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平成 8年  6月定例会 経済労働委員会 07月04日−01号




平成 8年  6月定例会 経済労働委員会 − 07月04日−01号









平成 8年  6月定例会 経済労働委員会



一、開催年月日時刻及び場所

  平成八年七月四日

     自 午前十時二分

     至 午後五時十四分

     於 本館5−A会議室

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二、出席委員の氏名

  委員長  森 信也君

  副委員長 西津 覚君

  委員   林 義博君

  〃    池原 泉君

  〃    末永美喜君

  〃    松尾 等君

  〃    松元義隆君

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三、欠席委員の氏名

       吉永和男君

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四、委員外出席議員の氏名

       なし

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五、県側出席者の氏名

地方労働委員会

          桝本浩彦君

事務局長

総務調整課長    上原正健君

審査課長      井上映篁君

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交通局長      宮崎應男君

管理部長      奥田義廣君

営業部長      中村勝治君

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商工労働部長    川添 亨君

理事

(企業誘致・コン  水谷 正君

ベンション担当)

次長        仁位孝雄君

次長        森 和博君

参事監

          吉田道太君

(炎の博覧会担当)

商工労働政策課長  南里雅彦君

炎の博覧会推進

          米倉純也君

室長(参事監)

経営指導課長    川端潮見君

観光物産課長    加藤雅広君

企業振興課長    田川和幸君

労政福祉課長    豊坂敏治君

職業安定課長    本多則惠君

雇用推進室長    松本清助君

職業能力開発課長  小島亜輝人君

雇用保険課長    奥村楽水君

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六、付託事件の件名

 (1)議案

報第三号

 知事専決事項報告(平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)) 中

  第一表 歳入歳出予算補正 中

  (歳入)

   第六款 使用料及び手数料 中

    第一項 使用料(関係分)

   第七款 国庫支出金 中

    第一項 国庫負担金(関係分)

    第二項 国庫補助金(関係分)

    第三項 委託金(関係分)

   第八款 財産収入 中

    第一項 財産運用収入(関係分)

    第二項 財産売払収入(関係分)

   第十款 繰入金 中

    第一項 特別会計繰入金(関係分)

   第十二款 諸収入 中

    第四項 貸付金元利収入関係分)

    第五項 受託事業収入(関係分)

    第八項 雑入(関係分)

  (歳出)

   第五款 労働費

   第七款 商工費

   第十一款 災害復旧費 中

    第三項 鉱害復旧費(関係分)

  第二表 繰越明許費補正(その一)(関係分)

報第七号

 知事専決事項報告(平成七年度長崎県中小企業近代化資金特別会計補正予算(第二号))

報第十五号

 知事専決事項報告(平成七年度長崎県交通事業会計補正予算(第一号))

 (2)請願

    なし

 (3)陳情

  ・陳情書

  ・中小企業の労働時間法制に係る陳情について

  ・平成九年度県に対する重点要望事項

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七、審査の経過次のとおり

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  −−午前十時二分 開会−−

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○森委員長 ただいまから経済労働委員会を開会いたします。なお、吉永委員より、欠席する旨の届け出が出ておりますので、御了承をお願いいたします。

 それでは、これより議事に入ります。

 まず、会議録署名委員を慣例によりまして私から指名させていただきます。会議録署名委員は末永委員、松元委員の御両人にお願いいたします。今回、本委員会に付託されました案件は、報第三号議案「平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」のうち関係部分外二件であります。そのほか、陳情三件の送付を受けております。それでは、審査の方法についてお諮りいたします。審査は、各部局ごとに、関係の議案、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事務一般について質問を行うことといたしたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 御異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。次に、各部局の審査の順序でございますが、まず地方労働委員会、次に交通局、商工労働部の順に行いたいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 御異議ございませんので、その順序で進めさせていただきます。それでは、地方労働委員会関係の審査を行いますが、その前に、四月一日付の人事異動による新任幹部職員の御紹介を受けることといたします。地方労働委員会事務局長、お願いいたします。



◎桝本事務局長 おはようございます。四月一日付で地方労働委員会事務局長を拝命いたしました桝本浩彦でございます。よろしくお願いいたします。第一回定例県議会以降発令されました地方労働委員会事務局の幹部職員を御紹介いたします。

   〔幹部職員紹介〕よろしくお願いいたします。



○森委員長 それでは、まず議案を議題といたします。地方労働委員会事務局長より総括説明をお願いいたします。



◎桝本事務局長 地方労働委員会事務局関係の議案について御説明いたします。今回、御審議をお願いいたしております議案は、平成八年第一回定例県議会の本委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめ御了承をいただき、三月二十九日付で専決処分したものであり、報第三号「知事専決事項報告(平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号))」の関係部分であります。この内容について御説明いたします。

 歳出で、(項)労働委員会費百四十一万八千円の減を補正いたしておりますが、このうち(目)委員会費五十万七千円の減は、あっせん員報酬等の減によるものであります。

 (目)事務局費九十一万一千円の減は、職員給与費の減によるものであります。

 次に、平成八年度(六月十日現在)における所管事項の主なものについて御報告いたします。

 平成八年度に新たに取り扱いました調整事件及び不当労働行為事件はありません。

 なお、現在、七年度から繰り越しました四件の不当労働行為事件につきましては、引き続き審査中であります。

 その業種の内訳は製造業二件、サービス業一件、外国公務一件であり、事件の請求内容の主なものは、不利益取り扱いの撤回、誠実な団体交渉の応諾、解雇提案の撤回、解雇の取り消し、差別による昇格人事の撤回などであります。

 以上をもちまして地方労働委員会事務局関係の議案の説明並びに所管事項の報告を終わります。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。



○森委員長 以上で説明が終わりましたので、これより議案について質疑討論を行います。

 どうぞ。



◆池原委員 報三号の、今、説明がありました、職員給与費の減によりまして九十一万一千円を説明を受けたわけですが、これは例えば、どういうことでございましょうか。



◎上原総務調整課長 (目)事務局費の九十一万一千円の減の内容でございますけども、中身は職員手当等でございます。具体的には、時間外手当が主でございます。

 以上でございます。



◎桝本事務局長 内容について、もう少し具体的に御説明したいと思いますが、給料が九万一千円、それから、先ほど総務調整課長の方から申しました、職員手当等が、これは時間外手当が主でございますが、七十九万三千円、それから職員関係の共済費が二万七千円、これを合計いたしまして九十一万一千円でございます。



◆池原委員 特にはそれ以上のことはないんですが、当初予算で組みまして、当初予算の中で、今年度このくらいであろうと踏んでおったものが、仕事がそこまで時間外とかそういうことが必要なかったから、これが減になったということですか。



◎桝本事務局長 委員のおっしゃるとおりでございます。



◆末永委員 関連ですけれども、七十数万とありましたね、給与費とか。手当でしたか。時間外手当が七十………。(「七十九万三千円でした」と呼ぶ者あり)わかりました。



○森委員長 ほかに御意見ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 ほかに御意見がないようでございますので、これをもって議案に対する質疑討論を終了し、採決をいたします。

 報第三号関係部分について、原案のとおり承認することに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 御異議なしと認めます。

 よって、議案は原案のとおり承認されました。

 次に、所管事務一般について質問を行うことといたします。

 何か御質問はございませんか。



◆松元委員 早速、米軍関係の、例の問題についてでありますが、第一回から今日までの経過について、進展ぐあいといいますか、その状況について報告をお願いしたいと思います。



◎井上審査課長 救済申し立てを平成八年二月二十二日に受けまして、それから八年の五月七日に第一回委員調査を行っております。この席上、当事者の御意見を聞きまして、当事者で話し合いを十分した上で解決するという機運がありましたので、その状況を見守っているところでございます。



◆松元委員 見通しが難しいかもしれませんけど、当事者同士の話し合いというのは大体どのくらいかかるものか、予測で結構ですけども、教えていただければと思います。



◎井上審査課長 本件不当労働行為につきまして審査をしている段階でございますけれども、解雇を含むような新たな事案が発生するおそれがございます。これがありますものですから、話し合いをするということでございます。本件は、雇い主が日本国政府から事務委任を受けました長崎県知事でございます。それから、使用者が在日米軍という複雑、特殊な関係がございますので、今後、労使の関係を安定させるような方向につきましては、十分当事者が話し合いをするということが必要かと思われます。そういう意味で、円満な解決を図るという意味から、当事者が十分話をするということでございますので、それを見守っている状況でございます。



◆松尾委員 実は、地方労働委員会委員の名簿をここに資料としていただいておりますが、それぞれ公益委員、労働者委員、使用者委員という区分ごとに選任をされておるわけですけども、選任の基準について、ひとつ御説明をいただきたいと思います。



◎上原総務調整課長 委員の選任方法でございますけども、この選任につきましては地方労働委員会の所管ではございません。知事部局の商工労働部で所管をいたしておりますけども、私どもで、わかっている範囲でお答えをいたします。

 これは労働組合法の規定によりまして、使用者委員は使用者団体の推薦に基づいて、労働者の委員は労働組合の推薦に基づき、それから公益委員は使用者委員及び労働者委員の同意を得て知事が任命するというふうになってございます。ちなみに、本県では、連合長崎、あるいは県労連等の推薦、使用者委員は県の経営者協会の推薦に基づいて知事が任命しております。

 以上でございます。



◆松尾委員 根拠法を見ればわかることなんでしょうけども、これでお伺いするところによりますと、大体一任期二年ということになっておるようですね。そこで、俗人的にいいか悪いかという判断の要件を持っておりませんけれども、中には、昭和五十四年以来継続してなさっておられる方もいらっしゃるわけです。県の人事異動のローテーションなどから考えると、事務局にいらっしゃる皆さんよりも委員の方が非常に長い期間携わっておられて、地労委の役割、あるいは具体的な事案に対する歴史的ないきさつなんかについても非常に詳しい方もいらっしゃると思うんですが、今御説明いただいたそれぞれの推薦母体から上がってくれば特に制限はないということで理解をさせていただいてよろしいですか。



◎上原総務調整課長 これは私ども、実際の任命に関する所管でございませんものですから、大変お答えにくいのでございますが、確かに先生がおっしゃるようなことで、制限はないように私どもはお聞きしております。



○森委員長 ほかに御質問はございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 御質問がないようでございますので、これをもって質問を終了いたします。

 以上で地方労働委員会関係の審査を終了いたします。

 しばらく休憩いたします。

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  −−午前十時十八分 休憩−−

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  −−午前十時二十分 再開−−

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○森委員長 委員会を再開いたします。

 それでは、交通局関係の審査を行いますが、その前に、四月一日付の人事異動による新任幹部職員の紹介を受けることにいたします。交通局長、お願いいたします。



◎宮崎交通局長 おはようございます。第一回定例県議会以降人事の発令がありました交通局幹部職員を御紹介申し上げます。

   〔幹部職員紹介〕

 どうぞよろしくお願いいたします。



○森委員長 ありがとうございました。

 それでは、まず議案を議題といたします。交通局長より総括説明をお願いいたします。



◎宮崎交通局長 交通局関係の議案について御説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしております議案は、報第十五号「知事専決事項報告(平成七年度長崎県交通事業会計補正予算(第一号)」であります。

 このことについては、平成八年第一回定例県議会の本委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめ御了承いただいておりましたが、最終的な整理を行ったものでございます。(収益的収入及び支出の補正)

 収益的収入及び支出の補正は、事業収益百四十四万二千円の減、事業費用千八百五十五万八千円の減を計上いたしております。

 この結果、補正後の収益的収入及び支出は、事業収益九十一億二千七百七十万一千円、事業費用九十億九千百六十一万一千円で、差し引き、三千六百九万円の利益となります。

 事業収益の補正の内容は、営業収益三千十万六千円の増、営業外収益三千三百二十二万一千円の減、特別利益百六十七万三千円の増で、営業収益は、運輸収入二千八万六千円の減、運輸雑入五千十九万二千円の増。営業外収益は、受取利息及び配当金六百九十七万六千円の減、補助金及び繰入金三千三百七十四万六千円の減、雑入七百五十万一千円の増で、特別利益は、固定資産売却益であります。

 事業費用の補正の内容は、営業費用五千九百五十七万七千円の増、営業外費用七千八百十三万五千円の減で、営業費用は、人件費二千六百二十万一千円の増、物件費、経費三千三百三十七万六千円の増。営業外費用は、支払利息二千六百二十五万二千円の減、雑支出千四百二十七万五千円の増、繰延勘定償却七千三百二十万三千円の減、消費税七百四万五千円の増であります。

(資本的収入及び支出の補正)

 資本的収入及び支出の補正は、資本的収入一億三千七百九十九万九千円の減、資本的支出二億九百七十二万一千円の減を計上いたしております。

 この結果、補正後の資本的収入及び支出は資本的収入九億八千九百九十万一千円、資本的支出二十億三千二十六万三千円で、資本的収入額が資本的支出額に対して、十億四千三十六万二千円不足しますので、これは過年度分損益勘定留保資金七億千六百五十六万円及び当年度分損益勘定留保資金三億二千三百八十万二千円で補てんするものであります。

 資本的収入の補正の内容は、企業債二千三百万円の減、他会計借入金一億一千四百万円の減、固定資産売却代金四十六万二千円の減、建設補助金五十三万七千円の減であります。

 資本的支出の補正の内容は、建設改良費二千三百十五万円の減、企業債償還金三十三万四千円の減、他会計借入金償還金七千二百六十六万八千円の減、退職給与金一億一千三百五十六万九千円の減であります。

 次に、所管事項について御報告いたします。

(高速バス佐世保線における事故について)

 去る五月二十五日、佐世保市若葉町の変電所入り口バス停付近の国道三五号の交差点で、当局の定期路線バスが横断歩道を渡っていたお年寄りを押し倒し、右後輪で両足を骨折させ、収容先の病院で四十八時間後に死亡させるという事故が発生いたしました。

 事故の原因は、当局運転士の前方不注意であると考えられます。

 かねてより、安全運行・事故防止については、当局の最重点項目として、公務内外を問わず職員に対し機会あるごとに徹底して指導してきたにもかかわらず、尊い人命を奪う事故が発生したことについて、当局の責任は重大で、まことに遺憾であります。

 亡くなられた被害者の御冥福をお祈りするとともに、御遺族に対しまして誠心誠意対応してまいる所存であります。

 また、事故を起こしました運転士につきましては、道路交通法に基づく警察の行政処分も参考にしながら厳正な処分を行う予定であります。

 全職員に対し、事故発生後直ちに事故速報及び安全運行の徹底について通達を発するとともに、緊急地方機関長会議を招集して強く注意を喚起したところでありますが、再びこのような事故を起こすことがないよう、今後とも安全運行について万全の体制で臨むとともに、事故防止について最善の努力をしてまいる所存であります。

(スペースワールドセット乗車券の発売について)

 北九州行き高速バスについては、平成八年第一回定例県議会の本委員会において御報告しましたとおり、去る四月一日より一日六往復から九往復に増便して運行しておりますが、その増収対策として、北九州市にあるスペースワールドのフリーパス引きかえ券と長崎駅前〜小倉駅前間の高速バス往復乗車券をセットにした割引乗車券の発売を開始いたしました。

(網場線の路線延長について)

 長崎市網場にあります当局バスの方向転換場が長崎市の漁港工事のため使用できなくなることに伴い、近隣の春日町に新たにバスの方向転換場を確保し、路線の延長を行い、六月一日より運行を開始いたしました。

 これに伴い、これまで網場で折り返し運転をしていた一日約八十便が「春日車庫前」バス停まで約一・七キロメートル延長となり、同町及び潮見町地区の方々の利便性が向上することとなりました。

(高速バス大分線及び広島線の全席禁煙化について)

 高速バスの車内禁煙については、バス利用者の意向を尊重して全席禁煙化を進めておりますが、大分線及び広島線についても、去る三月二十九日から一部禁煙から全席禁煙といたしました。

 これにより、全八路線のうち五路線が全席禁煙となりました。

 以上をもちまして交通局関係の議案の説明並びに所管事項の報告を終わります。よろしく御審議を賜りますようお願いいたします。



○森委員長 以上で説明が終わりましたので、これより議案について質疑討論を行います。

 何か御質疑、御意見はございませんか。



◆西津副委員長 平成七年度の補正予算というふうになっておるんですが、これは決算というふうに思っていいわけでしょうか。



◎奥田管理部長 平成七年度の決算も出ておりますので、それにあわせたところで専決補正を組んだものでございます。



○森委員長 しばらく休憩します。

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  −−午前十時二十九分 休憩−−

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  −−午前十時三十分 再開−−

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○森委員長 再開−−いたします。



◆西津副委員長 わかりました。終わります。



○森委員長 ほかに御意見ございませんか。



◆池原委員 一点お尋ねしてみたいと思います。事業収益で九十一億何々、事業費用で九十億九千万と出まして、ただいま話がありました三千六百九万円の利益となりますということであります。この次のページに、補助金及び繰入金ということで三千三百七十四万、ほぼ似たような数字になるわけですが、これが補助金及び繰入金がなければ、この数字はどうなるんですか。



◎奥田管理部長 補助金及び繰入金、これは営業外収益の方に入っておりますので、これを差し引きますと、当然、収支差し引きは変わってまいります。消費税込みで三千六百万円の収支で出しておりますけども、補助金、これがトータルで七億七千百万ぐらいございますけども、これを差し引きますと、当然、その分が収支の方にかぶってまいります。



◆池原委員 今、説明もいただきましたが、経営内容としては非常に逼迫した状況にやっぱりなっているわけですね。今後、これがどう展開していくか、この数字から見て、要素としてあれば、ちょっととらえ方をお聞かせいただきたいと思います。



◎宮崎交通局長 交通局の運営の現在と将来についてのお尋ねと存じます。

 今、お尋ねがございました、補助金、繰入金の関係から申し上げますと、県営バスの補正予算に絡む七年度の予算につきましては、今度、三千三百万円余りの減を御相談しておりますけれども、当初現計では八億五百万円の補助金及び繰入金を計上いたしております。その額の補正を今度はお願いしておりますが、この補正を御承認いただきますと、結果としましては、七億七千百万円余りの補助金及び繰入金の計上になります。実は、これは補正額しか載せておりませんので、補正後の数字が見えておりませんけれども、ほかの議会資料の中にはそれがあると思いますが、そういう状況で、七億以上の補助金、繰入金をいただいております。この中には、国の制度補助金が大半でございまして、また県の従来からの制度的な補助金、繰り入れ、こういうものをあわせていただいた上で何とか経営がなっているというのは事実、実態でございます。

 将来の問題でございますが、当面、平成九年度からは消費税の税率の改正というのもあります。さらには、労働時間の短縮の問題もございます。あるいは、燃料の特石法の終期ということがございまして、軽油の値上がりという情勢も少し聞こえておりまして、なかなか難しい問題が見えております。これにつきましては現在、局内で検討を進めておるわけでございますが、平成九年度、あるいは現年度につきましても、何とか収支が整うような収支を確保できるようにしていきたいというふうには考えております。具体的に今、御説明する材料が実は、まだ確たるものがございませんけれども、姿勢といたしましては、やはり六十数年の伝統のある交通局というものを何とか運営をしていきたいということが一つと、それから六百余りの運行系統がございますけれども、この七割が赤字という厳しい模様がございます。ただ、そこには私ども県営バスを御利用いただいておりますお客様の六割の乗客の方が張りついておられる、御利用いただいているということもございますので、できるだけやはり路線も確保していく必要があるだろう。こういう各方面のバランスをとりながら、何とか運営、経営を保持していきたい、継続していきたいというふうに私どもは考えております。



○森委員長 ほかに御意見ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 御意見がないようでございますので、これをもって議案に対する質疑討論を終了し、採決をいたします。

 報第十五号議案について、原案のとおり承認することに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 御異議なしと認めます。

 よって、議案は原案のとおり承認されました。

 次に、所管事務一般について質問を行うことといたします。

 どうぞ。



◆林委員 先ほどの池原委員の質問と関連をするんですけども、公営企業がゆえに赤字路線を走らせなければいけないという、そういう宿命を背負っているんじゃないかと、こう思うんですが、赤字路線で、大体どれくらいの年間赤字を出しているのか、そこら辺をつかんでおられるんでしょうか。



○森委員長 暫時休憩します。

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  −−午前十時三十七分 休憩−−

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  −−午前十時三十八分 再開−−

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○森委員長 再開いたします。



◎中村営業部長 ただいまお尋ねの、路線ごとの収支ということでございますと、現在、私どもが運行系統数としては六百十一系を持っておりまして、これのほぼ七〇%、四百二十五系統が赤字路線でございます。これの収支を要素別で判断をいたしますと、経常損益で大体十四億余り、これが赤字額でございます。ちなみに、これで得た収入といいますのは、四百二十五系統で、収益が三十六億余り、経常費用が五十億弱ということになっております。



◆林委員 そうすると、その赤字路線で大体十四億ぐらいの年間赤字を出しているというふうに理解をすればいいわけですね。それで、先ほど、国の助成金等も含めて七億幾ら、それから一般会計からの助成金、これが三千三百万ほどありましたですね。実際に、そうすると、補てんを合計しますと、それとそれを足したぐらいでいいんですか。国とか県とかそういうところから助成を受けている総額というのは幾らでしょうか。



◎奥田管理部長 補助金の総額でございますけども、トータルで七億七千百万ございます。この中で、県単独の制度でいただいておりますのが三億三千万でございます。



◆林委員 そうすると、四億四千万は国の方からの助成であるというふうに考えていいわけですね。総額が七億七千ということですから、十四億から七億七千引いた六億三千ぐらいは黒字路線でカバーしているというふうに考えていいんでしょうか。



◎中村営業部長 おっしゃるとおりでございまして、黒字路線が大体百八十系余りございますけれども、これで上げている経常損益といいますのが六億を超えるような黒字の額でございます。これはおっしゃるとおりでございます。



◆林委員 私はどうしてこういうことを尋ねているかといいますと、まず第一点は、今年は黒字であったなんて、こう言われると、一般的な民間の考え方でいくと、黒字ということは、すべてトータルして黒字だったというふうに、こう思うわけです。ところが、交通局の場合には、今お聞きしたように、違うわけですね。実際は赤字だということになるわけで、それはとりもなおさず、当初に私が申し上げましたように、公営企業であるがゆえに、はっきり最初から、この路線を走らせると赤字だとわかっていても、住民の足を確保するというような意味で走らせなければいけない、そういう公営企業としての宿命を背負っておるわけでしょうけども、私はそういうことをもっと何らかの形でぴしゃっとPRをして、住民の皆さん方にも理解をしていただくようなことを常日ごろからとっておかないと、いずれかまた料金の値上げというようなことになった場合に、なかなか御理解を得ないというようなことにもなるわけでして、県営バスはこれだけ赤字を出しながらも頑張って走っているんですよということを地域住民の皆さん方に御理解をいただくというのをどのような手段でやるかというのは非常に難しいと思うんですが、何らかの形で常日ごろから、年に一回ぐらいそういうものを出して、大体赤字路線と言われる地域の町内あたりに、そういうことをPRができないものかどうかです。町内で、交通局がわざわざそういうプリントしたものを出すということが難しいのであれば、市政だよりあたりに掲載してもらうとか、やっぱりそういう日ごろの住民の皆さんに対する理解を深めていくということが県営バスの努力を認めていただくことにもなるわけで、料金の値上げになったときに、余り反対をされなくて済むのではないか。県営バスというのが、長崎バスなら絶対走らせない、そういうところを走らせているわけです。そこをカットするというわけにはいかぬわけですね。

 これは私も監査委員しているときも、そこら辺を少しはカットしたらどうだというようなことを言ったこともあるんですけども、いろいろ調べてみますと、そういうわけにはいかない。もし県営バスがなくなると、車を持たない人は、歩いて出てこなきゃいかぬ、何時間もかかる。買い物一つするのに、一日で果たしてできるかどうかわからないようなところもあるわけでして、だから、そういう点を私はできないものかどうか、そういうことをお考えになったことがあるのかどうか、その点をちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎宮崎交通局長 林委員の方から、大変ありがたい御指導の御質疑をいただきましたのですが、確かに交通局と申しますのは、過去には、収支が償えないで、大変厳しい時期がございまして、一般会計やらから多額の助成、繰入金をいただきまして、何とか現在の、単年度でも収支が償えるような運営ができております。これは議会の御理解ということのさらに上には、県民の皆様の理解があって、そして県営バスが走るということが住民の皆様にも必要だという行政の必要性という上からの御理解がなければ成り立っていかない事業であるというふうに思います。

 日ごろは非常にぎりぎりの経営、運営をしているために、私どもの努力というものを、自分たちではわかりながら、県民の御利用の皆様にPRしている部分が十分かといいますと、確かに御指摘のように、不足している向きがあるように考えております。今後は、そういった面にも十分配慮をして、御理解がさらに深まるように、また私どもの努力というものがおわかりいただけるような手法もまた工夫してやっていきたいというふうに考えております。



◆林委員 私はそのことが非常に大切であると思う。ほかにも理由があるんですけども、もう一つの理由は、例えば、貸し切りバスについては、職員の全部、自宅に県営貸し切りバス受付所という札を下げろと、こう私は昔から、一年生議員のころから言っているんです。職員がそれくらいのスタンスで県民の皆さんと接するということ。そこに一つの看板がかかっていると、意識がやっぱり違ってきますよね。自分がまず県営バスに勤めているという意識がちゃんとあるでしょうし、実際には、個人のところに御近所の方が、今度どこそこに行くからバスを貸し切りたいからというのは、そんなに数が出るわけじゃないと思いますが、職員の意識を改革する意味で、高揚する意味でも、そういうものが必要だと私はかねてから言っておるわけです。ひょっとしたら町内で、そういう人が役員をしておくと、「今度の町内の旅行は県営バスで行こうじゃないか」というようなことにもつながる。それと、先ほどの、PRをしていった方がいいんじゃないかというのは、バスの値上げのときに理解をしてもらうだけじゃなくて、それだけのことをしてもらっているんだから、町内で旅行するときには、ひとつほかのバスじゃなくて県営バスを借りて行こうじゃないかというような、町内の役員さんたちがそのように考えていただけるんじゃないかというふうにも思うものですから、そういう小さいところから心がけることが経営者としてのまずスタートじゃないか、基本的な考え方じゃないかと、こう私は思うわけでありまして、そういうことについて、どのように局長は意を払っておられるのか、総合的にお聞かせいただきたいと思います。



◎宮崎交通局長 これは交通局に所属する職員全体の、まさに団結、頑張ろうという気持ちの統合だと思いますが、このことにつきましては従前から林委員さんの方からもお話も承り、また私、個人的にも、そういうことは非常に効果があるというふうに考えております。個人的なことでございますが、私の自宅にもそういう看板は二枚、二面に張っておりますし、また私がこちらの交通局にお世話になって以来、幹部職員には少なくとも、各営業所の係長以上には、自宅にそういう表示をしろよということで、これは多分、徹底してあると思います。それから、従来から、それぞれの交通局に勤務しております職員で、看板とは違って、県営バスの回数券を自宅にそろえておきまして、地域の皆さんに、それを自宅で便宜を図ってお分けするということも、かなりの数やってもらっておる幹部もおります。そういうことで、これはそれなりに地域になじんではおるのかなという気はいたしておりますが、さらなる御提言でございますので、これはもう一回見直しをしまして、そういった意思の統一ということができますように、また地域の皆さんにも常に県営バスが何かやっているぞというのが見えますように、何か工夫をしてみたいというふうに考えます。ありがとうございました。



◆林委員 ちょっと思いついたものですから、もう一点申し添えさせていただきたいと思いますが、「商品名」と言っていいのか、先ほどもちょっと北九州の方のパックがあったようですが、そういうものをまとめたパンフレットがあると思うんです。たまには、さっき言ったPRのことも一緒に、そういうパンフレットを町内にお願いして回してもらうとか、そういうこともぜひやっていただきたい。営業部としては当然やっておられるのかもしれませんが、特に、御老人の会とか御婦人の会というのは割と団体旅行を企画されるんですね。だから、どこそこの老人会があるとなれば、営業部長さんなり次長さんなりが出かけていってPRをしてくるとか、そういうことは当然やっていただいているんじゃないかと思いますが、そういう営業活動、PR活動というものは積極的に進めていただく。皆さん方のそういう姿勢が、県当局にもそれが職員一丸となって県営バス、頑張っているぞと。

 確かに私は、今日まで、あの赤字のひどかったときからすると、随分改革をして、意識も変わってきていると思うんです。例えば、運転手さんの対応ぶりでも全然違ってきた。私が昭和五十四年に当選した当初、あのときもちょうど厳しいときだったですけども、運転手さんの対応がひどかったですね。委員会で私は前も言ったんですが、佐世保から出発するときに、西肥バスのターミナルにいるんですが、そこにとまっていて、運転手さんはおりてもこない、黙って待っておるわけです。西肥バスの人がそれを放送をしなかったものですから、お客はずらっと並んで待っている、私も並んで待っていたんですが、時間になってもそこをあけない。もうあけるだろう、もうあけるだろうと思ったら、バスはすうっと出発してしまったんです。それを見て私はすぐ交通局長に「何だ、このやり方は」とやかましく言ったことがあるんです。それから、どこそこはどうなっているかと尋ねても、運転手が全く返事をしない。黙って、むすっとしておる。西肥バスや長崎バスだったら、愛想は少しぐらい悪くたって、ちゃんと返事をします。最近は非常に愛想よく返事をする。そういうことがだんだん変わってきた。それは幹部の皆さん方の努力、そして職員一丸となった、組合も一丸となって、何とかこれを立て直そうじゃないかという意識のあらわれだろうと思うんですが、職員一人一人がもっとそういう気持ちになるようなことをしていかなければいかぬわけでして、そういうものがさっきのPRのことにもつながっていくんじゃないかというふうに思いまして、私はこのような質問をいたしているわけでございますので、これは何かお答えがあれば答えていただきたいと思いますが、特に私の方からは求めないで、要望でも結構であります。



◎宮崎交通局長 多岐にわたる御提言をいただきまして、大変感謝を申し上げます。今、ツアーの広告宣伝の仕方などにつきましてもございましたが、ツアーにつきましては、主体的には、私どもの子会社でございます県営バス観光というところが扱っておりまして、そこでこんなふうなチラシも毎期、毎期つくっております。これも新聞折り込みなどもいたしまして、各世帯の手元に届くようなこともいたしております。さらに努力をしていきたいと思います。それから、職員意識の高揚という部分でございますが、これは試行でございますけれども、ことしの四月から、私どものシンボルマークでありますポポルというものがありますが、「ポポルニュース」という形で、これは交通局内だけの機関紙として、各課長会でつくりました機関紙を各職場に配付いたしまして、いろんなお祝い事とか、あるいは規律をはっきりしようやというようなことを機関紙に載せまして、それなりのものを発行したりしてトライをしてみております。またその辺の士気の高揚につきましては、工夫をいたしまして、効果が上がりますように努力していきたいというふうに考えております。



◆池原委員 サービスとは、利用者のニーズにこたえて、できるだけ快適なものをバスの場合はサービスするということだろうと思うんですが、バスに乗りますと、移り変わる景色を眺めながら目的地まで行く。その間に、いろんなことを考えたり、景色を見ながら楽しむことがあるんですが、全席禁煙化を進めておられ、八路線のうちに五路線が禁煙席というふうに報告されたわけですが、これは例えば、どの線が禁煙で、どの線はそうじゃないということですか。



◎中村営業部長 ただいまの御質問でございますけれども、まず、ここで申し上げておりましたのは高速バスの件でございますが、乗り合いバスはみんな禁煙でございまして、高速バスの八路線運行の中で、今まで三路線、それに加えて二路線ということで、それを全部申し上げますと、現在、全部禁煙にいたしましたのは、昼行便の、長崎から熊本、長崎から北九州、それと雲仙から福岡、さらに今回加えました、長崎から大分、それと長崎から広島。広島線は昼行便と夜行便とあわせてしておりますけれども、これはどちらも全部禁煙。あと残りましたのが、長崎から大阪と、京都、それと呼子、この三路線でございまして、これは一部禁煙ということで、バスの前の方から四列まで、十二席を禁煙席としております。だから、申し込みがあるときは、禁煙か喫煙かを問い合わせをしまして、それで、どちらかをお取りすると、そういうことで運用をいたしております。



◆池原委員 今、社会的に禁煙というのはよく叫ばれ、どの職場にも喫煙室とか、役所にもそういうものが出てきたんですが、実際は、喫煙者というのはトータルでいくと減っていないそうですね。たばこの売れ行きは伸びているんだそうです。そうすると、私たちのように中高年になった人たちが健康にどうとか云々で、健康に非常に気を使うようなことでたばこをやめたという人が多くて、若い人たちというのは、かなりたばこを吸っているたちが多いというふうに統計でも聞くわけですが、煙がないというのは、それはたばこを吸わない人のためには非常に快適なんです。しかし、逆に発想してみますと、たばこを吸っている人は、大変たばこを吸いたいのに吸わないというのは苦痛なんです。それは落ちつきもないし、ある意味では、オーバーに言うと、発狂するくらいにね。そういうときに、目的地へ向かってバスに乗っていて、移り変わる窓の景色を見ながら、本当にいらいら、いらいらしながら行かないかぬ。こういう極端な喫煙者と、じゃない場合があるわけですが、比較的短距離の熊本、北九州、大分、広島とかですが、短距離といいましても、長距離の中では短距離かもしれぬけども、かなりの時間ですが、これは喫煙の機会というのを、例えば、サービスエリアとかそういうところで設けてあるんですか。



◎中村営業部長 高速バスの場合は、ほとんどの路線におきまして、一回もしくは二回、長い路線になりますと三回、途中での休憩、例えば、五分とか、長いもので十分ですね、サービスエリアやパーキングエリアを利用しましてお客さんに休憩をしていただく、もしくはトイレをしていただくということで、とめて運用はいたしております。



◆池原委員 それなりに配慮をされて取り組んでおられると思うんですが、これもたばこを吸う人の側に立つと、私もかつてヘビースモーカーで、今はもう割り当てが終わりましたからやめておりますが、わかるんです。これはそういうニーズにこたえてというものからいきますと、どんなですか。バスに乗って、たばこを吸う人と吸わない人との比率というのは、どんなふうに分析されておりますか。



◎中村営業部長 これは運輸省が特別な団体に委託をしまして調査した結果というのがあるわけでございますけれども、やっぱり全席禁煙にしてくれ、もしくは禁煙席を少なくしてくれという要望というのは圧倒的に多うございまして、どうしてもそういうところを見てみますと、今までの、特に、九州のバス業界の高速バスを運営している会社といいますのは、それに従って禁煙化の方向に行っておりまして、私どもも、相手会社、例えば、長崎から北九州ですと西鉄バスでございますけれども、西鉄バスは、自分たちの運営しているものは全路線を禁煙にしておるということがありまして、私どもも共同運行の相手会社と相談をしながら、個々にこういうぐあいに八路線の中で五路線まで禁煙にしてきたと、こういうことが実態でございます。



◆池原委員 そういう統計のもとに、こういうことで禁煙席、禁煙バス、そういうふうに取り組んでこられたわけでありましょうから、私はそれを否定するものじゃないわけですけども、やはり長距離の場合、これはたばこを吸いたくて吸えない、そのいらいらというのは、特に吸えないとなると募るわけですから、そういう場合は、車内で吸わせなければ、五分なり幾らなり、そういう小まめな、やっぱりそれもニーズにこたえる、喫煙者へこたえる配慮だと思います。大阪線、京都線、超長距離のこういう場合は、私も経験がありますが、たばこを吸うためじゃなかったけど、たしかバスの中にトイレもあるから、缶詰と一緒、乗ったら最後おろさない、そういう体制で行ったので、これはこれが禁煙になると、たばこを吸えない、とてもじゃないいらいらで、夜中に寝ておっても、たばこを吸った経験のある人は、たばこがないと思えば、五キロでも十キロでも行ってたばこを買いに出ていくというふうなことになるわけで、吸いたいと思えば吸いたい。ですから、車内の非喫煙者には配慮をしながらも、喫煙者にもそういった配慮をやる。快適な旅行を提供するというのがサービスの原点ではないかと私は思って、ただ世論の流れによって何もかにも「禁煙、禁煙」と言っておけば、そのひずみは必ずどこかに出てくると、こういうことを感じたから、今後、利用者にかわいがっていただく、あるいは評判のいい県営バスになりますように願ってやまないところでありますので、一言このこともつけ加えておきます。もし局長が、このことにはこういう方法も考えますということがあれば、お聞かせをいただきたい。



◎宮崎交通局長 サービスの原点にかかわるお話だと思います。おっしゃいますように、サービスというのは個々人でかなり受け方が違うものもあると思います。お話がありましたように、私も三十年たばこをのんで、最近やめたばかりでございますので、その辺の気持ちはよくわかります。したがいまして、今の世の中が禁煙という方向になっておりますけれども、しかし、お客様の中にはいろいろいらっしゃいますので、お好みが外れた場合に、どういう代替ができるかということも含めて、過激、急激にはしないように、これはそれぞれのサービスの原点に返った工夫をしていきたいというふうに思っております。特に、ローカルであります呼子線は今、一部、喫煙ができるようになっておりますけれども、これは長崎−呼子間はほとんどとまらずに来るために、禁煙はちょっとすぐには難しいんじゃないかということもございまして、今、残しておるようなことでございます。また、たばこというのは長崎県の産業の大きな部分でもございますので、その辺も含めて、配慮のある制度の移行に考えていきたいというふうに思っております。



◆末永委員 関連して。私はたばこは吸わないんです。吸わない立場から一言。

 たしかにそばでぷかぷかやられると本当にいやなんですけれども、ただそれだけで、今、池原委員が言ったように、すべてを禁煙車にしていいかということになりますと、これは問題があると思います。例えば、隅っこの方に換気のいいような席をつくって、そこでは吸っていいよとかいうぐらいやらないと、たばこ販売もですけど、島原半島とか五島、壱岐、これは葉たばこの生産地なんです。そういう意味から言うと、地場産業をつぶしていくという方向につながる可能性があるんです。外国の葉たばこがどんどん入ってきて、制限されてきたんです。でも、それぞれの産地では一生懸命いい葉をつくって対応して、ようやく今、しまでは安定した産業の一つなんです。そういう意味から考えても、全部禁煙というのは私はちょっと考えてもらいたい。先ほど言いましたように、コーナーをつくって、性能のいい換気扇かなにかを入れて、ぜひそういう対応をすべきだ。あるいは、先ほど池原委員が言ったように、こまめに停車して対応していただくように、私はそう思っているんですけども、局長、地場産業育成という意味からも、すべてを禁煙にすることが善であるという考えは私は捨ててほしいと思うんですけども、いかがですか。



◎宮崎交通局長 先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、時流、時代の方向としては、乗り物の中では禁煙というのにあるというのは、これは事実だと思います。航空機でもそういう方向にあるのではないかと思います。しかしながら、今、私どもが運行しております長距離バス八路線の中で、まだ一部喫煙席を残しておりますというのは、そういった部分も考えて残しているわけでございます。今の御趣旨を踏まえて、無理のない運行に心がけていきたいというふうに考えております。



◆末永委員 提言ですけど、長距離の高速バスにトイレがある。ああいう形で喫煙ボックスというものをつくって対応するということも一つの方法だと思うんです。吸いたい人は、そこに行って、中に入ってドアを閉めて、そこは本当にいい換気扇を使ってやっていただければ、乗っている人、あるいはたばこを吸わない人にも迷惑かからぬでしょうし、吸う人には、非常に快適な中で自由にたばこも吸えるというようなシステム、バスのつくり上げも必要だと思うんですけど、改良するについて、お金の問題もあるでしょう。でも、地場の産業を育てていく、あるいはバックアップしていくという気持ちがあれば、そういうことも県の行政として、少なくとも葉たばこ産業から、たばこを買っていただくと、その市町村にも、県にも、財政的にもプラスになっているわけですから、そういう配慮を、特に私はたばこを吸わない人間ですけども、そういうことをぜひ配慮してほしいということ、これは要望いたしておきます。

 それと、先ほど、林委員から、いわゆるパック旅行の商品の、いろいろとやりなさいということで、例えば、具体的に言いますと、各建設会社等は、すべてじゃないですけども、社員旅行なんかよくやっているんです。きのうまで九州商船のことをいろいろ言いましたけども、九州商船は、北海道へ連れていくとかなんとか、社員旅行のあっせんまでやっている。だから、県営バス観光と一緒になって、建設会社にも、あるいはいろんな会社があると思うんです、社員旅行とかなんとかにどんどん、どんどん売り込むという方法も一つだと思うんです。バスがそこに路線を持たないから、北海道の方には行っていないから、そういうことをあっせんしませんじゃなくて、積極的に、そういう会社に乗り込んでいって、ことしは能登の方に行きたい、あるいは関東地方に行きたいと、会社にあるんです。それを商品というんですか、飛びついて、皆さん方があっせんするということも営業収入を上げる一つの方法だと思いますけども、県営バス観光とよく相談して、民間の、特に建設業者なんかは多いですから、一団体、五十か六十連れていくところもあります。そういうこともぜひやっていただきたい。これは要望にしておきます。

 それと、きょう局長の報告で、佐世保の事故の件ですけども、初めて知ったんですが、ここに文章があります。「当局の責任は重大」。具体的には、どういうふうに考えているんですか。「当局の責任は重大」、この文字だけですか、それとも何か具体的な行動なり対応があったんですか。



◎宮崎交通局長 現在、まだ本件につきましては警察の取り調べがあっている経過でございまして、この経過を見ながら、私どもとしても処置、処分、あるいは局内の対応を決めていくわけでございますが、まず、事故が発生しました当日、あるいは翌日等々につきましては、私を初め幹部職員が現地、あるいは病院の方にも出向きまして、警察の状況等も聞き、結果として、私どもの運転手の方が本当に不注意であるということで、おわびなどをいたしました。おしかりも受けました。そういうことでずっと一週間が経過したようなことがございます。

 内部の処分につきましては、これから状況を決めていきたいと思いますけれども、とりあえず、ここで御報告いたしましたように、二度とこういうことを起こさないためにどうすればいいかということが最前提でございましたもので、これにつきましては翌週に地方機関長会議を招集いたしまして、長時間をかけまして、この再発防止についての論議をし、それを現場におろすという作業を実は、したわけでございます。処分につきましては、今後、警察の取り調べ等の情勢を見ながら決定をしていきたいというふうに考えております。



◆末永委員 確かに事故はない方がいいんです。でも、ある面、いわゆる交通行政、バス運行している中では避けられない面もあろうかと思うんです。だから、やったことに対して、あるいは起きたことに対してどうこうじゃなくして、今、局長が言ったように、これからの対応策なり、あるいは運転手さんの心がけなり、そしてまた、不幸にも事故に遭われて、今回の場合は死亡事故になっていますけど、特に、御遺族に対しての配慮というのは私は必要なことだと思いますし、そのことは十分対応していただけるものと信じておりますが、どうぞそういうことで交通局全体、大変なことなんですけども、対応していただきたい。特に、私は運転手個人をどうこう、厳しく処罰しろとかなんとか、それは警察の方の処分もあるでしょうけども、同時に、今後の事故を起こさないような対応策、そして局全体がそれに取り組む姿勢、これは一人の命だから軽いとか、十人死んだから重いとかいうんじゃない、一人でも、その家族にとっては、あるいは関係者にとっては大変な重みがあるわけですから、そのことも十分踏まえて今後の対応策をし、そして交通局はあの事故をきっかけにいい運転というんですか、会社の体制、交通局の対応ができ上がったというふうな評価を受けられるようなことをやってほしい、これは要望にしておきますけども、どうぞそういう意味で、この事故を契機にして、さらに交通事故がないような、これだけの時代ですから、バスが多く、車が多く、高速時代ですから、絶対ないようにしろというのは言葉では言いやすいですけども、やはり不可抗力の面もなきにしもあらずということもよくわかります。ただ、それに甘えずに、無事故ということを信念に、これからの対応策を特に強めてほしいということを要望して、私は終わります。



○森委員長 委員長を交代します。



◆西津副委員長 委員長を交代します。



○森委員長 ちょっと関連してお尋ねをしたいというふうに思いますが、交通局の運転手さんの対応を含めて先ほどから論議があっておりますが、実は、私も議会中は毎日お世話になっておりまして、対応が非常にすばらしいことに私は常々敬意を表しておる次第でございます。そういう中でこの交通事故がありまして、この運転手さんは私もよく存じております。実は、先般、バスの中で、どうしておられますかと聞きましたところ、まだ警察の事情聴取はあっておりますけども、調書をとるというところまで行っていないんですよと、こういうお話を聞きました。そうすると、本当にここに書いてありますように、「当局運転士の前方不注意であると考えられます」ということでございますけども、そうであったのかどうかという、いわゆる調書という最終段階に行っていないわけでございますから、その可能性が強いという状況ではないのかと、こういうふうにも思ったりしておるわけでございますが、しかし、それは一運転手さんのお話でございまして、ここに部長説明ではっきり書かれる以上はそれなりの認識がおありというふうに思うわけでございますけども、現在のそういう事情聴取を含めた動きというのがどうなっておるのか、ちょっとお尋ねしてみたいというふうに思います。



◎中村営業部長 警察の見解といいますか、局長が説明したところにおきましては、現場での交通警察官、それと、その後、警察署に行って私どもの幹部職員が直接にその事故を担当した人たちから意見を聞いたということをもとにしてしておりますけれども、きのう、やっとその事故の当事者の私どもの運転手から事情聴取がありました。ただ、まだはっきりしたことが出てきませんで、あと目撃者、これは四人ぐらいいらっしゃるわけですけれども、双方に目撃者がありまして、そういうものを踏まえて、警察の方で事情聴取をした後、組み立てをしながら、恐らく、その結果につきましては、結局、当事者の運転手にはその話があるものと思っておりますけれども、現在では、そこまで詳しいことは入ってはおりません。ただ、あの状況からしますと、ここに書いておりますような結果じゃなかったろうかということでございます。



○森委員長 私も関連してお尋ねさせていただきましたのは、運転手さんの前方不注意であるということであるけども、しかし、これに決定づけるまでにはいろんな要素があるということで、運転手さんが一〇〇%悪いということじゃなくて、それは警察の事情聴取、そして調書という中で明らかになっていくというふうに思いますけども、歩行者、それから第三者含めて、いろんな要素があるようでございますので、そこのところにつきましては、十分に真実を見極めていただきまして対処方をお願いしておきたいというふうに思う次第でございます。

 それからもう一点でございますけども、県営バスの経営状況につきまして、いろいろと論議があっておりました。平成九年度からは消費税、あるいは労働時間短縮、燃料費の値上がり、これを含めて厳しくなるというお話がありました。そこの中の一つの、消費税でございます。先般の閣議におきましても、五%への消費税のアップということが来年四月から実施をされると、こういうふうにもう決まったわけでございまして、それに基づきまして、電気、ガスの料金のアップ、あるいはJR九州も料金を値上げしよう、あるいは九州におきましても私鉄、西鉄含めて料金の値上げということが方向性を出されておるわけでございますけども、県営バスの消費税というのが平成七年度におきまして、これは千八百万でいいのかどうか、その辺、ちょっと御答弁いただきたいと思います。



◎奥田管理部長 平成七年度の支払い消費税額でございますけども、一億七千八百万円でございます。



○森委員長 一億七千八百万が三%での消費税ということですが。そうしますと、五%になった場合はどうなるのか。五%の場合に、平成七年度の収支状況で試算をすると収支がどうなるのか、もしそのところを計算しておられれば、ちょっと参考のために出していただきたいと思います。



◎奥田管理部長 一億七千八百万円は三%の支払い消費税でございますので、当然、これは五%になりますと、私どもの試算で、二億九千万円近くの支払い消費税額になります。影響額が約一億一千万円ということでございますので、当然、この分は経費の増にはね返ってまいります。



○森委員長 消費税一つとりましても非常に厳しい前途がうかがえるわけでございますけども、局長を中心とされまして、県民の足を守るために、また県内の観光というものを大きく支えていただいておる交通局でございますので、頑張っていただきますように御要望いたしまして、私の関連質問を終わります。



◆西津副委員長 委員長を交代します。



◆松尾委員 一つお尋ねをしたいと思いますが、前議会でも、末永委員さんとか、あるいは西津副委員長さん初め多くの議員の皆さんから、交通局が県営事業であること、あるいはまた将来の交通局のあり方などに配慮をいただいて、提言をされておりました。それについて局長から、五島の貸し切りについて計画をしておるということで御報告をいただいておりましたが、実施をされた結果について、どのように御感想をお持ちなのか。そしてまた、先ほど来、林委員さんからも御指摘がありますように、県営バスが唯一の県営事業であるという立場から、県営バスのサービスを多くの県民の皆さんに享受をしていただく、あるいはまた県営事業という立場から、県内それぞれの地域を知ってもらうということと同時に、知事もかねがね強調されておるように、それぞれの地域の交流人口の拡大という観点から、この問題をさらに展開をしていったらどうだろうかというふうに私も思うんですが、局長の見解を賜りたい。



◎宮崎交通局長 まず、最初のお尋ねでございました、県内のしまのツアーを少し振興してみたいということについての御報告でございますけれども、交通局といたしましても、子会社であります県営バス観光の方を活用いたしまして、何とか一泊二日程度のしまを使ったツアーをしたいというのを前から考えておりました。今回、六月二十二日から二十三日という土、日を使いまして、下五島、福江島の方へのツアーを実施いたしました。これは初めて県営バスの中型バスを福江島に渡して、そして体験型のツアーをやりたいということで組んだものでございます。幸い、応募が二十六名おられまして、天候にも恵まれまして、無事帰着をいたしております。あらあらの中身を申し上げますと、初日、二十二日は、皆さん一緒に市内、あるいは福江島全体を観光させていただきました。それから翌日は、それぞれ体験型ということで、分かれまして、魚釣りとか、観光の部分、あるいは福江のゴルフ場を利用する、そういうことで三種類に分けた体験ツアーをいたしております。五島を訪問されたことが初めてという方も多数おられまして、その御感想といたしましては、五島は特に風光明媚な自然がある、それから非常に幅広い、また深い歴史があるということで、観光資源がたくさんあって、そのすばらしさに、非常によかったという御感想が多うございました。また、体験型の釣りの問題とか、あるいは場所によっては地びき網もできるという情報もございまして、こういったことで、年齢層にかかわりなく、体験型の観光をするには非常にいい場所じゃないかという御意見もあってございました。今回、企業の代表者の方、あるいは中堅幹部の方が多かったわけでございまして、あるいは広島とか北九州、県外の方もおられまして、そういった面では、PRの面でもかなり効果があったのかなという感じを持っております。今後、こういったしまのツアーにつきましては、できますれば年内にもまた壱岐の部分とか、あるいは対馬あたりもぜひひとつ積極的に考えてみたいというふうに考えております。

 それから、二番目のお尋ねでございます、県営バスの観光部門の振興によって県の観光振興に役立つのではないかということでございますけれども、まさに私どもも、その辺の趣旨でもって貸し切り部門を運営いたしているわけでございます。特に、ことし七月中旬からございます炎の博覧会、これは非常に珍しい博覧会でございまして、昨日、御議論もあっておりましたけれども、この炎の博覧会によりまして、たくさんの方をこの北九州にお呼びしたいということで、私どもも、主体は県内からのツアーでございますけれども、独自のツアーを組みまして、ぜひこの博覧会を成功させたいというふうに考えております。そういったことで、今、六十七両の貸し切りの車両を保有いたしておりますが、最近は、昨年の阪神・淡路大震災の影響とか、あるいは五年来ございます雲仙・普賢岳の災害の問題とかございまして、私どもの貸し切りは非常に難しい部分ございますけれども、火を絶やさないようにしてやっていきたい、また県の観光にもお役に立っていきたいというふうに全員が考えております。

 以上でございます。



◆松尾委員 ありがとうございました。ただ、この場合に、それぞれの離島には、離島のやっぱり公共交通機関というものが存在をしておりまして、そのことによって五島バスだとか壱岐交通、あるいは対馬交通といったところがとばっちりを受けないように配慮をしてもらうということが大事なことではないかというふうに思いますが、今も局長からお話しいただきましたように、初めての試みとして、五島に県営バスが直接乗り入れていただいて、恐らく、五島、下五島の皆さんにとってみれば、県営バスはどういうものかということを目の当たりにしてもらったということも言えるのではないか思うんです。そういう面では、やはり県営バスが県営事業として背負っておる使命を一つは達成したということになると思いますが、ただ、申し上げるまでもありませんが、これが一過性のものであっては大した意味はないというふうに思います。したがって、今後、継続してやってもらうということが大切だろうと思いますが、その可能性はあるのかどうか。

 また、局長からさきに、壱岐、対馬を含めて今後検討したいということでございますが、現地のそれぞれ代表するイベントなども季節ごとにあるのではないかと思いますけれども、局長のお話がありましたように、それぞれの地域の歴史、あるいは風土を知って、広く紹介をする、そして交流を促進をするという立場でひとつ考えてもらう必要があると思いますが、これも御見解を賜りたいと思います。



◎宮崎交通局長 おっしゃいますように、しまにはそれぞれ地場のバス企業がやはり難しい経営をやって いらっしゃいます。これはよく私も承知をいたしております。したがいまして、今度のツアーにつきましても、特に注意いたしましたのは、本来、地元のバスさんがお扱いになれるようなツアーとはちょっと違って、多方面からお集まりいただいた方々を私どもが集約して現地にお運びするということで、同一のグループという形づくりはしませんで募集したわけでございます。今後も、そういった地場のバス会社の営業の上で御迷惑にならないようにという部分は配慮をしていきたいというふうに考えております。

 それから、今後の継続の問題でございますけれども、これはやはりバスをフェリーに乗せていくということになりますので、ツアーの一人当たりの単価としては若干高目になる傾向がございます。ことしは一つの試しにそういうことをやってみたのでございますけれども、来年につきましては、今後、ことしの実績をよく踏まえて考えていきたいというふうに思っております。でき得れば、また継続の方向でできないかという気持ちは持っております。

 それから、各しまにございます、いろんなイベント等につきましては、これは県の商工労働部の方でも詳細に把握をいたしておりますので、実施します折の時期のとり方につきましては、十分その辺は配慮いたしまして、いろんなメリットのある、あるいは魅力のあるツアーというものを組んでいきたいというふうに考えております。



◆松尾委員 ありがとうございました。交通局が日常、県民の足を確保するという役割と同時に、やはりもう一方では、県内各地域の振興という役割もあるというふうに私は思っております。そういう面で、今、局長からもお答えをいただきました中に、理解できる部分があるわけでございます。ぜひ今申し上げました側面もこれから大事にしていただきまして、交通局の活性化といいますか、再建と同時に、県内振興に役割を果たしていただくように期待申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○森委員長 ほかに御質問はございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 御質問がないようでございますので、これをもって質問を終了いたします。

 以上で交通局関係の審査を終了いたします。

 しばらく休憩いたします。

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  −−午前十一時三十四分 休憩−−

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  −−午前十一時四十分 再開−−

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○森委員長 委員会を再開いたします。

 それでは、商工労働部関係の審査を行いますが、その前に、四月一日付の人事異動による新任幹部職員の紹介を受けることにいたします。商工労働部長、お願いいたします。



◎川添商工労働部長 四月一日付で商工労働部長を拝命いたしました。川添亨でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、商工労働部の幹部職員を私の方より御紹介させていただきます。

   〔各幹部職員紹介〕

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○森委員長 ありがとうございました。

 では、議案を議題といたします。

 商工労働部長に総括説明をお願いいたします。



◎川添商工労働部長 商工労働部関係の議案について御説明いたします。

 今回、御審議をお願いいたしております議案は、報第三号「知事専決事項報告(平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号))」の関係部分、報第七号「知事専決事項報告(平成七年度長崎県中小企業近代化資金特別会計補正予算(第二号))」であります。

 まず、前議会の本委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめ御了承いただいておりました知事専決事項報告中、平成七年度補正予算について御説明いたします。

 一般会計では、歳入、使用料及び手数料六百二十万二千円の減、国庫支出金七千八百四十七万五千円の減、財産収入二千二百六十五万七千円の減、繰入金五千十二万円の減、諸収入十二億三千五百六十二万八千円の減、合計十三億九千三百八万二千円の減。

 歳出、労働費一億九千九百二十七万円の減、商工費十四億九千三百六十三万円の減、災害復旧費十八万七千円の減、合計十六億九千三百八万七千円の減を補正いたしております。

 中小企業近代化資金特別会計では、歳入、国庫支出金四千八十万二千円の減、繰入金九千九十二万三千円の減、繰越金百十二万三千円の減、諸収入八千百三十二万四千円の減、県債一億八千百九十八万一千円の減、合計三億九千六百十五万三千円の減。

 歳出、商工費三億九千六百十五万三千円の減を補正いたしております。

 補正予算の主な内容について御説明いたします。

 なお、本年四月一日の組織改正で、一部、課の名称や分掌事務が変わっておりますが、平成七年度の補正予算でありますので、平成七年度における課及びその分掌事務ごとに御説明いたしますことを御了承願いたいと存じます。

◯商工課

 中小企業振興費四億七千七百九十四万四千円の減は、商業基盤施設整備費補助金の実績確定に伴う減、中小企業ハイテク設備譲渡資金の貸付額確定に伴う減及び中小企業高度化資金の貸付額確定に伴う中小企業近代化資金特別会計への繰出金の減等によるものであります。

 産炭地域振興費千四百六十一万二千円の減は、ボタ山災害防止工事の実績確定に伴う減等によるものであります。

 中小企業近代化資金特別会計、中小企業近代化資金貸付費三億五千五百九十三万二千円の減は、中小企業高度化資金の貸付額確定に伴う減等によるものであります。

◯経営指導課

 中小企業金融対策費一億四千五十七万九千円の減は、中小企業振興資金の貸付額確定に伴う減及び地域産業対策資金(雲仙岳噴火災害対策特別貸付)の利子補給補助金の実績確定に伴う減等によるものであります。

◯物産振興課

 ふるさと産業振興費七百九万九千円の減は、べっ甲産業等救済対策事業費補助金の実績確定に伴う減等によるものであります。

◯企業振興課

 工鉱業試験場費四千二百四万円の減は、技術開発研究費補助金の実績確定に伴う減等によるものであります。

 工鉱業振興費八億一千九十八万一千円の減は、長崎県工場等設置貸付金の貸付額確定に伴う減等によるものであります。

◯労政福祉課

 労働福祉費一億四千二百七十六万六千円の減は、中小企業労働福祉施設等改善資金貸付金の貸付額確定に伴う減等によるものであります。

◯職業安定課

 雇用安定対策費一千六百七十八万六千円の減は、職場適応訓練にかかる受講延べ人員の減等によるものであります。

◯職業能力開発課

 職業訓練運営費三千八百三十七万五千円の減は、県立高等技術専門校における応用実習材料費の減及び島原高等技術専門校において、訓練生の入寮がなかったための舎監等の人件費の減等によるものであります。

 次に、平成七年度一般会計歳出予算繰越明許費繰越計算書報告の関係部分について御説明いたします。

 中小企業指導対策費三千三百四十六万五千円は、商店街等が行う基盤施設整備事業に係る補助金でありますが、海外からの資材調達等に不測の日時を要したことによる繰り越しであります。

 危険ぼた山処理対策費一億三千八百八万円は、ぼた山災害を未然に防止するための工事費等でありますが、工法等の決定に不測の日時を要したことによる繰り越しであります。

 観光レクレーション拠点整備費二億八千七百万円は、亜熱帯植物園再整備に係る経費でありますが、子供冒険広場の整備に当たり工法検討等に不測の日時を要したことによる繰り越しであります。

 鉱害復旧費七百三十八万五千円は、市町村が実施する家屋等鉱害復旧事業に係る補助金でありますが、関係者との調整に不測の日時を要したことによる繰り越しであります。

 次に、商工労働部の所管事項の主なものについて御説明いたします。(経済の動向及び雇用情勢について)

 最近の我が国経済は、設備投資・住宅建設等に明るい動きが見られ、輸出はおおむね横ばいで推移し、こ うしたことを背景に生産は緩やかに増加傾向にあり、景気は緩やかながら回復の動きを続けております。

 また、業況判断におきましても、ほとんどの業種で引き続き改善傾向が見られておりますが、雇用情勢については、一部に改善の兆しも見られるものの、完全失業率が高い水準で推移するなど厳しい状況が続いております。

 一方、本県においては、造船、重電機器が高水準の受注残を抱え輸出向けを中心に生産水準を引き上げているほか、電子部品・電子機器でも高操業を継続し、設備投資関連メーカーの受注も増加傾向にあります。また、住宅投資が低金利を背景に伸びを高めているほか、公共投資も引き続き増加して、個人消費も全体として緩やかに持ち直しております。このように本県経済は、造船・重電機器を中心とした輸出関連生産の増勢や、公共、住宅投資の増加、個人消費などに支えられ回復傾向をたどっております。

 なお、本県の雇用失業情勢は、ここ七カ月新規求人が前年と比べ増加しており、平成八年四月における有効求人倍率は〇・六八倍で、緩やかながら回復しつつあります。

 県といたしましては、今後とも、景気の動向を見ながら、中小企業の資金需要に応じた各種制度資金の運用や、失業の防止、雇用の確保・拡大を図るための各種助成金等の積極的な活用など、適切かつ機動的な中小企業経営安定対策、雇用対策を講じてまいりたいと存じます。

(世界・炎の博覧会事業の推進について)

 来る七月十九日から開催される世界・炎の博覧会については、同じ「肥前窯業圏」を構成する県として、佐賀県を中心に、長崎・福岡両県が協力して鋭意事業を推進しております。

 また、佐賀県会場の前売り入場券の販売に当たりましても、県議会議員の皆様ほか関係各位の多大な御協力をいただきながら、全面的な支援を行っております。

 本県の三会場の進捗状況については、波佐見会場では野外博物館である「世界の窯広場」が竣工し、メインパビリオンである「波佐見焼館」及び「くらわん館」がそれぞれ完成いたしており、オープニングセレモニーの「世界の窯」火入れ式を待つばかりとなっています。

 三川内会場では、先日国の重要文化財の指定を受けた「豆粒文土器」や「三川内焼」について展示、解説する「佐世保市うつわ歴史館」の新設や二百五十点の古美術品を展示する「三川内焼美術館」の改修が終了いたしております。

 ハウステンボス会場におきましては、「波佐見・三川内やきもの館」、「ふるさと館」及び「海のシルクロード館」の三パビリオンの建設及び周辺設備の整備が六月末に竣工して引き渡しを受け、現在、展示作業に入っております。

 開催まであとわずかとなりましたが、準備に万全を期し、炎の博覧会の成功に向けて全力を注いでまいる所存でありますので、今後とも県議会をはじめ県民の皆様のなお一層の御協力と御支援をお願いいたします。(工業の振興について)

 我が国の工業を取り巻く環境は、国内市場の成熟化、アジア地域の安価な労働力を武器とした追い上げなどにより大きく変化しており、産業の空洞化、地域における雇用機会の減少などの問題を引き起こしております。

 このような現象は、本県にも少なからぬ影響を与えており、本県工業は製品の高級化等を図るとともに新市場分野への進出など、その構造の転換を図る必要に迫られております。

 県では、そのための一つの指針となる「長崎県工業振興ビジョン」を本年三月に策定いたしました。本ビジョンでは、

 ?地場中小企業の研究開発型企業への育成

 ?多様な専門技術を持つ中小企業群の形成

 ?進出企業の地域への定着化の三つを本県の工業振興の目標として掲げており、これらを実現するための具体的な施策を提案しております。

 この施策の一部は、既に本年度において「中小企業創造技術商品化総合支援事業」や「新企業創出事業」等として予算化しており、中小企業の新技術開発や新商品開発等を積極的に促進するため予備的研究から事業化、商品化までの一貫した助成措置を整備、拡充するとともに、創造的技術やアイデアをもとに事業を起こそうとする者の研究活動に対し、施設の無償貸与や研究費の助成、技術・経営指導等総合的に支援し、新企業の創出を促進することといたしております。

 また、ナガサキ・テクノポリス財団に新たに基金を造成し、民間ベンチャーキャピタルの投資促進を図ることによって、新分野への進出等を行う創造的中小企業の資金調達の多様化を図ることといたしております。

 さらに、三菱重工業株式会社から県内中小企業への協力として、同長崎造船所及び長崎研究所の特許やOBの得意分野等のデータベース提供の申し出がありました。県としましては、これを、ナガサキ・テクノポリス財団で受け入れ、県内中小企業のニーズに応じた紹介、技術指導等を行うことといたしております。

 今後とも、産学官連携のもと、これら施策の実現化に努め、本県の工業の振興と県内経済の活性化を促進してまいりたいと存じます。

 なお、ベンチャー企業等新たに事業を起こそうとする者や新分野への進出を図る中小企業に対しては、改正中小企業労働力確保法に基づく助成措置の活用により、人材の育成・確保、魅力ある職場づくりの活動についても支援を行い、新たな雇用創出に努めているところであります。(大型店の進出と中小商業者対策について)

 平成六年五月に実施された大規模小売店舗法の規制緩和措置を受け、全国的に大規模小売店舗の新設等の届け出が急増する中、本県においても、昨年来店舗規模が三千平米を超す郊外型大型店の出店や出店届け出が相次ぎ、既存の商業集積との競合が速いテンポで進展しております。

 県としては、商店街を取り巻くこうした環境変化に対応するため、昨年度においては、長崎浜市観光通商店街や長崎鍛冶市商店街の基盤施設整備事業をはじめ県内各地の商店街の共同施設の整備事業、あるいはソフト事業や人材育成への助成を実施したところであります。

 本年度においてもこれらの事業を引き続き実施するとともに、新たに「魅力ある商店街づくり事業」を創設し、まちづくりの明確なコンセプトを確立し、振興プランを持っている商店街等が大型店対策及び空き店舗対策として実施する調査研究・事業設計・実験事業等のソフト・モデル事業に対する助成や魅力ある品ぞろえを行うための共同輸入事業に対する支援を実施することといたしております。

 また、厳しい環境の中にあっても、繁盛している小売店や商店街の例をもとに、活性化の方向を提言する「商店経営活性化指針」を作成し、経営意欲の高揚を図ることとしております。

(貿易及び国際経済交流の促進について)

 経済発展が著しい中国との経済交流を促進するために設置している長崎県貿易協会上海事務所は、貿易、投資、現地経済情報の収集・提供を行うほか、企業や行政の経済交流の仲介役として幅広く活動しております。

 本年三月には、これまでの事業活動を通して蓄積してきた経験をもとに、企業の中国への事業展開の進め方や貿易実務について平易に解説した「中国ビジネス展開マニュアル」を作成し、各関係企業・機関へ配付したところでありますが、さらに、本年十月には、事務所開設五周年を契機に、交通・物流の面から本県の魅力をアピールする事業を集中的に実施することといたしております。

 このほか、昨年度に引き続き、友好県省である福建省との経済交流促進会議、アジア各国への貿易促進団の派遣、航空貨物・海上貨物の集荷活動等を実施し、貿易及び国際経済交流の一層の促進を図ることといたしております。

(観光及び物産の振興について)

 本県の昨年一年間の観光客数は、阪神・淡路大震災や円高に伴う海外旅行との競合という厳しい状況の中で、対前年比一〇〇・三%と微増し、過去最高となりました。

 これは、順調な推移を見せているハウステンボスや夏場の好天によるものと考えられます。

 今後も、持ち直し傾向にある観光客の入り込みを一層促進するため、世界・炎の博覧会の開催や今回開設される五島・対馬と大阪間の直行航空便の就航等に合わせた誘客活動を一層強化してまいりたいと存じます。

 また、雲仙・普賢岳噴火災害に伴う県災害対策本部の解散や「平成新山」の命名は、今後、島原半島の観光復興に向けた一層の弾みになるものと期待しており、修学旅行等の回復を目指し、さらに努力を重ねてまいりたいと存じます。

 なお、去る三月二十八日に九州横断自動車道長崎・大分間が開通したことにより、九州地域内外の観光交流の活発化が期待される反面、地域間競争の一層の激化が予想されることから、四月二十一日から二十四日までの四日間、大分県、福岡県及び愛媛県へ「九州横断ハイウェイ・キャンペーン長崎観光宣伝隊」を派遣し、伝統芸能の披露や特産品の配付並びに観光説明会等を実施して、本県の豊かな観光資源をアピールしたところであります。

 物産の振興については、地元での県産品の普及宣伝、需要拡大を図るため、去る四月十七日から二十二日までの六日間、「第十四回春の県産品まつり」を長崎市内の百貨店において開催したほか、長崎港ターミナルビルの一階に工芸品や農水産物等の県産品展示コーナーを設置いたしました。

 また、県産品の知名度の向上等を図るため、首都圏のテレビ、旅行雑誌などのマスコミ等を通じて本県の産地・産品に関する情報を全国に向けて発信し、販路開拓を図ることといたしております。

(新規学校卒業者の県内就職促進について)

 雇用環境が厳しい中で、新規学校卒業者の円滑な就職を図るとともに、県内就職を促進するためには、県内求人の確保とあわせて、新規学校卒業者に対する県内産業についての情報提供が必要であることから、求人申し込み説明会の開催、知事を先頭とした県幹部職員による企業等に対する直接の求人要請、高校生・教師を対象とした職場見学会、しまの高校生を対象とした県内主要企業見学会、合同企業説明会・選考会の開催、求人開拓ローラー作戦による求人の開拓、キャンパス・ワーク(学生職業相談室)の開設などを実施してまいりました。

 平成八年三月の新規高等学校卒業者のうち三月末現在就職希望者六千三名中五千七百三十二名の就職が決定し、就職率は九五・五%で対前年同期に比べ〇・三ポイント減少となっております。

 一方、県内企業への就職者は三千百七十四名で、全就職者に占める割合は五五・四%であり、対前年同期に比べ〇・七ポイント増加となっております。

 また、短大・大学の就職率は、短大卒業者で七八・九%で対前年同期に比べ七・三ポイント増加、大学卒業者で八三・〇%で対前年同期に比べ一・〇ポイント増加となっております。

 今後とも、学校との連携を図りながら、就職率の向上と県内就職の促進に努めてまいります。(障害者の雇用対策について)

 障害者の雇用の問題につきましては、ノーマライゼーションの理念に基づき、きめ細かな職業指導、事業主に対する支援措置の活用等により、雇用の促進・安定に努めているところですが、今般、障害者の地域社会における適切な雇用の場の確保を目的として、県、民間企業等の共同出資により、県下で初めての第三セクター方式による重度障害者雇用モデル企業として、「プリマルーケ株式会社」を設立・竣工いたしました。

 同社は約五十人の従業員のうち障害者十六人を雇用し、本年五月から操業を開始したところであります。

 今後とも障害者雇用の機運を一層高め、雇用の安定に努めていきたいと存じます。(労働時間の短縮について)

 労働時間の短縮は、勤労者とその家族にゆとりをもたらし、職業生活と家庭生活、地域生活との調和を図り、「生活大国」の実現を目指す上での最重要課題の一つとなっております。

 こうしたことから、まず昭和六十三年四月には、法定労働時間を段階的に短縮すること等を内容とする改正労働基準法が施行(週四十八時間労働から週四十六時間労働へ移行)されたのに引き続き、平成三年四月の改正により、週四十六時間労働から週四十四時間労働へ移行していったものであります。

 さらに、平成四年六月には、新しい経済計画である「生活大国五か年計画−地球社会と共存をめざして−」が閣議決定され「計画期間中(平成四年度〜平成八年度)年間総労働時間千八百時間を達成することを目標とする」という新たな労働時間短縮の目標が政府の方針として定められました。

 このような流れの中で、平成五年には再び労働基準法が改正され、平成六年四月より、中小企業等の猶予や特例対象事業場を除き、週四十時間労働がスタートしており、平成九年四月にはこれらの猶予対象事業場も原則として週四十時間労働に移行することになっております。

 こうした状況を踏まえ、県としましては、「時短奨励金」など国の助成措置の積極的な周知、啓発に努めるとともに、県単独事業として時短業務革新スタッフ養成講座等を内容とする「労働時間短縮推進バックアップ事業」を展開し、中小企業等が円滑に週四十時間労働へ移行できるよう種々の施策を行っているところであります。

(松浦火力発電所二号機の建設について)

 電源開発株式会社松浦火力発電所二号機の建設については、計画どおり進捗しており、今後予定どおり推移いたしますと、平成九年七月の運転開始となります。

 一方、九州電力株式会社松浦発電所二号機については、着工が平成十年四月、運転開始が平成十四年七月にそれぞれ延期されました。

 これは、去る三月二十八日に会社が発表した平成八年度供給計画の中で明らかにされたもので、当初予定に比べて、着工で半年、運転開始で一年四カ月の繰り下げとなります。

 県といたしましては、松浦市などと連携して、今後も松浦火力発電所二号機の建設促進について取り組んでまいります。

 以上をもちまして商工労働部関係の議案の説明並びに所管事項の報告を終わります。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。



○森委員長 以上で説明が終わりましたが、議案についての質疑は午後から行います。

 午前中の審議はこれにてとどめ、午後は一時三十分から再開をいたします。

 暫時休憩をいたします。

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  −−午後零時八分 休憩−−

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  −−午後一時三十分 再開−−

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○森委員長 委員会を再開いたします。

 御質疑のある方どうぞ。



◆末永委員 繰越明許のことで、「不測の日時を要した」という言葉が羅列されているんですけども、それならば、既に新年度に入って三カ月過ぎたんですが、いつごろまでには着手できるのかどうか、それぞれ、四項目か五項目ありましたけども、そういうふうな報告はできないものですか。いろいろな事情があって延びたけれども、八月ごろには解決しそうだとか、それぞれについてそうしないと、ただ「不測の日時を要したことによる繰越であります」ということで、いつ、どうなるのかがはっきりしていない。その辺はどうですか。



◎南里商工労働政策課長 中小企業指導対策費で三千三百四十六万五千円の繰越明許をお願いしておりますが、この分につきましては、浜市観光通商店街振興組合におきまして、カラー舗装、中国からの大理石を使って実施をしておりましたけども、一部の交差点部分におきまして、石の厚さ及び製品の規格につきまして、別途追加発注をせざるを得なくなったということで、中国から取り寄せましたので、おくれた次第でございます。商品の納期は三月初旬でありまして、本工事は五月十日に完成しております。



◎田川企業振興課長 危険ぼた山処理対策費と鉱害復旧費について御説明をさせていただきます。

 危険ぼた山処理対策費につきましては、二件が繰り越しになっております。その要因といたしましては、工法の決定に不測の事態が生じたということでございます。具体的には、例えば、ホタルの生息地であったということで、その点の設計の変更をしなければならなかった、あるいは、当初、土捨て場、土を捨てる場所として想定していた場所が、地権者との交渉により別の場所になったということでございます。したがいまして危険ぼた山処理対策費につきましては八月中に工事を終了することといたしております。さらに、鉱害復旧費につきましては、査定時においては、原形復旧、つまり鉱害によりまして傾いた土地を直すというところが原則なわけでございますけれども、その地権者が解体、新築をしたいという場合には、それを認めるという制度がございます。このために不測の日時が生じたということでございます。七月中にはすべて終わるということになっております。

 以上でございます。



◎加藤観光物産課長 観光レクレーション拠点整備費でございますが、二億八千七百万円お願いいたしております。これは野母崎にあります亜熱帯植物園の再整備関係でございまして、大型の特殊遊具を設置いたしますために地質調査をした結果、岩盤が予想外に深かったということから、工法の再検討及び資材調達に不測の日数を要したことによるものでございます。これにつきましては、既に着工はいたしておりまして、おおむね今年度九月いっぱいに完成する予定でございます。



◆末永委員 それぞれありがとうございました。次回からは、こういうものをできれば簡単な理由を明記した書類でも配付いただければ、わざわざ質問しなくても済みますので、その点の御配慮をお願いしたいと思います。



◆松尾委員 議案の関係部分でありますが、二点お尋ねをいたします。

 労働福祉対策費で一億四千二百五十万の減になっておりますが、その内容について御説明をいただきたいと思います。

 同時に、せっかくこの制度を採択して、運用されておるわけでありますけれども、準備された資金枠が利用されていないという理由についても御教示をいただきたいと思います。



◎豊坂労政福祉課長 まず、労政福祉対策費の一億四千二百五十九万七千円の減のお尋ねでございますが、現在、県では、労働者の生活の安定及び福祉の向上を図るために、勤労者や中小企業者を対象とした各種の貸付金制度を設けております。この制度の貸付金等の額の確定による減額でございまして、主なものを御説明申し上げますと、まず中小企業労働福祉施設等改善資金が六千四百五万円の減でございます。この貸付金は中小企業団体、あるいは中小企業主が行う従業員のための福利厚生施設の整備を促進するために一般貸し付けと、あと一つは、雲仙・普賢岳災害に伴いまして、被災した従業員のために住居を設置または改修する中小企業主のための特別貸し付け制度の二つの制度でございます。これらの予算を当初、一般貸し付け、特別貸し付け合わせまして二十四件、一億十三万二千円を予算計上しておりましたところ、七年度実績として、十五件、三千六百八万二千円という実績でございましたものですから、そのようなことで九件、六千四百五万円の減額を今回、お願いするわけでございます。次に、労働者住宅建設資金の貸付金の五千六百七十万円の減があるわけでございますが、この貸付金は労働者の持ち家の取得及び住宅改良を促進するための融資制度でございます。この制度は新築の場合三百三十万、増改築の場合二百十万円を限度として貸し付けているものでございますが、当初、私どもは八百三十六件、五億三千六十三万九千円の予算を計上しておりましたところ、七年度実績として、七百四十五件、四億七千三百九十三万九千円の実績となりました。この結果で、件数で九十一件、金額で五千六百七十万円の減となったわけでございます。それからあと一つ、労働者生活資金貸付金が二千百七十五万円の減額でございますが、この貸付金制度は、例えば、医療とか、教育、あるいは冠婚葬祭等で緊急にお金が必要になったときに利用されるわけでございます。したがいまして、応急的な生活資金として、百五十万円を限度として、また育児介護休業生活資金として、百二十万円を限度とした貸し付け制度でございます。これも当初、八十五件、五千九百四十五万五千円を計上いたしましたところ、七年度の実績として、三十四件、三千七百七十万五千円と、新規利用者が私どもが予定しておりましたよりもかなり落ちたということで、五十一件、二千百七十五万円の減額を専決でお願いするわけでございます。

 この利用されなかった理由についてのお尋ねにつきましては、中小企業労働福祉施設等改善金につきましては、御案内のとおり、昨年の県内景気を反映いたしまして、中小企業主が従業員の福利厚生施設まで手が回らなかったというのが実情でございまして、貸付限度額は七年度は一千万から二千万に増額して対応していこうとしたわけでございましたが、実績はございませんでした。今後、企業の安定とともに、従業員の福利厚生施設等の整備の需要も生じてくるかと考えられますので、引き続き、制度の普及には努めてまいりたいと考えております。また、住宅建設資金につきましては、もともと低利の融資制度でございますが、昨今、低金利時代に入っておりまして、通常の金融機関のプロパー住宅資金の利率がかなり低下しておりますことや、あるいは高騰化する住宅建設費の影響で、貸付限度額の大きい金融機関の資金を優先的に利用されたと考えておるわけでございます。県といたしましても、貸付対象者を制限する給与所得控除後の収入の四百万円以内という基準を、七年度から、五百万円以内と引き上げて、利用者の拡大を図るように努めたところでございます。それから、生活資金の方も、これも貸付利率は金融機関のプロパー資金よりもかなり低利になっているわけでございますが、資金の使い道が制限されているということで、貸付限度額が低い、そういうことで実績が伸びなかったものと考えております。なお、利用者のニーズにこたえるため、七年度から新たに、介護休業生活資金を設置したところでございますが、介護休業制度が普及してまいりますと、利用者も増加するのではないかと考えているところでございます。

 いずれにいたしましても、この制度の普及宣伝につきましては、いろんな会合等で制度の説明をしたり、新聞、チラシ等でPRに努めているところでございますが、今後とも、勤労者の生活の安定、福祉の向上のために、引き続き普及に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 以上です。



◆松尾委員 よくわかりました。ありがとうございました。御説明いただきましたように、住宅建設資金の関係については、他の融資制度の関係であるとか、あるいは県内景気の動向であるとか、いろいろふくそうする要素があって、見込みが違ったということだと思います。ただ、せっかく限度額について四百万から五百万円の引き上げ措置も講じていただいておるわけでありまして、勤労者の持ち家を普及をするとか、あるいは高齢化社会に備えての同居家族の生活環境整備をするとかということで、潜在的なニーズはかなりのものがあるのではないかというふうに私は思いますので、今後、これらのせっかくの制度の有効活用についてPRを怠りなくやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。

 なお、生活資金の関係については、これは利用されなくて済むものであれば、利用してもらわなくてもいいわけでございまして、本当に困った人が活用することに支障のないように、ひとつ運営について十分配慮をお願いをしたい、これも要望をいたしておきます。

 次に、地域産業対策資金、つまり雲仙・普賢岳噴火災害に伴う中小企業に対する貸し付け制度であります。噴火以降、幸いにして、ことし六月三日には終息宣言も行われまして、関係地域の皆さん、それぞれ一安心というところだろうと思います。これを契機に、本格的な復興に向けて新たな意気込みが芽生えてくるのではないかというふうに思います。そうした中にあって、当初、中小企業の振興制度として、この貸付金制度が県の指導のもとに、国の協力をいただいて創設をされたわけでありますが、間もなく、この貸付金制度の期限が切れるものがあるのではないかというふうに思いますが、まず、具体的な状況についてお示しをいただきたいと思います。



◎川端経営指導課長 ただいまの雲仙関係の資金でございますけれども、地域産業対策資金、それから雲仙岳移転対策資金、噴火災害対策資金と、雲仙関係の資金が二つございますけれども、期限を設けておりますのは、このうちの、地域産業対策資金の雲仙分、それから移転対策資金ということで、これにつきましてはことしの七月末までということになっております。それで、地域産業対策資金といいますのは、国の方で延長するかどうかということの手続をするわけでございますけれども、これについては延長していただくよう現在、要望しておるところでございます。

 以上でございます。



◆松尾委員 ありがとうございました。近々、制度化が期限満了になるものについては、今、延長措置を含めて要望しておるということでございますが、ちなみに、最近のこの制度の利用状況について実情を御説明いただきたいと思いますし、特に、島原市、あるいは深江町を中心にした移転を余儀なくされる状況にあった、つまりこの貸付金制度を利用された人の経営状況をどのように認識をしておられるのか、お尋ねをいたします。



◎川端経営指導課長 利用状況でございますけれども、期限の関係にあります二つの資金について申しますと、まず地域産業対策資金でございますけれども、昨年の六月に一件、百万、それからことしの二月に一件、四百万ということで、それ以来貸し付けはございません。それから、移転対策資金でございますけれども、これも七月十一日に貸し付けがあって以来ございません。

 それから、経営状況につきましては、ここには把握しておりませんけれども、大分景気がよくなった、売り上げは伸びてきておるというようなことはお聞きしております。

 以上でございます。



◆松尾委員 こうした制度を有効に活用されて、経営基盤が安定をして、そして地域の振興に役立っておるということは、もとよりこの目的が果たされておるわけでございまして、皆さんの御苦労の結果だというふうに評価をしたいと思います。

 そこで、今、御説明いただきましたように、この制度の延長について国に要望しておるということでありますが、ぜひその要望の趣旨に沿って満額実現できるように頑張っていただきたいと思うわけでありますが、それはつまり、せっかく一定の成果を果たしつつも、あと一歩のところで期間が終了してしまって、せっかく基盤確立のための条件がそろいつつある中で、志半ばにして、活用できなかったがために後戻りをするということがあってはならぬというふうに思う立場からお願いをしております。最近、この利用者が少なくなっておるという状況も御報告いただきましたが、これは使わなくて済むことについては、それはそれでいいとしても、しかし、目の前に締め切り期限が間近に控えておるということから、利用を手控えられた方も中にはあるのではないかというふうに私は推察をいたしますけれども、そういう方々のために、もし期間延長ができるとするならば、積極的なPRを展開をしていただきまして、有効活用に努めていただきますように御要望を申し上げて、とりあえず質問を終わりたいと思います。



○森委員長 ほかに御質問ございませんか。



◆西津副委員長 ただいまのお二人の質問にも関連するんですが、この説明書を見ますと、軒並み減額の補正ということになっておりまして、しかもかなりの金額に上がっているわけです。もともと当初予算が大きかったということでもあるのかというふうに思いまして横長を見ておりますと、かなり減額になっている部分もあるわけです。先ほど、労政福祉課長の答弁の中で、昨年の経済状態がそうさせたというようなことも言っておりましたけれども、全体を見まして、昨年の経済部、労働部の事業を総括して、部長は今度、新任になったわけですが、どのように評価をされているか、御感想をお聞かせいただきたいと思います。



◎川添商工労働部長 予算に関しての御質問というふうなことで受けとめて答弁をさせていただきたいと思います。

 予算につきましては、御案内のとおり、各課からのそれぞれの事業の実施状況等を踏まえまして、県の財政課の方で査定をいたしまして、それなりのことでやっているわけでございます。県全体といたしましては、何と申しましても、県勢の活性化というふうなことで、県内への人口の定着ということがまず基本にありまして、そういうつもりでの予算を計上されてきておるというふうに理解をしております。そういう中におきまして、結果といたしまして、かなりの不用額的な減額が出ておるというふうなこと等につきましては、予算の執行管理ということについて、いかがなものかという問われ方につきましては、限られた予算でございますから、やはり私どもも反省せざるを得ないところがあるんじゃないかというふうに思っております。

 ことしの四月に、県勢浮揚というふうなことをさらに進めるというふうなことで、人口の定着化といいますか、人口の減少をどうとどめるかということを命題といたしまして、労働部と経済部が、新たに「商工労働部」という名のもとに発足したわけでございます。そういう意味では、今後は、連携をとりながら、さらなる県勢の発展に資するということでございますし、予算の執行ばかりでなく、事業の進め方等につきましても、現在はそういう方向でやっております。特に、県内の学卒者の県内就職等につきましては、従来は労働部サイドが中心でございましたのですが、私どもは今後は、商工労働一体となってこの問題も取り組みましょうというふうなことでございますし、新たな予算の執行等につきましても、そういう面からは、もっと適正といいますか、有効な方法での執行もできるんじゃないかと思いますし、今年度、平成八年度につきましては、平成七年度のことも踏まえまして、今、副委員長がおっしゃるようなことも十分配慮いたしまして、適正な事業執行に努力いたしたいと思うわけでございます。よろしくお願いいたします。



◆西津副委員長 ありがとうございました。今年度の所管事項の説明の中にも、各種制度資金の運用、あるいは助成金の積極的な活用をやるということを書いておりますし、新年度の予算についても、財源難の折であるにもかかわらず積極予算を組んだということでありますので、なかなか県内企業の景気が回復しないといった面もありまして、融資にしても利用者が少ないといった面もあろうかと思いますが、せっかく組んだ予算ですので、これを十二分に活用する努力をしていただきますよう要望いたしまして、終わります。



○森委員長 西津副委員長と委員長を交代させていただきます。



◆西津副委員長 委員長を交代します。



○森委員長 私も今の予算の減額という部分につきまして質問させていただきたいというふうに思いますが、今、論議がありましたように、労働者金融対策事業、五つの制度融資がございまして、これは昨年も論議になったところでございますけども、枠はとって頑張っていただいておりますけども、実績が上がらないということで、非常に残念に思うわけでございますが、しかし、勘ぐりますと、銀行救済をされているんじゃないかという、そういう思いが強く最近はするわけでございまして、やはりその枠消化のためにまず一生懸命頑張っていただきたいというふうに思うわけでございます。それで、協調融資をされておられる、預託をされています銀行と、それからその各銀行に幾らずつされているのか、後で結構でございますけども、教えていただければというふうに思うわけでございます。これはこの次で結構でございます。

 それで、私は部長にお願いしたいのは、商工労働部、統合した初めての委員会という中で、Uターン人材の確保、こういう面についての今、決意があったわけでございますが、私は今、論議がありましたように、労働者福祉に対するいろいろな貸し付け制度のいわゆるPRというのを、一面、商工労働政策課、前商工課の方で、いろんな事業主に対する制度融資のPRもあったというふうに思いますし、今回はその辺が一緒にされるわけでありますから、そういう労働者の福祉の制度というのを一緒にこれから頑張って、今までもやっていただいたというふうに思いますけども、より以上に私は効果を発揮することができる、いわば商工労働部じゃないかというふうに思うわけでございますので、ぜひ私は頑張っていただきたいというふうに思うわけでございまして、今、西津副委員長の質問に対しまして部長の決意があったわけでございますが、改めまして私もこの商工労働部の最初の統合した委員会という立場の中で、再度、部長の決意を聞かせていただきたいというふうに思うわけでございます。



◆西津副委員長 暫時休憩します。

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  −−午後一時五十七分 休憩−−

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  −−午後一時五十八分 再開−−

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◆西津副委員長 再開します。



◎川添商工労働部長 予算に関しましての御答弁でございますので、私の方よりお答えさせていただきた いと思います。何で商工労働部が発足したかということ等につきましては、私どもも商工労働部職員一同、最初の方からいろいろな会議等もしますし、そういう話し合いもやってきて、今日をやっておるわけでございます。仕事の個々につきましても、例えば、連携できるものは連携をやっていこうというふうなことでございます。先ほど、Uターンとか、あるいは新規学卒者の問題等も一つお話をしましたが、例えば、企業の関係で、新たな企業を起こすとか、いわゆるベンチャー企業等のことになってくるわけです。そういうときに、従来だったら、経済部サイドでは、どういう技術研究開発をやって、それをどうこちらの方に生かすかということでございますし、労働サイドとしましては、研究者等を派遣した場合に、それの雇用での賃金面、給与面についての制度等もあるわけでございますし、一つの例としましては、中小企業労働力確保法という法律がございまして、この法律につきましては、それぞれ労働部と、従来からいきますと、経済部が所管するという形であったわけでございますが、今回は幸いに、一つの部で所管するということになりました。そういう面では、お互いに連携をとりながらやっていけるということでございますし、そういう新たな企業を起こすとか、ベンチャー企業をもう少し誘導するというふうなこと等につきましても、私どもは体制として非常にいい方向といいますか、できるような方向になってきております。

 そういうこと等もございまして、とにかく我が長崎県につきましては、県勢浮揚、これは何と申しましても人口の定着というふうなことが課題でございますし、そのためには、新たな企業の展開、新規学卒者の県内定着率の向上、あるいはUターンの促進というふうなこともございますし、そういう面で、県勢浮揚という最大の命題に向かって部員一同努力をさせていただきたいと思うようなところでございます。

 以上でございます。



○森委員長 私は先ほどの労政福祉課の残ということからちょっと質問をしたわけでございまして、いわゆる労働者に対する福利厚生の金融施策、その部分が、単に労働者に説 明するのじゃなく、やっぱり経営者の方、中小企業の経営者の方に御説明をしなければまた、これもPRはより広がっていかないわけでありますから、いわゆる経営者向けのいろんな制度融資含めて、労働者の部分が一緒に今度は商工労働部としてPRできるようになったわけでありますから、ぜひその部分について頑張っていただきたいという、そういう決意を込めて私は部長のお話を聞きたかったわけでございますが、その部分は今の答弁の中で受けとめさせていただきたいというふうに思いまして、私の質問はこれで終わらせていただきます。



◆西津副委員長 委員長を交代します。



◎南里商工労働政策課長 部長の方が総論的なお話でございましたけども、我々といたしましても、中小企業施策のあらましということで、平成八年度は、労働部の施策の中につきましても中に入れまして、商工会、あるいは中小企業団体中央会、事業主、そういうところに説明をするということで、一緒に配っておりますし、機会あるごとに、一体となりまして旧労働部の方の仕事のものについても説明をするという形で、付加した形でやっておりますので、今後、宣伝普及に努めてまいりたいと思います。



○森委員長 ほかに御質問ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 ほかに御意見がないようですので、これをもって質疑討論を終了し、採決いたします。

 報第三号関係部分及び報第七号について、原案のとおり承認することに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 御異議なしと認めます。

 よって、各議案は原案のとおり承認されました。

 次に、お手元に配付しております陳情書一覧表のとおり陳情書の送付を受けておりますので、ごらんいただきたいと思います。

 これにつきまして何か御意見ございませんでしょうか。



◆池原委員 陳情書につきまして、早速の機会でございますから、私の名前でも、ここへ中小企業の労働時間法制に係る陳情をいたしておるところでございますけども、このことについて少し意見を述べさせてもらいたいと思います。

 この労働時間短縮問題というのは、昭和六十三年に労働基準法の改正がなされまして、週四十時間を目標に、四十六時間、四十四時間、来年の四月一日からは、もう四十時間を全部やらなきゃならない。もちろんこれは法律でございますから、そのとおりでございますけども、この間において、やはり企業の労働時間の実態等を踏まえつつ進めることとするということでスタートをいたしておりますし、そういう中で、鋭意努力をし、また県もいろいろの機会に指導をしながら取り組んでこられたと思うわけでございますけども、来年三月三十一日でこの猶予措置が切れるということは、もう待ったなしの四十時間へ移行するわけでございます。

 こういったときに、実態はどうであるかということで私ども、長崎県商工会連合会で千八百事業所、すなわち三十人以下の零細な規模の事業所のアンケート調査をいたしたわけでございますけども、それによりましても、来年四月一日から週労働時間四十時間を達成できる見通しがあるというふうに答えた事業所はわずかでございまして、到底無理だというふうに答えた事業所が五八%に上る状況にあるわけでございます。

 ここに皆さん方のお手元にお願いをしておる陳情を見ていただいておるかと思いますけども、こういう厳しい状況の中で、これが法律とはいえ、そのまま弱者と申しましょうか、三十人以下、ほとんどが十人以下の事業所が多いわけでございますけども、これでいいのかという私どもは強い疑問を持つわけでございます。そういうことでお願いしておるわけでございますけども、どうか委員の皆さん方、このことについてひとついろいろ発言をいただきながら、実態というものをもっと反映したい、こういう気持ちでいっぱいでございます。よろしくお願いをいたします。



○森委員長 暫時休憩いたします。

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  −−午後二時六分 休憩−−

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  −−午後二時八分 再開−−

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○森委員長 再開いたします。

 陳情書の取り扱いにつきましては、今、池原委員から御意見がございました、その御意見を踏まえて、陳情書については承っておきたいというふうに思うわけでございます。

 次に、所管事務一般について質問を行うことといたします。



◆池原委員 それでは、議案外ということで、ここに出てまいります「経済の動向及び雇用情勢について」から入っていきたいと思いますけども、我が国の経済は総じて上向きに来ている、各業種において改善の傾向が見られておるところでありますが、完全失業率が高い水準で推移している、こういう分析がなされておるわけですけども、いずれにしましても、やはり厳しい状況が続いているということは、弱小零細企業者にこれが見られると思うわけであります。大企業は、時短の問題にいたしましても何でも、規制緩和によりましても大型店が資本力に任せてまかり通る世の中になってまいっておるわけでございます。そういうものを総じて考えてみますときに、私は零細事業者の代表という立場においても、そういう国の制度、あるいはそういうものに対して、もう少し実態を知っていただきたいと声を大にして叫びたいところでございます。

 そこで、私はこの問題について、我が県の状況というものをここに示してあるわけでございますけども、造船、重電機器が高水準で受注を抱えながら高操業を続けているというふうにここにありますけれども、それは大きい企業にあってはそのとおりであろうと思います。しかし、従業員が三十人以下、十人とか十五人とか、そういう零細の業者にとってはどうであろうかということを申し上げたいと思うわけでございます。ここに掲げておられる、非常にいい言葉で、私はすばらしいなと思うわけですけども、実態を知っていただいているのであろうかという疑問を持つわけでございます。

 去年の八月に、三十人以下の従業員を抱える極めて零細小規模の事業者にアンケートをとってみたところ、先ほども申し上げますように、時短の問題というのも容赦なく来年四月一日からは週四十時間というのがあるわけでございます。それは大企業であっても、あるいは公務員等、そういった部類によりますところの従業員、そういうものは週四十時間の労働時間というのが大切である、非常にいいことであろうかと思いますけど、しかし、やはり雇用者と相まって、その状況というものを確保していかなきゃならないわけでございます。

 ここで出ておりますように、有効求人倍率は〇・六八ということになっておりますけども、これは大企業はそういうことにはそんなにないけども、小規模の事業所で働く、そういう人たちが職場を失うということは、今、毎日のように、倒産に行かなくても、人員の整理とかそういったものに追い打ちをかけられておるわけでございます。これは規制緩和によりますところの大型店の出店問題、そこに端を発しておるわけでございますけども、労働時間の問題等につきましては、やはりこれまたせっかく緩やかな回復傾向が見えてきたという中で、これが法律ですから、違反いたしますと、これは罰則を受けるわけでございますけども、来年の四月になって、それがやっていけないというと、やはりもとがつぶれれば雇用もあるものじゃないし、そういうことで非常に心配をするわけでございますけども、ひとつこのことについては部長を初めもう少し私はその考え方、そういう心配は全く要らぬよということを答弁いただければありがたいわけでございますけども、私の立場として、非常に心配になるわけでございます。

 以上でございます。



◎豊坂労政福祉課長 まず、時短の問題につきまして、冒頭、部長の説明にもございましたように、労働時間の短縮につきましては、また池原委員の先ほど御理解いただいたお言葉もございましたけど、これはゆとりある豊かな勤労者生活を実現するために、また我が国を取り巻く国際環境を踏まえまして、約十年かけて取り組んできたものでございます。平成四年から、先ほど、部長の説明にもありましたように、五年間でその短縮へのスケジュールが組まれて、現在、猶予措置、四十四時間の事業所が、来年からは四十時間と法で定められておりますので、これは遵守しなければならないというものがございます。ただ、委員御指摘のとおり、中小企業における労働時間の短縮、完全週休二日制、この普及につきましては大企業に比べますとなお相当な格差がございますし、また改善を進めるに当たりましても、さまざまな困難が伴うことも十分御理解いたしているつもりでございます。また、今日の景気が回復傾向にあるとはいいましても、中小企業にとりましては、なお厳しい状況にあるということも承知いたしております。

 今、要望があっておりますといいますか、この労働時間の短縮につきまして議論がされておりますのは、猶予措置と特例措置の取り扱いでございまして、御承知のとおり、猶予措置は、人手不足などで時短が進めにくい中小企業を対象に設定されたものでございまして、これが来年の三月までとなっているというわけでございます。また特例措置につきましては、商業など四業種が、従業員十人未満の零細事業所に限定して、週四十六時間制を今、認めているわけでございまして、これは期限の設定はございませんので、来年以降も継続するかと思っております。そういう状況でございます。

 以上でございます。



◆池原委員 最後の部分はちょっと聞こえない………。



◎豊坂労政福祉課長 猶予措置は四十四時間で、来年の三月で終わるわけですけど、特例措置という業種が、商業と映画演劇業、それから接客娯楽業、保健衛生業、この四業種につきましては、特例措置として、四十六時間、今、設定されているわけです。これは来年三月までという期限の設定はございませんから、このままの法律でいけば、来年以降も四十六時間でよろしいと、そういうことになっております。



◆池原委員 先ほど申し上げておりますように、生活大国という大きな大義のもとにこれを進めなきゃならぬということで、十年かけて今日に至っておるわけでございますけども、十分そこはわかるわけです。これはせないかぬ、国際社会へこたえる意味でもそうしていかなならぬことはわかっておるが、大企業はこれをやることは容易であっても、零細小企業者にとっては、これは至難のわざだ、いましばらく猶予措置を延長してもらえぬかということをこれは私は申し上げるわけです。その目的とか目標は十分わかっておるわけでございまして、県の商工労働部の関係の皆さん方はこの実態をどういうふうにとらえていただいておるかということ、私はそれを申しておるわけでございまして、よろしくもう一度そこら付近をお願いします。



◎豊坂労政福祉課長 先ほど申しましたように、中小企業の実態につきましては十分理解しているところでございます。ただ、今、私たちも、猶予措置の延長という要望の中で、国の動向がどういう方向にあるのかというのを非常に関心を持って見ているところでございますが、本年の全国労働基準局長会議の中では、労働省は、これは九年度には週四十時間への移行は、大臣の強い意向もあるので、それはもう間違いないということを申したということでございます。一義的には、これは労働基準局が指導監督していくことでございますが、私どもとしては、県内の事業者が対応できるように、この労働時間の短縮に対する事業所に対する啓蒙普及をやる、そういうことで今のところは進んでいるところでございます。



◆池原委員 そういうことで大変御心配もいただいておるわけでございます。そこら付近もよくわかりますし、伝わってまいります。そこで、これは雇用が安定するということは、やはり国民生活の安定ということになるわけでございます、県民の生活安定につながるわけでございますが、雇用が安定をし、確保されれば、失業率がうんと下がって、安定してくるわけですが、今でさえ非常にこういう状況が出ておるわけです。来年の労働時間のこの問題が出ますと、私の推定では、かなりの弱小の事業所は店をたたまなきゃならぬ、あるいは事業を廃業しなくちゃならぬというものが出てくるんじゃないかと思うんです。そうしますと、失業者はどんとふえてまいります。そういう立場で、職業安定課長、そこら付近は、この前ちょっと話をしましたけれども、なかなか私にはぴんとくるものがなくて、お国の立場からの、生活大国を目標にやらなきゃならぬというお答えはいただいたけれども、県内のこういうさらに零細業者の立場、それからそこへ働いておる人たちの生活安定というものにつながっていく考えではどういうことになると思われますか、そこら付近をコメントいただきたいと思います。



◎本多職業安定課長 雇用の安定ということについては非常に重要な課題として取り組んでおりますし、また県内の雇用、失業情勢もまだまだ厳しい状況があるというふうに考えて、非常に懸念のある状態でございます。

 お尋ねの、労働時間短縮と雇用の安定ということでございますが、これもマクロ的に見ますと、最近、ワークシェアリングということも言われておりますけれども、中長期的な目で見ますと、労働時間の短縮は、むしろ少ない雇用機会を分け合っていくことにもつながるということで、雇用の安定には資するのではないかというふうに考えております。また、労働時間の短縮によって企業の倒産、失業者の増加が生ずるのではないかという御懸念でございますが、その点については、これは労働基準局と労政福祉課の方の所管になりますけれども、先生も御承知のとおり、時短奨励金という制度もございまして、時短に取り組もうとする事業所に対する助成がございます。こういったものも活用しながら、できるだけ円滑に労働時間短縮が進められるように基準局、労政福祉課が取り組んでいるところだと思いますので、長期的にも雇用の安定に資するという観点から、時短について基準関係とも協調をとってまいりたいと思っております。



◆池原委員 考え方としてはいろいろあろうかと思いますけども、奨励金をもらって解決できる事業所は問題ないんです。しかし、その奨励金をもらおうが、もらうまいが、そこへ行けないというのがたくさんあるということを認識をいただきたいと私は思うんです。そういう意味で今、話したんです。労働者側からいきますと、そういうことでむしろ雇用は安定するというふうな見解でございますか。



◎本多職業安定課長 これは短期的、あと地域的、狭い地域で見ると、いろいろな影響が出るかと思うんですけれども、各国の状況を仄聞いたしますと、例えば、ヨーロッパでは、雇用機会をふやすために時短を進めるといったことを組合の方が要求するといった例があるというふうにも聞いておりますし、また時短を進めるに当たってのいろいろな調査研究によりましても、時短によって長期的、あと全国的には雇用機会がふえるというふうに聞いておりますので、その考えをお話ししたということでございます。



◆池原委員 それはおっしゃるとおりだと思います。それは時間短縮して、賃金がそれだけ確保できれば、働く人にはそれで結構。その前の、事業者は、それなら時短をやって、事業が成り立っていくかというと、ぎりぎりの線を今行っているから、成り立たないんじゃないか、だから廃業という形にならざるを得ないんじゃないか、こういうことを私は申し上げている。零細の、危ない、そういう事業者の立場を今、私は申し上げておるわけでございます。そこら付近を御理解いただければありがたい。その上によって、こういう状況というものが今、出てきつつありますから、来年の四月にはそれが施行、期限切れで、三月三十一日で終わるわけでございますけども、願わくはひとつここら付近にもう少し零細企業へ目を向けた行政ができないのかということを申しておるわけでございまして、いつまで言うても、これは法律の問題ですから、ここでどうこうということじゃございませんが、ほかの先生方からの意見もひとつよろしくお願いします。ありがとうございました。



◆松尾委員 関連をしてお尋ねをさせていただきたいと思いますが、今、池原委員からお話がありましたような具体的な問題点を反映をして、国に対しては、猶予措置の延長であるとか、あるいは対象業種の見直しだとかという動きが中央労働基準審議会ですか、寄せられておるというふうにも承っておりますが、中央における来年四月を目前にした具体的な対応についての動きはどうなっておるのか、教えていただきたいと思います。



◎豊坂労政福祉課長 中央の動向につきましては、私たちも非常に注目しているところでございます。

 一点は、先ほど申しましたように、労働省の考え方としては、全国の労働基準局長会議で、来年四月からはこれはやるということを大臣が強い意向を持っているということが一点でございます。

 それから、今、松尾委員がおっしゃいました、中央労働基準審議会の状況でございますが、この審議会では、今、先ほど申しました四業種の特例措置の水準、四十六時間をどのようにするかが審議されておりまして、これまで十回ぐらい開催されておりましたが、平成八年の二月以降は審議会、開かれていないということでございます。そして、この審議会では、特例措置が議題とされておりまして、猶予措置の四十四時間の延長については議題とはなっていないと伺っております。現在、この特例措置の水準を決めるための全国調査を実施しておりまして、その地方での調査が終わった段階で、これから全国のまとめに入るということでございまして、審議会は、この調査結果を待ちまして、秋以降開かれるんじゃなかろうかと、かように伺っております。

 以上です。



◆松尾委員 今、御説明いただいたように、中央でなかなかはかばかしく明確な最終方針が示されないというのは、それなりに相反する意見だとか、現状があるからだろうというふうに思っておりまして、この問題は非常に難しい側面を持っているのではないかというふうに私も考えておりました。ただ、私の立場を明確にさせていただきたいと思いますが、いわゆる海外貿易摩擦の関係もありますし、あるいは国内的には、勤労者のゆとり、豊かさを実現をするという期待から、時代の趨勢として、労働時間を短縮をしているという動きになっておることは当然だというふうに思いますし、加えて私は、「企業は人なり」という言葉がありますが、企業を安定的に維持経営していくためには、やはり優秀な人材を確保しなければならぬということも大きな要素としてあるというふうに思います。つまり、完全に大企業並みとは言わないまでも、賃金、あるいは労働条件を含めてそれに近づけることが、より優秀な人材を確保することになるし、ひいてはそのことによって企業の振興を図ることができるということだというふうに思っておりますし、できるならば、せっかく制定された法律でありますから、全国民的な課題として問題点をお互いに認識をしつつ実行していくということが当然のことだというふうに思います。ただ、そうは言っても、今、池原委員からも具体的に切実な現実の問題として吐露されましたように、理念としては百も承知をしながらも、なかなか移行できにくいという実態があるわけであります。つまりは、法基準を達成するために努力をした結果として、企業が存亡の危機に陥ったり、あるいは経営的に不振に陥るということは、これは元も子もなくすということにつながりかねない、私も非常にゆゆしき問題だというふうに思っております。

 そこで、今も理事者の方から答弁がありましたように、これを推進するために、時短奨励金制度であるとか、あるいは本県においても、ソフト面での革新スタッフ養成事業だとか、あるいはバックアップ事業などが予定をされておりますけれども、私は法が整備をされた以上、これを実現していくための環境整備といいますか、いわゆる下支えをする条件とあわせて並行的に進められていかなければならぬと思いますが、具体的に事業者のニーズに対応したものになっておるかどうかという点で、いろいろ考える余地があるのではないかというふうに思います。つまり、池原先生もおっしゃるように、時短奨励金を使って週四十時間に移行できるところはさほど問題ないにしても、ただ奨励金をもらうだけではなかなか実現し得ない、それよりも、むしろハード、ソフト両面にわたって、もう少し地についた、目先の対応も含めて充実をしてほしいという要望が当然あるのではないかと思いますが、この点に対してまず御見解をお伺いしながら、次に進めていきたいと思います。



◎豊坂労政福祉課長 今、委員御指摘のとおり、労働時間を短縮するためには、企業が時短によるコストアップ、あるいは人員増を吸収するような生産性の向上対策、賃金対策等、こういう対策を含めた幅広い対策が必要であるということは御承知のとおりでございますが、国といたしましては、今お話に出ました、時短奨励金の助成というものを一つは行っております。これは事業所が週四十時間制を実施するために、そういう計画を持って、そのために百万以上、これは一人から三十人の事業でございます、それから三十一人以上の事業所につきましては三百万円以上の省力化投資、機械を買うとか、コンピューターを買うとか、そういう場合とか、あるいは労働者の新たな雇い入れを行ったことに対しまして、所定労働時間を一時間以上、または四十時間以下に短縮した事業主に対する助成制度でございまして、県下の状況を申しますと、昨年、七十四事業所がこの支給対象になっておりますが、ことしは来年、あと九カ月ということであるかと思いますが、六月末で六十四件の申請と決定があっております。

 それから、時短診断サービスでございますが、これは時短カウンセラー、これは社会保険労務士会へ国の方が委託しまして、県下で九人いらっしゃるわけですけど、この時短カウンセラーが会社を訪問いたしまして、個々の会社ごとに労働時間制度等を調査して、調査結果に基づきまして、当面の目標となる労働時間制を示しまして、これを達成するための必要な措置を指導助言を行うという事業でございますが、これも平成七年度で七十事業所で実施されておりまして、この制度ができました平成元年から平成七年まで、三百三十八事業所で実施されております。

 それから、中小企業団体中央会に労働省が委託いたしまして、地域時短支援事業として、啓発のための担当職員の配置、あるいはパイロット企業の設置、そういうものもやって、来年に備えての個々の企業に対する指導、助言を行っているわけでございますし、またことしの七月からは、労働基準監督署に時短相談所を設置して、ことしの十二月まで、企業の皆さん方の御相談に応じるという制度を設けております。

 先ほど申しましたように、一義的に労働基準局が指導監督することでございますが、県といたしましては、それのバックアップ事業として、業務革新スタッフの養成講座、あるいは時短トップセミナー、それから啓発のためのポスターコンクール等々を実施するようにいたしております。

 以上でございます。



◆松尾委員 時短奨励金制度、これは私も十分中身は熟知はしておりませんが、事業者が求めておるのは、一時金的な措置じゃなくて、時短に伴って新たな人員増をもたらすような事業所については、人件費の平準化というんですか、いわゆるランニングコストの問題も当然出てくると思うんです。これはしかし、国の制度でありますから、ここでとやかくこれ以上申し上げてもらちは明かぬと思うんですが、私が申し上げているのは、週四十時間、つまり年間千八百時間の労働時間を達成するためには、画一的なやり方だけじゃなくて、年間トータルをして、いろんなやり方の問題、つまり労働時間短縮に向けての方法論があるのではないかというふうに思うんです。

 そこで、長崎労働基準監督署がそれは具体的に対応するんだということでございますが、実は、視点を変えて考えるならば、優秀な人材をそれぞれの事業所が確保するということは、ひいては県の活性化にもなるわけですし、県として、やはり直接事業者の悩みなり、あるいは相談に身近に対応できる体制も必要ではないか。そういう方法もあわせて講じない限り、ただ啓発活動だけでは、なかなか言うはやすく行うはかたしという段階を抜け切らないというふうに思って、お尋ねをいたしておるわけでございます。そこで、県単として事業化されておる業務革新スタッフ養成講座とか、あるいはバックアップ事業、具体的な中身はどういうものが予定されておるのか、あわせて教えていただきたいと思います。



◎豊坂労政福祉課長 スタッフ養成講座のお尋ねでございますけど、これは具体的には、県内の民間企業を対象に、人材の養成を目的とした講座でございまして、実務担当者を対象といたしまして、二日間、基礎編、応用編というものを二回やりまして、これはことしは九月十八日から十九日、基礎編をやりまして、応用編を十月二十三日から二十四日まで二日間、そういうふうに計画いたしております。講師は産業社会研究センターの方からお呼びするようにいたしております。それから、トップセミナーは、この時短スタッフ養成講座とほとんど一緒に、中小企業の経営責任者を対象に、業務の革新による時短の具体的な進め方につきまして開催するようにいたしております。

 以上でございます。



◆松尾委員 わかりました。そういうやり方も一つの方法だし、私は意味がないことだとは思っておりません。ただ、県内さまざまな業種があるわけでございまして、どういう業種なのか、あるいは生産活動なり販売活動をやる場合に、地域の特性とどう調整をしていくかという問題なども抱えた事業所もあるだろうと思います。したがって、一律に事業者といっても、その形態はまちまちでありますし、克服すべき課題もそれなりにさまざまだろうと思うんです。ですから、私はやっぱり業種は業種なりにきめ細かに対応していくということが必要ではないかというふうに思いますし、その意味では、権威ある学識経験者なり専門家を呼んで講座を開くことも一つの方法かもしれませんけれども、同じ悩みなり問題点に直面をしておる人たち、それぞれグループ化して、専門的な検討をしていく、そういうやり方も必要ではないかと思いますが、そういう要素は加味されていないんでしょうか。



◎本多職業安定課長 労働時間短縮につきましては、先ほど御指摘のありましたように、人材確保という視点から、職業安定課の事業としても支援しているところがありまして、ちょっとそれを御紹介したいと思うんですが、中小企業人材確保援助事業ということで、業種別の事業主の団体がそういった事業に取り組む際に援助をさせていただいているわけですけれども、この中で、大変多くの団体が労働時間短縮にも取り組んでおられます。例えば、その際には、団体参加の事業主を集めて、労働時間短縮のためのセミナーを開催するですとか、あるいは時短のためのマニュアルをつくるといった取り組みをされておりまして、そういった場合には、事業主の団体でございますから、その業種、また地域に合った労働時間短縮の方法を見つけていくということで取り組んでいただいております。そういった場合には、団体に対して、その事業の経費を助成するという事業をやっております。



◆松尾委員 わかりました。私自身がまだ勉強不足の面もありまして、るる参考になったわけでございますが、時間短縮という課題は、事業者も当然のことでありますし、そこに現実に働いておる人たちの、端的に申し上げて、労働条件とのかかわりもあるわけです。そういう面では、事業者、雇用者一体となってやはり共通認識に立って実現に向けて努力をしていくということが必要ではないかというふうに私は思っております。そういう意味では、今、お話がありましたけれども、事業者だけ対象にして、やる気でやれば実現できるんだということではないかもしれません。従業員の代表の方なりも一緒に勉強し、そして知恵を出し合うということも県の指導として必要ではないかというふうに思いますし、もう残された時間ありませんけれども、ぜひこの機会に私は県内の中小企業の皆さんが抱えておられる、時短を実現するに当たっての問題点などについて、中央に対して大きく声を盛り上げていく、あるいは反映をしていくということも必要ではないかというふうに思いますので、私自身がひとり占めしてもいけませんので、ここら辺で終わりますが、ひとつ商工労働部長を中心に関係の皆さんが要望すべきは積極的に対応していただくように要望をしておきたいと思います。



◆末永委員 今の松尾議員に関連してですけども、その前に、商工労働部長に、あなたの立場というものをちょっとお尋ねしたいんです。車の両輪でいわゆる商工行政、労働行政やるということは一つの方法でしょうけども、今非常に私、危惧しているのが、日経連を中心として経営者が、こういう人たちが労働規制ということ、規制緩和という合唱の中で、大変なことをやってきている。そうすると、早晩また経営側と働く人たちの相対立する時点も来るんじゃないか。あるいは、余りにも日経連が強くなって、そういう人たちの声だけ、例えば、規制緩和の平岩研究委員会でも、ほとんど中小企業の団体も入っていませんし、地方の代表も入っていません。スーパーの代表とか、日経連の代表だけでああいう規制緩和ということをやってきたわけです。私は規制緩和についてはもろ手を上げて賛成する立場じゃありません。そういうことを考えてきますと、商工行政と労働行政、今の時短のお話もそうですけども、非常に難しい立場にあるんじゃないか。その辺のことをどういうふうにお考えになっているんですか。



◎川添商工労働部長 先ほどの、時短の問題でございますけれども、これにつきまして若干述べましたから、先ほどのことについてというふうに関連しておるようでございますから、申し上げてみたいと思います。

 両方の論議がなされておりまして、時短といいますか、週四十時間体制、年間千八百時間というふうなことに行かなければならないような、その背景とか、その状況については十分御承知いただいていると存じますが、我が長崎県のこと等につきましても、いろいろ申し上げてみますと、長崎県の労働環境というのは、客観的に見た場合は、余りよくないんです。これはと申しますと、一つは、例えば、今の、労働時間が全国的に見た場合、どれくらいのランクにあるかと申しますと、これは三十五位ぐらいというふうなランクにあります。それから、週休二日制の施行状況がどうかといいますと、これは九州管内で見ますと、沖縄はちょっと除きますけど、九州では最低というふうな状況にあります。それから、最低賃金が全国でどういう状況かといいますと、これは長崎県だけじゃないですが、長崎県と並んで数県がございますけど、見ますと、やっぱり全国最低だというふうな、そういう状況になっておるんです。それと直接結びついておるかどうかわかりませんが、新規学卒者の県内定着率がどういう状況かと、こうなりますと、それは長崎県の場合は県内定着率は非常に悪くて、全国でも下から三番目ぐらいというふうな、そういうデータにもなるわけでございます。したがいまして、経済企画庁が、豊かさの指標といいますか、新国民生活指標というのを毎年出しているわけでございますが、これで見ますと、長崎県のトータルの順位は三十六位ぐらいになるわけでございますが、働く順位は、やはり全国で四十四位というふうな形になってしまっておるわけなんです。県民所得が四十何位だから、それも大体似たようなことじゃないかというふうなことにもなってくるかと思いますけど、やはり労働環境としては、長崎県は余りよくないと、そういう評価にならざるを得ないような状況になってきておるわけでございます。

 そういう中での池原委員さんの御意見というのもおわかりするわけでございますが、基本的にどうかとおっしゃると、できることなら企業の方でもひとつもう少し努力をしていただきまして、長崎県のそういう労働環境というのがもう少しいいようなことになってきまして、やはり働くなら長崎県がいいんじゃないかというふうな、もちろん賃金の問題とかなんとかもあろうかと思いますけど、私はできればそういう方向を模索したいというふうに思っておりますし、また、今までも、そういう施策に向けて県の方もやってきておりますし、平成八年度もそういう予算等も組んでおるわけでございます。しかし、それでも不足しておるし、それではだめだというふうなことでございますし、もう少し何かの方法ということでございますから、これにつきましては時既に遅しという感も否めないわけでございますが、それぞれの団体の方たちとも御協議をさせていただきたいというふうにも思うようなところでございます。

 それから、労働の規制緩和の危険性というふうなことについての、労働時間等のことについてじゃないかと思うわけでございますが、日本社会というのはどうだったかと申しますと、私はやはり日本社会というのは、言うなら、勤勉、忍耐、努力と、そういうことでやってきたと思います。それで、諸外国から申しますと、日本というのは高コスト社会だと、そういう指摘を受けております。高コスト社会は何かと申しますと、これは賃金が非常に高いんだというふうなことでございますし、やはりこれを是正するとなってきますと、そこに規制緩和の中で賃金にかかわってくるというようなことでございますし、日本の賃金雇用体系というのは、一つは、いわゆる終身雇用でございますし、もう一つは、年功序列といいますか、そういう形でやってきておるということでございます。だから、賃金を下げるとなってきますと、賃金というのは人間の頭数と単価の問題でございますから、人を減らすか、単価を減らすか、どっちかしかないと、こうなってきますと、いずれはどちらかにメスを入れるということでございますし、やはり終身雇用体制にメスを入れるということが基本でございますし、そういう面からしますと、どこまでそれができるのかというふうなことだろうというふうにも思います。そういう面からいきまして、日本のそういう秩序といいますか、それをどこまで崩して、アメリカ的なシステムにできるかということだろうと思います。これについては賛否両論あろうかと思います。一面では、その危険性というふうなことも言われておりますし、一方では、やはり日本が欧米と並んで同じ土俵で勝負するとなれば、そこら辺もやらなければならないんじゃないかという意見もあるわけでございます。そういうことだろうと思います。



◆末永委員 いろいろお考えはあるでしょうけども、例えば、規制緩和で、あるいは先ほどの時短で雇用が膨らむということですけれども、今の世の中を見てみますと、正社員を減らしていこう、パートタイマーで補っていこう、あるいはまた派遣労働者制度を拡充して、そちらの方で対応しよう。正社員を減らしていこうという趣旨が大企業の方の今、打ち出しているような気になるんです。そういう方向を目指しているような気になるんです。正社員じゃなきゃ、派遣労働者にしても、パートタイマーにしても、条件的に、雇用はふえるかわかりませんけども、中身は薄いんです。皆さん御存じのとおり、アルバイトで行ったときに、決していい待遇じゃないはずです。そういうような今、世の中になりつつあるときに、追い打ちをかけているのがこの時短であり、規制緩和である、あるいは両々相まってそういうことになっているんじゃないかと思います。

 それで、経団連の発表です。これは内橋さんが書いているんですが、経団連も規制緩和に伴う産業の構造調整で九百三十万人の雇用機会が喪失する可能性を試算している。就労人口の六人に一人という、正社員がやっぱり減っていく。今「フリーター」という言葉もありますし、あるいは先ほど言った、パート、派遣労働者制度、こういうふうなところに頼っていっている産業構造、人口構造、あるいは労働者構造となりますと、産業的に見ても非常に大変な時代になってくるんじゃないかという気がいたします。

 それで、これはことしの三月のあれですけど、時短のことで、規制緩和も兼ねているんでしょうけども、近畿地方のことですけど、深夜や年中無休の市場がどんどん出てきている、こういうふうな実情も出てきているわけです。対抗するためには、長く働いていかないと生きていけないというところまで追い詰められている。そういう意味で、長崎市内の例えば市場に限って、小売市場でもいい、現状を調べたことがありますか。調べていなかったら、これからどういうふうに対応していこうとしているか、そういう調査する意向はありますか。



○森委員長 暫時休憩いたします。

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  −−午後二時五十一分 休憩−−

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  −−午後二時五十二分 再開−−

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○森委員長 再開いたします。



◎南里商工労働政策課長 社会構造の変化によりまして、パターンが変わってきております。我々の方で見ますと、世帯自身が縮小しておりますし、高齢者が増加している、あるいは女性の社会進出、共働きの世帯が増加をしている、そういう形で夜の形の…………。(「私は調査するかどうかという質問ですよ。時短の対応策をどうやって調べていますか、調べていなかったら、これから調べますかの質問です」と呼ぶ者あり)



○森委員長 暫時休憩いたします。

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  −−午後二時五十三分 休憩−−

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  −−午後二時五十四分 再開−−

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○森委員長 再開いたします。



◎南里商工労働政策課長 夜間について、何時まで営業しているかという調査はしておりません。ただ、現在、大型店が九時まで、あるいは十時まで営業をやりたいということで、それに対応して、中小、あるいは地元の商店街が七時までとか八時までとか、そういう形の個々において対応策については検討しておる状況でございます。



◆末永委員 大型店は資本がありますから、二交代制ぐらいででもやっていけるんです。それに対抗していこうとなったら、中小の商店街は、とても二交代制なんかしけるような状況じゃない。必然的に、勤労時間、勤務時間を長くせざるを得ないような状況に追い込まれるわけです。そのところをよく調べて、具体的な対応策。ただ法律でこうこうだからということじゃなくして、どこの地区で十時まで延びた、じゃ、どうするかという、そこの商工会なりと協議というんですか、指導してほしい。ただ単に法律事項だから四十時間云々とかそういうことでやるんだったら、ちょっとやっぱりこれは大変だと思いますのでね。たまたまさっき言った、労働部と商工部が一緒になっておるとですから、両方一緒になって現状を調べ、その対応策を考えるのが商工労働部のまたこれはプラスの面ですよ。今までの委員会だと、「あれは労働部の関係ですから」と、時短のことをここで質問しますと、そういうふうなことだった。たまたま今度一緒です。一緒になって商工労働政策課で現状を調べ、労政課で対応策をやるとか、同じ部内ですから、そういう連携をとってこそ二つが一緒になった意味もあるわけです。その辺のことは早急に私は対応していただきたいと思います。

 それと、これも実は、時短に絡むことですけども、裁量労働制というのがありますね。きょうお見えの新聞記者の方々もその対象になっていまして、時短の対象外というんですか、極端に言うと、自由に時間を設定して、一度出社すればいいみたいなところ。ただ、これには新商品もしくは新技術の研究開発等の業務、情報処理システムの分析または設計の業務、記事の取材または編集の業務、デザイナーの業務、プロデューサーまたはディレクターの業務、あるいはまた中央労働基準局との協議を経て大臣が指定するもの。ところが、調べてみますと、既にオリンパス光学とか三洋電機、三菱電機、広報、宣伝、人事などもこの裁量制を労働協約か何かで結んで採用しているところがあるんです。抜け道なんです。裁量労働制、そういう方法もある。これは生きるためには既に大手の企業がやっていることです。これまで研究職対象に導入することが多かった裁量労働制を営業や広報、人事など他部門へ広げることを要望する企業もふえている、これは時短に対するあれかもわかりません。それが先ほど言いました、オリンパス光学、三洋電機、あるいは三菱電機もやっている。こういう事例をやはり商工会あたりにも情報を流して、対応できないものかどうか。そして、対応できない会社があれば、それじゃ、どうすればいいか。法律は守らなくちゃならぬでしょうけども、法律を守ることと同時に、その法律の範囲内で生き延びることも大切なんです。まさにこの裁量労働制というのはそこを突いてきているんじゃないかと思います。今後また労働基準局あたりがいろいろと対応策も決めるんでしょうけども、これは労政福祉課長ですか、そういうお考えはございませんか。



◎豊坂労政福祉課長 今、委員がおっしゃいました、裁量労働制の件でございますが、これは昨年の十二月に、構造改革のための経済社会計画ということで、閣議決定の中に、この裁量労働制の対象業務について、今後、拡大を図っていくというのがございます。まだ中央労働基準審議会、そこいらにはかかっていないようでございますけど、その辺を労働省の方でどう審議していくのか、そういうことで、以上でございます。



◆末永委員 ここにありますけど、九四年四月に、三菱電機が、あらゆる部門の入社六、七年目の主務職を対象に、九五年三月に、三洋電機が営業部門を対象に、裁量制を導入した、いずれも違法にならないよう補則規定を設けている。やはりこれは知恵だと思うんです。ただ単に時短、時短ということじゃなくして、やっぱり会社が生き延びるためにこういうことをやっているわけですから、中小企業がそこのところにまで行かないかぬわけです。それを行政側も、こういう生き延びる方法があるんじゃないかという指導はあっていいと思うんです。これからぜひこういう制度を、「抜け道」という言葉はよくありませんけど、生きていくためには、やっぱり法律の範囲の中で生きていくという前提で、法律は守る、しかもこういう道もあるんだよという形でやることをぜひ今後は検討して、きょうは商工会長もおることですから、商工会の連合会長等ともそのことを十分連携をとってやっていただきたいと思います。特に、ここにも書いてある、中小企業に裁量制を入れると、経営側の経費削減、労働強化にもつながりかねないという、これは労働省の意見なんです。基準局の意見なんです。ところが、大手はこういうふうにやっているんですから、そういう生きるすべを考えるのが当事者であり、また皆さん方が指導する立場でもあると思いますので、この辺をプラス面、マイナス面、よく御検討いただいて、十分御指導というんですか、督励していただきたいと思います。

 それからもう一つ、これも部長に、特にとめていただきたいんですけども、いろんな商工関係、あるいは労働関係、先ほど言いました規制問題、これも法律事項で、我々としてはどうしてもできない面があります。ただ、これを編み出していった過程で、地方の代表、知事も入っていない、商工会議所、商工会の代表も入っていない、そういうふうにしてできたこれは中身ですから、あなたたちが考えた規制緩和はこうこうなんだけれども、地方ではこうですよ。航空の幅運賃制度もあります。競争している路線は値下がりしているんです。どんどん今、下げています。ところが、離島航路は一つの会社でやっていますと、今度は県が一億余の財政支出で、島民割引制度をつくってくれました。これは県が痛みを島民と分かち合って、会社の方にそういうことを実現させたわけです。国はそういうことをお構いなしにどんどんやってきています。でも、それはそういう制度の中で工夫したのが今、長崎県であるわけですから、部長の管轄の中でも工夫して、労働関係の問題、あるいは商工業に対する規制の問題、特に、商店街が元気がなくなっている。中小企業庁の調査ですか、九割五分でしたか、元気がなくなっているというんでしょうか、悪影響を受けて困っているという中小企業庁の調査も出ているんです。商店街の九五%に衰退感、これは中小企業庁の調査。規制緩和というのが、思っている以上に大変な打撃を与えているんです。大店法の運用緩和ですね。そういう事実も中小企業庁も認めているんです。同時に、各地の商店街、一生懸命今やっていますけども、空き店舗対策、県もやっていますけども、これも大変なことです。だから、規制緩和ということが日本経済にプラスの面もありますけれども、逆に、プラスの面は大手企業だけですよ。何とかスーパー、何とかスーパーとか、そういうふうな企業参入、どんどんしてきています。地方で営々として今日までやってきた商店街は寂れていくばかり。そして、価格形成から何から、最後はこの人たちの思うとおりになっていくわけです。そういうこともありますので、よく県内の実情を調べていただいて、東京に対して物を言うときには、通産省からおいでですからあれですけど、ぴしっとやっぱり言っていただいて、地方の生き残る方策も考えてほしい。東京中心で、東京から見た目で物事を判断して、いろんな規制緩和をやったりなんかするというようなことは極力慎んでほしい、あるいはやめてほしいということも、長崎県の商工労働部長としてもやっぱり発言すべきだと思うんです。法律は守ります、その中でやっていますけども、現実はこうですよという意見もこの部の中で、プラス面ばっかりだったら、それはプラス面でいいですよ。私たちは地方で暮らしていて、マイナス面が大きいと思っていますので、そのことをやるお気持ちはありませんか、部長。



◎川添商工労働部長 私どもは行政を進める上におきましても、あるいは地域のことを考える上におきましても、やはりその地域がどういう地域かというふうなことがまず第一だろうと思います。その地域がどういう特性を持っているのか、あるいはどういう個性を持っておるのかということだろうと思います。全国的に見て、その地域の特性をどう生かして行政、あるいは経済施策、そういうような施策を進めていくかということだろうと思います。そういうときに、一通りの国の考え方というか、国のルールだけじゃなくて、やはり地域の特性に応じた、地域の個性があらわれて、それで地域が振興するような、発展するようなことを考えるということだろうと思いますので、そういう面では努力をさせていただきたいと思います。



◆末永委員 私がお尋ねしているのは、霞ケ関に対して、長崎県の商工労働部長として、もろもろの規制緩和はいろいろあります、法律はあります、それは守ります、でもこのことを守ることによって、こういう影響が出ていますよということをぴしっと言ってほしい。最近、ようやくマスコミの中にも、この規制緩和についてクエスチョンマークをつけるようになった。特に、再販制度なんかについてはもろ手を挙げて反対していますけれども、そういうふうにマスコミはようやく規制緩和についてクエスチョンマーク、疑問符を投げかけてきているんです。規制緩和イコール長崎県の繁栄になると思ったら間違いです。だから、それをやっていく過程で出てくると思います、ひずみ、あるいはここはちょっとやり過ぎたな、そのことを堂々と霞ケ関にぶつけて、そして将来、法改正なり、あるいはこれは通産省ですから、政府全体で検討するときの一つの材料にすべくやっぱり長崎県は部長としては言うべきだと思うんです。どうですか。



◎川添商工労働部長 当然、中央に対しましては物を申すということは当たり前のことでございますし、言わせてもらっておりますし、また中央も、近ごろは、自分たちだけの、霞ケ関だけ、東京だけの判断じゃなくて、やはり地方がどうなのかという考え方も聞きますし、施策を推進する上におきましては、そういう意見も求めてきております。私はつい先日、一カ月ばかりになりますか、ある省庁からだったけど、ディスカッションしたい、来てくださいというふうなことで、行きまして、そして本当にそこの企画の中心となる、課長さんですけど、その方と本音の話をするというふうな、そういうこと等もやっておりますし、言うべきことは堂々と言うていく。そして、長崎県としましては、長崎県らしい、そういう方法を打ち出していくということは基本でございますから、そういう方針でやっているようなところでございます。

 以上でございます。



◆末永委員 最後にしますけど、この規制緩和に関しては地方の代表は入っていないんです。細川内閣のときに淡々と大手企業とかなんとかだけ集めて、決めて、そしてそれは当時の予想された内容からすると、はるかに遠い遠いということで、まだ規制緩和、十分じゃないじゃないかと、その辺をマスコミさんもたたくんです。ところが、それをやっていく上に摩擦が多いということは、地方にそれだけ波紋を広げているわけです。難しいわけです。だから、なぜ難しいか、ここはこうだめなんですよということをぜひ考えていただきたい。

 一つの例だけお示ししますけども、福江に大型店舗ができました。私も家族が買いに行って、鯨がありました。これは鯨は五島にも有川にもあるんですけども、内容的に質の悪いものを売っています。それは大阪とか福岡とかから輸入しているわけです。野菜も島外のもの。今までそこにあった商店街は、みんな島内の魚を売り、島内の野菜等を中心にして売っていたのが、安くするためにだけということで島外から来て、副収入的な野菜づくりをやっていた農家の方々に大変な影響を与えています。これも規制緩和の悪影響なんです。そういうふうに各地で目に見えない形で悪影響を及ぼしているという事実がありますから、この辺はやっぱりじっくり調査して、まとめていただいて、折あらば、先ほど言ったように、霞ケ関の皆さんと議論するときに、堂々と、長崎県のしまではこうですよということで言っていただきたいことを強く要望して、質問を終わります。



○森委員長 ほかに。



◆松元委員 先ほどの、時短の問題で、私は三月の本会議で質問をいたしました。そのときに、通告に従いまして、まずお見えになったのが労働部でした。私の質問は、週四十時間が県内の企業に及ぼす影響について、その善後策をどのように長崎県としてはとるのかという質問でありましたけど、週四十時間の問題は労働部だということでお見えになったわけです。そういった県の考え方といいますか、そういうものがやはり知事の答弁にも残念ながら、現在の中小企業対策をそのまま延長する形で対応するという答弁から、その域を出ませんでした。

 本日、回答を聞いておりましても、今、答弁がほとんどそういった意味で労政福祉課長とか、職業安定課長からされているんですが、先ほど池原委員から出ましたアンケートの結果を聞きましても、五八%の企業が無理だと言っておるというのは、これは経営が続行しないということでありますから、労働政策ではなくて、商工政策なり、企業振興、それから経営指導とか、そういった立場で、県内企業をいかに守っていくかということの立場で回答すべきではなかったのかというふうに思います。したがって、そういった意味で改めて、長崎県として、週四十時間になったときに、先ほど部長からも、地域性ということもありました、県内の企業で、どういった地域が一番打撃を受け、さらには業種的に打撃を受けて経営が困難になっていくのかということを把握をされておるのかどうか、それに対して県としてどのような考えを持っておられるのか。先ほどから、労働基準監督局とか、監督署の話が出ますけども、これはやはり労働省の、国の法律が決まれば、その方向で行かれると思いますし、そういった企業のための代弁者になり得るのは、やはり県であり、市町村であろうと思います。そういった意味で、長崎県がそういった実態をどのくらい把握されて、そのことをどう言おうとされているのか。私も三月の本会議の知事の質問には大変不満を言ったところでありますけども、その後、既にもう三カ月がたっております。そういった意味で、本日の陳情については大変重みがあるというふうに思うんですが、いわゆる旧経済部の立場で私の質問に対してお答えをいただきたいと思います。

 以上です。



○森委員長 暫時休憩します。

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  −−午後三時十五分 休憩−−

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  −−午後三時十六分 再開−−

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○森委員長 再開します。



◎南里商工労働政策課長 中小企業団体中央会、商工会議所、あるいは商工会連合会で我々、いろいろ話し合いをする場を設けておりますけども、その際にも、時短の取り組みというのは一つの大きな課題だという形でいろいろ話を聞いております。ただ、その問題について、さらに今後、厳しい問題が出てくるということで、この分については、そういう指導団体を含めまして、現況、あるいは対策について検討するようにしたいと思います。



◆松元委員 今後の取り組みでそのようにされるということでありますから、ぜひお願いしたいんですが、といいますのは、私たちが地元において、来年の四月から実施をされますと経営的に大変困るとか、現実問題として、そのことが実行できないと。しないとは経営者も言っていないわけです。来年の四月からは無理だと。だから、そのときに県なりが、今の猶予期間を若干業種によって延ばすとか、地域によって延ばすとか、例えば、過去、特定不況業種とかいろいろありましたけども、やはり企業が生き残るための要望、意見、そういったものを国に対して出すような動きをぜひやっていただきますようにお願いしまして、質問が長くなっておりますので、以上で終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。



○森委員長 暫時休憩いたします。

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  −−午後三時十七分 休憩−−

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  −−午後三時二十七分 再開−−

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○森委員長 再開いたします。



◆西津副委員長 私も時短について一言、関連して部長にちょっと御意見を伺いたいと思います。

 先ほど来、部長の説明の中で、長崎県は労働条件が悪いんですよと。三十五位ですか、六位ですか、ということを言っておりましたけども、これは当たり前なんですよね。それは経営基盤が小さい、足腰の弱い企業が多いわけです。県民所得をいつも言っているでしょう。四十数位のところが、なかなか労働条件がよくなるわけはないわけです。それは時短を実現できれば、これは一番いいことですが、やはり今、県政の中で一番重要なのは、いかに経済を活性化させるかということだろうと思うんです。

 そこで、池原委員から、当初、質問の中でも説明がありましたが、例えば、時短を法律どおりやるようになると、何年先にやったとしてでも商売が成り立たないというのが五十数%の回答があったということを、例えば、商工労働政策課長がそういう受けとめ方をしておられるのかなというような疑問があったものですから、私もそこら辺をもう一度お聞かせいただきたい。

 もう一つは、先ほど、時短に関連して、規制緩和、あるいは大型店の進出による商店街がダメージを受けている話も出ておりましたが、例えば、福江の商店街等でも、既に、肉屋とかいろんな業種で、もう商売できなくなったといった実態も出ているわけなんです。これは福江に限らず、県内各地で今、こういう現象が起きているだろうというふうに思いますし、空き家も相当出ておりまして、これは問題になっておりますが、こういう実態について調査をされているかどうか、調査されているとしたら、どのような実態になっているか。そしてまた、もしやっていないとしたら、これは早急にやっていただきたいというふうに思うわけですが、その点についてお尋ねをしたいと思います。



◎南里商工労働政策課長 時短につきまして、商工労働部という形で四月から実施されたわけでございますけども、それ以前については、私自身いろいろ中小零細業の人の話を聞きましたときに、この法が三月三十一日で終わるという形で、それ以降延長しないというのはいかがなものかと、そういうふうなとらえ方をしておりました。しかし、今度、商工労働部になりまして、労働省の考え方、あるいはゆとりある時間等をもう一遍勉強しましたところ、そういう形の流れの中で、それで生きていくための中小企業の対策を考えなければいかぬ、そういうふうに考えております。そのための取り組みというのは、個々の店ではできない、全体でいろいろ取り組みをしなくてはいけない、そういうふうに考えております。

 それからもう一点、空き店舗の状況について承知しているのかというお話でございます。一応商店街につきましては、振興組合、あるいは協同組合、それと任意団体の集まりがございます。我々が今、承知しておるところは、振興組合が十五、協同組合が二十四、任意団体が百三十二ありまして、県下で百七十一あるということで、このうち、商工会議所関係では一応つかまえておりまして、百九商店街について調査しましたところ、空き店舗がないというところが二三・九%、一店から三店あるというところが四一・三%、四店から九店あるというところが二四・七%、それから十店以上が一〇・一%という形になっております。現在、県下全部についても状況についてつかまえるようにということで、検討を進めているところでございます。



◆西津副委員長 厳しい状況がますます拡大しているということがよくわかろうかと思うわけです。このような中小企業、長崎県の実態というもの、そしてまた、今後、時短によってさらにこういった状況に追い打ちがかけられるという状況を、これは皆さんの仕事は上意下達じゃないわけですから、ひとつこういった先ほどから論議されている事項について、ぜひ国に働きかけをしていただきたいというふうに要望いたします。

 それから、時短は終わりますが、今、ちょっと感じたことなんですけれども、行革の一環ということでしたが、四月に、経済部と労働部が統合をされました。初代の部長に川添部長がなられたわけです。これは行革ということよりも、経済、あるいは労働政策を有機的に結びつけるということが一番のねらいだったと思うんですが、三カ月過ぎて、一緒になったことによって、いろんな矛盾が出てきたり、うまくいかないところがあったりするのかなと思ったり、あるいは一緒になって、そうじゃなくて、非常にいい面が出てきたということになっているのかと、いろいろ私、先ほどから考えていたんですが、部長、そこら辺についてはどのように考えておられるんでしょうか。



◎川添商工労働部長 率直な意見から申しますと、私にとりましては、両部一緒になったことではございますし、果たしてどういう形でこの部を一体化して所期の目的を達成できるようにできるのかなと、私にとっては本当に重いなというふうなことを最初は思っておりましたし、どこまでできるかというふうなことで進んできたというのが今日の状況でございます。しかし、各課長さんたちにもお願いしますし、いろいろ仕事を進めていく上におきましても、とにかくせっかく一緒になったんだから、これはお互いに連携し合って、より知恵を絞ってやろうじゃないかというふうなことでずっと仕事も進めてきておりますし、幸いに、例えば、小さいことですけど、全体の課長会議とかなにかするというときには、今までは、労働なら労働サイドだけのことでやっておった、経済は経済だけでやっておったんですが、今回は、あるテーマを絞りまして、そのテーマについて労働と経済と両方から一緒になってディスカッションしましょうというふうな、そういう政策的な会議ができるようになりましたし、それを実行しております。だから、若手の人なんかもやはりそういう意識を持ってきておりますし、私は結果としては、非常にいい方向に行っておるというふうには思っております。しかし、どういう結果を残すかということがこれからの課題でございますし、今すぐということはできませんけど、いずれは、今のような方向で皆様方がやっていただきますと、必ずやいい結果が出てくるというふうに私はそれを信じて仕事をしているような状況でございます。



◆西津副委員長 ありがとうございました。たまたま時短の問題では経済と労働が相反するような、ぶつかるような、そんな感じがしかねないところもありましたけれども、やはり県内企業の経営基盤が確立することによって労働条件もよくなるわけですから、ひとつせっかく合体をされたわけでございますので、今後、今の部長のお話のように進めていただきたいと思います。

 それから、あと一つだけ、物産展についてちょっとお尋ねをしたいと思います。先日、物産振興協会から、物産展の案内状というんですか、あれは会員に対する案内だったと思うんですが、その中には、大阪と東京と長崎の九月から一月までのスケジュールということでスケジュール表が入っておりましたけれど、その他の地域の物産展がどのようになっておるのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。



◎加藤観光物産課長 物産展でございますけれども、年間今、全国で、大、中、小合わせまして百件近く開催しております。開催場所でございますけれども、東京、大阪、長崎に限らず、例えば、九州で申しますが、大分のデパートのトキハ、あるいは鹿児島の山形屋、熊本の岩田屋といったところでも開催いたしております。



◆西津副委員長 百回程度というのは、本会議の知事の答弁の中でも、全国でもトップレベルの回数を誇っているというお話もありまして、やはり物産展を積極的に展開することによって、長崎県の物産について知ってもらう、ひいてはブランド化につながるというようなお話もありましたけれども、物産展の仕組みなんですけど、物産振興協会が主催をするということで、出展する人というのは会員に限られているような話を聞いたんですが、会員の資格とか、あるいは会員をどのようにして募集しているのかとか、そういった仕組みについてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。



◎加藤観光物産課長 物産展の参加資格でございますけれども、原則として、物産振興協会の会員に対して御案内するようにいたしております。入会者の資格でございますけれども、これは協会の承認事項になっておりまして、協会の承認を得れば、どなたでも入れるような形になっております。



◆西津副委員長 協会の承認が要るわけですね。協会の会員の中で、この人を入会させるか、させないかという、その承認が要るということなんですか、どうなんですか。



◎加藤観光物産課長 そうでございます。



◆西津副委員長 私はこの問題をお尋ねするのは、長崎県の物産、広く行き渡って展示されていないんじゃないかというような話を聞いたこともありますし、もっと広く募る、そういった努力をする必要があるんじゃないかというふうに考えているわけですが、そこら辺について、お考えをお聞かせください。



◎加藤観光物産課長 長崎県の物産振興協会は、長崎県内の特産品を広く紹介するということに存在意義がございますので、会員につきましては、毎年度、若干の入会者、あるいは退会者等ございますけれども、幅広い参加をしていただくように呼びかけるように努力していきたいというふうに考えております。



◆林委員 少し時間をいただいて、ゆっくり質問させていただこうと思っていますが、まず、労働時間の短縮の問題で関連して、ちょっと当局のお考えを聞いておきたいと、こう思うんですが、先ほどからいろいろ質疑がなされておりますように、長崎県は非常に脆弱な企業、零細企業が多いわけですが、そこにおいては恐らく、これを完全実施すると、五割以上の企業が倒産するんじゃないかというようなことも話があっておりましたけども、私も、そこら辺の数字はわからないとしても、かなり厳しい状況になって、倒産する商店、零細商店、それから小さな企業等はかなり出てくるんじゃないかと、こう思うわけです。それを県の方ではどのようにとらえておられるのか。そういうことはあり得ないよ、そこまでは行かないと思うというふうに考えておられるのか、それとも、それはしようがないんだ、国でこういう方針でやっているんだから、倒産しようと何しようと、とにかくこれは実施していかなきゃいかぬ、守ってもらわなきゃいかぬというふうに考えておられるのか、ちょっとその点をまずお聞かせいただきたいと思います。



◎豊坂労政福祉課長 旧労働部サイドでお答えすることが適切かどうかよくわかりませんけど、先ほどの御質問にもお答えしましたとおり、特例措置というのがございまして、十人未満の非常に零細な企業については四十六時間というものがまだずっと続くわけでございますから、その辺を今、中央労働基準審議会の方で審議はされておりますけど、決して倒産に対してしようがないなんていう気持ちは私たちも労働サイドでは持っておりませんし、今後、来年四月から四十時間に入る猶予措置の事業所につきましては、いろんな支援策をもって四十時間で法が遵守できるように、労働基準局とともに連携して私たちも啓発してまいりたいと、そのように考えております。

 以上です。



◆林委員 それは私たちも思っておりません、つぶれたっていいよなんて、そんなことは言えないんでしょうけど、しかし現実問題として、そういうことになっていくんじゃないか。そこら辺はどのようにとらえておられるのかということ、そうはならないと思っておられるのかということもちょっと答弁が今なかったんです。

 それと、実際、時短を実施するに当たって、何かそこに手助け、救済措置等を、こういうことで県としてはやっていこうと思っているというようなものは考えておられるんですか。



◎南里商工労働政策課長 商業の関係で言いますと、時短だけが今、商業を取り巻く環境ではない。消費者ニーズが変わっている、それから先ほど言われた、規制緩和の問題がある、もう一つは、商店街自身が、自分のところは高齢化して後継者難を抱えている、あるいは消費税の五%アップの問題もある、そういう形でいろいろ抱えておりまして、その問題のトータル的対策としては、商業関係は例えば、本年度新規事業としまして、空き店舗対策の、商店街魅力アップ事業とか、そういうものにも取り組むようにしておりますし、あるいは長崎商人塾という形で、人材育成みたいな形を商工会連合会にお願いしましてやっていただくとか、そういう取り組みをやっているところでございます。置かれている状況というのは我々、国の方でも、流通の下剋上の時代で、非常に低価格が進んでいる、しかも海外製品が入ってきている、「第二次流通戦争」と言われているわけでございますけども、その中で、時短の占める割合というのも非常に大きいものがあるというふうに認識しておりますけども、それだけで倒産がふえるというふうには考えてはおりません。

 ちなみに、流通業自身につきまして言いますと、日本のお店が多いというのがございます。世界的に見まして、通産省が調べたものによりますと、人口一万人当たりの小売店舗数というのがございます。日本は一万人当たり百二十店、アメリカが六十店、英国が六十一店、フランスが八十一店、西ドイツが六十九店、こういう形で、日本は小売店が多いという状況がございます。なお、日本の人口一万人当たり小売店百二十店に対しまして、長崎県は百四十三店、そういう形の状況がございます。離島とか、半島とか、地理のいろいろ状況もございまして、そういう形の店舗という形になっております。この状況については、欧米に比べまして生鮮野菜をよく食べるとか、買い物行動パターンが違うだとか、あるいはモータリゼーションの進みぐあいが違うだとか、いろいろ要素がありますけども、ここらあたりは欧米にある一定程度は近づくんじゃないか、そういう形の流れにある、大きな流れとしては、そういう認識をしております。



◆林委員 前段では、そういうふうにはとらえていない、必ずしも倒産、みんなばたばたつぶれる、そんなことにはならないだろうというようなお話があって、後段の話を聞いていますと、その反対なんだ。それだけ多いと。だから、多いからどういうふうなのか。多いということは、結局、つぶれてもしようがない、つぶれるんだ、そういうふうに聞き取れたんですけども、実際問題として、経営者の皆さんに聞きますと、そうなったらうちは商売たたんで、ほかに自分が勤めるか、年とった人は勤めきらぬし、とにかく何かほかに食べていく道を考えなきゃいかぬ、自分一人でやれる商売じゃないところなんかは、もうどうしようもないと、こうおっしゃっている状況なんです。だから、そこら辺の当局の認識がちょっと欠けているんじゃないか。まずそこら辺、長崎県の実情というものをもっとしっかり掌握をしないとね。

 これは私どもがかつて我が党の自民党の本部に、学校五日制のときに、随分やかましく言ったんですけど、長崎県の職場は、週休二日制、そんな状況にはまだなっていないんだ、共稼ぎしよるときに、一方は学校は五日にして、小さな小学校一年、二年や三年の子は、家に帰ってもだれもいない、だれが面倒見るんだ、そういうことを何で先走ってやっているんだ、地方のことを考えてやりよるとかといって私がかみついたことがあって、私が政調会長のときに、全国でただ一県だけ我が党で反対をしたんですけども、実情はそういう状況にあるんだという認識が私は皆さんもちょっと欠けておられるんじゃないかと、こう思いますので、やはりもう少し現状掌握というものをしっかりやった上で、いろいろともう少し手だてを考えていただきたい。

 これは時間を短縮すれば、労働者の人は確かにうれしいことかもしれぬけど、反面、時間をもてあそぶ面もあるんですからね。皆さんはどうか知りませんけども、たくさん趣味を持っている人はいいでしょうけど、連休が三日も四日も続いたとき、どげん過ごすですか。金要りで往生しておるという人たちも結構いるわけで、労働時間を短縮することばっかり考えておったって、日本の経済の活性化には私はつながっていかないと、こう思っている一人であります。こういうことを言うと、おまえさんの考え方は古いと言われるかもしれませんが、現状はそうじゃないかと、こう思っているわけです。それはひとつしっかり現状掌握をやっていただきたいということの要望にとどめておきたいと、こう思います。

 先に進ませていただきますが、佐世保市から「新佐世保工業団地(仮称)計画の推進について」という陳情があっておるわけでございますが、今までの経緯は大体私も聞いて存じております。八年度の予算で一千七百二十三万円、適地調査でつけていただいているようでございます。一千七百二十三万円をどういう調査をされるのか、お尋ねしたいと思います。



◎田川企業振興課長 平成八年度に計上いたしております新工業団地の調査につきましては、昨年度までの北部地域の結果を踏まえまして、今度は佐世保市全域に広げて適地を調査しようということでございます。具体的には、今、佐世保市とも事務的な協議を既に二回ほど持っておりますけれども、用地買収の可能性であるとか、価格の問題、あるいは水の問題等も含めて検討しておるところでございます。



◆林委員 三川内のテクノパークが、あれは坪単価が六万ぐらいだったですか。よそからの企業が進出しやすい、それくらいじゃないと、十万台になるとなかなか厳しいんだ、誘致が難しいということで、そういうふうに発想を変えられたのかなという気がするわけですが、大体十一万何千円かぐらいに現在までの調査のところではなるんだ、これではとても商品として売れないようでありますが、私は個人的に申し上げたか、正式な場所で申し上げたかも忘れてしまったんですが、他県の企業を誘致するだけが私は企業振興というわけじゃないというようなことを常々思っているわけです。

 確かによそから来て、雇用をそこに生み出す、現在の地場の企業が移ったって、新しい雇用はそこに生まれてこないじゃないかという発想からそういうことを言っておられるんだと思いますけど、現在のところは非常に手狭で、商売が順調にいって、販路も広がり、人もたくさんふやさなきゃいかぬ、ところが今の社屋ではどうにもならないんだというような企業が結構県下にあるんですよ。そういうところが新天地を求めていけば、比較的安い土地であれば、そこで新しく採用することができるわけです。新しい雇用が生まれるわけなんです。だから、地場産業の育成というような意味からも、必ずしも何もよそからばっかり誘致するのがこういう工業団地をつくるための目的じゃない。それは国のいろんなひもつきで来たものは別として、今度のは県のいわゆる単独予算でやろうというような考え方でしょう。だから、それだったら、私はもっとそこら辺を変えていただきたい。いつか聞いたとき、課長が、幾らかそういう点も考えておりますというような話があったですね。言うておらぬね。私はそういう記憶があるんだけども、少しは考えている、これから考えてみたいと思うと言ったのか、よく覚えていないんですが、頭をひねっているところを見ると、そうは言わなかったのかな。それはそれとして、そうすることの方が地場産業の育成にもつながるし、新しい雇用も生まれる。現在、地元の企業がA地区ならA地区に工場を持っている、あるいは発送センターなりを持っている。これを広めようとすれば、坪の三十万も五十万も、あるいは百万も二百万も、その地域が非常に密集地帯になっておって、土地の値段というのが物すごく高いわけです。何百万もするようなところがあるわけです。とてもじゃないけど買収しきらぬ。隣の人が、坪三百万なら売るよと言われたって、そんなに買えるものじゃないですよ。それより、自分たちはここに二百坪ばかりある、これを売って、新しいところに広く買いたいというんだったら、その地場の企業にとっては、十一万や十二万は何ともないんです。そこら辺も考えていただきたいんです。よそから来るところは、安いから来る。六万なんていうのは、大きな企業にとっては本当にただみたいな土地の価格だと思うんです。そして、誘致企業というのは、いろいろ優遇措置もあります。だから、自分のところはある程度景気がよくなったら、喜んで来るでしょう。地元の企業は、ある程度高かったって、坪が二十万でも構わないんだ、行きたいんだ、うちのところを売れば、今、百坪しか持たないけれども、ここら辺は大体二百万するんだから、二億あるんだから、二億で二十万ぐらいのところを買えば、広大な土地が買えるわけです。だから、そういうことであれば、むしろ地元の企業の方が、少々高くても、場所がよければ、そこに社屋を変えたい気持ち、そういうところはかなりあるんです。そして、それを大きくすることによって、先ほど言うように、新しい雇用も生まれるんです。だから、私は何も他県の企業の誘致ばっかり考えぬで、地元の企業の発展のために、そういう便宜を図ってやるべきじゃないかということを言っているんですけども、いかがでしょうか。



◎田川企業振興課長 先生御指摘の点でございますけれども、地場企業が例えば増設を行うという場合について、そのインフラとして工業団地をつくるべきではないかという御主張は、確かにそうでございますけれども、県といたしましては、一義的には、県全体を考えて、県外からの企業を導入するというのがまず原則でございます。かつ、私ども今、企業誘致用に持っております団地というのは、結局、東そのぎグリーンテクノパーク、それから佐世保テクノパーク等ほかの県に比べますと非常に少ないわけでございます。そういったところも踏まえて検討してまいりたいというふうに思っております。



◆林委員 よそから誘致するのが原則と。その原則はだれが決めたか知らぬけども、そんなことばっかり言っておって、原則、原則と言いよったら、全然革新はないし、発展はないんじゃないのか。そういう全体のことを考えて、物を見直すということもやっぱり大切じゃないですか。それこそ最初に決めたから、それは変えるわけにはいかないなんていうようなことをしよったら、いつまでたったって同じですよ。発展しないですよ。発展をするためには、やっぱりそういうことが大切じゃないのか。そうすると、今度の第二テクノパーク、佐世保の新工業団地についても、全く地元のことについては考えていないというんですか。



◎田川企業振興課長 まず、県内の移転という関係を考えますと、それは一義的には地元市町、特に佐世保の場合は市でございますけれども、そういったところがどういうふうに考えるかという問題が重要になってくるわけでございます。御指摘の点も踏まえまして、佐世保市とは十分協議をしてまいりたいと思っております。



◆林委員 課長にそうしたらちょっと聞くけども、私がさっきいろいろ言いましたね。地元の企業を誘致すると、ある程度高い値段でも買うんだ、そして大きくしようとしている、そこに移れるならば、新規採用を十名ふやしたいとか、そういうふうなことは調査すればわかるわけですから、そういうようなものを条件にして、新しい工業団地に購入することを認めてやるというようなことをしたらどうかと、私はこう思っているんですが、課長は私が言っていることは、基本的なことは別に置いて、企業振興課長としてでもいいし、個人でもいいですけども、そんなことはあり得ないと思うのか、それは一応理解できると思うのか、どっちなんですか。



◎田川企業振興課長 県内の事例といたしまして、そういう事例があり得るというのは承知をしております。今後、さらに勉強させていただきたいと思っております。



◆林委員 今後勉強をいつまでするのか知らぬですけど、いつまでもしよったら何にもならぬです。先に進まぬ。早く研究してもらわねば。そして、早く検討して。それじゃ、部長に最後に、私の言っていることはもっともな意見と思うので、検討をひとつ早急にしたいというふうに思いますか、どうでしょうか。



◎川添商工労働部長 前段で恐縮でございますが、今までのやはり経過等もございまして、企業誘致の基本というのは、雇用増と人口増、それと長崎県の活性化というふうなことで、やはり県外企業を優先的にというふうなことでまとを絞ってきたと思います。しかし、時代の流れの中で、こういうこともありますし、また県内企業の中で、そういうものを団地造成するとすれば、例えば、協同組合的なもので一緒になっていただいて、その中で、協同組合として高度化資金等を使ってやっていただくというふうなことで対応してきておる経過等もございます。しかし、今日の状況を見ますときに、私も来ましてから、やはり時代が少し変わってきておりますし、単純移転じゃなくて、ある程度、設備増とか、雇用増とか伴うものについては検討していいじゃないか、そういう必要性が出てきているんじゃないかということを内々、内部では協議をしております。そこら辺で認識は大体同じような方向と思いますので、課長も言いますように、これはやはりニーズと、どう対応するかということになってきておるわけですから、そういう方法を前向きに検討させていただきたいと思います。



◆林委員 最後にしたいと思いますが、一応部長の答弁を了としておかぬといかぬでしょう。とにかく急いでやってもらうとして、何度も言いますように、人口増を図ろうと。結局、人口増というのはなかなか今、難しいんです。よその事業を持ってきたって、そんなにふえないんです。よそから企業を持ってきたからって、よそからついてくるのは、管理職の人が一人か二人ぐらいしか来ないんですから。あと地元で雇用の場を設けようというわけでしょう。いつも知事が言うように、大学を誘致した方がよっぽど人はふえるんだというように、最近はハイテク時代で、ロボット化なんかされて、人を雇う事業というのは非常に少なくなってきているわけでして、地元で人をそういうふうにふやすことができれば、その方が人口流出をとめることになっていく。勤める場がないからよそに行くわけですから、それを何とか防ぐ方法というのは、やっぱり昔から税金もずうっと地元に納めてきたわけですからね、本社がそこにあるわけですから。例えば、佐世保なら、佐世保市にも税金を払い、長崎県にも税金を払ってずうっと貢献してきたわけです。その人たちには安く売らぬよ、今まで税金も納めておらぬよそ者に、あなたたちのために安くつくってやるんだという、そこら辺から私はちょっと、何でそんなにせんばとかなと、こう思う。余り細かい、島国根性みたいなことを言うたらいかぬのでしょうけども、やっぱりそういうことも県民感情として出てくるのではないかと、こう思うんです。だから、要望ですけども、早急にひとつ検討をしていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。



○森委員長 委員長をかわらせていただきたいと思います。



◆西津副委員長 委員長をかわります。



○森委員長 今、新佐世保工業団地のことについて論議がございまして、北部地域を対象としておったのを、今度は全地域に広げて調査をするということでございます。これまでは三川内テクノパークもこれあり、北部の方に求めていきたいと、こういうことで北部ということで一定絞り込んで調査をされておったわけですが、全市に広げて調査をするということですが、これは北部にこだわらず、適地があれば、南部の方を含めて決定をしていく、こういう方針を持たれていると、このように理解していいんでしょうか。



◎田川企業振興課長 北部について、平成六年度に調査をしたものについては、坪単価が非常に高くなったということで、実現可能性がないということでございましたので、再度、市内全域に広げて適地を調査をするということでございます。



○森委員長 そうすると、希望されている単価は大体このくらいのもの、それから広さとしてはこのくらいを望んでいるというのをちょっと明らかにしていただきたいと思います。



◎田川企業振興課長 県といたしましては、やはり安価で優良な団地ということを考えております。ちなみに、周辺で言いますと、例えば、佐世保テクノパークについては、有効面積で大体二十三ヘクタールで、坪単価が六万円程度でございます。それと同等のものを目標としているところでございます。



○森委員長 単価が安い部分というのは非常に難しい、それに関連して、市もいろんな手を入れるという話も聞いておるわけでございますけども、北部というのを探されている中で、これは職業能力開発課になるんでしょうか、高等技術専門校の統廃合といいましょうか、佐世保、それから北松の専門校ですね、こういう部分を含めて、こういう工業団地、そしてそこに技術専門校があるというのは、他県にもそういうものがございますし、私は非常に合理的なものができていくんじゃなかろうかと、ちょっと一つ将来像を描いたりしておったわけでございますけども、今まで北部を探したけどもなかったということでしょうけども、その辺を兼ね合わせながら探していくという考えについてはどうなんでしょうか。



◆西津副委員長 休憩−−します。

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  −−午後四時十三分 休憩−−

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  −−午後四時十四分 再開−−

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◆西津副委員長 再開します。



◎田川企業振興課長 現在、佐世保市と十分適地について調査をするための段取りをやっているところでございますので、御指摘の点も踏まえてやっていきたいと思っております。



○森委員長 頑張っていただきたいというふうに思います。

 それから、ちょっと関連しまして、先ほども陳情が三件出ておりました。福祉公社の廃止の問題でございますけども、昨日も、我が党の高倉議員が質問いたしまして、関連をさせていただいたわけでございますが、部長からも答弁ございまして、九年度からの廃止の方向、従来どおり引き続き仕事ができるように、女性就業援助センターの活用も含めてやっていきたいと、こういうことでございました。この問題につきましては第一回定例会でも本委員会で論議してきたところでございますし、また論議の蒸し返しというふうな部分、若干あるかというふうに思いますけども、陳情も今回も出ておりますし、ちょっと論議をさせていただきたいというふうに思いますが、女性就業援助センター、どういう形でここでぴしっと受けていかれようとしているのか。今日まで福祉公社、二千五百万補助金を、これは平成二年から、昭和六十三年からは二千四百万円という形で、非常に厳しい中で一生懸命頑張ってきておられたわけでございます。福祉公社としての一定の役割もずっと果たしてこられて、私は今日的に、まだ福祉公社の求められている必要性というのは、違う意味から、高いんじゃないかというふうに思いますけども、これは一定論議がありますことですし、新行政推進計画の中での方向というものも踏まえて、であるならば、女性就業援助センターにどうこれまでどおりの仕事をさせていくことができるのか、このことについてお尋ねさせていただきたいというふうに思います。それで、これはもう通してしまったわけでございますけども、七年度の補正予算で、女性就業援助対策費、これは予算減にはなっておりませんけども、使用料、手数料が二十万三千円減額されておられまして、一般財源から出しておられるわけですけど、ここのところの内容を含めて、女性就業援助センターはどういうことをやっておられるのか、そしてそこの中で、福祉公社、頑張って内職をされておられる方に、今後、どういう形で引き続き仕事をしていただく、こういうことでおられるのか、そのことについて御答弁いただきたいというふうに思います。



◎小島職業能力開発課長 昨日の一般質問の答弁でも部長が御答弁いたしましたように、一応九年度からの廃止の方向性というものは、福祉公社の理事会で決定をされております。その件に関しまして、県の地方機関であります女性就業援助センターというものがございまして、それがどういうふうにかかわっていくのかということにつきましては、本来、女性就業援助センターというのは、内職の相談を引き受けて、組織的にできる組織になっております。そういう観点から、今度、廃止に当たりましては、現に内職者が三百十一名いらっしゃいますので、技術講習、あるいはまた内職がスムーズに企業の方から内職者の方々に渡るような、企業との接触といいますか、お願いと申しましょうか、女性就業援助センターの方から、取引をしている企業の方にも、仕事の確保のお願いにも参りたい、そういうふうな感じで、廃止後も、技術面では直接的ですけども、仲介といいますか、そういうお願いについては側面的にかかわっていきたい、そういうふうに思っております。

 それから、使用料の減でございますけれども、平成七年度、補正予算で減をしている部分でございますね。それにつきましては、現在、福祉公社が相当広い部分を借りております。それで、物置等に若干使っていたところを、七年度におきましては、職員も一名退職いたしまして、減りました。そういう関係もありまして、若干借りるスペースを少なくしております。その分の減でございます。

 以上でございます。



○森委員長 そうすると、これまでも女性就業援助センターと福祉公社との接点というのはあったわけでございますね。職員も減になられてスペースが要らなくなってきたので、使用料、手数料がこちらの方に入ってこなかったということですね。

 そうすると、平成七年度の九月の調査では二百四十九名が、平成八年度の登録者になりますと四百七十六名ということですね。これだけの方が仕事をされておられますし、私も趣味でやっておられるんじゃなかろうかという気持ちが非常に大きかったわけでございますけども、佐世保の方に行ってみますと、狭いところで、一生懸命仕事を、いわゆる技術を学んでおられまして、実は、こうこうで調査をした結果、趣味としてやっておられる方が多かったものだからという形で、私も行って、今までの委員会の論議を御説明したわけですけども、「とんでもございません、趣味でこんなものやれますか」と。公社として責任持って仕事を受注して、そして製品をつくってお渡しをする。ですから、不良品については、やり直しということを厳しく指導されてきておられる。それが今日まで信用につながって、仕事が来るというふうにつながっている。手編みのものをやり直しされたら、一週間パアになるわけです。しかも、一カ月間働いて一万五千円から二万円切れるぐらい。それこそ一つやり直しをすると、一万円切れてしまう。それでも一生懸命やっておられる。本会議でも言いましたけども、水道代とか電気代の一部になればと、「自分名義の貯金通帳にお金が入るということが本当にうれしいんですよ。生きがいなんですよ」、こういうこともおっしゃって、私はそういう話を聞く中で、さっきの話じゃないですけど、福祉公社、もっともっと今日、福祉という面からの役割があるんじゃなかろうかというふうにも思ったりしておるわけでございますけども、それは置くといたしまして、そういうしっかりした信用で今日まで来ておられて仕事をされた。この部分をどう女性就業援助センターに移して、信用をかち取って、仕事を従来どおりいただいていくか。今、女性就業援助センターの方でいろいろ側面的にお手伝いさせていただいて、会社回り等もやっていただくということでございますので、非常に期待をするわけでございますけども、やはりそんな形でつくり上げてこられたものを、しっかりと女性就業援助センターの中につくり上げていくということが必要だというふうに思いますけども、その辺の課長の考え、それから、こういうものはずっと、じゃ、女性就業援助センターの方で抱えていただくようになっていくのか、その辺のところを含めて、もう少しお話を聞かせていただければというふうに思います。



◎小島職業能力開発課長 基本的には、本年度の三月、来年の三月末で廃止の方向で一応検討いたしたいと思っております。廃止後をどうするかという問題だと思いますけれども、今、検討しておりますのは、内職者の方々に任意の組合といいますか、団体といいますか、グループ化を図っていただきまして、今の福祉公社がやっております仕事は基本的にそちらの方に移していく、その任意につくっていただいた組合、団体が主体になって、今の、地域に分配とか、そういったものはやっていく、それを側面的に女性就業援助センターが援助していく、そういう方式というものを考えております。



○森委員長 そうしますと、現在、福祉公社には職員がいらっしゃると思いますけども、その辺の職員の方の扱い、それと任意の団体といいますと、どういう形になるんでしょうか。現在の職員の人たちも任意のグループに入るわけですか。女性就業援助センターあたりで責任持たれようとするのか。そこまでじゃなくて、そこにタッチしなくて、ほかのところでぴしっと県として責任を持って再就職を果たそうとされておられるのか、職員の扱いと、それから女性就業援助センターで、グループというのがどういう位置づけになっていくのか。私は、受注がある、そしてぴしっとこれまでどおりの責任持った製品をつくっていく、こういうことができるというのが基本的になければ、大変なことになっていくんじゃなかろうかというふうに懸念するわけでございますけども、そこのところはどう考えておられるのか。



◎小島職業能力開発課長 今は財団法人でございますけれども、グループは、全くの任意の団体をお願いしたい。現在おります財団法人の職員は、一応福祉公社は三月末で退職していただこうというふうに思っております。後は、どこか再就職ということになりますけども、廃止後の任意の組合をつくったその団体に対しましては、当面、三カ年ぐらいを考えておりますけども、現在、福祉公社におられる技術指導の職員の方を二名ほどそこに派遣をできないかというふうな方法も考えております。



○森委員長 今議会に、佐世保市天神町の田中さん、それから大和町の神近さん、お二人の方を代表者にして陳情が出ておるわけでございますが、聞くところによりますと、まだ請願含めてやっていこうじゃないかというお気持ちもお持ちだということも漏れ聞くわけでございますけども、私はぜひこの陳情をしっかりと受けていただいて、請願だどうだこうだとならないように、今、課長がおっしゃったことを十二分に内職をされておられる皆さん方にお伝えして、そして職員の方、その任意団体の方でのお仕事ということも考えていただいておるようでございますから、これまでどおりの仕事ができるように取り計らっていただきたいと思いますが、もう一度、その辺の課長の決意を聞かせていただきたいというふうに思います。



◎小島職業能力開発課長 委員長おっしゃるように、陳情の重みも十分あります。現に、三百十一名という方もいらっしゃいます。そういう現状からしましても、やはり何らかできるだけスムーズに内職の仕事が移行していくように検討していきたいと、そういうふうに思っております。



○森委員長 私は平成九年度から新しいスタートをするという中で、ちょっとそういう論議をさせていただいたわけでございますけども、この問題が出てきまして、商工労働部の概要あたりも見ますと、福祉公社の仕事というのが、私はまさに今日的な仕事じゃなかろうかというふうに思うんです。市町村の委員会等の要請により、婦人編み物教室、講座へ指導員の派遣を行うとか、こんなことまでされているんですね。今、市町村では生涯学習あたりが非常に活発になりまして、編み物とかなにかの趣味の講座あたりもやっておられる、そういうところにも指導員を派遣されておられる。こういう部分をもう少し県として幅広くとらえていただいて、福祉公社の基本的な役割というものをしっかり認識していただいておけば、まだ幅広い展開があったんじゃなかろうか。特に、今日、高齢化社会と言われる中で、これは保健部サイドですけども、寝たきりゼロ作戦、寝たきりのお年寄りをつくらないために、どうリハビリしていくか。リハビリするようにならないように、その前に、手先のことを含めて、いろんなことをやっていこう、こういう事業もいろいろ出てきているわけです。そういう部分と、福祉公社ですから、マッチしているものじゃなかろうかという気がしたわけでございますけども、こういうことを含めて、福祉公社は廃止されたにしましても、私はもう一度こういうものの必要性が出てくるんじゃなかろうかという気もするわけでございますけど、ここは商工労働部で、福祉の問題を論議するのはちょっとポイントが外れていますけども、しかし、福祉公社を所管されてこられた部長として、ここら辺の福祉公社のこれまでの果たしてきた部分はそれなりにあったわけでございますけども、しかし、そういうところを広く福祉という部分を含めて対応してこなかったというところに若干私は部長としてのとらえ方があってもいいんじゃなかろうかというふうに思うわけでございますけども、そのところを部長、いかがでございましょうか。



◎川添商工労働部長 福祉公社の設立というのが昭和三十七年というふうなことでございまして、その間の歴史があるわけでございます。御案内のとおり、家庭内でしか内職ができないという、三十七年、高度成長期に乗るときでございましたのですが、そういう事情で、外に出ても働く場所もない、パートもない。だから、当時だったら、やはり編み物等で生計を立てるということもある程度は可能だったわけでございますから、そういう面でのお手伝いというふうなことで、この福祉公社というのができておりますし、「福祉」という言葉でございます。特に、今でいえば福祉保健部でございますが、そういう民生サイドの仕事として最初はスタートしてきたという経過がございます。

 その後、私どもの部の方で所管されてきたわけでございますが、その後の状況等見ますと、昨日も申しましたように、一つは、やはり時代も変わってきたというふうなことでございますし、それから、当時は、内職で生計を立てるといいますか、少しでも家計の足しにというふうなことでスタートされてきたわけでございますが、現在では、そういう人も幾らかは少なくなってきておるという状況でございます。

 それともう一つは、やはりこの運営というのをどういう形でやってきたかと申しますと、運営は二つの面で、一つは県からの補助金、もう一つは、会社が加工を委託して、賃金を払うわけですが、その賃金の収入の何%かを出すというふうな、そういう二つの方法で経営が成り立ってきたわけでございますが、どうしてもやはり受注が減るというふうなこと等、あるいはそこで内職をされる方も減っていく、しかし、ある一定の人間は確保しなければいけない、その人間についての県の人件費といいますか、補助金の問題等もございまして、そこら辺を総合的に判断されて、新行政システム委員会でも一定の答申をなされ、その答申に基づいて、県もそういう方針を打ち出して今日ここに至っているというのが現実の状況でございます。

 しかし、中には、やはり今の中でも、福祉公社をつくったときの目的、役割を担ったような方ないしここを必要とする方もいらっしゃるわけでございますから、私はやはりそこら辺のことについては、今後とも、何とかして、いかなる方法かで仕事ができるような方法を模索するというふうなことでございますし、その活用法として、女性就業援助センターの活用と同時に、現在いらっしゃる女性の指導員の中から、何名になるのか、二名ぐらいを従来のような方法で残すことができないか、そういうところも模索しておるわけでございますが、大体そういう方向で行けるんじゃないかと、こう思っております。それが今の状況でございます。

 先ほどから委員長がおっしゃいますように、別のサイドとして、やはり中身が少しずつ変わってきておるから、趣味とか、実益とか、あるいは生涯学習とか、そういう面も含めて検討し直したらどうかという意見でございますけど、福祉公社としての目的というのは一応達成したといいますか、達成しつつあるような状況でもございますので、私どもとしましては、その所期の目的を継続するという方向で今後ともども行きたいというふうに思っておるところでございます。

 以上でございます。



○森委員長 今から福祉公社本来の、今までの福祉、恵む福祉という部分じゃなくて、高齢化社会を迎えた中での本当に福祉という、これから私は花咲く福祉公社にしていく、そういう部分が必要じゃなかったのかと、これは部長との論議にはなりませんけど、私はそういうことで、先取りして展開していく、そしていける要素を持っておった福祉公社じゃないかというふうに思います。仕事が確かに減ってきておられますけども、しかし、非常に責任持って仕事をされておりますから、指導員が見られる、その中では、責任持って、納期までにできませんとかいうことで、断られるのも非常に多いんです。私も指導員の方と直接話をしてみました。生涯かけて非常に一生懸命このことをやってきて、まさに福祉公社を背負ってきておられる方がいらっしゃるわけですし、私はその人と十二分に話をしていただいて、そして指導員の方を受けていただいて、大体課長の答弁に入っておったというふうに理解しますけども、その人たちを中心にして、女性就業援助センターの中で一定仕事をこれまでどおりしていただく、そして受注においても女性就業援助センターの方が頑張っていただく、こういうことでございますから、そういう形で皆さん方が納得されるように、十二分に話し合いをしていただいて、御理解をいただくようにしていただきたいというふうに思いますし、そして、その後の問題は、本来の福祉公社云々というのは、これは置きますけども、私はまたいずれこれは本会議で質問してもいいようなことじゃなかろうかというふうにも受けとめますから、これはこの辺で置きたいというふうに思います。ぜひ福祉公社の内職をされておられる皆さん方が今後とも迷われることなく仕事をされていかれるように、部長はじめ課長さん方の温かい、そして積極的な対応というものを求めまして、質問を終わりたいというふうに思います。



◆西津副委員長 委員長を交代いたします。



○森委員長 委員長を交代いたします。



◆末永委員 二つほど聞き漏らしておりました。一つは物産振興のこと、一つは商店街のことですけど、まず物産振興で、島原に何種類かの銘柄のお酒があります。島原産だったのか、長崎県産品だったか、はっきりわからないんですが、これを買うと、その酒造会社が復興基金として一本二十円かなにかを雲仙岳復興のことで緑の基金かなにか、寄附するというんでしょうか、長崎県産品だったか、あるいは島原半島でつくっているお酒だったか、ちょっとその辺が私は確たる記憶がないんですけども、そういう制度があるということを島原の振興局長が言っていたんですけども、この制度について、県当局、御存じだったか。あるいは、これは積極的に県産品愛用運動と絡めていけば、雲仙復興の資金としても大いに役立つものだと思いますので、まず観光物産課長、その辺どうですか。



◎加藤観光物産課長 末永議員の御指摘の件でございますけれども、私も何かで見た記憶はあるんですけれども、済みません、詳細は承知しておりませんので、よく調べてみたいと思います。



◆末永委員 これは雲仙の復興の基金にもつながることですから。緑の基金なんか林野庁関係でしょうか。その辺も私も詳しくわかりませんが、よく調べていただいて、県産品愛用運動と絡めてやっていただくこと、これは要望しておきます。

 それと、先ほど、浜町商店街のことで、繰り越しのことで課長からもありました。そのように今、対策を練っていただいているんですが、五島通いの船が出るこの地区にコンベンションホールですか、そういう施設をつくるとかつくらないとかいろいろあって、商工会議所ですか、あるいは商店街振興会ですか、どうしますかと言ったら、それが向こうの方から、ちょっと自分たちでは対応できないということで返ってきたという新聞報道がありましたね。それで、ここにそういう施設ができる、できないでは浜町商店街の人の流れというものは大きな影響を受けると思う。今、チトセピア、それから長与の方の大型店、あるいはまた浦上の方にもできるような話を聞いている。どんどん、どんどん向こうの方に流れている。今、予算をつけて、浜町商店街、ここの振興策を一生懸命やっているが、そうしたら、大波止の元船地区のつくる施設がいろいろあって、長崎市の関係者の皆さんに、やってもらえますかと言ったら、「私たちではちょっと対応できません」ということで、宙に浮いているわけです。これは商工部はどうお考えになっていますか。



◎南里商工労働政策課長 アーバン・ルネッサンス二〇〇一構想の一環として、港湾の機能の中で、にぎわい空間をつくるということで話が出ております。これは都心再開発の方でやっておるわけでございますけども、そのうち、商業関係のものの、大型店を考えたらどうかという話がございます。一たん商工会議所の方に話を持ちかけて、地元としては、やりたいという話をしておりますけども、ただ、具体的にどうするという話は出ていないという状況のように聞いております。



◆末永委員 やりたいんじゃなくて、やれませんという形で都心の方に返ってきたんじゃないですか。というのは、この問題で私もずっといろいろ話を聞くんですけども、最初、私は土木委員会におって、いろいろ聞いたら、それは企画部ですから総務委員会ですよと。総務に行って、具体的な、いつ建つんだと、それは土木の担当だからと、玉の投げ合いをやるんです。だから、それは確かに物をつくるときは土木でしょう。あるいは都心は企画でしょう。そして、経済活性化のためということでいろいろやるんでしょうから、やっぱりこの三つが一緒になって検討することは必要じゃないんですか。例えば、商工会議所が、先ほど言ったように、確たるあれがなくて、多分、できませんということで返ってきて、この前、新聞報道がありましたけども、そういうボールが返ってきているはずなんです。その辺がどうも、大きなプロジェクトでありながら、経済活性化のため、浜町商店街のためにも、長崎市内の人の流れ、いわゆる商圏をつくるためにも、浜町と連動していると思うんです。それは商工労働部の一つの所管でもあると思うんです、考えなくちゃならない問題でもあると思うんです。その辺がちょっとまだ宙に浮いた形で、都心もこれはちょっとお手上げ状態じゃないか。だから、そうであればあるほど、皆さん方も一緒になって、全庁的に、その後をどうするかということを早急にやらないと、土地はできた、あるいは倉庫もできていく、後はどうしようもない。そのうちに、また浦上の方面に大型店が出ていく、こっちは寂れてくる。いろいろと舗装をやったりなにか寂れないように金はつぎ込んでいますけども、ちょっとその辺がちぐはぐというのか、やはり連動させた形で考えてほしいんですけど、もう一度、課長、どうですか。



◎南里商工労働政策課長 商業の振興で浜町を中心とするところのものにつきましては、高度化事業とか、あるいは補助金でしまして、商業基盤の施設整備に努めておるところでございますけども、大波止につきましても、我々の方は、ついこの前、長崎市と話し合いをしまして、あそこにホテルとかコンベンションとか、プラスして、にぎわい空間のやっぱり施設が要るという話をしております。今、築町市場の再開発をやっておりますけども、それの周辺の環境整備も長崎市の方でやるという形になっておりますので、港から浜町まで続けた導線ということについて、土木部、あるいは都心再開発と一体となって検討してまいりたいと思います。



◆末永委員 ぜひそういう形でですね。昔、一度、大波止から浜町まで地下道でという案もあったやに聞いております。県庁も多分、この周辺に残るんでしょう。そうしますと、それも含めた形で長崎市の、それは浦上経済圏は浦上経済圏として、昔からある浜町は浜町としてやっていただかないと、我々も五島から来て、どうしても浦上に行くよりも、こっちの方なんです。そういう個人的なことを言ってはいかぬですけれども、そういうふうなことで、ぜひ横の連絡をとって、もちろん長崎市とも連絡とって、早急にそういう対策を講じていただくことを要望して、終わります。



◆松尾委員 関連。今の議論ですが、どうも県当局の理解の仕方があいまいじゃないかという印象を受けましたので、確認の意味でお尋ねをしたいと思います。

 今、議論になっておる、元船埋め立て地域の現在空間部分、これについては当初、県の方針は、いわゆるにぎわいのゾーンとして、某デパートを中心にした商業施設を誘致をする計画ではなかったのかと私は記憶をいたしております。これに対して浜町商店街が、いわゆる機能低下といいますか、浜町商店街の存続にかかわる問題であり、これには反対だという動きが展開をされました。これを受けた形で商工会議所が、将来的にどうするかということで検討する体制を預かられたと思うんです。その検討結果として、商工会議所としても、具体的な、しかも抜本的な対案をつくりきらなかったということで、キャッチボールがあったのではないかというふうに思っておりますが、その点、事実経過として、商工労働政策課長、いかがですか。



◎南里商工労働政策課長 今、詳しいものについては私も間接的にしか聞いていないわけでございますけども、民間のある大手のものを入れるというので、それに対して地元から反対があって、それでは商工会議所で検討したらということで、商工会議所で検討をしたら、検討結果は、今から地元でやりたいということで、具体案はなかったけども、そういう話が出たと、そういうふうな形で承知しているところでございます。



◆松尾委員 一応お聞きしておきたいと思いますが、ただ、だとしても、にぎわいのゾーンとしての商業施設をあくまでも立地をするということでいくならば、それ相応のやはり浜町商店街を中心にした理解を得なければならぬだろうというふうに思うんです。商工会議所も具体的な対案を出しきらなかった。しかし今なお、県と市の一定の合意はあったかもしれませんが、依然として浜町商店街がもとの計画でいいという回答は出されていないわけでありますが、そういう中で、浜町、築町、あるいは大波止を導線とした商業施設を設置をするということについては、もとの計画に、振り出しに戻ったというふうに理解をするわけですが、そういうことでいいんですか。



◎南里商工労働政策課長 もとに戻ったということではなくて、地元の人たちも含めたところで、そういう立ち上がりを考えたいというふうに理解しておりました。



◆松尾委員 わかりやすく言えば、じゃ、地元、浜町商店街、築町再開発地域の皆さんも含めて、これからどうしていくかということを検討するという意味でございますか。



◎南里商工労働政策課長 私が聞いている限りでは、そういうふうに理解しております。



◆松尾委員 要は、せっかくの貴重な港を埋め立てて、あれだけの陸地をつくられたわけです。埋め立て段階では紆余曲折はありましたけれども、現在までのところ、ターミナル施設であるとか、あるいは倉庫の移転代替地であるとかということで、利用目的がはっきりしているわけですが、要は、残った真ん中の部分です。これがいつまでも結論が出ないということは、やはり埋め立ての当初の流れからいってもおかしいのではないかというふうに思いますし、末永委員、今まで酸っぱく言っておられるように、早くどうするのかという跡地対策を明確にすべきだというふうに思うんですが、今から、関係者協議の上、どういうものがふさわしいかということを決めるということですけれども、これはめどはいつごろなんでしょうか。



◎南里商工労働政策課長 このアーバン・ルネッサンス二〇〇一構想は長崎都心再開発推進局の方の所管でございまして、商工の方も兼務になっている職員もおりますけども、にぎわい空間をつくっていくというのは、商業サイドからも、地元の繁栄という形で必要でございますので、そこらあたりは連携をして進めていきたいと思っております。



◆松尾委員 タイミングを聞いても、それは端的にお答えは出ないだろうと思うんですが、実は、アーバン・ルネッサンス二〇〇一計画に基づいた埋め立て施設なんですが、これは本会議でもたまたま議論になっているように、直接商工労働部との関係はないかもしれませんけれども、私はこれを有機的に進めていくためには、県、市のすみ分けといいますか、役割分担を明確にしなければならぬということをかねがね申し上げてきましたし、今もその気持ちは変わりません。この問題についても、果たして県が主体的に進めていくべきなのか、あるいは市に行政区域の施設としてどうあるべきか、分担を明確にせぬと、今のように、県がするのか、市がやるのか、あるいは民間活力に任せるのか、基本的な事業の主体が明確にならなければ、今までの論議の、あるいは計画の繰り返しに終わるのではないかという懸念を持っておるところでございます。

 したがって、商工労働政策課長にそこら辺を整理をしなさいと言っても、これはほかのセクションにかかわる問題ですから、なかなか難しい問題だと思いますけれども、アーバン構想の具現化に向けて、ひとつ全庁的な立場で、今申し上げます私の発言の意味を解していただいて整理をしていただくように要望を申し上げておきたいと思います。

 それから、この問題は終わりまして、観光物産課長にちょっとお尋ねをしたいと思いますが、後ほど、炎博との関係で基本的な部分についてお尋ねをいたします。

 最近、価値感の多様化だとか、あるいは経済の変動などもありまして、観光客の長崎への入り込みの形態も随分さま変わりしておると私は思っております。つまり、最近の旅行客は、従来の形態はそれとしても、列車だとか、あるいは飛行機だとか、貸し切りバスを連ねて大量で入ってくるというケースは少なくなっているのではないかと思うんです。マイカーでの流入は従来からもありました。しかし、最近は、海外向けの旅行が活発になっておるということもありますし、また非常に旅行がしやすいというメリットも拡大してきておることから、国内向けの旅行者が、徐々にではありますけれども、小規模化して、マイカーであるとか、あるいはグループでクーポンを切っておいでになるというようなケースがふえてきておるのではないかというふうに思うんですが、この辺の状況について、どのように理解されておりますか。



◎加藤観光物産課長 観光客の入り込み形態の変化についてでございますけれども、実は、観光客がどういうふうな形で入ってくるかということは、統計上、なかなか把握しづらいものでございまして、明確にはわかっておりません。個別に、空港の利用者数、あるいはインターチェンジの通過台数、そういったものは押さえております。今、議員御指摘がございましたように、団体旅行といったものはかつては多かったけれども、現在は、マイカーとか小グループとか、旅行形態が変化があるのではないかというのは、おっしゃるとおりだというふうに考えております。



◆松尾委員 JRの関係者であるとか、あるいは交通局を主体にした貸し切り事業なんかを聞きますと、今、課長から御説明いただいたようなおよその傾向があるのではないかということを私、理解をいたしております。つまり、列車を借り上げてくるとか、あるいは大型観光バスを連ねておいでになるというケースが非常に少なくなった。その裏返しとして、貸し切りバスも小型に要望が集中をしておるとか、あるいはクーポンの発行がふえておるとかというケースのようでございます。

 したがって、観光に長崎の活路を見出そうという立場で努力をいただいておるわけですから、ぜひこれから先、考えていただかなければならないのは、受け入れとしての旅館、ホテルの対応の関係、あるいは観光施設の関係について、発想の転換を図りながら、ニーズに的確に対応するという姿勢が必要ではないかというふうに思うんです。そういう立場から申し上げますと、例えば、長崎観光をよりスムーズに、快適に展開をしていただく意味では、従来からも言われてきたことですけれども、観光施設の再整備であるとか、観光地の案内表示であるとか、あるいはマイカーでおいでになった方々に対する駐車場の確保と案内ということが従来より以上にきめ細かに求められてくるのではないかというふうに思いますし、それから特に、老人クラブ、あるいは婦人会と言われる女性団体などの小規模グループに対しては、もてなしの気持ちを具体的な形であらわしていく。例えば、食事のメニューについても、グループとしておいでになった方々の好みだとか、あるいは献立などについて旅館、ホテルで十分反映した対応をしていただくというようなことも必要ではないかというふうに思いますが、これは時間の関係もありますから要望にとどめますが、何かコメントがあれば、お答えをいただきたいと思います。



◎加藤観光物産課長 今、議員から御指摘がございましたように、観光旅行の形態も変化してきておりますので、県及び地元市町村及び観光業界と一体となりまして、駐車場の問題、あるいはもてなし心の問題、そういったものに取り組んでいきたいというふうに考えております。



◆松尾委員 時間が気になるんですが、先ほど申し上げておりましたので、そこで、炎の博覧会推進室にお尋ねをいたしますが、特に、佐賀をメーンテーマとする世界炎の博覧会、長崎県内にも三会場があるわけでございますが、恐らく、予想するところ、今申し上げますように、大きな団体としての入り込みよりも、それぞれのグループなり、あるいは自治会単位であるとか、趣味のグループなどでおいでになるケースが多いのではないかというふうに思うんです。そういう意味では、各パビリオンの途中の案内表示であるとか、あるいは公共輸送機関を利用される方々に対する会場間輸送のアクセスの問題とか、これはやっぱりきめ細かな対応が必要ではないかというふうに思っておりますが、間近に直面しておりますけれども、現在、どういう対応をされておるのか、お尋ねをいたします。



◎米倉炎の博覧会推進室長 ただいまの、道路の誘導関係でございますけど、これは長崎県は国道関係と、それから県の土木事務所の方にお願いしまして、現在、青い看板がございますけど、あれに炎博の会場の宣伝をやっているというような状況でございます。これは近々できるはずです。それから、個々に、曲がり角とかなんとかについては、それぞれ「これから何キロ」というふうな表示もやっていきたいと思っております。それから、炎博のハウステンボス会場に来られたお客さんについては、これはシャトルバスを利用していただいて、それぞれ運ぼうと思っております。それから、今の、小グループ化でございますけど、私どもが東京のエージェントをちょっと回りました。その中でお話があったのは、今、女性客の小グループ旅行とかというような問題がございます。これについても十分対応していきたいと思っております。それから、九州各県を回った状況でございますけど、九州各県は、やはり夏休みを利用したハウステンボスのお客さんを希望されているような感じで、これをいかにして三川内、波佐見の方に誘導していくかというのを検討していきたいと思っています。

 以上でございます。



◆松尾委員 ありがとうございました。最後にいたしますが、実は、いみじくも今、室長からお話がありましたように、恐らく、七月十九日から三カ月間という期間開催されるわけですが、夏休みを中心にした利用客がかなり見込まれるのではないかというふうに思います。多くの人に利用していただくことは、これに過ぎるものはないわけですけれども、しかし、そのことによって、ともすればパビリオン周辺地域に、交通渋滞を中心に、相当の混乱といいますか、非常事態が予想されるわけでありまして、特に、マイカー利用者に対する配慮として、パビリオンに極めて近い地域に駐車場を十分確保するということが必要ではないかと思います。そういう面では、各学校の空き施設なり、あるいは公共機関の空き施設などを有効に利用していただくということも、地域の日常生活を麻痺させないためにも必要ではないかというふうに思いますので、これもそういう点、十分留意して対応していただくように要望を申し上げて、終わりたいと思います。



◆松元委員 先ほどの、福祉公社の件につきまして、二、三確認で関連質問になると思いますが、実は、本件については、新行政システムの中で提案され、私どももそれを是としたという経過がありますので、そういった意味で、若干その時点でのいわゆる弱者対策といいますか、そういった意味での考えが足りなかったのかなという反省も含めながら確認をさせていただきたいと思います。

 網場プールにつきましては、市の方に移管をするというふうなことが提案されておるわけですけども、大ざっぱに、今、この内職者の数の約半分は長崎市と佐世保市だというふうに思いますけども、各市町村に対して、こういったものが受けてもらえないのかどうか、まずその一点をお伺いしたいと思います。



◎小島職業能力開発課長 委員が先ほどおっしゃったように、網場プールの検討の経過等を見ますと、こういったものも場合によってはできるのかという気はせぬでもありませんけれども、うちの方としては、具体的に、市の方にこれを引き継いでいただきたいとか、検討してくださいということはまだ全く申しておりません。ただ、こういうふうに廃止の方向にはありますということはお知らせはしております。



◆松元委員 そこで、確認ですが、今、私自身持たないんですが、今の時点で、各市町村にこういった制度があるのかどうかというのは御存じでしょうか。



◎小島職業能力開発課長 うちの方としては、全市町村御存じと思っております。現在、二十九市町の方から、少しずつですけども、補助もいただいておりますので、ほとんどの市町村はおわかりだと思っております。



◆松元委員 二つの三月議会と六月議会の陳情書を見ますと、両方ともに、継続されるように配慮願いたいというのが最後に書いてありますので、そういった立場で、今、私が、各市町村でも、そういった同じような業態があれば、引き受けていただければ幸いかなという気がしたわけですが、今後のことだと思いますが、御検討をお願いしたいと思います。

 そこで、私も、委員長がおっしゃいますように、地元において当該の皆さんとお話をさせていただきまして、手記も読ませていただきました。その中で私が思いますのは、県内にも何千人という民間企業と直接内職をされている方がいらっしゃると思います。そこで、新聞等では、こういった業務を民間企業の内職業務に結びつけていくとか、先ほどから、女性就業援助センターという、これは見ますと、女性就業援助センターということで、若干福祉公社の中身と違うんじゃないかという気がするわけです。こう言ってはなんですが、説明でも受けましたように、福祉公社の中には老齢の方もいらっしゃいますし、そういった意味で、別枠の対応で今までやってこられた。全く民間ベースでは厳しい人たちじゃないかと思うわけです。したがいまして、女性就業援助センターで何%ぐらいの方が実際やっていけるのか。やはり特別の配慮を持った、いわば月に一万から二万の範囲といいますから、民間ではもっと取っていらっしゃると思います。そういったことを考えますと、女性就業援助センターのお世話ができるような、いわゆる企業との接触の中で内職が確保できるような人たちと、公社で今やっておる皆さんと、全く同一視は困難じゃないのかと思うんですが、そういった意味で、何%ぐらいの方が例えば、能力的に、そういった意味でスムーズに移行できるのか、そういうものをつかんでいらっしゃれば、お聞きしたいと思います。



◎小島職業能力開発課長 うちの方でつかんでいますのが、年齢区分と申しますか、五十歳以上の方が六六%いらっしゃいます。そのほかに、本来的に内職じゃないといけない方、家庭外に出て働くことが困難な方、これを今、福祉公社は主対象にしておるんですけれども、その方々が一七%いらっしゃいます。だから、その残りの方々が対象の中の全部か一部かわかりませんけれども、そういう感じでおります。



◆松元委員 そうしますと、先ほど提案ありましたけども、三年間、世話をする方に残っていただいてやるということでありますが、三年後に何名の方が民間の仕事に行けるようになるかというと、大変心配な面があるわけでございます。したがいまして、先ほど、委員長も言われましたけども、ただ単に女性就業援助センターに移すということではなくて、何らか県が引き続き、今やっておる皆さん、そして今後また障害を持ったりして一般的にできない方をどう助けていくかというのは、やはりこれまで所管をされた部として検討してほしいというふうに思います。これは私も福祉公社が旧労働部にあったというのは、新しい仕事を、技術を教えるという面から、過去あったのではないかと思いますが、そういった意味では、そういった仕事は商工労働部の仕事ではないというふうにも思います。しかしながら、今の答弁聞きますと、現在働いている皆さんも、三年後には、仕事といいますか、収入がなくなってくる可能性が強いというのがあると思いますので、その点は要望としてお願いをしておきたいと思います。

 最後に一点だけお尋ねいたしますが、職員を二名ということでありますが、現在、佐世保には職員の方が一名、長崎市が五名とか伺っておりますが、この二名の配置の方、佐世保の方の皆さんも、ぜひ職員を残して、できれば指導ができるような、新しい製品をもらう場合に指導していただけるような、そういう先生が来てほしい、必要だと言われているわけですけども、その点について考えがあれば、お伺いしたいと思います。



◎小島職業能力開発課長 一応基本的に、佐世保に一名、駐在がいらっしゃいますけれども、これは駐在を廃止しようというふうに思っております。今、委員おっしゃるように、技能の向上とか、編み方の向上、そういった向上をしようとする方もいらっしゃいますので、月に一回とか、あるいは二回とか、そういう形で技能を持っている方を何らかの形で派遣するというふうなものも考えてみたいと思っております。



○森委員長 委員長を交代します。



◆西津副委員長 委員長を交代します。



○森委員長 三年後に廃止で、三年後に仕事がもうできないというふうな感じのニュアンスでちょっと今、受け取ったものですから、もう一度確認させていただきたいというふうに思いますが、現在、公社の職員がおられる。その方については、女性就業援助センターとタイアップしたグループをつくる、そこの中で働いていただくようにする、それから、それからあぶれる人は、県として責任持って仕事、再就職はあっせんをすると、こういうことは確認できるというふうに思いますが、それと、女性就業援助センターとタイアップしていくグループの人たちがひとり立ちできるように、三年間だけは、今、二千五百万補助を出していただいておるわけでございますが、その補助を与えて、自立化をしていただく、そして三年後には、また新しい歩みをされておるように私は援助をしていただくと、こう理解をするわけでございますけども、その辺はいかがでございましょうか。



◎小島職業能力開発課長 任意の団体を結成していただいて、三年間程度、一応職員を二名ぐらい派遣しようと思っていますけれども、それ以外に、内職者の方々の代表の方も、四、五名の方を、その団体の中の役員というような形で、週に一日ないし二日とか、そういう形でお世話をしていただきたいと思っております。その方々と一緒になって、三年間すると、そういう方々がノウハウを把握しまして、自主的にグループが運営できるんじゃないかと、そういうふうに思っております。



○森委員長 それはこれから三年間かけてひとり立ちしていただいて、そして女性就業援助センターというのはずっとあるわけでしょうから、その部分と三年間の中で十二分に論議をしていただいて、やはり内職が必要とおっしゃる方がいる限り基本的に面倒見ていくんだと、こういう立場で頑張っていただきたいというふうに思いますし、そう決意をされているというふうに思いますけど、もう一度そこのところを確認させていただいて、私の質問を終わらせていただきたいというふうに思います。



◎小島職業能力開発課長 三年たつと自主的な運営ができると思っておりますけども、その後におきましても、女性就業援助センターと連携を図りながら、引き続きやってまいりたいと思っております。



◆西津副委員長 委員長を交代します。



○森委員長 ほかに御質問はございませんでしょうか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 御質問がないようでございますので、これをもって質問を終了いたします。

 以上で本委員会関係の審査を終了いたします。

 次に、閉会中の委員会活動について協議をしたいと思いますので、しばらく休憩をいたします。

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  −−午後五時十二分 休憩−−

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  −−午後五時十三分 再開−−

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○森委員長 委員会を再開いたします。

 閉会中の委員会活動について御意見はございませんか。

   〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕



○森委員長 それでは、正副委員長に御一任願いたいと存じます。

 これをもって経済労働委員会を閉会いたします。大変御苦労さまでございました。

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  −−午後五時十四分 閉会−−

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