういうふうに対処すべきなのか、そういうきちっとしたマニュアルをつくって、これは県下全体のものをつくりたいというふうに思っております。これを一年かけてつくりまして、こういう問題が今後起こらないように、また、指導についてもどういうふうにやっていくのか。担当としては、こういう形のときにはどういう対応をするのか、そういうものもできるだけわかりやすくしたマニュアルをつくって、今後このようなことのないような処理をしていきたい。

 従来は、そういう形で、私どもの指導といたしましては、入札事務については、厳正に、適正に、公明性を保ってやりなさいよという指導をやっていたことが、逆にそういうことを起こさせたということについては十分反省しておりますので、今後、そのようなことのないように、今言いましたマニュアル書等を十分検討をいたしまして、各担当者もそれを読んで、どういう事務処理をすればいいのか、そういうことも指導していきたいというふうに考えているところでございます。



◆杉委員 私は、決意はまた後で聞こうと思っておりましたが、聞かぬことを言わぬでもよかですたい。要するに、こういう大事な事案について、逆に言うと、あなた方は上司をないがしろにされているんですよ。金額が軽微なものであればいいんですよ。一千八百万円も、しかも、割合の問題もある、金額の大差は言われぬけれども、五〇%か一〇〇%か、その金額。こういう状況のときに、そういうことを協議にあずからせない、あなた方は公明性を持ってしっかりやりなさいということは、今のようなことが踏襲されるなれば、課長、係長か知らぬけれども、それ以上の方々は要りませんよ、担当班で処理すればいい。あなた方がこの金を退職金で払いますか。みずからの職務を放棄していることになるんですよ。逆に言うと、放棄させられたことになっている。そのことに対して、今までのことをあなたはどう思いますかと私は聞いております。先の決意を聞いておるんじゃないんですよ。何でそんなことを先走って、当たり前のようなこの文章の書き方は何ですか。「適正な事務」と書く前に、あなた方の決意を、反省事項を書くべきでしょうが、一語だって。書いてないから私は聞いております。



○中山委員長 暫時休憩します。

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 −−午前十時五十四分 休憩−−

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 −−午前十時五十五分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開いたします。



◎徳永出納局長 先ほど言いましたように、私どもは今まで職員の指導といたしましては、法令等を守って公平に、透明にやりなさいという指導をしてきたところでございます。

 ただ、そういう中で今回の事件が起こりまして、その格差の問題、ここにも書いてありますように、私どもといたしましては、住民感情、今言いましたのは県の従来のやり方としては、やはり規則、条例で定めたものについては公告なんかを出しておりますので、それに準じて公平に、透明にやっていくというのが原則であるというのは変わらないと思います。

 しかし、その原則の中でどのようなやり方をやってそういうことができるかというのもあろうかと思います。そういう面で住民感情というものも、腑に落ちない点もあろうかと思いますので、今後はそういうものを反省をしながら対応していきたい。指導といたしましては、確かに、そういう場合に私どものところに相談がなかったということについては、もう少し指導が足らなかった面があろうかと思いますけれども、一方では、今後、そういうことがないようにということで指導というものは強めていきたいというふうに思っているところでございます。



◆杉委員 今までの報道の中でわからなかったことが今明らかになったわけなんですよ。何とか担当班のところで処理されておった。そして、それはどういうことかというと、客観性を持ってやりなさいという指導に基づいて、だから、私は公務員のかがみのような人だと申し上げた。しかし、これは世論がある、知事のコメントもあった。この問題に対しては、全部、世論が注視している問題なんですね、どう処理されるか。しかし、それは今のように落とされた。だけれども、あなた方が県民の公僕として、このような姿勢をもって臨んでおるんだ、このことに対してこう反省をしていると、今やっとそれが出たんです。そういうふうな指導をしてやっておったけれども、しかし、事、重大な県民の世論に関するようないろんな問題、財政面に関する問題、それを上司が入って判断しなきゃならぬような状況のときには、今後そういうふうなことは相談にあずかる、こういう行政指導をするようになったということがわかったわけですね。結果として、そういう処理をしているわけだから。何にもなかったかのようなことでこれを終わらせるのは、あなた方にとってもよくないことになる、だから私は話してるんですよ。反対するとか、賛成するとかという次元でこの話をしているんじゃない、わかり切った上でやっておりますから。

 今、あなたが決意されたことは、これから行政の窓口に立つ者の姿勢として、県民に理解をいただける一番大事なことというふうに思います。取り決めた数字、あるいは取り決めた日にち、そういったものを厳正に守っていくということ。このことがこれから入札に参加する人方によりよい参考にならなきゃいかん。しかも、これはやっぱり県の所管各課が統一した姿勢をとらなきゃいかんと思うんです。あそこに行くとこう、この窓口はこうというようなことがあってはならない。そういったことについても幸いでしょうから、出納に関することですので、最後はここに来ますから、どんな契約でも。そこで、全庁が統一した今のような考え方に立つということに理解をしてよろしいんでしょうか。



◎徳永出納局長 申しわけございません、先ほど先走って話をいたしましたが、反省に立ってマニュアルというものをつくろうとしております。それは県庁全部のものを含めたところでのマニュアルをつくるという形で指導をしていきたいと思っておりますので、今、委員がおっしゃったことで、今後、県としては入札事務に対応できるというふうに理解しているところでございます。



◆杉委員 発言中に野次が入ったり、休憩に入ったりなんかして変な気分になったけど、私はちゃんと質問の落としどころを持ってやっているんだから、心配せんでよかと。どうぞ今のような決意をきちっとされて、そして優秀な公務員が、より優秀に将来の県庁マンとして成長していくように、また激励もしておってください。

 以上、この問題は終わります。



◆谷川委員 この件は、県民感情的にはちょっとぐあいが悪いなと思ったので、早速、局長にもお電話申し上げたし、その後、いろいろ調べたんですが、このケースは、何社か入札にあった、その一番安かった人だけが別の品物を納めておった、ここに実は混乱のあれがあるんです。ところが、県民はそれを全然知らない。というのが、商売のやり方として特殊なケースととらえてメーカーが、卸屋がばんと安くするケースがあるんです。不当に高いものを県は買っているんじゃないんだと、私も業者のところに行って調べてみました、仕入れ値を見せろと、すると粗利が一二%しかないんです、契約をした相手は。これは別に不当な価格じゃない、実態を調べると。ああ、これなら議会を乗り切れるなと思って私は黙っていた。

 ですから、私が言わんとすることは、むしろ同等品という扱いを注意しなければならない。同等品と言ったら、四社か五社か知らぬけど、全部、Aという会社のものを見積もっておった、そこだけがBという会社のものを見積もっておった、そこに問題があったんです、発生の一つの要因が、現実的なテクニックは別として。だから、同等品という扱いの場合に、どんなふうに扱っていくのかな、今後。そこら辺は非常にややこしいことになってくる。



◎鈴木会計課長[参事監] 入札参加希望者につきましては、県から示された例示品に対しまして、それと同等のものと承認を得た場合は入札に参加できます。それでまず発注課の方で県が調達しようとする物品のメーカー名、品名、規格等、例示をいたしまして、その例示品以外で入札をしようとする場合は、別メーカーの仕様書、カタログ等を県に提出をいたしまして、発注課は、その提出された仕様書によりまして規格、材質、仕上げ等のチェックをいたしまして、同等品であるかどうかの決定をいたします。

 今回の入札に関しまして、別メーカーの仕様書、カタログというものが、この最低入札者の場合はケースがございませんで、県が示しました仕様書のとおり、別メーカーのもので納品をするという内容でございました。したがいまして、同等品としてのチェックは行われておりません。入札書に添付されました仕様書も、同じように県が示した仕様書のままでございました。ただ、メーカー名だけが異なっていたということでございます。



◆谷川委員 私が言いたいことは、不当な、例えば長崎市役所で百万円相当のものを一円で買ったという例があった。それから、今度のケースも本当に適正価格なのか、それとも県が不当に買っているのか、これは非常に大事なことなのでやりとりしとかんといかんなと思って言っているんです。

 一つの例だけど、私のところの会社が、谷川商事といいますが、昭和三十年に福江で材木屋を始めた。そのときに老舗の会社が原価を割ってやった、つぶそうと思って、そういうケースはあるんです、商売の世界は。うちは親父が長年付き合った卸屋に言ってコストを下げさせて、二割ぐらい、それに対抗していった。テクニック的にそういうことがあるんですよ、相手をつぶそうと思って安く見積もることがあるんです。そういうことに加担する必要はないんだ、行政は、あるんだから、不当な価格で買う必要はない。新聞紙上で盛んに談合ということをやるけど、あれだって何が正しいということはわからんでやっているでしょう、ただ、安いものは正義と言っているのよ、この人たちは。安くさえあれば正しいという感覚があるのよ。ところが、今日の新聞ですが、ドイツは一一・六%の失業率、旧西ドイツは九・六%で、旧東ドイツは一九・六%と書いてある。こういうのも社会問題なんです。そうすると、安くさえ買えば、市場をぐちゃぐちゃになして、業者をつぶしてしまって失業者がわんわん出てもいいの。ということもあります。例えば、一方が立てば一方が立たず、そういう場面もあるので、もうちょっと自信を持ってきちっとしそういうのがあっていいと私は思う。

 もう一遍言いますよ、百万円のものを一円で買う必要はないですよ、ない、正当な値段で買うのが正しいと思うよ。そのためには、正当な値段というのは知っておかんばいかん、入札前にある程度。そして、自分たちの調査によると、これが正当な値段なんだ、これは上回ってない、安い方が異常なんだというコメントを出さなければおかしいと思うよ、私は。どうですか。



◎徳永出納局長 委員御存じのとおり、我々は県でそういう物品なり何なりを購入しようとする場合には、メーカーの希望価格というのがございます。そういうものだけで私どもは予定価格を定めているわけではございません。それに基づいて、例えば納期がどのくらいあるのか、納期が余りないとか、通常、今までどのぐらいで入ってきているのか、そういうのも参考にしながら、大体このぐらいで入るだろうという予定価格を決めまして、それでその予定価格によって、それよりも低くなる、上のものを買おうとはしませんので、これは予定価格以上ですからだめでございますので、その予定価格というのをそういう経験なり何なりで何%、この分だったら今までは普通このぐらいで入札が出てきていると、何割引きが来ていると、今回は納期がちょっと長いからもう少し落とせるんじゃないかというふうに判断すれば、またもう少し下に落とすというような形で予定価格を決定いたしておりますので、そういう面での予定価格ということによって、ある程度の、私どもは確定した金額で購入できるというふうに考えているところでございます。(「このケースは予定価格はなかったんでしょう」と呼ぶ者あり)予定価格はあるんですけれども……



◆谷川委員 私が言わんとしたことは、印刷にしても、紙にしても、油にしても、いっぱい買っているでしょう。それを買うときに安い値段が正しいんだという感覚はいかがなものかと私は言っている。ある程度、正当な値段というのは調べておって臨むべきではないかと私は言っている。

 あなたたちは、これは予定価格はないということを言われませんでしたか。



◎徳永出納局長 物品については、最低価格がございません、予定価格はつくります。工事なんかは最低価格がありまして、それを下回る場合は失格になりますけれども、物品の場合には最低価格はつけておりませんので、品物を納品してもらいますので、つくることではございません。最低価格はございませんけれども、予定価格というのは大体このぐらいの、今、委員がおっしゃいました、通常こういう取引がされている、民間でもこういう取引がされているということを情報として持っていますので、それを予定価格として、それよりも下回る入札で購入しようとしているところでございます。



◆谷川委員 要望しておきますが、それが新聞にコメントで載っておけばよかった、そしたら読んだ人はびっくりしないわけです。要望しておきます。やっぱりこういう事故が起こった場合には、自分たちが調べたところ、このくらいの値段がついていると思っているというようなことで、余りにも異常な値段じゃないと。新聞で見たら千八百万円も高いものを、たった日付ぐらいのことで買うて何か県はと、こうなってくるんです。これが一般常識の話です。それに対応するためには、それくらいの注意が必要ではなかったかと私は言っているんです。今後、そういうふうなことでやってもらいたいと思います。これは要望しておきます。

 終わります。



◆杉委員 その他の件で、県庁内のコンピューターというんですか、これはどこかメーカーが特定されてありますか、各課で買うんですか、一括して調達するんですか。



◎鈴木会計課長[参事監] コンピューター関係は、いわゆるレンタル方式でございまして、これは電算システム課の方で所管をしておりまして、私どもの方では担当しておりません。



◆杉委員 まとめて出納局の物品調達というところで最終、金の支払いはせずに、それぞれの所管でやるわけですね。どういうふうになっているんですか。



◎鈴木会計課長[参事監] 各課で経費は負担をしているところでございます。



◆杉委員 そうすると、各課で品物も選ぶ、庁舎全部で統一しないわけですね、それはどういうふうになるのか。各課で金を支払って管理をするということになるのか。物品調達というものはここで全部やると違うの。



◎徳永出納局長 物品の中で、これはリース契約になっております。そういう形で、今、課長からもお話がありましたように、電算システム課が庁内のものについては調整を行いまして、そこである程度のシステムをきちっと統一したものをつくろうという形で、そっちでリース契約を考えているようでございまして、そこでやった契約に基づいて出納では支払いをするという形をとっているところでございます。



◆杉委員 間接的なお尋ねになりますけれども、各課でリース契約をされたものは、それぞれメーカーが違いますか、統一されていますか。



◎徳永出納局長 電算システム課を通して調整したものについては統一されていると私どもは理解しておりますが、その前にやっている分は各課によって対応が違っていたのではなかろうかというふうに理解しております。



◆杉委員 電算システム課でされているということが中心であれば、電算システム課が取り扱うようになったら一本化されておるということになるんですね。もし電算システム課で一本化された業者がわかったら教えていただきたいと思います。



○中山委員長 暫時休憩します。

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 −−午前十一時十二分 休憩−−

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 −−午前十一時十二分 再開−−

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○中山委員長 再開いたします。



◆杉委員 次に、監査ですが、六十日の請求期間がやがて過ぎるわけですが、あと何日かですね、これはどういうふうに処理されようとしておるのか、発表できる範囲内でお知らせをいただければと思います。



◎津留崎監査第一課長 出納の入札関係について一月十三日に住民監査請求を受けておりますが、今言われたとおり、三月十五日までに請求人あてに通知をするということになっております。

 ただ、現在、監査委員によりまして最終的な検討がなされております。今ここで内容について申し述べることは控えたいと思います。



◆杉委員 事務局段階で発表できなければ、こういう質問をするときは監査委員に来てもらってということにならなければいけなかったけれども、ちょっと手続を間違えましたので、その答弁を了といたします。

 ただ、要望させていただきますが、すぐ損害賠償に発展しますので、ほかの案件の例を考えますと。その辺のところは監査委員の方々も十分お考えになっているというふうに思いますので、慎重に対応されるように要望申し上げます。

 それから、外部監査制度なんですけれども、これは県に監査制度がございますが、この外部監査というのは、この文章の範囲内ではちょっと理解しにくいところがありますが、知事の要請によってということがありますが、どういう監査をするんですか。監査委員の監査をするということもあり得るんですか。その辺の、外部監査というものの位置づけというものを明確に理解をしておきたいというふうに思うんですね。こういうことを全国的にやらなければ世論が承知しない、その世論を承知させるためにはどういうことをするのか。世論というのは、本当の監査をしてもらいたいという背景があるんですね。そのことに対して、これをどういうふうに整理するのか、どういう位置づけをされるのか、お尋ねをしておきたい。



◎津留崎監査第一課長 今回の外部監査の制度が導入されましたのは、地方制度調査会が平成九年二月に答申をいたしておりますが、その中で地方分権の推進が最近言われておりますが、その中で地方行政体制の整備をすると、そういう観点から、地方公共団体の行政のより適正な運営が必要であると、それが一つ。

 それから、数年前といいますか、いろんな予算の執行についての不適正な点が指摘されました。そういうことを踏まえて外部監査制度が導入されました。

 それで、今回の外部監査制度というのは、もちろん、外部ということで監査委員以外ですけれども、資格者といたしましては公認会計士、それから弁護士、あるいは税理士、その他行政の経験が十年以上ある方でございますが、いずれにいたしましても、この外部監査制度は、現在の監査委員制度と並行して、両者相まって監査制度を強化するといいますか、よりよいものにすると、そういう趣旨でできております。

 したがいまして、外部監査そのものが現在の監査委員制度の枠を超えてするということはございません。あくまでも現行の監査委員制度の範囲の中で外部監査から見たらどうなのかということを監査すると、そういうふうな位置づけになっております。



◆杉委員 範囲内ということになりますと、何ら対外的に内容は変わらないということになるんですね。外部監査の所管が監査事務局の中に机が一つふえたというような理解かな。外部監査が入ることによって、こういうものを建言したい、期待をしたいというふうなところがあると思うんですが、今の課長答弁では、外部監査は現在の監査制度の中にあるものであって、何らこれ以上に範囲を広げるものではない、こういうふうに理解していいんですね。



◎津留崎監査第一課長 制度の内容について簡単に説明させてもらいますが、外部監査の中には、包括外部監査と、それから個別外部監査という制度がございます。包括外部監査というのは、毎年、必ず外部監査人の監査があるということでございます。その監査の対象というのは、現在、監査委員が実施しております監査の範囲の中で外部監査人さんが自分でどういう監査をするよというのを的を絞って監査をすると、こういうスタイルになっております。

 それから、個別外部監査というのは、たまたま住民監査制度という例が先ほどありましたけれども、住民監査をする場合に、今まででしたら監査委員の監査しかございませんが、請求人が望むのであれば外部監査人の監査をお願いできると。したがいまして、住民監査請求をする場合に監査委員以外の外部監査で希望されれば、それは監査委員の判断をまって外部監査人がするか、監査委員がするか、そういうふうな制度になっております。



◆杉委員 よりよい監査制度というものが確立するということで理解をしたいというふうに思います。

 それから、十五日が期限ですが、いつをめどに、それくらいは言えるでしょう。十五日ということが最後ですが、それ以前に出す予定ですか、回答を出す予定日がわかりますか。



◎津留崎監査第一課長 現在、鋭意進めてもらっておりますけれども、見通しといたしましては、十五日ぎりぎりになるかと思っております。



○中山委員長 ほかに御質問ございませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中山委員長 ほかに御質問等もないようでございますので、これで質疑を終了いたします。

 以上で出納局並びに各種委員会事務局関係の審査を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

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 −−午前十一時二十一分 休憩−−

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 −−午前十一時三十分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開いたします。

 これより雲仙岳災害復興室関係の審査を行います。

 議案を議題といたします。

 雲仙岳災害復興担当理事の総括説明を求めます。



◎川端理事 雲仙岳災害復興室関係の議案について御説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしておりますのは、第四号議案「平成十一年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分、第十九号議案「土石流被災家屋保存公園条例」であります。

 まず、平成十一年度長崎県一般会計予算の関係部分につきましては、歳出予算として、企画費二億五百四十二万五千円、合計二億五百四十二万五千円を計上いたしております。

 この歳出予算の主な内容について御説明いたします。

(雲仙岳災害復興費について)

 がまだす計画の推進経費として、がまだす計画推進費一億二千四百四十四万円を計上いたしております。

 次に、土石流被災家屋保存公園条例について御説明いたします。

 この条例は、災害のすさまじさとその教訓を後世に継承し、防災の重要性を県内外に伝え、又、県民の防災意識の高揚を促すため設置する土石流被災家屋保存公園の管理運営事項を規定しようとするものであります。

 次に、議案以外の所管事項の主なものについて御説明いたします。

(島原地域再生行動計画(がまだす計画)の推進について)

 雲仙・普賢岳噴火災害からの地域再生へ向けて、住民と行政が一体となって全力で取り組む島原地域再生行動計画(がまだす計画)につきましては、「がまだす計画推進委員会」において、計画に盛り込まれた二十七の重点プロジェクトを中心に、各事業の適切な進行管理を行い、計画の着実な推進を図っているところであります。

 水無川等流域一帯の火山観光化の中核施設となる「雲仙岳災害記念館(仮称)整備事業」につきましては、平成十四年度の開館に向けて、本年度は基本設計を実施しているところですが、昨年策定した火山観光化基本計画を当該基本設計に具体的に反映させるために、公募委員三名を含む十七名からなる雲仙岳災害記念館(仮称)整備検討委員会を設置し、意見を聴きながら進めております。本年度末には基本設計を完了し、平成十一年度には実施設計に着手することにしております。「土石流被災家屋保存公園(仮称)整備事業」につきましては、「道の駅の整備事業」の一環として第三セクター施行による物販・娯楽、飲食施設を中心とするみずなし本陣等と合わせ、四月のオープンに向け整備を進めております。

 また、島原半島各地の特性を活かした観光地づくり、商品づくりを目指す「島原半島広域観光ルート形成事業」につきましては、島原半島観光連盟が中心となって、平成十一年度以降五カ年にわたる具体的なハード・ソフトの事業実施計画を内容とする「魅力アップ計画」策定作業が現在進められております。

 さらに、去る十二月十八日には、雲仙普賢岳砂防指定地利活用整備計画検討委員会が島原市において開催され、水無川流域の砂防指定地利活用等、「雲仙普賢岳砂防指定地利活用構想」の実現化に向けた具体的な話し合いがなされました。

 一方、防災復旧事業等につきましては、二月四日に、深江町において雲仙岳噴火災害農地復旧復興事業竣工式が執り行われました。

 また、国の直轄事業として整備され、昨年二月に一部供用を開始しておりました島原深江道路が全線開通となり、二月二十日に開通式が執り行われましたが、さらに島原市秩父が浦町から下折橋町までが地域高規格道路の整備区間に指定され、国の直轄事業として新年度から工事着手のための諸調査が実施されることとなりました。

 その他、平成三年八月から仮設校舎で授業を行っている深江町大野木場小学校は、その再建場所をめぐって意見が対立しておりましたが、昨年十一月二十四日、同町大野木場名石水西(いわゆる第三候補地)において再建することが決定され、今後は、平成十一年度中の完成を目指し、用地買収や校舎等の建設が行われることとなっております。

 次に、雲仙岳災害復興室の組織改正について御説明いたします。

 雲仙普賢岳の噴火活動も終息し、本格復興ヘ向けて防災事業を初めとする各事業も軌道に乗り、順調に進捗しております。

 これに伴い、現組織を半島振興策の一環として企画部地域政策課内に雲仙岳災害復興班として再編することといたしております。

 組織再編後におきましても、引き続き「水清く、緑あふれ、人つどいにぎわう島原半島」を目指して、その本格的な復興・振興に取り組んでまいる所存でありますので、委員各位の御指導、御協力を賜りますようお願い申し上げます。

 最後に、平成十年度補正予算の専決処分について、あらかじめ御了承を賜りたいと存じます。

 平成十年度の予算につきましては、今後、年間の執行額の確定に伴い、調整・整理を行う必要も生じてまいりますので、三月三十一日付をもって、平成十年度予算の補正を専決処分により措置させていただくことについて、あらかじめ御了承を賜りますようお願い申し上げます。

 以上をもちまして、雲仙岳災害復興室関係の説明を終わります。

 よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。



○中山委員長 説明が終わりましたので、これより議案について質疑討論を行います。

 御質問、御意見ございませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中山委員長 御質問等もないようでございますので、これをもって議案に対する質疑討論を終了し、採決いたします。

 第四号議案関係部分、第十九号議案は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中山委員長 御異議ないものと認めます。

 よって、各議案は原案のとおり可決すべきものと決定されました。

 次に、議案外の所管事務一般についての質疑を行うことといたします。

 御質問等ございませんか。



◆川越委員 一点お尋ねをしたいんですが、基金の一千億円の分であります。御案内のように、利息がまさに普通預金も定期預金も二カ月間は変わらないような状況にまで下がってきました。これは復興事業のみならず、一般生活等についてもかなりな影響を及ぼしておるわけでありますが、このがまだす計画のプロジェクト推進について影響がないものか。また、この基金については三%の運用でこれまでやってきた、頑張ってきたということでありましたけれども、それの影響はないのか、お伺いをいたしたいと思います。



◎星野雲仙岳災害復興室長 雲仙岳災害対策基金につきましては、運用が一千億円部分と、それから基本金三十億円部分、それから義援金の残高が大体三十七億円、おおよそ一千六十七億円程度ございます。このうちの一千億円につきましては、これは五年間、指名債権譲渡方式ということで固定の五年間、年利三%で運用しておりますので、この件につきましては五年間変わりませんので、利率が下がっても影響はございません。あとの六十七億円につきましては、一年もしくは何カ月かの大口定期で運用しておりますので、これは当然、利率が下がればその影響を受けます。

 ただ、雲仙復興対策基金ということで銀行の皆さんにも、これはやはり標準の金利よりも高い金利で御協力くださいということをお話ししまして、そういうふうな協力をいただいておるところでございます。全体的に影響はございますけれども、そういうふうな協力の上で事業に支障のない形で運用しておるわけでございます。



◆川越委員 この六十七億円程度の利息というのは、現時点でどれぐらいになっておりますか。



◎星野雲仙岳災害復興室長 これはいろいろ分けてやっております。例示をいたしまして、それで御推測いただければと思うんですけれども、実は三年物が一つございます。これは基本財産にかかわるものですけれども、三年物で一・八一%でございます。これが基準金利として〇・九五%でございますから、かなり高い利率でやっていただいております。あとは一年物がございます。これは基準金利が大体〇・三五%ぐらいのところを〇・六八%というようなところでございます。それから、あとは六カ月物、これが〇・四九%の基準金利に対しまして一・〇五%、かなり高い部分で協力していただいている実態がございます。



◆川越委員 五年間の三%固定金利ということで、これは金融機関の方もきついところもあるかもしれませんし、基本の一・八一%にしろ、一年物の〇・六八%にしろ、全国から寄せられた一般の方々の災害に対しての住民に対する義援金を思うときに、やはり金融機関としてはそれぐらいの協力はしてもらうんだという強い信念で各事業の推進が図られることを、雲仙岳災害復興室がなくなるだけに、再度また理事の方からも要請をして計画の遂行に当たっていただきたい、私はそのようなことを御要望として申し上げておきます。何かあればお聞かせください。



◎川端理事 今、室長の方からも現在運用しております基金の利率について例示的に説明がありましたけれども、先ほどの例示はちょっと古い時点でありましたが、現時点では、先般、杉委員の方からも御指摘賜りました。いろんな機関に私どもも最大の利息を得るための努力をいたしておりますけれども、重立ったところを直接お呼びしたり、いろんな協力を実はしてきております。また、それを強めておるわけでありますが、その結果として、かなり効果が出てまいっているのは事実でございます。

 今、川越委員の方からも御指摘がありましたとおり、一千億円については固定をしておりますので、たまたまいい方向でこれは動いているわけですが、あとの六十七億円につきましても、最大限の努力は今後もしていく義務があると私どもは強く認識をしておりますし、また、そのことが被災者等を含めた復興対策にとってよりベターなんだということを強く感じておりますので、今度、組織が改編になりましても、この考え方は引き続きとっていく強い決意を持っておりますし、また、それを受け継いでいく所存でございます。



◆川越委員 もう一点は、島原半島広域観光ルートの形成事業についてであります。二〇〇〇年には日蘭交流四〇〇周年記念事業ということで、長崎市、平戸市、佐世保市、西彼町を中心に行われるわけですけれども、こういった観光客をいかに島原半島に誘導し、復興した姿を見ていただくのか。また、そこでの購買を強めてもらうことによって、多くの観光客にいろんなものを買ってもらったり、泊まってもらうことによって、島原半島を振興させる最大のチャンスと私はとらえるんですけれども、この広域観光ルート形成事業、十一年度以降五カ年にわたるとなっていますけれども、それでも間に合うわけですから、日蘭交流四〇〇周年に合わせたものについて今どのようなアプローチを考えておるのか、その点についてお聞かせ願いたい。



◎川端理事 まさに、今、委員御指摘の点の基本にかかわる部分を前々回の委員会のときに谷川委員から実は御指摘を受けた経緯がございます。雲仙を含めた、要するに島原半島が持っている自然、あるいは文化、あるいは食、そういったものを最大限に生かす方法を検討せいというお話でございました。その対応というのが今御指摘の広域観光ルートの形成に対する取り組みという格好で取り組ませていただいておるわけですが、委員御指摘の十一年度から五カ年という計画をつくるために、それぞれ東西南北といいますか、島原半島の地域性に応じた検討を今続けているところでありますけれども、五月までには五カ年の事業が実は出てまいるんですが、ただ、十年度でできるものは前倒しにしてでもやろうということを今申し合わせをいたしております。

 そういう関係で、今、広く、例えば旅行の記者さんであるとか、あるいはエージェントであるとか、いろんな方面の方の島原半島に対する意見、どういうふうにすればお客を送り込めるか、そういう逆の方向からも意見を聴取しまして、そういったものをそれぞれの部会にまた投げ入れまして、それを今詰めているところであります。まさに、ハードだけやってももうだめだと思いますので、ソフトとハードに分けましてその取り組みを開始しておりますので、ぜひこれを今御指摘のような日蘭とも連携をとりながら、島原半島は観光というのが一つの基幹産業でありますので、ぜひそれを実現をしたいというかたい決意をもって、現在、検討を進めさせていただいているところでございます。



◆川越委員 いいチャンスですから、これを最大限に生かしていただきたいと思うんですが、それにしても、今年度予算で大阪、東京でしたか、四百人からのモニターを呼んで見てもらうということですが、これと復興室との関係というんですか、四月から班になってしまうわけですけれども、新年度のことだから、もうこれは我々だけで勝手にやると言われても困ると思うんですが、そことの連携はどうなっていますか。



◎星野雲仙岳災害復興室長 復興室が仮に地域政策課の中に再編されたとしても、そういうふうな復興室が持っております一つの機能というのは、そのまま受け継がれることになっておりますし、そして、横の連携機能としまして、各部にまたがる復興室の兼務者というのもございます。こういったものにつきましても、また機能を維持していかなければいけないのではないかと思っておりますけれども、こういったもので横の連携をとっていくというようなことでございます。



◆川越委員 ただ私が心配するのは、復興室でいろんな部門をすべてやっておる、そのときはいいんですけれども、県の縦割り組織で、一方は商工労働部、一方は企画部の、しかも班だということになったときに、そういったエージェントを動かすいろんな企画というものがだんだん漏れていきはしないのか、そういったことを懸念しておりますので、そういうことのないようにしっかりと引き継ぎ事項をして、より効果の上がる、しかも、復興室として最後のお願いじゃないですけれども、ちゃんと申すところは申して多くの観光客を誘導できるように、特に、今、小浜・雲仙が疲弊していますから、そこの復興を図り、半島全体に影響を及ぼしていくという方向をとっていただきたいなということを御要望として申し上げておきます。



◆八江委員 まだ勉強不足の点があってお尋ねするのは恐縮ですが、平成新山の整備と活用ですか、我々も昭和新山を初め、あちこち視察もさせていただきましたが、これからがまだす計画、あるいは観光計画の中に平成新山の利活用といいますか、景観も含めたところで国は国としての整備を進めていくと思いますけれども、そのあたりは今の段階、あるいは将来どうだという絵だけでもちょっと教えていただければと思います。



◎川端理事 御承知のとおり、平成新山を含めていまだに警戒区域が設定をされております。御承知のとおり、今、普賢岳の方までは一ルートからは登山ができますが、普賢岳から平成新山を見てもらってもおわかりになりますとおり、岩肌がごろごろしていまして現在は非常に危険であります。しかも、まだ相当の熱を持っております。ましてや、あの溶岩が出たところの部分というのは、恐らく将来的にも手をつけないでそのまま残すというのが基本だというふうに思っております。したがいまして、なるべくあそこを荒されないようなことをとっていかないといけないし、また、環境庁の方もそのように考えております。

 したがいまして、極端に言いますと、平成新山の利用としては下からの眺望といいますか、そういうふうな眺望をいかにしてとるか、一定の公園から眺望する、いろんなところからそういうのができると思いますが、それが一つ。

 もう一つは、平成新山の方へ向かって登っていく、もうめちゃめちゃになった登山ルートといいますか、そういったものをかなりのルートをつくっていく、また整備をしていく、また復活をしていく、そういったことが特に必要になってくるのかなあと。

 もう一つは、溶岩部分から下の部分、つまり自然に任せて復元をさせていく部分、あるいは積極的に手を加えて復元をしていく部分、そういった割り方を今議論をさせていただいておりますし、それが大体でき上がりつつあります。

 そういったことを各関連の省庁が踏まえて、それに基づいた見せ方なり復興の仕方というものを考えていく必要があるのではないかということを考えております。将来的には、そういった方向で整備がなされていくものと思っておりますが、具体的には平成新山そのものまでは登れませんので、登れるときが来るかもしれません。それはそのときにまた、その近い段階で考えないといけませんけれども、現在の時点では今のような一つの散策路といいますか、そういったもの、あるいはそれを眺める場所とか、そういったものを当面は整備をしていこうというふうな格好で進めさせていただいております。



◆八江委員 環境庁でしたか、緑のダイヤモンド計画の中での幾らかの見直し、そしてまた整備、そういったものもしていただくこともあって、そういう国の対応というものも当然かかってくると思いますし、一つは平成新山がいろいろ被害も与えたわけですけれども、それが一つのシンボルだと思えば、それは余り触らず残していただきながら、そして、それが一つの観光資源として有効に活用できることが必要だと思って、その周辺の整備、普賢神社その他、いろいろ復元すべきものもたくさんあろうと思いますから、そのあたりは逐次していただく計画にはなっていると思います。

 特に、水無川上流、水無川を拡幅する、あるいは導流堤の中、これと千本木地区の土石流で荒された土地、この土地は現在国が買い上げたんですか、それとも私有地のままになっているんですか、その辺いかがですか。



◎川端理事 今、八江委員御指摘のとおり、水無川流域と千本木地域、いわゆる中尾川流域、合わせますと四百七十ヘクタール、膨大な砂防指定地でございます。これは一部未買収のところがありますが、ほとんどが今、砂防の用地として国が買い上げを既に終わっております、一部は残っておりますけれども。そういうことで現在は国が管理をしているということになります。

 それから、その膨大な、四百七十ヘクタールといいますと、香焼の島よりも若干大きいぐらいの広さになりますので、それくらいの膨大な広さで、島原市の全体の面積の大体八%ぐらいに相当します。したがいまして、その用地をどのように活用するかというのは物すごい大きな問題でございます。

 したがいまして、先ほど読ませていただきました中に、実は砂防指定地利活用の事業がございまして、建設省を中心に関係機関が全部入りまして一つの利活用の計画をつくっております。それは今、委員が御指摘のように、上流域はどういうふうにするか、中流域はどういうふうにするか、下流域はどういうふうにするか、これに膨大な、いろんな計画がございます。それをとりあえずは短期的にやれるところというと一番下流域になるわけでございますが、ここをどういう格好で整備していくかということを地元も入れまして、現在、検討をしておりますし、また、できるものから実施に移されていく、そういう計画になっております。



◆八江委員 四百七十ヘクタール、ちょうど諫早湾の河川敷と同じぐらいの面積でありますから、相当膨大な面積だと思います。二、三日前の新聞に、水無大橋が完成して、千メーター余りのものができて、その上が言えば河川敷、あるいは第一号砂防ダムの下のところ、砂防ダムの上は今の面積に入っているんですかね、(「入っています」と呼ぶ者あり)入って四百七十ヘクタールですね。そういう今までは使えなかった、あるいは立ち入り禁止区域であったけれども、砂防ダムの下、あるいは水無川、水無川は名前のとおり水は流れてこないところでありますけれども、あるいは導流堤内、こういったところをいかに活用できるか。諫干の河川敷の有効活用ということについて私は前知事に質問したことがありますが、この河川敷の有効活用こそ観光にいかに有効に活用できるかということをして、ここに利活用等の検討委員会ができていると思いますが、この中で十分、他の火山関係にない雲仙特有のものがここにあると思いますので、それはぜひやってほしいなと。

 その中で一つだけ提言をあわせてしたいわけですけれども、島原はホロンコ市で有名な島原馬の産地でもあり、また、現在も続いておるわけですけれども、雲仙では遊歩道関係には馬の活用をしておられますが、そういう広大な面積の中に、言えば馬の放牧、そして馬を利用した観光資源、こういうものをやってほしいと同時に、対馬の大衆馬が、今までは増殖をしておったけれども、ちょっとふえ過ぎたために嫁入り先を、あるいはもらい手をというようなことが新聞にも出ておりましたが、私は実は干拓の里に今から五年ぐらい前にもらってきました。そこは一頭繁殖して三頭になりました。この大衆馬というのは、長崎の荷役馬としても使われて、蹄鉄の要らない力強い馬なんです。こういったものも島原の荷役馬の生産とあわせて放牧をやってほしいなと。そしてまた、それをいろんな意味で子供たち、ポニーとか何とかありますけれども、やってほしいなと。私は県の馬術連盟の会長をしておりますから、なおさらそれを地元に要望し、馬の生産と普及と維持を図るためにも、この四百七十ヘクタールの河川敷というのは非常に有効に活用できるのではないかと思って、こういうものを提言をしておるわけです。

 それから、もう一つ、水無川周辺、特に島原半島の島原市周辺には、私がいつも心配をしているのは、亀の子石垣の屋敷がたくさんあるんですね、その活用が本陣には使ってあったかどうか、記憶にないんですけれども、亀の子石垣は、特に安中、安徳、深江も含めて非常に立派な石垣が存在をしておったものが、今、土石流で三角地帯の中で埋められてなくなってしまった、この石垣を活用したまちづくり、地域づくり、こういうものが数百年の歴史の中で生かされてきた地域の一つの特有な財産といいますか、そういうものを活用したものが必要ではないか。そして、そういうものをつくってまちづくりをすることも一つの手ではないかと思います。

 私も、安徳から千五百個、石をもらって私の屋敷に物のはずみでつくっておりますが、これは非常にいい、私は何十年と回る中でそれに魅せられて、そして私は家に持ちかえって七十メーターぐらいの屋敷を亀の子石垣をつくっておりますが、皆さんがめずらしくて立ちどまるぐらいのことです。ですから、地元の方はそれほど感じないけれども、相当の価値があるものだと思っております。河川敷にある大きな石、そういったものを削りながら昔の人がつくったものだろうと思うんです。だから、今からもそういうことも含めて、その石を使ったものをつくるべきではないか、そういうことが必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。



◎川端理事 今、八江委員の方から利活用に関して二点の御提言がございました。一つは馬の放牧という点がございました。これはこの利活用の構想をまとめる際に、実は公聴会という格好で地元の方々からいろんな御意見を提言をしていただきました。その中でも馬、一番強かったのが牛でございます、牛の放牧、そういったものをぜひやってほしいという意見がございました。ただ、仮に牛を放牧する、馬を放牧するとなると、かなりの面積が要ります。しかも、ある程度の面積が確保できるとなるとかなり上流域になります。ただ、この利活用をする際に、あくまでも安全性の確保というのがまず大前提であります。その安全性が確保されて初めてそういったいろんな利活用というのが出てくるわけでございますので、まずは安全性をするために早く復旧事業をしないといけない。これはもちろんそうでございますが、そういうことでぜひ一点目の御提言の件につきましては、その時期が来ましたら、そういう格好のものも検討しようということになっておりますので、その際にぜひ今の御提言は考えさせていただきます。

 それから、二点目の、これは私もちょっとうかつでございましたが、亀の子石垣、特に安徳にあった石という、この活用はというお話でございますが、確かに下流域の方、特に二五一のところは安全性というのが比較的早い時期に得られるというふうに私どもも思っておりますし、また、建設省の方も、特に導流堤から五十七号に至るところまでの膨大な導流堤の中の用地がございます。その中には例えばワレン川とか、残さなければならないようないろんなものがあるわけです。そういった中で、例えば水を利用して、石を利用し、いろんなものをする、あるいは導流堤の左右は一市十六カ町の木なり花なりでつくろうかとか、いろんなことが出てきておりますので、今、どういったものを利活用の中で残していくか、そういった議論もございますので、ぜひひとつ先ほどの亀の子石垣の問題もその中で提案をし、どういう活用ができるか、ひとつ検討させていただきたいというふうに思います。



◆八江委員 石垣は一遍つくれば何百年と腐りはしませんし、そしてまた、島原地区特有のもの、間知石と違って一つ一つの大きさは違うけれども、色が赤とか、それらしき色があって、雨が降ったら色が変わるんです、そして藻がつく、そんな特徴のあるものであって、島原は特に城下町ですし、そういうものを含めて何かのある特徴をつかんだ家づくりといいますか、町並みづくりというものを進めてほしいなと、それが一つの観光にもつながるものと私は思いますので、それは今後の検討課題としてぜひ提言していただきたいと思います。

 それから、お話は農業関係の問題ですけれども、三角地帯の埋め立てが随分遅れて今進行しているものと思っておりますが、その中で埋め立てとあわせて農業振興をしていく中での防災営農事業がそこにはあったと思います。その防災営農が今後、本当を言えば期限が過ぎていると思います、前の防災営農期間が何年度までというようなことが、それがしかし復興が遅れているために防災営農も少し遅れて、県はともかくも、国あたりが深江中瀬野のものと同じように、あるいはほかの地区と同じような対応、補助政策ができているのかどうか。そして、今後のスケジュールとしてどのようになっているのか、お尋ねしたいと思います。



◎川端理事 おっしゃるとおり、三角地帯の埋め立て、私どもが聞いている限りでは、農地の方は先に埋め立てをさせていただきました。全体の三角地帯としては、全部の埋め立てが完了するのは恐らく今年の九月までぐらい多分かかるのではないかと思っておりますが、その上の事業そのものについては影響を及ぼさぬようにということで、例えば今御指摘のような農地については、先に農地の埋め立てをするとか、あるいは家をつくる部分については先にそこを埋めるというような格好である程度調整をしながら埋めているというふうに聞いております。

 今、御指摘のような点につきましては、恐らく上に共同施設をつくるとか、そういったことに対してどういうふうになるのかという御指摘ではないかと思いますが、少なくとも十三年度までに出していただく分については、これは従前どおりの方法をとらせていただきたいと思っておりますが、例えば、ある理由によってどうしても十三年度が例えば十四年度になるというようなことも、これは防災営農に限らず、ほかにも出てくるのではないかと私は思っておりますが、その辺も十三年度ですぱっと切るのではなくて、ある程度、十三年度までに全面的にやろうというふうに思っておりますが、どうしてもそこまでにはできないというものについては、それ以降についてもできるだけのあれを残しておかなければいけないのではないかというふうに思っております。それは今後詰めていきたいと思っておりますが、そこですぱんと、もうだめよというふうにならないような格好は何らかの方法でとりたいというふうに思っております。



◆八江委員 僕らが見る限り、いろんな埋め立て、立派な圃場ができ上がる。今、島原半島の中でも三角地帯は最高の土地ができ上がるのではないかと思っております。ただ、黒ぼくの土地の畑地帯と若干違う部分が埋め立てでありますけれども、そういったものができ上がって、しかも、排水が物すごくいい。これは施設を含めて最高の農地だと我々は思いますので、これは地元も、あるいは所有者も十分使っていかれると思いますが、もう一つお尋ねしたいのは、今まで、深江も安徳、安中地区の農業に復帰されたといいますか、最初、随分農業離れをされて、戻って来られた方もおられると思いますけれども、また、逆にいやもう農業は大変だからということで農業再開をしようと思っていた人が離農をしたというようなこともあると思うんですけれども、そのあたりは以前と今とどのようになっているのか。そして、そういう人たちが年齢的に、ある意味ではまだまだこれからやれるような年齢の人たちがついておるか、いないかということも含めて教えてください。



◎川端理事 詳細につきまして委員の御指摘の御答弁になるかどうかわかりませんが、私が承知している範囲で述べさせていただきたいと思います。

 島原と深江、ちょっと入り組んでおりますが、トータルとして被災を受けた方々の当時の農家数が六百六十七戸であります。端的に申しまして、六百六十七戸を一〇〇としますと、四割の方はもう離農をいたしました。残ったのが六割です。もう一回、営農を再開をしたいと思われる方が六割の方々です。数字的に言いますと、営農再開を希望される方が六割というと大体四百戸ちょっとというところでしょうか。そうしますと、六割のうちの八八%の方、約九割の方は既に営農を再開しておられます。したがいまして、残りが希望をして、あと営農再開を待っておられる方というのが約一〇%、つまり約五十戸ぐらいと私は聞いておりますが、それくらいの方が今おっしゃっています例の三角地帯を中心としたところでございますが、まだあと五十戸ぐらい残っているということであります。しかし、その方々は営農再開に向けて今準備をされておりますので、結果としては六百六十七戸のうちの六割の方は大体皆さん、後継者も含めて営農再開がなされるというふうに思っております。たまたまあとの四割がえらい多いという格好でございますが、この方々にはいろんな事情がございます。農業以外にこの際転職をしようと言われた方、あるいは高齢で、ちょうどきっかけとしてもうやめようという方々、いろんなことがございます、あるいは他町へ転出した方々もございますが、そういったことで四〇%の方々が離農をされたというのは非常に大きな問題だと思っておりますが、営農を再開されるあとの四百ちょっとの方につきましては、最大限、前よりもいい収穫ができるような、そういった方向で誘導をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。



◆八江委員 わかりました。

 もう一つ、深江地区のことに対して、基盤整備もでき上がって、この間、竣工式があったというような話でありますけれども、あそこの基盤整備はでき上がって、そして計画しておったものが所期の目的を予定どおり達成をしたのかしないのか、あるいはそれ以上のことが農業として振興できているのか、現在の感想を理事にお尋ねしたいと思います。



◎川端理事 私は農改とか何とかいろいろお話を聞いてまいりましたが、実際にやられているのを前として、今、農地が復旧をして新たに農業を再開された、同じ面積で粗生産を単純に比較しますと、今、復旧をされている方で従前の約一・六倍ぐらいになっていると思います。最終的にあれが全部復旧をしまして、問題はあと何を再開するかですね、そこが一番の問題だと思っておりますが、単純に申し上げまして、露地から施設の方へ移行をしているというのが一番の大きな要因でございますが、その中でも特に生産が高い、付加価値の高いものに移行をしてきているという実態がございます。

 そういう意味で、あれが全部再開をしますと、前の倍ぐらいの収入に多分なるのではないかというふうに私は思っておりますし、また、ぜひそうあってほしいと思いますし、被災を受けられた方々にぜひ頑張っていただきたい。そのためには私たちもお手伝いできる部分は十分していきたい、かように思っております。



◆八江委員 時間が経過しておりますので、要望しておきたいと思いますが、島原半島は長崎県の蔬菜生産の約五割近くの生産を誇っておりまして、その中で我々も雲仙普賢岳の復興に対していろんな支援事業、農業の支援事業については積極的に応援をしていただきたいという要望を、議員になったばっかりに雲仙普賢岳の噴火災害でずっと明け暮れてこの八年間やってまいりました。そういう意味では、いろんな意味で支援をしてきたつもりでおりますし、その一つの大きな復興ができて、そしてこれが島原半島の、言えば野菜生産、あるいは花卉生産の原動力となる、先導役となることを期待していろんな意味で支援をしてきたつもりです。

 ですから、島原の噴火災害による農業の復興が、今後、地元だけじゃなくて、島原半島、あるいは長崎県全体の農業を引っ張っていく役割がなければ、国の補助、県の補助、全国からの義援金基金をいただいて果実を利用して支援をしてきた意味がないと思うんですね。自分たちだけのものでありながらも、波及効果をやっぱりやっていただきたい。だから、そこには閉鎖性じゃなくて、もっと開放的に地元の技術、施設、こういうものを県下、あるいはそちらから来たものを皆さんに全部開放しながら、そこの地域発展のための先導役となってほしいということを強く要望し、また、今後の発展を大いに期待したいわけです。

 あわせて、千本木、あるいは杉谷地区の農業地帯も同じことなんですけれども、そこもまだまだ、どちらかというと深江川の方が何かにつけて話題にもなり、いろんな復興もやってきたと思いますけれども、あわせてこちらも平等に扱いはしてあると思いますけれども、そちらの話は余り出てこない。そういうこともありますし、ここあたりは昔の茶園、そういったものがあった。そしてまた、非常に広大な農地もそこにあるわけですから、有効に活用し、発展していただきたい。そのためのことを願いながら、私の農業に関するお願いをしておきたいと思います。

 あわせて観光につきましては、皆さん方からいろいろ出てきましたので、特に自然環境を確保しながら、環境庁、あるいは国土庁、建設省、こういった皆さんの支援の中で今立ち上げ切らなければ、将来はもうとてもじゃないという感じもいたしますから、ひとつ観光の復興には、がまだす計画を初め、そういうようなもので所期の目的を達成されますように期待して、あるいは要望して、私の質問を終わりたいと思います。



◆杉委員 雲仙岳災害復興室単独の機関としては最後のお尋ねということになります。地域政策課内に移管をされて、システム、機能は変わらないということでございますが、人はどうなりましょうか。



◎川端理事 組織にかかわることですので私の方から答弁させていただきたいと思います。

 要は、何を仕事として残さなければいけないかということによって、人という割り付けが出てくると思いますが、少なくとも、まず進行管理という大きな問題がございます、それが一つ。また、もう一つの大きなものが基金の管理・運営といいますか、これも大きなものであります。もちろん、総合的な庁内の調整という問題も入ります。そういったものを今私の方でも一班設けて実はやっているわけでありますが、当然、例えば私の立場であるとか、室長の立場であるとかというところがなくなると思いますが、その班の班員が何名かということについては、現在、人事当局と仕事量でやり合いをしているところでありますので、何名になりますとは私の口から今申せませんが、いずれにしても、残す事業量に見合った人員をぜひ張りつけはしたいというふうに思っております。



◆杉委員 私も、平成七年の県議会当選以来、特にこの雲仙災害復興に関する問題については、基金管理の問題を中心にしていろんな御意見を申し上げてきたところでございます。先般来、大変な努力を賜りまして、設置当初の四%を五%という高金利時代の金利からいたしますと、債権譲渡方式によって三%を維持することができたし、なおまた、六十七億円の基金に対しては、基準金利をはるかに超える金利に今移行して、年間六千万円に及ぶ基金が受領できているという現況を見たときに、最大限の努力をしているというふうに感じております。そういった本委員の指摘、あるいは要望に対して基金運用で最大限の開発と展開を、そしてまた、指定金融機関等に力強く行政指導と、そしてその要請、期待に対してこたえていただいたこと、大変感謝をいたします。私もこの問題には大変興味と申しますか、一番大事なことでございますので、これはずっと見てまいりましたけれども、そういう動き、推移に対して心から感謝を申し上げる次第でございます。

 残された事業等々も、レールは敷かれたといえども、これから十分あると思いますので、特に、財源確保のための基金管理、これは極めて重要なことと思いますので、今後とも努力されるように要望申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。長い間、ありがとうございました。



○中山委員長 ほかにありませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中山委員長 御質問等もないようですので、これをもって質疑を終了いたします。

 以上で雲仙岳災害復興室関係の審査を終了いたします。

 長い間、御苦労さまでした。

 なお、午前中の審査はこれまでとし、午後は十三時三十分から再開いたします。

 暫時休憩いたします。

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 −−午後零時二十四分 休憩−−

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 −−午後一時三十分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開いたします。

 これより総務部関係の審査を行います。

 議案を議題といたします。

 総務部長の総括説明を求めます。

  (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○中山委員長 暫時休憩します。

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 −−午後一時三十一分 休憩−−

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 −−午後一時三十一分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開いたします。



◎森脇総務部長 総務部関係の議案について御説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしておりますのは、第四号議案「平成十一年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分、第十二号議案「平成十一年度長崎県庁用管理特別会計予算」のうち関係部分、第二十号議案「長崎県外部監査契約に基づく監査に関する条例」、第二十一号議案「長崎県職員定数条例の一部を改正する条例」、第二十二号議案「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例」、第三十号議案「精神薄弱等の用語の整理のための関係条例の一部を改正する条例」のうち関係部分、第三十五号議案「包括外部監査契約の締結について」、第三十六号議案「全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について」、第三十七号議案「西日本宝くじ事務協議会規約の一部変更について」、第四十六号議案「平成十年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」のうち関係部分、第五十一号議案「平成十年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第三号)」であります。

 初めに、平成十一年度当初予算の概要について御説明いたします。

 平成十一年度当初予算の編成に当たっては、「夢と希望あふれる二十一世紀の長崎県づくり」に積極的に取り組むこととし、

一 活力にあふれる長崎県づくり

二 いたわりと温もりのある長崎県づくり

三 人づくり日本一の長崎県づくりの三本の柱に沿った施策を展開し、県勢の活性化と均衡ある発展を期することといたしました。

 特に、新しい時代の要請や多様化する行政需要に的確に応えるため、県内経済の活性化対策、少子・高齢化対策など県政の重要かつ緊急な課題については、各部局間の密接な連携を図りながら適切かつ積極的に対処することといたしました。

 本県の財政状況は、自主財源に乏しく、歳出に占める義務的経費の割合が高いほか、数次にわたる経済対策の実施に伴い将来の財政負担となる県債残高も累増しており、依然として脆弱な財政構造となっております。

 さらに、平成十一年度においても、現下の厳しい経済状況や恒久的な減税等により県税が減収になるなど、極めて厳しい財政運営となることが見込まれております。

 このため、予算の編成に当たっては、「長崎県新行政システム推進基本計画」や新たに導入した「職員自ら行う事務事業評価システム」に基づき、事務事業全般にわたる徹底した見直しと経費の節減に努め、限られた財源を重要かつ緊急性のある事業に重点的に配分いたしましたが、なお不足する財源(六百五十二億円)については、地方財政対策によって設けられた特例的な起債措置(四百十八億円)や基金取崩(二百三十四億円)によって補てんいたしました。

 このような厳しい財政状況でありますが、平成十一年度当初予算においては、

一 「活力にあふれる長崎県づくり」の実現を目指して、観光客の誘致を図り本県経済に活力を与えるための日蘭交流四〇〇周年記念事業などの経済活性化対策

二 「いたわりと温もりのある長崎県づくり」の実現を目指して、平成十二年度の介護保険制度導入に万全を期するための対策やごみ処理の広域化を促進するための環境保全対策

三 「人づくり日本一の長崎県づくり」の実現を目指して、柔軟で多様な履修形態を有する単位制高校の開設などに財源の重点配分を行いました。

 この結果、平成十一年度当初予算の総額は、一般会計八千四百二十七億三千一万九千円、特別会計二百十二億四千八百二十四万一千円、企業会計三百十七億八千三百万六千円で、これを平成十年度七月現計予算から経済対策分を除いた肉付後予算と比較いたしますと、一般会計二百九十四億五千六百二十五万二千円の増、特別会計三十八億四千七十三万円の減、企業会計五億二千五百二十一万六千円の増となり、一般会計の伸び率は三・六%の増となっております。

 なお、地方消費税清算金・交付金及び公債費を除く実質的な伸び率は四・二%の増となっており、国の一般歳出の伸び率(五・三%)を下回り、地方財政計画の一般歳出の伸び率(一・八%)を上回っております。

 一般会計の主な歳入予算といたしましては、

一 県税千八十五億八千七百万円(十年度肉付後予算対比九・九%の減)

二 地方消費税清算金二百七十六億七百万円(同一三・四%の減)

三 地方譲与税十五億九千六百万円(同一・九%の増)

四 地方特例交付金七億七千万円(平成十一年度新設)

五 地方交付税二千五百七十二億三千三百万円(十年度肉付後予算対比一〇・〇%の増)

六 分担金及び負担金百十五億三千二十万九千円(同一・二%の減)

七 使用料及び手数料百四十四億六千四百一万四千円(同四・六%の増)

八 国庫支出金千九百二十三億四百四十八万九千円(同〇・六%の増)

九 財産収入三十六億六千六百四十八万四千円(同九・八%の減)

十 繰入金二百八十八億六千二百二十四万九千円(同一七・二%の減)

十一 諸収入九百三十八億七千二百六十四万円(同四七・五%の増)十二県債千十七億九百三十三万三千円(同三・七%の減)であります。

 次に、第四号議案「平成十一年度長崎県一般会計予算」のうち総務部関係部分について御説明いたします。

 歳出予算、総務管理費百八十九億十一万円、徴税費五十三億三千八百五十二万九千円、市町村振興費二十八億三百六十一万五千円、選挙費七億九千七百一万六千円、防災費三十六億三千五百九十万九千円、監査委員費千八百七十四万九千円、警察管理費四億二百七十八万一千円、教育総務費十億二千二百九十三万七千円、県有施設等災害復旧費五千万円、公債費九百六十六億三千三百五十三万三千円、地方消費税清算金百四十五億四千八百万円、利子割交付金十一億九百七十九万円、地方消費税交付金百三十八億八千七百万円、ゴルフ場利用税交付金五億三千九百万円、特別地方消費税交付金六億三千八百万円、自動車取得税交付金二十五億八千二十万円、利子割精算金二千万円、予備費二億円、合計千六百三十一億二千五百十六万九千円。

 歳入予算、県税千八十五億八千七百万円、地方消費税清算金二百七十六億七百万円、地方譲与税十五億九千六百万円、地方特例交付金七億七千万円、地方交付税二千五百七十二億三千三百万円、交通安全対策特別交付金五億九百万円、使用料及び手数料六千円、国庫支出金二億五千五百二十四万六千円、財産収入十七億千二百六十万九千円、繰入金二百八十二億四千五十七万七千円、繰越金一千円、諸収入五十五億八百七十九万五千円、県債千十七億九百三十三万三千円、合計五千三百三十七億二千八百五十六万七千円を計上いたしております。

 次に、この当初予算に計上いたしております主な事業について御説明いたします。

(長崎の魅力発信事業費について)

 長崎県の魅力やイベント情報などを県内外に広く発信し、観光客の誘致、UJIターンの促進及び若者の定着を図るためのFMラジオ放送を行う経費として、二千二百二十六万六千円を計上いたしております。

(自治振興資金貸付費について)

 市町村における行政水準の向上及び過疎地域の活性化を図るための公共施設、地場産業振興施設等の整備事業並びに定住促進住宅整備等地域活性化事業に要する経費を対象に、市町村に対し資金の貸付けを行う経費として、十四億九百三十九万八千円を計上いたしております。

(市町村振興宝くじ収益金交付費について)

 毎年一回発売される市町村振興宝くじの収益金は、財団法人長崎県市町村振興協会を通じて市町村の振興に活用されております。同協会に対する収益金交付に要する経費として、八億円を計上いたしております。

(市町村権限委譲等事務指導費について)

 県の事務または機関委任事務のうち、市町村に権限を委譲した事務に要する経費相当額を市町村に交付する経費として、三億九百五十二万五千円を計上いたしております。

(市町村合併等推進事業費について)

 自主的な市町村合併の推進に向けて合併推進要綱を作成するため、平成十一年度から二か年をかけて市町村合併検討モデルを策定するための経費や、市町村合併に関する機運の醸成や地域の取り組みに対する支援等の経費として、二千六百四十三万六千円を計上いたしております。

(県議会議員選挙費及び統一地方選挙臨時啓発費について)

 平成十一年四月十一日執行予定の県議会議員選挙の執行及び統一地方選挙の臨時啓発に要する経費として、七億三千六百五十五万四千円を計上いたしております。

(防災行政無線高度化事業費について)

 本県では、従来より防災行政無線の整備、充実に努めてまいりましたが、平成八年度から、地上系無線施設、設備の老朽化、国の指導による電波周波数の移行等に対応するため、防災行政無線の高度化事業に取り組んできたところであり、平成十年度までに実施設計を完了し、平成十一年度より二か年で施工する予定であります。

 今回の事業では、電話回線の増、コンピュータデータの送受信、画像伝送等の機能を整備するともに、耐震性の向上、迂回ルートの確保による被災時の通信機能の強化等を図ることとし、本庁、振興局・支庁等十一機関とその間の中継所にかかる施設、設備の整備費として二十九億八千四百一万七千円を計上いたしております。

 また、防災行政無線高度化事業費の平成十二年度分として、四十四億千二百万円の債務負担行為を計上いたしております。

(外部監査事務費について)

 平成十一年度から導入する外部監査契約に基づく監査に要する経費として、千八百七十四万九千円を計上いたしております。

(自治研修所移転整備費について)

 自治研修所においては、現在地の長崎県大波止ビル七階が狭隘であるため、研修室の確保を目的とし、県立女子短期大学跡地の三号館へ移転することとしております。

 平成十一年度に改修工事等を行う経費として、一億五千六百二十五万八千円を計上いたしております。

(財産管理費について)

 開かれた県政の一環として、身体障害者の皆様に、県庁の閉庁日に玄関前駐車場等を開放するために必要な県庁舎駐車場改修費並びに県庁新別館増築調査等委託費など本庁舎及び振興局、支庁等総合庁舎の整備に要する経費等として、四億八千二十二万三千円を計上いたしております。

(公舎整備費について)

 老朽化、狭隘化の著しい職員公舎の建て替え等に要する経費として、七億五千三百三十二万六千円を計上いたしております。

(県庁舎建設整備基金積立金について)

 県庁舎建設の財源に充てるための県庁舎建設整備基金につきましては、計画的な建設財源の確保を図るため、基金積立金として、十二億九千五百四十九万三千円を計上いたしております。

(緊急不況対策小規模改修事業費について)

 中小建設業の受注機会の拡大を図るために実施する県民に身近な県有施設等の小規模改修事業について、別途措置している県立学校、県営住宅、道路を除く県有施設分として、一億円を計上いたしております。

(債務負担行為について)

 債務負担行為として、地方職員共済組合が、不動産投資資金三億二千二百八十二万四千円で建設する五島地区の職員公舎にかかる賃借料をお願いいたしております。

 次に、第十二号議案「平成十一年度長崎県庁用管理特別会計予算」のうち関係部分について御説明いたします。

 庁舎管理、自動車管理及び文書管理に要する経費として、歳出予算、庁用管理費十二億九百二十一万五千円、文書管理費六億二千六百四十二万五千円、合計十八億三千五百六十四万円。

 歳入予算、使用料及び手数料千二百三十九万一千円、諸収入十八億二千三百二十四万九千円、合計十八億三千五百六十四万円を計上いたしております。

 このうち、公文書保管施設を県立女子短期大学跡地に整備するための経費として、九千二百四十七万七千円を計上いたしております。

 次に、条例議案について御説明いたします。

 第二十号議案「長崎県外部監査契約に基づく監査に関する条例」、この条例は、地方自治法の一部改正に伴い、外部監査契約に基づく監査に関し必要な事項を定めようとするものであります。

 第二十一号議案「長崎県職員定数条例の一部を改正する条例」、この条例は、県立長崎シーボルト大学の新設に伴い、県立大学の職員定数を改正しようとするものであります。

 第二十二号議案「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例」、この条例は、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律が、平成十年十月二十二日に施行されたことに伴い、同日をもって日本国有鉄道清算事業団が解散され日本鉄道建設公団へ承継されたため、日本国有鉄道清算事業団職員が日本鉄道建設公団職員を経て本県職員となった場合の勤続期間の通算規定を国に準じ設けようとするものであります。

 第三十号議案「精神薄弱等の用語の整理のための関係条例の一部を改正する条例」のうち関係部分、この条例は、精神薄弱の用語の整理のための関係法律の一部を改正する法律及び感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律が、平成十一年四月一日より施行されることに伴い、一般職員の特殊勤務手当に関する条例のうち関係部分について名称の変更等所要の改正をしようとするものであります。

 条例議案について追加して御説明いたします。

 第五十七号議案「部の設置に関する条例の一部を改正する等の条例」、この条例は、これからの新しい時代を見据え、県民の多様化する行政への需要に機動的に対応するため、庁内の各部が相互に連絡調整を図り、一体として行政機能を発揮することができる組織とすることを目的とした規定を設けるとともに、生活環境部について、県民生活に関する行政をさらに幅広く推進するため、部の名称を県民生活環境部とするとともに、企画部より統計課を移管することとしており、このことに伴う部の所管事項の変更等をしようとするものであります。

 また、長崎労政事務所及び佐世保労政事務所を再編することに伴い、労政事務所の設置条例を廃止しようとするものであります。

 第五十八号議案「合衆国軍隊の構成員等、契約者又は軍人用販売機関等の所有する自動車に対する自動車税の徴収の特例に関する条例の一部を改正する条例」、この条例は、自治事務次官通達「合衆国軍隊の構成員等に対する自動車税及び軽自動車税の課税について」により、合衆国軍隊の構成員等の所有する自動車に対する自動車税の税率について、条例を一部改正しようとするものであります。

 次に、事件議案について御説明いたします。

 第三十五号議案「包括外部監査契約の締結について」、この議案は、地方自治法第二百五十二条の三十六第一項の規定に基づき、包括外部監査契約を締結しようとするものであります。

 第三十六号議案「全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について」、第三十七号議案「西日本宝くじ事務協議会規約の一部変更について」、これらの議案は、当せん金付証票法の一部を改正する法律の施行に伴い、それぞれの協議会規約を変更しようとするものであります。

 次に、平成十年度二月補正予算の概要について御説明いたします。

 今回の補正予算は、

一 国庫支出金の決定等に伴う経費の追加及び減額

二 その他緊急を要する経費について計上いたしました。

 補正予算の総額は、一般会計三百二億千七百二十六万八千円の減、特別会計十五億六千三百四十五万五千円の減、企業会計二十億五百万円の減で、これを現計予算と合算いたしますと、一般会計九千二百八十七億六千九百七十二万八千円、特別会計二百五十億九千三百七十四万八千円、企業会計二百九十五億九千八百三十七万二千円となります。

 また、これを平成九年度三月現計予算と比較いたしますと、一般会計千三百八十一億四十四万九千円の増、特別会計十三億六千二百九十一万一千円の減、企業会計三十五億九千二百六十万二千円の増となり、一般会計の伸び率は一七・五%の増となっております。

 なお、地方消費税清算金・交付金及び公債費を除くと一四・七%の増となっております。

 今回の一般会計補正予算の主な財源は、一、県税六十二億三千五百万円の減、二、地方消費税清算金二十五億九千六百万円の減、三、国庫支出金二十六億四千五十九万三千円の減、四、繰入金百十九億千九百六十二万一千円の減、五、諸収入百七十九億八千六百五十一万四千円の減、六、県債百十億六百万円の増であります。

 次に、第四十六号議案「平成十年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」のうち総務部関係部分について御説明いたします。

 歳出予算、総務管理費二億三千八百九十三万五千円の増、徴税費一億九千六百四十万円の減、市町村振興費五千百六十一万一千円の減、防災費二千百二十二万四千円の減、警察管理費二千二百万円の減、教育総務費七千百万円の減、地方消費税清算金二十四億六千四百七十万円の減、利子割交付金三億千三百万円の増、地方消費税交付金十三億千二百四十万円の減、ゴルフ場利用税交付金五千二百万円の減、特別地方消費税交付金六千九百万円の減、自動車取得税交付金四億七千四百万円の減、利子割精算金千二百万円の減、合計四十一億九千四百四十万円の減。

 歳入予算は、県税六十二億三千五百万円の減、地方消費税精算金二十五億九千六百万円の減、地方譲与税九千二百二十五万四千円の増、財産収入九百六十五万一千円の減、繰入金百二十億円の減、繰越金六億九千四百三万円の増、諸収入三千百二十万一千円の減、県債百十億六百万円の増、合計九十億七千九百五十六万八千円の減を計上いたしております。

 この補正予算の主なものは、財政調整基金積立金三億五千百六十六万三千円の増、個人県民税徴収取扱費二億四千六百万円の減、地方消費税清算金二十四億六千四百七十万円の減、利子割交付金三億千三百万円の増、地方消費税交付金十三億千二百四十万円の減、自動車取得税交付金四億七千四百万円の減などであります。

 次に、第五十一号議案「平成十年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第三号)」について御説明いたします。

 県庁舎の建設整備に資する財源として、歳出予算、庁用管理費十億円の増。歳入予算、繰越金十億円の増を計上いたしております。

 次に、議案以外の所管事項について御説明いたします。

(行政改革の推進について)

 本県では、昭和五十年以降独自の行財政改革に取り組んでおり、特に昭和六十年には「長崎県行財政改革大綱」を策定し、積極的な行政改革に努めてまいりました。

 その後の社会経済情勢は、少子・高齢化、情報化、国際化の進展、生活の質の向上など様々な面で大きく変化し、さらに地方分権の流れの中で、複雑・多様化する行政需要に的確に対応するため、平成七年十一月に「長崎県新行政システム推進基本計画」を策定し、その実現に向けて鋭意努力しているところであります。

 計画期間は、平成八年度から平成十二年度までの五年間としておりますが、計画策定時に比べ、現下の地方の行財政を取り巻く環境が厳しさを増していること、さらに、行政改革の取り組みについて住民にわかりやすくすることが求められていることなどから、現行計画の目標をできるだけ数値化することなどの内容の見直しを行うとともに、進捗状況について積極的に公表していくことといたしております。

 具体的な見直し内容としては、定員の適正配置について、「五年間の計画期間内に一般行政部門の職員数を五%程度見直し、新たな行政需要に再配置をしながら、二%程度(約百人)を削減することを目標とすること」、申請手続き等の簡素化として、「県へ提出する書類の五〇%程度の押印の見直し」、県単独補助金や貸付金について、「総件数の五%程度を見直し、新たな施策へ充当すること」などを掲げております。

 次に、新行政システム推進基本計画の平成十年度の取り組み状況及び平成十一年度の取り組み予定の主なものについて御説明いたします。

 「職員意識の改革」につきましては、創造的能力を有する意欲ある人材の育成を図るため、昨年度に引き続き、国及び民間企業に職員を派遣するとともに、政策形成能力向上を図るため、自治研修所における研修の充実を図りました。来年度も引き続き、人材の育成等職員の意識改革に取り組んでまいる所存であります。

 「組織機構の柔軟な見直し」につきましては、県下十か所の水産業改良普及所を七か所に再編統合いたしました。平成十一年度におきましては、長崎県税事務所と自動車税事務所を再編統合することといたしております。

 「事務事業の見直し」につきましては、県単独補助金二十四件、貸付金二十一件を廃止・縮小したところであります。また、現業業務の効率的な推進として、道路整備業務の見直しを実施いたしました。今後も引き続き、効率的な行政を推進することといたしております。

 また、その他の項目につきましては、お配りしております資料のとおりでございます。今後とも、新行政システム推進基本計画に沿って県民及び関係者の御理解と御協力を得ながら、さらに行政改革の推進に全力を傾注する所存であります。

(市町村の合併について)

 市町村合併については、住民の日常生活圏の拡大、人口の減少・少子化・高齢社会への対応や地方分権の推進、さらには、広域的な地域の振興整備、市町村の行財政基盤の強化の観点からも、その推進は時代の要請であり、真剣に取り組むべき時期にきていると考えております。

 「地方分権推進計画」においても、地方公共団体の行政体制の整備、確立のため、市町村合併の推進が明記され、国が合併推進の指針を策定し、県は合併パターン等を内容とした合併推進要綱を策定することが求められるなど、県の役割が拡充されてきております。

 このため、県としても、これまでの機運醸成に加えて、今後の合併推進の基礎資料とするため、本年度、一般県民や有識者の方々の広域行政や市町村合併に対する意識等についてアンケート調査を行ったところであります。

 この調査結果をも踏まえ、引き続き機運の醸成に努めるとともに、自主的な市町村合併に向けた新たな取り組みとして、来年度において、国が本年上半期に示す予定の合併指針等を参考にしながら、市町村が合併を検討する際の目安となる合併推進要綱を作成するため、市町村合併検討モデルの策定に着手するほか、県の合併推進体制の充実を図るなど、市町村合併の推進に積極的に取り組んでまいりたいと存じます。

(情報公開の推進について)

 情報公開の推進については、これまでも食糧費、旅費等の支出に関する開示基準を策定するなど鋭意取り組んできているところでありますが、このたび県政情報の提供等の推進に関する要綱を制定し、本年四月から施行することとしております。

 本要綱は、県民が情報公開条例によることなく県政に関する正確でわかりやすい情報を容易に得られるよう、県政に関する情報を積極的に提供するための基準や手続きを定めたものであります。

 これからは、県政の重要施策にかかる計画や主要事業の進捗状況など、県政に関する様々な情報を積極的に提供していくこととしているほか、審議会等については、原則として一般傍聴及び審議結果の公表や審議会委員の公募制の導入等についてもあわせて実施することとしております。

 今後とも、情報の公開に取り組み、開かれた県政の推進に一層努めてまいりたいと存じます。

(県庁舎の建設について)

 新しい県庁舎の建設につきましては、長崎の街づくりの核となる事業との認識にたち、財政の見通しや関連事業の状況を勘案して検討を進めているところであります。

 都市計画道路浦上川線(南南伸)や漁港整備等の関連事業が、現在検討されている計画に沿って順調に進捗したとしても、環境整備が整いますのは、早くても平成十八年度頃と考えられます。

 したがいまして、建設着工が可能となるのは、現時点では、平成十九年度以降になると考えられます。

 今日の厳しい経済状況を考慮いたしますと、具体的な建設時期、規模等の決定につきましては、財政の見通し等を含め総合的な検討が必要であります。したがいまして、今後の財政状況を十分に勘案しつつ、基盤となります都市計画道路浦上川線(南南伸)や漁港整備等の関連事業の進捗状況も考慮しながら、検討を続けてまいりたいと存じます。

(地域振興券交付事業の進捗状況について)

 地域振興券交付事業は、昨年十一月の臨時国会において予算成立後、直ちに県内全市町村において事業に着手し、交付開始に向けて準備を進めてきたところであります。

 三月九日現在の状況は、去る、二月二十日の芦辺町をスタートに昨日までに一市七町において振興券の交付が開始されております。また、残りの市町村全てが三月中の交付開始を予定しているところであります。

 県としましては、本事業の目的である個人消費を喚起し、地域経済の活性化が図られるよう今後も市町村を支援してまいるとともに、事業の更なる周知徹底を図ってまいりたいと存じます。

(平成十一年度の組織改正について)

 先に説明いたしました生活環境部の名称の変更等のほか、平成十一年四月一日付けで組織改正を行うこととしているところであり、その概要について御説明いたします。

一 本庁組織の改正

 雲仙普賢岳噴火災害の長期化に伴い、被災地域の復興と振興を総合的に推進するため、平成三年七月に設置しました雲仙岳災害復興室については、噴火活動も終息し、本格復興へ向けて、防災事業をはじめとする各事業も順調に進行していることから、半島振興策の一環として企画部地域政策課内に雲仙岳災害復興班として再編することといたしております。

 長崎都心再開発推進局については、元船地区の整備が概ね完了したことや常盤・出島地区の倉庫群の移転解体が完了したこと並びにアーバン構想の取りまとめについても一応の見通しがついたことに伴い、今後は、周辺陸域部を含めた総合的なまちづくりの観点から事業を推進していくために、土木部都市計画課内に都心整備室として再編することといたしております。

 総務部におきましては、少子化等厳しい環境にある私立学校の振興及び長崎シーボルト大学の開学により佐世保市の県立大学と合わせて、県内に二つの県立大学を有することとなることから、学事行政の一層の推進を図るため、総務学事課から学事に関する業務を独立させ学事振興課を設置し、総務学事課を総務文書課といたします。

 また、市町村合併に関する推進体制の整備として、地方課内に市町村合併推進室を設置いたします。

 企画部におきましては、企画立案機能を強化するとともに、政策形成過程への県民の参画を一層推進するために企画課及び政策審議室の業務を整理し、企画調整課及び政策課に再編いたします。

 福祉保健部におきましては、福祉・保健・医療の連携をこれまで以上に推進し、県民にわかりやすい組織とするために所管業務を見直し課名の変更をするほか、平成十二年度からの介護保険制度の円滑な導入に向け、実施主体である市町村を支援するため、介護保険準備室を介護保険推進課として充実強化いたします。

 商工労働部におきましては、観光行政を強化するために観光物産課を観光課とするとともに、流通対策に関して農林・水産部門との連携強化を図るため、商工労働政策課内に物産流通振興室を設置いたします。

二 地方機関の改正市町村の振興、商工観光行政の一層の推進を図るために、島原振興局及び各支庁に地域振興課を設置することといたしております。

 次に、長崎県税条例の一部を改正する条例の専決処分について、あらかじめ御了承を賜りたいと存じます。

 平成十一年度地方税制改正を内容とする地方税法の一部を改正する法律案が現在国会に提出されておりますが、この法律案が可決成立しますと、法人の事業税の税率及び県たばこ税の税率、自動車取得税の税率の特例について長崎県税条例の一部を改正する必要があります。

 なお、この法律案は例年どおりであれば、三月末に可決、即日公布され、四月一日から施行される見込みであります。

 従いまして、この条例案を御審議いただく時間的余裕がないため、知事専決により改正することを御了承いただきたいと存じます。

 最後に、平成十年度補正予算の専決処分について、あらかじめ御了承を賜りたいと存じます。

 平成十年度の予算については、今議会に補正をお願いいたしておりますが、歳入面において国庫支出金、県債等に未決定のものがあり、また、歳出面においても年間の執行額の確定に伴い整理を要するものがあります。

 従いまして、これらの調整、整理を行うため、三月三十一日付けをもって、平成十年度予算の補正について専決処分により措置させていただきたいと考えておりますので、御了承を賜りますようお願いいたします。

 以上をもちまして、総務部関係の説明を終わります。

 よろしく御審議を賜りますようお願いいたします。



○中山委員長 次に、人事課長から補足説明したいとの申し出があっておりますので、これを許可いたします。



◎古賀人事課長 総務委員会説明資料の六十ページでございます。

 第二十号議案「長崎県外部監査契約に基づく監査に関する条例」及び第三十五号議案「包括外部監査契約の締結」について御説明申し上げます。

 条例につきましては、六十ページに概要を記載しております。それから、お手元に一枚紙ですが、この制度についての資料を配付しておりますので、参考にしていただきたいと思います。

 それでは、六十ページですが、外部監査制度は、平成九年六月の地方自治法の一部改正により、平成十一年四月からの導入が義務づけられたものであります。

 この制度は、地方分権の推進に対応した地方公共団体の体制の整備及び予算執行の確保を図るという観点から、地方公共団体の監査機能の充実強化のために設けられたものであります。

 内容としましては、外部の専門的知識を有する者が、監査委員の監査とは別に行う監査でございまして、特定のテーマにつきまして、毎会計年度に一回以上行わなければならない財務監査であります「包括外部監査契約に基づく監査」と、それから、当該団体及び知事の権限に属する事務につきまして、住民等からの請求に基づき、監査委員の監査にかえて行う「個別外部監査契約に基づく監査」の二種類の監査がございます。

 包括外部監査契約の締結につきましては、同じ資料の六十三ページを御覧いただきたいと思います。

 外部監査契約は、弁護士、公認会計士、税理士、会計検査または監査に精通した人のうち一名と締結しなければならないとなっており、契約に当たっては、議会の議決を経なければならないこととなっていることから、今回、公認会計士の鳥巣維文氏との契約についての議案を提案しております。

 なお、包括外部監査に基づく契約は、同一人とは連続三回までしか契約できないということになっております。

 次に、同じ資料の六十一ページでございますが、第二十一号議案「長崎県職員定数条例の一部を改正する条例」について御説明申し上げます。

 平成十一年四月一日の県立長崎シーボルト大学の開学に伴い、佐世保市の県立大学とあわせて二つの県立大学となることから、職員定数を現行の八十名から二百名に改めようとするものであります。

 次に、同じ総務委員会説明資料の追加の説明資料でございます。この一ページを御覧いただきたいと思います。

 第五十七号議案「部の設置に関する条例の一部を改正する等の条例」について、総務部長の説明と重複する部分を除いて説明申し上げます。

 この条例は、「部の設置に関する条例の一部改正」と、「長崎県労政事務所設置条例の廃止」の二本を内容とするものでございます。

 「部の設置に関する条例」につきましては、平成十一年度の組織改正に当たって、企画部電算システム課を総務部へ移管すること、及び生活環境部女性行政推進室を男女共同参画室にするために所要の改正を行うものでございます。

 それから、同じ資料の二ページでございます。

 平成十一年度から、最近の労働情勢への対応と労働・商工行政の連携を強化するため、長崎、佐世保の労政事務所を再編することに伴い、「長崎県労政事務所設置条例」を廃止をすることといたしております。

 具体的に申しますと、長崎労政事務所につきましては、一部の業務を商工労働部労政福祉課に移管し、労働相談と労働情報の提供に特化した長崎労働相談情報センターに再編し、佐世保労政事務所につきましては、商工行政との連携を図るために県北振興局商工水産部労政課としまして、労働相談と労働情報の提供につきましては、労政課内に佐世保労働相談情報センターを併設して対応することといたしております。

 以上をもちまして説明を終わります。よろしくお願いいたします。



○中山委員長 次に、税務課長から補足説明したいとの申し出があっておりますので、これを許可いたします。



◎神田税務課長 第五十八号議案について御説明いたします。

 横長の総務委員会説明資料の追加分の三ページでございます。

 第五十八号議案「合衆国軍隊の構成員等、契約者又は軍人用販売機関等の所有する自動車に対する自動車税の徴収の特例に関する条例の一部を改正する条例」につきまして補足して御説明いたします。

 現在、在日アメリカ軍の軍人や、その家族などの所有する自動車に対する自動車税の税率につきましては、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定、いわゆる日米地位協定の規定に基づき、日米合同委員会で合意された税率で課税をしております。

 今回の改正案は、二月の日米合同委員会において税率の新設及び引き上げが合意されたことに伴い、所要の改正をしようとするものでございます。

 車種別の税率の引き上げ等は記載のとおりでございます。

 以上をもちまして、説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。



○中山委員長 以上をもちまして説明が終わりましたので、これより議案について質疑討論を行います。

 なお、委員さんの発言中の議事進行の発言については、ルールどおり行っていただくことをお願いをいたしておきたいというふうに思います。

 それでは、御質問、御意見ございませんか。



◆杉委員 第四号議案の中の総務部関係の歳出のところ、防災費というのがあるんですけれども、これは後ほど詳細に防災予算の中で出てくるわけでありますけれども、約二十九億円が今度新たに防災予算として別件で上がっているわけでありますけれども、防災無線の高度化事業について、あと七億円ほど残りますけれども、これは大まかにどういうことの内容が含まれておりますか。



◎平田消防防災課長 今、委員御指摘の三十六億円の高度化を除く分の定義でございますけれども、主なものは防災対策費が三千万円程度、それから危険物関係の火災予防の関係分が一千八百万円、それから消防学校、市町村の消防施設の補助金等が二千四百万円、それから防災ヘリコプターの運航調整費が九百万円、それから火薬類・高圧ガス取り締まり関係が九百万円、それから雲仙岳噴火災害対策費が一千八百万円、それから防災ヘリコプターの運航事業費が一億六千五百万円、大体そういう内容でございます。



◆杉委員 市町村が直接は対応することであろうと思いますが、特に消火栓の問題なんですけれども、こういったものを多く促進するような予算というのはどこに載っているんですか。現状の消火栓でよしとするのかどうかということを聞いておきたいんですけれども。



◎平田消防防災課長 消火栓の設置につきましては、原則として市町村の消防で対応するようになっておりますけれども、県の方では消防の適正配置ということで、充足率の向上とか、三年に一回、消防の現状調査をしますので、その中で適正配置を指導するような格好になっておりますので、予算につきましては総合的な消防の行政の指導費の中に含まれているように解釈しております。



◆杉委員 その指導費というのは幾らぐらいありますか。



◎平田消防防災課長 具体的には、その費目では上がっておりませんけれども、一般的な消防防災の指導費としましては三千万円、これは一般的な防災の経費も含んでですので、消火栓のみということでは計上いたしておりません。



◆杉委員 これは調査費も含めた、やっぱり調査して指導するという形をとらなかったら、これはなかなか意を尽くせないというふうに思うんですね。

 というのは、例を申し上げますと、特に長崎市内の斜面都市における防災対策というのは、極めてこれはいかがなものかというふうに私は思うわけです。火が発生いたしますと、じっと待つ以外にない。類焼しないようにと祈る以外にないですね。みんな何をしているか、外に出て合掌していると、よそにうつらないように。消防車が来るのはあきらめてるんですね、燃えてしまってから来るわけですから。この前も市内の高丘というところで火災がございまして、消防車がついて、それから稲妻のような坂道を上がっていくわけですから、消火栓の発見もおくれたこともあって、燃えてしまって焼け跡から遺体発見というようなことなんですね。

 それは一例を申し上げましたけれども、今、坂道の中で風邪が発生しないように、病気をしないように、じっと老衰を待つということなんですよ。例えば、これは直接の問題じゃありませんけれども、ひとり暮らしのお年寄りが電話で救急車要請をしたんですね。どういう電話の応答がなされたかというと、わかりました、あなたの家の一番近い道路はどこですか、そこに一人立っておってください、消防車がわかるように。それから、あなたの家に下と連絡をとれる人を一人置いてくださいと。これからひとり暮らしで倒れたり救急車を呼ぶときは三人暮らしをしておかなければいかんということになる。これが今の長崎の実態なんです。

 こういう状況をこのままいつまで放置するのかということになるわけでありますけれども、私は防災予算というもの、そういった実態調査も含めて行政指導をするというようなことのための予算も必要じゃないか、単なる全体的な指導に関する予算ということではなく、というように思うんですが、そういうことについてはきちっと調査を含めてやれるんでしょうか、今、長崎市においてどういう指導をしているの。



◎平田消防防災課長 消防の基準につきましては充足率というのがございますけれども、その中で消防水利につきましては三年に一回、消防設備の計画の実施調査をいたしております。その中で消防水利の充足率の充実につきましては、個別に各消防本部から聴取をしまして、できるだけ充足率を高めるような指導は現在もいたしておりますし、今後もやっていきたいと考えております。



◆杉委員 私は消火栓の不足を指摘しているんですけれども、消防隊員が消火栓を発見できなかった、こういうこともあるんですね、そういうことも指導の一つ。それには死人が伴うんです。これは不可抗力と言えばそうかもわかりませんけれども、現在の消火栓で果たして充足でき得るかどうかということが問題だと思いますので、これは要望いたしますが、ぜひ消火栓の調査をしていただいて、可能な限り、現状の道路の中で、現状の道路といっても八百メートルもホースをかついでいかなければならないところもあるし、可能な範囲の中で最大限に初期消火が、初期消火というのは何分ですか。



◎平田消防防災課長 通常、基準上は八分をめどに放水するような基準が基本でございます。



◆杉委員 参考のために、ここ一、二年の間、八分以内に到着した消防車はございますか、消火ができたところ。



◎平田消防防災課長 短時間の分は把握をしておりませんけれども、一般的な県の平均で九・七分というのが平均でございまして、短時間の分は把握しておりません。



◆杉委員 長崎市内のことはわかりませんね。一〇〇%、七、八分で、初期消火の範囲内で到着する分は一台もありません。これが坂道の現状なんですね。だから、冒頭に申し上げましたように、類焼しないように祈るだけ、出火をしたところの家、また隣の人たちは燃えてしまうまで待っておかなければならない、どうぞ風が横にそれぬようにと、こういう大変厳しい状況。そして、けがをしてはならない、病気をしてはならない、病気をすると、電話すれば三人おらなければならない。だから、その辺のところも現状をよく把握されて、ひとつ生命の尊厳という要諦から生活環境というものはつくり変えていかなければならない。日蘭四〇〇周年というけれども、徳川幕府以来、この長崎の坂道に構造的改革は何一つ、対策はとられていないわけですから、熊本、あるいは佐賀、平たん地の都市は都市計画が全部完備しておる。長崎の斜面都市はおくれておる。そういったことも一番大事な生命の尊厳という立場からの救急車、消防車が入るようなことを消防対策の立場から、そういった改善するところの所管に申し入れをして安全なものにつくり上げるという要望が必要であります。全体的なことですので、そういったことに対して総務部長、どういうお考えを持っておられますか、消防の要望に対して。



◎森脇総務部長 長崎という坂が大変多いというか、平地が少ないところで斜面にまちが発達したところについては、現在、いろんな問題が生じてきていると思います。杉委員の御指摘の消防の問題、あるいは病気の問題、こういうものが高齢化、そして核家族化、昔は大きな世帯で住んでいて手分けができたけれども、今は本当に少ない人数で家族が構成されている、その中でまた高齢化が進んでいる、ひとり暮らしのお年寄りもだんだんふえてきている。こういう中で斜面都市のいわば弱点というものが現在だんだん大きくなりつつあると、現在進行形であると、こういう認識をしております。

 その中で、例えば消防の分野で、こういう状況を踏まえてどういうふうに対処できるか。一つが、杉委員おっしゃっておりました消火栓の配置という問題もありましょうし、また、例えば通報のシステムについても、これだけいろんな情報機器が発達していますから、また、ひとり暮らしのお年寄りもできるだけ早く、手軽に通報できるというシステムを開発していく必要がありますし、また、そういう研究もされております。

 それから、根本的には、まちづくりということにもかかってこようかと思います。これはそれこそ杉委員がおっしゃいましたように、長い歴史のある中でこういうふうになってきていますので一朝一夕にはいかないと思いますけれども、その御指摘のことは大変重要なことというふうに考えております。



◆杉委員 財産管理についてなんですが、県庁新別館増築調査費ということになっておりますけれども、これは何をつくるのか。

 それと、日曜、祭日に身障者の車を入れて公の施設を利用する。利用する目的は、緊急な生理現象対応策というふうに伺っておりますけれども、これは非常にいい政策であるというふうに思いますが、それはどういうふうな形をつくるのか。その予算と、庁舎別館の調査費、別館というのは何がどういうふうにできるの。



◎久保管財課長 財産管理費のうち、まず、県庁舎の駐車場改修費について御説明をいたしますと、これまでの議会等の審議、あるいは身障者関係からの要望等もございまして、委員も御案内のとおりかと思いますが、繁華街を含めて身障者の方が車でトイレを、あるいはゆっくり休憩をするというところがほとんどございません。中央橋、あるいはホテルなんかにはございますが、車で乗りつけてゆっくりトイレなんかを利用できないという現況がございました。そういう中で要望等もございましたし、検討を行ってまいりました。それで県庁前の玄関も十分ではございませんけれども、閉庁日にはある程度対応できるのではないかということで団体ともいろいろ研究しまして、閉庁日に取りあえず十台程度開放しまして、身障者の方にトイレあるいは駐車場を利用していただく。それにつきましては右側の通路から車が入るようになっておりますが、一般の人まで入って来られると混乱しますので、区分といいますか、そういうことをするために改修をしましてやると。その部分が五百三十四万円でございます。

 それから、新別館の調査委託費でございますが、これは今、教育庁が入っておる新別館でございます、警察の隣でございますが、あそこの周りが三件ぐらいの地権者がございますが、過去の経緯をちょっと申しますと、新別館をつくるときに、そこまで含めてできないかという検討が過去になされたことがございます。しかし、そこまで拡幅することができませんで、話をずっと継続しておりました。このたびテーブルについてもいいよというふうな機運がございましたので、調査をしてみようと。その用地を取得するのが目的でございますが、用地を取得するに際しましては、建設省の事業認定というものの手続を経る必要があります。これを経ないと用地買収にかかる租税の減免措置が受けられません、具体的に言いますと。それがございますものですから、建設省の事業認定のための調査委託費が四百十万円ちょっとでございます。内容的にはそういうことでございます。



◆杉委員 身障者団体関係者の有効な利用に供されると思いますので、それは大変よろしいことだと思いますので頑張っていただきたいと思います。

 それから、県庁舎積立金が十三億円弱、今年ありましたが、トータルで幾らになっておりますか。



◎久保管財課長 基金トータルの話でございますが、現在高は約二百九十五億円でございます。



◆杉委員 二百九十五億円に十三億円加わるということになりますね。(「そういうことです」と呼ぶ者あり)

 それから、二十二号議案でございますが、職員の退職手当に関する条例の改正でございますが、現在は何名ぐらい該当するものか。また、将来の見込みはどういうふうになるのか、お尋ねします。



◎古賀人事課長 この条例の改正ですが、鉄建公団から今度の四月一日に県の方に採用するということではございません。他の都道府県も一緒でございますが、国に準じた退職手当の改正をやるということでございます。



◆杉委員 そういう予定はないけれども、条例だけは整備しておくと、ということは将来ある得るということですね。



◎古賀人事課長 長くなりますけれども、昭和六十二年に国鉄が民営化されて、その国鉄の職員が日本国有鉄道清算事業団に身分が移管されて、その職員が国家公務員等に採用されたときに、もともと国家公務員でございますので、そういう不利益がないようにということで、六十二年の民営化のときもそうでしたけれども、今回も昨年の十月に日本国有鉄道清算事業団が解散されまして日本鉄道建設公団に引き継がれましたので、今後、そういうことが起こり得るとすれば不利益がないようにということで、念のために今回改正ということでございます。



◆八江委員 十ページと十一ページに記載されておりますが、本年四月一日から外部監査制度の導入に伴う問題で二十号議案と三十五号議案、このことについて我々もわかりにくい部分がありますので説明をいただきたいと思います。

 この制度は、地方分権の推進に対応した地方公共団体の体制整備だという説明が先ほどあったわけです。地方分権が進むにつれて、この制度の導入とどういう関係があるのかというのは我々ちょっとわかりにくい分がありましたので、このことについてもう少しわかりやすく御説明願いたいと思います。



◎古賀人事課長 地方分権と今回の外部監査制度の導入との関係でございますが、今後、地方分権が進んでまいりますと、国の権限とか財源等が地方公共団体の方に移されるわけです。そうしますと、地方公共団体は今まで以上に適正な行政運営の維持というのが望まれるわけでございまして、そういうことから地方公共団体のみずからのチェック機能といいますか、それを今までより、より強化する必要があるということから、この制度が導入されたわけでございます。



◆八江委員 この制度につきましては、専門的な方に委託をするということになって、今まで監査委員が監査をしていただいておったわけですけれども、この監査委員による監査制度とどのような関係になるのか。監査委員は監査委員として今までどおりやるでしょうし、新しく外部に委託するものとのかかわり合いといいますか、そういったものについてはいかがでしょうか。



◎古賀人事課長 監査の範囲につきましては、現行の監査委員の監査の範囲と、それから、この外部監査員による監査の範囲というのは変わりませんし、監査そのもの自体も現行の監査委員さんが行われる監査と本質的には変わりません。ただ、今回の外部監査制度による監査につきましては、外部監査人がテーマを特定して、例えば旅費に関することとか、あるいは食糧費に関することとか、そういうテーマを特定して監査を行いますし、外部監査人という地方公共団体の組織の外部の方から見てもらうという非常に新しい試みでございまして、今回の外部監査人の制度と、それから今あります監査委員の監査との相乗的な効果、これが期待できるのではなかろうかというふうに思いますし、行政運営上、より公正性といいますか、透明性といいますか、そういうものが期待できるのではないかというふうに考えております。



◆八江委員 監査委員は今まで一般からと我々議員から選出された二名の合計四名で監査に対するバックアップを受けながらやってきまして、こっちは四人体制、今度新しくなるのは先ほどの契約案件の中にもあると思いますけれども、一名と契約をして、その予算が千八百二十三万九千円と、こういう請負契約がなされる、その締結をするということでありますけれども、このことについてどのような算定の仕方で、この一千何百万円というのを発注されたのか。そして、一人で監査が十分できるのか。公認会計士は、そこには陣容というものは、スタッフはたくさんおると思いますけれども、果たしてそれで正当性が問われたときは大丈夫なのかという、そういう問題がありますから、あわせてそのことについてお尋ねしておきたいと思っております。



◎古賀人事課長 外部監査体制でございますが、これは責任を明確にするために一人の方と契約しなければならないというふうに法律ではなっております。実際の監査におきましては、グループを組んで、例えば公認会計士とか、あるいは弁護士さんとか、税理士さんとか、そういう体制のもとに、何名かの体制を組んでできるようになっておりますし、実際に監査をされる場合には、今、県に監査事務局というのがありますけれども、そこがお手伝いをするような格好になろうかと思います。

 それから、一千八百二十三万九千円の根拠でございますが、今回、公認会計士さんと契約を締結する予定でございますけれども、全国の公認会計士協会というのがございまして、そこで法定監査の標準報酬規定というのが定められております。その中に報酬基準額というのが定められておりまして、これを今回、一定の参考として算出しております。

 監査報酬につきましては、一つには基本費用と執務費用というふうに分かれておりまして、基本費用につきましては、今回の場合、相手が県でございますので、定額で五百三十万円という額になっておりまして、執務費用につきましては公認会計士の日当単価をもとに所要の日程を掛けまして一千百七万円と、そのほかに実費であります旅費を一定概算で百万円ということで算出しまして、合計の一千七百三十七万円になるわけでございますが、これに消費税五%を乗じまして、そこにあります一千八百二十三万九千円という額になっております。



◆八江委員 議会の立場から申し上げますと、これまでは議会に審査結果についていろいろ報告していただいておったわけですけれども、今回のことにつきましては、外部監査された結果を議会に報告され、そしてまた、一月に設置されておりました決算特別委員会等に対しても審議をしていただくようなことになっておるのかどうかということについてもう一点お尋ねしておきたいと思います。



◎古賀人事課長 外部監査人による監査報告につきましては、外部監査人が一定の期間内に監査を終えて、知事、県議会、それから監査委員あてに報告書を出さなければならないという義務づけがなされております。

 それから、決算審査特別委員会との関係でございますが、現行の監査委員の監査とはちょっと違いまして、決算審査特別委員会で審議はしないでいいということになっております。



◆八江委員 審査はせんでもいいというようなことでありますけれども、それだけに正確な、あるいはほかの監査との整合性といいますか、そういったものも当然、監査委員会としてはすり合わせながら進めていかれるものと思います。そういうことにつきましてはわかりますけれども、これでもまだ監査体制は非常に甘いんじゃないかという、そういう県民、国民、そういった指摘があると新聞にも書いてありますし、こういった制度を大いに活用して一歩前進という気持ちはありますけれども、国民、県民の意見を反映させながら、より鮮明な監査制度ができますようにお願いをしておきたいと思っております。

 もう一つ、ゴルフ場利用税交付金の問題が一つあったと思いますが、このことにつきまして、最近、ゴルフブームも低迷をしておって、これまでのゴルフ場利用税の交付金もこれからは順調にいかないのではないか、そういう気もいたします。今回出ております金額等を今後毎年毎年、市町村に対するゴルフ場利用税の交付が十分できるかどうかという問題と、今後の見通しについて税務課長にお尋ねしておきたいと思います。



◎神田税務課長 ゴルフ場利用税交付金というようなことで、今後、このような交付金が市町村に対して交付できるかというお尋ねでございますが、現在、長崎県にはゴルフ場が二十七カ所ございます。そのゴルフ場利用税の四月から三月までの一年間の分の七〇%をゴルフ場の所在している市町村へ交付しております。

 それで、ゴルフ場利用税の状況をちょっと見てみますと、税率は毎年余り変わりませんので、利用者人員で申しますと、八年度が九十万五千五百五十二名、九年度が八十八万六千九百三十人ということで、八年度と九年度と比較しますと一万八千六百二十二人減っております。九年度に対して十年度の二月末はどうかと申しますと、二月末でも九年度が八十三万五千二百八人、十年度が八十二万九百十八人ということで、一万四千二百九十人減っております。こういうことから利用人員が少なくなると、それだけ税収が落ちますから若干は少なくはなると思いますが、対前年比では余り変わらない数字を交付できるのではないかと考えております。

 以上でございます。



◆八江委員 歳出予算の中でゴルフ場利用税交付金五億三千九百万円と、これをお尋ねしたのは、ゴルフ場利用者がだんだん減ってきて、我々は簡単にされますから、そういう意味では非常にいいと思いますし、そしてまた、一つは観光を考えるとき、長崎県はゴルフ場と観光施設とホテルその他とのセットをしてないんじゃないかという、ほかのパック旅行等については盛んにやって、ゴルフ場が観光地といいますか、利用者が非常に多くなっているという話を聞きながらも、長崎県は必ずしもそれができてないということから、環大村湾沿岸のゴルフ場とホテルをセットしてパックにしていくという話も聞いておりましたが、特に長崎県の観光行政の中でこういうものが当然ふえてこなければならないのが、ゴルフも減る、地元だけじゃなくて、観光地としてのものがこういうものに利活用されてないという一つの証拠としてだんだん減ってきておる。そのためには総務部としても、特に総務部長はゴルフの名人、名人じゃないけれども、長崎県の中でトップグループの一人だと思いますので、やっぱりそういったものにも関心を持ちながら、観光に対する、原資も減ってくるんだから、もう少しそういうものは頑張って支援をしていただきたいと思って、観光行政に対するアドバイスと支援をしてほしいという面からお尋ねしたわけです。

 議案については以上のことを私はお願いして、終わりたいと思います。



◆吉川委員 七ページの防災行政無線高度化ということでございますけれども、この中に「本庁、振興局・支庁等十一機関とその間の中継所にかかる施設、設備の整備費」というふうに書いてあるわけでございますけれども、そのほかに県内の市町村との連携、それから消防署、消防団との連携等に関しては、何か別の取り組み方があるのか、この中に入っておるのか、そこら辺の内訳をお聞かせいただきたいと思います。



◎平田消防防災課長 今の防災行政無線高度化事業の内訳でございますけれども、今回事業を行いますのは、委員御指摘のとおり、本庁と振興局・支庁、それから土木事務所でございます。

 ここだけを行う理由でございますけれども、現在、使用されております周波数が十三年三月で切れますので、この部分については老朽化、それから周波数の国の許可等が終わりますので、今回事業を行います。

 市町村分については、十九年まで現在の周波数が使えますので、その時点までに工事を行うように計画をいたしております。

 以上でございます。



◆吉川委員 よく理解できないんですけれども、周波数がどこから発生されて、どこにどう伝わっていくのかよくわからんわけなんですけれども、その周波数を変えることによってこれだけの費用がかかるということなんですか、機具も含めまして。



◎平田消防防災課長 費用の内訳でございますけれども、説明が不足して申しわけございませんでした。電波の周波数につきましては、世界規模で割り当てが決まってまいります。今、本庁と地方機関の分については周波数が十二年度で終わるということで、今回、工事の額が非常に多額にわたりますのは、県内全部の区域、例えば無線局が県内に十一カ所ございます。これは本庁、それから局・支庁、それから土木事務所等でございまして、その間に中継局を十五カ所設置します。経費的には電波の周波数を変えるといいますか、そういう機材にトータルで四十億円程度かかります。あとは県内が離島を抱えているということで広域的にやらなければいけない、そういう事情で、経費的にはトータルで七十億円程度の事業になります。他県と比較しまして、長崎県と類似の県で鹿児島県がございますけれども、鹿児島県あたりで八十二億円程度ですので、離島が多い地域であればそういった額になるのではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



◆吉川委員 周波数の件でございますけど、十二年度で終わる。そうすると、市町村の分に関しては、十九年度まではこっちに入った電波を市町村に直接流されるというふうに解釈していいわけですか。



◎平田消防防災課長 周波数の種類が違いますので、市町村については現在使っている周波数で平成十九年度まで使えますので、現状どおりの格好で十九年度まで使用できます。

 以上でございます。



◆川越委員 これは最終的な決算を見てそのようになっておるのか、それとも何かほかに原因があるのか、お尋ねをしたいと思います。

 今年度の歳入予算の中で、県税とか地方消費税清算金等が減るというのは、現行の景気動向を見るなら大体わかるわけでありますが、大きなパーセンテージを占めております使用料及び手数料、それから繰入金も基金取り崩しということだろうと思うんですが、これが一七・二%の減、諸収入が四七・五%と逆に増ですね、財産収入は約一〇%の減、こういうことになっているんですが、この主な原因というのは何なんでしょうか。



◎加藤財政課長 今年度の財源の話でございますけれども、まず第一には当初予算で見込む時期と事業年度終了に近づいてきまして事業の執行額がほぼ確定してきていることによるものが大きな要因でございます。

 特に、例えば国庫支出金等(「国庫支出金は聞いておりません。繰入金と諸収入と財産収入と使用料及び手数料」と呼ぶ者あり)

 諸収入につきましては、中小企業緊急サポート資金というものを七月補正のときに創設しまして九月、十二月と議会にお願いしまして、一定枠、予算を確保しましたけれども、十二月十日に締め切ったことによりまして、予定した融資枠よりも少ない額で済んだということで、この中小企業緊急サポート資金というのは、県が一たん預託して、それを三月三十一日に回収して、再度四月一日に貸し付けるという形をとっておりますので、この部分が諸収入に当たってまいります。したがって、中小企業緊急サポート資金の予算を二月補正で落としたことによりまして諸収入に大きな減が出てきております。

 それから、県債について(「一般会計の主な歳入予算、三ページから四ページにかけて」と呼ぶ者あり)失礼しました。今年度の現計予算の話を私はしておりました。済みませんでした。

 十一年度の当初予算についてですけれども……



○中山委員長 暫時休憩します。

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 −−午後三時零分 休憩−−

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 −−午後三時一分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開します。



◎加藤財政課長 大変失礼しました。

 まず、三ページのところでそれぞれ下の括弧書きで書いてありますものが十年度肉づけ後予算との対比の数字でございます。肉づけですから十年の七月のときにとった予算でございますので、その時点でそれぞれの使用料及び手数料、財産収入、その他見込んだ数字がもとになって今年度の当初のそれぞれの収入との対比で数字が上がってきて、それによりまして増減が出てきておりますが、途中、例えば九月補正、十二月補正、今回の二月補正等で補正したことによりまして、それがさらに当初予算にはね返っているケースもございます。

 個別に申し上げますと、使用料及び手数料につきましては、毎年度、国の動向等を勘案しながら改定等を行っておりますが、それによりまして増減が出てまいります。

 それから、財産収入につきましても、財産売り払いが予定されておったり特殊な要素がありますれば年度間で増減の違いが出てまいります。

 それから、繰入金につきましては、ここは財源不足が幾らになるかといったことで、いつも申しておることでございますが、基金の取り崩しと特例的な県債の発行で対応しておりますので、その財源不足額によって前年度との違いが出てまいります。

 それから、諸収入につきましては、先ほど申しましたサポート資金の関係、これは融資としては本年度もしておるんですけれども、七年間で償還していただくということで、その分の預託というものは今後七年間、額がだんだん小さくなっていきますが、続いていきます。その関係で今回、諸収入が大きくふえております。

 以上でございます。



◆川越委員 財産としては、今年度は、これから先どうなるかわかりませんが、去年みたいに売払収入はないだろうと、そういうふうにとらえていいわけですね。わかりました。

 使用料等については、国の動向を見て、これから増を見込んでおりますが、歳出的な決算段階を見ないとわからないので、この程度にとどめておきます。

 もう一つ、米国軍隊の構成員等による自動車税のことなんですが、私は車の免許をいまだに持たない天然記念物でありまして、人からそう笑われるんですが、普通自動車の一万九千円、これは排気量が四・五リットル以下のものとなっておりますので、四・五リットルといったら県知事の車ぐらいですか、−−五千ですか、一万九千円ですけれども、これは据え置きになっておりますが、これは普通の人の、我々というんですか、一般の人が車に乗ってますね。それと比較して大体何%ぐらい、同じじゃないでしょう、安いんでしょう。



◎神田税務課長 一般市民の方たちの自動車税との比較ということでございますが、説明資料の三ページにありますように、四・五リットル以下と申しますのは、二・〇リットル以上四・五リットル以下でございまして、一般市民の方たちは四万五千円から七万六千円でございます。それから四・五リットルちょうどというのは今度新たに新設されたもので二万二千円ですけど、これに相当するのが二段階ありまして八万八千円と十一万一千円でございます。割合を申しますと、二万二千円は八万八千円に対して二五%、十一万円に対しては一九・八%という割合でございます。

 それで、一般大衆車といたしましては、説明資料の三ページの小型自動車とありますが、六千五百円から七千五百円に税率が引き上げられるということで、ここが大体二万九千五百円、それから三万四千五百円、三万九千五百円という三段階になっております。二万九千五百円と比較しますと二五・四%、それから三万四千五百円と比較しますと二一・七%、それから三万九千五百円と比較しますと一九・〇%というふうになっております。



◆川越委員 非常に安く乗っていただいておるわけですが、この税金というのは乗っておる本人が払っているんですか。払っておるとすれば滞納とかないでしょうね。



◎神田税務課長 アメリカ合衆国軍隊の車で街を走っている車は、日本の車は55、平仮名がついておりますが、アメリカ合衆国軍隊の軍人さん、また家族の方たちが乗っている車については55Yというふうになっております。

 徴収の方法ですけど、これは証紙徴収ということで、佐世保の県税事務所の方が米軍基地に参りまして、そこで証紙によって徴収しておりますので、滞納はございません。

 以上でございます。



◆川越委員 宿代はただ、車代は一九%と結構だなということが私の感想であります。しっかり働いてもらわなければいかんけど、余りろくなことはしてないというようなことがよく報じられるので、ここら辺は今後の基地問題等とも絡めていろんな場面で問題にしたいと思っております。

 以上です。



◆谷川委員 時間の節約のために事前に通知して資料をもらっているので、それに基づいてお尋ねします。

 いずれにしても、六百五十二億円金が足らなかった。その内訳が特例的な県債が四百十八億円、基金の取崩しが二百三十四億円なんですが、この特例的な県債というのはほとんど交付税で返ってくるので、そんな大変だ、大変だということもないんでしょう、水面下の交渉は大変なんでしょうけどね。結果としては、本当にまあ国はよく面倒見てくれるなと思って僕らも感謝せんばいかんと思っております。

 問題は、財政調整基金とか退職基金とか、しょっちゅう取り崩しているんですが、よういつまでももてるなと私はいつも思っているんですけれども、これも何か仕掛けがあるんですかね。



◎加藤財政課長 当初予算編成時に財源不足が発生いたしますと、特例的な県債の発行、あるいは基金の取り崩しで対応しております。しかしながら、年度末に近づくに従って年間の所要額等が確定してまいります。それからまた、そのときの事情に応じまして国との協議等によりまして交付税措置の高い起債の許可をいただくといったこと等に努めまして、起債を発行することによって基金の取り崩しを少なくするということをこれまでもやってきております。

 また、十年度予算の二月補正予算分につきましても、同様に減収補填債を発行することによりまして基金の取り崩しを圧縮しております。

 今後とも、そういった交付税措置のある起債の確保等を、国にお願いして、努めてまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



◆谷川委員 それから、本会議でも御質問したように、うち以外の豊かな県が相当苦労しているみたいですが、例えば、経常収支で悪いところの一番から十番まで新聞に載っていますが、これでいうとうちは何番目ぐらいですか。一番が大阪で一一二、十番が北海道で九三・五となっておるけれども、大体どの辺におるんですか。

 不思議でならぬのは、質問の趣旨は、こんな貧乏県が、こんな豊かな県より、よっほどあなたたちが優秀かなと思ってほめんばいかんと私は思っている、逆に、どうやりくりしているのかなと思って、差し支えない範囲で。



◎加藤財政課長 経常収支比率は決算ベースで出てまいりますけれども、平成九年度の経常収支比率は長崎県では九〇・八%、全国的な順位では悪い方から数えて十三番目でございます。ちなみに全国平均は八八・三%でございますので、本県の場合も必ずしも豊かというわけではございません。



◆谷川委員 それでは、十三番目なら、すぐこれに載るぐらいのあれなんですが、よそは、例えば福岡の例ですが、大変な、単独事業を二割カットするとか、職員の給料を上げないとか、いろんなとんでもないことをやっておりますが、うちももうすぐそんなふうにしなければならないようになるんですか、この調子でいったら。



◎加藤財政課長 そうなりませんように財政運営に努めてまいりたいと思います。



◆谷川委員 だから、私が聞きたいことは、福岡というのは九州で一番豊かな県で、九州のリーダーである。そこが全国のワースト四に入って、生活保護その他が多いそうですが、旧産炭地で、そういう事情があるにせよ、うちだってそういう事情がある、旧産炭地をいっぱい抱えているし、離島・半島は多いし。そうすると、要するに長崎県は優秀で、向こうはぼろということかな、財政当局は。そうは言われぬでしょうけれども、どこがどんなに違うのか。

 私の質問の趣旨は、あなたは今簡単に言われたけど、いや、そうならないように努力しますよと言われたけれども、大丈夫かなということがあるんですよ。大丈夫じゃなかったら、今のうちに手を打たなければならないんじゃないでしょうか、福岡みたいに、言いたくないけれども、人件費とか、要するに向こうは五%カットすると、うちは二%でしょう、職員のあれだって。向こうは来年じゅうにすると書いてある、五%、うちは二%、何かうちの方がのんびりしているけど、こんなきちきちしたような予算にはなりたくないじゃないですか。そのためには今から事前に手をつけなければならないのではないかという気があって言っている。



◎加藤財政課長 特に、今年度、大都市部の都道府県で財政の危機というものを訴えられましたのは、当初予算時に見込んだ税収額より税収がかなり落ち込んだことによるものでございます。また、大都市部の都道府県でありますと税収が豊かということで、地方交付税を算定する際に基準財政収入額というのを算定するんですが、そのうち二割は控除されているということで、二割分は余裕財源になっております。税収の大きな県であればあるほど、その分自由に使える財源があって、今までそれを使っていたということで、それが急には歳出削減できないということから財政危機に陥っていると思われます。

 本県におきましては、税収額が残念ながら小さいので余裕財源も小さいということで、そういったことにはならないと思いますけれども、そうならないように財政運営に努めてまいりたいと思います。



◆谷川委員 これで終わりますが、要するに、向こうは景気が悪くなってごんときたけど、うちはもともと悪いからそうでもなかったと。だから、必ずしもあなたたちが特別に優秀ではないと理解していいですね、大体、わかりました。



○中山委員長 ほかに御質問ございませんか。



◆馬込副委員長 予算を見ておりまして、女子短大の方に自治研修所をつくる、文書の保管場所をつくると。先ほど杉委員が言われましたけれども、新別館の方の調査費目が出ておりますけれども、そして県庁舎の建設基金も積み立てると。今、行政改革を進めている、組織の見直しもしようとしている。そういう中で、将来、平成二十年に県庁ができるのかできないのかわかりませんけれども、むだ遣いをしているんじゃないかなというような感じが率直に言ってあるんですよ。本当に見直しをするんだったら抜本的な見直しができないのかなと。例えば、事務事業にしても、組織の見直しにしても、本当に現状の中で空間をつくり切らないと。例えば、保管場所にしても、どのくらいのでかい保管場所が要るのかわかりませんけれども、もう少し根本から見直して、財源の豊かな県でもないわけですので、何かむだなことをしているような感じがずっとしているんですけれども、そこら辺についてはどうなんでしょうか。



◎森脇総務部長 馬込委員の御指摘の点については、我々も普段気にとめてやっております。具体的に御指摘がありました公文書館につきましては、前々から本会議でも答弁しておりますように、個人情報保護条例を策定しようということで今取りかかっております。その条例の一番のポイントは、文書を整理することです。どういう文書がどこにあって、請求があればすぐに出せるという体制までもっていかなければ条例ができないということでございます。ということは、県庁の文書を全部整理する必要があります。残念ながら、この県庁ができましたのは昭和二十八年で、県庁舎の建設ということを随分議論していただいておりますように、非常に老朽化、狭隘化しております。その間にたまった文書は膨大なものがあります。実は、その文書が整理してありません。なければ条例の施行もできないということがございまして、そういうことをするためにも公文書館が必要というふうに考えて、今回、予算の計上をお願いしているわけでございます。

 それから、先ほど杉委員の方からも御指摘がありました別館の方についても、県庁舎が南々伸の問題があり、それから漁港整備の問題があり、実際に着手することがなかなか難しくなってきていると。そしてまた、財源もこのようにとても十分でないと、着手するための財源が必要でございますが、ないというところもありましたし、また、前々から新別館の横の部分についてできないかという話もありましたし、そういうことで今回、建設省に出す事業認可のための書類を整理したいということの調査費が入っております。具体的にはそういうことでございます。

 そして、馬込委員の御指摘の点は、もうちょっと根本的なお話ではないかと思います。それは今これだけ情報機器が発達していて、それにもかかわらずこれだけ文書があると。また、コピーがよくなった分だけ、また今度は文書が現実的にふえている、すぐにコピーするというのがあると。仕事がますますふえ、紙がふえ、狭くなっている。そういうときに、例えば電子決裁とか、あるいは電子による文書管理と、こういう手段が出ています。ですから、そういうことが利用できないかという御指摘もあると思いますので、我々もそれについて今研究しています。ただ、残念ながら、国の方ではこれはもう大分進んでおります。ある役所もよく知っておりますけれども、電子で例えば決裁するかと、あるいはペーパーレスで物事を全部やるという段階までまだ来ておりません。これは残念ながら、それは多分使う方の問題とシステムが完備してない問題があるでしょう。そういうことでこれもまだ研究段階でございますけれども、県でもそういうことを研究しながら現在やっております。

 ですから、いろんなことをやりながら複雑・多様化する行政ニーズにこたえていくという体制づくりをやっていく必要があるというふうに考えております。

 以上でございます。



○中山委員長 ほかにありませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中山委員長 ほかに御質問等もないようでございますので、これをもって議案に対する質疑討論を終了し、採決いたします。

 第四号議案関係部分、第十二号議案関係部分、第二十号議案から第二十二号議案まで、第三十号議案関係部分、第三十五号議案から第三十七号議案まで、第四十六号議案関係部分、第五十一号議案、第五十七号議案関係部分、第五十八号議案は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中山委員長 御異議ないものと認めます。

 よって、各議案は原案のとおり可決すべきものと決定されました。

 ここで三時半まで休憩いたします。

 暫時休憩します。

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 −−午後三時二十分 休憩−−

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 −−午後三時三十分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開いたします。

 次に、お手元に配付しておりますとおり陳情書の送付を受けておりますが、これについて何か御意見等ございませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中山委員長 御意見等もないようですので、陳情書については承っておくことといたします。

 次に、議案外の所管事務一般についての質疑を行うことといたします。



◆谷川委員 人事課長にお伺いしますが、これは三月四日の日経ですけど、「政府は三日、中央省庁と民間企業の間で本格的な人事交流を行う「国と民間企業との間の人事交流法案」を九日にも閣議決定し、今国会に提出する方針だ。そういう交流を通じて民間の経営手法やコスト感覚を習得させ、行政の効率化に役立たせるのがねらいである」と、こういうふうな記事がありますが、これに対応して、早速、大蔵省には一橋大学の教授が、極めて異例だというような登用のされ方をされていますが、正直言って、大蔵省がやるのかなという実感もありますが、極端に言ったら、これほど激動してきたということが理解できてるんでしょうね、大蔵省も腰を入れたなと思ってますよ、銀行の再建の何かを見ると、今度の不況をつくったのも大蔵省でしょうけど、実際は。本当に目が覚めたような動きをしてますよね。ところが、うちの人事課はそれに対して、こういうことを認めますか、民間のコスト意識とか、それから経営手法を身につけんばいかんなということは認めますか、まずそこから。



◎古賀人事課長 民間と県と人事交流をやっております。確かに、民間の方に我が方に来てもらうときには、その方の専門的知識とか、それからその方の持っていらっしゃる人脈ですね、そういうことを実務面に生かせるというふうに考えております。

 今、委員言われたのは、一橋と大蔵省というのは国と国の交流でございますね。前半は民間との交流ということでございますけれども、民間との交流は非常にメリットがあるというふうに考えております。



◆谷川委員 具体的にやっているという、自信を持って、うちでは先取りしてやっているよという言い方ですが、どういう部署に、どんな人が、名前は言わぬでいいですよ、プライバシーもあるでしょうから、どんな業界から、どの程度の、例えば部長クラスとか係長クラスとか、どの辺が来ているんですか。



◎古賀人事課長 委員が言われているのは、正式な採用だという意味だと思うんですよ。私どもがやっているのは人事交流ということで期限を決めて二年なら二年、一年なら一年ということで交流をやっております、商工労働部とか農林部とかですね。(「どんなところ」と呼ぶ者あり)民間企業でございます。銀行とか、公共的団体とか、そういうところでございます。



◆谷川委員 そういう人たちが来て、その組織の中が、今言ったように経営感覚とか、そういうのが確かに伝わったなという実感がありますか。それを受けて、例えばどんな珍しいことを始めたとか、今までこうだったけど、ここが変わったよとか、あったら教えてください。



◎古賀人事課長 その所管の課からは非常に有意義だという話は聞いております。私も人事課で間接的に聞いただけでございますので、非常に有意義だから、ぜひその交流を今後も続けてほしいという要望は来ております。



◆谷川委員 実は、こういう私どもを含めた議員とのやりとりが民間交流に一番いいんです。僕らは徹底的に経済人の発言をやっていますからね、首尾一貫して。きのうからも盛んに言っているんですが、県庁の仕事の仕方で一番気に入らぬのは現状分析をしない、いきなりぽんと対策が出てくる。現状分析をして、ここには若者の雇用の場が足りぬとか、こういう理由で観光客が来ないとか、そこを全然押さえぬからね、押さえぬで、いきなり、これはどうか、あれはどうかと。我々民間人にとっては、そういう手法は信じられない。全然やらないんだから、現状分析というのを。

 もう一つは、振り返りをしないね、これはくせですよ、長い間のくせ、役所仕事はこんなものと決めつけている。だって、この予算に幾ら使って、当初の目的はこのくらいのことを解決するつもりだったけれども、実際は一一〇解決できたとか、七〇しか解決できなかったとか、この作業は民間は絶対やらんばいかんわけですが、役所はしない。決特でちょこちょこやるけど、あんなもんじゃないんですよ。

 この二つが決定的に欠けている。これが民間交流で解決できたらすごいんだけどねと思いながら聞いております。どうですか、どこがやるのかな。そういう現状分析と、それから終わったことの検討というのは、情報公開として発表せんでもいいから、いろいろあるでしょうから。少なくとも仲間内でやるべきだと私は思うけどね。やりっ放し、使いっ放し、どんな効果があったのか知ったことじゃない、単年度主義だからね。これはしかし変わらんばいかんと思うよ。

 一つだけヒントを私は言いますから総務部長、答えてください。これを余り言うと嫌みに聞こえるかもしれないけれども、九八年度は全国で縁故地方債を八兆二千億円出しております。これは自治省の計算より一兆五千億円多かった。理由は、三兆円、税金が少なかった。こういうことを踏まえて、ただごとじゃないんですよ、九兆八千億円も地方で縁故債を出すなんて、ただごとじゃないんです、起こっていることは。私は今度の議会で首尾一貫して言っている、世の中にはただごとじゃないことが起こっているじゃないかと、なぜあなたたちは頭を切りかえないんですかということが背景にあるんです。



◎森脇総務部長 こういう時代に民間の経営感覚というか、そういうものをもっと行政に取り入れろという御指摘でございます。具体的には現状分析ということを挙げながらの谷川委員の御指摘でございます。言わんとされるところは大変もっともだと、同意するところが多うございます。

 ただ、こういうふうに考えておりますが、民間企業と行政との決定的な違いは、一つは、民間企業は収益を上げると、何といってもこの点でございます。ただ、行政の場合は収益というのはございません。つまりそれは行政評価ということになってきます。行政評価も、例えば道路を整備する、橋を整備する、これは目に見える評価があります。しかし、検討したとか、あるいはほとんどの行政の分野については評価がなかなか難しい。はっきりとした売上というのが出てきません、収益が出てきません。その点でこれは決定的な違いがあります。

 ただ、谷川委員がおっしゃるのは、時代の変化をとらえて、もう少し変えていけという御趣旨だと思います。その点は本当にそうだと思います。それは一つは世の中がそういうふうに行政の透明性、それから説明責任を求めておりますから、それに対して我々は答える必要があります。今、盛んに言われているのは行政評価をやれと。評価手法については、残念ながら、まだしかとしたものがございません。その中で本県はみずから行う事務事業評価システムというのを取り入れました。これを取り入れた理由は、先ほど御指摘があった現状分析をやらなければいかんと。つまり予算を要求するにしても、例えば充足率がどのぐらいと、そういう中での予算要求、目標はどこなんだと。これがまさに行政評価ではないかと思います。そういうことをやりたいということで事務事業評価システムを取り入れました。しかし、これもまだ試行の段階です。今年の評価をやりましたけれども、試行錯誤してやる必要があるなと実感として思いました。一歩は踏み出しました。

 実は、今度、総務庁が国も行政評価をやるということで今研究しております。聞きますところ、本県に調査に来るという話です。国が地方団体に学ぶ時代です。本県も来たときにどういうふうに言うか考えておりますけれども、そういう時代なんです。

 その中で、確かにおっしゃるとおり、不十分な点はあります。変えていかなくちゃいかんと思っております。しかし、そういう意識でやっているということについては御理解いただきたいと思います。



◆谷川委員 よくわかりました。ただ、部長、そういう意識があっては困るところもあるんです。例えば、水産試験場、本当にあれだけの金を使って養殖の研究をやっているんだけれども、大体どのくらいの金を使って、どのくらいのことをしようというのははっきりされるべきです。観光行政もそうです、企業誘致班もそうです。だから、行政というのは民間と違うんだという一くくりでは困る部分があることだけは頭に入れておってくださいよ。そういう部分だけでも実験的にやった方がいいと私は思うけどね。それはぜひお願いしておきます。

 あと、私が一番心配しているのは、私の計算では三年ぐらい続きそうな気がするんですよ、そう簡単に景気は回復しない、三年ぐらい続く。そうすると本当に予算は大丈夫なのか。さっき財政課長は大丈夫と言われたけれども、本当に組めるのかなと。趣旨は、ある程度想定して動き出さなければならないのではないかということを言いたいわけです。

 例えば、平戸市なんか相当なことになっているよね。地方課はよく許可したなと思っております。地方課長に今度は聞きますが、市長以下三役がボーナスが三から一〇%カットと。それから、生産人口と非生産人口が日本は十対四だけど、平戸は十対七、そういうことをある程度想定されていたにもかかわらず、過去、人口が四割減った。そしてもって四十億円、野球場、温水プール、十六万平米、ほう、よくやるよなと私は思っているんだけれども、会社だったら自殺行為だね、極端に言ったら。どうしてこういうことがすうすう通っていくのかなと思っているので、地方課長の見解を教えてください。



◎南里地方課長 平戸市の状況につきましては、大変厳しい状況で三役等が報酬をカットするという形のことをやっているということは報告で聞いております。また、事業につきましては、地域総合整備事業ということで企画部の地域政策課の方で事業をやっております。我々も一部は連絡して聞いておりますけれども、地域の発展のためにこういうのはぜひ必要だということで上がってきているというふうに聞いております。



◆谷川委員 どうも納得できぬけれども、県の行政については、自治省がある程度コントロールしている。それから、市町村については県も知らぬというわけにはいかんと私は思う。例えば、島原市が千二百席の体育館と文化ホールをつくった、さらに、今度、三千五百席のアリーナを三十億円でつくるとか、そしてそのランニングコストが八千三百万円と、大丈夫かな。佐世保市ではランニングコストが四億五千万円ということが出てきてますね。そして、県がつくるよ、運営はうちでするよと言っているにもかかわらず、でき上がったら、してちょうだいと県に陳情にきている。本当にいいんですかね、こんなばりばり、ばりばりやって。市町村をコントロールするところはどこまでなんですか。要するに、自由裁量、勝手放題やっていいの、市町村というのは。何で島原は三つも要るんですか。



◎南里地方課長 島原の施設につきましては、雲仙の復興とも関連して大規模な人を集めていろいろする施設と、それから記念的にして今後の活性化を図りたいということで計画をされているようでございます。ただ、広域的に見て、そういう施設が、効率があって、今後の見通しに立ってするのかどうかということについて、委員御指摘のとおり、もう少し県のレベルで広域的に局・支庁を含めて指導できないかということについては、今後検討していきたいというふうに思っております。



◆谷川委員 私が言うのは、雲仙復興であろうが、何であろうが、千二百の文化ホール、千二百の公民館、さらに三千五百のものをつくって、議会の中では、それより商店街の活性化とか、もっと一次産業の振興が大事じゃないかという意見も出ている。よそのことを言う必要は余りないんです、実際、ないんですけれども、余りにもずれがあるような気が私はする。

 私が言いたいことは、要するに、コントロール機能が全然ないのかということを聞いております。ないならないでいいんです。いや、市町村は市町村の自主裁量で、市会議員もおることだし、町会議員もおることだし、我々が別にタッチする必要ないと言えばそれまでなんですが、一応念のために聞いている、ないならないでいいんです。



◎南里地方課長 基本的には、市町村の自治という形でございますけれども、県もいろいろするに当たりまして起債の制限比率の関係がございまして、トータルで加重になっているということについては知事の意見として注意を喚起するという形のシステムになっております。



◆谷川委員 三セクですが、これは議会で許可しているので、本当に真剣に取り組んで、心を鬼にしてでも、理事者が言うても、けるものはけらんばいかんとしみじみ思っているんですが、結果としてこんなになってくれば、とにかく福田もだけれども、工業団地だってつくって四つも売れない、利息は二十億幾らもかかっている、すごいことになってきているでしょう。

 ですから、これは総務部長、転勤されるときはくれぐれも申し送りしていただきたいんですけれども、ある程度、本当に議会ともすり合わせせんばいかんよ、あなたたちは。出してきたら通さんばいかんということは言わんで、けるものはけらせろと言うて、この件については要望しておきます、申し送ってくださいよ。ひどいもん、考えてみると。結局、計画がないんです。自分の金と思ってないからこうなるのよ。そう思いませんか。うそじゃないかと私は思うけど、七億円も赤字だったと。

 建物のことは要らぬことだから言う必要もないけれども、どなたか関係者がおられたら、後で結構ですから、これも頼んでおきます。何でこんなに大幅に見通しが狂ったのか、中の関係者が、あれは最初から赤字になることはわかっておったとだれか言っておった、過重設備だと言っておった。中からそういう意見が出るようではいかんよ、今後とも。

 だから、後でいいですから、最初の計画がどうなっておって、不景気になったから客が減ったというようなことでしょうけれども、赤字の出方がひど過ぎるよね。これは頼んでおきます。

 最後に、これはぜひ頭に入れてやっていただきたいんですが、失業者が今二百九十八万人、四・四%、これが一家の主人がリストラとか倒産によって百万人、これがあと三%ふえると言われております。企業が本格的にリストラをやったらあと三%ふえると言われております。これを解決するには、金があるなら失業保険の期間を延ばしたり、二十万円ぐらい研修費をくれるとか、しかし、それでは解決にならない。結局、やっぱり新産業を興さんばいかんわけです。

 きのうも企画部といろいろやりとりしているので、財政課長、極力前向きに、新産業を日本の先頭を切って長崎県でやりましょう。やれるんです、あなたたちが腹をくくれば。そのためには申しわけないけど、平戸の真似をして人件費を切れとはちょっと言いにくいけれども、いろんな事業を切っていかなければならない、少しずつでも。ぜひ見解を教えてください。これはぜひやらんばいかん、失業者があふれて大変なことになりますよ、本当に、社会問題になってくる。そういうことに備えとかんばいかんと私は言っているんです。



◎加藤財政課長 今、委員から御指摘がありました新産業を興す必要性というものは、私も十二分に認識しておるつもりでございます。今も各種事業に取り組んでおりますけれども、今後、さらにどのような施策を展開すればそういった目的を達成することができるのかということにつきましては、担当課の方ともよく相談をしながらやっていきたいというふうに思っております。

 以上です。



◆八江委員 市町村合併についてお尋ねしておきたいと思います。

 十五ページですが、市町村合併の機運がだんだん高まってきて、各市町村においてもそういった方向にきていることも事実だと思います。また、そのことについて機運が高まって市町村が望んでやってくれるのを県は待ちたいというような答弁をこれまで何回も聞いたわけですけれども、それだけでいいのか。説明の中には「県の合併推進体制の充実を図るなど、市町村合併の推進に積極的に取り組んでまいりたい」と、このあたりのところの、今までは火をつけて機運を高めてから、例えば壱岐四町が一緒になっていく、あるいは島原半島全部が一緒になるとか、いろいろあるんですけれども、その取り組み方ですね、積極的に体制を整えるという、それはどのようなことを今後、今まで以上にやっていきたいのか、そのことをまず一点、お尋ねしておきたいと思います。



◎小嶺総務部参事監 まず、平成九年度、十年度と合併の機運の醸成ということでかなり啓発を進めてまいりましたが、十一年度からは国の方も分権推進計画等において国が合併の指針を立てて、それを受けて県が具体的な合併パターンモデルみたいなものを策定した上で現地に示しなさいと、そういうような形の方向性が出てきておりますので、県としても平成十一年度からはそういったパターンを含む類型モデルみたいなものを二年かけて策定するような予算も今回出しております。その後、地域、地域にそれを提示しながら、推進要綱として具体的に推進に当たりたいと、そういうふうに思っております。

 以上です。



◆八江委員 体制はそういう方向でいいと思いますが、農協合併とか、いろんな組織改革がなされて、言えば非常にひずみが来ている。そういう団体は市町村にまたがって合併をしていく。そのために各町村からいろんな補助事業でやる場合、体質の強い町と弱い町は、いろんな団体に対する補助の問題が、片方の町は一〇%、片方は一五%、片方はゼロとか、そういうもののひずみがずっと前からあったんです、広域農協の合併の問題からそういうものが生じておったわけですけれども、そういうことを考えて、それがすべて行政までということにはならないにしても、やっぱり平成十二年度までに構造改革の中で農協が合併せろという目標を立てるならば、この町村合併も、他県はどうか知りませんが、長崎県のような財政基盤の非常に弱い町村であり、そしてまた、複雑な地域の形成でなされているところは、なおさら早く進めていかなければならないじゃないかと、そういうことを思うのと、もう一つ、先ほど施設の問題がありました。知事が現地視察で県下各地を回ったときに、各町長さん初め、地元の説明をされるときに、自分たちの施設の中で誇りというか、いいところだけを見せて回る。例えば、島原半島の話をすると、行った先々で運動公園というものを、全町村が、ここはこうですよ、ああですよと、次に行った町もそう、こっちに行ったらこっちもそう、みんな同じようなことばかりやって、それが先ほどお話にあった箱物初め維持管理の問題で一つの町では使えないような大きなものをつくって、それが財政的な負担がかかっているということになれば、これから先のものはないにしても、やはりそこには共同使用という観点から考えれば、もっと早く推進をして合併にこぎつけなければならない。そのためには県はいつまでに何町ぐらいをするとか、何地区ぐらいをするとか、その目標は立てないんですか、立ててほしいと思いますが、いかがでしょうか。



◎小嶺総務部参事監 今のような重複公共投資の問題、それから発生する住民の負担の問題からいたしますと、今後、早急にそういう問題解決のための合併とか広域行政は進めるべきだと思います。そのために平成十一年度と十二年度をかけまして、そういう区域割りを立ち上げようというふうに考えておる、そういう内容の予算になっております。



◆八江委員 わかりやすく言うのは、先ほど聞いておる範囲で申し上げました、壱岐の四町が一緒になるとか、あるいは島原半島がどうだとか、私もちょうど十二年前に市議会に出ろと言われて出た。何しようかと一番考えたときに市町村合併ということを唱えた一議員なものだから、私は今でも県央の一市五町は何とか早くさせたいという希望に燃えておりますが、そんな地域がずっとあるわけです。そういうところが幾つぐらい現在可能性がある、福江島だったら一市四町ですか、こういうものをまず最初して、それに上五島まで、上五島の先生もおられますけれども、そういうようなものができて、それに加えていくということだってあるわけですね。そのことについてということと、もう一つは長与、時津、多良見、ここは一つでも市になるぐらいの大きな町になって発展をしている。これはあわせた方がいいのか、長崎市にくっついた方がいいのか、その辺のこともあろうと思いますから、先ほどのように区域を決めてという話だろうと思いますけど、幾つぐらいが、例えば何年ぐらいに可能な地域なのか、その点いかがですか。



◎小嶺総務部参事監 その前に、全国的に、例えば自由党の皆さんは三千二百の市町村を三百にするとか、あるいは前の白川自治大臣は千団体にしてはどうかという話があっております。そういった場合に三百にするというのは、一億二千万人の人口を三百で割りますと四十万人のまちをつくる、あるいは千の団体にするということは十二万人のまちをつくるということになります。十二万人から四十万人の話が中央では議論が進んでおるところでありますが、今回、国が今年の上半期に大きな指針を出すと言っておりますので、そのあたりを見ながら我が県も考える必要があると思います。逆に、国が出す指針というのは余りにも大き過ぎて、長崎県で例えば対馬が四万一千人、壱岐が三万五千人、上五島で二万九千人、下五島で六万人しかないときに、無茶苦茶な国の指針が出ても困るということもありますので、我が方といたしましては、積極的に研究をいたしまして、やはり勝手に中途半端な区域割りというのは難しいので、いろいろな方の意見を聞きながら、それなりの歴史とか文化とか経済交流を見定めた区割りを考える必要が、気は私も焦りますけれども、やはりちゃんとステップを踏みながらまとめたいというふうに考えております。



◆八江委員 地方交付税その他あって、合併したら徳になるのか、ならないのかという、そういったこともあるとは思いますけど、合併をするときは農協でも一緒で、県の強力な指導のもと、また、合併するための予算措置、こういうものがなければならないから、自分たちだけではなかなかいかない。そしてまた、農協でも一緒なんですけれども、余裕のある農協といいますか、健全な農協は財政が厳しい農協とは合併したくない、組合員としてもしたくない。市町村だって、やはり住民感情としてはやりたくないという気持ちはある。そんなことを考えれば、やはり県が強力な指導をしていかなければ、なかなか一緒になれない、そういう雰囲気にはなれないと、こういうふうに思いますから、やっぱりやってほしいなと。

 私は、一番最初に機運を高めるためにと思って、島原の先生もいらっしゃいますが、島原市と深江町が災害に遭ったときに、一緒に事業をしていくときに、それも一緒にやったらどうかなということを委員会でも何回か申し上げましたが、それはそれぞれの地域の事情があってのことだろうと思って、そのときはそういうふうになったんですが、何かあるときがチャンスじゃないかなと、そういうふうに思いますけれども、この点は私は特に強く要望をしておかなければ長崎県の今後のいろんな問題、地域、集落の確保の問題とか、いろんなことが十分いかないんじゃないかと、こう思っております。

 そこで、総務部長にお尋ねいたしますが、今、参事監からお話があったことを踏まえて、ここだけをモデルにしたいという地域、あるいはこれを何年までしたいという地域、その目標なりを、このあたりも一遍言うておったがいいんじゃないですか、そしたらそこも機運が高まって、県がこう言うたからせんばいけんばいと、そういう雰囲気になるんじゃないですか、それはいかがでしょうか。



◎森脇総務部長 具体的にこの地域ということは、やはりこれは市町村、それから住民の方々の御判断でございますので、この場で私が申し上げることは差し控えさせていただきますが、八江委員がおっしゃっている趣旨の、合併するときのメリットがある反面、デメリットもあると。そういうところをどういうふうにして国、あるいは県がサポートしてやるのか、支援してやるのかということは、これは本当に大事なことだと思っております。

 法案の審議に今入ろうとしてますが、合併特例法の改正が現在準備されております。その中の内容を見ましても、例えば旧市町村の単位でさびれてしまうんじゃないかと、やはりそういう御心配の方がおられますので、そういうところに対する手当ては地域審議会を設置すると、こういうふうになっておりまして、地域の方々のいろんな、例えば道路をどうかとか、そういう御要望、こういうものを地域審議会をつくっていって、そこで聴いていって、それを全体の市町村の合併計画の中に盛り込んでいくと、こういうような仕組みができております。

 それから、今度はメリットの方ですけれども、例えば財政支援措置にしましても、現在の合併算定替というのは五年間は、三市町村が一緒になっても三市町村の現在の合計額の交付税が来ますが、その後はだんだん減っていきます、五年間でやります。ですから、合併すると損するんじゃないかというようなことをおっしゃる方もおられまして、そういうことに対しては、五年間を十年間にして、十年間の間は合併算定替で満額保証していきましょうと、こういうような措置も今回新しく盛り込まれます。

 それから、合併特例債というのができます。合併特例債というのは、例えば合併によっていろんな施設をつくるとか、ハード施設をつくる必要ができてくる、そのときには合併特例債を特に認めて、それの元利償還金の一部は基準財政需要額に算定する、つまり交付税で見るというような仕組みが今回できます。

 それから、さっき委員のおっしゃったような借金が違うところが一緒になったときには、少ないところの方々にとっては多いところと一緒になるのは抵抗があるということについては、これは議論をされてますが、特別交付税でそういうところについても見ていこうかと、こういう議論がなされております。

 ですから、いろんな方法をとって合併がやりやすい環境づくりを積極的にやっていくという国の考えですから、県としても単独でできることについては、また検討してみたいというふうに考えております。



◆八江委員 広域的な施設、県が運営をしていくといいますか、区分をしていく場合に、広域消防だとか、し尿関係の問題とか、広域圏組合を設置する場合、あるいは例えば警察署の設置をする場合、保健所の問題、そういったものをつくる場合も、全体的な枠の中で合併しやすい条件整備といいますか、そういうものも影響してくるんです。今回、東長崎警察署のところから飯盛が諫早警察署に入ってきましたが、もともとそういう行政の中の経済範囲といいますか、そういうものが混じっておるとなかなか地元の利便性というものがうまくいかないで、切り離して、またもとに戻ってきたという感じですけれども、そういったものを指導するに当たっても、県はそのあたりのことも考えながらしてほしいなというのは、これは要望しておきたいと思いますけど、何しろ早く一つでも、特に問題の少ないあたりは、壱岐の先生がおられないから言いますけれども、あのあたりは全部変わらないような立場の行政体じゃないかなと思う。その次は、諫早でもいいし、それをモデルとして、市町が合併するのが県央とか、町同士合併するのは例えば壱岐とか、こういうモデルをつくっていただけばと思っております。これは要望しておきたいと思います。

 それから、消防行政について先ほどからちょっとお話もあっておりましたが、私は年末警戒によく回ります。二十七、八分団ずっと懇談をして回りますが、そのときずっと言われて、これはどがんないかしてくれんばですよと言われるのが、一番多いのが、団員がなかなか、これは地域の消防団ですが、そこは大体二十三名か二十五名ぐらいの定員で、諫早が二十八分団ありますけれども、ほとんどが二十人から二十二、三人ぐらいの団員であります。ところが、人間の確保がだんだん難しくなってきた。子供たちが地元にいないということも一つあるんですけれども、消防に入ったら非常に大変だという、そういう意識もあるわけです。

 ですから、まず一つ言われたのは、消防の出初式を長崎県か国か、同じ日に消防の出初式の日とか消防の日を設定してもらえば、我々はみんな休んでよかとて、休みなら会社も何も言わぬと。ところが、いつでも関係なしに月曜日だろうが、火曜日だろうが、勝手に決めていくものだから我々は休めぬのだと、だから消防に入らぬと、こういう話があるんです。これは前からもあっていると思いますけど、そういう県下一斉の出初式の日を決めて、それで知事が行ったり副知事が行ったり分担はできると思うんです。地域は地域で何も団員がそこに行かんでも別の人でもできると思いますので、そういうことを考えて、やはり見直すべきではないかなと思いますが、その点いかがですか。



◎平田消防防災課長 消防の出初式につきましては、市町村で決定をされるわけでございますが、最近、八江委員から御指摘があったように、例えば東彼地区とか壱岐あたりは同じ日にやっている地域もございますので、消防団長の集まります消防協会等でも今の御意見等も御披露しまして、できるだけ団員の方が活動しやすいような体制をつくっていくように努力していきたいと思います。

 以上でございます。



◆八江委員 そのように、我々の企業にも五、六人ぐらいおりますし、多いところは十人ぐらいおる企業もあるんですね。一斉に月曜日と火曜日と休まれたら大変だから何人かしか休めぬというようなこともあるんですよ。だから、彼たちの入る問題についても、仕事が第一優先だと、何もせんでよかけん入れと言われて行ったところが、もうすぐ絶対来いというようなことがありますから、消防団の分団を維持するためにはそういうことも考えていいんじゃないかということから申し上げているわけです。

 特に、昔は青年団とか、地域にはそれぞれの団体がありました。今はもう全く消防団だけ、大きなかたまりというのは。二十歳から四十歳ぐらいまでの集団というのは消防団だけなんですよ。消防団が一番頼りなんです。だから、頼りになる人たちをできるだけ確保したいという、それは先ほど申し上げるような集落の確保と地域の安全防災も含めてできること、これが一番大事なことだと思うから団員を何とか確保していきたいなという、そのためには私設消防をはじめ、いろんな装備の問題、消防車の問題、あるいは行政無線、防災無線、防火水槽等、いろんなものがありますけれども、こういったものに対する県の消防に対する取り組みが今までよりも積極的に、前向きになっているのか、あるいはそれは広域消防の方に任せるから私設消防についてはだんだん削っていくということではないかもしれないけれども、考え方としてまずお尋ねしたいと思います。



◎平田消防防災課長 消防の範疇のお話でございますけれども、最近は災害が大規模化してまいりまして、通常の、従来からいう消防の分野については市町村の方にある程度お任せしておりますけれども、最近は広域的な活動とか、大災害になりますと県の方が主導的に発動しまして、現在、県内の各地域でも消防の広域応援、それから防災関係の広域応援、九州、全国的な規模での広域応援を図ってきております。

 それから、補助金等の県の消防団に対する支援につきましても、国の補助制度の枠も拡充してきておりまして、国の補助制度につきましては、ほぼ満額に近く要望にこたえてきていると思います。

 市町村レベルの消防団につきましては完全な形での支援がなかなかできませんけれども、県でできる支援方法について今後とも検討をしていきたいと思っております。

 以上でございます。



◆八江委員 実際は地元の市町村が管理はするということになりますけれども、消防車の助成の問題、こういったものは非常に期待をしているわけですね。今、二十年ぐらいで消防車の買いかえをなさっておる。二十年と言えば相当な期間なんですね。毎日使うわけではないから、点検は一日と十五日に消防団員がやっていますから管理は十分と言えるんですけれども、そのあたりのことも考えれば、もう少し早目の、特に財産、生命を守る一つの大きな集団であり、そしてまたボランティアでやっている集団でありますから、広域消防のように職業としているものではなくて、装備をしておるわけではありませんので、そのあたりは今後、県の消防防災課の立場からも強力な支援をしてほしい。そして、先ほど杉委員が言われたように、やっぱり広域消防が来る前に初期消火ができるのは消防団であり、私設消防、へんぴなところは婦人消防、そしてOBとか、そういう人たちが初期消火のための消防施設を最小限利用してやっているわけです。ですから、そこに対してもう少し、今こういう時代であればあるほどやってほしいという、そういう気持ちから質問をさせていただいておりますので、どうぞひとつ消防防災課としてやれることに対しては、あっちも予算くれ、こっちも予算くれと、くれということばっかりですけれども、これは生命にかかわるようなことですから、私はあえて要望を強く申し上げたいと思うんですけれども、せっかく申し上げましたので、部長さんに御答弁をいただいて終わりたいと思います。



◎森脇総務部長 広域常備消防じゃなくて消防団の充実ということについては大変重要なことだと思っております。本県ですと雲仙普賢岳がありました、そして全国規模でいうと阪神・淡路大震災がありました。その阪神・淡路大震災のときに火災でああいう状況になって、そのときにきめ細かく対応できたというのは、実は消防団だったんです。特に、淡路の北淡町に行きますと、そこで火災で亡くなった人はいないということなんです。倒壊ではいました。なぜかというと、団長さんの話でしたけれども、消防団は、だれがどこに住んでいるか知っていると、ちょっと問題はありますけれども、そこまで知っている。ですから、危ないと思ったらそこへ行けばいいんです。そうすると、ひとり暮らしのおばあちゃんを救い出せるということを聞きました。ですから、それ以降、消防団ということをもう一遍見直そうという機運になりまして、消防団に対する支援措置、これは常備消防に対する支援措置とあわせてでしたけれども、国の予算を大幅に増額しました。その流れは現在も続いています。ですから、ここ数年で消防に対する国民的な関心を背景にして国の予算措置も、これは間違いなく大幅にふえております。

 その中で我々としても、このシステムは国から市町村に直接いくことになっております。ですから、県はお金を通す団体ではありませんけれども、いろんなところで御相談に応じると、また、指導もしていくという立場でありますので、消防団の重要性、そういうことは十分頭に置いて今後とも対応していきたいと思っております。



◆杉委員 簡明に何点かお尋ねをいたします。

 その前に、先ほど谷川委員との質問のやりとりの関連でございますが、民間との交流ということに対して、私は平成七年度から再三にわたってこのことの必要性、あるいは効果、そういったものを指摘し続けてまいりましたけれども、それをずっと追跡したわけではございませんけれども、当委員会あたりで指摘されたことは、その期間を通して速やかに流れていって、物すごくいい効果で県政に反映されているという逆調査をさせていただきました。今までどういうことであったかというと、私がそのときに指摘したことは、情報をとりに来ただけじゃないかと、こういう指摘をしたんですね。そのことがどういうふうに反映したのかわかりませんけれども、大変いい結果として反映されていることは各方面にあっておりますので、このことはさらにまた内容の充実、趣旨、目的が今のような形で浸透されますように要望を申し上げておきたいというふうに思います。

 それから、今の八江委員のお尋ねと同じように、消防実態、消火状況、消防団も含めてそういうものの状況認識を総務部長にいただきました。特に私が限定したのは、長崎市内の坂道の問題を、道路のないところに対する消火栓の問題に対する認識をいただいたわけでありますが、これはぜひ課長さん、きちっとして現状の消火栓の数ではいけないということがはっきりしてるんですね。初期消火ということがほとんど不可能でありますので。少なくとも消火栓をふやすことによってそれを変えることができる。ハード的な道路建設をやる以前に最悪の現状の中での予防対策として消火栓を確保、ふやしていくということ、これしかないと思うんですけれども、この辺についての行政指導と決意を聞いておきたいと思います。



◎平田消防防災課長 長崎市の消火栓についての御質問でございますけれども、三年に一回は実態調査をいたしております。いろいろなところから消火栓の設置について要望等ございますけれども、生活道路の関係とか、そういうことがございますけれども、いろいろな問題がある都度に長崎市の方にも連絡をしまして現状を調べて、基準等ございますので、それの充足率が十分に充足するような格好で今後とも指導をしていきたいと思っております。



◆杉委員 ありがとうございました。

 引き続き質問になりますが、平たん地の基準と、こことの基準というのはちょっと違うと思うんですね、長崎の斜面の中で。その辺のことも十分認識された上での今のお考えというふうに思いますが、特にその辺のこと、将来は百メートルぐらいの間隔で正月のこまみたいにずっと道路を通さなければならない。そうすると五十メートルの消防放水可能な位置から、上からでも下からでもどこかでやれるような、こういう道路環境をつくらなければ、生活環境をつくらなければ完全にならないんですね。それを当面、最小限度の条件整備をして生命と財産を守っていく消防対策をどうして可能にするかというのは、消火栓を可能な限り道路に近いところに多く設置することというふうに思うんですね。その辺のことを少し具体的に、そういった計数的な行政指導じゃなくして、長崎の斜面に対する特別な措置、こういうことについては課長だけの問題じゃないというふうに思いますが、いかがなものでしょうか、全体的なこととして。



◎平田消防防災課長 今、杉委員から御指摘のあった点でございますけれども、長崎市で都市を再開発等を行う場合に、消火栓を基準どおり設置する場合には、それに伴う生活道路の設置が必要不可欠となります。そのためにいろいろな計画を立てる際には消防本部の方もそこに出向きまして意見を述べて、できるだけ消火栓の設置基準に合うような格好での道路を設置していただくように、総合的に斜面都市の基準等を都市開発をする部署にも周知して、お互いに協議をしながら消火栓の充足率を高めることが必要だという認識は持っておりますので、その線で今後も消防局とお話し合いをしていきたいと思っております。

 以上でございます。



◆杉委員 わかりました。ありがとうございました。

 長崎県の斜面の問題なんですけれども、現状の中で解決するということは、今言ったような最小限度の予防対策しかございませんけれども、将来、斜面に対して、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、平たん地の自治体と、それから斜面を抱えている自治体との大きな違いがあるんですね。これは全国的な立場から長い間、行政を行ってきた総務部長が見ればわかることであって、例えば極端に言うと熊本と長崎市内を比較いたしましたときに、大変な差、平たん地、底地だけには都市計画は完備されておりますけれども、斜面地域には何一つ手を打たれてないということが事実。したがって、現状をどう回復するかということについては、かつて離島振興法というのが四十数年前に議員立法でできた。それによって本土と離島の格差是正という対策がとられてきたわけですね。現在は逆差別かどうか知らぬけれども、離島は大変整備、完備されている。大変な公共施設、道路、そういったものの島内における恩恵は受けておりますけれども、今、長崎市内の斜面を歩いてごらんなさい、バス停でおりて上がっていくとしたら、ほとんど坂道を上がっていかなければならない。これから車社会の時代でありまして、若者は団地に住んでおるんですね。残されたお年寄りだけが山の上に、斜面に住んでおる。

 こういう状況の中で、私は四年間、一般質問で連続的にお尋ねをして斜面都市計画、斜行エレベーター等々訴えてまいりましたが、土木委員会の中でも一年間、やっとその緒についたわけでありますが、これが例えば斜面都市、斜行エレベーターというのが一基、大浦のところに、相生町から上田町におよそ五十メートル上がって、およそ三百段の階段をエレベーターで上がるようなことを長崎市が強行して用地買収中という状況の中で、三十万人に及ぶ人口が長崎市内の斜面都市に住んでおるわけでありますので、この人たちが満足する斜行エレベーターというものをつくるとすれば百基から百五十基要るであろうと推定されます。一基十五億円でありますから一千五百億円から二千数百億円という事業になる。一基ずつ毎年やったにしても百五十年かかる。

 あるいはもう一つ、館内地区、十善寺地区には受け皿住宅というのができておる。やっと斜面都市計画のローテーションが緒についたわけなんです。二十世帯の受け皿住宅をつくって、斜面地域で用地交渉該当者が受け皿住宅に入って斜面道路をつくっていくということ。次の人がまた入っていくというローテーションができている。これも毎年、そういうのをやっていくとすれば百年以上かかるでしょう。

 そういうふうな現況の中で、大変な長い間の長崎市内の斜面の放置、放棄、行政、政治の責任というふうに私は思います。こういった他県との差を縮めるために、離島振興特別措置法と同じように斜面地域再生振興特別措置法なる、仮称ですが、こういったものをもって長崎の斜面解決をする必要があるというふうに考えておるわけでありますけれども、これは今後の課題であるというふうに思います。その辺のことについて明確なこと、国から見て、あるいは九州全体から見て長崎の斜面だけが、日蘭四〇〇周年という言葉を私はよく思うんですが、日蘭四〇〇周年記念斜面都市再生計画ということ、逆にそんなことに事業が発展していけばいい。徳川幕府以来四百年、何一つ構造的な斜面対策が講じられていないのが現実。やっと平成十二年度、十三年度につくられる斜行エレベーターがついて初めて長崎は住みよい社会になってきたなと。恐らく大浦市場方面は大変繁盛するようになりますが、観光宣伝、市場の繁盛のためだけにこれが終わってはならぬというふうに思うんですね。生活利便のためにこれを何百基とつくっていかなければならない。この辺のことについては斜面都市の遅れをいかにして取り戻すか、この辺のことを長崎県、百五十三万人ですか、だんだん少なくなっておりますので数字を追いかけるのに大変苦労いたしますけれども、その辺の生活をよりよく、そして公平に、全国並みにもっていくためにはいかにすればいいかということについて総務部長の決意を聞いて、この問題を終わりたいと思います。



◎森脇総務部長 長崎の地形的な特性からくるいろんな問題を、いろんな財政需要、行政需要が出てきているということをどうやって解決していくかということになりますと、最終的にはこれは国が法律をつくって、法律の中で支援措置を明確にすると、これが一番明確な方法であろうかと思います。

 そうした場合に、当然これは長崎だけの問題じゃなくて、函館も同じでしょうし、尾道も同じでしょうし、全国に同じような問題で、同じようなことを悩んでいる自治体があるわけですから、そういうところと十分連絡をとりながら大きな運動にしていくということが必要ではないかと、こういうふうに思っております。杉委員の熱い思いといいますか、御指摘の点については私も全くそのとおりだと思います。今後、本県としてどういうことができるかわかりませんけれども、そういう大きな流れをつくっていくということが必要な時代になってきているのではないか、こういうふうに思っております。

 以上でございます。



◆杉委員 幸いと申しますか、自民党、自由党の連立政権下にあって、衆議院と参議院の二院制の日本の国の事情の中で、衆議院においては過半数を持っておりますが、参議院においてはまだ十一議席不足をしている連立政権下の中で、公明党の二十四の議席というのは大変大事な日本の方向を決める貴重な議席というふうに自負いたしております。

 したがって、自民党につくんじゃなくして、野党につくんじゃなくして、国民のためになるようなことをやろうと今話し合いをしております。ぜひ私も四月以降、当選してでも、落選してでも、選挙が終わったら中央とこの話を協議して、ぜひ長崎の坂道を救済していただくような、例を申し上げましたが、全国の斜面を抱える地域あたりと協議、検討をして、そして党の政策の中に入れていただくような準備を今いたしておりますので、ぜひそういった政権の中からも同じような方向で、こういった長崎の実情を解決できるようにひとつ御検討いただきますように要望しておきたいと思います。

 それから、行政システムでございますけれども、十五ページの中ほどに事務事業の見直しについて県単独補助金二十四件、貸付金二十一件を廃止しというふうにあるわけでありますが、これは膨大な補助内容であるというふうに思いますので、これはどういうものであるか、あるいは将来、きょうは時間がありませんので、どのような補助というものが見直しの検討課題になっているのか、それはぜひこの委員会あたりにも共通の認識資料としていただければ幸いかなというふうに思います。

 その中で、その資料については後ほど終わってから結構だと思いますが、この件については委員長から今の資料、補助金の見直しの資料、その中で今二十四件と貸付金の二十一件を廃止したということでございますので、この資料についてぜひひとつ各委員に御提出をいただきますように要請方を委員長から取り計らっていただくことを要請いたします。それは後ほどお願いいたします。

 それから、これはあくまでも推定なんですけれども、昭和四十八年ですか、第一次オイルショックのときだというふうに思いますけれども、特別に世界の経済、国内の経済が激変したときがあります。その激変緩和措置として油の使用料の中から戻しをやっております、対策として。そういうことが例えばバス協会、それからトラック協会、油を多く使うところあたりがその恩恵を今日まで継承しているというふうに聞いているわけでありますけれども、それは激減緩和措置ということと、現在それがどういう補助対象の内容になっているのか、もし継続されておるとすれば。この二つだけでいい、バス協会と、それからトラック協会。



○中山委員長 杉委員さん、今の件は所管外だそうでございますが。



◆杉委員 間接的でございますけれども、あなた方が行政改革をやろうとしているわけで、各所管に対して改革への行政指導をしているわけですよ。その中で今要望している資料については御提出を賜りたいというふうに思います。そういうことがわからずにどうして数字を書けるんですか。事、自慢げに二十四件、貸付金については二十一件廃止をしました、こういうことでございますと、それは所管とあなた方はやってまとめて報告をしているわけです。所管外の質問だとか何とかと言われるけれども、時間がないからこのことにくらいつくわけにはいきませんが、それは整理しておかなければいけませんよ、私がおりることによって平和を保つわけだから。わかりました。それはきょうは問題提起ということだけにいたしておきます。行政改革についても速やかに積極的に公表をしていきますという前文がございますので、そういう姿勢を堅持していただきたい。

 もう一点は、平成八年度から十二年度までの五カ年間で、あと二年ですね、進捗状況、そして計画の十二年度までの可能性についてお聞かせいただきたい。



◎古賀人事課長 人員の再配置の見込みだというふうに解釈しております。一般行政部門の職員数の百名減ということを目標に掲げておりまして、平成八年度から平成十二年度までの間で百名減を目標としております。既に平成九年度、平成十年度で百人の目標のうち、約四十四名減ということになっておりまして、あと五十六名につきましては十一年度と十二年度で頑張りたいというふうに思っております。



◆杉委員 百名に対して四十四名達成、これから五十六名やるということであります。人に対してはそうでしょうが、システムの推進そのものを全体のどういうところまでということになりますか。



◎古賀人事課長 見直しの項目としまして、大体八十項目挙げております。それで、十年度末で七割五分の進捗状況でございまして、あと二割五分残ってますので、目標達成に頑張りたいと思っております。



◆杉委員 あと二年を残して七五%達成ということでございますので、一番難しい離島特昇の対策をとられたこと、これが五年でできるかなと思って最初からがんがん申し上げましたが、八江委員にも応援していただきました。私はあれをやるために総務委員会に三年間おったようなものです。あれができるということは、もうできたと同じというふうに高く評価をいたしております。この努力をされた人事課の皆さん、また、これに応じてくれた、時にかなった組合の方々、これは県民のために歓迎すべき決着というふうに思います。その間、私も言語道断とか、極めて失礼な発言になったかというふうに思いますけれども、このことは成果をもって御容赦賜りたいというふうに思っております。

 それから、あと二五%について、完成に向かってますます頑張っていただきますよう、民間企業の大変な恐怖というもの、幾ら特別保証制度枠をやっても銀行が提出をしない、あるいは保証会社がいろいろなんくせをつける、政府の考え方がまだ一〇〇%通っていない現状にあって、民間の企業は大変苦労いたしております。そういう中での内部的な、先ほど谷川委員も申し上げられましたように、議員も含めてこれは反省すべきことというふうに考えております。

 そこで、もう一つお尋ねしますが、この百名の人を削減することは目的達成でしょうが、ところが、副知事が二人制になった時期があるんですが、これは何か理由があったと思うんですが、その理由と、それから今後も副知事体制というのは二名でいかなければならないという理由があるかと思いますが、その辺のことについてちょっとお聞きしておきたい。



◎古賀人事課長 本会議で一般質問がございまして知事が回答申し上げておりますが、その中には、やはり今までも大きなプロジェクトとか、そういうのがあったと。そういうことでどうしても一人副知事制ということではなんだったから二人副知事制をとったと。今後も行政需要がますます複雑化して、しかも、具体的な例として日蘭交流四〇〇周年とか、あるいは新幹線の問題とか、あるいは雲仙岳の復興の速やかな進捗等、そういうことで今後とも自分が知事である限りは二人副知事制をとりたいという一般質問での回答がありました。



◆杉委員 長崎の坂道対策に対して日蘭交流四〇〇周年、こういったことよりも坂道対策の予算をとるべきではないかという話をいたしましたが、幸い、人事課長が坂道対策を含めた私の意見を聞いた上で、そういった日蘭交流四〇〇周年事業もやると。それから、私は総務部長に申し上げましたように、離島振興法と匹敵するようなことで全国的にこれを解決していかなければならないというような、そういった膨大な中央との折衝が残っておると。そういう意味において建設省からの副知事は大変必要だと、こういうふうに理解をしてよろしいですか。



◎森脇総務部長 二人副知事制の趣旨は、知事が本会議で答弁したとおりでございまして、特に付け加えることはございませんが、そのときにも申しましたように、特に国とのパイプといいますか、澤井副知事の人脈を県のために大いに利用してほしいと、澤井副知事はまたこたえますということでございましたので、我々もまたそういうことだと思っております。



◆杉委員 ぜひ機会を得ることができれば、副知事に今の話をそっくり本会議で質問をさせていただきたいというふうに考えております。

 それから、選挙のことなんですが、選挙法が改正されまして、投票時間が変わりましたけれども、長崎市内は各投票支所等々がございますが、市内及び県内なんですが、全部、その時間どおりやられるようになってますか。



◎南里地方課長 長崎市の投票の関係につきましては、長崎市内は投票日については一斉に八時半から二十時までという形になっておりますけれども、不在者投票の投票時間につきましては、県議会議員選挙におきますと四月二日から四月九日までの間、九時から二十時までということで、土日を除くとなっております。ただ、「メルカ築町」は一カ所、今回増設しまして、土日も受け付けをとるという体制でいくというふうに聞いております。



◆杉委員 もう一回確認をさせていただきますが、投票時間は八時半からですか。



◎南里地方課長 開設時間は九時から二十時まででございます。



○中山委員長 暫時休憩します。

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 −−午後四時四十四分 休憩−−

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 −−午後四時四十四分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開します。



◎南里地方課長 不在者の投票の開設時間を今申し上げておりました。投票の時間につきましては七時から二十時まででございます。失礼いたしました。



◆杉委員 私があわせてお尋ねしたものですから。投票所は全部七時から二十時までということになるわけでしょうけれども、不在者投票の折にその箇所指定がされて、そしてそれが何時から何時までという、同じ七時から二十時までということになっているのか、都合によって便宜的に時間を特設しているのか、そういったことがあればはっきり知っておきたいと思いますが。



◎南里地方課長 不在者投票の受け付け箇所は、今まで十一カ所だったものが今回十二カ所という形になりました。期間につきましては、本所で受け付けているのは土曜日も受け付けておりますけれども、通常は四月二日から四月九日までの九時から二十時までという形でございます。

 ただ、新しく一カ所増設しました「メルカ築町」につきましては、土曜日も受け付け体制をとるという形になっております。



○中山委員長 暫時休憩します。

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 −−午後四時四十六分 休憩−−

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 −−午後四時五十三分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開します。



◎南里地方課長 先ほどの答弁で混乱がございましたので、再度説明させていただきます。

 投票日当日は七時から始まりまして二十時までが投票時間でございます。

 不在者投票につきましては、告示の四月二日の日から始まりまして、不在者投票時間は八時半から二十時まででございます。これは全市町村やっております。土日を含めて実施をしているところでございます。

 なお、長崎市は本所以外に十二カ所増設をしておりまして、ここにつきましては九時から二十時という形になっております。

 ただし、ここは「メルカ築町」の一カ所を除きまして土日をしてないという形でございます。

 以上でございます。



◆杉委員 「メルカ築町」は、不在者投票は土日もしているということになるんですね。これ以外の十一カ所をしていない理由は、選挙告示期間でしょう、土日が休みで仕事は朝早くから行かなくていい、そのとき投票率を上げなければなりませんが、そういうふうな投票率を下げるような行政指導をしてこんなになったんですか、どうして、わかりません。



◎南里地方課長 本来的には投票日に投票していただくことが原則でございますけれども、投票率の環境を向上させようということで不在者投票の事由緩和等が行われております。長崎市におきましても十二カ所の増設箇所がされて取り組みをしているところでございます。立会人の問題とか、場所の問題とか、そういうことを考慮してこういう形に今決まっている状況でございます。



◆杉委員 立会人というのはいっぱいおるわけで、土日を外したということは何か特別な理由があるんじゃないですか。予算を削ったとか、厳しい財政事情の中で最小限度の費用で最大の投票率を上げると、こういう大義名分のもとにやったと。土日に休むというのはいかがなものかと私は思うんですね。その地域の人方は十二カ所、各方面で、土日が一番投票しやすい時期と思うんですよ、不在者投票の中で、あとは全部仕事に行くんですから。あなた方がおっしゃるように、極力、投票日にすることが一番なんでしょうけれども、投票率を上げるために、意見の集約が高く上がって、その中で評価されるようにということになると思うんですけれども、それは今決定されてるんですか。何か特別な理由がありますか、これはおかしいと思いますよ。告示期間内だったら徹底してやるべきだというふうに思いますが。



◎南里地方課長 我々の方も市の選挙管理委員会の方につきまして、こういう形の投票箇所の増設、あるいは不在者投票の箇所につきましても、いろいろ前向きに考えていただきたいというお願いをしております。この前の参議院選挙に比べまして増設した箇所におきましては、従来は五時まででございました。これを今回は午後八時までという形で三時間延長をしております。

 それから、長崎市におきましては、「メルカ築町」につきましては、そこを一カ所増設して土日も受け付ける、そういう形の努力をしているところでございます。



◆杉委員 長崎市はそれでいいですが、他市他町の中で土日もずっと通してやるような不在者投票を開設するところがありますか、それとも長崎に全部ならっているんですか。



○中山委員長 暫時休憩します。

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 −−午後四時五十八分 休憩−−

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 −−午後四時五十八分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開します。



◎南里地方課長 不在者投票につきましては、各市町村、本所で一括して受け付けておるわけですけれども、それ以外に増設した箇所数につきましては、五市十三町で五十カ所やっております。佐世保市につきましても次回の統一選挙から従来八時半から十七時まででしたのを、八時半から二十時に延ばすという形の努力を十一カ所でやるということで決めております。

 以上でございます。



○中山委員長 暫時休憩します。

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 −−午後四時五十九分 休憩−−

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 −−午後五時零分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開します。



◎南里地方課長 増設したところで本所と同じ形をとっておるところは、外海町の二カ所、東彼杵町の一カ所、小佐々町の一カ所、勝本町の一カ所、芦辺町の二カ所、上県町の一カ所が本所と同じ体制をとっております。



◆杉委員 ありがとうございました。私の趣旨は、選挙というのは特設された非常時ですから、そういう中にあって土日も含めてちゃんと不在者投票ができるようにしているところが長崎市及び県内の他市であるかどうかということをお尋ねいたしましたが、後ほどそれは詳細に回答をいただくことにします。

 五時の鐘がなりましたので、もう一つ、三十秒、地域振興券においては五万人を越える発券措置行政指導をされて長崎県に膨大な、百三十億円を超える、あるいはまた地域振興券利用効果を含めると百五十億円を超える膨大な景気浮揚対策の行政指導に取り組まれたこと、全国でもいち早く振興券対策室を設置し、看板を上げて取り組まれたことに対して感謝を申し上げます。最後まで、三月いっぱいの交付時まで努力されますように要望と謝意を申し上げて、質問を終わります。



○中山委員長 先ほど杉委員から事務事業見直しの、特に補助金の問題ですね、現状についての資料を各委員に後ほどでいいですから出してほしいということでありますから、その点についてよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 ほかにありませんか。



◆吉川委員 ちょっとピントがずれるわけでございますけれども、長崎県の財政は非常に脆弱だというふうに聞いておるわけでございます。さすれば管財の方にお尋ねするわけでございますけれども、金はなくても資産はあるというふうなことをよく聞くわけでございますけれども、大体どのくらいの未利用地があるわけですか。



◎久保管財課長 県所有の未利用地についてのお尋ねでございます。

 件数にして百件、面積で二十五万六千平米となっております。主なものは、千平米単位で整理しますと、大村市の長崎空港関連敷地十四万三千平米、旧建設大学校と土木試験所敷地が二万五千平米、旧言泉寮の運動場敷地が八千平米、それと諫早市のスポーツの家の敷地が一万二千平米となっておりまして、面積的にはこの四件で未利用地の約八割ということでございます。

 以上でございます。



◆吉川委員 百件で二十五万六千平米ということでございますけれども、未利用地の有効利用というんですか、先ほど総務部長はもうからぬでもいいいんだというふうなことでございましたけれども、どのような形で有効利用をしていこうとしておられるのか、そこら辺、お伺いいたします。



◎久保管財課長 処分も含めた有効利用ということでございますけれども、方針としましては、未利用地はもともとが公有財産でございますので、基本的にできるだけ社会・公共の福祉ということに沿った処分を考えております。

 したがいまして、まず第一に県の組織全体で有効利用ができないかということを調査いたします。それから、県にない場合に次に国、市町村まで照会をいたします。それでない場合に初めて一般への処分というふうに段階をとらえていっております。

 以上でございます。



◆吉川委員 そうすると、処分を含めたというふうにお聞きしたわけでございますけれども、国とか市の方からそういう要求があった場合には、当然それを売却しようとされるのか。それと、そういうのがない場合に、もし個人の方から申し出があった場合は、個人の所有者が隣接地を持っておられると、その隣接者等へ払い下げるようなことができるのかどうか、法律的なものを含めてお聞かせいただきたいと思います。



◎久保管財課長 先ほど三段階の考え方を申しましたように、そういうものの経過を踏まえまして公共福祉的なものがないと、利用計画もないと、保有すべき理由もないというふうな土地で隣接者が欲しいということになれば、その辺、状況を調査いたしまして処分について支障がないという結論に達した時点で競争入札か何かということになろうと思います。



◆吉川委員 ありがとうございました。

 それから、これはちょっと飛びますが、地域振興券のことで、先般、私は大村市でございますけれども、隣の町が六十五歳以上の人はすべて地域振興券をやられるそうでございますと。そうすると、私たちの市の老人の方は、隣の町ができるのに、どうして大村市はできないのかと、そういう問題に関しまして県の方から何か指導をされるのかどうか、どういう対策を講じられるのか、されるとすればお聞かせいただきたいと思います。



◎南里地方課長 市町村単独で交付対象者の範囲を拡大するということは、各市町村がそれぞれのところでお決めになる事項でございます。しかしながら、現下の厳しい財政状況を見ますと、今後の財政見通しを十分に勘案しながら判断をしていただく必要があろうかと存じます。

 なお、県の助成措置については、県の厳しい財政状況をかんがみますと、現在のところは考えておりません。

 以上でございます。



◆吉川委員 やるやらぬはともかくとして、同じ国の施策がどうして地方ごとによって変わるんだということだろうと思っております。そういたしますと、変わった場合に何らかの県なり国なりの対応措置もあってしかるべきというふうに考えるわけでございますけれども、それは地方行政団体の独自性に任せていいというふうに解釈していいわけですか。



◎南里地方課長 今回の対策は、国におきまして全額国費で対象者を決めて市町村の方に助成をするという形で来ております。そういう状況てございますので、我々としましては、地方財政の今の逼迫した状況、あるいは介護保険、あるいはごみ等の必要なやるべきところの事業等もございますので、そういう点を含めて各市町村で独自に判断をしていただきたいというふうに思っております。



◆吉川委員 もう一つ、総務部長は国の方との関連が深くあられると思いますけれども、今の件で何かコメントがあればお聞かせいただきたいと思います。



◎森脇総務部長 地方課長が申し上げたとおりでございます。



◆馬込副委員長 先ほど八江委員、杉委員の質問を聞いておりまして、非常備消防の問題につきましては、総務部長も非常に重要だという認識を持っておられましたけれども、非常備消防は今非常に曲がり角に来ているというような感じなんですね。私も経験してきた手前、中身がよくわかっているんですけれども、若い世代の人たちがそういうことになかなか協力したがらない。親の言うことも聞かないような子供が今育っているわけですから、他人の言うことなんか全く聞かないというような子供もかなりいるわけですね。そういう根本的な問題を何とか解決していただきたいなというふうに思っております。これは答弁は要りません。

 教養厚生課にお尋ねいたしますけれども、予算に自主研究グループ育成事業費というのが六百万円ほど計上されております。この自主研究グループというのは、意欲のある職員の皆様方がグループをつくって内容を決めて研究されているということだと思うんですけれども、こういう意欲のある人たちをもっともっと数多く育てなければならないと思いますけれども、現状でこの自主研究グループはどのくらいあるのか、まずその数を聞いておきたいと思います。



◎田村教養厚生課長 自主研究グループでございますが、平成二年から始めております。その間、自主研究グループとして自治研修所が補助をいたしましたグループは九十一グループ七百六名でございます。平成十年度は十グループ九十七名を補助しております。

 以上でございます。



◆馬込副委員長 育てなければならない非常に大事なグループではないかと思うんですよ。自主的に研究されている人たちの提言というものが行政に反映していくといいますか、最終的にはそれが予算化されるというような感じで非常に中身の濃いものに育てていただきたいなというのがあるんですけれども、自治研修所を今回移転されるわけでございますけれども、自治研修所もスペースを広くとって内容を検討されていることだろうと思いますけれども、こういう自主研究グループの人材を本当にいい人材に育てるかどうかということは、管理職の皆さん方の資質にもかかわってくることだろうと思っております。

 それで、自治研修所の新年度の内容につきまして、例えば外部講師を呼んで管理職の皆様方の研修を集中的に行うとか、そういうことは当然考えられているだろうと思いますけれども、職員全般、初任者、中堅どころ、そして管理職といったような形の中で外部の優秀な講師を招いて、どの程度の事業規模でそういう研修をされようと考えておられるのか。



◎田村教養厚生課長 平成十一年度につきましては、階層別研修におきまして七課程で七回、二百五人の増を考えております。特別研修でも二名を増いたしまして、専門研修では一課程五コース十五人の受講生の増をまず考えております。合計で二百二十二名の増を考えております。

 外部講師等でございますが、平成九年度が階層別で三十五名、それから専門研修で二十八名の外部講師をいただいております。カリキュラムの課程で少し人が変わっているかと思いますけれども、予算的には一千五百六十万円程度の予算の中で外部講師をお招きしたいと、そういう形でいきたいと考えております。



◆馬込副委員長 先ほど杉委員さんが斜面都市の問題を言われまして、私も聞きながら、ああなるほどなと思ったんですけれども、そういうことを研究してくれる皆さん方が誕生してくれないかなと、議会に出席された皆さん方が部下と話をしながら、昨日は谷川委員さんが構想についてのいろんな問題を言われましたけれども、そういうことにこたえてくれるような自主研究グループができないだろうかなというふうに私は思っているんですけれども、それは期待しておきたいと思います。

 次に、審議会が数多くあるわけでございますけれども、審議会の数と開催状況、あるいは審議会の委員になられた皆様方が幾つも兼務されていると審議会をやっても欠席というような形が考えられるわけでございますけれども、兼務状況とか、そういう地域的なバランス、そういうものがわかっておられましたら、わかっている範囲内で結構でございますので、お知らせいただきたいと思います。



◎古賀人事課長 条例とか法令に基づいて設置された審議会、それが附属機関と言いますけれども、附属機関が六十三、それから私的諮問機関、いわゆる要綱とか要領に基づいて設置された協議会、これを私的諮問機関と言いますけれども、これが八十七、合計、平成十一年一月現在で百五十あります。

 開催状況については、所管課ごとになりますのでつかんでおりません。

 委員さんの兼任の状況でございますが、附属機関が千十四名、私的諮問機関が千七百五十四名、合計二千七百六十八名いらっしゃいますけれども、その審議会委員の兼任の状況でございますが、約二割の方が二つ以上の審議会等を兼任されておりまして、八割が単独の審議会に属されていると、そういう状況です。



◆馬込副委員長 全体の二割が兼務ということでございますけれども、この委員さん方の中で何期にもわたって、長期にわたって委員をされている方もおられるのではなかろうかと思いますけれども、そこら辺の規定については、現在のところ、どういうふうになっているんでしょうか。



◎古賀人事課長 審議会ごとに委員さんの任命をするようになっておりまして、審議会によりましては、例えば職指定とか、そういうのがございまして、この二割の中の一部にはそういう職指定のためにダブった方もいらっしゃるんじゃないかというふうに考えられます。



◆馬込副委員長 今回の部長説明の中にもありましたけれども、こういう審議会等の中身を公開していくと。委員さん方がどういうふうな発言をされているかと。国の審議会については議事録が各省庁で公開されておりますけれども、その中身を見ますと、すべて委員名がはっきり出されております。だれだれ委員さんがどういうことを言ったということをきれいに出しておりますけれども、本来はそうあるべきじゃないかと。当然、委員になられた方は自信を持ってそれなりの発言をしてほしいというのもあるんですけれども、情報公開を進めていくということも言われておりますけれども、こういう審議会の議事録の公表についてはどういうふうに考えておられるのか。



◎古賀人事課長 新年度から附属機関等の設置及び運営に関する要綱というのを作成予定でございまして、新年度から委員が言われたように、会議の公開等とか、あるいは委員の例えば二割ぐらいを女性にするとか、そういう方向でやっていく予定をしております。

 会議の公開等につきましては、あくまでも審議会に主体性がありますので、公開するか、公開するとすればどういう公開の方法があるか、議事録なのか、傍聴を許すのかと、そこら辺も附属機関等の委員で諮って、どういう形で公開するか、そこら辺まで含めた要綱を今つくる予定にしております。



◆馬込副委員長 情報公開についての基本的な考え方というのは、機会があれば聞いてみたいなと思うんですけれども、例えば、県庁の持っている情報というのは、県民のための情報でもあるんですよね。審議会というのは、県民のためにどういうふうな話し合いをされるかということについては、県民サイドとしては聞きたいと。審議会の中では要点だけの公表にしようかと、あるいはポイントだけの公表でいいんじゃないのかというような話し合いをされたとしても、県民サイドから見たら、やっぱり議事録を全部欲しいと、どの委員さんがどういうことをしゃべっているのか、それを知りたいというのは当然あると思うんです。

 だから、県民にどういうふうな情報公開が受け入れられるのか、そういうところの調査といいますか、新年度に長期構想の計画の策定作業が始まるわけでございますけれども、そういうのとあわせて県民のニーズというものを探っていただきたいんですけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。



◎古賀人事課長 審議会の会議録につきましては、原則公開というのが一番よろしいかと思います。ただ、会議の内容につきましては、個人のプライバシーに関する問題とか、あるいは審議会の中のこういう委員さんがこういう発言をされたとか、そういう支障もあると思いますので、公開するとして、例えば委員さんにA、B、Cをつけるとか、そういうもろもろの方法があろうと思います。

 ただ、委員が言われるように、会議等につきましては原則公開ということを前提に、あくまでも主体性は審議会等にございますので、原則公開ということを前提に、そういう機関の長がその会議に諮って、どういう方法で公開するか、そこら辺はその会議に任せたいというふうに思っております。



◆馬込副委員長 市町村の合併と県の出先機関との関連について、最後になりますけれども、お尋ねしたいと思います。

 今、県も国も含めて町村合併を本格的に進めようと、住民からの発議というのが非常に低調だったということもあると思うんですけれども、合併はもうせざるを得ない、国の財政状況を考えた場合に絶対に進めなければならないという状況なんですけれども、今、県で考えられている町村合併の数、はっきりした数は言われなくても結構でございますけれども、ある程度どのくらいの数になるんじゃないかというようなところまで考えておられるんでしょうか。



◎小嶺総務部参事監 先ほど八江委員が質問された趣旨と同じになろうかと思いますけれども、現時点では国の指針を見ながら決めたいと思っておりまして、何とも言いようがないんですけれども、例えば離島なんかを考えた場合に、大型離島を幾つもくっつけて人口が十万人になるから、それが妥当だというふうには私は決して思っていないんですけれども、そういったあたりがどの程度許されるものか。それと、客観的な皆さんの意見を聞いた中でどのようにまとめられるかというのは、もう少し時間をいただきたいと思っております。



◆馬込副委員長 町村合併をされた場合、県の出先、振興局とか支庁なんかありますけれども、それを統廃合しろとは言わないんですけれども、県民のニーズを的確に把握するという点では出先機関の果たす役割というのは非常に大きいと思っております。ただ、行政体がだんだん少なくなっていった場合の県のそういう出先機関に対する対策というものについて考えておられましたら、お尋ねしたいと思います。



◎古賀人事課長 市町村合併と県の機関の関係でございますが、合併することによって市になると、市になれば県の施設は要らないという関係もございますので、そこら辺、今後検討していきたいと思います。



◆馬込副委員長 以上で終わります。



○中山委員長 ほかに御質問はございませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中山委員長 御質問等もないようですので、これをもって質疑を終了いたします。

 以上で総務関係の審査を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

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 −−午後五時二十六分 休憩−−

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 −−午後五時二十八分 再開−−

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○中山委員長 委員会を再開いたします。

 それでは、委員会の閉会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。

 昨年三月に総務委員長を仰せつかりましてから五回の定例会、また先般の臨時議会、計六回の委員会審議並びに県内、県外視察を計画どおり行うことができました。これもひとえに馬込副委員長さん初め、各委員さんの御支援の賜物だというふうに考えております。

 また、この間、委員さんの活発な論議もありましたし、これに対しまして理事者の方も熱意を込めた前向きな答弁があったというふうに考えておりまして、そういった意味におきまして大変有意義な委員会ではなかったろうかというふうに考えます。

 今回、新しい知事が誕生いたしまして、どのように変わっていくのか、注意深く見ておりましたけれども、かなりの面で変わってきつつあるなということを感じました。特に、知事が掲げております「開かれた県政」、県民の力を活用しようという形でございまして、政策創造会議を初め、これらに特に公募委員の採用でありますとか、県民相談所、また身障者に対しまして閉庁時の駐車場の開放など、かなり進んできたのではないかと思いますが、ただ、今後、職員一人一人の体質が開かれたものになっていかなくてはならないなというふうに考えておりまして、そういう意味からしまして、県民により親しんでいただいて、そして職員の意識改革を進めていただければというふうに考えております。

 ことし一年、県民、国民は景気対策に対して大変要望がありまして、国もそれに積極的に取り組んだ関係もありまして、県もそれに追随して積極予算を組んだということは評価したいと思いますが、ただ、県債残高が一般会計予算を超えるというような状況になっておりまして、大きなツケも残しているわけでありますので、さらなる行財政改革を進めていただきまして、県民の幸せづくりのためにより一層の御尽力をいただきますように心から祈念申し上げたいというように思います。

 最後になりましたけれども、議員さん、理事者の皆さん方も御健勝で、ますますの御活躍を心から祈念申し上げまして、委員長の閉会に当たってのあいさつにさせていただきます。どうもありがとうございました。(拍手)

 それでは、総務部長のあいさつをいただきたいと思います。



◎森脇総務部長 先ほどは中山委員長の方から過分なお言葉と、また適切な御指示をいただきまして、ありがとうございました。閉会に当たりまして、総務委員会所属の各部局を代表いたしまして一言、御礼のごあいさつを申し上げます。

 中山委員長、馬込副委員長を初め、各委員の皆様におかれましては、昨年の第一回定例県議会以降、雲仙岳噴火災害復興対策、振興対策を初め、財政問題、行政改革、地方分権、市町村合併、九州新幹線長崎ルート、離島航空路、地域振興、政策創造会議、平和行政、ナガサキ・アーバン・ルネッサンス二〇〇一構想など、県が抱えております重要課題について熱心に御審議をいただき、貴重な御意見、御助言を賜りましたことに対しまして、ここに厚く御礼を申し上げます。

 委員会審議並びに視察などを通じまして賜りました御指導、御助言につきましては、今後の施策に反映させるよう一層の努力をしてまいる所存でございます。

 さて、各委員の皆様におかれましては、来たる四月、県議会議員選挙を控えておられます。皆様の御健闘を心から願うものであります。

 最後に、委員皆様の御健勝と、ますますの御活躍を祈念いたしまして、御礼のごあいさつにかえさせていただきます。ありがとうございました。



○中山委員長 以上で総務委員会を閉会いたします。大変お疲れさまでした。ありがとうございました。

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 −−午後五時三十二分 閉会−−