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佐賀県 伊万里市

平成18年 3月 定例会(第1回) 03月06日−02号




平成18年 3月 定例会(第1回) − 03月06日−02号







平成18年 3月 定例会(第1回)


          平成18年伊万里市議会会議録(第1回定例会)

1 日 時  平成18年3月6日 午前10時00分開会
2 出席した議員
    1番  黒 川 通 信         15番  前 田 儀三郎
    2番  島 田 布 弘         16番  笠 原 義 久
    3番  山 ? 秀 明         17番  内 山 泰 宏
    4番  草 野   譲         18番  占 野 秀 男
    5番  山 田   悟         19番  盛   泰 子
    6番  樋 渡 雅 純         20番  岩 橋 紀 行
    7番  渡 邊 英 洋         21番  樋 渡 伊 助
    8番  前 田 久 年         22番  原 口   弘
    9番  貞 方 喜 延         23番  田 中 啓 三
    10番  川 内   学         24番  岩 本 盛 房
    11番  堀   良 夫         25番  満 江 洋 介
    12番  高 木 久 彦         26番  福 田 喜 一
    13番  前 田 教 一         27番  下 平 美 代
    14番  岡 口 重 文         28番  浜 野 義 則

3 欠席した議員
    な  し

4 出席した事務局職員
    局長 城     武

5 地方自治法第121条による出席者の職氏名
    市長                  塚 部 芳 和
    助役                  前 田 和 人
    収入役                 吉 富 常 彦
    総務部長                永 田   昇
    政策経営部長              友 廣 英 久
    市民部長(福祉事務所長)        永 峰 保 馬
    産業部長                田 中 健 志
    建設部長                副 島 秀 雄
    総務部副部長(総務課長)        江 頭 興 宣
    政策経営部副部長(財政課長)      山 平 邦 博
    企画政策課長              山 本 洋一郎
    長寿社会課長              池 田 一 義
    福祉課長                米 田 秀 次
    産業部副部長(農山漁村整備課長)    山 口 俊 昭
    農業振興課長              原 口 源 嗣
    商工観光課長              光 田 和 夫
    建設課長                浦 川 富美男
    都市開発課長              前 田 君 人
    下水道課長               藤 巻 金 重
    理事(市民病院経営企画室長)      南   和 夫
    水道事業管理者職務代理者     
                        川 原 清 春
    水道部長             
    工務課長                川 原 正 信
    消防長                 松 永 彰 則
    教育長                 岩 永 憲一良
    教育部長                田 中 直 記
    教育委員会教育総務課長         山 口 正 信
    教育委員会学校教育課長         松 本   定

1.議事日程
    第1 市長提出議案に対する質疑

1 本日の会議に付した事件
    日程第1 市長提出議案に対する質疑
     議案第7号 伊万里市国民保護対策本部及び伊万里市緊急対処事態対策本部条例
           制定について
     議案第8号 伊万里市国民保護協議会条例制定について
     議案第9号 伊万里市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定
           について
     議案第10号 伊万里市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定につい
           て
     議案第11号 伊万里市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例制定につ
           いて
     議案第12号 伊万里市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例制定について
     議案第13号 伊万里市報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例制定について
     議案第14号 資金の積立てに関する基金条例の一部を改正する条例制定について
     議案第15号 伊万里市特別会計設置条例の一部を改正する条例制定について
     議案第16号 伊万里市留守家庭児童クラブ条例の一部を改正する条例制定につい
           て
     議案第17号 伊万里市障害児発達支援センター条例の一部を改正する条例制定に
           ついて
     議案第18号 伊万里市介護保険条例の一部を改正する条例制定について
     議案第19号 伊万里市農林漁業振興、共同化資金利子補給及び損失補償条例の一
           部を改正する条例制定について
     議案第20号 伊万里市漁港管理条例の一部を改正する条例制定について
     議案第21号 伊万里市営住宅条例の一部を改正する条例制定について
     議案第22号 伊万里市下水道条例の一部を改正する条例制定について
     議案第23号 伊万里市水道事業及び工業用水道事業の設置等に関する条例の一部
           を改正する条例制定について
     議案第24号 伊万里都市計画事業伊万里駅周辺土地区画整理事業施行に関する条
           例を廃止する条例制定について
     議案第25号 指定管理者の指定について(伊万里市眉山ふるさと館)
     議案第26号 辺地に係る公共的施設の総合整備計画の策定について(立岩・東分
           線)
     議案第27号 辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について(立川・東田
           代線)
     議案第28号 伊万里市公平委員会委員の選任について
     議案第29号 伊万里市固定資産評価審査委員会委員の選任について
     議案第30号 伊万里市固定資産評価審査委員会委員の選任について
     議案第31号 伊万里市固定資産評価審査委員会委員の選任について
     議案第32号 伊万里市固定資産評価審査委員会委員の選任について
     議案第33号 平成17年度伊万里市一般会計補正予算(第8号)について
     議案第34号 平成17年度伊万里市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)につ
           いて
     議案第35号 平成17年度伊万里市介護保険特別会計補正予算(第3号)について
     議案第36号 平成17年度伊万里市公共下水道事業特別会計補正予算(第5号)に
           ついて
     議案第37号 平成17年度伊万里市老人保健特別会計補正予算(第2号)について
     議案第38号 平成17年度伊万里市水道事業特別会計補正予算(第4号)について

1.会議の顛末
                (午前10時 開議)






△日程第1 市長提出議案に対する質疑



○議長(黒川通信)

 おはようございます。定刻定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。

 日程に従いまして、議案に対する質疑を行います。

 まず、議案第7号 伊万里市国民保護対策本部及び伊万里市緊急対処事態対策本部条例制定について。3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 今回の保護対策と緊急事態対策本部の条例でございますが、「この条例は、公布の日から施行する。」という附則になっておるところでございますが、先般の説明会の折には、一応資料を手渡しをして中身を十分御理解くださいという説明でございましたが、その中で仕組み等を見てみますと、市町村の対策本部の方では避難の指示、伝達とか住民の誘導とかというようなことがあるわけでございますが、こういった18年度に実施されるだろうところの今後の市民への周知のシステム等について、まずお尋ねをしたいと思います。

 伊万里の方では、県内でも特にそういった重要な施設、港湾に隣接した重要な施設、原子力の施設に近いとか、あるいは造船所を有している、さらにコンテナ基地を有しているというような、県内でも屈指の、この保護法に憂慮すべき地域だというふうに思うわけですが、市民への周知についてどのように考えておられるのか、また、この概要がどのように進むのかをお知らせいただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 議決をいただいて、この条例が施行するという段階になりましたら、例えば、広報あたりに概要を掲載するという段取りになると思います。ただ、具体的に市民に説明するということになれば、18年度に保護計画というのを策定するようにいたしております。それができ上がれば、ある程度具体的な施設名を上げて、ここに避難してくださいとかいうことはできると思いますが、まずはその計画ができない段階では概要の概要しか説明できないだろうというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 恐らく保護協会なるものが設置されまして、民間の方たちも加入されて、そういう具体的な保護計画を立てられるということになると思います。そしたら、それは事前に議会の方には説明をしながら、また、広報等の周知も重ねるということになるんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 中間報告あたりは適時やっていきたいと思っておりますし、パブリックコメントもこれはかけていきたいというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 25番満江議員。



◆25番(満江洋介)

 今回の法はどう言いますか、テロとか、そういうものが起きたときに、いかに地方が対処するかということで定められておりますけれども、そこで、不測の事態が起きた場合、例えば、長崎県の福島ですね、あそこに攻撃等があった場合には、長崎県を通じて伊万里の方に、長崎県、佐賀県、それから伊万里の方へと連絡されると思うんですけれども、福島と伊万里と言いましたら、まさに目と鼻の先でありまして、こういうときに緊急事態に対処しなければならないと、そういうときの市長の指揮権についてどのようにお考えなのか、お尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 保護法の63条というのがございまして、ここでは市町村長は、避難住民を保護するため必要があると認めるとき、例えば、警察署長、あるいは海上保安部長、それから自衛隊の部隊に避難住民の誘導を行うように要請することができるというふうな1条がございます。ただ、これも具体的にどういう事態が起こって、じゃあどういうルートを通じて市長が要請するかというのは、これも先ほど申し上げました保護計画の中にうたわれてくると思っております。



○議長(黒川通信)

 25番満江議員。



◆25番(満江洋介)

 不測の事態には対策本部を招集しなくても市長の判断でできるというふうに解釈してよろしいでしょうか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 保護法の条文を見る限り、そのような解釈でよろしいかと思います。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 この国民保護関連の資料を見ておりました。そうすると、私のように戦争の真っただ中を生き抜いた者は、何となく戦時中に立ち返るような思いをいたしました。武力攻撃災害への対処などを見ますと、ここに御存じの方はいらっしゃらないと思いますが、各お家に防火用水を置かなきゃいけない、それから、火消しのものを置かなきゃいけない、あるいは砂、焼夷弾が落ちてきたときに消すものを置かなきゃいけない、そういう生活を経験した者にとっては何となく、何か恐ろしい、有事態勢に巻き込むようなことだなという、何か身の毛のよだつような思いがしてこれを眺めております。

 今、市民への説明は、これが議決されて計画がまとまったら市民に説明するということでございますけれども、こういう法律の条例をつくらなきゃいけないというようなことを、私はまず市民に説明する必要があると思うんです。できてから説明ということではなくて、こういう法案が本当に必要なのか、そういうことも市民に説明する必要があろうと思うんですけれども、見ましたときに、例えば、着上陸侵攻、ゲリラ特殊部隊、弾道ミサイル、航空攻撃、こういう攻撃のときに、例えば、ゲリラの特殊部隊、これが攻撃してくるとすれば、事前にゲリラが来るとか、あるいは特殊部隊の攻撃がある、こういうのは事前に予測することは難しいと思うんです。しかし、こういうことが想定する事態として上げられますよというときに、ここの一つ一つにどういう保護を想定しておられるのか、お尋ねをします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 まず1点目に、条例制定前に市民に知らせて意見を聞くべきではないかということでございますけども、これは国でつくられた法律が条例で定めなさいというふうになっておるわけですので、いや応なくこの条例はつくらなければならないということになります。

 それから、恐ろしい攻撃あたりをいろいろ御紹介いただきましたけれども、こういう武力攻撃に向かって、市が前面に立ちなさいという趣旨ではございません。あくまで国が国防の責任は第一義的に持っておりますし、その次は県、それから市ということになります。市は住民の避難誘導、それが主目的でございますので、例えば、ゲリラがどこに来るかとか、そういうのは、これは国でやっていただかないといけない仕事だろうと思っております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 例えば、弾道ミサイルとか航空攻撃とか、今あっちこっちの防空壕が埋められており  ますけれども、あれを掘り返さなきゃいけないようなことにつながらないかと思うんです。(「そうです」と呼ぶ者あり)そういう航空攻撃とかいうことになれば地下に、あるいはコンクリートの地下壕にと、また、あの防空壕を思い出すんですけれども、私たちここの議会、あるいは行政の首長の一番の任務は市民を安全に、そして、安心して暮らせるまちづくり、国づくりが一番大事だと思います。そのためには、こういう条例をつくらなくていいように、まずは国際の平和、国際的な平和外交に努めることが一番大事だろうと思うんです。こういうことにこそ、議会も首長も全力を傾けてこういう条例が必要でない国を目指したいと思います。そのためには、やっぱり首長、議会、国に平和外交を求めていくことが一番大事だろうと思うんですけれども、そういうお考えはございますか。中央に物申していこうというお考えです。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 今回の国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部の条例に関してでございますけど、今、下平議員がおっしゃられました平和への願いとか、そういうのは当然だれもがしなければならない、そして、我々首長としても当然要望をしなければならない基本的な問題であろうと、このように思っております。そしてまた有事、いわゆる武力攻撃あたりが今回、もし発生したらという中での国の法律ができたわけでございますけれども、それに対処するための県、あるいは市町村の条例の制定に今回、条例制定案を出しているわけでございますけど、これは伊万里市だけがこうして出しているわけでも何でもございません。当然、国という成り立ち、国の構成というのは、基本的には市町村、そしてまた、県、その集合体が国であるわけでございます。

 したがいまして、国の防衛、あるいはそういうふうなものは国が当然しなければならない問題であるわけでございますけれども、幾ら国だけがやったところで、そういう国の構成、成り立ちを考えますときに、そのためにはやはり県、あるいは市町村がこういうふうな条例を制定しなさいというような国の考え方での今回の条例制定案であるわけでございますので、市が単独にこういうふうなことをやっているというふうな観点ではないと、このような形で理解をしているところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 きょうまでの経緯の中で、それぞれにこの法案ができ、条例をつくらなければいけなくなったのは、国のいろんな法律が成立して今日に至ったことは十分承知しております。武力攻撃事態対処法だとか、国民保護法が成立してここにきておるんですけれども、これが稼働しなくていいように、こういう事態が起こらなくていいように、やっぱり側面からはこうした国際平和の外交をぜひこの議会も求めていきたいと思って、終わります。



○議長(黒川通信)

 ほかに。12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 組織のことについてお尋ねをいたしたいと思いますが、本部長、あるいは副本部長、こういう名称等がありますけれども、その本部の構成員ですかね、そういうのはどういうふうに想定されるとか、あるいは本部長あたりはどういう方がなられるのか、その辺、お知らせをお願いしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 これも法律で、こういう方々を委員としなさいというふうな規定がございまして、いろいろございます。例えば、第7管区海上保安本部唐津支所の方々とか、それから門司税関、それから、もちろん市内でも伊万里警察署、それから土木事務所、保健所、それから西日本電信電話株式会社、それからJRですね、いろいろございます。日本郵政公社だとか、そういう方々を委員として予定いたしております。今34名を予定しておりますが、名簿が御必要であれば当然公開いたします。



○議長(黒川通信)

 12番高木議員。



◆12番(高木久彦)

 わかりましたけれども、そういう中で本部長、いわゆる長に、これについてはまた、市長が嘱託となるかと思いますけれども、本部長はだれを想定されておるか、お知らせください。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 当然、市長が本部長でございます。



○議長(黒川通信)

 ほかに。19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 私も有事法制に反対していた立場としては、こういう事態を想定しなくてはいけないというのは大変心配しているところですが、先ほどの答弁の中で、条例は拒否できないというお話がありましたが、現在、これを拒否することを表明していらっしゃる東京都の国立市の市長とか、あるいはこの条例の提案前に、この条例そのものにもパブコメをした岐阜県の多治見市の例とか、全国的にはやはり国に対して物申している自治体があるというのは認識していただきたいなというふうに思いました。

 そこで、国の法律が通って、県の計画ができて、今市町村におりてきているわけですが、お尋ねしたいのは、県の計画に対して伊万里市がどのように関与したかの部分です。というのは、つくられるのであれば、ぜひ市民の立場に立った計画になるようにというふうに願うわけです。都道府県の計画がほぼ出そろったのを拝見いたしますと、それぞれに独自性を出しているのが散見できるというふうに思っております。その中で私が一番注目しているのは、あえてどこの県と言わなくても、皆さんあそこだろうと思われると思いますが、鳥取県です。避難する方法として、六つの避難のタイプを想定しているという部分では、これは何でこういうふうになったかというと、それ以前に県内の市町村との意見交換が密にできたからこういうふうになっているというふうに図書館にある本にも書いてありましたけれども、佐賀県ではじゃあ県の計画には伊万里市がどう関与したのかについてお尋ねしておきたいと思います。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 県からは、昨年の9月と11月に2回ほど意見がありませんかという照会があっております。ただ、この段階で伊万里市の方から国の計画はこういうものを盛り込んでくださいとか、こういうふうにしてくださいとかいう具体的な意見はまだ持ち得ませんでした。したがって、県へ意見を出したことはございません。

 結果として、県内他の市町村を照会してみましたけれども、出したところは1件もないということでございます。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 県からのそういう照会の仕方だったら、市町村から出ないのはある意味当たり前かなと思って今お聞きしておりました。ぜひ伊万里は、今回も一般質問で取り上げるように原発からの避難経路あたりでは心配しているところもあるわけですから、あとはこの計画の中でどうそれが反映されていくか、総務委員会での議論を待ちたいと思います。

 以上で結構です。



○議長(黒川通信)

 ほかに。18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 幾つかお尋ねをしたいと思います。

 まず第1に、ちょっと下平議員からも指摘がありましたが、こういう条例をつくらなくても済むような、伊万里市民が安心できるような施策といいますか、取り組みといいますか、そういうものも片方では必要ではないかと思います。それの原因の一つは、やっぱり日本の国の外交姿勢だと思います。

 国の外交姿勢と伊万里市民の安全とは直接関係ないようには見えますが、外交のやり損ないで巻き込まれるということは、伊万里市民にとっても無関係ではないわけでございますから、外交についてはやっぱりしかるべき意見を言うべきではないだろうかと。そのことがある意味、こういう非常時に備えたような条例まで準備をしなくて済むような、言うなら国際的な平和協調というものをつくり出していくことがまず第一ではないかなというふうに思っていますが、その点についてはどのように受けとめておられますか。

 それから2番目に、市民の安全を守る、国民を保護するという目的でつくられるわけですけれども、国が言うて、国で決まったからそのとおりの条例をつくらなきゃならないということは、そういう理解の仕方はまさに戦時中の国民総動員法みたいな格好で、地方自治体の自主性とか国民の人権とか思想とか、そういうものを全く無視して国で決まったから、みんなそれに従わなくちゃならないというのが、実は第2次世界大戦の大きな要因にもなったんではないかなという気がいたしますが、そういう反省に基づいて、実は平和憲法をつくり、国際紛争は武力では解決しないということを世界に誓ったわけでございます。そういう意味からしますと、もっと市民の命を守る、市民の財産を守るという観点からいけば、地方自治体としての主張というのをもっと私は出すべきだ。この際、有事に際して国民を保護するというならば、地方自治体としては市民の生命、財産を守る立場でもっとこういうものを考えてもらいたいという意見を出すべきだというふうに思います。県からの質問には2回ほどあったけれども、何も出していないということですが、それは全然検討しないで、上から言うてきたから条例をつくりなさいということだけを尊重してやっていくという地方自治体の姿勢、これもちょっとこれでいいのかなという感じがしますが、いかがでしょうか。

 それから、この武力攻撃がどの程度の確率で想定されるのかということを考えてみますと、恐らく現状では98%ぐらい可能性はないんじゃないかなと。全くないとはやっぱり言えないと思いますから、それは0.何%かあるにしても、可能性としては、今までの戦後60年の日本の動き、国際的な動きを見ておりますと、余り考えにくい内容ではないか。それよりも、うそを言って戦争をしかけるというやり方の方をもっと注意していかにゃいかんのではないかなという感じがしますが、そういう意味で、確率を一体どの程度考えておられますか。

 それから、確率という意味からいきますと、これは市民を守る、国民を守るという観点からいきますと、実は玄海原発の方がもっと危険性は高いだろうというふうに思います。加えて、今回、プルサーマルまで実施をしようということですから、市民の生命、財産を守るという観点からは、そちらの方の事故の確率がよっぽど高いような気が私はいたしますけれども、それに対する保護法というのは一体どういうふうに考えておられるのか。こんなものをつくる前に、もっと現実的な課題として原発、プルサーマルに対する市民の安全というものに対する考え方というのが出されなければならないのではないか。国が10キロ圏だけで大丈夫ですよと言っていますからというような、そんな言いわけは通用しないでしょう。原発事故は10キロで終わるはずはないわけですから。もし事故が起これば30キロに及ぶこともありましょうし、それは2キロで済むこともありましょう。そういう可能性を考えましたら、原発に対する安全性、プルサーマルに対する市民の命を守る対策、条例、こういうものがまず当面必要なのではないかと思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか、お伺いをいたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 大変難しい御質問ですけれども、まず1点目の、こういう条例が不要になるような施策をとるべきではないか、それから、平和的な外交施策をするよう申し入れるべきではないかという御意見ですけれども、当然私どももこういう条例がほこりを積んだようになる状態が一番望ましいわけです。そういう点につきまして、平和的な外交が必要な必要性、そういうものは占野議員の御意見に異論はございません。

 それから、国が法律をつくったから条例を即、無条件につくる必要はないじゃないかということでございますが、ある程度地方の独自性というのを持つ余裕はございますが、現実的に考えまして、国会で法律ができて、その具体的なことは条例で定めなさいということになっている現状で、それを全く無視して条例をつくらないとか、法律の趣旨に違った条例をつくるとか、そういうものは難しゅうございます。これは地方税法の件で占野議員も前回御質問いただきましたけれども、地方税法の税法改正がございましたら、税条例を改正して、それに準じた課税をしていくわけでございます。そういうことを考えますと、なかなか市独自で、例えば、アメリカ合衆国の一つの州のような、ああいう施策を今の日本でとれというのはまず無理なところがあるんじゃないかと考えております。

 それから、攻撃の確率でございますが、これは私は全く考え及びません。確率が非常に少ないということは考えられますけれども、じゃあどれぐらいかと言われても、例えば、1%ですとか2%ですとか、そういうお答えはできません。

 それから、関連して原発事故にもお触れになりましたけれども、これはこの議会でも何回もやりとりいたしておりますように県にも申し上げ、避難訓練にも情報伝達地域ということでございますが、一歩かやの中に入れていただいた状態でございますので、地道に努力していきたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 1点目ですが、やっぱり戦争を経験して、もう二度と武力行使はやめようと。そのための軍隊は持つまいということを決めたわけですね。それが60年たって、少し国会でもおかしな動きがどんどん出てきて、まさに憲法改悪が日程に上るような状況になってきていますよね。

 それにあわせたように、この武力攻撃に対する国民保護法というのが具体的に地方自治体の中でも出てきておる状況を見てみますと、まさに戦前回帰といいますか、昭和十五、六年ごろの、まさに戦争に突入するための準備作業みたいな印象を私も受けます。さきに下平議員も御指摘がございました。そういう状況をつくらないようにすることが、ある意味一番安全で市民を保護することにつながるということをもう一度、やっぱりこれは地方自治体から声を上げていただきたいというふうに思います。国で決まった法律ですから、それをつくらないというわけにはいかないでしょうけれども、声はぜひ上げていただきたい。

 それから、内容も、マニュアルを国がつくったのを全くそのとおりつくれということにはなっていないということでございますから、地方としての工夫をすることはある程度できるんじゃないかなという感じがいたします。そういう意味では、やっぱり条例をつくるときの考え方として、国はこういうふうに言っているけれども、伊万里ではやっぱりこういうふうなことも考えていいんじゃないかというのも出てくるんではないかなという気もいたしますが、ぜひこれは市民の命を守るという観点ですから、工夫をしていただいて、何がなんでも国家総動員法ではございませんが、国民を守るのが逆に国のために命をささげにゃならんような繰り返しはもう二度としないようなことで、条例の中身も考えていただきたいというふうに思います。

 それから、原発との関係ですが、原発は訓練にも参加をしていった状態になってきましたということで報告があっていますが、それはそれとして評価をいたしております。ただ、こういう国民保護法という、それに基づく条例を市でつくるならば、万が一を考えて原発が万一事故の場合は、伊万里市ではこういう形で市民の皆さんを保護しますよと、守りますよと。万が一のときにはこういう方法をとりますよというのも条例でつくっていけないということはないと思うんですね。だから、戦争に備えて条例をつくる前に、まず日常の暮らしの中で不安を持っておられる市民、数多くおられるわけですから、そういう人たちの不安をなくすための保護をする条例、これもある意味、こういう条例以前に検討すべき内容ではなかったかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 まず、保護計画の内容について、国のお仕着せどおりではなくということを御注文いただきましたけれども、これは国民保護協議会というのをつくらせていただくことにいたしております。そこのメンバーでいろいろ議論をいただいて具体的な計画を策定していただくわけでございますが、例えば、日本全国、金太郎あめのような計画にはならないだろうと。伊万里は伊万里の独自性を出していただけるのではないかと期待をいたしております。

 それから、原発関係で、独自の避難条例はどうかという御意見でございましたけれども、私どもはやっぱり県と一体となって、こういう原発事故にどう対応するかということは県の計画、それから市の計画、一応整合性を持って、県と一体となって考えていきたいということで今までずっと要請もし、市長から県知事に直接要請いただいたこともございますが、そういう基本的な考えでございます。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 地方自治体のいいところは、国とか県とかの法律や条例がありますが、それに関連をして地方自治体でもいろんな市民の要望にこたえて条例をつくるというのはあると思いますね。そういう意味で、こういう条例を出すならば、もっと身近な問題として市民が心配している、もし玄海原発で問題が起こったときには、市としてどういう形で皆さんを保護しますよ、守りますよというのを条例でつくっても決しておかしくはないと思いますよ。それがある意味地方自治体の存在価値だというふうに私は思います。

 だから、原発をなくせという条例はつくられないでしょう。それはもちろん、国も推進、県も推進の方ですから。しかし、その推進の中で、万が一の場合にはこういう形で市民を守る、これを天下に公表するという意味で条例をつくるということには何ら問題はないと私は思いますね。もちろん、県や国との一体感を言われましたけど、県や国の一体感というのは推進ですよ。原発推進、プルサーマル推進なんです。それと一体的に伊万里市もやったんじゃあ、これは自治体のあれはないでしょう。やっぱり言うべきときにはきちっと言う、また、県とか国とかは別に、市としての最大限の市民の安全を守るという条例をつくる、これもあってもいいんではないかというふうに思いますが、その点についてはどのようにお考えですか。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 万が一、原発あたりの事故があった場合に、市民の皆様を安全に、そしてまた、安心に誘導させるためのそういう伊万里市独自の条例あたりについて制定をしたらどうかという占野議員の御質問でございますけど、確かにそういうふうな条例等につきましては地方自治体がつくられるわけでございますし、そしてまた、そのことが市民を守るという、そういうふうな観点につながるというようなことだろうと思うわけでございますので、これについては勉強をさせていただきたいと思っております。



○議長(黒川通信)

 ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第7号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第8号 伊万里市国民保護協議会条例制定について。19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 委員の数のことですけれども、県の協議会はたしか48人だったのではないかと思いますが、伊万里の場合は40人以内ということになっていますが、これの根拠は何なんでしょうか。それから、メンバーについてもお聞きしようと思いましたが、先ほどお答えになったのがこのメンバーのことなのかどうか、その確認ですね。

 それから、言わずもがなですが、これは原則公開ということで確認させていただいてよろしいでしょうか。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 先ほどもちょっとお答えいたしましたが、保護協議会のメンバーを第1号委員から8号委員まで法律で定められておるということは申し上げたと思います。具体的に何件か上げましたが、それは保護協議会の構成員の例を申し上げました。

 それで、40名ということですが、その1号から8号まで、委員さんを大体ピックアップしてみたところ、34名程度でおさまりましたので、幾らか余裕を持って40名としたところでございます。

 それから、公開ということですが、これは協議会、会議の公開ということでございましょうか、そういうふうにとってお答えいたしますが、これは公開とするか、非公開とするか、この協議会でお決めになることだろうと思います。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 会議の公開については、協議会で決めるというのは、その日にならないと傍聴できるかどうかわからないということですよね。そうした場合に、やっぱり日時、場所の公開については配慮をしていただきたいと思いますし、万一、非公開になった場合でも、伊万里市の情報公開条例では会議録の作成については努力する──配慮するでしたかね、なっていたと思いますので、それについても注文しておきたいと思います。

 34名のうちの女性選任率、あるいは人数でも結構ですが、おわかりでしょうか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 今のところ、肩書だけでピックアップいたしておりますので、性別についてはまだ把握いたしておりません。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 よその県の協議会の場合に、やはりこういった場合に女性の視点というのも私、余り男性、女性にはこだわりたくないんですけれども、問題になったところもありますので、ぜひそこは可能な限り御配慮していただきたいと思います。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第8号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第9号 伊万里市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定について。18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 これも国の給与構造の改革に順じてということで提案をされておりますが、一つは、言うならば、国の景気は底どまりをして、回復傾向にあるというのが二、三年前から言われていましたけれども、現実的にはなかなかそういう状況にはいかなくて、景気が悪いのが続いておった。ここ一、二年ぐらいが相当景気回復をしたのが実感として出てきて、電気や自動車やIT産業関係を中心に相当の収益も上がってきたということで言われています。

 そういう時期に、今度は公務員の場合は値下げを決めて勧告をする、それを地方自治体でも実施をするという形の内容になるわけですから、ここら辺でちょっと少しずれがある程度あるのはやむを得ないと思いますが、気になりますので、まずお伺いをしたいのは、今回、職務給与が(「次じゃない。次、次」と呼ぶ者あり)ごめん、10号でした。



○議長(黒川通信)

 第9号です。

 ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第9号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第10号 伊万里市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について。11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 10号の伊万里市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定についてでありますが、この議案、条例の改正の文言を繰り返し読みましても、なかなかわかりにくいというのが実感でありまして、さきの全協の折に全協資料としていただきました参考資料をもとに若干質問させていただきます。

 まず、今回の給与改定は、人事院が平成17年度、昨年の8月に勧告をしたわけですが、この現人事院制度の内容が32年に改正されて今日まで50年というふうに聞いておりますが、50年たった中での最大の改革というふうに言われております。

 そこで、人事院の役割と申しますか、これは今申し上げました昨年8月に、平成17年の民間ベースとの格差によって、5年連続公務員の給与等については削減、幅は小さいですけれども、勧告をされたわけですね。さらに、初めて加えてこの地域給与制度の基本的な見直しと申しますか、大幅な見直しがあわせて勧告をされておるというふうに覚えております。ですから、言いかえれば、人事院が従来、第三者機関として役割を果たしてきたという傾向の中で、今回の条例に提案されております内容については、まさに国家公務員を中心にした改革の内容になっているんじゃないかという受けとめ方をしております。

 一つは、参考資料に書いてありますように、地域企業の、今回初めて出てきたわけですが、そういった中で、人事院が国家公務員に示した内容等を見てみますと、広域異動手当とか、本府省の手当と、本省に勤務する国家公務員についての手当を設けるとか、そういった地域間と勤務場所によっての手当が十分配慮されて、総枠では削減になっていないわけですね。ところが、今度いただいた参考資料の中では、同じような考えで市の地方公務員、そういった内容等にもそれらが理由としては出ております。これらを一つずつ言えば長くなりますから省略いたしますが、そういった地方公務員の制度に対する国家公務員との差があるという点が一つですね。

 そういった中で、まず平均的に 4.8%は引き下げると資料に出ておりますが、これはこの議案の給料表等にも出ておりますように1級から3級まで、若い方ですね、三十一、二歳までは現給料と、今回提案された給料表との実質的な差は出てこないということであります。しかし、その後の33歳以降と申しますか、40歳、45歳というふうに、この中でことしの1月ですね、市役所だよりが各家庭に配布されておりますが、一般行政職で平均33万 600円と、平均年齢41.2歳、このように出ております。これらをもとに、現給料表と今回示されています給料表を比較してみますと、市役所だよりは中途採用等も含んでの平均でしょうから、若干給料表の数字とは差がありますが、まさに今回の改定によって45歳ですね、市役所の方に高校卒、大学卒、真っすぐ入ったという基本的な給料表で比較してみますと、今回示された給料表では係長級、おおむね20年程度勤続になります。これが副課長等に昇格していかないと、既にもう45歳ぐらいで昇格が定年まであり得ないという給料表になってきています。大変大きな差であって、平均の 4.8、最高は 7.0というふうに資料にも出ておりますが、こういった今回の従来の人事院勧告の枠を超えた勧告であるわけですから、そういった中でお尋ねしたいのは、伊万里市の財政健全化計画の中での期末勤勉手当等の削減率が、いただいた資料にも 2.5%から 1.5%に引き下げると。説明の一覧表等についてもそのように関連してといいますか、国の措置に伴って 2.5%、 1.5%の改正を行うというふうにも書いてありますが、一つは、今まで伊万里市独自の財政健全化計画ですね、この削減効果、金額的に幾らであって、 2.5%ですね、それが 1.5%に改正しますと。その差額はどのくらい出てくるのかと。それと、新たに国が示した平均 4.8%の導入によって、年間、伊万里市にとって効果が数字的にどのくらいになるか、そこをまずお尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 まず、平成7年から実施いたしております期末勤勉手当の 2.5%カットの効果額です。年間 2,400万円程度でございます。これを 1.5%に圧縮いたしますと、約 1,400万円になります。したがいまして、ここで 1,000万円ほど人件費の増ということになります。

 一方、今回、提案いたしております人事院勧告を完全実施した場合、効果額として 3,400万円程度見込んでおります。年間です。



○議長(黒川通信)

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 ちょうどここ1週間程度、先ほど国の景気状況の話がちょっと出ておりましたが、新聞、テレビ等で毎日のように出ておりますが、国内の景気浮揚を受けて、5年ぶりに大手の自動車関係、鉄鋼関係、それらの春闘に向けての状況が報道されております。まさに5年ぶりに大幅な要求ですね、アップと。それを受けて経団連の方も、特に私が関心を持ったのは、大手鉄鋼のうち、従来の年功序列といいますか、そういったことをもう一度見直すと。50歳代の経験豊富な方々の給与面の見直しをということも報道されました。

 一方、県内の状況は、2日前の新聞でしたか、佐賀県内においても同じような要求の動きが報道をされております。こういった民間サイドの状況は、1回目に触れましたように、人事院制度そのものが民間ベースを基準にして勧告されるわけですから、その勧告までの期間、半年ないし1年近くずれがあるということは承知しておるわけですが、私が今お尋ねしています地域企業等を主体にした今回の状況を見てみますと、それは地方自体が地方公務員の給与形態が全然違うからと白紙に突っぱねるわけはいかないにしても、こんな大きな厳しい状況です。まさに45歳程度から、先ほど言いましたように昇格をしないと。もう定年まで15年ぐらいは昇給は望めないという給料表になっているわけですから、子育てのことを考えてみても、45歳は上の子が高校に行く前後じゃないかなということも考えられます。そういった中で、塚部市政、御承知のように今回の議会は3月ですから、4年間の総まとめの議会でもあります。そういった4年間の中で意欲的に取り組んでこられた塚部市長に対しては大きく評価をしているわけでありまして、それらを支える職員の待遇、これは40歳代から50歳代、こんなにもう15年以上、部長も全協のときに私の給与アップはもうありませんと、総務部長も言われましたように、これらを十分に考えていただきますと、市独自のこういった手当等の削減については慎重に見直しをいただきたい。ましてや、この全協の資料には出ておりませんが、管理職の手当も削減されているわけですね。これらを含めて2回目で終わりたいと存じますが、市長のお考えをお伺いします。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 確かに今回の国家公務員の勧告に伴います伊万里市における職員の給与等の条例改正でございますけど、確かに現実的には市の職員の場合については、準ずれば大変厳しい措置だなというような実感を感じておるところでもございます。だからと言いまして、国家公務員の勧告については、それぞれのかなりのデータ等々をもとに昨年8月に勧告をなされ、それを準ずるというのが地方自治体の基本的なスタンスではあるわけでございますけど、一方ではだからと言って必ずしもそれを準じなくて、現実的な地方自治体の給料表あたり等を作成いたしまして、独自の給料体系等を設けることがまた一つの考え方ではあろうとは思うわけでございます。

 しかし、何といいましても、まだまだ国内の景気の回復等々につきましては上昇傾向ではあるわけでございますけど、一方では、国の三位一体改革に伴うように国の財政、あるいはまた県、市の財政は大変厳しいものがあるわけでございます。国債、あるいは県、市あたりのそういう起債、いわゆる借金状況あたりを見ましても、かなり財政は厳しい、そういう状況であると、このように考えておるところでございます。そういう中で、やはり職員につきましては、いわゆる市民の皆さんと痛みを伴うような状況下の中でお仕事をしていただくわけでございますけれども、そういうふうなものについては頑張る者が報われるような、そういうふうな人事体系等の、伊万里市独自の人事評価システム、こういうふうなものも開発を現在行っておるところでございまして、これについては近いうちにまた公表あたりを考えておるわけでございますけど、そういう中で評価は一方ではしていく。だからと言って、だれでもが、すべて今までのような考え方の中で給料がアップしていくのかといったら、そういうふうなわけにはいかないというようなところも一方では持ち合わせているような状況ではないかと、このように思っております。

 したがいまして、いずれにいたしましても、今回の国家公務員に準じての改定についてはそういうような状況でお願いをしながら、そしてまた、先ほど言いましたように職員についてはそれぞれ大変厳しい条件下での勤務になるとは思うわけでございますけれども、ここのところは我慢をしていただきまして、市民の皆さんと一緒に乗り切る、そういうふうな職員であってほしいと、このように思っておるところでもございます。



○議長(黒川通信)

 ほかに。18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 失礼をいたしました。改めてお伺いをいたしたいと思います。

 前置きは省略をさせていただいて、今回、職務級が9級から7級にかわったということで、まず一つ言われていますが、前回、9級になってから何年ぐらいになりますか。この給与表の改定はたびたび行われているんですよね。恐らく3年か4年ぐらい前じゃなかったんでしょうか、もっと前ですか。以前は等級の数字の低い方が上位で、私なんか入ったときは8等級だったんですが、今は逆で、上位の人が等級が数字も高いという形になっていますが、何でそういうふうに改めにゃいかんのかなというふうに考えておりましたら、何かやっぱりねらいがあるんですよね。それらがないとこういうことはしないわけで、そこで、今回、9級から7級にかえた理由と、そのかえたことによって出てくる効果というのは一体どこら辺にあるんだろうかなという気がいたしておりますが、どういうふうに考えておられますか、お伺いをいたします。

 それから、今までは一番上位で7級があったんですが、7級の1とか7級の2とかあったと思いますが、今回、それがずうっと各級で四つとか五つとか、さらに細分化をされている。これも何でがん細かなところを出してくるのかなと。うがった考え方をすると、わかりにくくするためにこういう込み入ったやり方をされているのかなというふうに、これは私の誤解であればいいんですが、そういう感じがしてなりません。そういうことで、その理由と効果をお伺いします。

 2点目に、実質的には給与の引き下げになるわけですけれども、給与の引き下げというのは、御承知のように一時金にもはね返りますし、退職金にもはね返りますし、その後の年金にもはね返ってまいります。ちょっと試算をしたところ、一般職でずっと昇給をしていってやめるまでに、果たしてどれくらいの違いが現実と改定になったときの差が出てくるんだろうかな。恐らく 1,000万円は超えるんじゃないかなという感じがしておりますが、そこら辺はどういうふうに把握をされておりますのか、2番目にお伺いをいたします。

 それから、3番目に、地域給の導入は先ほど堀議員の方から言われましたので省略をしますが、地方公務員と県の公務員、それから国の公務員、試験を受けて上がったときにはどこに行くだろうかなというふうに考えますと、やっぱり通常であれば国に行くんじゃないかなという感じがいたしておる。それはいろいろ理由はありましょうが、そういうふうに地方の優秀な人材を地方で確保するためには、やっぱり合格をした人がみんな中央とか佐賀に行ってしまわないで伊万里に残って頑張っていただく、能力を発揮していただくというためにも、職員については一定の給料を保証していくというのが以前は考え方としてありましたが、このごろはその考え方はほとんどなくなりましたね。

 そこで、いわゆる地方の優秀な人材を確保する手だてとしては、一体どういうふうに考えられておられますのか。以前はそういうことで給与の面で検討して、国家公務員よりも若干多目の給与体系にするということで具体化をされておりましたが、それらについては、今はどのようにお考えになっておりますのか。

 それから、いろいろそういうことを言います理由としては、市長の提案理由の説明の中でも、企業の誘致や地場産業の育成を図って雇用の拡大につなげたい、あわせて生き生きと働ける元気なまちにしたいということで言われておりましたが、一番肝心の市役所の職員がこういう給与体系にかわり、地域給を入れられ、それこそ生涯市役所に勤めとって 1,000万円も今と減給になるような制度をつくって、果たして生き生きと元気に働ける職場になるんだろうかという心配を少ししております。ですから、そういう意味では、これは人事院勧告に基づく改定でございますから、なかなかこれをやめなさいとは言えないと思いますけれども、配慮はいろいろしてしかるべきではないかなというふうに思いますが、本当に職員が生き生きと働けるような環境づくりについてはどういうふうに考えておられますのか、以上4点お伺いをいたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 まず、9級から7級にした意味でございますけども、これは従来の9級制の場合には、例えば、まず市役所に入れば事務補佐員という身分になるわけですが、同じ補佐員でも1級と2級にまたがって給与を支給される人がいるということです。これは職員になった年数に応じて、ある人は1級、ある人は2級というふうなことになっております、現状がですね。それから、同じように係長級でございますが、その係長級にも4級と5級にまたがって職員が存在するということで、こういうものをすっきり整理するという意味で、私どもにとってはいい方法をとっていただいたなと考えております。このことによりまして、事務補佐員は1級、それから副主査、係長クラスでございますが、これは3級、そこにまとまるということでございます。

 それから、従来の級の後に号と申しますが、それを4分割することに提案いたしております、人勧の内容でございますが。従来、定期昇給と申しますと、1号俸ずつ上がっていっておりました。それが4分割されますので、4月からは定期昇給する場合には4号俸上がるということになります。この意味は、今回、人事院勧告の大きな柱の一つでございますけども、勤務評定をきっちりしてその勤務内容に応じて職員の昇給に幅を持たせなさいという趣旨がございます。ということは、普通の平均的な評価をされた職員は年間に4号俸上がる、非常に高い評価をされた人にはこの倍の8号俸上がるということも当然考えられます。また一方で、評価が低ければ、例えば、普通の人が4号上がるところを2号だとか1号だとか、そういう場合も当然想定されるわけでございます。そういう趣旨で細かく分けたということです。

 それから、地方に優秀な人材を確保する手段で、地域で見ればある程度高い給与水準であったのが、非常に魅力で優秀な人材が集まってきたということは否定できません。ただ今回、地域間の給与の格差をなくすという人事院勧告で、こういう地域手当という制度が導入されたわけでございます。今後は押しなべてみて、従来から見れば公務員の給与というのはなかなか上がらないよという結果になりますが、最初申し上げましたように、勤務評定が高ければ必ずしもそうとは言えないよという制度になっておりますので、市の職員になってどんどん仕事をして高い評価をとるように努力すれば、必ずしも今までのような、従来言われているように公務員の給与は安くなったと一概には言えないのじゃないかと、そういうふうに考えております。

 最後の生き生きとした、そういう職場環境というものも、自分の能力に応じた報酬が従来に比べて手に入れられやすい環境制度となったということで、十分頑張ってくれる職員も出てくるものと期待いたしております。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 3番目、4番目について、私の考え方を申し上げたいと思うんですけど、地方自治体に優秀な職員の確保等について、確かに以前は、先ほど総務部長申し上げましたように、ラスパイレス指数が国家公務員より高いというところで、そういうふうなところで地方に行くという人もおったんじゃないかと、このように思うわけでございます。ただ、私が客観的に見てみますと、必ずしもそうでもないということも私は考えております。と申しますのは、例えば、市、県、国の試験がそれぞれにあって、国家公務員には合格するけれども、逆に地方公務員には不合格というケースが結構あります。必ずしもその試験の難易度云々じゃなくして、やはり採用枠の問題等々の中で、あるいはまた、それぞれ上がったからといって国家公務員に行くかといったら、そればかりではないというケースもあると私は思っております。

 こういうふうなことを考えますときに、現実的にそれではデータ的にどうなのかと申し上げますと、例えば、伊万里市の採用試験あたりもかなりの採用に向けての募集が現実的にあっておるわけでございますので、国家公務員よりも地方自治体の職員が給料が低いからと言って、だからと言って、それが採用をオープンに、いわゆる地方の公務員への募集に低下をしているという現象では決してございません。やっぱりそこにはその人たちの、例えばの話、自分のふるさとで、あるいは自分の育った環境の中で、自分の力を発揮して、市民の皆さんの役に立つ公務員になりたいという、純粋なるそういう希望を持った職員もいることも確かであるわけでございます。そこに給料あたりのいい待遇があれば、それにこしたことはないんだとは思うんですけれども、しかし、だからといって転勤等々のある国家公務員よりも、地方でじっくり腰を据えて頑張ろうという、そういうふうな職員もおることも確かでございます。

 したがいまして、私は給料の問題だけで優秀な職員が逃げていくというのは、決してそうではないと、このように考えております。

 4点目の職員のやる気というのは、確かに給料の待遇、いわゆるそういうふうな生活給の保持、保全、そういうふうなものへのことをきちっとしておくことが大変基本的な考え方であろうと、このように思っております。そういう中で、確かにそういうことへの配慮というのは心がけなければならない点であろうと、このように思っておるところでございます。

 しかし、何せ伊万里市を初め、全国の自治体は大変財政難というのは変わっておりません。むしろ、厳し過ぎるぐらい厳しい状況下に入っていることも確かであるわけでございます。そういう中で、給料の問題だけで職員のやる気を云々というようなことでは、これまた職員もそれについては十分大人であるわけでございますので考えていてくれておるものと、このように思っておりまして、それについては先ほど総務部長言いますように、それぞれの仕事へのやる気、あるいはまた満足度、自分が一生懸命頑張って、そしてまた、市民の皆さんから評価されてよかったと思えるような仕事に対する満足度、そういうふうなことでの職員のやる気あたりを引き出していきたいと、このように考えております。



○議長(黒川通信)

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午前11時9分 休憩)

               (午前11時30分 再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き、議案に対する質疑を行います。

 引き続き、議案第10号に対する質疑はほかにありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第10号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第11号 伊万里市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例制定について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第11号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第12号 伊万里市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例制定について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第12号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第13号 伊万里市報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例制定について。3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 この中で、非常勤学校用務員のことについて若干お尋ねしたいと思いますが、今、学校用務員を配置なさっておりますが、これを非常勤の体制にかえる、これは時間帯をかえることということなのか、勤務日数を少し縮小するということにつながっていくのか。さて、その対象校は、学校名ということまでは申し上げませんが、規模的にどういう学校が対象になっていくのだろうかという思いがいたします。そういうことで、将来的には正規の職員を配置しない、非常勤職員で対応していく、そういう将来方針なのか、お尋ねをしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 非常勤学校用務員のことについてでございますけれども、まず、これは市全体でも進めておりますけれども、財政健全化計画の退職不補充に基づくものでございます。嘱託勤務の時間といたしましては7時間を考えております。今後のことにつきましては、全体的な職員定数の中で検討していくことというふうに思っております。

 それから、学校の規模、基準といいますか、これにつきましては、小学校で 500人以上に2名、中学校で 400人以上に2名配置をいたしておるところでございますが、このうちの小学校の2名のうち1校に1名を配属する予定でございます。



○議長(黒川通信)

 3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 そうなりますと、勤務の過重といいますか、2人でやっていたところが1人で、しかも時間が減るということになりますと、そういった荷になる、過重になるということにはつながらないのでしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 現在の仕事の状況といいますか、そういうものを改めて内容を点検いたしまして、効率的な業務を図っていくことによって対応していきたいと、このように考えておりますが、先ほど申し上げました、小学校で 500人以上に2名といいますけれども、現在、伊万里小学校が 699名、それから大坪小学校が 552名ということになっておりまして、その小学校のうちの1校にということでございますので、仕事の内容をもう一回再点検をやって、的確な対応をしていきたいと、このように考えております。



○議長(黒川通信)

 ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第13号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第14号 資金の積立てに関する基金条例の一部を改正する条例制定について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第14号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第15号 伊万里市特別会計設置条例の一部を改正する条例制定について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第15号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第16号 伊万里市留守家庭児童クラブ条例の一部を改正する条例制定について。17番内山議員。



◆17番(内山泰宏)

 今回、黒川児童クラブ、それから波多津東児童クラブを新たに運営されるというふうなことで、11クラブというふうなことになるわけでございます。対象者は小学校の1年生から3年生というふうなことでございますが、そこでお尋ねをいたします。

 今日まで順調にほかのところは進んでいると思いますが、現在、各クラブについて、例えば、定員がいっぱいとか、何らかの理由で利用したくても利用できないという人がいないかどうかお尋ねしたいというふうに思います。

 それから、開所時間が夕方6時までというふうになっております。それで、保護者の関係で非常に仕事の関係で遅くなる方がいらっしゃるのではないかというふうに思われます。その辺の対応がどのようにされているのか。それと、同一人の方が頻繁にそのような方がおられるのではないかというふうに思うわけでございますが、この辺も含めてお尋ねしたいと思います。

 それから、これは希望的なことなんですが、今は1年生から3年生というふうなことでございますが、4年生以上の希望といいますか、クラブに希望の声がないものかどうか、お尋ねしたいと思っております。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 留守家庭児童クラブの件でございますけれども、まず、定員オーバーしたものがないかということでございますけれども、これまで立花児童クラブでオーバーしておりましたけれども、一応現在、希望されている方は全員クラブに入っていただいておりますので、待機児童は現在おりません。

 それから、6時以降ということでありますが、現在のところ、それぞれその終了時間を保護者の方に御理解いただいておりまして、強い希望というものは現在のところ上がっていないところでございます。

 それから、4年生以上についてということでございますけれども、まだ伊万里市全体の1年生から3年生までの児童クラブにつきまして、すべて設置をいたしておりませんで、まずは市内の全域にわたりまして設置することから考えていきたいと、このように思っております。



○議長(黒川通信)

 17番内山議員。



◆17番(内山泰宏)

 今日まで9クラブあると思うんですよ。その中で、これは関連してですが、やっぱり各クラブ、スムーズな運営をしていくためには保護者と、それから指導員さんといいますか、その辺の運営の状況によっていろいろ課題があるのではないかなというふうに思います。それについて、意見の取りまとめ、公表、その辺をどのようにされているのか、お尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 保護者とクラブとの、あるいは学校との連携というようなことで理解していいのかなと思いますけれども、いろんなクラブからの要望、意見というものにつきましては、さきもって聴取いたしました。それから、同じように学校からのいろんな意見というものも聴取いたしております。現在、情報の交換とか、そういったようなものにつきましては、その対応策として、例えば、職員室に児童クラブの連絡用箱を置くとか、学校との連携をいろいろやっていきたいというふうに考えておりまして、要望としてはほかにも例えば、児童クラブ側としては児童の早退、欠席の連絡をしてほしいとか、あるいは学校の休校、学級閉鎖の連絡をしてほしいとか、そういったような要望が出ておりますし、そのようなそれぞれの課題につきましては個々に検討いたしまして、スムーズな運営ができるように現在検討しているところでございます。



○議長(黒川通信)

 ほかに。18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 今回、黒川と波多津東に児童クラブを設置するということですが、希望されている児童の数はそれぞれ何人ぐらいおられますのか。

 それから、開設をしますと、そこに指導員さんといいますか、職員さんが必要になりますけれども、いろんな面接等を行われて決定をされていると思いますが、財政難の折から、なるだけ遠方からの通勤になりますと通勤手当もかかりますので、地元から出ていただくようなのもひとつ検討してもいいんではないかというふうに思いますが、そこの職員の採用計画については何か考え方がございますかどうか、2点お伺いいたします。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 まず、黒川児童クラブについてでございますが、一応定員は45名というふうにいたしております。これらはそれぞれ地域のアンケートをとった結果でそのようなことをしておりますが、波多津東児童クラブにつきましては20名ということにいたしております。しかしながら、実際に最終的に現在とっておりますけれども、希望者としては少し下回ってくるのかなというふうにも思っているところでございます。

 それから、職員の採用についてでございますけれども、それぞれ募集をやりまして、地元の方からあれば近い方がいいわけですけれども、そういったようなことも考慮に入れながら配置をさせていただいているところでございます。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 先ほどの内山議員の質問とも関連しますが、設置をすると、そこには1名ないし2名の指導員さんが配置をされるというふうに思いますが、せっかく配置をされても45人、20人、それぞれ満杯になれば予定どおりということでいいんでしょうが、若干下回るようなことがあれば、せっかくそういう施設をつくられるわけですから、地域にとっては非常にありがたい施設ではないかなというふうに思うんですよね、今、結構共稼ぎが多いですから。そうしますと、例えば、定数を20人にしているところが15人しか希望者がいなかったという場合には、例えば、二十二、三人になっても4年生までするとか5年生までするとかというのも、これは若干検討していいんではないかなという気がするんですが、そこら辺は今、答弁を聞きますと、全体的な配置が済んだ後でということですが、地域的な事情等も考えれば早目にそのことも検討していいんではないかという気がいたしますが、その点についてはいかがでしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 基本的には、小学校の留守家庭児童クラブの目的と申しますのが、小学校1年生から3年生までの仕事等で保護者が昼間家庭にいない児童に、そういう遊び場を提供することによって保護者の子育て、仕事の両立と支援、児童の健全育成を図ることを目的としてこの制度が施行されているところでございまして、一応募集等を行って、現在のところ少ないところもありますけれども、しかし、一部のところで4年生以上、あるいはそれを入れるということになってきますと、やっぱり地域間のいろんな格差等もありますし、一応留守家庭児童クラブの現在の目的からして、1年生から3年生までをまず原則として行うということでいきたいと思っております。



○議長(黒川通信)

 ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第16号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第17号 伊万里市障害児発達支援センター条例の一部を改正する条例制定について。19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 付託事項ではございますが、例規審査にかかわる皆さんにお聞きいただきたいと思いまして御質問申し上げます。

 この改正内容ではございませんで、施設の名称のことです。この条例をつくったときに、私もこの場におりましたので、私自身の反省事項としても今重く受けとめているんですけれども、やはりひまわり園に子どもを通わせている保護者の皆さんからすれば、特に今新しい施設に向けて鋭意いろんな協議をしていただいている中で、施設の名前に「障害児発達支援センター」というふうに大きく明記されることについては、ちょっと重たいものを感じていらっしゃるというのをこのごろ初めてお聞きいたしました。本当に私もこれにかかわってきている中で申しわけなかったと反省するんですけれども、新たな施設がこれから建設されて、いよいよオープンのときに向けては、ぜひそこら辺が保護者の皆さんの気持ちにすとんと落ちるような形で考えていくべきではないか。もしそれを執行部が拒否するなら、議員提案でしてもいいなとは思うんですけれども、ちょっとそういう方向性について申し上げておきたいと思います。お考えをよろしくお願いいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 障害児発達支援センターの名称についてのお尋ねでございます。

 御案内のとおり、条例はそういうふうな名称でございまして、通称といたしまして「ひまわり園」というふうなことで皆さん方に受けとめていただいているところでございます。

 いずれにいたしましても、条例等につきましても、やはり一読したときといいますか、見たときにわかりやすい、理解がしやすい、そういう条例の名称とか、そういうことは非常に大事ではないかなと思っております。特に利用者の方々、障害児施設ということでなくても利用者の方々がさっと受けとめやすいと、そういう条例の名称というのは当然考えていかなければならないと思っております。

 御指摘のように、この施設につきましても、保護者等からどうにかならないかなというようなお声が上がっているのも事実でございます。そういうことで、私どももかねてより固いということではとらえておりますので、条例のタイトルそのものとか、本文の中とか、それから、愛称としてどうやっていくのかとか、いろんなやり方があろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても保護者の方々、利用者の方々のそういうお気持ちというのも大事にしながら前向きに考えていきたいと思っております。

 今般ですかね、例えば、愛称として「いまり夢みさき公園」というようにファミリーパークがございましたけれども、そういう親しみやすいといいますか、そういうことも十分考えながら、先ほど申し上げましたような視点が幾つかございますので、そのあたりを整理をしながら、前向きに考えていきたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第17号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第18号 伊万里市介護保険条例の一部を改正する条例制定について。17番内山議員。



◆17番(内山泰宏)

 これは今回、18年から20年というふうな条例の一部改正でございますけれども、ちょっと予算書を見ますと、地域包括支援センターを設置されるというふうなことであります。予算書の方でしようかと思っておりましたけれども、きょう質問いたします。

 といいますと、相談とか支援事業とか早期発見とか、それから職員といいますか、人員といたしましては社会福祉士とか保健師さんたちとか、そういうふうなグループでセンターを組んでいるというふうなことになっているようでございます。それで、市区町村が事務局になるというふうな、そういうふうなことで計画をなされているところでございますが、実は今まで基幹型在宅介護支援センターですかね、基幹型の支援センターがあったと思います。その辺との関係はどのようになるのか、お尋ねしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 今回の介護保険制度の改正に伴いまして、地域包括支援センターが設けられるわけでございますが、その内容につきましては、今議員の方からも御紹介ありましたように、介護予防事業のマネジメントとか、高齢者等に対する相談支援とか、そういうふうなこと等やっていくわけでございます。現在の制度の中で基幹型がございますが、これはもう廃止になります。それで、改めて趣旨が、今申し上げましたようなことで地域包括支援センターとして稼働していくわけで、従来の基幹型につきましては、いろんな事業所との連携をする中で、そういうまとめ役といいますか、そういうことをやってきたわけですけれども、そういうことも含めて、地域包括支援センターの中には一部そういう業務もございますけれども、現在の基幹型は廃止になるということでございます。



○議長(黒川通信)

 17番内山議員。



◆17番(内山泰宏)

 そうなりますと、この包括支援センターは、職員といたしまして民間から採用される場合があるというふうなことですけれども、今後、民間からの採用といいますか、見込みですか、どういうふうな計画といいますか、どういうふうな体制になっていくのか、お尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 支援センターの体制ということにつきましては、勉強会の折に申し上げておりましたけれども、また、議案第13号の中で非常勤の地域包括支援センター員ということで嘱託制度も導入いたしているところでございます。最終的に決定はいたしておりませんが、約6名体制ぐらいで臨んでいきたいと思っております。

 そういう中で、支援センターの所長とか事務系の係長といいますか、そのことは現在の長寿社会の職員と兼務をいたしますけれども、専任的には国の設置基準といたしまして、保健師とか社会福祉士、在宅介護支援の専門員、いわゆるケアマネ、そういうのが業務の中でございますので、これをすべて正規の職員でという状況でもございませんので、嘱託職員を充てるとか、それから関係する民間機関から派遣をいただいて体制を整えるということにいたしているところでございまして、保健師等につきましては、今回、嘱託ということで考えているところでございます。それと、社会福祉士につきましては民間からの派遣を考えておるところでございます。それと、ケアマネについては市職員を充てていきたいと考えておりまして、全体として今後検討はいたしますけれども、五、六人体制の中でやっていきたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 ほかに。27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 委員会に属しておりますけれども、新しい改正のことですので、皆さんにも聞いてほしいと思って質問いたしますが、改正される条例制定について、地区説明会が行われていると思いますが、全部終わったのでしょうか。

 それから、その地区説明会でどのような質疑が出たのか、わかっておればお尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 地区説明会については既に終わっております。ちょっと今参加人員とか、そのあたりが手元にございませんので、それと意見がどういうのが出たのかということは申しわけございませんが、後でお答えをいたします。



○議長(黒川通信)

 ほかに。18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 ちょっと関連しますけど、私も説明会に行きましたが、対象者が市民の恐らく半分ぐらいにはなるんじゃないかなと思いますが、その割には非常に出席者が少なくて、これで25%も平均保険料を値上げして皆さん納得されるんだろうかなという感じがしてなりませんでしたが、説明会の案内は何かチラシを1枚私はもらったような気がしますが、地域住民に対してはどういうPRなり説明会の参加要請等はなされたのか。それから、参加人員は後で報告するということですから、あわせて聞かせていただきたいと思います。

 それから、2番目に保険料も年々高くなっておりまして、言うなら元気な人には相当の精神的負担もあるんじゃないかなという感じがしますが、これはもう相互共済ですから、ある意味やむを得ないにしても、この介護保険料は税金の控除対象に上げていいんではないかなという感じがいたしますが、国民健康保険税とか、それから、その他の国民年金とか、そういうものは税金の控除対象になっているんですね。これもある意味税金みたいなものですから、控除対象として検討されてもいいんじゃないかと思いますが、これは国の方がどういうふうに判断されるかわかりませんが、市の方としても住民税を決めるときに控除の対象になるかならないかは違ってくると思いますが、ここら辺は検討できないものかどうか、ちょっとお伺いをいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 PRにつきましては、広報に載せたりとか、それから老人クラブあたりを通してPRをいたしております。

 それから、税の対象にならないかということでございますが、先ほど御案内のありました国民健康保険とか、それから国民年金ですね、それとあわせまして、介護保険につきましては、本人さんについては控除の対象になっております。



○議長(黒川通信)

 ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第18号に対する質疑を終結いたします。

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午前11時55分 休憩)

               (午後1時   再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き、議案に対する質疑を行います。

 ここで、市民部長から先ほどの下平議員の質疑に対して答弁を留保されました件について発言の申し出があっておりますので、これを許可いたします。市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 先ほどの下平議員の御質問の中で、説明会の人数等でございましたけれども、13地区、2月18日と19日に開催をいたしまして、 157人の説明会への参加をいただいております。先ほど申し上げましたけれども、周知の方法としては老人クラブとか、ケーブルテレビとか申し上げましておりましたけど、地区公民館に館報がございますが、そういうのにも載せてとか、それから市民センター、社協だよりとか、民生委員さんあたりを通じて広く御案内をいたしたところでございます。それとは別に、御案内のとおり出前講座がございますけれども、介護保険制度についての出前講座が11回ほどあっておりまして、婦人会とか単位老人クラブ、それから公民館の婦人学級といいますか、寿学級とか、そういうところが主でございますが、420人の方に御説明をいたしている状況でございます。



○議長(黒川通信)

 次、議案第19号……(「いやいや、ちょっと待って」と呼ぶ者あり)何か。(「留保しとったとじゃっけんが」と呼ぶ者あり)ありますか。(「ありますよ」と呼ぶ者あり)18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 参加者の数はわかりましたけれども、そのときにやっぱり意見が相当出たんではないかなというふうに思います。私が参加しましたところでも介護保険料の改定についてはいろんな意見が出されましたが、その点についてはどういうのが出されたか、教えていただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 忘れておりまして申しわけございません。説明会での主な質問の中で幾つか御紹介申し上げますけれども、「保険料を全国一律にできないか」とか、それから「給付費は伸び続けると予測されるので、利用者負担割合の変更など制度が変わらない限り保険料は上がり続けると思うがどうか」とか、「介護予防事業をすることで対象者の範囲が拡大され、保険料が高くなるのではないか」と、こういう御意見を出されているところでございます。

 また、要望といたしまして、「ケアマネの質をもっと向上させてほしい」とか、「元気な老人を対象とした市独自の事業をもっと考えていくべきではないか」と、このような要望といいますか、お話を伺っているところでございます。申しわけございませんでした。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 やっぱりお年寄りの元気な方から言われるのは、介護保険の利用者がふえればふえるほど保険料が高くなるということで、どうも市役所の方が、65歳になりますとパンフレットを配って、介護が必要な人はこういう施設がありますから、そこに入所もできますというようなパンフレットを配って、介護は受けんでよか人間までこれは受けにゃいかんのじゃないだろうかと思えるような話になっておるけれども、そこら辺は少し改めたがいいんじゃないかという御意見が出ておりました。これはある意味ごもっともな意見で、やっぱりみんな健康で長生きしようということで努力をして、どうしてもお世話にならなければならない人が介護保険を利用するといいますか、お世話になるという形になるだろうというふうに思うんですね。元気な人はもうかかわらんでもいいわけで、そういう意味では、やっぱり健康を維持する方法とか、そういう介護にならないで済むような予防とか、そういうものにももう少し力を入れてやるべきじゃないかという意見などもありました。

 それから、全国一律というお話は、実は都会は若い人が多い、地方は老人が多いということになりますと、どうしても老人の多い地域が保険料も必然的に高くなってくるということで、国の制度であればそこら辺は少し調整をして、決して、そこに住んでいる人が悪いわけじゃなくて、社会現象として若者がどうしても都会に集中をするということで、やむを得ず田舎の方はお年寄りがふえているという現象ですから、多いところが負担を余計にとられるんではなくて、国の制度ならば全体的に平均化をするようなことも考えるべきではないかという意見が上がっております。

 一番身にしみたのは、年金をもらっているけれども、年金は年々下がっておると。しかし、介護保険料は年々──まあ3年に一回ですが──見直されて上がっていくと。このままいく

と一体我々はどうなるだろうかという不安があるということで意見が出されておりました。そういうことの意見が、一体どういう形で今後の介護保険の運営に反映していくのか、ちょっと私も見守っていきたいなというふうに思っておるんですが、そこら辺の御意見についてはどのように質問者に対してお答えになるのか。私も聞かれたときにどういうふうに答えるべきなのか、お考えを示していただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 幾つかあったようでございますが、一つ一つにお答えするという状況でもございませんし、基本的には介護保険制度が今回見直されて制度改正がされたわけで、これがまた、保険料も含めて3年間いくわけでございますので、その過程の中でまた見直し作業が当然行われるだろうと思います。12年に制度がスタートいたしまして、14年、15年のときにもいろいろ見直しが行われたわけでございまして、そういう中で保険者が市町村でございますので、広域のところもございますが、保険者の方から県を通して国の方にいろんな現場の状況というのを要望といいますか、そういうのを前回も上げておりますし、今回もいろいろ上げておりますので、それとまた、あわせて地方六団体の中の市長会等からもいろんな要望が出されておるわけでございまして、そのあたりを制度の中でどれだけ反映されているかということはちょっとここでははっきりわかりませんけれども、そういうプロセスを経て、いろんな形で反映されていくというふうに考えておりまして、今後ともそのような場所を通して、機会を通して、日ごろ私どもが保険者として実施しております給付のサービス、それから実態、そういうあたりで被保険者のお話等も伺いながら、そういうルートに乗って上げていきたいと、このように考えております。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員の質疑に対しましては、議案第18号に対する質疑の終結を宣言したわけですが、答弁を留保されていたというようなことでこれを許可いたしました。

 次に進みます。議案第19号 伊万里市農林漁業振興、共同化資金利子補給及び損失補償条例の一部を改正する条例制定について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第19号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第20号 伊万里市漁港管理条例の一部を改正する条例制定について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第20号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第21号 伊万里市営住宅条例の一部を改正する条例制定について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第21号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第22号 伊万里市下水道条例の一部を改正する条例制定について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第22号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第23号 伊万里市水道事業及び工業用水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第23号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第24号 伊万里都市計画事業伊万里駅周辺土地区画整理事業施行に関する条例を廃止する条例制定について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第24号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第25号 指定管理者の指定について(伊万里市眉山ふるさと館)。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第25号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第26号 辺地に係る公共的施設の総合整備計画の策定について(立岩・東分線)。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第26号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第27号 辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について(立川・東田代線)。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第27号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第28号 伊万里市公平委員会委員の選任について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第28号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第29号 伊万里市固定資産評価審査委員会委員の選任について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第29号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第30号 伊万里市固定資産評価審査委員会委員の選任について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第30号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第31号 伊万里市固定資産評価審査委員会委員の選任について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第31号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第32号 伊万里市固定資産評価審査委員会委員の選任について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第32号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第33号 平成17年度伊万里市一般会計補正予算(第8号)について、別冊です。

 区分して行います。第1条 歳入歳出予算の補正のうち、歳入全款について、10ページから19ページまで。19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 16、17ページ、県の委託金です。総務費委託金の中で、上から三つ目、国勢調査委託金ですが、当初予算で 2,570万6千円がついて、今回、約1割弱の 225万3千円の減額になっているわけですが、この理由についてお尋ねしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 指定統計、国が管轄する統計の予算について共通して言えることでございますけども、基準単価というのがございまして、例えば、調査員さんは幾らだ、指導員は幾らだという基準単価がございます。国勢調査の当たり年のときの予算を組むときには、まだそういう基準単価が幾らというふうな指示がなされておらない状況なんです。ということで、どうしても前回の基準単価を参考にして予算を組まざるを得ないということになります。今回もそうでございました。で、実施いたしまして、国から具体的に基準単価がこれだけですよというふうに指示されましたのが前回に比べて減額されてまいりました。したがって、その分、調査員さん等に支払う手当が減ったわけでございます。ということで、歳出の方で予算額に比べて手当額が減りますので、その減った分をこの歳入の方の委託金を減額しておるということでございます。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 そういたしますと、仕組みはわかるわけですが、特に前回、一般質問でも議論しましたように、国勢調査そのものは調査員さんの中にはかなり御苦労いただいて、何とか結果が出していきつつあるところであるわけで、こういうような仕組みに対しては、実際に担当するのは市町村ですから、国とか県に対して物を申すことは今までしていただいているんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 これについて、基準単価を下げるなとか上げろとかいうことは今まで申し上げたことはございません。というのが、減額されたというのは、多分、近々の年数、調査ではなかったのではないかと考えております。



○議長(黒川通信)

 ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次へ進みます。次、同じく第1条 歳入歳出予算の補正のうち、歳出第2款.総務費、第3款.民生費、第4款.衛生費について、20ページから34ページまで。3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 32ページ、33ページでお尋ねをしたいと思いますが、予防接種事業費のところで減額が 344万8千円出されておりますが、これの大きな原因は日本脳炎のところの分だというふうに理解しておるところですが、その中で、概要書に説明があります。「日本脳炎予防接種の積極的勧奨を控える勧告を受けたことなどに伴う不用分」ということになっておりますが、日本脳炎といいますと、これは大きく言ったら死亡事故につながっていくというような病気でもあるわけでございますが、積極的勧奨を控える勧告というのはどういう内容だったんでしょうか。

 それと、この中で諸収入が79万4千円ありますが、これは高齢者のインフルエンザの分だと理解しております。多分、これは任意で希望した場合に薬品代等の分が必要ですよということの歳入だと思うんですが、むしろ、こういうことについては健康弱者といいますか、60歳、あるいは65歳以上の年寄りが任意で受けられるということの徴収になりますと、むしろ、2分の1でも市は補助でもやりながら健康予防の方に力を入れていくというふうな方針がいいのじゃないかという希望もいたしますので、任意でとるというような根拠がどこにあるのか。

 以上、二つのことについてお尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 予防接種の件でございますが、概要書の中にも書いてございますし、今、山?議員の方からも御紹介がありましたように、国の通知の中で概要書に書いているような表現がなされているわけでございまして、医療過誤といいますか、先ほど事故等のことを申されましたが、そういうことがあって、しなさんなということなんでしょうけども、そういう表現ではなくてこの表現が使われておりましたので、そのまま使ったわけでございまして、実数的にも 3,000人ほど予定したのが、結果的にそれだけであとはやりませんでしたということでございます。

 それから、高齢者のインフルエンザの79万4千円は、おっしゃったとおり、高齢者でインフルエンザの予防接種をされる方の自己負担でございます。御案内のとおり件数も多かったということで、収入も上がっているわけでございますが、先ほど申されましたことは、確かに健康ということを考えれば、そういうふうな個人負担を少なくしていくとか、なくしていくとか、そういうことがいいでしょうけれども、こういう状況の中でございますので、そういう点については御理解をいただきたいと思っております。



○議長(黒川通信)

 3番山?議員。



◆3番(山?秀明)

 もう一つ、逆に言いますと、日本脳炎とか風疹の分については自己負担は免除されておるわけですか。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 ちょっとこれは任意でございませんので、義務的な市町村が実施する事業でございますので、確認をさせていただきたいと思います。申しわけございません。



○議長(黒川通信)

 ほかに。6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純)

 2点お伺いしたいと思います。

 一つは、29ページの在宅高齢者住宅改良事業についてと、もう一つは33ページの地域小児医療体制整備事業について伺いたいと思います。

 まず、29ページの在宅高齢者住宅改良事業については、概要の方にもちょっと詳しく書いてありましたように、県の補助金がありますけれども、これが突然廃止になったということで減額されておりますけれども、この1月に突然廃止された理由について、まずお伺いしたいと思います。

 この事業は、今ある介護保険の給付にも介護予防住宅改修費ということで同じような制度がありますけれども、それに上乗せる形でこれまで行われてきたと思っております。介護保険で行われています予防住宅の改修費については手すりとか、つまずき、転倒の段差解消とか、割かし費用のかからないものについてはこの介護保険の方で利用されている方もたくさんいらっしゃいまして、それに上乗せる形でこの制度があったと思うんですけれども、介護度の重たいというか、介護2とか3とか、認定をされた方を在宅でしっかり見る人のためにこの事業もあったんじゃないかと思っております。そういった意味からも大事な事業だったと思いますけれども、これがどうして廃止されたのか、その理由を聞きたいと思います。

 また、保険料の増加等で介護保険の改定もあっておりますけれども、保険料の増加の原因というのは認定者の増加と、もう一つは施設入居への急増というのが言われておりますし、そういった面からでも在宅で介護する人を支援するという意味でも、大変大事な事業だったんじゃないかと思っております。

 二つ目としては、この制度の利用者の推移についてですけれども、資料をもらいましたけれども、この3年間ですけれども、平成15年で62件、平成16年で29件、平成17年で20件と、利用者もだんだん少なくはなっております。このことは、利用したい人の人数がだんだん上限というんですか、それが伊万里市としてはほぼ行き渡ってこういった数字に落ち着いてきたのかどうか。今後、この数字も20人とか25人とかという形でおさまってくるというふうに見られているのか。しかしまだ、場合によっては50人、60人という可能性も秘めているのか。事業としては打ち切られますけれども、そういった人数としてどういうふうに推移していくのかという、その見解をお伺いしたいと思います。

 3番目は、県の補助が切られたので、市もすぐそれにならって廃止ということになるとは思うんですけれども、人数が多ければ県の補助がなければ成り立たないと思いますけれども、人数が少なくなっている分というか、この20人ぐらいであれば今までの市の予算でも十分対応できるんじゃないかと思いますけれども、その点について、市の考え方をお伺いしたいと思います。

 先ほど言いました地域小児医療体制については、市民病院のお医者さんの確保が困難になったということで減額されていますけれども、これまでの医師確保をしてこられた手だてというか、進行状況というか、その点についてお伺いします。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 在宅高齢者の住宅改良事業に対する助成でございますが、お答えを申し上げたいと思っております。

 これは当然、介護保険制度が導入される平成12年度、県の方においても介護保険制度導入の時期に一般会計といいますか、高齢者対策の中でどうしようかという議論が結構なされたようでございます。そういう中で、県としては一気になくすということもいけないだろうということで、経過期間と申しますか、5年間は継続していこうというふうなことだった、当時はそのような状況だったと伺っておるところでございます。そういう中で、今回の見直しの中で、昨年の12月分までで廃止になったわけでございます。

 そういうことで、私どもも県の制度を活用してそれぞれの方々に支援をしたわけでございますが、先ほど議員の方から御紹介もありましたように、件数が16年度から17年度にかけて少なくなっているということでございます。今後、この数をどう受けとめているのかということでございますが、以前にさかのぼってのようにふえるという状況ではないのではないかなと。落ち着いてきているというような状況ではないかなと、このように考えているところでございます。ちなみに、介護保険の方でまずやるわけで、その超えた分で高齢者対策ということで一般会計でやっていたわけでございますが、介護保険特会の中でも平成15年度は実績として月平均で24件ございました。そして、17年度は月平均で17件の見込みを立てておりまして、今回、新年度の予算も計上しておりますが、そういう中で、件数としては17年度並みの月平均で17件を給付サービスの中で18、19、20年と月平均で17件程度を見込んでおる状況でございます。そういうことから、少しでも手厚い手だて、施策があったことにこしたわけではございませんけど、こういう状況等も踏まえて、県の制度が昨年の12月分までで終わったということで、それを受けとめている状況でございます。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 理事。



◎理事(南和夫)

 市民病院における小児科医師の確保はどうなっているのかということでございますが、依然として厳しい状況が続いていることには間違いありません。それで、昨年の10月にほぼ九分九厘まとまりかけていた話が土壇場でキャンセルになって以降、昨年の12月からことしの2月にかけまして数件の問い合わせがあっております。それで、現在は4人の小児科の先生と接触中でございますけど、一歩踏み込んだ話にまで進展しないという厳しい状況が続いていることは間違いございません。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 ほかに。23番田中議員。



◆23番(田中啓三)

 31ページですけれども、幼児インフルエンザの予防接種助成金ということで、 104万円減額になっておりますけれども、これは当初 290万円だったろうと思いますけれども、見込みで約2分の1しか受けられていないということで、まずその理由、それから分析をどのようにされたか、お尋ねをしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 幼児のインフルエンザについて 100万円ほど減額をいたしているところでございます。

 当初、就学前ということで対象者の約70%程度を見込んで予算を計上しておりまして、人数的には 2,900人程度を考えておったわけですけれども、結果として45%程度、 1,860人の見込みになってしまったということでございます。

 ちなみに、平成16年度からスタートしたわけでございますが、そのときの受診者は 1,608人でございまして、前年度より少しは伸びている状況でございます。私どももいろんな機会をとらえてPRに努めているところでございますけれども、結果としてこうなっております。

 引き続き、今後もできるだけ多くの機会をとらえてPRに努めて、1人でも多くの方が受けていただくといいますか、努力はしていきたいと思っているところでございます。

 それから、田中啓三議員のお答えの場をかりて申しわけございませんが、先ほど山?議員の質疑で予防接種の個人負担はないのかということでございましたが、インフルエンザを除き、個人負担はございませんので、よろしくお願いをいたします。



○議長(黒川通信)

 ほかに。18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 同じインフルエンザの上の上の方ですが、今度は異常にふえていることについてお伺いをいたしたいと思います。

 既決予算の倍ぐらい追加予算がつけられていますけど、見込みと違ったからふやしたと言われればそれまでですけれども、ちょっと数の差があり過ぎるような感じがするんですが、どういうことだったんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 上の上ということでございますが、障害児保育推進事業の件ではないかと思いますが、300万円ほど予定をいたしております。当初、前年に引き続き、入園される方等も想定して、予算をつくる段階で5人程度は必要だろうということで立てておりましたが、結果としてふえまして、全体として11人になったような状況でございます。これも年度途中で入られたりとかして、なかなか当初幾らという予測ができないものですから、年間をずっと過ごす中でふえていけば、もう予算がありませんよというわけにはまいりませんので、受け入れをしてやっていただいているという状況でございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に進みます。第5款.労働費、第6款.農林水産業費、第7款.商工費、第8款.土木費について、34ページから38ページまで。27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 補正予算の概要の方で質問いたします。概要の6ページ、農林水産業費の中の有害鳥獣対策事業について、補正予算が39万4千円ついております。その主なものは、イノシシの捕獲報償金だと思います。当初 700頭だったのが 978頭という実績でございますが、昨年度は何頭だったのでしょうか。まず、その1点。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 平成16年度の実績で 1,273頭となっております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

  1,273頭が昨年度で、当初に 700頭の予算は何かの策を講じるからこれぐらいで済むだろうということだったのか、策を講じたために 700という数にしてあったのか。しかし、実績は 978頭ということでございますが、県に様子を聞いてみましたら、全県的に今年度はイノシシの捕獲頭数は減少しているそうです。伊万里と唐津だけが伸びているということでございました。そして、確認の方法がやっぱりそれぞれに違いまして、伊万里は写真、しかし、よそは写真は協力員が現場に行って写真を撮る、それから尾っぽと鼻と対にして確認、それから尾っぽだけというお話がございました。伊万里は写真のみでございますが、この確認方法について何か検討をなさっているのか、お尋ねをします。

 それと、最初の 1,200頭もとれておったのから、 700頭に当初を決めた理由は何だったんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 まず第1点目でございますが、実は14年度で 601頭、それから15年度が 695頭という実績がございまして、16年度が 1,273頭と大幅にふえたわけでございますが、そこら辺を踏まえまして、700という数字を当初予算ではお願いをいたしております。

 それから、確認の方法でございますが、議員さんおっしゃるとおり、伊万里市はとめさしの写真のみで確認をいたしております。しっぽによる確認というのが9市町ございます、全体26市町で有害鳥獣の捕獲をやっておりますけれども。それから、しっぽととめさし、しっぽかとめさしというのが5市町ございます。とめさし写真のみというのが12市町ございます。これは昨年の6月議会で下平議員が一般質問でお尋ねになったときもお話をいたしましたが、県ヘの報告が写真を添付するということになっているということで、伊万里市はとめさし写真を採用しているわけでございます。お隣の西有田町につきましては、職員が現地に出向いて確認するというような方法もとられております。ただ、西有田町の昨年度の年間の捕獲頭数が92頭ということで、私どももこの確認方法について産業部の方で検討をいたしました。それで、職員による確認とか、それから区長さん、それから生産組合長さん、そういったところにお願いをして確認をするというようなことも検討いたしましたけれども、何しろ 1,000頭近い捕獲頭数がございまして、どうしても物理的に、それから時間的に急に電話があってもということで、これは非常に難しいということで、現在はおっしゃるとおり、とめさし写真のみの確認ということにさせていただいております。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 いいですか、下平議員。(「はい」と呼ぶ者あり)

 ほかに。18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 2点ほどお伺いします。

 一つは、今のページのイノシシの対策関係ですが、978頭捕獲をされたということですが、この 978頭をとるのに大体何人ぐらい従事をされておったのか、その人数を教えていただきたい。

 それから、それらの方々が平均的には一体何頭ぐらいとられておりますのか、教えていただきたい。

 それから、1人で相当数とられた方もおられるかと思います。最高何頭とられておりますのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

 それからもう一つは、先ほど写真での給付金になっておりましたが、どうもいろいろ変な誤解や心配をされている向きがありますから、そういう心配や誤解を招かないようにするためには、やっぱり写真だけではなくてしっぽもつけてやったがいいと思うんですよね。そうすると、もうほぼ間違いないわけですから。わざわざそれを写真だけでというから、また変な憶測を呼んだり誤解を招いたりするかと思いますから、手数はそんなにかからないと思いますからね、これはぜひ写真だけではなくて、しっぽもつけた写真という格好にしていただいた方が皆さん誤解がなく理解しやすいんじゃないでしょうか。ぜひ検討をしてみてください。どうですか。

 それから、次のページの39ページにコミュニティバスの運行の結果が出ております。幸い需要者が大変予想以上に多くてよかったなというふうに思っておりますけれども、その中で、以前から運行の路線について意見があっておったと思いますが、大体1年ぐらい運行してみて、今後どうするのかというのが検討されるというふうに私は理解をしておったんですが、その検討はやられていますのかどうか。やられていなければ大体いつごろまた検討されるのか。検討した結果、利用者が多いわけですから台数をふやすとか、回る範囲を広げるとか、いろいろなことが出てくるだろうと思いますが、その点については結果を踏まえてどのように考えられておりますのか、お尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 イノシシ捕獲に従事をされている方がどのくらいいらっしゃるのかということでございます。17年度で申し上げますと、47名の方がイノシシ捕獲に従事をしていただいております。この中で16年度の実績で申し上げますと、最高にとられた方で 138頭とられております。平均で約26頭の捕獲ということになろうかと思います。イノシシは以上やったですかね、済みません。(「写真としっぽ」と呼ぶ者あり)

 確認の方法につきましては、しっぽを写真に撮って確認する方法と。というのは、しっぽそのものをこちらの方にお持ちになったりとか、それから、結果的にはそのしっぽも当然廃棄するわけでございますので、よその市町村もしっぽを切っていただいて、その切っていただいたしっぽを写真で撮ってくるというようなこともされているところもあるというふうに聞いております。そこら辺については、今後、ちょっと現地確認、職員が現地確認というのは非常に厳しいということもございまして、そういった中で農協さんとか、それから狩猟をされる猟友会の方とも再度協議をいたしまして、確実な確認ということについてどういった方法が一番ベストなのかということで協議をしていきたいというふうに思います。

 それから、コミュニティバスでございます。先ほど議員もおっしゃっていただいたように、利用者というのは年度当初見込みよりも約3倍というふうに、非常に利用をいただいているところでございます。今回の一般質問でも質問を受けておりますけれども、路線の変更といいますか、拡大といいますか、そういったことについても質問を受けております。

 今現在、商工の方でコミュニティバスの利用者の方々に直接聞き取りでアンケートをやって、その結果を集計しております。望む点、改正をしてほしい点とか、そういったところで今集計をいたしておりまして、それをもとに今後1年間経過をいたしましたので、再度検討会を開いて協議を行っていく予定でおります。近々行う予定にしております。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 イノシシの件ですが、とられたイノシシはとった人が穴掘って処分をしているというふうに聞いていますが、やっぱり 1,000頭近くになりますと、個人で対応して穴掘ってそこに埋めるというのも限度があるような気がしますが、市として、また農協とかで一定のところにきちっとという形はしなくてもいいんですか。全く個人個人の処理に任せとっていいんでしょうか、そこら辺ちょっとお伺いをいたします。

 それから関連して、狩猟免許をとるために補助の制度ができていましたので、私もぜひ免許をとりたいなと思ってお尋ねをしましたら、何か農業者でなければちょっと困るみたいな話で、一般の者がこの制度を利用して免許をとるのはいかがなものかみたいな話だったような気がします。しかし、数的には見込みよりも少ない方しか申し込みをされていないようですから、ここら辺はもし希望者がおれば、すぐ新年度からというわけにはいかない面もあるかと思いますが、少し枠を広げてでも対応するお気持ちはないのかどうか、その2点お伺いいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 とったイノシシの処分の方法でございますが、おっしゃるとおり現在は個人の方にすべて処分をお任せしている状況でございます。今後、 1,000頭からの捕獲ということで、市なり農協あたりと協議をしてというようなお話でございますので、そこら辺も今度の猟友会、農協、市の会合の中で、そういったお話があったということで検討をさせていただきたいというふうに思います。

 それから、狩猟免許の件でございますが、一応これは原則、農業従事者ということにいたしております。この有害鳥獣の駆除というのが農業被害をなくすためにお願いをしておるところでございまして、そのために農業従事者の方が1人でも多く免許をとっていただいて、そういった有害鳥獣を捕獲するということを目的にいたしておりますので、例えば、一般の方が、言葉は悪いですけども、興味があるからとってみたいというようなことでの申請ということになると非常に問題があるということで、当面は農業従事者の方に狩猟免許をとっていただくという制度で運営をしていきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に進みます。第9款.消防費、第10款.教育費、第11款.災害復旧費、第12款.公債費について、38ページから45ページまで。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に進みます。第2条 繰越明許費の補正について、5ページです。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に進みます。第3条 債務負担行為の補正について、5ページと46ページ。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次、第4条 地方債の補正について、6ページと47ページ。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第33号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第34号 平成17年度伊万里市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第34号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第35号 平成17年度伊万里市介護保険特別会計補正予算(第3号)について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第35号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第36号 平成17年度伊万里市公共下水道事業特別会計補正予算(第5号)について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第36号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第37号 平成17年度伊万里市老人保健特別会計補正予算(第2号)について。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第37号に対する質疑を終結いたします。

 次、議案第38号 平成17年度伊万里市水道事業特別会計補正予算(第4号)について、別冊です。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。よって、議案第38号に対する質疑を終結いたします。

 本日はこれをもちまして、散会いたします。

               (午後1時46分 散会)