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佐賀県 伊万里市

平成18年12月 定例会(第4回) 12月13日−06号




平成18年12月 定例会(第4回) − 12月13日−06号







平成18年12月 定例会(第4回)


          平成18年伊万里市議会会議録(第4回定例会)

1.日 時  平成18年12月13日 午前10時00分開会

2.出席した議員
    1番  黒 川 通 信         15番  前 田 儀三郎
    2番  島 田 布 弘         16番  笠 原 義 久
    3番  山 ? 秀 明         17番  内 山 泰 宏
    4番  草 野   譲         18番  占 野 秀 男
    5番  山 田   悟         19番  盛   泰 子
    6番  樋 渡 雅 純         20番  岩 橋 紀 行
    7番  渡 邊 英 洋         21番  樋 渡 伊 助
    8番  前 田 久 年         22番  原 口   弘
    9番  貞 方 喜 延         23番  田 中 啓 三
    11番  堀   良 夫         25番  満 江 洋 介
    12番  高 木 久 彦         26番  福 田 喜 一
    13番  前 田 教 一         27番  下 平 美 代
    14番  岡 口 重 文         28番  浜 野 義 則

3.欠席した議員
    10番  川 内   学         24番  岩 本 盛 房

4.出席した事務局職員
    局長  城     武

5.地方自治法第121条による出席者の職氏名
    市長                  塚 部 芳 和
    助役                  前 田 和 人
    総務部長                永 田   昇
    政策経営部長              友 廣 英 久
    市民部長(福祉事務所長)        山 平 邦 博
    産業部長                田 中 健 志
    建設部長                副 島 秀 雄
    総務部副部長(総務課長)        江 頭 興 宣
    総務部副部長(税務課長)        片 岡 弘 道
    情報広報課長              川久保   茂
    企画政策課(行財政改革推進室長)     山 本 洋一郎
    財政課長                光 田 和 夫
    開発推進課長              前 田 君 人
    男女協働・まちづくり課長        古 瀬 義 孝
    中核的病院準備室長           小 島 茂 美
    長寿社会課長              池 田 一 義
    産業部副部長(農山漁村整備課長)    山 口 俊 昭
    商工観光課長              力 武 幸 生
    建設課長                浦 川 富美男
    理事(経営企画室長)          南   和 夫
    水道事業管理者職務代理者
                        川 原 清 春
    水道部長
    消防長                 松 永 彰 則
    教育長                 岩 永 憲一良
    教育部長                田 中 直 記
    教育副部長(体育保健課長)       山 口 宇 作
    教育委員会学校教育課長         松 本   定
    教育委員会生涯学習課長         多久島 美 隆

1.議事日程
    第1 一般市政に対する質問

1.本日の会議に付した事件
    日程第1 一般市政に対する質問
┌──┬───────┬──────┬─────────────────────┐
│順位│氏名     │指名答弁者 │    質問事項             │
├──┼───────┼──────┼─────────────────────┤
│  │高 木 久 彦│市長    │1.伊万里名物「トンテントン」について  │
│9 │       │教育長   │                     │
│  │(一問一答) │関係部長  │2.「○○都市宣言」の活用実態について  │
├──┼───────┼──────┼─────────────────────┤
│  │下 平 美 代│市長    │1.クレー射撃場の今後の対応について   │
│10 │       │      │                     │
│  │(一問一答) │関係部長  │2.史蹟大川内鍋島窯跡の保存整備のスケジュ│
│  │       │      │ ールについて              │
├──┼───────┼──────┼─────────────────────┤
│  │       │      │1.国民健康保険事業の運営について    │
│  │       │      │ (1) 国保税の現年課税分の収入未済理由とそ│
│  │山 ? 秀 明│市長    │  の納税説得について          │
│11 │       │      │ (2) 滞納者に対する保険証交付の要件付けに│
│  │(一問一答) │関係部長  │  ついて                │
│  │       │      │ (3) 国保税率の改定について       │
│  │       │      │                     │
│  │       │      │2.9.16豪雨被害にかかる災害復旧について│
├──┼───────┼──────┼─────────────────────┤
│  │       │      │1.9月に発生した豪雨による市内被害状況と│
│  │       │市長    │ 今後の対応について           │
│  │笠 原 義 久│      │                     │
│12 │       │助役    │2.伊万里ケーブルテレビジョン?と伊万里市│
│  │(一問一答) │      │ のかかわりについて           │
│  │       │関係部長  │                     │
│  │       │      │3.中核病院整備への基本的な考え方について│
└──┴───────┴──────┴─────────────────────┘

1.会議の顛末
                (午前10時 開議)






△日程第1 一般市政に対する質問



○議長(黒川通信)

 おはようございます。定刻、定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。

 前日に引き続き、一般市政に対する質問を行います。

 それでは、質問の順番により、12番高木議員。



◆12番(高木久彦) (登壇)

 おはようございます。一般質問の最終日、1番バッターの役を努めさせていただきます。

 今回、私は2項目について質問を通告いたしております。一つは、今回大事故に至ったトンテントンについて。もう一つは、本市がこれまでに行った「○○都市宣言」ということについてであります。

 初めに、伊万里名物「トンテントン」についてでありますが、質問に先立ち、この場をおかりいたしまして、ことしのトンテントン合戦においてお亡くなりになりました高校生の方に対し、心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に対しまして、謹んでお悔やみを申し上げます。

 この質問をすることは、御遺族の方からすればそっとしてほしいと、そういう心境ではないかと思いましたが、事故発生後、ああトンテントンは恐ろしいとか、こんなものはもう見たくないとか、こういう声を聞いたり、事故の責任問題や遺族に対する補償問題等々、一方では来年の合戦については中止することが発表されましたが、長い間続いた伊万里の伝統行事がなくなってしまうのではないかと、市民への反響は相当大きいものがありますので、あえて取り上げたところであります。実は、この問題については二、三人の議員から質問があるのではないかと予想はしておりましたけれども、ほかになかったのには少々驚いているところでございます。

 さて、聞くところによりますと、事故後トンテントン奉賛会の会長さんや事務局などへ数多くの問い合わせや御意見等が電話やメール等で寄せられているようでありますが、ほかにも市役所や新聞社の方等へもあっており、事実私にもファクスが届いているところであります。私に送られたファクスの内容を少々紹介いたしますと、見出しは「観光協会への113万円助成について」となっておりまして、「市はトンテントンを観光資源と取り上げているが、奉賛会に任せ切りである。助成金を出しているなら、祭りに加担していることであり、その責任を果たすべきである」、また、PTSD、心的外傷後ストレス障害の取り組みが遅い等も書かれております。末尾には、「議会で助成金について議論し、市の責任を追及してください。伊万里市民」となっております。

 このトンテントン祭りは伊萬里神社の御神幸祭でありまして、主催はトンテントン奉賛会であることは大方の市民が認識されていることとは思いますが、今回の事故発生後の処理対応について、市民の皆さんの不満や不安等を少しでも解消できればと思い、質問をさせていただきたいと思います。市では答弁しにくい点も多々あろうかと思いますが、わかる範囲で答弁していただきたいと思います。

 まず初めに、トンテントンの組織についてお尋ねをいたします。

 トンテントン奉賛会の組織と言った方がわかりやすいかと思いますが、新聞には運営委員会とよく書かれておりますが、関係する出番町、あるいは秋鼓会、秋愛会など、また市とのかかわりがどうなっているのかをお尋ねいたします。

 次に、本市の「○○都市宣言」の活用実態についてであります。

 くしくも先日5日に「いじめなし都市宣言」がなされましたので驚いているところでありますが、私の頭の中にあったのは「スポーツ都市宣言」のことであります。このスポーツ都市宣言された当初は、1人1スポーツとか、NHKの朝のラジオ体操会等国見台で行うなど、その活用といいますか、都市の推進されていることがうかがわれたわけでございますけれども、時がたつにつれ、次第に意識が薄れてきた感じがするのは私だけではないと思います。

 ごく最近の「食のまちづくり都市宣言」については、畑の中のレストランや伊万里牛ハンバーグの開発。また、前田家での薬膳食の振る舞いなど行われておりまして、他の宣言につきましては、宣言のしっぱなしになっている気がいたすところであります。いわゆるアドバルーンを上げっぱなしにしているか、雨でも降ってきておろしっぱなしになっている感じがいたします。「○○都市宣言」をするということは、伊万里市をこういう都市にしたい、こういう都市になりたい、こういう都市でありたい、このような市の指針、あるいは指標を市の内外へ公表することであると思うのであります。

 そこで、お尋ねをいたしますが、本市でこれまでにどのような都市宣言がなされているか列挙していただきたいと思います。

 1回目の質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志) (登壇)

 おはようございます。トンテントン祭りを取り仕切る組織はどうなっているのかというような御質問だったろうかと思います。

 トンテントン祭りにつきましては、議員が言われたように、伊万里神社の神幸祭として例年とり行われております。組織としては出番町を主体とするトンテントン祭り奉賛会が祭りを運営し、事務局は商工会議所に置かれております。奉賛会の会議の中には総会と役員会がございまして、現在ではこの役員会が運営委員会として機能をしているようでございます。市としては、トンテントン祭りを広くPRするために、奉賛会組織の中で教育宣伝部に所属をいたしておりましてPR等を行っております。ほかに、祭りの支援団体として秋鼓会、秋愛会がございます。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久) (登壇)

 2点目の都市宣言について、どういう都市宣言を行っているかということでございます。現在までに本市で行っている都市宣言は、まず昭和37年2月、1962年になりますけど「交通安全都市宣言」、昭和40年3月に「暴力追放安全都市宣言」、それから昭和52年11月「スポーツ都市宣言」、昭和60年9月「非核平和都市宣言」、平成13年1月「男女共同参画都市宣言」、平成17年2月「食のまちづくり宣言」、平成18年8月「東アジアのへそ=伊万里宣言」、平成18年12月「いじめなし都市宣言」、以上の八つの宣言を行っているところでございます。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 それでは、引き続いて一問一答で質問をいたしたいと思います。

 トンテントンについてでございますが、実は死亡事故というのは9年前に起こっているというふうに伺っているわけでございますけれども、こういう大きな事故というのがここ10年ぐらいの間にどのように起きているか、この点についてまずお尋ねをいたしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 皆様御存じのとおり、今年度トンテントン祭りで重大な事故が起こりました。改めてお亡くなりになられた方に対しまして御冥福をお祈り申し上げますとともに、けがをされた方に対しましてお見舞いを申し上げ、一日も早い御回復を願っております。

 御質問の過去10年ほどの間のトンテントン祭りでの大きな事故ということでございますが、議員御案内のとおり、平成9年に死亡事故が発生いたしております。それ以後、年によっては大きなけが人が出ていない年もございますが、例年1カ月以上の入院、治療を受けられたと思われる方が少ない年で3名、多い年で7名いらっしゃるようでございます。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 トンテントンにはけがはつきものとは申しますけれども、やはり一番心配するのはこのけが、また大きな死亡事故等になるわけでございますけれども、果たしてこういう障害、あるいは亡くなられた方に対する補償の方法、やり方というのはどのようになっているかお尋ねいたします。

 多分、傷害保険とか、そういう手だてはされると思いますけれども、また、その傷害保険をかけられる対象等がどのようになっているか、お尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 その傷害保険につきましては、トンテントン祭り奉賛会が出番町からの名簿の提出を受けまして、トンテントン祭りが近づきますと、その出場者を把握されておるようでございます。その際、例えば、過去出番町であったけれども、今はその出番町の外に住んでいるといったような方などの中で、トンテントン祭りが好きで参加を希望される方は参加を認めるというような格好で保険加入がなされているようでございます。負傷をされた場合、保険に入っておられる方については補償がされておりますが、それ以外については未加入でありますので、補償の対象外と思われます。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 そういうことで、結局届け出といいますか、そういう方については保険はかけられている。その保険によって補償ということかと思います。それでは、そういう届けがなくて飛び入り出場ですね。都会に出られて帰って、もうぜひ出たいということで飛び入り出場等が相当あると思いますが、そういう方には、そういう飛び入り出場というのが認められているかどうか、その点についてお尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 奉賛会によりますと、過去にも出番町及び支援団体以外の方が祭り当日になり参加をしていた経緯があるようでございます。当日飛び入りの参加については、その人員等を把握することが非常に難しく、保険での対応ができていないような状況であると聞いております。

 飛び入りの出場が認められているのかというようなことだったろうと思いますが、基本的には出番町、それから秋鼓会、秋愛会など、支援団体が担ぎ手になるわけでございまして、当日の飛び入りについてはトンテントン祭り奉賛会にも把握は非常に難しい状況にあるというふうに聞いております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 そういうふうに届け出はされた分はいいですけれども、今回のように飛び入りで参加されてけが等をされると、こういう場合に不特定多数じゃないですけれども、そういう保険等のかけ方というのはされていないわけですか。その点をお尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 今の傷害保険よりほかにということだろうかと思いますが、それについては私どもちょっと把握をいたしておりません。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 把握をされていないということであればどうしようもありませんけれども、それでは、今回亡くなられた方、これに対して保険がかけられていなかったと思いますけれども、その点と、それから、この方に対する補償がどういうふうにあるのか、この点についてお尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 死亡された方、またけがされた方の補償、また見舞金につきましては、市としてはお答えできる立場ではございませんので、御理解を賜りたいというふうに思います。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 市も宣伝部会とか、そのメンバーであるわけで、これまでに会議には出席されておりますけれども、そういう話は全然出ていないということでしょうか。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 話につきましては、それは当然出ているというふうには思いますけれども、ただ、合戦そのものが奉賛会の方で取り仕切っておられますので、その補償のあり方、また見舞いとか、そういういったものについては市としてはいろいろ意見を申し上げてはおりません。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 私がいただいたそのファクスの見出しには、「観光協会への113万円助成金について」とありますが、この113万円についてはどのような名目で支出されるのか。このトンテントンに対する助成と、こういうことでしょうか。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 御存じのように、トンテントン祭りは日本三大けんか祭りということで広く知られておりまして、いまり秋祭振興会主催のいまり秋祭の中の核となる、市を代表する祭りというふうに考えております。期間中15万人の観光客を呼んでいるところでございます。このため、市ではトンテントン祭りに対しては観光の面から支援するために、伊万里市観光協会にトンテントン祭り宣伝活動費として補助金を交付しているところでございます。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 もう一つファクスの中の内容ですけれども、市とのかかわりがあるとするならば、負傷された方や亡くなられた方に市が補償すべきではないかと、こういうふうに書かれているわけでございます。この点についてどうお考えか、お尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 先ほども申し上げましたように、市としては伊万里トンテントン祭りは観光の面で、県内はもちろんのこと、全国にPRをするために補助金を交付してきた経緯がございます。しかし、宣伝活動費に対し補助金を交付したことで、事故に対し市に責任が発生するとは考えておりません。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 次の件につきましては、教育委員会か市民課かわかりませんが、事故を目撃された子供さんたちのPTSD、心的外傷後ストレス障害、こういうことが心配されております。そういうことで市、あるいは保健所あたりで相談窓口が開設されておりますけれども、この設置も遅いというような御指摘でございます。相談等あっているかどうか、その点についてお尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 PTSDについてでございますが、子供たちと、それから私ども一般の市民の方ということで、子供たちに対しましては教育委員会の方でいち早く対応というか、聞き取り等もなされております。私どもの方では、11月6日に市民の方々に対しまして心の相談窓口というものを開設いたしました。現在、相談件数としては1件相談があったというふうに聞いております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 もし、その1件がどのような状態か、お答えできたらお知らせください。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 保健センターの窓口の方にお見えになりまして、お話をされていかれた。その後は特に連絡はないというふうに聞いております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 教育委員会にお尋ねですが、この件について学校の方での対応というのはどのようになっているのか、お尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 議員御案内のとおり、伊万里トンテントン祭りで1人の若者の命が失われたことはまことに悲しい出来事でございました。教育委員会といたしましては、公立幼稚園と小・中学校が私たちの管理下にあるわけですが、この死亡事故を重く受けとめまして、事故を目撃した児童・生徒へのいろんな影響を心配いたしまして、そこで市内小・中学校24校に10月30日月曜日に緊急調査を行い、現場に居合わせた児童・生徒数と、体調不良等を訴えた児童・生徒数について現状を把握いたしまして、あわせて今後児童・生徒の様子を注意深く観察するとともに、体調不良を訴えてきた児童・生徒がいた場合は保護者とともにスクールカウンセラー、スクールアドバイザーへの相談を進め、心のケアに努めるよう指導いたしました。

 調査の結果、現場に居合わせた児童・生徒は531人でございました。そのうち、事故直後に体調不良等を訴えた児童・生徒はいたようですが、翌日欠席するなど、その後体調不良等を訴えた児童・生徒はいないと報告を受けております。しかし、その後、市民の方から児童・生徒の心理的な影響を心配する声が寄せられたり、また、児童・生徒によっては担任に意思を伝え切れずにいる場合があったり、なお、またPTSDは後から体調への影響を及ぼす可能性があるということから、11月20日には保護者が自分の子供の体調や様子を観察して、異常を感じたり心配な点がある場合は、遠慮なく学校へ相談することということや、また、学校はスクールカウンセラーやスクールアドバイザーを活用して、心身のケアに対応する体制が整えてあるということを、学校だよりなどを通して全部の保護者へ積極的に知らせるよう各学校に指導を行いました。11月になってから、小学生の男子1名が相談を希望いたしたために、小学校のある1校ですけれども、これまでにスクールカウンセラーに3回の面接を行っております。3回目の面接の結果、PTSDの症状が残る心配はないということで、今後の面接の必要もないと判断されたと報告を受けております。その子は、ずっと欠席はしておりません。保護者も子供がスクールカウンセラーによる相談を受けることができたことに安心をされたと聞いております。

 このPTSDはずっと長く続く可能性がございますので、今後も児童・生徒の様子を注意深く観察するとともに、児童・生徒や保護者が相談しやすいような相談体制を維持しながら、児童・生徒の心身のケアに努めてまいりたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 ありがとうございました。この事故後、奉賛会では運営委員会を中心に鋭意善後策が協議されていると思います。その点について、今までどういう協議がされておるか。出席されて、その内容等わかっている範囲で結構ですけれども、お知らせいただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 奉賛会におかれましては、会長を始め会の皆さん方は今回の事故を非常に重く受けとめられておりまして、事故発生後から臨時の運営委員会を数回開催され、安全対策を最重点として祭りの運営、それから奉賛会の組織のあり方、トンテントン祭りを開催する意義、今後の検討を進める体制づくりといったようなことで、多岐にわたって協議がなされております。今後、奉賛会の方では組織の見直しや祭りの見直しなど、懸案事項を整理して、四つの分科会に分けて検討をしていくという予定で、今月19日に総会が予定をされておりますが、その総会に諮られて、それから、各分科会ごとに検討に入っていくというふうに聞いております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 今、四つの分科会という話が出されましたけれども、この四つの分科会というのは事故に対するものか、今後の再開といいますか、そういうことに対する分科会か、その分科会の内容についてわかれば教えてください。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 今、四つの分科会の予定としては、まず一つが奉賛会の組織、会則の見直し、それから、もう一つが祭りのあり方、3番目に合戦の安全対策、4番目に本年度の事後処理ということで、事故を含めまして今後のことについても対応を考えていくというふうに聞いております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 わかりました。当面、来年の合戦は中止と、このように報道等されておりますけれども、2年後、結局来年は中止であれば、その後からは再開すると、こういう見通しでしょうか。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 今後時間をかけて合戦を含めてあり方について慎重に検討をされているということで、奉賛会の方で決定をされていくというふうに思われますので、市としてはちょっとお答えする立場にないというふうに思っております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 もし、再開ということになれば、それこそ安全対策、こういうのが最重要課題になるのは当然でございます。これまでに数回となく運営委員会等開かれておりますけれども、その安全策といいますか、いい方法なり、あるいはアイデア、そういうものが出ているかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 祭りの安全な運営方法というのが今後の協議の中で最も重要なことというふうに思っております。いろいろ協議がされておるわけですが、その中でいろんな考え等も出ているというふうには聞いております。ただ、そういったものをもとにして、今後さらに検討を深めて結論を出されるというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 今後も引き続いて協議が続けられるとは思いますけれども、結論が出されるのはいつごろになるとお考えでしょうか。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 この件につきましても、市としてはちょっとお答えのしようがないというところでございます。奉賛会の方でいつごろ結論的なものを決められていくかということについては、市としても十分、話や経過等も聞きながら注意をしていきたいというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 来年の合戦は中止ということと関連しまして、秋のトンテントンの祭りは男の祭りだということで、夏に新たなどっちゃん祭り、女の祭り、女みこしをこしらえてどっちゃん祭りというのが創設されましたが、このどっちゃん祭りが来年はこれについてどのようになるか、お考えをお尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 どっちゃん祭りにつきましては、伊万里津のかつてのにぎわいぶりを再現すると、焼き物の積み出し、踊り、その中には女みこしというのもございますが、それを再現いたしまして、陶磁文化の継承と産業の振興を図っていくというようなことで、トンテントン祭りとはまた趣旨を違えさせております。開催については、どっちゃん祭りの実行委員会というのがございますので、そちらの方で決定されていくものというふうに思います。事務局である市といたしましては、来年も継続して開催したいというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 はい、わかりました。それと並行して、毎年秋祭りで行われます、23日に行われますわっしょいパレード、あるいは24日に行われます総踊り、これはどういうふうになる予定でしょうか。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 この祭りにつきましても、昭和55年から始めておりまして、これにつきましては市長を会長とした市内の団体、それから組合等の皆さんによるいまり秋祭振興会を立ち上げまして、市民総参加による祭りということで、23日、24日に行っているところでございます。

 トンテントン祭り奉賛会とは組織を異にした全く別の団体でございまして、一緒に祭りを盛り上げてきたというふうなところでございます。

 来年度トンテントン祭りが休止ということになれば、いまり秋祭振興会だけで秋祭りをするのかというお尋ねでございますけれども、近々臨時総会等を開き、会員の意見をお聞きして、来年度の開催について結論を出したいというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 私は、これまでにトンテントンをもっと市外、県外等へ宣伝等すべきじゃないかとか、あるいは観光客等のために観覧席を設けなさいとか、そういう質問をした経過がありまして、昨年は博多の花どんたくですか、ここに出場するとか。また、観覧席は秋愛会の皆さんの御尽力によりまして、2年前ぐらいから設置をするようになりました。ことしは、三方に設置されまして大変私も喜んでいたやさきのこういう事故発生で大変ショックを受けたわけでございますけれども、できれば、やはり安全対策をとられ、早い時期にまた再開といいますか、そういうところを私としては望むわけでございます。都会に出ておられる若い人、学生さん、あるいは就職された方でもトンテントンてなれば、もういてもたってもたまらず駆けつけて出場すると、こういう方も相当数いらっしゃるようでございますし、このことを考えますと、亡くなられた方も決してトンテントンがなくなるということは望んでおられないんじゃないかと思うわけでございます。

 そこで、トンテントン問題に対しまして、市長にこの事故の感想なり、あるいは今後どういうふうに期待されるか、その点をお伺いいたしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 まず、今回トンテントンでお亡くなりになられました松尾君につきましては、私も市民の生命、財産を守る市長の立場といたしまして大変残念でならないわけでございます。お通夜の席に参加をさせていただきましたけれども、長蛇の列ができまして松尾君の学友、お友達、本当に大変悲しんでおる。そしてまた、御家族の皆さんの悲嘆はいかばかりかと推察を申し上げ、心よりお見舞い、そしてまたお悔やみを申し上げる次第でございます。

 そしてまた、今回は特に多くの人がけがをなされ、なおかつ今治療をされている方もいらっしゃるわけでございます。本当にけがをされた方、皆さんに対して心よりお見舞いを申し上げる次第でございます。

 トンテントンにつきましては、先ほどからいろいろと御質問、そしてまた産業部長から回答があっておるわけでございますが、一方では伊万里トンテントンという日本三大けんか祭り、けんか合戦を売り物にして、そしてまた、けがあたりをするというようなことで、一方では全国的に知られている祭りでもあるわけでございまして、現在の祭りの合戦の状況をすれば絶対けがはない、あるいは死傷者が出ないという保証は何ら私はないと、このようには思っております。

 しかし、今回のように死亡者が発生するということは、やはり何といいましても祭りの後味の悪さ、そしてまた市民全体が沈むような状況下に置かれることも、これまた事実であるわけでございます。

 そういう中で、先ほど市の責任の問題あたりがいろいろと追求をなされていたわけでございまして、これについては議員の方にファクスが流れてきて、それに基づいて高木議員の御質問だろうとは思っております。責任については、確かにこういう場合はだれが責任をとるかというのが一つの問題になるわけでございますけれども、市の方に責任の所在があればあるで検討はしなければならないとは思ってはいたんですけれども、補助金、いわゆるこの助成金が113万円観光協会にあっておるから、このファクスの投書のコピーを先ほどいただいて見ておりますけれども、これについて市が祭りに加盟をしていたということになると書いてあります。これは113万円のうち、祭りのPR等に使用されたはずと、こういうふうに書いてあります。それならば、お亡くなりになられた方、けがをされた方々に対して市から補償をするべきであると。観光資源として合戦を利用し続け、そして観光協会に助成金を出してきた市の責任をきっちり果たすべきです。議会で助成金について議論し、市の責任を追及してくださいというふうになっております。

 今、伊万里市の方で助成金を出している運営費補助金、事業費補助金、約93件(216ページで訂正)年間あります。金額にして年間約10億円前後でございます。これはやはり主催者、いわゆる市と補助金とのかかわりということでありますので、この助成金、いわゆる補助金が出ているからイコール責任という構図というのは、なかなかやっぱり難しい論理ではないのかなというふうには思っております。

 例えば、市が主催する花火大会あたりで、そこに設置をした観客の桟敷席あたりが安全管理瑕疵のために倒れて、そこで死傷者が出たとかいうようなものとちょっと若干性質を異にするのじゃないのかなと、このように私どもといたしましては、やはりこれは整理すべきことはきちんと整理しなければなりませんので、そういうふうな整理をさせていただいて、先ほど産業部長が答弁をしたとおりであるわけでございます。

 今後のトンテントンのあり方につきましては、やはり何といいましても、このような、ことしのような死傷者が出ないことが一番いいわけでございますので、トンテントンの奉賛会の方が分科会を設置いたしまして、4分科会、研究運営委員会を開催する。そしてまた、19日に総会が開催されます。19日は総会でございますので、市長に対しても来賓としての招待が来ておりますので、私も参加をさせていただきます。

 そういう中で、やっぱり来年はひとまず方向的には中止ということが決まっておりますので、そういう長い期間をかけてもう一回じっくり立ちどまって、その合戦のあり方、あるいはまた参加者のあり方、いろんなことがやはり今回の分科会で研究、検討されると、このように私は思っております。

 そういうふうなものを見守りながら、やはり何といいましても、安全対策については十分にいろんな知恵、アイデアを出していただいて、死傷者が出ない、そういう対策を講じていただきたいなと、このように思っております。

 そしてまた、いまり秋祭振興会の開催。これも近々に総会を開きまして、振興会としての市民総踊り、あるいはわっしょいパレード、そういうふうなことについてはどのようにするかというのも、いろんな団体の皆さんの意見をお聞きして結論を出していきたいと、このように考えておるところでございます。

 先ほど、済みません、助成金、補助金の数を93件と申し上げましたけど、193件の誤りでございます。訂正いたします。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 それでは、次に進みます。

 都市宣言についてでございますけれども、先ほど8件の都市宣言をやってあるということでございます。これについては、以前は議会の議決ということをされて宣言があったんじゃないかと思いますけれども、これについて宣言のやり方、最近では市長が記者会見をし宣言すると、こういう形ですけれども、それの何か基準等は決めておられないかどうか、お尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 八つの都市宣言あるわけでございますが、先ほども議員おっしゃったように、自治体が積極的に取り組もうとする姿勢を内外に強くアピールするということで、時代背景を色濃く反映したり、あるいは地域の独自性を打ち出すというようなことで、全国的に都市宣言が行われているわけでございますけれども、その宣言の基準という点でございますが、考え方にどうかなと思うわけでございますが、強いて言えば、宣言をすることによって効果を高める作用があるかどうかが基準とも言えるんではないかということで考えるわけでございまして、その効果としては、一つには市民と一体となってスタートを一斉に切る、その役割となったり、あるいはその宣言をすることによって、市の特性等を内外に広くアピールする点。あるいは特定の政策について、市のスタンスを明らかにする点というような点が上げられるのではないかと思うわけでございますが、先ほどもありましたように、議会での議決を経たものと、そうでないもの、この二通りがあるようでございます。現在、本市の八つの宣言の中では、議会を経ているものを申し上げますと三つあるようでございます。一つは「非核平和都市宣言」、そして「交通安全都市宣言」、そして「暴力追放安全都市宣言」ということがあるわけでございますけれども、今申し上げました点では、特に当時の社会情勢を色濃く反映し、市民が安心・安全な生活を送ることを願って宣言されたと、そういう流れがうかがえるわけでございまして、こういう点では全国の多くの自治体でもこの三つについては宣言があるようでございます。

 議会を経ていないものが「スポーツ都市宣言」であるわけでございますが、市民総参加による体力づくり運動が評価されまして、内閣総理大臣賞を受賞したことを契機として宣言したということで、これは議会の全員協議会の承認を経たものということにはなっておりますけど、議決までは得ていないということでございまして、あとの分についてはすべて市独自なり、あるいは市民が宣言をつくって宣言したというものも中にはあるわけでございます。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 やり方はいろいろと思いますけれども、やはりそういうふうに市の内外に、伊万里市はこうこうやるんだということであれば、やはり議会等へ提出して、両方で執行部一緒になって議決なりしながら発表すると、こういうのがやっぱり重みというのがないかと気がいたすわけでございます。

 それと、先ほど言いました宣言のしっぱなしといいますか、そういう感がするわけでございますけれども、やはりスポーツ都市ならば、これにつけて毎年何かやるとか。あと食はその点やっておりますけれども、暴力追放、あるいは交通安全についてもその推進のやり方といいますか、活用といいますか、何かできないかと思うわけですけれども、その点のお考えはどうでしょう。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 例えば、総務部所管の宣言について申しますと三つございます。「交通安全都市宣言」、それから「暴力追放安全都市宣言」、それから「非核平和都市宣言」でございます。

 例えば「交通安全都市宣言」ですと、その宣言を受けまして、交通安全対策協議会というのをすぐ設けて、交通安全の安全教育、それから啓発広報活動を展開しております。これもう毎年同じような街頭キャンペーンとか、それから、各地区でののぼり旗を掲揚するとか、趣向をいろいろ凝らそうと思っても、なかなかできない部分もございまして、ただ一つは、継続的に同じことをずっとやり続けるということも力であると、そういうふうに感じております。同様に「暴力追放安全都市宣言」も市の暴力追放推進会議、市民会議、そういうものを設けて市民に対する啓発活動を続けておる。それから「非核平和都市宣言」については、長崎原爆、広島原爆の日にサイレンを吹鳴したり、あるいは決議文を明示したり、そういうふうな非常に目立たない活動でございますけども、継続的に今日まで続けておるということでございます。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 なかなか難しいかと思いますが、今の交通安全都市宣言についても今回また15日から冬の交通安全県民運動が行われますけれども、そういうチラシ等に伊万里市は交通安全都市宣言しておりますとか、そういう記述をすることも一方法じゃないかと思うわけでございます。

 それと、私行政視察に行きますと、他市では庁舎の玄関あたりに「○○都市宣言」というプレートがずっと掲げてある市がございます。行きました市には、ここはこういう都市宣言しているなと、こういうのがわかるわけですけれども、伊万里はそういうあれはないですね、今回垂れ幕はされましたけれども。そういうふうにぜひ市民の方、あるいは市外の方にわかってもらうために庁舎玄関あたりにそういうプレートでも出すべきじゃないかと思いますけど、そういうお考えはないですかね。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 先ほど言いました中の、例えば「男女共同参画都市宣言」、あるいは「食のまちづくり宣言」「いじめなし都市宣言」、そういったものについてはプレートだとか、あるいは中には横断幕、懸垂幕でアピールしているものがあるわけですが、よその例を見てみますと、インターネットのホームページの中であらわしているというようなこと等もあっておりますもんですから、その分は検討していかないかんなと思っているわけでございまして、できるだけそのアピール度の高いようなやり方を検討していかないかんなというところで考えているところでございます。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 ぜひ、本市はそういうふうに簡単にでもいいですよ、プレートをつくって、玄関あたりにと思います。

 それから、今後新たに都市宣言するお考えといいますか、そういうのがあれば、もし、私の提案じゃないですけれども、今回の「いじめなし都市宣言」のほかにぜひ考えていただきたいのは「飲酒運転なし都市宣言」とか、あるいはきのうもお話がありました「税金の滞納なし都市宣言」、こういうのを考えますけれども、どがんですか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 飲酒運転なしも滞納なしも私の分野でございます。かくありたいと願っております。都市宣言できるように立派な成績を残した暁には、市長に相談して宣言していただきたいと思っております。(「質問終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(黒川通信)

 ここで、しばらく休憩いたします。

               (午前10時56分 休憩)

               (午前11時5分 再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き一般市政に対する質問を行います。27番下平議員。



◆27番(下平美代) (登壇)

 皆様おはようございます。私は今回、2点の質問をいたしております。1点目は、クレー射撃場の今後の対応について、2点目は、大川内山が国史跡に指定されましたけれども、その保存整備のスケジュールについて質問をいたします。

 まず、1点目のクレー射撃場でございますけれども、射撃場のことでは平成12年に質問を始めておりまして、今回6回目の質問でございます。その間には地元からも「射撃場は閉鎖をしてほしい」「鉛の玉は除去をしてほしい」、こういう要望書も平成16年と18年、2回提出されております。それは、鉛に対する消費者の安全志向が強いということをあらわしていると思うのですが、消費者の安全志向に対しては、いろいろ開発も進められております。

 例えば、県の窯業技術センターが無鉛、鉛を含まない絵の具を開発したということが、7月18日の佐賀新聞に報じてありました。また、学校給食、これは9月から焼き物食器を使っておりますけれども、この焼き物食器を注文するときに、教育委員会は仕様書に鉛を使わない絵の具であってほしいということが仕様書に述べられています。これからは、窯業技術センターの開発もあって、焼き物の絵の具はほとんど無鉛になっていくでしょうというようなことが窯業組合のお話でございました。

 さて、クレー射撃場の鉛です。平成15年の質問のときには、あそこの射撃場には70トンの鉛が埋まっているということでございます。あれから相当年数もたっております。現在、どれほどの鉛が射撃場に埋蔵されているのか。また、射撃場の利用人口、市内、市外ございますが、どれくらいの方が利用してあるのか。できれば、5年ぐらいにさかのぼって報告ができればいいと思います。

 また、近々土壌検査、水質検査が行われております。何カ所なさったのか、一番数値の高いのはどういう数値であったのか、まず1点目にお尋ねをしておきます。

 次、大川内山が史蹟跡に指定されたのは平成15年でございました。いよいよ本会議、12月議会に予算が計上されております。この予算が計上され、いよいよ国史跡としての整備が進められるわけですけれども、鍋島ということに対して、あるいはまちづくりということに対して、きのうおととい、占野議員がまちづくりで質問したときに、市長の答弁にこういう言葉がございました。外部の人に伊万里と聞いたとき、焼き物をイメージされる。伊万里と聞いたら、ああ、焼き物のまちですねとおっしゃる。市民もそのように、伊万里の焼き物を誇りと思う認識を持ちたい。自分のまちのすばらしさに気づこうとおっしゃいました。この言葉をそっくりいただいて、国史跡に指定されたことに対しても、市民一緒に誇りと思う認識、さらに、地元として自分のまちのすばらしさに気づこうと、この言葉をいただきたいと思うんです。そのためには、鍋島に対する知識、理解を一緒に深め合いたいと思うのでございます。

 今、予算がつきましたけれども、その予算のついた場所、これは大川内山が景観を守るために、あるいは鍋島のブランドを守るために、組合が所有をして、現在組合の所有地になっております。ここが組合の取得、組合が取得したというところですので、この予算が組合に、迷惑と言いませんね、組合がそういう努力をしておりますので、それに報いるようなことであってほしいと思うのです。と申しますのは、国史跡に指定されましたので、組合の所有地は、ここは国史跡の中心的な場所になっております。ですから、公有化しないと国史跡としての生命が損なわれる。公有化しようということでの予算ですので、組合にきょうまでの景観を守ろうとした、ブランドを守ろうとした思いにぜひこたえてほしいということが1点目の質問でございます。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記) (登壇)

 御質問が4点あったかと思います。

 まず、1点目の射撃場の鉛の埋蔵量はどれくらいなのかということでございますが、射撃場内の鉛の量につきましては、利用者によって使用する散弾、玉数も変わっておりますので、正確な数字をお示しすることは困難でありますけれども、昭和59年から平成17年度までの射撃場の利用者、22年間の累計が3万5,848名で、市クレー射撃場からは、利用者の使用弾数の平均が60発との報告を受けておりますので、これらの数字から鉛の量を推測いたしますと、約51.6トン、1年当たり2,345キログラムとなっております。

 それから、2点目の市内、市外の利用者の人数でございますけれども、射撃場の利用者数ですが、平成17年度が1,419名、平成18年度が11月現在で936名となっておりまして、ことし4月からの使用料改定による影響も含めまして、年々減少傾向にあるところでございます。

 それから、市内、市外の利用者の人数でございますけれども、平成17年度は市内が199名、市外が1,220名、平成18年度は、市内が61名、市外が875名となっております。

 それから、3点目の土壌・水質検査のデータでございます。

 まず、水質検査でございますけれども、射撃場と、その周辺の水質検査につきましては、平成12年度から定期的に実施しておりますけれども、近年では、平成17年度に3回、平成18年度にこれまで2回行っております。また、本年度は来年1月中に検査を行うことで、地元役員さんと協議を行っているところでございます。

 従来の検査結果でございますけれども、環境基準は0.01?/Lでございますが、これで見てみますと、この数値をオーバーしたものが射撃場内の湧水で4回、水道水が1回となっておりまして、上澄み検査におきましては、すべて基準をクリアいたしている状況でございます。

 それから、場外の検査結果でございますが、すべて基準値内となっておりますが、射撃場下の下流河川水が1回だけ基準と同じ数値が出ましたけれども、これも上澄み検査におきましては、それ以下の数値となっております。

 それから、井戸水の検査を1回行っておりますけれども、本年5月の検査に合わせて、3戸分の井戸水についても検査を行いましたが、いずれも基準をクリアいたしておりまして、今後も地元住民の皆さんからの要望があれば、即時対応していきたいと考えております。

 次に、土壌検査の方でございますが、土壌検査につきましては、平成16年2月3日に場内3カ所、場外5カ所の計8カ所の検査を行いましたけれども、土壌汚染対策法の基準に基づいた土壌への鉛の土壌含有量150?/?でございますが、これでは場内の3カ所でオーバーいたしましたけれども、場外の5カ所につきましては基準をクリアいたしておりまして、また、鉛の溶出量につきましては場内の2カ所が基準をオーバーしましたが、他の箇所につきましては基準をクリアいたしている状況でございます。

 それから、もう一つ砂防ダムの検査を行っておりますが、平成16年9月14日に砂防ダムを利用した排水の浄化施設を検討するための参考として、場内の砂防ダム内の土砂4カ所の土壌調査を行いましたけれども、鉛の溶出量につきましては、2カ所で基準をオーバーいたしておりましたが、鉛の含有量につきましては、すべて基準をクリアしているところでございます。



○議長(黒川通信)

 答弁漏れですか。



◎教育部長(田中直記) (続)

 失礼しました。もう1点ございました。

 史蹟大川内鍋島窯元のことでございますけれども、伊万里鍋島焼協同組合の所有しておられる土地を購入するとのことでございますけれども、迷惑がかからないようにというふうなことじゃないかと思いますけれども、このことにつきましては、不動産鑑定評価額、あるいは建物等補償額について積算を行いまして、さらに諸事情を勘案し、適正な価格を提示してまいりたいと思っておりまして、今回、12月補正予算で議決を受けましたら、協同組合と交渉をしてまいりたいと、このように思っております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 それでは、土壌検査の方から質問をしていきます。土壌検査、それから水質検査、これの検査をする責務は、今年度から指定管理者になっておりますが、指定管理者なのか市なのか、どちらが責任者でしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 この検査につきましては、市の方で検査をするということになっております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 土壌検査で、私は1回目の質問で、一番数値の高かったところはどこですかということを申しておりますけれども、クリアできたところとできないところが何カ所あったということですが、私の方から申し上げます。

 土壌検査、16年2月3日、ここの検査では、1キログラムの土の中に150ミリグラムは、ここまではまあいいでしょうという数字です。それに対して、2月3日の場内の着弾地点の上部ですが、2,520ミリグラムです。150?/?に対して2,520ミリグラムが出ております。それと同じ、今度は9月、激減しております。4けたの結果が出た。これは2月のとき17倍です。基準値の17倍。ところが、それから後、9月に検査したときには、100台が二つで、あとは100以下、この激減はどういう結果になったんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 2月3日の検査につきましては、場内の射撃場東側、いわゆる実際に撃っているところでございます。

 それから、着弾地点上部、この2カ所が先ほど委員の方から御説明ありました405と2,520と、このようになっておりますが、9月14日に調査をいたしました土壌調査は砂防ダムの調査でございまして、この結果が先ほど申されましたように、中央部で92.5、右岸側が121、左岸側が76.4、上流部が110ということで、検査をした場所が異なっておるのでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 2月3日の着弾地点のところの2,520、この数字に対してどういう感想をお持ちになりましたか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 着弾地点でございますので、当然鉛がそこに散乱しているという状況でありますので、数値上は多い数値が出るというふうに私は考えております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 着弾地点だから、当然ここには鉛の含有量が多いだろうと。そうしますと、9月14日には、2月3日には8カ所調べてあります。14日には4カ所、この初め8カ所やって、次は4カ所、それは前にこれだけ出たならば、あとどうなのか継続して同じ場所をやろうということはお考えにならなかったのか。それから、この場所の設定、こういうのも市が、こことここをやろうと決めるんですか。だれかもここをやってほしいというのがあるんですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 1回目の調査から2回目まで、7カ月程度でございまして、当然場内におきましては、数値が出るだろうということでありまして、その数値を見るための調査でありますので、そしてまた、砂防ダムにつきましては、じゃあ違った地点で調査を行ってみたいということで、こちらの方で判断をいたしまして調査をしたところでございました。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 私は2月3日に、17倍もの含有量が出た。それと、9月14日には場所を変えて砂防ダムで数字の低い数値を皆さんに紹介されるのに、何か本当にこのことに真剣に取り組んであるのかなあという気がしながら、実は、産業廃棄物がどれぐらい処理されたのかを調べてみました。2月3日に17倍もの数値が出ておりますが、この後、平成16年には、3月23日、5月19日、7月9日、9月6日、9月14日の検査前までに、1、2、3、4回処理がなされています。この4回のマニフェストを示してほしいと思います。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 それぞれマニフェストは手元に持ってきておりますが、今、日にちをちょっとメモするのを遅くなりまして確認できておりませんけれども、それぞれ処理業者であります東重機建設の方から報告が市の方になされているところでございます。

 数値につきましては……。



○議長(黒川通信)

 課長わかっておりますか。課長わかっておるなら課長から答弁してください。教育副部長。



◎教育副部長(山口宇作)

 マニフェストの件でございますが、これは、処分は管理委託の中でも清掃管理はクレー射撃協会が行うという契約を事前からしておりましたので、当然、伊万里市クレー射撃協会が廃棄物処理業者、先ほどありました東重機に委託をされまして処分がなされております。

 そのほとんどが薬きょうですね、廃プラスチック、これが今までした分については、それがほとんどです。議員御存じのとおり、初めてしたときには陶片くずということで、クレーも処理をさせていただいておりますけれども、あとはすべて廃プラスチックということで、薬きょうですね、この処理をしておりまして、それぞれ数量的には来ておりますが、南波多の最終処分場に処理をされたということで、このマニフェストもクレー射撃協会あてに提出をされておりますので、その写しを私たちで持っているところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 最初に、地質、水質、この検査の責任者はどこか。指定管理者制度に移行したので、指定管理者がするのか、市が責任かと質問したら、市が責任だとおっしゃいました。今は、クレー射撃協会に委託しておるので、クレー射撃協会が(「それは産廃業者」と呼ぶ者あり)責任持って廃棄の手続はやったということですね。そして、その責任の所在としてマニフェストはいただいていると。

 一問一答でございますけれども、傍聴者の方もいらっしゃいますので、マニフェストというのは何のことだろうとお思いの方もいらっしゃると思いますから、マニフェストというのはどういうことか説明をしてください。



○議長(黒川通信)

 教育副部長。



◎教育副部長(山口宇作)

 マニフェスト、これは廃棄物管理表ということでございまして、どういう廃棄物をいつ、どこから、幾ら、例えば、数量、それとどこに処分をしたか、その処分業者はどこであるか、その内容は何であったのかというようなことを明記したのがマニフェストでございまして、これで市は確認をさせていただいたということでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 それでは、そのマニフェストが3月23日には、今答弁では、クレーはしていません、薬きょうだけということですね。



○議長(黒川通信)

 教育副部長。



◎教育副部長(山口宇作)

 15年の7月以降、その1回したのがクレーですね、その後はすべて薬きょうでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 議長の許可を得ていただいておりますので、御存じのない方もいらっしゃると思いますので、持ってまいりました。鉛の玉ではございません。

 クレーというのは、これは前に使われておりました。最近またあそこから拾ってきたものです。現在はこれになっています。白く塗ってあります。これをクレーといいます。薬きょうは、現在こういうものが使われておりまして、中に玉が入っているんです。ところが、この中のものでしょう、前のものですか、こういう薬きょうがまだいっぱいある地点には散らばっておりますけれども、3月23日には、じゃあ薬きょうを幾ら──薬きょうだけですか、薬きょうだけ振るってとったんですか。薬きょうのまじっているところの土も一緒ですか。



○議長(黒川通信)

 教育副部長。



◎教育副部長(山口宇作)

 薬きょうが主でございますが、全然土が入っていないということはないんじゃないかなというふうに思います。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 じゃあ3月23日、5月、7月、9月、この4回には、薬きょうが何グラムだったというのは御承知のはずですね。それから、薬きょうの周りの土も一緒、その周りの土は、鉛の含有量の多い土ということも想定されると思いますが、いかがですか。



○議長(黒川通信)

 教育副部長。



◎教育副部長(山口宇作)

 資料は先ほど申しましたように、廃プラスチックでございますので、実際それを洗ってまでは回収はしておりませんので、若干の土はまざっているというふうに理解をしております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 2月3日に150?/?に対して2,520も出た。ところが、9月14日にはほとんど100単位のものが2カ所ぐらいで、この中に、この4回の産業廃棄物は何がしかを物語っているのではなかろうかと私は想像いたします。何をもって想像するかと申しますと、近々射撃場を見に行きました。地形が変わっていました。びっくりしました。私以外の人も「射撃場の広うなったごたっねぇと思いました」ということです。

 一番最初、写真もございますけれども、片っ方にユンボがあって、玉が撃たれるところ、撮ったところが見えていました。しかし、今片方も全然ない。地形が変わったこと御存じですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 長年の風雪等によって変わってくるというふうなこともございますので、あえて重機等によって地形を変わらせたというふうな状況ではないと、このように思っております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 冗談言わないでください。地形が変わるというのは、ちょっとした雨風で、そういうのを地形が変わるとか、広うなったねぇとみんなが思うでしょうか。あなたはこのごろいつ見に行かれましたか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 この夏に行ってまいりました。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 そのとき、私の言っていることと違いましたか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 ずうっと以前の記憶と比較するものがございませんでしたので、私はそれを、そのときの状況というふうにとらえておりました。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 地形が変わったと見たのと一緒に、これが前は赤いのがいっぱい着弾地点にありました。そして、こういう白に変わっていますけれども、これも見当たりません。これも見当たりまいりません。何が行われたと思いますか、どうなったんですか。カラスが食っていたんですか。何が行われたと想像されますか。



○議長(黒川通信)

 教育副部長。



◎教育副部長(山口宇作)

 15年の7月にクレーを産業廃棄物処理業者に委託をして処理をしております。その後はクレーは処理しておりませんので、どういう感じで議員さんが見られたのか、そこまで私も一緒じゃありませんでしたので、わかりませんけど、それ以降は処理はしておりません。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 それ以降処理をしていなかったら、私がどういう目で見たか。皆さんと同じ目で見ました。私の目に映った地形の変わり、だれが見ても一緒です。しかし、前を知らない人は、地形が変わったとは思わないでしょうね。今までのやり取りを見て、市長どうお感じになりますか。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 これについては、土壌の検査、あるいは水質検査等については、本当に吉田地区の皆さんには、いろいろと迷惑をかけて、また立ち会いまでいただいております。

 きょう傍聴席に吉田の方からたくさん来られておりますけれども、日ごろのそういう御協力と、またいろいろな形で御迷惑をかけておりますことを、心より御礼と、またおわびを申し上げたいと思っております。

 先ほど来、いわゆる処理の問題等々で、いろいろと執行部と議論があっておるわけでございますけど、市といたしましては、教育委員会といたしましては、市の責務としてやるべき検査だとか、そういうふうなことはきちっとはしておるものと、このように思ってはおりますけれども、幾分状況の変化等について、若干正式な把握をしていないような状況も感じられますので、これについては反省をするところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 私が平成16年にこの質問をしたときに、クレーの廃棄は10年に1回ぐらいの程度でやっていますという答弁がございました。しかし、先ほどから申し上げますように、年に4回も5回もということになっております。16年に処理された、15年には1回ですよね、これには私は問題を一つ持っておりますけれども、まあ1回と言われるから1回にしておきましょう。16年には6回、17年には5回、このように回数をふやせとはだれが指示をなさったんですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 クレーの処理につきましては、先ほど議員御紹介されておりますけれども、その皿状のクレーの処理につきましては、平成15年の7月以降には処理をいたしておりません。ただ、廃プラスチック等の処理につきましては、先ほどから議員の方でお尋ねになっておりますとおり(「だれが指示をしたのか、回数をふやせと言うの」と呼ぶ者あり)回数をふやせという指示はしておりません。ただ、その時々の判断で処理をされて、そしてその後マニフェストをこちらの方に報告がなされている、このような状況でございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 16年も17年も、まだ管理委託されておりませんよね。じゃあ、10年に一遍ぐらいで済んでおったことが、16年にはこうやって6回もするのは、市が6回しなさいと言わないで、自主的にだれかがやったんですか。これはただではありませんよ、予算が伴いますよ、お金が伴いますよ。6回もふやすのをだれかが自主的になさったんですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 先ほど二つのものを示されましたですね。皿状のもの、あれがクレーでありました。その処理が平成15年7月以降にはしていないということでありまして、それぞれ薬きょうと、それから金属の薬きょうを包んでいるものですね、こういうものにつきまして、それぞれたまった段階で処理をしてあるということでございますので、それぞれ処理が別々にされてあるということに理解をいただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 少しも前に進むことができません。15年以降、クレーの廃棄はしていないならば、現在山にないのを何と心得ますか。



○議長(黒川通信)

 教育副部長。



◎教育副部長(山口宇作)

 クレーがないということは、15年の処理以降、私たちの方には、処理ということは、マニフェストも当然いただいておりませんし、現在の使用者も少なくなっているというのは事実でございますので、皆無じゃないというふうに思いますけれども、若干は散乱をしているというふうに見ておりますが。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 だんだん何か疑惑が深まるばっかりでございます。だってそうでしょう、15年以降クレーの廃棄処分はしておりませんと。しておらないものがどうやって消えたんですか。前はいっぱいありましたよ。これが白に変わった。白もありませんよ、これもありませんよ。大変疑問を残したまま、何のために私はここに質問しているんでしょう。私と同じ疑問をお持ちにならないんですか。

 部長、やっぱり15年以降、クレーの廃棄処分はしていない、現在現地にない、このことをどう思われますか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 先ほど申し上げましたように、8月、夏の時点で私が参りましたときには、その部分には何といいますか、蓄積されていたようなものを記憶いたしております。

 ただ、その量が、どれだけの間でそれだけたまったのかということにつきましては、私は判断がしかねるところでございますが、全くなくなっているという状況は、記憶として持っておりません。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 確かな目を持ってほしいと思います。昼休みにぜひ行ってください、どういう状態なのか。

 それから、余り人口もふえていないとおっしゃいましたけれども、一番最初、鉛は70トンぐらいとおっしゃったのが、今度の答弁で幾らですか、51.6トンという答弁ですよ。玉だけが飛ぶんですか。クレーが飛ぶから玉が飛んでいるんですよ。それに、山肌にはこういう白いものもないというのは、不思議で不思議でしようがありません。私はこの質問を、こういうまんまで、だから6回もしなきゃいけないことになるんじゃないですか。

 私はこの答弁、市長どうお聞きになっていますか。だれかの目んこん玉がおかしいんですか、私がおかしいんですか。私はこれは許せることじゃないと思います。(「行って確認ばしてこい」「休憩」と呼ぶ者あり)



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 先ほど、前回の蓄積量の相違についてお尋ねがありましたけれども、実は前回報道されたときの蓄積量につきましては、こちらの教育委員会の、市の方で独自に計算したものでございまして、そのときは推測として、おおむね4ラウンド程度は射撃しているのではないかと、このように仮定をいたしまして、1ラウンド当たり25発を撃ちますので、平均使用量を100として推計いたしております。(「その辺詳しくいいです。肝心のところを答えてください」と呼ぶ者あり)

 今回の平均使用弾数につきましては、実際に運営を行っていただいております市クレー射撃協会の方から、使用者の実数をお聞きしまして、平均ラウンド数が大体2から3ラウンド、50から75発ということでありましたので、平均使用弾数を60発ということで推計をしたところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 議長、こういう質問を何回繰り返しても、やりとりが正常でない。私には限られた時間、22分しかありません。後の国史跡の問題も質問をしたいと思うんです。しかし、こういうことをなあなあで終わったら、私のきょうまでの努力は何でしょう。何とかあそこを環境のいい鍋島の牧場でした。市民の皆さんが閉鎖を要望なさっているのは、射撃場の向こうにカブトムシの森があります。大川内は国史跡に指定されました。平和な牧場として、あの辺は開いていきたいなあ。鍋島の牧場だったところを国史跡と連らなって、また牧場にしたいなあという思いもあって、閉鎖ということが2回にもわたって要望がなされています。ところが、15年以降処分していませんよ、山には何もありませんよ。──市長、どうしたらいいです。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 先ほどの産業廃棄物の処理状況につきましては、下平議員と、そしてまた答弁の教育委員会とのいろいろな調査等がどうも食い違っておるみたいでございますので、私どもは責任を持って、再度事実関係を、現場等を踏査して、また産業廃棄物処理業者あたりのそういう先ほど来のマニフェストあたりを精査して、もう一度調査をさせていただきたいと、このように思っております。

 そして、今後の射撃場の問題も含めてでございますけれども、下平議員も今回この質問に関しましては、6回目というふうなことで、それほど重要な問題であろうと、このように私もとらえておるところでございます。そしてまた、射撃場を取り巻くいろんな環境が、最近のこの鉛の問題、特に鉛の含有量の問題、あるいは鉛の溶出量の問題を含めて、環境汚染ということが最大のこれはテーマであろうと、このように思っております。

 そういう中で、私もこの伊万里のクレー射撃場の存続について、そろそろ英断を下さなければならないのかなということも考えております。それは、いわゆる休止、あるいはまた廃止も含めてでございます。

 一方では、有害鳥獣どうのこうのという中で射撃場の存続を署名をもって要望された経緯もございます。市民の皆さんには、あるいはまた議員の皆さんには、それぞれの意見の代弁者として、それぞれのお立場があられるんだろうと思うんですけれども、一つ私が今後この射撃場の休止、あるいはまた廃止を含めて、伊万里市のクレー射撃協会あたりと話し合いをしたいと、このように思っております。

 といいます根拠を申し上げますと、一つには、まずクレー射撃の利用者が、市外の方が9割を占めておること。そして、二つ目には、射撃場の伊万里のクレー射撃の会員の皆さんが20名、そして、10日以上年間利用されている方が約7名程度であると、そういうふうなこと。三つ目は、これは私が判断する大きな理由でございますけど、佐賀県に昨年2月に県の射撃場が開設されたこと。そういう中で、伊万里市が単独で広域的な利用がある、この射撃場を今後とも存続をしなければならないのかという理由ですね。そこのところはちょっとやっぱり今後考える中で、県にそういう射撃場が、昨年2月に開設がなされたというふうなことであれば、県民、いわゆる市民の皆さんの射撃の皆さんも含めて、県の施設を利用していただけないものか、こういうことも含めまして、休止、あるいは廃止というようなことも、視野に当然入れて、射撃場の伊万里市協会と話し合いを持っていきたいと、このように思っております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 市長のただいまの答弁、大変きのうおとといからの病院問題とあわせて、私はやっぱり塚部市長すばらしいと思っております。

 閉鎖に向けて、この後質疑を続けていこうと準備をしておりましたけれども、今市長もおっしゃるように、伊万里市内の使っている人と市外の人を見たときに、本当に1対9のような割合です。そして、佐賀には立派なのができておりますので、佐賀まで行って楽しく遊んでちょうだいというようなことを、ぜひ今の市長の中止、あるいは廃止に向けて検討するということを重く、うれしく受けとめて、この項の質問は一応終わります。

 次、国史跡のことでございますけれども、今、諸事情を勘案して、組合がとられたいろんなきょうまでの経緯に対して、諸行動、事情を勘案して予算は使いたいと、行使したいということでございましたので、十分含みある言葉として受け取っていきたいと思います。

 何が歴史的に貴重なものであるのか、これをどう守るのか。あるいは、歴史的な貴重なものを後世にどう伝えるか、守るか、これが国史として指定されたところの者の責務であろうかと思うんです。歴史的に貴重なものをどう守り、どう伝えるかというものの中には、当然、そのままではだめよという規制もかけられると思います。どのような規制がかけられるのか、時間がありませんので大ざっぱにいいです。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 この地域には、第1種地区、最重要エリアと第2種地区の周辺環境の保全と、この2種の地区が指定されております。それぞれに制約があるわけでございますけれども、例えば、建物等については、新たに新築は認めない。それから、建築物、工作物の建てかえについては、第1種では認めない。第2種については、10分の8以内でやることというふうなこと、それから、地形の変更については、原則として認めないというふうな、そのようなものが制限が出てきております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 鍋島は御用窯でございまして、これは何年ぐらい前でしたかね、工藤先生の講演を大川内山で聞いたことがございます。工藤先生のお話の中で、「御用品を焼いたのは大川内山だけです。それは、出てくる陶片、ああいうものから推定して、御用品を焼いたのは、南川原とかの説もあるけれども、私は大川内山だけだと思う。そして、鍋島の魅力は、その絶対美にあって、我が国の陶芸史上最高位のものであると信じています」とおっしゃっています。

 不良品は全部埋めていますね。ですから、規制かけられるのは当然、地中といいますかね、土地の下もあると思うんですが、それはどうですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 その地中につきましても、先ほど申し上げました第1種、第2種、それぞれに制約がございまして、基本的には表土等、埋蔵文化財が、壊れない程度の軽い表土については、軽微なものについてはいいということになりますが、それを深く掘削することについては禁止をなされております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 史蹟跡に指定されたということは、大きい喜びである反面、喜んでばっかりもいられないものが地元の人にとっては、何かある思いがあるわけですね、こういう規制。

 例えば、家には、国史跡にもなる大川内山だ。この景観のすばらしさ、美術館もできるだろう。そういうとき、今指定された第1種、1群のところに4軒ほど家がございますが、ここの方、6人住んだおうち、4人住んだおうちとありますが、家族がふえたとき、家をどうかしたいというときの規制はどのようになっていますか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 改築等につきましては、新たに建造物をつくる場合は、10分の8、面積を20%縮小するというふうなことになります。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 みんなといいますかね、該当するところ、その地域の人たちも、家を建て直すときには、10分の8ですから、2割方小さい家を建てなきゃいけないようになるわけですね。とうとうここに住めなくなるんじゃないかというときの補償みたいなのはどうなるんですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 文化財保護法におきましては、このような制限によって損失を受けた人に対しましては、国庫補助の対象となって、その購入について、市と県と、それから国が補償するということになっておりまして、現在、保存管理計画を策定しておりますけれども、これは、それらについての詳細について定めをするということで進めているところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 時間がないので、はしょっていかざるを得ません。

 今、国史跡に指定されて、自分の町を誇りに持とう、自信を持とうと。そのためには、鍋島というものをよく知らなきゃいけない。ほかの人にも語れるように、それから場所場所、ここはどういう歴史的に価値のある、何をしておったところなんだ。ここは何の跡なんだというようなことを、やっぱり、まずは地域の人が、地域に住んでいるからといって、みんな知っているわけではないんですね。大川内に生まれて、大川内に育った人間と、よそから来た人いろいろいらっしゃいます。そういう誇りを持つために、地域の人に対して、自分のところの価値をみんなのものの価値としようというような取り組みはどのようになさるつもりですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 これは伊万里市教育委員会で実施したものでございませんけれども、実は8月18日に、伊万里鍋島焼協同組合が主催されまして、大川内の公民館で九陶の大橋館長をお招きされて、鍋島焼の歴史等についてお話等がなされたところでございます。

 今、保存管理計画について、それらを地元の皆様方にいろいろ御意見等を拝聴する中におきましても、質問等もそれぞれなされておりますので、その重要性につきましてもお話をさせていただいておりますし、今後、地元の住民の方からは、そういうふうな要望がございましたら計画をしていきたいと思っております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 国史跡に指定された点がございますね、その点と点を結ぶ線、この線に対して、地元あたりからの要望もあるわけですね。例えば、国史跡を保存することと公開することと、何かこう対立的な関係になる部分もあるわけです。じゃあ、点と点を結ぶ、この線、この線も赤道などのときに、やっぱり崩れるとか、そういう可能性の道などは、地区の人と協議しながら何とかできそうなんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 私の方に今現在、そのような報告はあっておりませんけれども、もし今おっしゃるような状態がございましたら、こちらの方に申し出ていただいて、その状況に応じてしかるべく対応したいと思います。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 個々にわたると、そういった問題もこれから出てくるわけです。ですから、説明会とか、あるいは鍋島の学習会とか、密にやっていただきたいと思います。

 次は、国史跡が整備完了するまでは、どの辺のめどを置いてあるのでしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 今はまず、保存管理計画策定の段階でございますけれども、今後の史跡整備の流れといたしましては、基本構想、基本計画、基本設計、実施設計等を経て工事実施となりますが、他の国史跡指定の状況を見ますと、例えば、有田町の天狗谷では26年かかっております。それから、佐賀市の肥前国庁では16年かかっております。その他の国史跡等につきましても、大体10年以上の歳月がかかっているようでございますので、その間、それぞれの史跡の調査をした上で進めていく必要等がございますので、それぞれ、その期間については異なってくるかと思いますけれども、相当の期間がかかる。このように思っております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 相当の年数が必要だということ、わかります。しかし、そこに住んでいる人たちのそれぞれの思い、願いは個々にあるわけです。例えば、これは子供の記念の木だったけれども、木1本動かすぎいかんてよとか、石ころ一つ動かしちゃいかんてよとかいうようなことがございますね。その記念の木の樹木はどんなふうな規制ですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 取り扱いの基準、まだ案でございますけれども、案におきましては原則として、樹木の伐採については認めております。ただし、地下の埋蔵文化財を壊すおそれのあるような、そのような状況の場合は根を据えて抜くという、そういうような行為は制限されることになります。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 それでは、本会議に予算がついておりますけれども、予算執行は本議会の議決後だと思いますけれども、すぐさま取りかかっていただきたいと思うのは、4月からまた、あそこは陶器祭りが始まります。取り壊すためにも、大型車の進入しにくい場所でございます。ですから、そういう大きなイベントに間に合うようにやってほしいと思うんですが、その辺の計画はどうなっていますか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 建物の解体工事等につきましては、こういった事業の制度上、協同組合がそれを実施するということになりますけれども、公有化事業は国、県の補助事業でもあることから、事業期間といたしましては、3月30日までというふうになります。このため、まだ期間がございますので、春の窯元市の開催につきましては、問題がないというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 窯元祭りには、たくさんのお客さんです。じゃあ、この皆さんがお買い物をしてある鍋島、こんなにすばらしいんですよ。工藤先生のお話のように、御用品を焼いたのは大川内山だけです。そして、我が国の陶芸史上最高位のものであると信じます。そういうのをたくさんのお客さんに、そして皆さんが歩いているこの跡は、国史跡に指定されているんですよというPRなんかの御用意はございますか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 教育委員会としてPRをするということは、現在のところは考えておりませんけれども、地元の方等々とお話をする中で、そういう要望等が出てきましたら、計画をしてまいりたいと、このように思います。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 地元と協議するまでもないことではないですかね。せっかくこういう国史跡を指定されて、予算も執行されて、取り壊しが行われると。じゃあ、金はかからなくっても、できることがあるんじゃなかろうかと思います。前は予算のあるときには、立派な鍋島の紹介の色刷り等がございましたけれども、そういうものをぜひ用意して、せっかくのお客さんに、ここはすばらしいところですよというPRをしていただきたいと思います。

 射撃場については、市長のうれしい答弁をいただき、これで7回目につながらなくていいという希望を持って質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(黒川通信)

 質問者の方、議長からですが、先ほどの事実関係は調査させますか。



◆27番(下平美代)

 それはぜひ、休みにでも直ちに行っていただいて、休みでだめなら時間はいつでもいいですけれども、お答えはいただきたい。(「市長が言うたたい」と呼ぶ者あり)



○議長(黒川通信)

 わかりました。

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午後0時6分 休憩)

               (午後1時   再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き一般市政に対する質問を行います。3番山?議員。



◆3番(山?秀明) (登壇)

 今回、2点について質問をいたします。順次質問いたします。

 最初に、国民健康保険事業の運営についてということでございます。

 先般の5月15日の第2回臨時会におきまして、国民健康保険特別会計、以下国保会計、あるいは国保事業というふうに称したいと思います。この国保会計の繰上充用金9,780万円が計上されました。そのときの質疑で、国保会計で繰上充用金は記憶にないが、これは収納率の低下とあわせ、高齢者の加入が多い中での医療費の増加が赤字傾向に進んでいるのではないかという見解が示されたところで、傷が深くなってからでの対応は市民の理解が得られにくいがという税率の改定の考えの指摘がありました。

 その折の回答では、国の医療制度の動向を見ながら、また、医療費、保険給付費等の支出状況などを見きわめながら税率の見直しの検討を行っていく必要があるとの考えも示されたところです。それを聞いておりまして、近々のうちに税率の改定があるのではという察しもしたところでございました。

 そしてまた、機会を得て17年度の一般会計の決算審査に携わりました。国保会計の審査もいたしましたが、歳入歳出差し引きで、国民健康保険基金の取り崩し7,780万円、これを入れてもなお9,305万9千円の不足ということになっております。これは先ほど申し上げました繰上充用金の9,780万円にて充当がされるものと思います。

 このような決算状況の中で国保事業を支えるのは、何といいましても歳入における国保税の確保であるということを実感いたしております。今回は、歳出面の保険給付費、あるいは老人保健拠出金などの支出抑制の問題点のことはとりあえず先送りといたしまして、歳入面における収入未済、これらの関係の改善について質問をしたいというふうに思います。

 初めに、収入未済の件についてお尋ねですが、毎年の現年課税分の収入未済額、これは一般被保険者と退職被保険者、これらを合わせて見てみますと、平均的に1億6,000万円ないし1億7,000万円程度というふうになっているようでございます。さかのぼった年度に比較いたしますと、年度ごとには減ってきているという感じも受けますが、まだまだ未納は多いように感じます。まず、その未納の理由を明細に示していただきたいというふうに思います。

 それと、2項目めの9.16豪雨災害に係る災害復旧対策についてでございます。

 この災害対策の取り組みのことにつきましては、議案質疑においても復旧対策にどういうふうに対応するのかという質問もあり、答弁もあったところでございますが、私も当初からこの復旧対策については今回の重要な問題だととらえておりましたので、一般質問の議題として考えておりました。そういうこともありまして、あえて確認と、さらに進めて実施をするという市側の考えもお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 9月16日の秋雨前線によります豪雨は、局地的に未曾有の降雨量で甚大な被害を受けました。被害を受けられました地域の皆さんには、心からお見舞いを申し上げます。その被害は、道路、河川、これはもちろんのことでございますが、低平地での浸水、農林地の崩壊、農業用施設の損壊など、本当に心を痛める災害ばかりであります。

 早速、市内におけます地区別被害状況の資料もいただきました。その被害状況を見てみますと、種別あるいは発生箇所数、これらを比べてみますと、特に黒川、南波多、大川、松浦方面、この地域が多くの被災となっていることがうかがえます。当日は、深夜から明け方にかけましてひどい降りで、私も早朝から連絡を受けて、区内の道路の浸水状況、あるいは樋門の排水状況を見守っていたところですが、町内の他地域でも災害の発生が多かったというようなことから、黒川町の区長会の方では事の重大さを認識されまして、早速、翌日の9月17日に臨時の会合を持たれました。そして、各区内の被害状況の把握、それとか重要な災害の現地調査、これらを実施されまして、その対策を検討されたところです。

 そういった協議の中で、とにかく負担金の軽減につながる国からの激甚災害の指定を受けるようにしてほしいとか、1カ所の工事費が40万円以上、あるいは補助対象として見られる隣接災害の距離範囲を拡大した補助採択基準の緩和ができないかとか、稲作の収穫のために土砂流出を受けた農道を早急に復旧してほしいとか、また、事業採択のための負担金納入の誓約書を出すように言われているが、負担額が大きいので取り下げることになるのではないかなどなど、たくさんの問題が出されたところです。

 これらのことを市の方にもお願いをいたしまして、市の方からはわざわざ出向いていただき回答を得たところでありますが、そう簡単に意に沿うような答えは受けられなかったところです。

 こうした要望を抱えながらの時間の経過の中で、11月10日付の新聞報道で、同日の閣議において激甚災害に指定することを正式に決定するということが明らかになりました。そこで、この激甚災害の指定を受けるということになりますと、国庫補助率は通常の場合84%でございますが、この指定を受けたことによって94%に上がるということになります。このことについては、この補助率は一律ではなくて複雑な計算ということも聞いておりますが、一応報道ではそういう形になっておりました。まずはこれで一安心ということで、胸をなでおろしたところでございます。

 しかし、ここで問題としたいのが、補助対象とならない小災害の復旧整備のことです。議案質疑の中でもこのことが問題となったことで、大変心配をいたしておるところでございます。農地を保全し、林地を守り、農業施設を維持して生産基盤を整備すると、こういった面から、小災害といえども早急に復旧、再生を図るべきと考えるものです。これは一地域のみではなく、市全体の物事として考えなければならない問題だと思います。

 復旧については、経済面のこと、あるいは家庭的な作業能力のことなどを考えますときに、容易なことではないような気がいたします。このまま放置でもいたしますと、耕作放棄、あるいは二次災害の危険性、こういったことにつながらないかと心配いたすところです。

 そこで、単純に数値を持ち出すところですが、国の補助率が上がったことによりまして、市の持ち出し負担金が下がることになります。例えば、市全体の復旧事業費を10億円としますと、通常の負担割合の場合は、84%の残りの14%というふうになります。そして、市の負担がその半分の8%となりますので、8,000万円の金額となると思います。激甚指定になりますと、94%の6%の残りの2分の1額、3,000万円、こういう勘定になろうかと思います。そこで、差し引きを考えてみますと、5,000万円差が出てまいりまして、これが少なくて済んだ、あるいは少なくて済むという理屈になると思います。

 そこで、できれば今、一番不安を持っておられる市民の方々にこの分を活用できないか、言いかえれば市民の方々が安心されるような施策に活用できないかという思いがいたすところです。私は、これを小規模土地改良事業に増額して、特別復旧の手当として考えられないかという思いがいたすところです。これは議案質疑のときの確認にもなるような感じもいたすところですが、いかがでしょうか。1回目の質問といたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇) (登壇)

 国民健康保険税の現年分の収入未済の理由についてお答えいたします。

 17年度決算では、収入未済額は1億7,700万円でございます。この原因をいろいろ考えてみますと、まずは景気低迷の影響がいまだ根強く、失業者の増加や経営不振により社会保険を廃止する事業主もあり、国保の加入者が増えている反面、調定額は減少しております。つまり、納税義務者がふえるのに国保税収入は減少するという現象で、低所得者層が増加していること、これが徴収を困難にしているまず第1の理由だと思います。

 次に、失業したことにより社会保険を切られて国保に加入した世帯では、収入が著しく低下いたします。でも、国保税はそれにもかかわらず前年度の所得によって課税されるため、軽減にも該当せず税額が高額となり、滞納の原因となっております。

 次に、各地区の所得水準を見てみますと、伊万里・有田地区は県内でも所得水準が低うございます。また、有効求人倍率を見ましても、17年度で全国では0.98、佐賀県で0.63に対しまして、伊万里・有田地区では0.54、こういう低いもので就業機会が少なく、雇用不安からの納税意識の低下が見られます。こういうものが収入未済の理由だと考えております。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志) (登壇)

 今回の災害復旧につきましては、早期に災害復旧事業を図るために担当課においては日夜努力をしているところでございます。

 まず、小規模土地改良事業の増額についてでございますが、本年度の小規模土地改良事業の認可につきましては、現在、二次認可を済ませたところでございます。議員御承知のとおり、この事業は国、県の採択基準に適合しない小規模な改良事業について、地域の生産基盤の整備を目的としており、災害対応についての増額等は今のところ考えておりません。当該事業の趣旨を御理解いただきたいというふうに思います。

 なお、小規模土地改良事業で認可を受けた一部の地域では、災害優先に切りかえて取り組んでいただくというような対応を図られている地区もございます。また、中山間地域直接支払制度の活用等は、その目的にも合うのではないかというふうに考えますので、地域の皆様の協力を得ながら支援体制をつくり上げることも必要ではないかというふうに考えております。

 次に、国の激甚法の指定を受けたことで、通常の補助率との差額等で手当てができないかということでございますが、当該激甚災害に対して、農地・農業用施設等での災害復旧事業に係る補助の特別措置等の適用が指定されたということでございまして、国庫補助率が確定されたということではございません。

 補助率の確定については、現在、災害復旧申請を行っております災害査定が終了をいたしまして、復旧事業費の総額、関係戸数が確定してから、国に対して補助率増嵩申請を経た後で補助率が決定をされますので、確定するのは来年2月ごろというふうに見込んでおります。このため、現状では補助率が確定しておりませんし、またその差額等につきましても、特に歳入が発生するというものではございませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(黒川通信)

 3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 まず、国保の方からお願いをいたしたいと思いますが、明細にということでお願いをいたしました。

 国保の加入者が低所得者が多い、これらが増加したこと、あるいは前年度の所得に対する課税だから軽減措置につながらないこと、3番目には納税意識の低下ということもお答えがあったところですが、未納の原因、これらも端的にこれをもって解決するということにはなかなか結びつかないということだと思いますが、要は、昨日からもやりとりがあっておりましたように、調定額に対する収納率、もう端的にこれを上げていただくということが肝要だと思います。

 17年度の決算資料、この収納率から推測をしてみたところですが、かかる収納率、これは毎年度の予算書におきましては、一般被保険者の現年課税分が90%、それと退職被保険者の現年課税分が98%、こういうふうに設定をされております。これが目標となっているようです──なっているものだと思います。単純に、17年度の決算におきます実収入の収納率は、一般分が87.8%、退職者分が97%、こういうふうになっております。これを設定目標の収納率で収納いたしたとしますと、計算上、私の計算では4,390万円程度、これらが増額が見込まれることになります。参考まででございますが、提出を受けました資料の中で他市の収納率がありましたが、それは91ないし92ということで、伊万里よりもはるかに数値が上になっております。これは、いろいろの努力があっての数値だと思います。

 このようなことを考えてみますと、個々のケースはあろうかと思いますが、未納者に対する説得、これも何とか進めてもらって健全財政に近づけていただきたいなと思うわけですが、これについてはどのようにされているのかお尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 未納者に対しては、従来から口座振替の勧奨、それから夜間訪問の指導など、いろいろ対策を講じてきております。それに加えて、平成16年度からは一応滞納者へのペナルティーという意味も含めまして、短期保険証、例えば1カ月とか3カ月とか6カ月の期限を切って保険証をお渡しするということ、あるいは、さらに強いペナルティーになりますけれども、保険証は渡さずに資格証明書を交付する。この資格証明書は、病院に行っても一応全額自前で払って、後で請求するという格好になります。こういうものを交付することによって納付を促しているということです。

 それからもう一つ、財産の差し押さえを強化いたしました。ただし、ちょっと不動産にはまだ、不動産差し押さえはしますけど、公売というふうな公的な手続までは、まだ法的な知識も満足に持っておりません。したがいまして、どうしても動産を中心に押さえております。例えば、給与、それから預貯金、それから保険金、所得税の還付金、それから年金、これらのものを中心に差し押さえをやっております。

 それから、徴収嘱託員については、前日にも申し上げましたが、初期の滞納者に対して当たっていただいておるという状況です。また、17年11月からは、先日も申しましたが、収納対策本部を設置しまして検討いたしまして、19年度から、来年度からでございますが、国保税についてもコンビニエンスストアでの納付をできるように、納付機会を広く提供するという意味で納付を促していく、こういう方法をとって、現在努力いたしておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 市の方では、それぞれ収納に対する努力、口座振替、あるいは夜間訪問ということ。そしたら、未納者に対しては短期保険証、あるいは資格証明書の交付、これらとあわせて本当に説得ということも、何か最初にありました納税意識の低下ということも原因の一つのようでございますが、これらの方に対する納入をお願いしたいというような説得も必要だという思いがいたすところです。

 先ほど低所得者層の増加、これも滞納の原因ではないかということになったわけですが、それでは、未納となる可能性を考えるときに課税側の原因も一つにはあるのではないかという思いもいたすところですが、そういったことを考えますときに、税の軽減措置もとられております。すなわち7割、5割、2割の軽減であります。これがとられておるということは、納税については努めて納めることにつながっていくような気もいたすわけですが、このことが納税の困難になる、あるいは収入が少なくなるということにはつながらないような気もするわけです。もっと納税意識を高めていただくと、こういったことが大事なことだと思いますが、それでは、階層別の課税のうちでどの階層に滞納者が多いのかということをちょっと分析していただきたいと思いますが。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 大体、大方予想どおり低所得者層ほど滞納者が多うございます。例えば、所得ゼロの人、所得ゼロというのは全くお金が入らないというものではなくて、例えば標準世帯、夫婦子ども2人で給与をいただいておられる方、年間65万1千円、それ以下の方は所得ゼロになります、いろんな控除を含めてですね。その所得ゼロの階層で全体の38%。それがちょっと上まで行って100万円で、給与収入に直しますと167万2千円、1カ月に直しますと10万円ちょっとぐらいの、4人家族でですね。そういう方まで含めますと、所得ゼロから積み上げていって、ここまでで61%を占めます。もう一つ上まで行きますと、所得150万円、これで給与収入に直しますと240万4千円、大体月額20万円ぐらいでしょうか。これまで積み上げてみますと、ここまででもう76%。所得が300万円以上ある方、これは収入金額に直しますと大体443万2千円、これぐらいあると、滞納者はもう5%以下になってしまうと。くっきりやっぱり所得階層によって、低所得者ほど滞納者が多いということは確実に言えるものと考えております。



○議長(黒川通信)

 3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 ただいまの御回答で、所得が低い階層の方が多いという数値がわかりました。なかなか無理な──無理なというよりも、納めていただくことが当たり前のことだと思うわけでございますが、生活困窮というようなことにつながっていこうと思いますが、いろいろな形の方もおられると思います。そういうことも理解はできるわけでございますが、だからといって、全体運営の中の収納が落ちていくということになりますと経営が鈍るわけでございますので、収納の努力も必要ではないかというふうに思うところです。

 国保税では、国民皆保険制度の中でだれもが助け合って、一たん病気となりますと安心して治療が受けられる、こういった互譲の精神で成り立っていると思います。したがいまして、加入者、この方たちは国保税を納めることが平等の原則ではないかというふうにも考えます。先ほど申し上げました他市の収納率、これが高いということも、そのことを物語っていると思います。

 そこで、なかなか申し上げにくいわけでございますが、滞納者に対する保険証の交付、ただいまおっしゃった保険証の資格証明、短期交付とかということになりますが、そういったときに呼び出し、相談をされる折にでも、今残っておる滞納分の何分の一かは納めてくださいよと。そして、その約束をいただきながら収納率を高めていって、資格証といったら、その保険証を交付していただくと。やっぱりそういうことをやってもらわないと、一般的に納めておられる方たちの不満もあるというふうに思います。そういった具体的な検討、一歩突っ込んで何かもういっちょやってみるよというような思いはいたされませんか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 短期の保険証を発行する理由が、議員御指摘のとおり滞納者との面接の機会をふやすという意味でもございます。1カ月ですと、年に12回来てもらわないと保険証の更新ができませんので、したがって、その面接の折に徴収担当の職員は一生懸命そういう、半分でもいいからというお話は従来からずっとやってきておるわけです。

 さらにもう一歩深めてという、どんな方法があろうかというジレンマに非常に悩むわけでございますが、議員ごらんになったかわかりませんけど、12月3日の日だったと思います、NHKの9時ごろから「国民健康保険税」という特集番組がございまして、福岡市の滞納者の実態をルポしておりました。ある方は、がんであるにもかかわらず資格証明書をいただいて、もう病院にも行けないという、非常に涙をそそるような状況がございまして、伊万里も実情がそういう方もいらっしゃるわけです。さらに、そういう状況の方々にもう一歩何かということを考えるときに非常に難しいものがございまして、当然やるべきことはやらなきゃいけないと思っております。

 今後とも知恵を絞りながら、地獄のような市民生活を送らせるわけにはまいりません、ある程度の基本的な福祉という水準は念頭に置きながら、納税を促していくというふうな対策をとりたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 部長がおっしゃった特集のテレビも見ました。実は私自身、こういうお願いをすること自体も責められるわけです。ですけど、やはりよその地では少しでも高い数値がいっとるということは、例外もありましょうが、全体的に収納率はアップしている。そこを何とかやってもらいたいなという思いが皆さんにはあると思います。ケース・バイ・ケースは、それはいっぱいあると思います。あの例は、見たら本当にもう私の質問はされんような感じでしたけど、そういう努力も少なくとも他市並みにはいっていただきたい。そうしたときには、国民健康保険の財政調整基金のようなやつも率が90を超えたら来るとかなんとか、交付ができるというようなこともありますので、それぐらいまでは持っていって対策をしてもらいたいなという思いがいたすところです。

 国保会計の健全化を願いながら質問したところですが、そういうことになりますと、いよいよ収入が不足する。この不足分については、来年度の収入の上乗せで繰り上げ充用する、あるいは基金もなくなるということになってまいりますと、手をつけなければならないのが一番最初に申しました税率の改定、このことになってくるわけですが、その辺の状況、税率の改定を進められていく状況になっているのか、今後、国保会計をどのように進められていこうとしているのか、その辺について国保の関係で最後にお尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(山平邦博)

 今、総務部長の方からも、歳入面につきましてはるる御説明申し上げたところでございますが、議員御存じのとおり、国民健康保険事業の運営につきましては、診療報酬、明細書の点検等によりまして保険給付の適正化に努めるなど、歳出の抑制を図りながら、また歳入面の確保につきましては、収納率向上対策等、今後も強力に取り組んでいかなければならないと思っておりますし、これまでも取り組んできたところでございます。そういうような状況のもとに、平成17年度の決算におきましては基金のほとんどを取り崩しまして、なお9,305万9千円の赤字という状況に陥ったところでございます。

 そういうこともございまして、先ほどから申し上げておりますけれども、国保税の収納率向上を強力に進めても、なおかつ特別会計の赤字解消というのは厳しいと言わざるを得ない状況にあると認識しているところでございます。

 そこで、国保税率ということでお話しいたしますと、医療給付費分、また介護納付金分、それぞれに税率を試算いたしまして、平成19年度における国保税の税率改定について、去る11月20日に開催いたしました伊万里市国民健康保険運営協議会に諮問をさせていただいたところでございます。

 この協議会は、被保険者を代表する委員5名、保険医、また保険薬剤師を代表する委員5名、公益を代表する委員5名、それから被用者保険等、保険者を代表する委員2名、計17名の委員で構成されておりまして、国保事業の運営に関する重要事項を審議する機関でございます。現在、当協議会において諮問内容の御検討をしていただいているところでございます。

 今回の税率改定の要因と申しますか、理由について主な点を申し上げたいと思っております。

 今議会に議案を提出しておりますが、佐賀県後期高齢者医療広域連合会の設置、これに伴いまして、平成20年度からの後期高齢者医療制度など医療制度改革が施行されることになっている中において、その影響額が現在のところ不透明であること、また、被保険者の負担増をできるだけ抑えたいという思いから、当面、単年度の収支バランスを図る方向の諮問をお願いしているところでございます。

 それから、要因でございますけれども、一つは介護納付金が年々増大したということでございます。額で申し上げますと、平成15年度では2億5,726万6千円、いわゆる介護納付金40歳から64歳までの方の部分を国保税に上乗せしたような状況で納税していただいております。その分を介護納付金の特別会計に繰り出すというような制度でございますけれども、その額は先ほど申し上げました2億5,700万円程度でございますが、17年度は3億5,500万円程度に増加していると。38.2%の増という状況でございます。

 また、1人当たりの医療費が年々増大したということも挙げられます。平成14年度で38万4千円程度だったものが17年度では41万3千円、7.5%の増という状況になっております。

 また、平成14年10月の医療制度改革によりまして、70歳から74歳までの方の高齢受給者の医療費を、今現在、順次国保で保険給付するようになっております。これを具体的に申し上げますと、14年の10月以前でしたら、70歳以上の方を老人保健特別会計で医療費を見ていたわけですが、これが年次ごとに1歳ずつ繰り上がっております。いわゆる今現在で申し上げますと、73歳以上ないと老人保健には加入できない。そのかわり、その方たちは国民健康保険の被保険者というような、いわゆる医療費の支出状況ということになっていることから、その医療費分が急増した状況になっております。

 こういうようなことからいたしまして、今回どうしても税率改定を考えさせていただいたところでございます。

 そういうようなことで、この後、答申を受けまして、次の3月議会に御提案をさせていただきたいと思っております。19年度からの施行を考えているところでございます。どうか御理解を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(黒川通信)

 3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 最後に税率の改定ということでお尋ねをして、その理由についていろいろお聞きをいたしたところです。

 今、諮問をされておるということですから、その結果、諮問を受けられて3月議会の提案ということになろうかと思いますが、19年度からの税率改定というのが正式に明らかになったのは、この場だと思います。いろいろあると思いますが、事前に私どもの方にも状況なりの報告をしていただきながらお願いしたいなという思いもいたすところです。よろしくお願いを申し上げます。

 災害復旧対策のことにつきましては、数値的なことを申し上げながら5,000万円程度出るんじゃないかということで、その分を小規模対策事業にという思いをお願いしたところですが、現在のところは小規模での対応は考えていないというような御回答もいただきました。あるいは、中山間地域の活用を有効にやっていただきたいということもあったようでございます。計算してみなければ、その額も不明だということのようです。もちろんそうだと思います。

 もう一つ、思いがいたしますことを申し上げます。いただきました資料の中で、被災地の調査ということで、補助対象と補助対象外のところを教えてくださいということにしておりました。この箇所数とか額がおおむね──おおむねというが、出てありますが、箇所数の比較では補助対象分と対象外の分が6対4の割合、被害額で申しますと、おおむね9対1の割合というふうになっているようです。このことは、いかに補助対象外の箇所数が多いかということにもなると思います。

 また、数字的なことで申しわけないんですが、御容赦いただきたいんですが、補助対象外となった災害復旧、これを自分の力でやらなければなりません。これは補助対象となった事業費の負担よりも高くなります。例えば、40万円の事業費の場合といたします。そしたら、3%で1万2千円の負担ということになりましょうか。対象外となりますと、40万円未満の分の全額を自分で受け持たなければならないという理屈になります。こうなりますと、本当に復旧が可能なものでしょうか、疑問が生じます。現在、市の方では市民のための安心・安全、これをスローガンに掲げられております。このことを、今こそ実践に移すべきときだというふうに私は思います。そのことを被災者の方たちは期待しておられます。

 そこで、もう一つの考え方として、いただきました被災地の一覧表の中の被災少というのがありますんですが、これが多分対象外の分の数値だと思います。この被災少の分が箇所数で606カ所、被害額で1億8,190万円、これは概算だと思いますが、出ております。ここのところに着目をいたしまして、特にこの市単独の支援を創設してでも、これらを復旧させていただけないものかという思いがいたすところです。

 概算で考えてみますと、被災地約600カ所といたします。1カ所に5万円程度の支援をするといたしますと、3,000万円必要となります。ただいま600カ所の1億8,000万円といいますと、単純に30万円ぐらいの事業費だと推測してもいいと思いますが、それの6分の1、5万円、こういったことで600カ所をしていただいて3,000万円程度の財源が必要になるわけでございますが、こういったことを考えられないかと思うところですが、ただいま回答の中にありました小規模土地改良事業の中でもしだめだということであれば、これを市単独の特別支出ということで、もしかしたらこれは私の推測ですが、特別交付税の算入対象事業費に採択される可能性が高いというふうなことも考えます。こういった新設の創設をしていただく、県の単独支援事業もあるようですが、それらとの整合も図りながら、何か支援の創設をしていただくというような考えはできないものでしょうか。お願いいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 今日まで地権者、関係者と現地を確認しながら被害場所の調査を行った中で、被害少と判断しなければならない箇所も多くございまして、地権者の方の心情を考えれば厳しい面もございました。しかし、これも現在の制度上、どうすることもできないところでございます。

 議員御提案の市単独支援の創設でございますが、災害に応じて、これまでもそうでございましたが、市内全域、全箇所を支援していくということは非常に厳しく、そういった中で重要な農業用施設につきましては今回の補正もお願いをいたしておりますけれども、市単独災害復旧というようなことで努力をしているところでございまして、今、議員おっしゃる市単独支援の創設ということにつきましては、市としても今後の検討課題としていきたいというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 実は、私どももいろいろの寄り合い、会合などに出席をいたします。やっぱり口をついて出るのが、補助対象外になった分はどうしたらいいのかなという心配を本当に聞くところでございます。そういったことを背に受けながらのお尋ねをいたしたところです。こういった災害がたびたびあることじゃなくて、もうまれに、10年に1度か幾らというようなことでございます。やっぱり市も本当に何かやって、皆さんのために役立ちたいという姿勢も欲しいという思いがいたします。

 前もって市長の方には答えをお願いしたいということは言っていなかったんですけど、何とか市長、その辺は、もう市長自身も災害後、たびたび地域をいろいろ回られてあったと思いますが、一番最初に申し上げました確約が欲しいなという思いですが、思いをひとつお聞かせいただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 山?議員の、いわゆる国の災害の採択に漏れたところの対策をどのように講じていくかというようなことで、議員もそれぞれの被災者の皆さんとの会合あたりで大変その回答に苦慮されている、また、市の方も先ほど来答弁するような状況下で、打開策というのがなかなか見えないというような状況は、私も理解をしているところでございます。

 一つの方法といたしましては、中山間地域あたりの直接支払制度に該当しているところは、そういうふうなところを利用しながらそういう小規模災害あたりの対応も可能であるんじゃないかとは思うんですけれども、そうじゃないところもあるわけでございますので、そういうようなところの対応がなかなか難しい状況だろうと思っております。

 市といたしましても、現在、災害復旧の採択を受けるべく、災害査定を受けておるところとそうでないところは、先ほど集計があっておりますように把握をしておるところでございます。したがいまして、今後、新たな小規模災害に対する新規事業の創設あたりについては、なかなか今すぐというわけにはいかない。そしてまた、こういうふうなものを一回創設すれば、いわゆる全市的に災害が起きたときに、果たしてこの適用を受けて、それを市財政で対応となった場合に、果たしてこの伊万里市の財政がもつだろうかという心配も一方ではあるところでもございます。

 したがいまして、今回の分につきましては、確かに黒川、南波多、大川、松浦の一部あたりが集約的に被災を受けられておるわけでございますけれども、まずもっては小規模災害で本当に復旧をしたいというようなところを制度的にもう少し、いわゆる集めるといいますか、集積していただきまして、そういうようなところをきちんと把握いただいて、そして、確かに小災にも値しない、ちょっとした傷あたりのところもあるだろうと思っております。それが放置していいものかどうかの判断は大変難しいことだとは思っておりますけれども、そういう中で、国の災害の補助等受けないところと受けるところの差というのは、それは歴然たる差があるというのは、先ほど1カ所当たりでも40万円の負担金からして明らかであるわけでございますけれども、そういうふうなところとの整合性というのを考えた場合にも、これまた大変問題といいますか、すべて市が補うということはなかなか難しい面もあるだろうと私は思っております。

 したがいまして、今回の激甚災害を受けて、受益者の皆さんも補助率のかさ上げになったという点では助かった、あるいはまた、公共の自治体であります私どもも助かったわけです。その助かった部分が、今概算で試算しますと5,000万円から8,000万円ぐらいになるんじゃないかなという予測は立てております。しかし、これは決して歳入増ではございません。今あるいわゆる基金といいますか、財政調整基金を食いつぶして今回の補正予算を組み立てているわけでございまして、またその助かった部分はこの財調の中に戻さなければならないのかなと、このように思っております。

 したがいまして、そこら辺の財政の状況が把握できるのが来年の2月ぐらいになろうと思っております。その間に、先ほど言いました小規模災害あたりの本当に復旧をしたいと思われる方、そしてまた、復旧をすることによってさらなる生産意欲の喚起につなげていきたいというようなところ、そういうめり張りのところを、もう少し確実に私どもといたしましては把握させていただいて、そして、今後の財政状況と照らし合わせて検討をしてまいりたいと、このように考えております。



○議長(黒川通信)

 3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 私は、今回の災害については例外というふうに考えてもいいというふうに思います。ただいま、本当に小災害の中でも復旧をしなければならないようなところについて、もう一度精査をしながら対応していきたいという考えを受けまして、安心をいたしました。そのように進めていただきたいとお願いをいたしておきます。

 最後になりますが、既に調査をされまして、これが補助対象、あるいは補助対象外だということもわかっておると思います。これらのことについて、地元の方では、自分のところの災害は本当にどういう状況で進んでいるのかなという心配をお聞きすることがたびたびあります。補助対象になっている分は補助対象になっておりますよ、補助対象外ですよ、それはどういうふうにしていっておりますよということについて、本当に職員の皆さんは日夜の努力で大変お疲れのことだとは思いますが、何かの折に、例えば区長会の折とか、地域の会合の折に、そういう状況で進んでおりますのでという、少しでも安心されるような連絡をされればなお幸いだなと、そういう声もお聞きしますのでお願いをいたしておきます。

 そういうことで、事業の推進が順調に図られますことを希望いたしまして、質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 ここで、しばらく休憩いたします。

               (午後1時55分 休憩)

               (午後2時10分 再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き一般市政に対する質問を行います。16番笠原議員。



◆16番(笠原義久) (登壇)

 それでは、質問に入りたいと思います。

 いよいよ12月議会最後の質問者というよりも、本年最後の質問者ということで、若干意識をしないわけではありませんが、通告に従いまして質問をさせていただきます。

 その中で大きな二つの事項、これは通告いたしておりますが、中核病院問題、それと、ことしの豪雨による災害問題、この3日間ずっと皆さん方の質問を聞いておりましたが、数名の質問の中で相当なダブりがあるということ。ですから、執行部の答弁を聞いておりましても、私が意としたもの、なるほどなという部分、あるいはそうじゃなかばってんねという部分もありましたけれども、できるだけ重複しないように角度を変えて質問をしたいと思っておりますので、御了解を賜りたいと思います。

 まず、9月に発生した豪雨の問題であります。

 非常に近代まれな被害をこうむったと。市内一円においては、先ほども山?議員の質問にありましたが、若干の地域のばらつきはありますが、非常に近代まれな大きな災害であったと理解をいたしております。特に、この12月議会、補正予算の中で災害復旧費に占める予算額、大変大きな部分を占めております。ですから、この12月議会は災害復旧のための議会と言っても過言ではないと、重要な議会であると思っておりますので、あえて質問させていただきます。

 いろいろ重複を避けるという意味におきましては、市内の災害状況、これ執行部の答弁の中で再三にわたって議員全員がもう了解を、掌握しておりますので、そのことの答弁は要りません。ただ、重なる質問になるかもわかりませんが、災害復旧の基本的な執行部の考え方、これいろんな角度から、あるいは制約があったり、制度上の問題があったりするかもわかりませんが、産業部サイド、建設部サイドという立場で、その考え方を示していただきたいと思います。

 次に、これは民間の企業でありますが、有線放送といいますか、ケーブルテレビジョンの問題に触れております。

 伊万里ケーブルテレビジョン、この歴史は皆さん御存じと思いますが、当初、伊万里市が大きくかかわっております。第三セクターとして伊万里有線放送として発足いたしました。時間がたつとともに、一般市民からの融資、資本を募って、株式会社、現在は伊万里ケーブルテレビジョン、完全に民営化された民間の企業であります。この中において伊万里市がいまだに資本の投入をしておる、その現実ですね。もう一つは、伊万里市の中から役員を派遣しておる。こういう事実があるわけです。このことは果たして伊万里ケーブルテレビジョンに対してどのような意味合いを持っているのか、あるいはどういう関係であるのかということを、そういう事実を踏まえて答えていただきたいと思います。

 次に、病院問題であります。

 私は、きょう、ここに登壇するに当たって、一昨日の市長の病院問題の答弁を伺いまして、もう本当にはしゃぐ気持ちで、うれしい気持ちで立っております。

 市長は、市長に当選して以来、病院問題、特に市民病院にメスを入れ、そして、中核病院については並み並みならぬ努力をされてきたという事実は認めております。どういうことかというと、今も言いましたように、市民病院に大きなメスを入れた。そして、市民を入れた審議会、あるいは庁内のいろんな諮問をされた委員会、あるいは民間を含めた、もうそういう事実を一つ一つたたき上げて、その中で一つの方向性を求めたということは、これは認めていかなきゃいけないと思っております。なぜかというと、これは歴代の市長さんには本当に申しわけないです。これ歴代の我々を含めた議員もそうなんですが、なかなか市民病院に大きななたを振るうと、歴代の市長はいなかった。また、地域医療の公的な病院をどういう方向に持っていくかと、具体的な施策を示した人もいなかった。そういうことを比較対象すると、本当に塚部市長は、確かに選挙の公約であったかもわかりませんが、それをこの短期間に形のあるものに、結果、方向性は別としましても、具体的にそれに対応してきたということは、大変評価すべきだと思っております。

 そういう意味で、一昨日の新たな方向性を見出すという答弁については、本当に市長の大きな決断があったかと思っております。そういう意味におきましては、私は声を大にして賛辞の意をあらわしたいと思っております。

 また、なおかつ今後の推移に向かっては、大きな我々の、微力でありますけれども、その方向性に向かって努力を惜しまないと、市長のそういう姿勢に対して最大の努力を我々も図っていきたいと考えております。

 そういう中で、一昨日の某新聞、あるいは昨日の新聞には、この市長の方向性を示したことが大きく掲載されておりました。内容を見ておりますと、一昨日の答弁の中で得なかった、これはどこで市長がお話しになったかなと。対記者の方とお話しになったのか。ここでの答弁では、最近の非常に地域社会の状況、厳しい状況をかんがみてと、あるいは医者をこういう公的な病院に今からまた集結、集めるということに関しては、非常に難しいということは市長の答弁の中で出てきておりましたが、新聞に書かれておるようなことは実は議会では聞けなかったと。そういう意味におきまして、再度市長がこういう問題をクリアするためにはというふうな、あるいは新たな理由づけといいますかね、そういうものを個々考えて、今回の結論を導いたということ、そういうふうに理解しておりますので、再度、一昨日の答弁の中に出てこなかった理由づけ、そういうものを改めて答えていただきたいと思います。

 以上3点、第1回目の質問といたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志) (登壇)

 御質問は、災害復旧に関する基本的な考え方というようなことであったろうかと思います。私ども、災害があった場合の被災箇所の復旧につきましては、国の災害復旧に関する法律に基づきまして、できるだけ早急に復旧を図るというようなことを基本的な考えとして、現在事業を行っているところでございます。



○議長(黒川通信)

 建設部長。



◎建設部長(副島秀雄) (登壇)

 災害の対策の基本的な考え方ということでございますので、お答えをしたいと思います。

 まず初めに、公共土木施設の災害採択から復旧までにつきまして、若干お話をしていきたいと思っておりますが、まず、災害の基本的要件でございますけれども、1番目に、異常な天然現象により生じた災害であるということを基本にされています。それから、二つ目でございますが、公共土木施設で現に維持管理がなされているということが前提となっております。次に、採択の条件でございますけれども、最大24時間の雨量が80ミリメートル以上、または時間雨量が20ミリ以上の異常な気象により発生した災害であるということ。それから、もう一つございますけれども、復旧工事に要する費用が60万円以上であるということが条件となっております。

 私たちもこの条件を満たすような災害箇所につきましては、補助による災害復旧事業の申請を行いまして、災害復旧事業の復旧法により実地調査によります災害査定が行われることになります。その災害査定におきまして、災害の箇所と復旧の工法、それが決定をされることになりまして、その復旧につきましては、基本的なものでは災害を受けた施設を原形に戻すことを目的とするということになっております。これが補助事業の部分でございます。

 あと補助にかからない60万円以下の災害も大層ございます。しかし、この分につきましては、市道とか、河川の分を私ども管理いたしておりますけれども、管理上必要な復旧につきましては、単独費を使いまして復旧をしなければいけないということで努めているところでございます。

 また、60万円以下の小災害以外に、また、維持管理上、小さなものがございます。そういうふうなものにつきましては、建設部の中に土木管理課で補修班を今雇用いたしておりますけれども、その補修班によって災害箇所の小規模につきましては復旧に努めているということでございますし、引き続きそういうふうな形で対応してまいりたいというふうに思っております。



○議長(黒川通信)

 助役。



◎助役(前田和人) (登壇)

 笠原議員の方から伊万里ケーブルテレビジョンと伊万里市のかかわりについて、また、役員が出ているがというところでございますけれども、テレビ放送の概要という、いわゆるケーブルテレビの成り立ちのところを少し御説明させていただきながら進めたいと思います。

 昭和28年にテレビ放送が開始されて以来、50年以上が経過しております。白黒のテレビに始まりまして、東京オリンピック時のカラー放送が始まり、衛星放送、そして、地上波デジタル放送が2003年に3大都市圏で開始をされ、また、本年の12月1日からこの佐賀県でもいよいよ始まりました。

 こうした中、伊万里ケーブルテレビジョンは、昭和55年に難視聴対策として、いわゆるテレビが見えにくい地域の対策として、生活協同組合方式でスタートをしております。また、その後、平成元年に株式会社に変更されております。

 伊万里市域におきましては、この伊万里ケーブルテレビジョンと西海テレビさん、この2社でケーブルテレビの普及率は約90%と非常に高いものがありまして、地域に密着した情報を提供しているということで、地域の方々にも御利用をいただいているところであります。

 この伊万里ケーブルテレビジョンにつきまして、伊万里市の出資及び役員の派遣ということでございます。

 実は私が非常勤取締役として出ているもんですから、お答えをさせていただいているところでありますけれども、伊万里市は、地域情報化の核と位置づけていたケーブルテレビに対しまして、第三セクターであれば無利子融資制度を活用して高度情報化に対応するインフラ整備ができるということで、伊万里ケーブルテレビジョンに対して、平成元年11月に200万円を出資しております。現在、資本金9,065万円、株数にいたしまして1,813株を有しておりますが、伊万里市としてはその中の200万円、40株、2.2%を所有しているということであります。また、役員としては、今も申し上げましたけれども、非常勤取締役として伊万里市助役がそれに当たるということで、平成14年の5月から現在まで取締役として参画をさせていただいております。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 病院問題で、いわゆる市民病院と社会保険浦之崎病院の二つの統合というようなものから、大きくかじを切って、共立病院との統合を今後模索していくというふうなことで方向性をお示ししたわけでございますけれども、その理由についてといったことでございます。

 まず、一つは、現在、この二つの病院を進めるに当たりまして、具体的な診療科目だとか、あるいはまた具体的な構想あたりを現在策定委員会に諮っていたところでございますけれども、特に大学の病院、いわゆる医師を派遣する側、あるいはまた地域の皆さん、住民の皆様が、この二つの病院だけで本当に市民が望む救急医療的な病院になり得るのかという不安。いろんなことを考えさせられるような意見が相次いでおります。私も十分そういうふうなものをつぶさに聞き、そしてまた、目を通す中で、もっともな意見だろうと、このように思っておりまして、なおかつ最近は特に医師が都会に集中して、地域への医師不足というのがもう顕在化をしております。

 こういう中で、この二つの病院をしゃにむに統合して、果たして医師そのものも来る、派遣されるような病院になり得るだろうかということで、仮に二つの病院ができても、絵にかいたもちになりゃせんかという心配を私自身持ったところでございます。

 そういう中で、いろいろと市町村合併のいきさつはありますけれども、そういうものは水に流して、ひとつ現在の伊万里・西松浦地区にあります西部医療圏の中の有田の共立病院、これについては立派な病院である、しかも救急医療体制がとれる、脳神経外科あたりの診療科目もある、小児科もある、そういうふうな病院と統合をすれば、伊万里・西松浦地区、西部医療圏の中の公的病院として一つの統合で、すばらしいこれこそ高度救急的な中核的病院に近い、そういう病院像ができるんじゃないかと、こういうふうに思った次第でございます。そういうふうなところで、まず、一つは、中核的な病院の策定委員会の現在のそれぞれの皆さんの意見を私自身も真摯に受けとめたところでございます。

 二つ目には、先ほどから申しますように、現在の二つの病院の統合では、果たして市民のニーズにこたえるだけの病院になり得るのかという問題。

 三つ目には、医師派遣等、スタッフ等の問題、そしてまた、二つの病院の統合だけでは診療科目あたりに限界があるんじゃないかと、このようなことでございます。

 そして、もう一つは、伝え聞いたところによりますと、有田町の共立病院も改修の時期に来ているという中で、有田町の共立病院そのものも果たして町単独でこの病院を今後維持するということは大変どういうふうなものだろうかということもございまして、そういう中で、お互いに協議をする用意もあるというようなことも私自身も伝え聞いていたところでございます。

 そういうふうなことから、病院の規模は有田の方が大きいわけでございまして、なおかつこれは私ども伊万里市の方から協議を申し入れるのが筋ではないのかなと、このように思っておりまして、そういうふうなことで理由づけとして今回の大きな方向転換、大きくかじを取ろうというふうなものに行き着いたところでございます。



○議長(黒川通信)

 16番笠原議員。



◆16番(笠原義久)

 今、それぞれについて答えていただきました。

 それではまず、災害関係について一問一答でやりたいと思います。

 基本的な考えという私からの質問でしたので、基本的な部分に触れていただきました。その中で、これはもういろんな考え方があると思うんですが、私はこういうふうに考えるわけですけど、産業部関係においては、伊万里市民の被災者の方の経費負担ができるだけ少ないようにという、やっぱりこういう視点に立つということは、ある意味で必要じゃないかと思っております。また、建設部関係においては、これも河川、道路等が多いんですが、非常にこういう災害関係で地域に及ぼす影響、恐怖とか、いつも生活を脅かされる、そういう意味においては、いろんな制度上あるかと思うんですが、現地に赴けば、地域の方々の日ごろの切なる非常に厳しい意見が、こういう災害に遭ったからじゃなくて、こういうところは非常に日ごろから問題のある箇所が多いんじゃないかと私思っているんですが、そういう意味におきましては、こちらの方からそういう形を一つ押しつけるんではなくて、それがないものとして、まず地域のそこに生活をされている市民の方の意見を十二分に聞くという姿勢ですね。この二つは基本的には必要じゃないかと思っておりますので、これは答弁要りません。そういう基本的なことは申したまでのことです。

 そこで、河川、道路については、ちょっとこれ絞り込んで一つだけお尋ねしたいと思います。

 今回の豪雨によるというだけではなくて、過去に何回かありましたし、私ども地域に生きる者として、地域にそういう問題が起きると、現地にはせ参じて、また、市役所の皆さんと違った視点で災害箇所というものの説明を受けたり、現地を見たりする機会が往々にしてあるわけですね。その中で執行部の方が現地に赴いて災害状況を調べて、災害の復旧のための準備をされるわけですけれども、例えば、河川でいきますと、今回の豪雨でいくと、そこで非常に部分的に被害をこうむったところがあるわけですね。現地の方等お話聞いておりましたら、その箇所だけじゃなくして、点ではなくして、その延長前後の線としての、例えば何十メートルとか何百、一つのスパンですね。そういうふうな発想をしてもらいたいんだと。確かに今回発生した災害箇所についての対応というのは非常にとってもらっているんだけれども、そこだけの部分、スポット的な部分だけですね、今回、災害あった箇所だけの復旧にしては、ここまたどういう大きな豪雨が来んとも限らんと。今まで何回も来ているわけですね。

 ですから、そういうふうな確かに今回のことに関してという、スポット当てて非常に検討していくこといいんだけれども、長い目で見れば、それは今回に始まったことではなくして、また、この箇所ではないけれども、その前後の箇所は前もあった、今後また将来にも起こるであろう。そういうことからすると、一つの線として災害復旧、あるいは災害復旧に該当しなければ、先ほど山?議員のあれでもいろいろ意見が出たんですが、そういう考え方をぜひ、そういう制度上のことだけじゃなくして、これ予算的なことを考えると、やっぱり制度上の該当、なかなか単独ではできない。これはわかるんですよ。わかるんですけれども、片や住民の方は、そういう1カ所、2カ所だけの復旧だけじゃ、基本的なあれにはならないんだ。我々はいつもちょっと雨が降るたんびに、あるいはこの道路、この河川については、いつも脅かされて恐怖感を持っていると。そういうことを考えますと、予算がどうの、財政がどうのと。もちろん立場はわかるんですよ。わかるんだけども、片や市民がそういうことに単発じゃなくして常時脅かされている。ですから、根本的な解決にはならないんだというようなことをよく聞くんですね。もちろん執行部の現場に赴かれる方の耳に入っていると思いますよ。既に入っていると思いますが、そういうところをもう一つ考えていただけないかと強調するわけですけど、この件についていかがですか。



○議長(黒川通信)

 建設部長。



◎建設部長(副島秀雄)

 災害箇所ではなくて、前後等のも含めながら一体としたものができないかということでございますけれども、先ほど申しましたものにつきましては、一般的な災害の条件という形でお話を申し上げました。そういうことで、災害復旧につきましては、原形復旧ということで原則なっておりますので、まずは、仕方がないのかなというふうなものもございます。

 ただ、それ以外にもう一つ手法がございまして、激甚な災害を受けた箇所、そういう部分につきましては、災害復旧事業の関連で復旧をする事業がございます。この分につきましては、災害箇所、またはこれを含めた一連の施設につきまして、再度の災害防止のために災害費に加えまして改良費を継ぎ足して行う事業でございます。こういうふうなものがございます。近隣では、県の事業といたしまして、平成13年度から16年度までの事業として萱村川が実施をされました。それから、市の事業といたしましては、14年から16年に楠久川をその事業で復旧をいたしたところでございます。それから、ことしの9月の災害でございますが、南波多町の徳須恵川につきまして、これは県の事業でございますけれども、この事業で査定を申請されまして、決定がなされたところでございます。

 それで、こういうふうなものの事業もございます。そういう形で私たちも現地に行きまして踏査をしながら、なるべく地域の皆さん方に安心できるような対応という形で状況等をつぶさに調査をするわけでございますが、この事業に乗せるためには大きなまたハードルがございまして、例えば、事業の割合が本当の災害、本災の5割以下であるよというふうなもの、それから事業費が1,800万円以上でないとだめだよと。そして、そういうふうな断面につきまして、これは災害をこうむった前後を含めまして、改良までいたしますので、それの事業で対応しますと、災害に対応するような事業になるわけでございますが、それをやっても下流域がそれまでの河川として整っていないと、かえってまた災害を起こすということで、下流側の計画があるのか、もう改良ができているのかと、そういうふうなものが非常に高いハードルがございます。だから、そういうふうなものにつきまして、なかなかクリアできるものが少のうございます。今回につきましても、いろんな形で勉強をいたしましたけれども、なかなかそれに乗せることができなかったという事業でございます。

 それから、もう一つは、災害常襲的なものの河川というような形でいろいろとお話を、議員のところでありましたように、お話があります。そういうふうなものにつきましては、補助事業として準用河川の改修事業というものがございます。伊万里市では今現在煤屋川に着工いたしました。そして、もう一つは、県の関連事業といたしまして白野川の改修を行っております。こういうふうなものにつきましても、今、伊万里市では2河川行っておりますが、その事業の期間につきましても、これまたハードルがございまして、事業費が4億円以上でなければならないと。そして、そのほかにまたいろいろ細目がございますけれども、そういうふうなことでございまして、今、2河川を行っているものでございますが、4億円以上でございますので、施工期間も約10年間ぐらいをかけて復旧をしているというふうな状況でございます。

 予算のことで答えるのは申しわけないんでございますけれども、そういうふうな事業をいろいろと検討しながら、地域の皆さんと協議をさせていただいて、条件等にクリアすることができれば、そういうふうなものを含めて努めていきたいというふうに思っております。



○議長(黒川通信)

 16番笠原議員。



◆16番(笠原義久)

 それでは、ちょっとこれ角度を変えて質問したいと思います。

 昨日も市のハザードマップ、市の防災マップ、あるいは防災組織ですね、そういう関係した質問があったわけですが、また、伊万里市の体制あたりを、防災に対する、災害に対しての体制を見ておりますと、そういう早急にそういう庁内の体制を整えて、現地に赴き、あるいは現地の掌握をし、そういう体制的なことは非常に進んで整っているような気がします。これは私も認めておりますが、ただ、こういう災害に対する市民の意識というものは果たしてどうかというのを再度考えてみますときに、私は、市民がこういう災害に対してどの程度の関心と意識と、あるいはそれが生じたときの行動をとるか。これは何をもって、それをはかるかと、なかなか難しいと思いますが、例えば、国は9月1日、これ防災の日というんですね。この防災の日って、これは根拠何かといろいろ考えておりましたら、これは大正時代の関東大震災で震災が起きたその日にちを意識づけるために、国民の間に9月1日の防災の日。この9月1日の防災の日、あるいはこれ以外の市民が防災に対する、市民全員が意識を持つ、あるいは意識づけると、行政からのそういう意識づけの事業といいますかね、これちょっと私がそういうのを現在やっていることを掌握していないのかもわかりませんが、何か具体的に市民に浸透するような防災に対する意識づけの行事、あるいは総挙げての、例えば市民の日みたいな、そういうことをやっているのか、そのことについてお尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 防災に対する市民の意識を高めることというのは、つくづく私も痛感いたしております。災害は忘れたころにやってくるというふうな名言もございますが、なかなか日常を平々凡々と送っておりますと、災害のことが頭になかなか浮かんでこないということで、そういうことで、意識していただこうという努力はいたしております。例えば、幾つか上げてみますけれども、毎年、雨期の前、2月でございますけれども、市内の全区長さんに危険箇所を点検していただいております。点検で危ないよというふうな報告があった場合は、土木事務所、あるいは農林事務所、これらの関係機関と一緒に現地調査をして、特に重点的なところは市長、助役を初め防災パトロールで現地を見ていくというふうなことをやっております。

 また、広報、それからホームページ、暮らしの便利帳、これについてもそれぞれ特集を組んでやっております。例えば、ことしの6月には防災特集、「台風、大雨に備えて」というふうな題で特集を組んでおります。また、先日も御紹介いたしましたけれども、地区防災会議が発足いたしましたので、これもできるだけ活動していただきたいということで、情報伝達訓練、想定ですけど、こういう台風が来ますよというふうなときに、私どもの方から全区長さんに連絡とって、防災委員さん方にさらに連絡をとっていただく。そして、いわゆる災害弱者のお宅に伺って伝達していただく。そういうふうな訓練を毎年行っております。

 それから、毎年5月に県が総合防災訓練を実施いたします。昨年度は松浦川河畔だったと思います。そこにも区長会、あるいは地域婦人連絡協議会、これらの方々も市民代表として参加をお願いしております。

 こういうふうな手続、いろんな行事を通じて、防災意識の高揚に努めているところでございます。



○議長(黒川通信)

 16番笠原議員。



◆16番(笠原義久)

 今の答弁伺いまして、市が直接、あるいは県が主催しているというふうな幾つかのそういう事例があるようですが、ただ、そのいずれもが区長さんとか、あるいはそういう役員を介してということの組織になっているようですね。ですから、直接市民一人一人へ、これ区長さんの意識の違い、あるいは行動力、それによってもそれが100%、あるいはもう満遍なくそういう意識が伝わるということは、今の答弁受けておりますと、ワンクッションもツークッションも置いて市民の方に伝わっていくということ、その辺で若干心配があるわけですが、そこで、過去の伊万里市を振り返ってみると、日本は確かに地震が多いんですがね、伊万里は非常に国内でも地震が少ない。ずっと歴史的にたどっていくと、やはり一番多いのは豪雨による水害、台風と、こういうところが非常に多いですね。

 きのうですか、おとといですか、部長の口からも出ておりましたが、28水、32水、それと42水、7月9日と。これは市民にとって、もう若い方はそういうあれを聞いてもいないし、遭遇したことないわけですから、少なからず42水等については40歳以上の市民であれば、あの豪雨がいかにあったかと。本当に42水というのは伊万里市の根底からひっくり返すような大きな水害災害であったということですね。ですけれども、非常に時間とともに、市民の中でそういう意識というものが薄れてきておる。また、何か新たなものができると、新たな、新たなというような形で、やっぱり根底には過去のそういう大きなことがあったということを意識の中にみんなが持つ、共有するということですね。それを持つということだって、随分災害に対する意識というのは、あるいは行動というのは変わってくるんじゃなかろうかと思います。

 ですから、これは提案ですが、例えば、7月9日というものを、これは水害であったんですけれども、防災の日ということになれば、天然災害ですから、台風だとか、あるいは地震だとか、今後、自然災害以外の災害ということも、これまた全然想定されないわけじゃないですが、一切合財の災害というものに対する市民の意識をつけるためには、そういう市民のための意識を深めるための市民の防災の日とか、それをたとえもし制定するのであれば、7月9日というのは、伊万里市民にとって大きな位置づけをなす、あるいは意識を持つ日ではなかろうかなと、私はそう思っております。

 ですから、これはいろいろ考え方でしょうから、そういう市民の全員に伝わるような、今そういう防災の日、国や県じゃなくして、伊万里市民が共有して意識を持つような、そういう防災の日を7月9日ということで検討してみてどうかなと、これ私の意見ですがね、その辺のところ、塚部市長、どのように考えていらっしゃるか。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 伊万里市が昭和29年、2町7カ村が大同合併いたしまして、今日まで伊万里市の歴史史上、昭和42年の7月9日というのは、災害を受けたというのは本当に歴史の中に大きく刻まれておるわけでございます。市街地を中心に、そしてまた市街地のみならず全市的に壊滅的な打撃を受けたわけでございまして、その災害復旧には自衛隊の派遣を要請されまして、何日間でも市民の皆さんとともに復旧に努力されたところでございます。そしてまた、その中におきましては、伊万里川、有田川の河川改修、そしてまた、その改修に伴いまして、川幅移転あたりが行われまして、そのために今日の立花台あたりが移転先として選定をされまして、伊万里市の大きなまちづくりという点でも大きく変わった、この7月9日の災害ではないのかなと、このように考えております。

 しかし、時というものが経過をして、そういうふうなことが風化をしていくというのも大変これは危惧するところでございまして、先ほど来、笠原議員言われますように、全国の防災の日は9月1日あるけれども、伊万里市ならではの防災の日、7月9日というのは大変それは伊万里市のみのことでございまして、重要であろうと、このように思っております。

 総務部長が答弁いたしましたように、それぞれ災害に対する備えという点では、ソフト面でいろいろな市民の皆さんの協力を得ながら対応はしておるわけでございますけれども、7月9日を再度災害を起こさない、あるいは災害に遭わない、あるいはまた災害に遭った場合はどのような対応をするかという防災意識を高める上でも、伊万里市ならではの7月9日の防災の日制定については、前向きに検討していきたいと思っております。



○議長(黒川通信)

 16番笠原議員。



◆16番(笠原義久)

 よろしく御検討のほどお願い申し上げます。

 次に、伊万里ケーブルテレビジョンのこと。

 1回目の質問で、あえて伊万里市とのかかわりということについて質問をしたわけですけど、この後、今から言う一つの大きなねらいがあるわけですね。これはもう皆さんケーブルテレビを契約していらっしゃる方も既に通知があっていると思います。12月1日から加入者契約料金、600円値上げ、通達がありました。今月から実施ということですね。もうこのことについては、実は多くの市民の方から電話等に次いでファクス、あるいはいろんなところで会合等でお会いしますと、笠原議員どう思っていますかと。ケーブルテレビジョンというのは、今は完全に民営化、民間の一企業であるけれども、伊万里市も非常に大きくかかわっているじゃないか。過去の歴史的にいっても、現在も、先ほど助役の答弁あったように。市は何しよらすとですか。これ600円と簡単に言いますけど、年間7,200円。アップ率約38%ですよ、これ。いろんな公共料金、市もやむを得ず水道料金とか、あるいは民間においてもガス料金だ、電気料金だいろいろあります。ですけど、幾ら民間といえども、40%近くの料金値上げ、あんまり聞いたことないな。

 ケーブルテレビ自体はそういうことで民間ですけれども、非常にやっている仕事というのは公共性に関係があって、深いんだ。ですから、特にそういう御意見をいただいた方、あえて年齢層申しますと、非常に高齢者の方が多いんですね。あるいは年金生活、独居老人、もっと突き詰めていきますと、家庭の中にテレビが1台しかない。いろんな話聞いていますと、もう家に3台も4台も、もう最近はそういう1部屋に1台とか聞きますけど、いろんなそういう御意見をおっしゃった方々というのは、ほとんどが家に1台。そういったある程度年齢がですね。ですから、この600円という金額、年間通して7,200円と言いましたが、この負担増というものはいかに大きいものかということをもっと真剣に考えてくださいよ。それはケーブルテレビもいろんな事情があるでしょうと。多分その通達の中にもいろんな内容書いてありました。その理由づけとしてですね。特に今回は放送法の関係、電波法の改正でデジタル化ということで大きな投資、あるいは設備の改善ということを余儀なくされている。そういうこともいろいろ言われておりますが、そういうことを含めてでも、非常にこの公共性の強い、ましてや最近は非常に皆さん、生活厳しいですよ。本当に市民も厳しい生活を余儀なくされている。また、そういう独居老人の方とか、高齢者の方、収入減が非常になって、いろんな負担増、収入減で負担増。そういう中でやっぱりこういう値上げというのが、いかに生活に大きな影響を与えるか。

 ですから、そうやって伊万里市もかかわっているんじゃないか。だから、伊万里市というのはどういう立場で、例えば、市民サイドに立つのか、あくまでもケーブルテレビジョンサイドに立つのか、あるいはその中間に立つのか、それは時と場合によっちゃ、いろんな立場を変えて判断をしなきゃならないと思いますよ。思いますけども、今回のことに対しては、非常に市民生活の中で大きな影響、出費増ということでですね。私は弱者とか、強者とか、そういう言葉使いたくないんですが、この市民生活の中に比較的厳しい生活を余儀なくされている高齢者の方とか、年金者の方の負担割合が大き過ぎるという意見が多いということを再度認識してもらいたいということですね。

 ですから、一応の方向性、結論はもう出ているわけですから、だから、もう仕方ないじゃなくして、そういう本当に物の言える立場ですね。そういう契約者、市民、弱者の立場に立って物の言える立場に市はあるわけですから、その辺のところは今からでもそういう話として、結果はどういうふうな方向性になるかはわかりませんけれども、そういう話をしてみる、こういう意見があるんだよということを言ってみる必要はあるんじゃなかろうかなと思います。

 ですから、そういうこともあわせてお尋ねしますが、ただ一つの、ただ何にも原案というものはなくして、だめだ、だめだというわけにもいかないでしょうから、例えば、一つの考え方、これはもう違うと言えば違うでもいいんですよ。例えば、65歳、70歳以上の年齢で一つの線引きするのは果たしてどうかと思うんだけれども、一つの線引きをしなけりゃいけないわけですから、そういう世帯に対しては暫定的に当分はちょっと、1年ぐらいはとか、2年ぐらいはとか、そういう値上げならば、そういう層についてはちょっともう一度考えを見直しますとかね。やっぱり優しいじゃないですか、そういう発想をしてもらうということが。一律云々じゃなくして、その付近ば、世の中というのは厳しいわけですから、そういうことを市の立場から役員もしている、出資もしているとなれば、おたくの事情大変だろうね。ケーブルテレビの事情は大変だろうね、大変だけじゃなくして、そういう契約者の立場に立って、そういうこともちょっと考えてみてはどうかということも言ってほしいと思います。それについていかがですか。



○議長(黒川通信)

 助役。



◎助役(前田和人)

 笠原議員の方から御意見をちょうだいしておりますけれども、議員の立場から言いますと、多分そういう議論になろうかと思いますけども、これは短絡的に決めたわけでも、あるいは弱者の方をいじめという形ではなくて、それぞれの理由があるということもありますので、そのあたりは少し説明をさせていただきたいなというふうに思います。

 先ほど申し上げました地上デジタル放送が、もう佐賀県でも始まりました。それだけじゃなく、これまでの従来のアナログ放送、これが2011年の7月24日で完全に終了するということになります。いわゆるもうデジタル化になってしまうということで、その準備をしなきゃいけないということですけども、先ほど笠原議員の方からも少し述べていただきましたけれども、これはテレビ局、あるいはケーブルテレビ局がこのデジタル化対応につきましては、好むと好まざるとにかかわらず、国の支援なく、企業としてのコスト負担を余儀なくされるということがあります。端的に申し上げますと、このデジタル化が正式に移行します年度までに約6億円の設備投資、これは内容どういうことかと言いますと、現在のケーブルテレビ網を、あるいは放送設備をデジタル放送に対応するような設備に改修をしていくということであります。

 これはこれまでの値上げといいますか、価格改定に絡んで、毎月取締役会を開いておりますけれども、この取締役会でも提案がございました。これは事前に御案内がありました。審議をした結果、できるだけコストの負担を抑えていくといいますか、導入コストを抑えていく、あるいはもっといい方法がないか、あるいは使用者の方、視聴者の皆様の負担を少なくする方法がないのかということをもう少し深く検討すること、あるいは県内ケーブルテレビ局たくさんございますけれども、そういったところの比較も含めて、再度検討を要するということで、1回は持ち越しになりました。その次月度の取締役会で、諸条件を勘案してというか、やむを得ず今申し入れといいますか、通達をさせていただいております改定に至ったわけでございますけども、これは議員、あるいは住民の皆さんの立場からいいますと、本当にもう少し何とかならないかというようなところでございますけれども、私も取締役の一員として、私は前職が経営指導でありますとか、組織活性化の仕事をしておりましたので、そういった立場で単なる充て職というだけではなくて、主に営業担当ということで取締役会には参画をさせていただいておりますけれども、これまでケーブルテレビの価格改定がここ10年行われておらないと。いろいろ経費もかかったと思いますけれども、据え置きにしてきたということ、それから、これはもう言いわけに聞こえるかもわかりませんけれども、デジタル化に対する膨大な企業としての投資が必要だということで、やむなく皆様方には御了承いただきたいということでケーブルテレビジョンの判断となったわけでございます。

 この価格につきましても、近隣、各ケーブル社ございますけれども、一番高いところが3,150円、それから、2番目に高いのが今度伊万里と武雄、有田ということになりまして、あとほかのところが1,900円台、1,800円台、1,600円台とそれぞれありますけれども、これはきょう現在の数字でございますので、また、各社それぞれのデジタル化対応につきましては、価格のところも検討はされているのではないかなというふうに思います。

 また、高齢者ということでございますけれども、それは本当にそうおっしゃいますと、なるほど心苦しいなというふうに私も思いますし、また、比較検討もいたしましたけれども、高齢者につきましての減免というところは近隣各社も行っておりません。ただ、伊万里ケーブルとしては、高齢者の方々すべてにではございませんけれども、一つは、教育及び福祉の充実に寄与する目的で、福祉施設、学校、保育園の施設は全額減免、それから、障害者がいらっしゃる世帯で市民税非課税の世帯は半額の減免ということは、ほかのテレビ局でも余りやっていらっしゃらない部分を従来からやらせていただいているというところはございます。

 最後に、今後、取締役会において議員の方からのそういった御質問、御要望もあったということで、今後に反映させていただきたいというふうに思っております。



○議長(黒川通信)

 16番笠原議員。



◆16番(笠原義久)

 まだちょっといろいろありますけど、今、最後の答弁で、できるだけそういうふうな形で機会あるごとにいろんな話をテレビジョンの方にはやっていただきたい。

 最後になります。本当に時間が、もうちょっと時間配分を考えればよかったんですが、ちょっと足らないようですが、最後に一、二、病院問題で。

 これは簡単でいいです。政策経営部長にちょっとお尋ね、もう簡単に、今まで病院についての物の考え方の中で、政策経営部長は常日ごろ、社会保険病院等の可能性調査、いつもそれが出てきていたわけですね。それが可能性調査から前提でという、私はそういうとり方をしているんですが、ここに来て、もう今非常に前向きに市長の答弁以来進んでいるわけですから、あえてこのことは言わなくてもいいかもわかりませんが、ちょっと気になること。

 その時点で、そういう可能性調査するのであれば、どっちみちほかの可能性調査もそのときにして、比較する材料でも持ち合わせれば、もっと何かちょっとあれよかったんじゃないかなと、これは私はそう思っているんですけどね。そういうあれがなかったということについて、ちょっと一言。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 経過につきましては、今回の議会でも何度となく、2度ほど申し上げたと思うんですけど、そういうこれまでの経過、あるいは状況がありました関係で、今進めている二つ、市民病院と浦之崎でしか残された問題としてとらえられないということから、可能性調査をやり、それを国に申し上げて、一歩進めていく必要があろうということから、基本計画に入っているわけですが、今回、市長のお考えの中で大きな転換をしていただいたわけで、今回、やっと三つの調査に入るようなことに、手続に行くわけでございますけど、したがって、その時点では今までのこれまでの経過、状況の中では、一人伊万里市だけが3者のことを調査するということはできなかった状況がございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 16番笠原議員。



◆16番(笠原義久)

 もう本当に手短で済みません。時間がいよいよなくなってきました。最後に、市長に答弁をいただきたいと。

 本当に一昨日から一つの大きな流れ、そういう方向性を決断していただいた。これは最終的には市民、町民にとって非常に、20年、30年、40年先に本当によかったなと、塚部市長が本当によくそういう判断をされてよかったなという結果が必ずや出てくると思います。そういう意味におきまして、私ども議会も、議会人である私も、市民も一緒になって、その市長の施策に今後の推移に絶大な協力をしていきたいなと考えております。

 それで、今後、市民は町民とのサイド、議会は議会同士のサイド、あるいは病院は現場サイドで早急にいろんな角度から交流、接触の場を持っていきたいと思います。そういう意味におきましては、トップ、市長対町長、あるいは執行部対執行部ですね。こういうものを今後どんどん数多くそういう機会をつくっていただきたいと思っておりますが、そういうことについて最後のお答えをお願いしたいと思いますが。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 この問題は、確かに将来に禍根を残さないというようなことで進めていかなければならないと思っております。そのためには私ども首長のみならず、執行部、そしてまた、両方の議会、これが方向性を一つにして進むべき問題だと思っております。また当然、三つの病院となれば、それぞれ院長並びにそれぞれの職員もいらっしゃるわけでございます。こういう病院の方向性も現場サイドの気持ちも一つにしなければ、やはりなるべきものもならないと、このように私は考えております。

 この地域におきましては、伊万里、有田地区の火葬場を一部事務組合みたいに建設した経緯もあるわけでございますので、この三つの病院を一つにするという方向性については必ずや、ぜひ有田町の方にも御理解を賜るよう私も一生懸命努力をしてまいりたいと、このように思っておりますので、どうぞ議会の関係の皆様も一緒になって、この方向に向かって努力していただきますことを私の方からも逆にお願いを申し上げたいと思っております。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(黒川通信)

 これをもちまして、一般市政に対する質問を終了いたします。

 本日は、これをもちまして散会いたします。

               (午後3時10分 散会)