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佐賀県 伊万里市

平成17年 9月 定例会(第3回) 09月14日−05号




平成17年 9月 定例会(第3回) − 09月14日−05号







平成17年 9月 定例会(第3回)


          平成17年伊万里市議会会議録(第3回定例会)

1 日 時  平成17年9月14日 午前10時00分開会

2 出席した議員
    1番  黒 川 通 信         15番  前 田 儀三郎
    2番  島 田 布 弘         16番  笠 原 義 久
    3番  山 ? 秀 明         17番  内 山 泰 宏
    4番  草 野   譲         18番  占 野 秀 男
    5番  山 田   悟         19番  盛   泰 子
    6番  樋 渡 雅 純         20番  岩 橋 紀 行
    7番  渡 邊 英 洋         21番  樋 渡 伊 助
    8番  前 田 久 年         22番  原 口   弘
    9番  貞 方 喜 延         23番  田 中 啓 三
    10番  川 内   学         24番  岩 本 盛 房
    11番  堀   良 夫         25番  満 江 洋 介
    12番  高 木 久 彦         26番  福 田 喜 一
    13番  前 田 教 一         27番  下 平 美 代
    14番  岡 口 重 文         28番  浜 野 義 則

3 欠席した議員
    な  し

4 出席した事務局職員
    局長 城     武

5 地方自治法第121条による出席者の職氏名
    市長                  塚 部 芳 和
    助役                  前 田 和 人
    収入役                 吉 富 常 彦
    総務部長                永 田   昇
    政策経営部長              友 廣 英 久
    市民部長(福祉事務所長)        永 峰 保 馬
    産業部長                田 中 健 志
    建設部長                副 島 秀 雄
    総務部副部長(総務課長)        江 頭 興 宣
    情報広報課長              深 浦 弘 信
    政策経営部副部長(財政課長)      山 平 邦 博
    企画政策課長              山 本 洋一郎
    男女協働・まちづくり課長        古 瀬 義 孝
    市民部副部長(市民課長)        尾 形 洋一郎
    生活環境課長              吉 田 正 男
    長寿社会課長              池 田 一 義
    健康づくり課長             小 島 茂 美
    福祉課長                米 田 秀 次
    建設部副部長(地籍調査課長)      馬 場   繁
    建設課長                浦 川 富美男
    理事(市民病院経営企画室長)      南   和 夫
    水道事業管理者職務代理者     
                        川 原 清 春
    水道部長             
    消防長                 松 永 彰 則
    教育長                 岩 永 憲一良
    教育部長                田 中 直 記
    教育委員会体育保健課長         山 口 宇 作
    教育委員会市民図書館長         犬 塚 まゆみ

1.議事日程
    第1 一般市政に対する質問

1.本日の会議に付した事件
    日程第1 一般市政に対する質問
┌──┬───────┬──────┬──────────────────────┐
│順位│氏名     │指名答弁者 │    質問事項              │
├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤
│  │       │市   長 │1.伊万里市学校給食センター建設計画について│
│  │堀   良 夫│      │ (1) 計画経緯について           │
│5 │       │助   役 │                      │
│  │(一問一答) │      │ (2) PFI事業について          │
│  │       │教育長   │ (3) 実施計画について           │
├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤
│  │       │      │1.「ひまわり園」について         │
│  │       │      │ (1) 指定管理者公募問題          │
│  │       │      │   ? 公募と非公募の考え方        │
│  │       │      │                      │
│  │       │      │   ? 原課の方針と選定委員会との意見が異な│
│  │       │      │                      │
│  │       │      │   った際の対応             │
│  │       │      │                      │
│  │       │      │   ? 市議会文教厚生委員会報告の重みと今後│
│  │       │      │                      │
│  │       │      │   ? 「兼業禁止」規定          │
│  │       │市   長 │                      │
│  │       │      │ (2) 施設建設の先送り           │
│  │盛   泰 子│      │                      │
│6 │       │助   役 │                      │
│  │(一問一答) │      │2.県へ要請すべき事項について       │
│  │       │関係部長  │ (1) 県立病院               │
│  │       │      │   ? 「西部地域への配慮」を強く求めるべき│
│  │       │      │   ではないか              │
│  │       │      │ (2) パスポート交付事務          │
│  │       │      │ (3) 乳幼児医療費の助成年齢引き上げ    │
│  │       │      │                      │
│  │       │      │3.伊万里市のPRについて         │
│  │       │      │ (1) ホームページに「特筆モノの視察項目」掲│
│  │       │      │  載を                  │
├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤
│  │       │      │1.図書館サービスについて         │
│  │       │      │ (1) ITステーション・データソフトの活用・│
│  │       │      │  充実について              │
│  │       │      │ (2) 利用者サービスの拡大と取り組みについて│
│  │       │      │                      │
│  │       │      │2.アスベスト実態調査と対策について    │
│  │       │市   長 │                      │
│  │樋 渡 雅 純│      │ (1) 実態把握の調査基準・方法について   │
│7 │       │      │                      │
│  │(一問一答) │      │ (2) 除去及びばく露防止対策について    │
│  │       │関係部長  │                      │
│  │       │      │ (3) 市民の不安への対応について      │
│  │       │      │                      │
│  │       │      │3.「リフォーム詐欺」等の被害防止について │
│  │       │      │ (1) 被害及び相談の状況          │
│  │       │      │ (2) 対応策と啓発について         │
│  │       │      │ (3) 成年後見制度の利用・促進について   │
└──┴───────┴──────┴──────────────────────┘
┌──┬───────┬──────┬──────────────────────┐
│順位│氏名     │指名答弁者 │    質問事項              │
├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤
│  │       │      │1.市長就任以来、3年半が経過し、振り返って│
│  │       │      │ みて、現時点までの伊万里市政の取組みと、評│
│  │       │      │ 価について                │
│  │       │      │ (1) 塚部市長が描く伊万里市像というものは │
│  │       │      │  どんなものか              │
│  │       │      │ (2) 行政改革について           │
│  │       │      │   ? 市民へのサービスの向上を図りながら、│
│  │草 野   譲│      │                      │
│8 │       │市   長 │   効率の良い行政改革を行うべきだが、今後│
│  │(一問一答) │      │                      │
│  │       │      │   の取組みについて           │
│  │       │      │ (3) 中核医療病院の開設をとの市民の声に対 │
│  │       │      │  し、本市としてどの様に取組まれ、どの様に│
│  │       │      │  対処されるのか             │
│  │       │      │   ? 決定権を持った相手機関は何処なのか │
│  │       │      │   ? 今年度末までに、合意が出来るのか  │
│  │       │      │   ? これからのタイムスケジュールについて│
└──┴───────┴──────┴──────────────────────┘

1.会議の顛末
                (午前10時 開議)






○議長(黒川通信)

 おはようございます。定刻定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午前10時1分 休憩)

               (午前10時15分 再開)



△日程第1 一般市政に対する質問



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 ただいまから前日に引き続き、一般市政に対する質問を行います。

 それでは質問の順番により、11番堀議員。



◆11番(堀良夫) (登壇)

 皆さんおはようございます。本日のトップバッターでございます。しばらくおつき合いのほどお願いいたします。

 今回、私は長年の案件であります伊万里市学校給食センターの建設計画についての1点について質問を申し上げます。

 本市学校給食センター建設計画については、既に昨日、2名の先輩議員から質問が行われておりまして、できるだけ質問が重複しないように、また一部には再確認の意味をもって質問をしてまいりたいと存じます。

 初めに、計画の経緯についてでございますが、この学校給食センターにかかわる問題等につきましては、今、岩永教育長がおいでですが、平成4年からこの給食センターにかかわる建設計画については議論が重ねられてまいりまして、また当時からの委員でもございます。そういった意味で、岩永教育長にお伺いをいたしますが、今日までのいろいろな議論の中で、平成15年の11月4日に伊万里市学校教育施設整備検討委員会より提言があり、15年の第4回12月定例議会において、4名の議員が一般質問に立った経緯もあります。さらに私の方は、次回の平成16年の第1回の定例議会における一般質問にて、既存の現在の4カ所の給食センターを1カ所に統合するという方針について質問を申し上げたところでございます。この折に、教育長また市長の方からも1カ所に統合するに当たっての課題点の中で、一つは、平成10年に東山代の西部地区で発生いたしましたO-157の保菌者の発生があります。幸いに健康の保菌者であったために、西部給食センターのみの1週間の停止で再開に至ったという経緯もあります。そういった意味で、主役は子供ですから、病原菌等に対する安全、また同じ安全の中にも、この1カ所に給食センターを統合いたしますと、厨房機器等が工場の機械等に見合うような大型化になってくるということも含めて、機械等によります事故等の発生予防ですね。それからあってはならないことですが、災害発生等に対する防災等の計画がどうなるかと、そういった意味での安全面。それからもう一つは、現在、4センターですから、伊万里市内のすべての小・中学校ですね、小学校16校、中学校8校、それと黒川、波多津の幼稚園も含んでおりますが、これらが四つのセンターで配送をいただいておりますが、1カ所に統合いたしますと、当然のことながら、配送距離が延びますし、これにあわせて配送時間も大きく延びてくるといった面でのコンテナの機能、いわゆる子供たちに寒いときには料理の種類にもよりますが、熱いものをといった面を含めてですね、この配送の機能面について、前回もお尋ねいたしました。

 市長の方からも、また教育長の方からも、この1カ所に統合するに当たっては、いろいろな課題点もあり、マイナス面もあるんじゃないかということも踏まえて、十分に検討していきたいという御答弁を具体的にいただいておりました。この経緯を踏まえながら、今日のいよいよ実施に向けての計画が大きく動き出しておるわけですから、この実施計画に向けて、当時からのいろいろな議論の積み重ねの中で、どのように生かされてきているのか、まず経緯として1点のみをお伺いして1回目の質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良) (登壇)

 ただいまの堀議員の質問にお答えいたします。

 まず、新たな学校給食センターの設置数を一つにした経緯についてでございますが、議員御案内のように、平成15年11月4日に、伊万里市学校給食施設整備検討委員会から、学校給食センターの設置数は配送時間や食中毒等、事故発生を想定すれば、複数のセンター設置が望ましいと思われるけれども、行財政改革が喫緊の課題となっている中で、伊万里市の財政負担の軽減を図るためにも運営経費の削減等が必要であるとの考えから、一つの学校給食センターに統合すべきであるとの学校給食センター建設計画についての提言を受けました。

 なお、それまでの経緯で、3センターあるいは2センターという、そういう提言等もあっておりましたけれども、こういう結果になったわけでございます。もう一つは財政だけじゃなくて、伊万里湾大橋等もできまして、配送について、1センターでも各学校へ配送が可能であるという条件の変化もございます。

 なお、市といたしましては、学校給食センターの設置数あるいは運営方法について、施設の規模とか設備の内容、建設費、それから建設予定地及び事故想定等、あらゆる面から検討を行ったところでございます。その方針につきまして、昨年3月1日、全員協議会で、伊万里市学校給食センター整備計画基本方針として、議員の皆様に御報告を申し上げたところでございます。

 これで、先ほども申しましたけれども、食中毒のこと、これは非常に大切なことでございます。給食センター、第一に衛生面がしっかりしていなければならないと思います。現在の給食センターは非常に老朽化もしておりますし、設備等で非常にその面の不安があるわけでございまして、新しいセンターになりますと、その面が解消されていくと思います。衛生管理の徹底が十分に行えるセンター、1センターにすれば、それだけ設備の充実が図られると考えております。今度の新センターの計画で考えられておることでございますけれども、1センターにしたときに、2センターの役割をするように、複数の調理工程というのを考えるということを申し上げておりまして、それに基づきまして、例えば、下処理後の食材の切断とか加熱処理のうち、煮物、炒め物、それから蒸したもの、その調理を行うところの調理室がぴしっと部屋が別になっております。それから、あえものを行うところが一つですね。焼き物及び揚げ物の調理を行うところが一つというふうに部屋を区切っておりまして、そして真ん中のところに普通のかまを7個ですか、置いてありますけれども、いわゆる複数の調理工程が可能なような設備を計画いたしております。また、施設内では、外来者、見学者と従業員の動線が完全に分離した計画になっております。見学者の入り口と従業員の入り口ですね、これは別にしてあります。また伝染病等の侵入がないようにということで防疫管理区域ということを徹底しております。また、調理員が一般区域から入ってきまして、そして汚染区域、いわゆる野菜等を洗います。それから非汚染区域に入っていくわけですけれども、各その区域内のみを動くことを原則として、他の作業区域には通らないような、そういう設備になっております。また、食べ物のことを申し上げますと、一方通行の食肉、魚、卵のところ、それから野菜、果物のレーンのところですね、交差しないように、汚染しないような仕組みになっております。

 こういう複数、それから汚染と非汚染、交わらないようにということもですけれども、私はもう一つ、非常に大切なのは、いわゆる絶対に食中毒等起きてはいけないということで、うちの施設の要件として、事業者に示したものにHACCP、ハサップと言っておりますが、危害分析重要管理点と訳されております。これに基づく衛生管理をするということでございます。これは昨年、研修会がございまして、私もそこに参加をしていましたけれども、非常に綿密に計画をされて、厳密な予防策がとられるようなシステムでございます。そういうのをしっかり勉強していただいて、絶対に中毒等が起こらないようなものにやっていきたいと思います。このハサップを徹底すれば、事故は考えられないと思ってもいいくらいの厳密な衛生管理の仕方でございます。



○議長(黒川通信)

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 ただいま教育長の方からお答えいただきましたが、安全対策面での今教育長のお答えの中で、複数ラインの設置ですね、言いかえれば2系統、これは長年何回も他の議員からも繰り返し質疑があったところで、大事なところです。ただいまの御答弁では、複数の系列も設置されるようなというだったでしょうか、何か悩ましい答弁で、ちょっと私もどう受けとめていいか判断に迷ったわけですが、一つは、今日までの議論の積み重ねの中で、確かに今、説明がありましたように、まず衛生管理ですね、食べ物ですから、それはもう特に子供たちにとって衛生管理というのは最重点項目で、これは国の方においても、今教育長の御答弁のように、さきに、7月26日だったでしょうか、スペースシャトルのディスカバリーで野口聡一さんが出発されて、予定よりも遅くなりましたが、無事地球に帰還されたといった中でのこのNASAの宇宙に対する食の衛生管理の面で、そういった基準が今、国に広がってきているわけですから、そういった冒頭申し上げました、この安全面に対するいよいよ実施計画が進もうとしているわけですから、今回の業務要求の水準書をですね、こういった中でも私はチェックをしてみたわけですが、なかなか見当たりません。そういった点での今回のこういった安全面に対する具体的な内容について、再度お尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 その安全面の第1がNASAでも導入してありますハサップのやり方を要求しているということで、具体的に各提案の中に入っております。



○議長(黒川通信)

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 私がお尋ねしているのは、衛生管理に対する、そういった取り組む計画は、ハサップの対応というのは十分計画の概要の中でも出ていますし、それは私も理解しております。しかし、冒頭お尋ねしているのは、この安全面における複数のラインという点については、現在の4カ所のセンターを1カ所に統合した場合には、先ほど言いました病原菌等の事故が発生した場合には、全学校ストップするようなことも懸念されると。そういった面での第一の複数におけるラインをというのが今まで議論してきたところの一つです。そういった面での衛生管理はわかっています。今までの十分に複数の系統でやるというのは、教育長自身はっきり今、議事録も持っておりますが、そういうお答えをいただいておるわけですから、その点を再確認をしているわけです。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 今、議員おっしゃるのは、もしも中毒等が起こった場合は、全部に被害が及ぶんじゃないかという懸念のことだと思います。先ほど申しましたように、複数の調理等が、いわゆる献立ができるようになっておるということで、例えば、小学校と中学校と別メニューですね、そんなのを考えております。そうしますと、2カ所でつくったのと結果的には同じになると思います。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 今の件については、他の設備も含めて、いよいよ実施に向けての計画が協議されていくものだろうというふうに受けとめておりますが、こういった長年、待っておった整備計画ですから、他の議員からも何回となく出ていますように、現場に働いておる方たちの意見をいよいよ実施に向けては十分に酌み上げて、実施計画をまとめていただきたいということを申し添えておきたいと思います。

 次に進みます。いよいよ16年の3月議会を踏まえながら、この給食センターの実施に向けての取り組みにおいて、PFI制度を活用して進みたいというのが発表されてきておるわけですが、このPFIは皆さんも御案内のように、佐賀県で初めての導入ということがありまして、ましてや伊万里市はもちろん初めてです。そういった意味で専門的に今まで計画において携わってみえられた執行部の皆さんは、このシステムといいますか、PFIが何ぞやという面を含めて十分御承知かと存じますが、この1カ所に統合してのPFIの導入という点においての、まず私ども議会もですが、一般の市民にも十分この制度についてはわかりやすく説明をいただくことが、まずは大事なことだろうというふうに受けとめております。

 そういった意味で、まずPFIについて、いろいろPFIも種類といいますか、内容もあるわけですから、給食センターに取り込もうとしているPFI事業の主要な点のみで結構ですから、まず御紹介いただければと。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 まず、PFIについてですけれども、公共事業を実施するための手法の一つでございます。PFIでは、この公共施設の設計、建設、維持管理、それから運営まで一緒に計画をしていただいて、民間の資金や経営能力、それから技術を活用してもらうわけですが、今までの従来の手法ですと、こちらから細かな資料をつくりまして、こういう設計図でもって建ててくださいと、こういうお願いをいたします。こちらが決めておるわけですね。そうすると、どこの業者でもそのとおりやれるという形になります。

 特に今度の場合、重視しておりますのは、お金も安くかかるというのは、この一つは、設計から運営までを一緒にして計画しますので、そこでいわゆる安く計画ができるということがございます。もう一つは、それもありますけれども、いわゆる性能発注といいますか、こちらからこういう要求水準でもってやってくださいということで、今度も4グループありましたけれども、本当にそれぞれアイデアを出してやっていただいたわけです。もしもこれをPFIでなかったならば、こちらから一つの提案でいくわけですね。PFIにしたから、その内容の段階で競い合いが出てきます。それを期待したわけで、立派な給食センターをつくりたいということで、お金も安く、そしてその中でうちはこういうところに力を入れますという、そういう提案をしていただくということが、特に今度お願いした中でも期待するところでございます。

 後先になりますけれども、PFIの導入をするかどうかということは、専門家のコンサルに頼みまして、今までの従来手法とPFIでやったら本当に効果があるかというのを専門的な立場で検討してもらったわけで、11.5%でしたか、それくらいの効果があると。そして実際に提案をしていただいたら、27.5%の削減ができるようになったということで、お金の面でも、それから内容面でも効果があるというふうに判断しております。



○議長(黒川通信)

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 PFIとはというお答えをいただきましたが、わかりやすく一言で言えば、このPFIの事業というのは、納税者にとっての価値の最大化というふうにまた言われておりますし、簡単に言いますと、税金はもっとうまく使おうということに尽きると。言いかえれば従来の事業の発注で、10億円かかっておったのを、このPFI事業で設計から資金もすべて民間の資金で活用するといったPFIの素案の利点といいますか、そういった点を活用した場合には、従来は10億円かかったのが、PFI事業でやったら8億円でよかったよと。そこが一番の一つの利点というふうに言われておりますが、一方、このPFIも制度が新しいだけに、いいことずくめではないわけですね。一つは、いい面では、例えば、学校建設等は2カ年計画等で建設した場合には、それだけの事業費を市の財政の中でも大きなウエートを含む事業費を、建設費をぼんと予算を組んで、その中には補助金もあり、起債の対応もあるわけですが、そういった大がかりな事業を取り組む場合には、一時的に単年度予算主義ですから、大きく膨れ上がると。これがPFIで取り組むと、15年から20年というふうに契約期間が伴いますが、ほぼ平均的に各年度平準化していくと、事業費がですね、このようにも言われております。しかし、それだけにこの発注のやり方によっては、昨年、福岡市において、給食センターでありませんが、初めて破綻をしている実績もあります。ただ、本市と同じPFIのシステムではありません。しかし、基本的なこの取り組みは同じでありまして、すべていいことずくめというものではありませんし、こういった面で、今幾つか利点等言いましたけれども、このPFI事業を取り組むに当たって、私ども行政の立場から見て、どのようなデメリットが想定されるのか。それはすべてじゃなくて、代表的なそういった面があれば、あわせてメリット面も幾つか何点か御紹介いただければと。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 議員おっしゃいましたように、メリットの方で、15年かかって払えるというのは、本当に普通だったら一遍に払わなきゃならないのを、今の財政からしますと、このPFIでやれば、非常にその辺、資金面の活用面で行政として助かると思います。

 デメリットのことですけれども、デメリットの1番は、このPFI法にのっとって、ずっと準備を進めますので、非常に検討に要する時間ですね、それから検討すること自体に費用がかかるわけですね。専門的なコンサルにも頼まないといけない。手間が多くかかるということは、本当にこの点、普通の場合、従来法でしたら入札をぱっとすればいいわけで、資料つくりには時間かかりますけれども、審査委員会だけでも7回開いておるような状況で、金融面とか法制面、技術面、本当に専門性が高くて非常に勉強が要りますので、コンサルタントの助言等を得てやってきたわけでございます。

 そういうことでやってきておるわけですけれども、一番心配したのは、ねらいは、その内容を期待すると、非常に安い価格で、いい内容を期待すると言っておって、募集したときに応募者があるだろうかということを心配しておりました。ところが、幸い今回は4グループ出ていただきましたので、この点はよかったなと思っております。これが集まっていなかったら、PFIをしたことに対するデメリットの部分が問題になっておったかなと思います。

 それから、PFIの事業者の方は資金を自分たちで調達をされるわけですね。それで、それは行政がいろんな起債等々する場合よりも高くつくわけで、事業者の方はですね。その点、事業者にとっては、その面がある面、費用がかかるということで、行政から結果的には支払いしたものの中から即考えられるということで、その分は高くついているんじゃないかと。しかし、総計しますと、計画等で何枚かできまして、総額としては少なくはなっておると思います。

 それから、とにかく1番は、結果的によかったと言いましたけれども、民間業者がこれでやっていけるというインセンティブといいましょうか、それがあって初めてこれが成立するということでございます。

 それから、福岡の例を申されましたけれども、確かにそこは非常に安く提案されたところだったと思います。しかし、あとの運営でつぶれたという情報を聞いておりますけれども、そういうことで、事業者の今後のモニタリング、監視というのが大切になっていくと思います。

 PFIでは、今度、市の立場というのが変わってまいります。住民の代表として市が監視をしていくと。今までのやり方だったら、市が監視するという立場じゃないと思うんですね。むしろ、事業者を今度は私たちが監視をしていくということですから、そこの体制をしっかりしていかなきゃならないと。



○議長(黒川通信)

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 ここで田中部長にお尋ねしたいと存じますが、当給食センターの計画の中で、15年間の期限をとって、事業者と発注者の市は契約するようになっていくわけですが、教育委員会の方からいただきました15年間の支払いの計画ですね、数字的になりますが、まだこれは決定した数字ではないと存じますが、この中で、当初の建設のスケジュールが組まれております予定どおりと仮定いたしまして、18年度末は、まずは国の補助金が対象になると、補助対象額に見合う起債の方も借りることができるといったことで、この後の年度に対して、18年度に限っては、事業者に市の方から支払う金額が大きくなるわけですね。その後、19年度以降、最終年度は33年度までですね。実質的に15年間ですが、消費税を含めて27億 1,400万円程度ですね、数字としてはなってきます。そういった意味で、この消費税を除いた数字でも結構ですが、この15年間、民間の事業者の方に支払う計画において、まず補助金が全体の金額がどのくらいの金額になるのか。そして各年度の支払いはすべて単独費なのか、2点についてお尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 15年間の支払いでございますが、議員御案内のように、最初に支払いをするのが、今の計画でいきますと、18年度ということで、19年2月に最初に支払いをいたします。 4,396万 8,867円ですが、その次の19年3月、ここが支払い額が多くて3億円を超します。3億 3,662万2千円ということでございます。国庫補助が基準の3分の1来るわけでございますが、1年目のそこのところ、3月に払うときに国庫補助が関係してくるわけですね。そのときに補助金が1億 2,263万5千円です。それから起債が1億 9,258万8千円。補助の分はそれだけです。



○議長(黒川通信)

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 それでは、先に進めさせていただきます。

 昨日もお2人の議員の方から、このPFIの事業費にかかわる4グループの内容について質疑があっておりましたが、このPFIの一番の目的といいますか、そういった面をいろいろな資料から見てみますと、まずPFIの最大の趣旨は、低廉かつ良質な公共サービスの提供にあると。言いかえれば事業費を削減しつつ、より低廉かつ事業費は本当に抑えながら、市民への公共サービスはよりよいものを求めていくというのが一番のPFIの根幹になってきておるわけですね。

 そういった意味で、きのうも質疑があっておりましたが、単純にこの発表の数字を見ますと、第1位の交渉権者と2位のグループとの差が約4億 200万円程度差がありますと。じゃあこの差になっている金額の中身は何だということになってくるわけですが、きのうの市長の答弁の中で、1位と2位の差は、まず建設費、それから維持管理費、それから搬送に伴う搬送業務の運営費、それらを先ほど言いましたように、15年かけて月賦支払いをしていくわけですから、そういった中での金額の格差は4億円のうちに、あとおおむね3億円は配送業務の費用の差になりますと。このように市長の方から答弁があっておりました。

 そこで、先ほどPFIの本来の趣旨の点から言いますと、ライフサイクルのコストを民間の事業者の手によって、できるだけそのノウハウを生かして、この計画を立ち上げていくというのがあるわけですから、じゃあこの配送業務の中で、3億円の差があった場合に、それに見合う計画の内容が、やはり3億円に対してのそれだけの大きなメリットがあるという点が評価ということになってきたのでしょうけれども、PFIの本来の趣旨から言うと、そこが評価の一つ、いろいろな面が出てくる可能性があると。さらに、PFI本来のこの事業は、従来の発注形式にいたしますと、入札をして最低価格の方に落されれば、そこで大きな区切りがつくわけですが、この事業の一番の特徴といいますか、事業費に見合う分については、当然、事業費に見合う中でのもちろん競争ですから、評価点が発表された計算式によって、もちろん出てきますが、もう一方、計画内容の方については、やはり別途、今言ったように、計画の提案内容によって評価が分かれてくると。ここがなかなか第三者から見ても、透明性といいますか、公平性、そういった面がわかりづらいといった点が、きのうの質疑にもあったんじゃないかというふうに私も受けとめておるところです。

 そういった意味で、冒頭申し上げましたように、本事業は九州はもちろん、佐賀県、ましてや伊万里市は初めてのPFI導入による事業であります。そういった意味で、このPFI事業の取り組みに当たっては、モデル的な意味が大きいと私は思うわけですね。そういった意味で、今後の公共施設の学校建設等も含めて、いろいろなPFIによる検討も今後出てくる可能性もあるわけですから、現時点でのPFI事業に対する透明性、こういった点をよりわかりやすく、一つは現時点では質疑書も出ておるわけですから、こういった面にもきちっと発注者として答えるべく、他の先進事例等を見てみますと、PFI事業では議事録等も発表されている地区もあります。すべてではありませんが、あります。そういった面で、ここはまさに今、事業の契約に向けて、実施に向けて大きく動き出そうとしている大事なところですから、こういった点を評価の内容等含めて、助役は審査委員の一人でもあるわけですから、この点について、お伺いをいたします。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 助役。



◎助役(前田和人)

 堀議員の方から、この審査の経過のところも説明はさせていただいておりますけれども、その透明性でありますとか、その理由というようなことで御質問でございます。

 私は、この審査委員会の中で5名の審査委員の中の1名でございます。この審査委員の中には、さきにも御説明ありましたけれども、九州大学の先生、この方が建設関係の専門でございます。それから佐賀女子短期大学の先生が食品衛生管理の面での専門家。またもう1名、日本政策投資銀行九州支店の調査役の方が、これは資金面、ファイナンス面での専門家ということで関与をしていただいております。大変、外部の先生の方には御苦労いただいて、膨大な時間と努力をしていただいたことに改めて感謝をしなければいけないと思いますけれども、この審査の結果につきまして、また内容につきましては、さきの審査の公表ということで公表もさせていただいておりますので、大枠では御理解をいただけるものだというふうに思っております。私自身は、岩永教育長と一緒に、行政面での関係者ということで、主に事業実施体制、あるいは運営面での行政との関与というようなところで関与をさせていただきまして、意見も申し上げさせていただきました。

 細かい内容のところの公表というところをどうかということでございますけれども、過去の事例から見ますと、多くは伊万里市で発表いたしました審査公表に準じるところが大きいのではないかというふうに思っております。御指摘のとおり、議事録の公開までというようなところもあって、一部そういう措置をされていると思いますけれども、私どもとしては、先ほど申し上げました、大変慎重かつ厳正なボリュームのある審査をしたという自負がございますので、そういった意味では、現段階の公表で、ある程度市民の皆様あるいは議員の皆様の御理解がいただけるものではないかというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 審査委員であります助役の方から御答弁いただきましたが、ここで私の方から申し添えておかにゃいかんのは、内部の行政の審査委員として助役と教育長がおいでだったわけですから、この審査会のやり方がまずいんじゃないかとか、そういった審査委員会そのものを疑問視するという意味での質問ではありません。私が先ほど申し上げましたように、この制度が初めて県内ではもちろん、伊万里市でも導入されるわけですから、今後のPFI制度事業がモデルになっていかにゃいかんという観点から、議会はもちろんですが、一般市民にも、これは丁寧な説明が必要じゃないかと。そういった意味で、塚部市長はきのうは次期市長選に対する決意も述べていただきましたが、塚部市長の政策の大きな柱は、やはり市民に対して質の高いサービスと、わかりやすい説明というのが塚部市長の柱です。そういった面で、この大きな学校給食センターの事業の推進のためでも現時点が一番大事なところじゃないかというふうに私は受けとめて質問を申し上げておるわけです。

 そういった点で、これは後でまた市長の方にお伺いしたいと存じますが、もう一つ、今回の伊万里市の給食センターのいろいろな提案の中で、これも教育委員会の方からデータとしていただいたんですが、先ほどから言っていますように、民間の事業者には建物の建設、管理、それから配送の運営がゆだねられる計画ですが、この給食センターにおきます子供たちに対して料理をつくる、そういった仕事は、材料の仕入れも含めて、すべて伊万里市が直営でやるわけですね。そういった中で、今回の提案されている4グループのランニングコストといいますか、わかりやすく言えば、ガスであれ電気であれ、この新しい給食センターの費用が年間どのくらいかかるかといった資料を4グループ、1年間の稼働日数がすべて違いますけれども、これは教育委員会の方で同じ日に計算をやり直していただきました。そうした場合に、これはもう民間の事業者じゃなくて、市が今後各年度運営上は必ず支払っていかにゃならない運営経費になるわけですね。そうした場合に、金額から申しますと、T建設グループが細かい金額は外します。年間 2,320万円弱です。2番目がHの建設グループですが、これが 2,300万円弱、 2,290万円です。それとTのグループが 2,530万円です。三井が、これが一番高くて4番目ですが、 3,550万円というふうに、これは熱源が電気とかガスとかじゃなくてですね。そして参考に、現在の四つのセンターのこういった熱源の費用も出していただいておりますが、まずはここで気になるのは、今、優先順位のトップになっておられるグループが、委託しない、市が直営として今後運営していくランニングコスト面について、これが高くなっているというのが非常に気になるところです。こういった面で、結局、民間の契約につながってくる内容とは別に、市が直営で直接運営する、こういったランニングコスト等については、この審査検討はどのようにやってこられたのか、この点を助役の方に再度お尋ねします。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 ただいまの議員申された内容は、各事業者が提案された価格でございます。その後、検証はいたしておりません。そのときに提案されたものです。



○議長(黒川通信)

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 いや、私が申し上げておるのは、このPFIの民間事業者と契約を結ぶ業種とは別に、伊万里市が事業主体として、これは新しい給食センターを運営していく中での電気とかガスとかあるわけですから、これらのコスト面の数字が4グループから出されておるのに、その数字が相当差があって、今優先順位1位になっているところが、この数字も高いよと。だから、これらの内容の審査をどのようにされてきたのかとお尋ねしているわけです。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 細かな数字は持ち合わせございませんけれども、コスト縮減効果という項目がございまして、そこの中での判断はいたしております。



○議長(黒川通信)

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 それでは、具体的な数字等なりについては、また委員会の方でお尋ねしたいと存じますが、時間もありません。

 最後に、このPFI導入に当たって、9月の定例議会の2日目の一般質問ですが、本来ならば、スケジュールから言うと、前もってこの本契約に向けての議会の方に提案があるんじゃないかということもお聞きしておりましたが、今日まで提案はなされておりません。しかし、本議会の中で追加提案でもということも聞きますし、昨日の一般質問の内容等も加味しながら、今回、この1位の民間グループとの本当の契約に即いけるのかと。そういった点もまだ内容的には私どもも提案されてないわけですから、具体的な内容の審査もできません。そういった点で、この実施のスケジュールといいますか、そういった点について、どのようにお考えか、お尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 仮契約をきのうの時点で済ませているわけですけれども、今度、議会に本契約に向けての提案を庁内として検討いたしまして、追加議案としてお願いをしたいというふうに考えております。

 なお、もしも議決をしていただかないというふうな事態になりましたら、10月30日までに議決がなければ、本……(発言する者あり)(「スケジュール」と呼ぶ者あり)スケジュールですか。済みません。



○議長(黒川通信)

 しばらく休憩いたします。

               (午前11時11分 休憩)

               (午前11時29分 再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 11番堀議員。



◆11番(堀良夫)

 時間もありませんので、質問を終わりたいと存じますが、この給食センター、PFI事業の内容については、教育長含めていろいろお答えいただきましたが、内容的にはまだはっきりと納得がいかない部分もありますが、これはまた委員会等を通して確認したいと思います。お答え要りません。(「委員会付託じゃなかけんが」と呼ぶ者あり)ああ、そうか。(発言する者あり)

 最後に、本事業に対する市長のお考えを、所見をお聞きして終わりたいと存じますが、先ほど申し上げましたように、この新しい制度だけに、なかなか見えにくい部分もどうしても出てまいります。そういった意味で、先ほど来申し上げておりますように、今後の伊万里市が取り組むPFI事業としてのモデルとして、やはり市民に対する情報の公開といった面で丁寧なそういう議事録等の公開等が検討いただければという点だけを市長にお伺いして、終わりたいと思います。



○議長(黒川通信)

 その前に、先ほどの答弁をさせます。教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 先ほどは基本協定の内容を申し上げまして、失礼いたしました。再度、供用開始までのスケジュールについて、簡単に申させてください。

 PFI法第9条の規定に基づいて、議会の議決が必要となりますので、追加議案として予定いたしております。本業務の契約議案が本議会で可決いただければ、契約の相手方との設計協議を直ちに行いまして、基本設計、実施設計を経て施設工事に着手し、平成18年9月の供用開始を目指した建設スケジュールとしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 残り時間がもう3分を切っておるんですけれども、PFIの事業について、昨日からきょう、いろいろと質問があっておる中で、教育委員会あたりの答弁に歯切れがないというふうなことで、大変申しわけなく思っておりますけど、PFIの事業をする前に、この学校給食センターの建設について、もう一つ原点に戻って考えていただきたいのが、平成4年度に学校給食センターの建設の云々が言われておりました。そしてまた、その間、O-157あたりも発生いたしました。私はこの3年半前に就任いたしたときに、非常に財政が厳しい、そしてまた地方交付税も減少傾向にある中で、何でもかんでもできる時代ではないなと、このように思っておりまして、しかし、給食センターの昭和30年代にできた、この老朽化、そしてまた、万が一、この衛生面、安全面で大変なことがあったら、子供たちの給食に関すること、やはりこれは早急に給食センターの建設をしなければならないと、このように考えたわけでございます。

 果たしてこの給食センターの建設が、私の就任前にやろうとか、あるいはまた議会、あるいはまた市民の皆さんの中で具体的な計画があっていたかと思ったら、私はなかったような気がするわけでございますけど、その建設の手法において、やはり財政厳しいときに、このPFI事業を導入すればできるんじゃないかと、私自身が思いつき、そしてまた、職員についても、ああPFIなんて何だろうということで、はっきり戸惑っていたわけでございますけど、やはりここ二、三年の合い中にこのPFIはしっかり勉強いたしまして、そしてまた九州で初めてのこの給食センターの導入にこぎつけたわけでございます。この間、議員各位の皆さんにおいては、御協力いただきまして、そしてまた、PFIの調査事業等につきましては、一昨年あたりから議会の議決を経て、今日までこの事業が来まして、やっとPFIの事業提案者の審査委員会も終わりまして、その契約を今議会に出そうと考えておるところでございます。

 PFI事業をもう少し詳しく、易しく説明すれば、家あたりを買うというよりも、私はマンションを買うというふうに考えた方がいいと思うんですけど、なぜかといいましたら、いろんなマンション業者がおりまして、そして我々がマンションを買いたいと。しかし、そういうときにはマンション業者は、施設の維持管理からなんから全部やっていくんですね。そういうふうなマンションのいろんな建設費、そしてまた維持管理含めて、どこが一番いいのを我々は買っていこうか、そしてまた金もないという中で、それを月賦で払わせてくださいということなんですね。しかし、そこにはいいマンション、自分が好きなマンション、そしてまた、それについては月賦で払えるようなお金で、そしてまた、ある意味では少し高くても維持管理をしっかりしてくれる、そういうマンション業者から買おうという、まさにこういうふうなことで今回の給食センターもPFI事業として、公募型のいろんな四つのグループの皆さんが提案されて、そこで審査委員の皆さんが一番いい買い物をしようと。しかし、結果的には少し高くついたけれども、子供の衛生管理、安全面、こういうふうな観点で選びましたというふうなことで、きのうも回答がなされておるわけでございます。

 そういうふうなことで、給食センターの建設に、今からこういうふうな経過を踏まえて建設をしようと、このような考え方でおるわけでございますので、どうか御理解をお願いいたします。



○議長(黒川通信)

 次へ進みます。19番盛議員。



◆19番(盛泰子) (登壇)

 今回、私は大きく3点について御質問を申し上げます。まず1点目、市民センターにあります、伊万里市障害児発達支援センター「ひまわり園」のことでございます。このことについては、6月の議会で条例改正がなされ、指定管理者制度を導入するということで決定されているわけですが、これが今回、公募になった問題について、しっかり取り上げていきたいと思います。

 私は文教厚生委員会のメンバーですので、その際に委員会で市民部とはしっかり議論しております。そして市民部としては、公募としないという方向性を示されましたので、これ以外のこともありましたけれども、その方向で大丈夫だろうというふうに安心しながら、それでもなおかつ、ほかにも市民生活に密着した施設が文教厚生委員会の中にあるからということで、あえて委員会の報告に意見をつけたところです。

 ところが、7月15日号の市役所だよりを目にして、もう青天のへきれきといいましょうか、本当にびっくりたまげました。7施設について、今回、指定管理者を公募するということが載っておりましたが、その中の一つに、このひまわり園が入っておったわけです。そこで、選定委員会への提出資料とか、あるいはそこでの会議録などについて、情報公開制度を利用して入手いたしまして、その後、ずっと分析を続けてきているところです。

 そこで今回、幾つかの点に絞って質問をしていきたいと思いますが、まず1点目、公募するか非公募、公募しないかについての考え方です。この指定管理者制度については、もう詳しく説明する時間もったいないので、私の方からはやめますが、サービスが向上すること、そしてなおかつコストが削減されることという、この二つのものを求めての制度導入でありますけれども、これはややもすると相反する概念であります。だからこそ、見きわめが大事だという議論を文教厚生委員会でしつこくしつこくやったわけです。ところが、今回、このひまわり園については、公募になり、休日・夜間急患医療センターは非公募となっています。もちろん私が急患医療センターを公募でせろという意味ではありません。これも当然非公募だろうというふうに思うんですけれども、そちらの方の非公募の理由は、高度な専門性、継続性、それから管理運営委託を無理にお願いした経緯があるからという理由で非公募になっているわけですが、今回のひまわり園との違いは、ポイントとしてどこだったのか、まず1点目お尋ねしたいと思います。

 それから2点目、原課、つまりここでは福祉課であり市民部であるわけですけれども、そこの方針としては、公募しないという形で選定委員会に書類が出されているわけです、方針が出されているわけです。ところが、選定委員会では、会議録も拝見しておりますが、いろんな意見が出た上で、最終的には公募にするということで落ちついているわけです。

 私が問いたいのは、このメンバーの中で、市民部長以外に部長がメンバーで、助役が委員長なわけですけれども、ひまわり園の実情をどのように把握してこの議論になったのか、そこの点について1回目でお尋ねしたいと思います。把握の状況です。

 それから、3番目に、市議会文教厚生委員会報告の重みと今後としておりますが、これについては、1、2を踏まえた上で、しかも答弁は委員長である助役にと思いますので、より近いところでキャッチボールができるように、1回目には結構です。

 それから、4点目に上げております兼業禁止ということです。

 これは平たく言うと、どういうことかといいますと、透明性を確保するために、市長とか、あるいは議員とかが役員を務める団体は、指定管理者になれないということを条例に明記した方がいいのではないかということを6月の議会で随分議論をしました。でも最終的には、総務委員会でもそういう議論はほとんどなかったという委員長の報告もありましたように、そのまま条例は通っているわけですが、情報公開によって入手した資料では、実態としては、原則禁止ということを伊万里市では取り入れていらっしゃるわけですね。これについては、まだまだ全国では少数です。ということは、すばらしいことをしているのに、条例に盛り込んでいないという状況というのは、私はこのままにしておいてはいけないと思います。

 そこで、まず1回目は、県内の状況はどうであるのかについて、お尋ねをしたいと思います。

 それから、施設の建設についても、2回目以降で深めたいと思います。

 それから大きな2番の県へ要請すべき事項についてです。

 市だけでは解決できない問題がたくさんあります。でも市民の皆さんは、やっぱり目の前にある市役所にいろいろと意見をおっしゃって、もちろんそれはそれでいいわけですけれども、県に対して市の方から言うべきだという問題を、これまでも取り上げてまいりましたし、これからもたくさん課題として差し上げたいと思っています。

 その中の一つが、今回の県立病院の改築問題です。これは、6月の議会でも行ったところですが、今回、どんどんどんの森の市有地提供を佐賀市長が断り、これからどうなっていくかという状況にあるわけですが、前回も申し上げましたように、これは県立の施設ですから、私たち県民税を払っている県民として無関心であってはいけないと思います。その中で、伊万里の方にも随分御賛同いただきましたが、署名を集めて、どんどんどんの森の撤回というところまで、少しは私もお役に立てたのかなというふうに思っているところです。その中で、8月26日の佐賀新聞論説に、この問題は原点に返って検討すべきだというふうにありました。私も全く同意見です。

 そこで、この原点というのは何かというふうに押さえてみますと、平成15年3月に、基本構想策定委員会が報告を出しておりますが、その内容のことです。かいつまんで申し上げますと、保健医療圏を越えての移転は不可能であると。ですから、県立病院を伊万里へ持ってこいとか、そういう議論はちょっとできないわけですし、私もそういう利益誘導のようなことはしたいとは決して思っておりません。それから、もう一つは、経営の健全性が求められていることと、それから第3次医療機関としての役割からして、やはり佐賀市内への立地が望ましいであろうと。そこまでは仕方ないのかなというふうに思うわけですが、とにかく前回から申し上げておりますのは、高度専門医療、救急医療が手薄な西部地区県民への配慮というのが、この報告書に明記してあるわけですね。ところが、現在の議論は、まるで佐賀市立病院を建てるかのような非常に矮小化した議論になっていると私は思いますし、これに対して市長は、できれば県立病院の性格、役割、今後果たすべきあり方として、広域診療という視点で位置も決定していただきたいというふうに前回御答弁をされました。今回、小城の市議の方も傍聴に来ていらっしゃいますが、やはり県内全体の議論として考えていくべきだと思います。

 きのうから議論があっておりますように、市内にもぜひ地域の中核的な病院が近い将来できてほしいと私も願いますが、ただ、やはりいろんな問題から、すべての診療科目とかニーズをクリアすることは、やはり困難が伴うと思います。その中で、市長は、市民の代表として、県に物申すべき時が来ていると思いますが、そのお考えについてお伺いしたいと思います。

 それから、(2) のパスポート交付事務です。

 これについても、私がここで取り上げるのは3回目です。現在の状況は、県庁とそれ以外に鳥栖、武雄、唐津に出張窓口があって、何曜日の何時からということで、非常に不便な状況にあります。全国の状況をインターネットで調べますと、実は佐賀県が最下位集団であるということを前回申し上げましたけれども、その後、何と群馬県や徳島県では窓口がふやされている、あるいは山口県の宇部市役所では、県庁の職員がやって来て、市役所で交付をしているという状況が新たにわかりまして、やはり前回、市長もおっしゃいましたけれども、県庁への直行公共交通機関がない伊万里では、県に対してもっともっと強く要請するべきではないかと思います。そんな中で、県庁での日曜交付が始まって、少しは利便性が広がったかなというふうには思いますけれども、前回市長もかなり踏み込んだ答弁をされておりますが、その後どういう状況にあるのか、お尋ねしたいと思います。

 それから、(3) の乳幼児医療費助成です。

 現在は、3歳未満児への助成が行われています。これは大変多くの方々の署名とか要望が県に届いて、そして当初は償還払いといって、私も実際、母親としてやりましたけれども、小児科や薬局で領収書をいただいて、それを市役所の窓口に持ってくるという、面倒くさいと言ったら怒られるかもしれませんが、そういう手続でしかされませんでした。ところが、これも多くの方の要望で、現在は現物支給ということで、一部負担金はいただくんですけれども、もう窓口で払わなくていいという状況に進化してきております。

 こういう中で、去る9月4日、立花公民館で、県の次世代育成支援行動計画の説明会があり、県からはかなりたくさんの課の方々が見え、また伊万里市役所からも担当課が見えて、両方の説明会がありました。そのときに会場から子育て支援にいろんなプログラム必要だけれども、やはり経済的な支援という部分も大事ではないかという発言がありました。確かにいろんなことが想定されると思うんですけれども、私は母親として、子供が病気になったときの不安が一番解消されてほしいと今思っております。特に今、小児科が伊万里市内では入院できるところもないし、夜間は診ていただけるようになりましたけれども、こういう不安な状況の中で、就学前までのせめて学校に入る前の保育園や幼稚園でいろんな病気をうつされてきます。そういう状況の子供たちにまで拡大するようなことを県に要望するべきではないかと思います。そのお考えについてお尋ねします。

 それから、大きい3番、伊万里市のPRについてです。

 これは何度かホームページについて質問してまいりまして、本当に皆さんの努力によって順次、伊万里市のホームページの充実がなされてきていると高く評価したいと思います。

 ここで、今回提案いたしますのは、市民へのPRもちろんですけれども、対外的なPRの手段として、特筆モノ、つまり伊万里市ではこのことがすごく皆さんに自慢できますよというようなものについて公開してほしいということです。私たちが議会の視察先を考えるときにでも、現在ではホームページで相手のことを調べて、ある程度の知識を持った上で深めた視察をするように現在心がけておりますが、なかなかそういう資料が手に入らないホームページが多いのも現実です。ですから、ぜひ伊万里市ではそういうことを考えていただきたいし、北海道のニセコ町のように、宿泊していただくことを条件にと、もしたくさん視察申し込みが多くて困った場合には、そういうことをしているところもあるぐらいで、ぜひよそからの方をたくさん招く方法について考えていただきたいと思います。

 以上で1回目を終わります。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久) (登壇)

 盛議員の1点目、「ひまわり園」について、お答え申し上げたいと思います。

 指定管理者制度は、先ほどもありましたけれども、民間の活力やノウハウの活用による利用者へのサービスの向上と、それが1点。それから2点目は、経費の節減など効率化を目指すということで、これまでの公的団体等に限定されてきた公の施設の管理を株式会社やNPO法人などの民間事業者等も含めた団体に管理運営を代行させる制度として創設されたものでございます。

 さきの6月議会におきまして議決いただきました公の施設の設置条例13件でございましたけれども、指定管理者制度の導入や選定に当たりましては、審査に公正を期すために、庁内各部ごとの審査会、選定委員会ですけど、市全体で審査する選定委員会を編成いたしまして、2段階方式で審査する体制で進めているところでございます。

 指定管理者を募集するに当たりましては、指定管理者の指定の手続等に関する条例と、その運用指針に基づきまして、第1段階として、7月上旬までに部の選定委員会において、まず公募の是非について審議し、7月6日の市の選定委員会におきまして、各部の選定委員会の結果を踏まえ、関係各課の説明により審議を決定していったところでございます。この結果、先ほどありましたように、条例議案7件が公募によることとなり、8月1日から9月2日までの期間で募集を行ったところでございます。

 御質問の公募と非公募の考え方について申し上げますと、6月議会において議決いただきました指定管理者の指定の手続等に関する条例と、その運用趣旨に基づき、原則公募するものとしております。ただし、どうしても公の施設の機能や性質等を考慮しなければならない合理的な理由があると認められる場合は、公募によらないことができると規定しております。したがって、ポイントは合理的な理由があるかどうかということでございます。

 それから次は、委員がひまわり園の状況を知った上で審査したのかというようなことでございますけれども、市の選定委員会では、制度スタートの当初の審議でもありましたので、他の施設もできるだけ詳しく担当の説明を受けましたけれども、特にひまわり園の件では、公募の是非を審査するに当たり、冒頭、施設の設置目的、主な事業内容や対象児童の現状、また先ほどもありました過去の経緯についても、相当、課の説明を十分受け、ひまわり園の特殊性など、共通した認識のもとに、公平かつ中立的な立場で議論したものでございます。

 それから、兼業禁止規定の件でございますけれども、さきの議会の御審議の際にも考え方を述べさせていただきましたけれども、自治法で規定されております市長や議員本人の兼業禁止につきましては、この指定管理者制度におきましては、契約上の請負には当たらないと解釈されておりまして、同規定は適用されないということになります。しかし、市といたしましては、市民に誤解を与えずに公正を期すという観点から、運用指針の中で、原則兼業禁止の方針を示しており、その原則をもとに、各ケース、各施設ごとに管理委託の現状を見て判断するということにいたしているところでございます。

 県内の状況ということでございますけれども、この規定については、県内他市の状況を申し上げますと、佐賀、鳥栖、多久、武雄、鹿島の各市においては、関係条例及び指針には規定されておりません。兼業禁止の制限はないというようなことで考えておるところでございます。ただ、唐津市のみが本市と同様に条例には規定せずに、個々の募集要綱で必要に応じて制限するということになっているようでございます。

 次に、2点目のパスポートの交付事務でございますけれども、パスポートの交付事務に関しましては、これまでも盛議員から御質問いただいておりますので、その後の状況について御説明申し上げますと、御存じのように、平成16年に改正された旅券法が、平成18年3月をめどに施行される見通しとなり、先月の8月8日に、県から市町村に対して、新たに権限移譲できる事務の一つとして、パスポート発行事務のうち、申請書の受付と交付事務が示されております。本市といたしましては、出張窓口の開設を県へ強く要望することといたしておりましたが、このような状況の変化に対し、市民にとってどのような形でのサービスが望ましいかを踏まえて、現在、権限移譲による市役所窓口での取り扱いについて、関係課で検討しているところでございます。

 この権限移譲により、その中で、単純に考えれば、市役所で申請と交付ができ、市民の方には大変便利となるはずですけれども、例外的なケースとして問題があるわけでございます。例えば、権限移譲されますと、自治法の解釈では、原則として伊万里市民は、市役所のみでの取り扱いとなり、県庁や他の出張窓口ではできなくなるという点がございます。そうなりますと、緊急の場合や今までのように県庁や出張窓口で申請する方が便利な市民の方にとっては、逆に不便になってしまうということも考えられます。そういうこともありまして、いろんな課題があるわけでございますが、いずれにいたしましても、市民にとって、どのような形が望ましいサービスであるかを考えながら、今後これらの問題に対して、庁内での検討を進めながら、他市町村とも連携しながら、県と詳細な協議を進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。



○議長(黒川通信)

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午前11時56分 休憩)

               (午後1時   再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き一般市政に対する質問を行います。

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬) (登壇)

 それでは、盛議員の御質問にお答えをいたします。

 御質問の中の2点目の県へ要望すべき事項についての中での乳幼児医療費の助成年齢引き上げの件でございますが、このことについて、県の方に要望すべきではないかという点でございます。

 御案内のとおり、乳幼児の医療費助成につきましては、現在、伊万里市では3歳までをその対象といたしているところでございます。これは県が実施した市町村に対して2分の1を補助するという県の制度と同じ水準になっているところでございます。県下の中では、例えば、入院とか通院、それから診療科目によっての差も違いますが、これより上に、例えば、4歳までとか就学前までと、そういうことを各市町村の補助対象としているところも一部ございます。そういう状況下の中でございまして、私どもも伊万里市といたしましても、子育て支援策の一つとして、年齢引き上げ等も検討いたしておりますが、まだそこまで至ってない状況でございます。

 そういう中で、今申し上げました県下の状況等もございますし、また、佐賀県におきましては、県政の一つの柱として、子育て支援策をいろいろ打ち出しておりますが、そういう中での重点項目と取り上げているということもございまして、県におきましても、現在、3歳までの分について、年齢引き上げについて、やっと検討に踏み入っているという状況でございます。そういう中で、県におきましても、県下の市町村に対して意向調査といいますか、そういうことも実施されております。また、私といたしましては、福祉事務所も担当しておりますが、県下の8市の福祉事務所長会議でも制度改正について議論をいたしております。また、佐賀県市長会からも県知事に対しての要望もいたしております。

 そういうことから、これから先の状況を踏まえますと、次世代育成子育て支援についての拡充は当然していかなければならないと思っておりますので、年齢引き上げについて、県に対して引き続きしっかり要望していきたいと考えているところでございます。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇) (登壇)

 3点目の伊万里市のPRについてお答えいたします。

 伊万里市のホームページは、市民との情報共有を図る重要な手段として、議員初め市民の方々の提案を積極的に取り入れております。その結果、年々充実してきておるものと自負いたしております。現在、毎月 100件を超える情報を提供するとともに、地震や台風のときなどは、携帯電話でも情報がとれる携帯サイトを開設し、今度の台風14号の来襲時にも台風情報を提供いたしました。今回、御提案の「特筆モノの視察項目」、これをホームページに掲載することは、外に向かって情報を発信し、伊万里に人を呼び込むという点で、「行きたいまち伊万里」の実現を図る、その方法として大変役立つものだと思います。現在、ホームページのトップページを費用をかけずに、職員の手でリニューアルする計画を持っておりますので、それにあわせて特色ある産業の施策、選定等を庁内で検討し、調整して実施していきたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 県立病院の問題でございますけれども、県立病院につきましては、どんどんどんの森から駅周辺にということで、佐賀の市長が、知事との会談の中で、そういうふうな申し入れをなされまして、我々といたしましては、大変まだ混迷を深めているんだなというふうに思っておるわけでございますけど、基本的に県立病院の果たすべき役割の原点に立ち戻って、場所等については考えていただきたいというのが、私の願いでもあるわけでございます。特に県立病院の果たす役割、それは何といいましても、3次救急医療の役割、あるいはまた高度専門的な役割を担っていただかなければならない。そしてまた、県民の医療に関することでございますので、確かに場所等につきましても、いろいろと考えられておるわけでございますけど、新たに県立病院をないものをつくるというようなことじゃないわけでございますので、基本的にはやっぱり現在、佐賀市にあるわけでございますので、佐賀市を中心に考えられるというのは、私はこれはやむを得ないことだなというふうには思っております。

 ただ、やっぱり場所の問題については、やはりまちづくりだとか、よく中心市街地の活性化だというようなことで、リンクといいますか、連携なされて考えていらっしゃいますけれども、ちょっとそれには私は疑問があるところでもございます。と申しますのは、やはりいろんなまちづくりというのは、今まで既成にあったまちづくりを、そこにあるからまちづくりを継続していかなければならないというような観点ではやはりいかないと。まちづくりというのは、例えばの話、明治のまち、あるいは大正のまち、昭和のまち、いろんなまちづくりがあって、そして市街地もいろんな市街地が形成がなされていくわけであろうと、このように思っておりまして、例えば、今回、新たに建設場所あたりが決まったら、そこにやはり新たな医療福祉の新しいまちづくりのゾーンが形づくられていくだろうと、このように思っておるわけでございます。

 そういうふうな観点から、できれば西部地域あたりにというような要望をすべきじゃないかという議員の御発言でございますけど、基本的には確かに我々西部地域に近いといいますか、利便性のいいといいますか、そういうふうなところにこしたことはございませんけれども、これまた例えばの話、東部地域あたりからは、それじゃ私たちもというふうな理論にもなるんじゃないかと思っておりまして、いろいろな角度から私は県といたしまして判断をなされるものと、このように思っておりまして、古川知事に至りましては、いろんなことを検討なされて、すばらしい判断を私はされるものと、このように期待をしておりまして、今のところ、私が西部地域にというようなことでの要望については、ちょっと控えさせていただきたいと、このように思っております。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 それでは、一つずつ詰めていきたいと思いますが、大きな2番から先にいきたいと思います。 まず、今、御答弁いただきました県立病院の問題ですけれども、市長は私の発言を間違えて聞いていらっしゃると思います。通告のときもしっかり申し上げておりますように、西部地域へ持ってこいとは私も言っていません。これは医療圏を越えることですから、まず不可能と、絶対不可能と言ったらいかんかもしれないけれども、そのことを求めていないというのを1回目にしっかり申し上げておりますし、これは前回からのスタンスです。ここにも西部地域への配慮を強く求めるべきではないかというふうに言っているわけで、そこは間違いであります。

 そこで、この問題からいきたいと思いますが、救命救急センターは、今、県内に何カ所あるか、市長御存じでしょうか。実は、つい最近まで県立病院1カ所で、最近、佐賀大学医学部にもやっと設けられたというような状況の中で、救命救急センターが本当に偏ったところにしかないわけです。それからもう一つは、9月9日の佐賀市議会でこのことが取り上げられて、志津田総務部長が、佐賀市が今掲げている駅前の構想には、ヘリポートの検討をしていないというふうに答弁していらっしゃるようです。提言書の中で、報告書の中で、ヘリポート周辺に被災地からの傷病者収容のための安全な広い空間の確保というのがうたわれているわけで、これあたりは県立病院より遠い地区から患者を連れてくるに当たっての絶対的に必要な条件として上げられているわけです。ところが、現在の駅前構想では、そういうことも検討されていないという意味では、大変問題だと思っています。まず、そこの取り違いのところからちょっと確認をしてください。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 取り違いといいますか、西部地域への配慮をというようなことでございましたので、そういうふうにお答えしたわけでございまして、私といたしましては、あくまでも当初から申しておりますように、県立病院の果たす役割というのを明確にしていただきまして、特に西部地域あたりからも、たとえ佐賀市の中にあっても、交通アクセスだとか、あるいはまた高度緊急的な対応できるような病院としての機能、規模、こういうふうなことで配慮をいただきたいというふうに申し上げておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 まさにそのとおりなんですよね。西部地域からの救急対応あたりに交通アクセスとかがいいようなところに御配慮いただきたいということを、例えば、これまで市長会あたりでの議題として取り上げられたことがあるんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 この問題につきましては、市長会ではまだ取り上げられておりません。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 まだ取り上げられていないということでしたけれども、それでは今先ほど市長おっしゃったように、西部地域あたりからの交通アクセスのいいところに考えてほしい、県立病院の役割としてしっかり考えてほしいという部分を、市長会という組織でなくてもいいですが、やはり西部地域の、特に伊万里市の代表として言うべきだと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 確かに私ども県西部地域からのアクセスのいい場所にというような観点では、我々といたしましても、特に県西部と申しますと、伊万里市、武雄市、小城市、あるいは多久市あたりも含まれると、このように思っておりますので、こういうふうなところの首長さんあたりと連携して申し上げるというようなことについては、私は異論はございません。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 では、その流れをしっかり見詰めてまいりたいと思いますが、ぜひ公的な形で、今おっしゃられたような、小城とか多久とかの市長たちと相談しながらしていく形をとっていただきたいというふうに思います。今後を見守ります。

 それでは、次にパスポートの問題ですけれども、非常に悩ましい問題だと思っています。権限移譲で伊万里市での事務が毎日できるようになるのは本当にうれしいことですけれども、さっき部長がおっしゃったように、これまで仕事の都合でとか、いろいろ県庁とか、あるいは唐津やら武雄やらで取っていた方が、今度は取れなくなるというのは、本当に何だろうかというふうに私は思っているところです。これは県の裁量でどのようにもなることなんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 その点が今県の内部でいろいろ検討されている問題だと思うんですね。全国的な問題にもなりますけど。したがって、ただ県としては、県民サービスでそういう点がないようにということでの基本的な路線は何とかできないものだろうかということで検討しているというお答えでございます。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 それでは、ぜひ伊万里市の方からもそこら辺の要望を強く上げていっていただきたいと思いますし、実は県議会でもそのときに取り上げていただこうかと今相談しているところですが、ちょっと私今回ショックだったのは、8月の県への要望書というのを、県内市長会から先ほど乳幼児医療の話でもありましたが、出していらっしゃるんですが、各市共通では、一般項目として19項目、それから伊万里市では6項目上げていらっしゃいますが、そのほとんどが道路の問題であったということで、このパスポートのことは、これまでもずっと議論してきていることなので、出されなかったのはちょっと残念に思っています。これも今後を見守りたいと思いますし、本当に伊万里の市民が不便でないような形に落ちつくことを見詰めていきたいと思います。

 それでは、次、乳幼児医療費の問題ですが、県も確かに検討に入っているということで、それが実現する方向に向かっていってほしいと思いますし、片方で、市の負担も当然あるわけですね。その中で強く要請していくという、その言葉に今後への期待を残したいと思います。そこで、これについては、もうこれで結構です。

 それから、ホームページの件ですが、これも前向きな方向性が示されましたので、今後を見守りたいと思いますが、実は部長に差し上げておりますように、匿名の市民の方から、ホームページについて、いろいろ注文があるので、追加質問をしていただきたいというおはがきをいただきましたが、紳士淑女協定で、そういうことをしてはいけないことになっておりますので、あえてここでは申し上げることができませんが、ぜひ可能なことから実現していっていただきたいというふうに言及しておきたいと思います。

 それでは、今回の私のメーンの質問であるひまわり園の問題に戻りたいと思います。

 まず1番ですが、公募と非公募の考え方で、部長の方から合理的な理由があるかどうかだということであったというふうに御説明がありました。今回、合理的な理由がないということで非公募になったと思うんですけれども、私は一番配慮すべきは、もともと市が直営でしていたものを、平成7年に福祉会に委託することになった、その事情だと思うんですね。そこのところについては、どんなふうに把握していらっしゃいますでしょうか。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 ひまわり園が福祉会に委託された事情という点も、その担当課の説明ございまして、私ども承知をいたしておるわけでございますが、そのときの御説明を若干申し上げますと、平成7年にこれは委託をされているわけですけど、その当時、嘱託職員として雇用して、市の事業として指導員がおられて行われておったわけですけれども、その分が嘱託職員さん等の身分が不安定だということから、保護者の方から継続的に子供の成長を指導できるよう、職員の身分保障をということで署名運動もなされて、そして市に要望があったということでございますが、市のその当時の事情といたしまして、定数等の都合もありまして、職員としての採用はせずに、委託事業として福祉会への委託がなされたという事情は聞いておるわけでございます。したがって、その点は別途考慮すべきだろうということは選定委員会の中では議論したところでございます。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 部長がおっしゃったことに大筋間違いはないわけですが、そういうふうな保護者の皆さんの運動があった前段としては、何と11年余りの間に8人指導者が交代されたというような事情があるわけですよね。それで、福祉会に依頼するときには、正規職員としての採用をということで、これは平成7年9月18日の伊万里市議会文教厚生委員会の会議録にしっかり残っております。それは部長にも差し上げているので、御存じだと思いますが、当時、国の補助を受けるに当たり、正規職員であることが、まず条件であったと。それから委託先も社会福祉法人でなければいけないということであったということも承知してあると思うんですね。そうなりますと、今回の非公募の理由として、そちらの方で準備しているペーパーにある一番上ですね、特別に市の方から頼んだ場合という部分が、私は最初の質問で申し上げた、急患センターと全く一緒ではないかというふうに御指摘申し上げたところですが、そこについては、ちょっと直接的な御答弁がありませんでしたが、それとはどう違うんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 公募、非公募のポイントということで申し上げました、4項目があった、その1番目の項目の解釈という点では、施設の整備等に際しまして、市が管理運営等を想定して、組織や団体づくりをお願いし、その結果、組織された団体と。その団体は、非公募扱いでいいですよという解釈に私どもは立っておるわけでございます。したがって、今回のいろいろ6条例、その他公募をしないところですね、その分の理由を、例えば申し上げますと、夢工房たきのは、建設をする際に、前後にお願いしてあるんですね。それから、海のシルクロード館もそうなんですね。それから城?灌漑揚水施設についてもそうなんですね。医師会はそれとともに専門的な要素というものが加わって、どちらかといいますと、そちらのウエートが高いということで、完全なる、一番ではないけれども、専門的なお医者さんでなくちゃいかんと。そしてしかもあとのフォローができるということになると、一医院ではだめだと。だったら今の医師会、いわゆる医師の集団で組織されている、それ以外にないだろうと、こういう点で医師会にお願いする休日・急患センターとの違いはあったわけで、その審議の中で、やりとり、当然資格が絶対必要だということになりますと、医師会と何ら変わらないわけですから、それに該当するんではないかと思っていたんですけど、法律的にはもう資格は基本的には必要ないと。大きくその差が出てきたもんですから、基本的にはこれは1番にも該当しないということであるならば、もう原則論でいこうと、最初のスタートのときから拡大解釈はやめようということになったところでございます。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 部長は拡大解釈じゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、確かにひまわり園を委託されるために福祉会が新たにできたわけではありませんね。だけど、新たな事業をお願いしたという面では、私はこの1番目の条件に限りなく近いというふうに解釈しているところです。

 そこは多分このまま平行線でしょうから、次の2番へも含めながら入っていきたいと思うんですけれども、部長は、公平かつ中立的な立場で担当課の説明を聞いて、最終的には決定をしたというふうにおっしゃいました。確かに別にそれが結果が公平でもない、どっちかに偏っていると言っているつもりは私は全くないんですけれども、今部長もおっしゃったように、専門的な要素の部分をどう判断するかが今回のキーだと思うんですね。ひまわり園は確かに資格とか、そういうものを問われる施設ではありませんけれども、私がここ数年、ひまわり園にかかわって、本当に自分が変わったと思っていることを述べさせていただきたいと思います。それまでは障害者の方の施設というと、通り一遍の認識でいた自分を今反省しています。そうではなくて、例えば、自閉症という障害がありますけれども、自分の自に閉じるというふうに字を書くもんだから、いわゆる引きこもりと勘違いされるような、今そういう現状があるわけですね。こういうような中で、本当にその専門性の部分については、深めてもらわないと、これはとんでもないことになるというふうに自分なりに認識したことがありました。ですから、資格とかなんとかの問題じゃなくて、やはりここにいる子供たち、早い時期に適切なケアを受ければ、その後の人生ががらっと違ってくるという子供たちに対する施設として、今回のような決め方というのは、言葉を選ばずに言えば、私は非常に冷たいなというふうに言いたいなと思います。

 それと、もう一つ、皆さんにぜひ実情を知ってほしかったと思うのは、ここでのボランティアの皆さんの活躍なんですよね。専門性を帯びた先生たちがいらっしゃって、それから基本的に保護者の方もいらっしゃいますから、手が足りているだろうと皆さん思うかもしれないけれども、そうではなくて、本当に献身的なボランティアの皆さんの力があってこそ、ここは成り立っていっている施設だというふうに思います。これが例えば、公募によって違うところになった場合に、今のボランティアさんの力がかりられるかどうかというのは、そう簡単にできる問題じゃないかなというふうに思うんですよ。

 そこで、ここでお聞きしたいのは、今回のように、所管する部と、それから選定委員会との意見が、結論が異なったときに、即決しないで、やはりそこでは文教厚生委員会がしっかり意見をつけているように、専門家の意見を聞くとか、あるいは現在の委託先とか、あるいは保護者の皆さんにちょっと考えを聞くとか、そういうことはできなかったんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 まず、専門家の意見を聞くということで、これも当然、指針の中にも入れているわけですけれども、一応、私どもが想定をいたしましたのは、こういう公募か公募じゃないかという議論よりも、どちらかといいますと、審査する、いわゆる幾つか上がってきて、そのときに判断を要するだろうというのが大きな要素ではありました。今回の場合は、そういうことで、各担当課も現にその把握をした事業でもありますから、したがって、担当課からの明確な質問に対する答え、これによって判断できるだろうということで、専門家までは承知をしなかったところでございます。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 私たちが文教厚生委員会で市民部と議論したときも、市民部の方向性が示されていて、まさかこういうことになるとは思わなかったので、もっともっときつい意見をつけとけばよかったと今は思っているところですが、やはり今後、こういうような事態が起こってきた場合には、やはりもうちょっと丁寧なやり方を心がけていってほしいというふうに思います。

 それで、3番に入っていきたいと思いますが、今も何度か出てきておりますように、文教厚生委員会からは意見をつけております。昨日、下平議員も引用してくださいましたけれども、6月議会の最終日には当然のことのようなことが委員会の報告で出されているという御指摘もいただいたりしていますが、私たち本当に当然だと思いながら出した意見です。ところが、選定委員会の会議録を拝見いたしますと、残念ながら、これについてはどなたも言及していただいておりません。私は、厳しいかもしれませんが、これは選定委員会の委員長が配慮すべき問題ではなかったかなというふうに思うんですが、委員長である助役はいかがお考えでしょうか。



○議長(黒川通信)

 助役。



◎助役(前田和人)

 選定委員会での議会文教厚生委員会報告の重みということでございますけれども、私どもとしましては、決して委員会の付託意見を軽んじたわけではございませんし、またその議事内容につきましては、情報公開制度の中で議事録の公開をして、内容も見ていただいているというふうに思います。

 今御指摘いただきました委員長の責務として、そのあたりの配慮が足りなかったのではないか、その辺を求めるということで、その辺は私個人として反省もしてみたいと思いますけれども、この議事録の中に言葉としては出ておりませんけれども、この文教厚生委員会の付託意見を改めて重視するようにというふうな発言はもちろんいたしておりません。ただ、これはこの委員会の委員である各部長、課長においては、当然のことながら、それは十分認識をしているということで私も部長、課長の立場といいますか、理解し信じているところであります。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 百歩譲ってそうなったとして、どうしてこういう結論になるのかというところが、私には短絡的に全くわかりません。この文教厚生委員会の意見は、だてや酔狂でつけたわけではありませんし、私はこの10月17日で議員になって12年になりますが、これまで一回も使ったことのない伝家の宝刀である「議会軽視」という言葉を今回使いたいと思っています。8月12日の現場説明会も傍聴に行きましたし、それから9月2日の締め切りの日には、5時15分の締め切りの時刻まで待って、今回、応募がほかに福祉会以外になかったのを見届けて帰ったわけですけれども、きょう午前中も傍聴に来てらした保護者の皆さんの不安を解消するためには、ちょっと今回のことは残念ながら会議録には載っておりませんでしたが、議論もありませんでしたということで、私はそこが本当に残念だったなというふうに思うんですね。そして、当面はこのことについては、非公募にすべきではないかというふうに思いますが、市長いかがでしょうか。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 ひまわり園の皆様の件につきましては、私も保護者の皆様と何回も会う機会もございまして、そしてまた意見交換会あたりもさせていく中で、やはり発達支援の障害児を持たれていらっしゃる保護者の皆様の心情を思うときに、本当にいろいろと考えることがたくさんあるわけでございます。

 今回、非公募の指定管理者のことで議論がなされてきたわけでございますけど、基本的には先ほど来、言われておりますようなところの配慮が不足したというふうなことでは、我々も反省をしなければならない。そういうふうなことはあろうと、このように思っております。ただ、やはり指定管理者制度の移行という観点の中では、やはり逆に言えば、私ども指定管理者の助役が委員長、そしてまた委員である皆さんにとっては、原課の意見と、あるいはまた指定管理者の選定する側の意見が分かれたように私も報告を受けておりますけど、基本的にはいろんな意見があるのも当然であるわけでございまして、いい意味でのサービスをほかにないだろうかという意味での指定管理者公募制度になったというような点では、ひとつそこら辺の理解はいただきたいなと、このように思っております。

 すべての問題が既得権とか、あるいは今までこうだったからというふうなことですることがいいのか、あるいはまた違ったサービスのあり方があるんではないかなというような点での一つの一般的に言う指定管理者公募制度だった、そういうふうな点ということも市の選定委員の努力という点では考えていただきたいなと、このように思っております。

 今後これを非公募にするかしないかというような点でございますけど、確かに指導員の皆様に寄せる保護者の皆さんの信頼、そしてまた発達障害児の皆さんの指導員の皆さんへの思い、こういうふうなことも含めますときに、今のような状態が非常にベストであると、最善の策であるというようなことで、再度我々も検証させていただいて、そこら辺の確証ができたならば、このひまわり園についての公募については避けていきたい、このように考えております。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 既得権と言われると、福祉会は非常に不本意だと私は思います。目の前にいる子供たちのためを思って、今回手を挙げられたんじゃないかというふうに思いますし、最後、市長の答弁がありましたように、ぜひそういう方向でしていっていただきたいと思いますし、当事者との意見交換を深めていただきたいというふうに思います。

 残り時間わずかになりましたので、次に行きますが、兼業禁止の件です。

 せっかく県内ではやっているところは唐津と伊万里しかない、この兼業禁止の規定ですね。私はこれはすごくもったいないと思うんですよ。もしどこかの市が条例にこれを上げてきたら、多分新聞は大きくここの市はすごいといって書くでしょうし、伊万里ではもうそれしているのに、条例に書いてないばっかりに、今のところまだ水面下でしかあり得ないですよね。そういう意味でもったいないと思うのが一つと、それから逆に今度は、このことを不服にして訴えられた場合には、市が勝てないと私は思います。政策法務について、今、政務調査費を使って、かなりセミナーなどに行かせていただいておりますが、だからこそ条例は私たちがしっかり審査しなければいけないと、いつも講師からハッパをかけられているところですけれどもね。あと範囲をどこまでするかということも、もう一つ考えなきゃいけない問題でもあります。これはせっかくいいことをしているんですから、条例化するお考えは、やはり今でもないでしょうか。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 兼業禁止の規定の問題については、先ほど言いましたように、その趣旨の中ではうたってはおるわけですね。この分を条例化できないのかということと、それから幅の問題ですね、範囲の問題。この問題は私ども今のところ課題であろうというのが結論でございます。したがいまして、いろんな状況も見ていかないかんと思っているんですけど、ただ、今回の制度の趣旨を考えますと、その禁止枠を広げまして、狭めていくという、先ほど議員の中にも相反することが起きるわけですね。したがって、広く募集してNPOとか、今から始まりますコミュニティービジネス、そういったものまで広げようという場合に、足かせとならないのかなという、このあたりがちょっとひっかかっておりまして、したがって、その点あたりを研究していかないかんなということで考えているところでございます。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 今後の研究に私も力を添えたいと思いますが、決して足かせになることはないし、これは何のためにするかというと、透明性の確保のためですね。そこの部分を間違えないでいただきたいと思います。

 最後に、施設建設の件ですが、今回、当初予算で 5,500万円余り弱の予算がつきながら、より質の高い施設にするためということで、来年度に先送りするという補正予算が出ております。市長もおっしゃるように、より優しく、安全・安心な施設にぜひなってほしいというふうに私もこれから保護者の皆さんが、またいろんな知恵を出し合いながら、いいのができることを期待しているわけですが、残念ながら、その前提として、制度の利用というのがありますね。補助制度に乗ることを前提としているところがあります。でもこればっかりは相手のあることですから、それができなかったとき、どうするのかということが、やっぱりちょっと心配です。これについては市長から答弁いただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 ひまわり園の建設については、当初予算で約 5,500万円ほど計上させていただきまして、今年度中の建設を考えていたわけでございますけど、いろいろな先進地視察のこと、あるいはまた、もっと中身を検討してすべきじゃないかというようなことで、施設の建設の先送りそのものというよりも、2カ年をかけて建設をしようという方向転換をさせていただいたところでございます。したがいまして、ことしは十分なる設計をして、そしてまた保護者の皆さん、あるいは利用者にとっても使い勝手のいい、そういう障害児発達支援センターでありたいということでの考えでございまして、そして建設の予算等につきましては、本年度の予算で無理してつくろうと思えばつくれない施設ではございませんけれども、先ほど来言いますように、より使い勝手のいいというようなことでの方向転換でございまして、できれば、それは制度事業あたりで来年度の事業も組み入れていくというのが我々の課せられた、いわゆる財政上の責務でもあるんですけれども、たとえ制度事業等が逆に非常にこういう補助金削減の中で、三位一体の中でないというようなときには、いろんな事業を検討をさせていただきまして、2カ年の事業でこれは建設をさせていただきたいと、このように考えておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 19番盛議員。



◆19番(盛泰子)

 残念ながらと言っちゃいけませんね、来年は市長選挙があって、骨格予算になりますが、市長が昨日あたりも、新たな施設について、いろいろ公言をされているわけです。それをだめと言うつもりは全くありませんが、既に議決をして、このことについては議会もゴーサインを出している事業ですから、ぜひ今後、2カ年できちっとできるように、しかも来年度からのオープンで入れると思っていた方々が、ちょっと先送りになるわけですから、その方たちがほんのちょっとでもいいから、新しい施設で生活ができるように、少しでも早く前倒しでできるような努力をしていただきたいと思います。

 以上で終わります。



○議長(黒川通信)

 次に進みます。6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純) (登壇)

 早速ですが、質問通告書に従いまして、今回は3点についてお尋ねをします。

 前回の6月の定例会の折に、市民図書館の今後の情報拠点としての充実について、基本的な考え、取り組みについてお聞きしました。きのうも館長の方から明快に目指すべき図書館のあり方等も話していただきまして、ぜひトップランナーを目指して頑張っていただきたいと思っております。

 6月の答弁の中で、情報には二つあって、これからの図書館は、紙資料を中心とした、いわゆる蓄えられた情報と、またインターネットを通して、世界じゅうを流れる、いわゆるストックとフローの両方の情報を備えて、サービスに心がけたいという話がありました。

 そこで、インターネット情報サービスの利用環境の拡大、充実ということで取り上げますけれども、現在、図書館の中にはITステーションと言われるコーナーが設けられ、そこには2台のパソコンが設置されております。いつでも自由にインターネットの利用ができるわけです。ことしに入ってからも月平均 320人ほどの利用者があっておるようですけれども、このITステーションコーナーというのは、平成13年に市民図書館の提案を受けて、平成14年から2カ年間、県の補助金を利用しての事業として、パソコン5台を導入し、初心者用に指導員まで配置し、普及にも熱心に取り組まれてきました。利用者も2年間で1万 3,000人に上り、月平均 500人の人たちが体験して、大いに利用したことになっております。今現在、この事業は終了していて、いつの間にかこのパソコンの台数も2台になっております。当時以上に今日、その利用者も多いかと思いますし、当時あった5台のパソコンをぜひフル活用して使うべきだと思っておりますが、どのようにお考えなのか、お聞きをいたします。

 次に、アスベストの実態調査と対策について上げております。

 ことしになってアスベストによる健康被害の実態が明らかになりまして、7月29日には国もアスベスト問題への当面の対応というのを発表しました。今、全国各地でも実態調査の把握が行われているところです。伊万里市においても、当然、学校施設その他公共施設を対象とした調査、具体的対策について、お聞きをする予定でしたが、昨日、占野議員より同趣旨の質問がありましたので、その部分はしっかり回答してもらいましたので、省略したいと思います。

 そこで、違った観点からひとつお尋ねをしたいと思います。このアスベストの実態調査につきましては、定かではありませんけれども、昭和63年と平成3年にも同じような調査報告が行われたように聞いております。そのときはどういった調査、また対応をされたのか、まずお聞きをしたいと思います。

 3点目は、リフォーム詐欺等の被害防止についてを上げています。

 皆さん御承知のように、ことしになって6月、7月ごろから新聞にも取り上げられておりますけれども、判断能力が不十分な高齢者、それからひとり暮らしの高齢者をねらっての法外な金額を請求してだまし取るリフォーム詐欺が急増して、大きな社会問題になってきました。この詐欺の特徴として言われることは、一つは訪問販売、二つ目は無料点検、三つ目は一度契約すると、入れかわりに次々と別な工事を働きかけるということ。4番目には高齢者をねらうという点が上げられております。年々悪質化しているとも言われておりますし、昨年だけでも全国で75件の業者の摘発もあり、ことしの6月30日には契約者数 5,400人を抱え、契約額 115億円にも上る会社の社員が逮捕されたことも御存じだと思っております。

 各地での相談件数も年々増加する傾向にありますし、特に認知症など、判断不十分と思われる人の契約に関する相談、これは一時期と比べ、10倍ほどにもなっておりますし、年齢的には70歳以上の方で60%、80歳以上の人の事例も30%ほどあり、高齢者がねらわれている実態も次第に明らかになってきています。当然、国としても行政処分を行ったり、警察による取り締まりの強化はもちろんですけれども、市として被害防止策としての対策も、これまで以上に目を配る必要が出てくると思います。

 そこで、まず市内における被害状況や相談件数、相談者の内訳、この数年の傾向などをお聞きして、1回目の質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記) (登壇)

 ただいまの樋渡議員の利用者用ITステーションへのパソコン増設について、お答え申し上げたいと思います。

 御案内のとおり、数年前は5台の端末が稼働しておりました。当時は、国の緊急雇用創出特別交付金によりまして、IT専門の職員を配置していたという経緯がございます。

 御質問のパソコン増設でございますが、単に機械を接続するだけであれば可能でございます。現状では、保有している5台のうち2台を使用いたしまして、2台を休止、1台は壊れている状況でございますが、この2台の端末を図書館中央デスクの職員3名で担当をいたしておりまして、日常的に図書の貸し出し、返却、書架整理などの本来の業務を行いながら、創設した場合には、端末の利用受付、機械のトラブル処理、操作法の指導など、十分な対応ができないおそれがございます。また、現在、図書館にございます、新たに増設可能な端末機2台でございますけれども、いずれも古い機種でございまして、最近の機種に比べますと、能力が劣り、機械のトラブル増加の懸念や、近年叫ばれております個人情報の保護という観点からも、セキュリティー面で不安がございます。

 御質問の利用者用インターネット端末を含め、現在の図書館システムを構成する端末機のリース期間が今年度で満了することから、今後、増設が可能かどうか、関係各課と協議をしてまいりたいと、このように思っております。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久) (登壇)

 アスベスト実態調査と対策についてという、2点目でございますが、昭和62年ころの当時の調査経緯についてという御質問にお答え申し上げたいと思います。

 市役所本庁舎のアスベスト使用状況につきまして、平成9年( 179ページで訂正)と平成3年5月に、当時の佐賀県保健環境部から照会がなされております。照会内容につきましては、建築物等の吹きつけアスベストについて、室内や環境汚染の発生が懸念されるため、劣化の状況等に応じて除去等の適切な飛散防止措置を講じることとなっているので、アスベストの使用状況及びその処理状況を調査し、報告願いたいというような趣旨で照会があっております。

 このようなことから、本市では、市役所別館のボイラー室及び機械空調室で吹きつけアスベストが使用されている疑いがあったため、環境測定会社にサンプル分析を依頼し、確認調査を行った結果、アスベストの使用が判明したところでございます。当時、市としては、この調査の結果を受けまして、県に回答を行っておりますけれども、使用箇所が市民や一般職員の出入りのないボイラー室及び機械空調室であること。また、吹きつけアスベストの飛散のおそれがない状態であるという判断から、当面、処理計画なしとの報告をしていたものであります。

 その後、このことに関しましては、県の指導もなく今日に至っている状況でございますけれども、最近の問題がクローズアップされ、他の施設を含めた調査や全体的対策を講じる準備等を進めている、こういう状況にあるところでございます。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇) (登壇)

 リフォーム詐欺関係のお尋ねについて、お答えいたします。

 まず、被害と相談の状況でございます。伊万里市では、市民からの相談や要望を受け付ける総合窓口として、庁舎1階に市民サービスコーナーを設置しているところでございます。ここでは消費生活相談を初め、法律相談や人権相談、交通事故相談、さらには女性就業相談など、幅広い相談を受け付けており、相談件数は平成15年度で 1,364件、16年度で 1,352件、17年度は8月末で 497件となっております。その中で消費生活相談は、平成15年度 611件、16年度で 496件、17年度8月末ですが、73件となっておりまして、減少傾向にはあります。

 御質問のリフォーム詐欺は、点検商法と言われておりまして、リフォームを含め、床下点検、屋根工事、シロアリ駆除などが含まれております。市内における過去3年間の点検商法での相談件数を申し上げますと、平成15年度で14件、その14件の契約額です。被害額とは申せません。契約した金額を積み上げてみますと、14件の 590万円、16年度で18件、 479万円。17年度で8月末で6件の23万円となっております。うち高齢者からの相談件数は15年度で9件、16年度15件、17年度で1件となっております。相談者の内訳を見てみますと、本人からが80%、子供さんからが12%、あとケアマネジャーからの相談が8%ございます。現在のところ被害及び相談の状況は以上でございます。



○議長(黒川通信)

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午後1時53分 休憩)

               (午後2時10分 再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き、一般市政に対する質問を行います。

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 先ほどの御質問の2点目のアスベスト実態調査の答弁の中で、佐賀県の保健環境部から照会がなされた時期を、平成9年と平成3年と申し上げましたけれども、平成元年9月と平成3年5月ということで訂正させていただきたいと思います。おわびして訂正いたしたいと思います。どうもよろしくお願いいたします。



○議長(黒川通信)

 6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純)

 では、一問一答ということで、二、三お尋ねしたいと思います。

 まず、図書館のサービスについてでありますけれども、先ほど契約更新の話がちょっと出ましたけれども、私が聞いているところによりますと、今現在60万件近い情報処理されているそうで、非常に今の現状というのがもういっぱいいっぱいで、非常にやっぱり厳しい状況にあるというふうに聞いております。このまま来年、再来年といくと、データの追加もなかなかできないと、そういった図書館にとってはやっぱり致命的な、重要な、大きなやっぱり課題を抱えているんじゃないかと思いますし、今後システムの更新の話も検討されてくるかと思いますけれども、ぜひ、大きな課題だということで前向きに検討をしてもらいたいと、そういうふうに思っております。

 それに若干関係はしますけれども、今、全国の図書館においても、若い人を中心にですけれども、パソコンを持って通勤している人もいらっしゃいますし、伊万里の図書館においても、パソコンを持って勉強したり、調べたりされています。そういうことで、今現在図書館にある情報端末なんかを自分のパソコンを持ってきて使えるという状況にはないんですけれども、今ちらほら、ほかの図書館においてもそういった利用ができるような状況が生まれつつあります。そういった意味で、今後の可能性ではありますけれども、ITステーションの空きブースにおいて、端末の利用等のサービスができるかどうか、ここら辺もぜひ検討してもらいたいと思いますけれども、考えをお尋ねします。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 ただいまの持ち込みパソコンの件でございますけれども、図書館での資料作成についてはパソコン自体の持ち込み、あるいは利用は可能でございます。

 御質問のインターネットとの接続サービスに関しましては、現時点では困難であるというふうに思っておりますが、先ほどのインターネット端末増設の御質問でもお答えいたしましたが、図書の貸し出しなどの本来業務をこなしながら、利用受け付けや持ち込まれるさまざまな機種のパソコンに対しまして、トラブル発生時の対応が可能かなどの問題点に加え、不正行為、あるいは不正使用、ウイルス感染といったセキュリティ面など解決しなければならない問題も多く残っておりますので、現状では困難と判断いたしているところでございます。ただ、将来的にはこういった問題点がクリアできれば、導入についても検討していきたいというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純)

 今現在、そういった図書館でも利用できる図書館もありますので、ぜひそういった図書館に問い合わせなんかもしてもらいながら、ぜひ検討をお願いしたいと思います。

 次に、ことしに入ってインターネット等で利用できるデータベースのソフトなんかも少しずつ準備ができて、今職員のレファレンス業務というか、調査、相談業務等においても活用されていると思いますけれども、もうこういったデータソフトなんかもできれば図書館を利用する、全員が気軽に利用できるようなところにやっぱり設置してもらって、自由に使える方がいいなと思っていますけれども、この点についてはどうでしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 データソフトの利用でございますけれども、御質問のデータソフトはことし5月に導入したものでございますけれども、図書館の端末を使いまして、インターネットを利用して各新聞社の記事データベースにアクセスできるものでございまして、昭和59年8月以降の記事がすべて網羅をいたしております。この端末は、レファレンス窓口の隣にございまして、先ほどもちょっと御質問ありましたけれども、目につきにくい場所にあることは御指摘のとおりでございます。これには、1台しかないこの端末を、長時間1人で占有されることを防ぐために、あえて職員の目の行き届く場所に設置したというふうな経緯がございますけれども、周知不足もあって現在利用者が少ないこともまた事実でございます。今後は案内板の設置や広報紙、図書館通信への掲載、あるいはレファレンスでの調べものをされている方、あるいは過去の新聞記事の閲覧等で来館された方々にも、このデータベースの存在を紹介するなどそういういろんな方法を通じまして、PRに努めまして、あわせて設置場所につきましても再度検討して、利用拡大を図っていきたいと、このように思っております。



○議長(黒川通信)

 6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純)

 よろしくお願いします。

 次に、利用者サービスの拡大ということについてですけれども、私たちが便利だなというふうにやっぱり感じるものの一つに、利用時間の長さがあるんじゃないかと思っております。市民図書館においては、開設以来10年たちますけれども、その間、週48時間ですかね、開放されているわけですけれども、その中で特に金曜日は8時までということで、ほかにはない特色なんかも出して運営をされております。しかし、1歩、2歩先を行っている図書館にしては、週48時間ではちょっと、少し物足りない感じを持っております。全国的な傾向としても、この延長の方向へだんだんやっぱり進んでいるんじゃないかと思っております。時間延長というのは、特に少ない人員の配置とか変更等もあるんで、すぐにというわけにはなかなかいかないと思いますけれども、ぜひ検討をしていただきたいと思っております。

 佐賀県の場合は、全部調べたわけではありませんけれども、佐賀県、佐賀市、唐津市、鳥栖市と比べてもやっぱり時間的には少ないようですし、特に土曜、日曜がやっぱり5時に閉まるということで、特に夏場の5時は閉館もちょっと早過ぎるんじゃないかという声もお聞きします。ある図書館においては、やっぱり夏場時間ということを設けて、7月20日ぐらいから9月20日ぐらいまで時間延長をされて開放されているところもありますし、ぜひ開館して10年目を迎えたということもありますし、この開館時間の延長についての検討は今後あり得るのかどうかお尋ねします。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 図書館では、火曜日から木曜日までは現在午後6時までの開館となっております。金曜日は午後8時まで、土曜日と日曜日は午後5時まで、月曜日は休館日でございますが、開館の時刻はいずれも午前10時となっております。このうち、土曜日と日曜日につきましては、職員は半数ずつ、8名の出勤体制となっております。土曜日、日曜日に関しましては、平日に比べて利用者が多く、それに比例しまして返却される本の冊数も多くなっております。職員体制は平日の半分でございまして、職員は担当のデスクに拘束される時間が長くなりますので、思うように書架整理ができていないところでございます。こういうことから、閉館後に書架整理をすることを考慮いたしまして、午後5時までの開館とさせているのが現状でございます。この配置で開館時間延長を行うということになりますと、現状ではどうしても時差出勤を取り入れなくてはならないということになりまして、ますます職員配備が手薄にならざるを得ないことでございます。このような事情から、直ちに開館時間延長に踏み切ることは現時点では困難ではございますが、議員御案内のように、市民の皆さん、開館時間延長の御希望があることも存じ上げております。平成15年度からは、国民祝日のうち、新たに5日を開館日としてふやしておりまして、年間開館日数の拡大を行うなど、これまでも図書館サービスに努めたところでございますけれども、先ほど議員御案内ありましたが、県内の状況を申し上げますと、佐賀県立図書館では63時間、佐賀市立図書館では52時間、あと唐津市が49時間、鳥栖市が49時間、武雄市と鹿島市、伊万里と同じで48時間でございますが、このように少し時間が延長されているところもございますので、今後とも図書館協議会や利用者の方々の御意見をお伺いしながら、関係各課とも協議して、研究していきたいと、このように思っております。



○議長(黒川通信)

 6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純)

 では、次にアスベストの実態調査と対策についてということで述べたいと思いますけれども、この部分はきのうの占野議員と質問が重なった部分でもありますし、答弁も詳しくありましたので、省略できるものは省略していきたいと思っております。

 先ほど、部長の方から平成元年と3年の調査結果というか、そこら辺の答弁ありましたけれども、私も当時の資料というのはわかりませんけれども、アスベストに関する過去の各省庁の通知、通達の一覧表というのがここにありますけれども、昭和31年から平成17年まで、実にこのアスベストに関する通達というのが73回にわたって通達が県、あるいはまた市まで出されております。特に、昭和63年に非常に集中していまして、15通の通達があっております。その中で、先ほど言われました通達もこの中にあるんじゃないかと思いますけれども、多分63年の2月に、建築物内に使用されているアスベストにかかわる当面の対策についてということで、内容としては、アスベストはその繊維が空気中に浮遊した状態にあると危険であると言われており、劣化、損傷した吹きつけ材が存在する場合、除去等の適切な処置を検討する必要があること等を周知ということで、多分これが県、市におりてきたんではないかと思っております。

 今、答弁の中で非常に状態がよかったからということも言われましたし、しかし、もう十数年たってその間に劣化もしただろうし、そういった当時は風化がなくても、やっぱりそういった通知というのは特に何回となく来ておるんで、そこら辺の検討がなされなかったのはちょっと残念だなと思っております。

 今回、特に明確に、ことしにおいてはアスベスト使用が明らかになったときは、ちゃんとした対応をとりなさいということで明確になっておりますけれども、今回の場合でも、例えば、状況によっては、A、B、Cに状況も分かれて、処置もそれぞれに違っております。状態がいいからといって、やっぱりこれも10年、15年野放しでいいというわけにはいきませんので、必ずA、B、Cに沿った処置の対応が必要になるんじゃないかと思います。

 この処置の仕方に関しましても、きのうも答弁それぞれにありましたけれども、この中で、市営住宅に今2カ所ほど早急に対応が必要とされるCランクというのが2カ所ほど入っております。これはもう早急に対応が必要ということで、具体的に対応する必要があると思いますけれども、具体的な対応というか、方法というか、そこら辺はある程度考えておられるのかどうか伺います。



○議長(黒川通信)

 建設部長。



◎建設部長(副島秀雄)

 大久保市営住宅と楠久第二住宅でございますけれども、浄化槽の機械室におきましてアスベストが使用されております。情報としては、おつなぎをしておりましたランクにつきましては、目視による調査によるところのCランクという形で分類を今いたしているところでございますけれども、含水比率の分析調査を引き続き行っておりますので、その分につきましても注意をしていきたいというふうに思っております。

 ただ、対応についてでございますけれども、その分析調査を今行っておりますので、分析調査を見てからまた検討をしていきたいというふうに思っておりますけれども、2カ所の市営住宅の浄化槽につきましては、老朽化が非常に進行いたしておりまして、改修の必要な時期に来ておるところでございます。そういうところから、今年度から創設されました地域住宅交付金事業、こういう事業が今年度から創設されまして、うちでも計画的な形で改修事業を行うという形にいたしております。その中で、二つの浄化槽につきましても改修を考えていきたいというふうに思っておりますけれども、実施の時期につきましては、その分析調査をまた見まして、再度検討していきたいというふうに思っているところでございます。



○議長(黒川通信)

 6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純)

 市営住宅改修に関しても計画あるんですけれども、5年計画ということで来年すぐに取りかかるというわけでもありませんので、その間3年、4年たつ場合もあるかもしれませんので、その間の期間、きのう出ておりましたけれども、出入りのときは徹底して注意をしてもらって、対応をぜひしてもらいたいと、そのように思っております。

 次に、学校施設においてはアスベストが全然使用されていなかったということで一安心しているところですけれども、教育委員会の方にも通達があったと思いますけれども、含有製品というか、理科実験とか実験機器とか耐熱の手袋とかいろんな金網類、そういったものの調査あたりはされたのかどうかお尋ねします。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 ただいまの件でございますけれども、調査の結果、理科実験に使用している石綿つき金網 114枚ございました。このすべてを回収いたしまして、現在は使用をいたしておりません。また、焼き物用の電気がまが市内では3機ございましたけれども、いずれも石綿は使用されてありません。したがいまして、現在学校で使用している石綿はございません。



○議長(黒川通信)

 6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純)

 一安心ということですけれども、学校の保護者あたりも心配されている方もいらっしゃいますし、そこら辺の学校だよりとかそういったお知らせ等においても、そういった情報は的確に流してもらいたいと、そういうふうに思っております。

 3番目の市民の不安への対応ということ、これもきのうの答弁で具体的に話もありましたけれども、私もいたずらに問題を大きくしたいわけではありませんけれども、不安を軽くするためにもアスベストの正しい知識や、きめ細かな対応については当然情報も必要だと思います。情報提供にしても、一日も早くされていると思いますけれども、Q&Aというか、アスベストに関する簡単なQ&Aなんかも四、五日前にインターネットの方に、ホームページの方に載ったわけですけれども、ああいったやつなんかはもうちょっと早目にでもできたんではないかと思っておりますけれども、そこら辺あたりはどうなんでしょう。情報というのは、的確に、即出しているということをされているとは思いますけれども、今後何かあった場合はすぐできるかどうか。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 アスベストに関しての市民への対応ということでございますが、お答えを申し上げたいと思います。

 この問題が発生いたしましてから、市役所の中では庁内におけるアスベスト対策連絡会議幹事会を設けまして、これまで3回ほど会議をいたしております。そういう中でも、公共施設のアスベスト対策も含めまして、市民へのPRについても議論をいたしたところでございます。そういうことで、市民へのお知らせということにつきましては、その連絡会議を開設したことを広報伊万里の9月号に掲載をいたしております。また、ホームページにも掲載をいたしておりまして、その内容につきましては環境関連に関すること、生活環境課とか学校施設に関しては教育委員会、それと建材とか解体工事等の建築物等に関しては建設課という問い合わせ先等も御案内をしております。その他の相談先といたしまして、健康相談につきましては伊万里保健所とか、労働災害につきましては伊万里労働基準監督署といったそういうところにも連絡できるような、そういう内容にいたしております。

 また、9月9日に新たにホームページに載せておりますのは、さきの議員への説明会を開催いたしましたが、そのときに公共施設のアスベスト状況、対応の一覧表を、ペーパーを差し上げましたが、それをホームページに掲載をいたしております。あわせまして、アスベストに関するQ&Aが佐賀県と厚生労働省のホームページに載っておりますね。そこで画面上、そこにアクセスできるように、そのことについてもホームページに載せているところでございます。

 こういうことで、いろいろな手だてを講じて市民への方へのPRに努めておりまして、今後とも新しい情報を収集、提供に努めまして、また関係機関と連携してアスベスト問題に対応していきたいと、このように考えておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純)

 よろしくお願いしておきます。

 それでは、3番目のリフォーム詐欺等の被害防止についてということで二、三お尋ねをしたいと思います。

 先ほど市の被害状況なり、市の実態、相談状況詳しく説明を受けまして、件数にしても500件近い件数が、これに関するリフォーム詐欺というか、点検商法に関するもので500件ということだと思いますけれども、数的には多いか少ないかちょっとわかりませんけれども、私はなかなかこういった相談というのが表に出にくいということもありまして、やっぱりこの数というのは氷山の一角じゃないだろうかというふうに思っております。

 伊万里市としても、この対応として現在専門の相談員の方を置かれまして、さまざまに被害防止について広報、また啓発活動にしっかり取り組まれていることも承知しております。しかし、一人でもこの被害者を少なくするには、なかなか特効薬というのはないと思いますし、高齢者だけはなくて、それらを囲む家族、ヘルパー、民生委員の方、また老人会、また地域の皆さんに向けての積極的かつ、やっぱり地道な広報活動しかないだろうと思っているところです。

 そこで、こういう広報活動等もされていますけれども、市独自のリーフレット等は今のところありませんし、これは県からの配布物だと思いますけれども、立派なわかりやすくありますけれども、こういったチラシ等はもう十分確保できているのかどうか。また専門の方といいますか、ケアマネジャーさん、ヘルパーさんあたりへの出前講座等もやっぱりこれから積極的に開催もしてもらわなければとは思っております。もし、されておれば、そこへの参加者の状況はどういったふうなのか。また、活動実績ですね、今専門委員の方いらっしゃいますけれども、そこで行われている活動実績などをまずお尋ねします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 被害防止についての消費生活相談員による講座を開催いたしております。実績をちょっと申し上げますと、15年度で6回、そのうち3回は高齢者を対象として行っております。参加の平均人数が大体65人程度集まっていただいております。

 また、個人学級等に対しても行いまして、これは1回だけですが、28名の参加を得ております。本年度は4回開催を予定しておりまして、10月にも開く予定にいたしております。

 また、ヘルパーさんがいらっしゃる施設についてですけれども、これは現在講座としてはまだ実績ございません。ただ御希望があれば、積極的にこちらから出ていってお話し申し上げたいと、そういうふうに感じております。

 また、県が作成いたしましたリーフレットにつきましては、例えば、タウンミーティングの場でも始まる前にお配りして説明もいたしております。数的には十分であろうと考えております。

 要は、こういう防止策を市で一生懸命講じましても、なかなか 100%カバーできるわけではございません。先ほど契約金額を申し上げましたけど、相談にお見えになった契約金額ですが、例えば、15年度ですと 590万円、16年度で 479万円ございますが、相談にお見えになれば、これはほとんど実害がございません、取り戻しております。ただ一部、匿名でお見えになった方は、後、追跡調査ができませんので、その方の分についてはどうなったかまで把握はできておりませんが、実名で相談にお見えになった方については、実害は全くないということでございますので、ぜひ何か変な商法にひっかかったということであれば、お早目に御相談にお見えになれば、何らかの救済方法はあるものと考えております。



○議長(黒川通信)

 6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純)

 ことしは若干相談件数も少ないというふうに報告ありました。その理由というのはわかりませんけれども、今の専門の相談員も年間90日ということで、限られた日数で懸命に活動をされていると思っております。こういった相談件数もふえてこなければいいんですけれども、もしふえてきたら、やっぱり即相談の数とか出前講座等も積極的にこちらから、公民館あたりでも行ってもらって──行ってもらってというか、啓発広報活動を積極的に取り上げてやってもらいたいと、そのように思っております。

 3番目に出しております成年後見制度の利用促進についてということを上げておりますけれども、今リフォーム詐欺ということで急増しているということを背景に、認知症の高齢者、それから自己決定が難しい人に対して、やっぱり権利を守る仕組みとして、その成年後見制度の活用をというそういった声が全国的に出てきているというふうに聞いております。

 成年後見制度と言われても、本当私自身耳なれない制度で詳しくは知りませんけれども、認知症とか知的障害、精神障害などの理由で判断能力が十分でない人の財産、それから契約を保護するものと聞いております。まだまだ制度が知られていないということ、またPR不足、また若干の費用もかかるということで、この制度の活用自体も進んでいないようですけれども、去年の申し立て件数は、これはもう全国ですけれども、1万 7,000件の報告があって、まだまだ少ないというふうに言われております。そこで、伊万里市においてもこの成年後見制度事業を取り入れて、予算もつけてありますけれども、これまでの利用状況というか制度のPR、どういったPRをされてきたのか、その対応についてまずお伺いをいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 リフォーム詐欺の関連で、成年後見制度のことについてのお尋ねでございましたが、利用状況等とか普及状況はどういうことかということでございます。

 冒頭議員の方から御紹介がありましたように、知的障害、精神障害等の理由で判断能力が十分でない方がいらっしゃるわけで、こういう方たちの不動産、預貯金などの管理、または介護のサービスを受ける場合の施設への入所に関する契約を結んだりと、こういうことがなかなか自分で十分行うことができないケースがあろうかと思っております。そういうことを救済するための制度でございまして、支援するのが、それを支援するということで民法が改正されて、成年後見制度ができたわけでございます。その種類は後見、補佐、補助の三つに分かれているようでございますが、いずれにいたしましても、本人の権利を擁護しようという制度でございます。

 この利用状況についてでございますけれども、成年後見の申し立ては本人とか配偶者、それから4親等内の親族等が家庭裁判所に行うということになっておるところでございます。これ親族等がいない場合には、市町村長がかわって申し立てをできると、こういう制度になっているところでございます。

 そして、申し立てに係る経費が必要になってまいりますし、成年後見人への報酬等も必要になってまいります。そういうことについて、先ほどちょっと御紹介がありましたように、市の方で成年後見制度利用支援事業ということで予算化を、1名分でございますが、いたしているところでございます。これに関しての相談ということで、問い合わせはあったように聞いておりますが、利用実績はございません。市の成年後見制度利用支援事業ということで、市がする分についての利用実績はございません。

 こういう中で、普及状況についてでございますが、施設等にちょっと問い合わせをいたしましたところ、数人の方がこの成年後見制度を御利用なさっているようでございます。またこれとは違いまして、社会福祉協議会が窓口となって実施されております地域福祉権利擁護事業というのが一つあるようでございます。仕組み的には似ておりますけれども、いわゆる法によるバックはないわけでございまして、手続等も簡単なようでございますが、自分に不利益な契約を結んでしまった場合の解除権等は成年後継制度のようにはないようでございますが、日常的な金銭管理、それから通帳や証書などの大事な書類の管理とか、それから福祉サービスの利用の手続とか、そういうものを手伝うというような形でこの権利擁護事業がございまして、伊万里の方におきましても、市の社会福祉協議会の中でそれの携われる方がいらっしゃるようでございます。

 その利用状況につきましては、現在数十件というふうなことを聞いております。これらの成年後見制度の普及でございますが、なかなか高齢者そのものの、お一人暮らしの方にお話しする機会等も少ないわけでございますが、介護関係でケアマネジャーとかホームヘルパーとか、こういう方が直接そういう方なり家族に接する機会が多いわけでございます。そういうことで、市といたしましては、ケアマネジャーの研修を定期的に開催いたしておりますが、そういう研修の折に、これ制度の事業のお知らせをしたいといたしております。それと、県でも研修会等もあっておりますので、その参加に呼びかけをして、これまでも数十名の方が参加されてこの制度について勉強をしていただいて、それぞれの現場で、高齢者の方とか御親族の方たちにそういうお話をされているようでございます。今後ともそういう機会をとらえて啓発には努めていかなければならないと、このように考えております。



○議長(黒川通信)

 6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純)

 ぜひ啓発に関してはよろしくお願いしておきます。

 最後に市長に伺って終わりたいと思いますけれども、先ほども言いましたように、相談件数もことしに入って非常に減少しているということで、関係者の努力にまずは感謝したいと思いますけれども、被害の実態というのはなかなか見えにくいものがあると思います。被害の金額の大小にかかわらず、市長としては市民の安心と財産を脅かすものについては、やっぱり強い憤りを持ってぜひこれからも素早い対応を打ってもらいたいと、そういうふうに思っております。

 例え話に、大きなビルがありまして、そのビルの中にある小さな窓ガラスがたった一つ破られて、それを放置すると次から次にほかの窓も破られて、侵入されて、ついにはビル全体がすぐさま廃墟となってしまうという、そういうことを聞いたことがありますけれども、悪徳業者と言っていいかどうかわかりませんけれども、そういった悪徳商法が伊万里に入りにくいまちづくり、一人一人の意識づくりの教訓にこの例え話も通じるものがあるんじゃないかと私は思っております。

 一連のこういった点検商法に関する対応についてというか、一人でもやっぱり被害者を出さないという強い思いはあるとは思いますけれども、市長の考えを最後に聞いて終わりたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 リフォーム詐欺、特に点検商法あたりの被害防止についてでございますけれども、本当に樋渡議員御指摘のとおり、特に高齢者あたりをねらったリフォーム詐欺などの悪徳商法が新聞とかテレビあたりで、もう出るたびに大変な憤りを覚えるわけでございまして、特にこれは全国的にもこういうふうなことは今問題になっているところでございます。そして、このことが私ども伊万里市においても発生しないことが一番いいわけでございますけれども、残念ながら数件は発生しているのも実情でございます。

 したがいまして、この対応策をいたすには、今御指摘のように、初期の段階からいわゆる悪徳の芽をつぶすことが非常に重要だろうと、このように思っております。そのためには、私ども市といたしましても、市民の皆さん、特に高齢者あたりを中心とした相談の窓口、あるいは相談の対応、こういうふうなものについての強化をしていかなければならないと、このように思っております。

 そういうようなことで、従来からは消費生活相談や弁護士による法律相談などを行っておりますけど、ただ非常に手口あたりが複雑化をしておるわけでございますので、もっと専門的な相談を受ける機会をふやすために、平成15年の10月から司法書士による相談を始めておるところでございます。また、高齢者を中心に、やはり相続とか、あるいはまた遺言についての相談、こういうふうなものがふえているのも事実でございますので、公証人役場にお願いをいたしまして、平成17年の1月、ことしから公証人による暮らしの知恵相談、こういうふうなことも始めておりますので、どうぞ早い機会に、初期の段階で相談に来ていただきたいと、このように思っております。

 このように、順次市民からの相談には対応、あるいはまた拡充をしていかなければならないと、このような考えを持っておりますので、伊万里市がこういうふうな中で、伊万里市の中で一つでも少ない被害防止のために、市といたしましても対応を図ってまいりたい所存でございます。(「以上で終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(黒川通信)

 次に進みます。4番草野議員。



◆4番(草野譲) (登壇)

 本日の最終の質問者となるわけでありますが、慌ただしかった衆議院の選挙も終わりまして、国民の審判が下ったわけであります。新たに国会議員となられた方は、ぜひとも国民のための政治を行うということのみに没頭していただき、我々国民の代表ということの使命を果たしていただくことを願いながら、一般質問に入りたいと思います。

 今回、私は1点について市長にお伺いをいたします。

 塚部市長が市長に就任されて、今月で早くも3年半が過ぎ去ろうとしております。 400メートル競走で言えば、今まさに第3コーナーを回り、バックストレートに差しかかり、ゴールに向かって一直線のところであります。市長就任以来3年半、振り返ってみて、現時点までの伊万里市政の取り組みと今日の政治、社会の流れについてお伺いをいたします。

 塚部市長は、平成14年4月、それまで本市の一職員の身であられたわけですが、伊万里市政の刷新を旗印に、当時現職の市長に対抗して出馬を決意され、激しい選挙戦の末に見事当選をされたものであります。今年度は市長に就任されて早くも3年半が経過したところであります。その3年半の間の世の中は、まさに目まぐるしいほどの変わりようであります。

 行政においても、国の政策後予想された変化ではありますが、さまざまな変化があり、その一つをとってみますと経済であります。景気の回復は杳として進まず、ことしになってようやく底上げの兆しが見えてきたような政府の報道でありますが、しかしまだ、まだまだ我々地方にまでのその実感はないのであります。本来ならば、景気の問題なども政治の力で解決していかなければならない課題でありますが、税収が上がらないために、国はその不足分を各地方の末端の自治体にまで及ばせなければならない状態であります。その一つの政策として、地方分権ということで三位一体の改革であります。これは税源移譲と言いながら、国の既得権益の部分はまだまだ整備されないまま今日に至っており、また政策の大きな柱であります平成の大合併の問題もそうであります。国からの交付税が減少する中、各自治体の運営は大変厳しい財政運営であります。3年前とは大変な変化であります。

 一方、社会に目を向けても、当時の社会情勢とは大きくさま変わりをいたしております。テロに対する問題も、また異常気象の中での地震の問題も、防災という観点から根本的に見直さなければならない課題であり、犯罪においても、ヤミ金融に始まり、オレオレ振り込め詐欺など、そしてまた、最近は小学生をねらった性犯罪、また小学生が小学生を危める事件とか、親が我が子を虐待して死亡させるといった考えられないような事件、事故の多さであります。

 3年前と比べても、経済も、社会も、各自治体の取り組み方も大きくさま変わりをいたしました。今までの流れが大きく変わっております。その流れの中で行政も変わらなければなりませんが、一方議会としても、改革、改善に向けてその成果を出さなければならない時代であります。これらを大局的にとらえるならば、一つの大きな節目であろうと考えます。

 ことしは戦後60年という節目であり、伊万里市も昭和29年4月、2町7カ村、当時8万 3,000人の人口での合併をしてから、昨年で50周年という、これまた大きな節目でありました。そういった時代背景があり、また大きな節目の流れの中で、当時の塚部氏は市長を目指されたのであります。青雲の志を抱き、一伊万里市職員の職を辞し、その経験を生かすべく本市、伊万里市の発展のために、また伊万里市の市民の福利厚生の充実のために、そして本市の将来のためにということで立ち上がられたのであります。大変な御決断であったろうと思います。

 そこで、お伺いをいたします。

 あなたが3年半前、市長として目指されたであろう伊万里市への思いが今現実に市長に就任をされ、行政を任されて3年半経過した現在、振り返ってみて、市長として目指された行政の達成度という尺度から見てどう評価されるでしょうか。思いのほかよく達成できたとのお考えなのか、それともあなたの考えていた以上に事は進んでいないとの思いなのか、どうなのか。当時、理想として掲げていた行政理念が、現実に市長となって行政を運営していくそのプロセスの中で、理想と現実の違いがあったのかどうなのか。また、職員とのコミュニケーションを考えたときに、職員の方は市長であるあなたの行政方針をよく理解をされて、職員一丸となって市民のために行政運営に取り組まれているものと思いますが、市長から見て職員の方のその理解度と協力度はどう評価されるでしょうか。

 まず、この点についてお伺いをいたしまして、1回目の質問といたします。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 市長就任以来3年半が経過するわけでございますけど、この3年半、多くの市民の皆様の声援、あるいはまた、議員各位の皆様の御協力によりまして、市政を担当させていただいております。特に、市長という立場上、いろんな各地区の行事、イベント、こういうふうなものの御案内をいただくわけでございますけど、私も一つの体でございますので、すべての行事に参加できるわけでもございませんけれども、大体ほとんどの行事あたりには時間をやりくりして参加をさせていただいておりまして、直接住民の皆様と触れ合うこと、あるいは触れ合う機会をつくることによって、目線を同じくして行動をしなければならない、そういうふうな主張であり、そしてまた一方では、目線を同じくしながらも、客観的に市政を見ていくようなそういう立場としての市長、そういうふうなことでの仕事を私も心がけているところでございます。

 初心忘れるべからずということで、選挙前にお示した選挙公報を私も常に机の横に置いて公約の実現と、そしてまた、住民の福祉の向上、伊万里市の発展に努めておるところでございます。その選挙公報の中に、市政のやり方をお役所仕事から民間経営感覚に変えます。情報公開と説明責任を果たし、市民と行政の垣根を取り除き、市民の納得のいく市政、わかりやすい市政に変えます。市内各町で市長との対話集会を開催し、市民の生の声を市政に反映しますという、こういうふうな基本的なことを掲げまして打ち出したわけでございますけど、私は就任早々それを計画に移すために、さわやか市政のスローガンを掲げたところでございます。

 このさわやかの中には、昨日もいろいろ御説明申し上げましたが、いろんな意味が含まれております。財政が先ほど来指摘されましたように、非常に厳しい中で市民の皆様へのいろんなニーズや御要望にこたえていくのは、なかなかすべてをこたえていくのは大変なことだろうと思っておりまして、そういう中で、せめて精神的な部分でもこたえていく必要があろう、それがまた住民の皆さんの行政への信頼度の向上につながるんではないかと、このように思いまして、こういうさわやか市政を展開させていただいております。

 市役所はサービス業として、伊万里市の職員が県内自治体でもトップのそういうふうなサービス精神を持って市民の皆様に奉仕する心で対応していこうというようなことで、職員の方にさわやか市政を合い言葉に頑張っている姿に、私自身も非常に職員に対しては理解と協力という点では大変評価をしているところでございます。しかし、一方では、民間経営という点では助役、収入役、自治体では珍しいんですけれども、民間からの登用をさせているところでございます。

 各町で開催しております市長との対話集会、これもいろんな意見等がございましたけど、私自身が生の声を聞きたいということで実行に移したところでございます。五つの具体的な公約を掲げさせていただきました。

 一つには、市民の痛みを分かち合える市役所の抜本的改革については、税金のむだ使い解消、市長給与、交際費の削減を訴えましたが、これについては一応いろんな形で実現、あるいはまた実行に移しているところでございます。

 また2点目は、ファミリーパーク、黒澤明記念館の建設に関しましては、いろいろな見直しの中で、ファミリーパークの見直し、そしてまた、財団が建設する黒澤明記念館、これについては私は守備範囲を変えまして考えたところでございまして、あくまでもファミリーパークは市が、黒澤明記念館は財団がというようなことで考えておるところでございます。

 高度緊急医療の中核的病院の充実、これについてはまたこの後通告があっておりますので、省略をさせていただきます。

 夢のある次世代に向けた元気産業、商工業、農林水産業の展開については、特に、私はこれは新商品の開発という補助事業を就任早々させていただきましたけど、やっぱり市内の中小零細企業の皆さんが何か新たな新商品を開発をするときには、呼び水となるような、やっぱり行政の支援が必要だろうというようなことで、議会の協力を得まして、補助制度を導入いたしました。

 そしてまた、特に私が就任したときの前にBSEが発生したんですけれども、やはり伊万里牛、伊万里牛と言ってはおるものの、やはりこのBSEが発生したときに、畜産農家への行政的な支援というのがやはり不足しているんじゃないかと、このように思っておりまして、やはり伊万里牛を支えるのは、基本的には私は生産者である畜産農家であろうと、このようなことで議会の協力を得まして、BSE対策支援事業等についても、いわゆる次なる夢のある産業に向けての支援をさせていただいたところでございます。

 そしてまた、本年、あるいはまた昨年からいろいろな事業展開をしております、伊万里の農産物を利用した食と農の夢づくり支援事業、こういうふうなもの、あるいはまた、5番目に教育、文化、福祉の向上とスポーツ振興、こういうようなことを打ち出しておりまして、特に教育は、私も非常に重要な分野だろうと思っておりまして、市内の特色のある学校事業、こういうふうな特色のある学校づくりを目指していこうという点での教育予算、こういうふうなものもさせていただいたところでございます。

 もう一つは、ことしはお隣の長崎県北松の長崎清峰高校が甲子園で大変活躍しましたけど、私もこの伊万里市からまだ甲子園に出ていないというようなことで、この伊万里から甲子園に出ていただくための下地づくりということで、甲子園プロジェクト予算なるものも財政厳しい中で計上させていただいておるところでございます。

 以上、簡単に総括をしたわけでございますけど、私自身が行政、この伊万里市の中に身を置いた身でございますので、実際市長になってそこら辺の違いあたりがなかったのかというようなことですけれども、私は以前、出雲市長をされておりました岩國哲人さんのお話とか、ちょっと本を読んだことがあるんですけど、この方は国際金融の世界でありますメリル・リンチ社という会社の副社長をなされておりまして、国際金融の世界ですから、出雲市の当時の 300億円の予算というのは、3分30秒間目をつぶっておけばお金がお金を生む、お金が利益を追いかける、そういうふうなお金であったけれども、市長になってそのお金の価値というのを本当に、お金というものに対する考え方が変わったと、こういうふうなことを言われております。やはり市民の皆様から税金をいただくお金、この経済界のお金とやはり行政のお金とは全然私は違うんだろうと、このように思っておりまして、私自身が行政から転身した市長でございますけれども、いろんな経済界あたりからいきなり行政の長というふうに来られた場合には、いろん意味での段差と考え方の違いというのはあるんじゃないかと、このように思っております。

 こういうふうに、お金の性質という点では私も非常に同感でございまして、一つには、私の市政の行政理念と掲げております当初からの理想、そして現実の違いについては、基本的には私自身のやり方で考えていたところでございまして、変わっているわけではございません。私が理想と挙げていた行政の理念というのは、こういう、例えば、市民からいただいたこのお金というのを、やはり 100万円なら 100万円のお金を 100万円以上の、200万円、 300万円の喜びや幸せに、あるいはまた、お金では換算できないそういうあすの生きる力だとか、希望に燃えさせるような、そういうふうなものに使っていこうという基本的な考えを持っておったところでございます。そういった点で、私は今まで行政の目が、あるいは行政の日が当たらなかったところで一生懸命やっぱり活躍している人とか地域、そういうふうなものに何とか支援をしていきたいというような思いがありまして、そういうふうなことを基本的に考えていたところでございまして、ある意味では行政の世界と、いわゆる民間の違いというのは、そういうふうな点では全然違うんじゃないかと思っております。

 したがいまして、市民からいただいたお金を市民のあすへの幸せ、希望につなげていこうというような点で私が早速取り組ませていただいたことには、具体的には、例えばの話、伊万里保育園あたりの送迎時に、非常に送迎時のことで、ひょっとしたら交通事故があるんじゃないかというような心配がなされていましたけど、あそこについては抜本的な改善ではなかったんですけど、私自身が描いておりました歩道を何とか改善して、送迎の安全性を確保できないかというような点でいろいろ考えまして、こういうふうなことは私が一職員であればなかなかできないところなんですけれども、私はそういうふうな点については、具体的にはああいうふうにすればできるんだなというようなことを考えていたんですけど、やっぱりトップになればこういうふうなことがある程度はできていくんだなというようなことも思っておりまして、そしてまた、それについては当然職員の皆さんの理解が必要でございますので、そういうふうな意味では、職員も理解と協力はしているものと、このように私は理解をしております。

 いろいろなことを今3年半経過をした中で考えていく中で、理想と現実というのは確かに想像をしていた以上に財政は厳しいというのが、現実的な考え、現実的ないわゆる認識度でございますけれども、それは十分私も予想はしておった中で、だからこそ、やはり行財政改革のいい意味での改革、改善はしなければならないと、このように考えてきたところでございます。

 職員につきましては、非常に私は優秀な職員が伊万里市役所おると、このように思っておりますので、私の考え方とか、あるいはまた政策、そしてまた今までの、今からの市長というのは、やっぱり自分の頭で考え行動する、そういうふうな首長の役割とか市民に求められているような気がしておりますので、極端な話、職員の皆さんがお膳立てしたレールの上を走っていくわけであってはならないという感覚の中で、職員の皆さんと、そして私のいろんなやりとりの中で仕事をさせていただいておるところでございます。

 そういうことで、職員の理解、協力度については、私も大変評価をさせていただいておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午後3時7分 休憩)

               (午後3時20分 再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き、一般市政に対する質問を行います。

 4番草野議員。



◆4番(草野譲)

 2回目からは一問一答ということで質問をさせていただきますが、今市長から答弁をいろいろいただきました。自己評価をするということは大変なかなか難しいものでありまして、自分が考えていたことと周りの人の評価というものは違うのが普通であります。私は、市長になる前の理想と市長に就任されてからの現実のその行政運営というものには、ギャップがあって当然だと思っております。ただ大事なことは、初心貫徹、市長が市長選に臨まれたときの熱い思いと理想として掲げられた志を、初心忘れることなく信念と情熱を持って貫くことが何よりも大切であろうと思います。また、行政を運営していく上で、職員の理解度というものはこれまた大切なことであります。協力というのは、これは仕事ですから、ある意味では当然なことでありますが、市長が行おうとしていることを職員が的確に理解をされて職務に遂行されるならば、その能率と効果は抜群に伸びるであろうと思います。職員の方に対しても、説明責任を果たすことは当たり前のことでありますが、大切なことであります。

 次に、私は、これがメーンテーマでありますが、市長にお伺いをいたします。

 塚部市長は、一体この伊万里市をどういう伊万里市になさりたいのか。市長が考える将来の伊万里市像というものはどういうものか、お聞かせを願いたいと思います。

 市長は就任早々、さわやか市政のスローガンを掲げ、安心、発展、活力をキーワードに、「行きたいまち伊万里・住みたいまち伊万里」の推進に努められております。積極的な取り組みであろうと思います。しかし、よく考えてみますと、それらのスローガンは、ある意味では行政を運営していく上での延長線のような気がいたすものであります。タウンミーティングもその部類ではないかと思います。あの町、この町に行って行政のあり方を説明し、地域の住民の方の生の声を聞くということは、それはそれで大変意義のある取り組み方であります。私としては、そのことについては一定の評価をいたすものであります。しかし、私は伊万里市6万市民の市長であるならば、もう少しスケールの大きい、そしてロマンのあるメッセージを市民の皆様に伝えるべきではないかと思います。いわゆる本市の将来にわたるビジョンであり、例えば、これは一つの例ですが、伊万里市を福祉の充実したまちにしたい。これはほかのどこよりも、どの自治体よりも最先端の福祉の充実した伊万里市にするとか、またこれも一つの例でありますが、いわゆる伊万里湾の総合整備を最重点目標として、これからの伊万里の発展を考えるとか、また、伊万里焼、伊万里牛、伊万里の野菜や果物など、特産物を中心とした観光農園都市としてのこれからの伊万里市を発展させていくとか、そういった目標を市民の皆様に基本方針としてきちんと定めることが、そういうことが「行きたいまち伊万里・住みたいまち伊万里」につながっていくのではないかと思います。要するに、これからの市政も、あれもこれもの政策ではなく、あれかこれかの時代であり、これからの市民の皆様にもそのことは十分御理解をいただけるものと信じております。

 将来の伊万里市像のメーンテーマを堂々と掲げ、こういう最重点目標として取り組んでまいりますといったわかりやすい、シンプルな、そして強烈なメッセージがこういう混迷する時代だからこそ、市民に対して必要ではないかと思います。市長が描く伊万里市像というものがあれば、お聞かせを願いたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 議員御指摘のとおり、市政運営をするに当たりましては、そういうふうなメーンテーマといいますか、最重要課題あたりを掲げていくことが非常に重要だろうと、このように思っておりまして、何かいいメーンテーマがあれば、ちょっといろいろアドバイスあたりもしていただければと、このように思っております。

 基本的には、今言われましたように、確かにいろんな個々におけるメーンテーマを掲げる中では、市政というのは教育、文化、福祉、環境の問題、あるいは農林水産業を中心とした産業育成の問題、あるいはまた社会基盤、いろいろな中での市政、していかなければならないわけでございます。当然そういう中で、伊万里湾の発達、あるいは発展の問題だとか、あるいはまた、先ほど来言われております福祉の充実だとか、当然そういうようなことがあるわけでございます。私はいろいろなこういうふうなメーンテーマを考えるときに、教育、文化、福祉、こういうふうなものはもう全国の自治体が当然必須科目として、基礎科目としてしなければならない分野であると、このように思っておりまして、今後私が目指す伊万里市のテーマといいますか、これについてちょっとあえて言わせていただくならば、意外や意外かもしれませんけれども、私は日本一の長寿健康のまちづくりを目指していきたいと、このように思っております。

 人間は、やはり何が目的かといいますと、やはり生まれてきて、健康で長生きすることではないかと、このように思っております。そういう中で、伊万里市に生まれ育って、伊万里市に住んで、やはり健康で長生き、それもやはり健康寿命85歳を目標に進めていきたい。同じ長生きをするなら、きのうたまたま県内最高齢者が伊万里市で出られまして、知事の方の訪問もあったわけでございますけど、長生きをどっちみちこれから先は長寿化社会になりますので、そのためには健康で生き生きと、そういうふうなものが必要だと思うんですね。だから、残念ながら長生きをする中で寝たきりだとか、あるいは病気だとか、あるいは介護を必要とするというのは、本当にこれは長生きをしても、一方では悲しい側面かもしれませんし、そういった面では、私は日本一の健康、長寿のまちづくりを目指そうというのが根底にあります。

 そのために、実は食と農の地域再生あたりも視野に入れているところでございまして、最近取り組んでおります食のまちづくり、いわゆるこれは食と健康という観点で進めておるわけでございますので、いわゆる医食同源、あるいはまた、身土不二といういろんな言葉がございますけど、こういう食のまちづくりも、ある意味ではこの伊万里市の市民の皆さんの健康、長寿の一つの基礎的な政策でもあると、このように私はとらえておるところでございます。

 いろんなメーンテーマがある中で、えっ、そういうのはというようなことになるかと思うんですけれども、大きな伊万里湾の利活用とかいろんなことも当然含まれてはきますけれども、基礎的なものとして私はそういうようなことをまず考えておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 4番草野議員。



◆4番(草野譲)

 まあ意外や意外というか、しかし、私はこれは大事なことだというふうに思います。市長が今言われました日本一の、健康で長生きをするというのは大変なメーンテーマであろうと思います。

 本市のビジョンと、将来ということをお聞かせをいただきましたが、私は今までの市政の中で、一番重要な、その目標の部分がおざなりになっていたような気がいたします。市民の皆様にきちんとした本市の将来目標を定め、それに向かって市民の御理解を得ながら邁進するということが何よりも大切なことではないかというふうに思います。

 次に、行政の改革についてお伺いをいたします。

 本市としても、さまざまな行政改革に取り組まれております。既に実施に向けたところもありますが、しかし、まだまだ改善すべきところはたくさんあり、十分と言えないのが現状であります。官から民へ、民間でできるものは民間にと、少しでも官の仕事、つまり市の行政の業務を減らしていき、小さな自治体をつくることを目的としますが、同時に市民へのサービスの向上も図らなければなりません。そこのところの勘どころが大変難しいのでありますが、行政改革といいますと、すぐ人減らしが目的のようにとられがちですが、決してそうではなく、その究極の目的は、行政においてむだをなくすということであります。そのすべてのむだをなくすことが税金のむだ使いをなくすということであります。しかし、今までの行政において、むだな機構というのがないのが恒例でありますが、時代の趨勢ということで考えてみますと、さまざまな改革が求められております。市民サービスのスピード化や効率化、また、多岐多様なニーズにこたえるべき体制づくりなどがむだをなくし、そのむだであった部分を市民サービスの向上に向けることが行政改革の最終の目的であろうと思います。しかしながら、行政運営で改革ほど難しいのはないのであります。ですから、市長はただ一つ、改革の原点に立って、市民のためにというその1点のみで改革改善に向けて蛮勇を振るっていただきたいと思います。市民へのサービスを図りながら、一方では効率のよい行政改革を行わなければなりませんが、市長として今後どのような改革を推し進める考えなのか、お伺いをいたします。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 最少の投資で最大の効果を上げるという、まさにそういうふうな中での行財政改革をしていかなければならないと、このように思っておるわけでございますけど、これは伊万里市のみならず、行財政改革というのは全国の自治体のテーマとして進んでおると、このように思っておりまして、現在自治体間のもうこれは競争という時代にも入っているだろうと、このように思っておりまして、こういうふうな競争に打ち勝つことが市民サービスの向上に私はつながっていくものと、このように考えてとらえておるところでございます。

 行財政改革の中でも、現在実績等を見てみますと、改革の取り組み等に私はやっぱり数値目標というのを設定しないといけないなと、このように思っておりまして、進行状況と目標の達成度をチェックをするというようなことで、これについては助役がプロでございますので、助役を一つの、いわゆる行政改革の推進のチーフとして職員に徹底してさせておるところでございます。

 特に、今回いろいろとやってきた中で、下水道関連の事務の整理、合理化、組織の統合、あるいはまた、新税導入における自主財源の確保だとか、いろいろな行財政改革の中で進めていることもあるわけでございます。そしてまた、上下水道収納事務の一元化、こういうふうなことも行っておるわけでございますけど、行政改革の推進中というのを広報9月号でお配りをしているところでございますけど、行政改革推進中ということで16年度の実績と、そしてまた今後17年度どういうふうなことをしようかというようなこともこの広報伊万里に掲げておりますので、市民の皆さんは見ていただいておるものと、このように思っております。すべての行政改革が、もうずっといろんなことまで分野を拡大しておきますと、なかなか新たな拡大をという分野というのが少なくなっていくわけでございますけど、しかしやっぱり、職員の皆さんといろいろ検討する中で、ああ確かにこういうふうなところもあるなというふうなことも結構あるものでございます。そういう中で、やはり基本的には行財政改革というのは進めるけれども、これを進めることによって市民サービスが低下をしてはいかんということは、これはあくまでも基本でございますので、こういうふうな点については我々も気配りをしながら進めてまいりたいと、このように思っております。

 今後の取り組みといたしましては、先ほど言いましたように、現在業務の目標管理制度を発展させておりまして、特に人事のシステムあたり、あるいは職員の意識改革、そしてまた、計画の策定、いわゆるプラン、そしてまた実施ですね、ドゥー、検証、チェックをする、そして見直し、アクション、こういうPDCAと言われるこういうふうな業務の目標管理制度、こういうふうなものを発展をさせて、そしてまた行政評価システムあたりを現在導入しておりますけど、こういうふうなことも今後継続してまいりたいと、このように考えておるところでございます。

 今年度第三次の行政改革の最終年度でございますので、現在の第四次行政改革大綱等の策定作業を並行して取り組んで、18年度からは第四次に移るわけでございますけど、まずもっては第三次行政改革の最終年度を仕上げてまいって、その後、またいろんな行財政改革のできるところをひとつ検証しながら、進めてまいりたい所存でございます。



○議長(黒川通信)

 4番草野議員。



◆4番(草野譲)

 常に、その行政改革というのはいつの時代にも前向きにとらえ、改革、改善をしていかなければならない行政の使命であります。さらなる目標達成に向けて、お互いに努力していかなければならないというふうに思います。

 次に、高度医療を備えた、いわゆる中核医療病院の建設をとの市民の声に対し、塚部市長としてこの問題にどのように取り組まれ、どのように対処されるおつもりなのか、市長にお伺いをいたします。昨日も同じような質問がありましたが、重なる分があるかと思いますが、あしからずお願いをしたいと思います。

 このことは、市長選の折に、市長就任に当たっての塚部市長、あなたの公約の一つでもありました。そして、これはまた多くの市民の皆様の願いでもあります。この地域に中核医療病院の建設をという声は大きいものがあり、市民の皆様はその早期開設を待ち望んでいるのであります。現在、公的病院として市民病院がありますが、その市民病院も経営診断の提言を受け、今再建に向けて一生懸命に努力をされている現状であります。そのかいあってか、最近の市民病院の評判も大変よく、病院自体が明るくなったとか、職員の方のあいさつも以前と比べると大変よくなったなどの患者さんたちの声であります。私もその外来患者さんたちの声を聞いてうれしく思っている一人でありますが、しかし、一方では待ち時間が長いとか、薬をもらうまでの時間が長いとか、そういった不満の声も耳にするのであります。病院側としても、小さな声にも謙虚に耳を傾け、これからも改革、改善に向けてなお一層の努力をしていただきたいと思います。

 ところで、市民病院も経営改善に向けて頑張っておられますが、しかし、60床という限られたそのベッド数ではいかんともしがたく、構造的な問題があり、ある意味では限界があるのではないかと思います。このことは、オープンな形で直視していかなければならない大きな課題であります。塚部市長になって、初めて聖域と言われたこの部分にメスを入れられたわけですが、余りにも大きな課題、問題であります。これらのことを突き詰めていきますと、当然市民病院独自で高度医療を備えた中核医療病院の開設というのは、余りにも投資額が大きいし、今の現状では無理でありましょう。事実、地域医療対策懇話会からの提言書にもそのような答申が出ております。そういった折、あの社会保険浦之崎病院側からの統合の話であります。ことしの3月10日付の佐賀新聞の一面で取り上げられ、皆様御案内のとおりであります。このことは、本市としても前向きにとらえ、ある意味では大きな、降ってわいたようなチャンスであり、どんな形になるかわかりませんが、統合ということも含めて話し合いが進められているものと思います。今9月議会においても、補正予算として新病院整備可能性調査事業費ということで 346万 7,000円の予算を計上されておられますが、この問題もさまざまな難題、課題が横たわっておりまして、解決すべきハードルはさまざまであります。

 そこでお伺いをいたします。

 この問題を解決していく上で、本市としては一体どこと話し合うべきなのか。最終の決定権を持った機関はどこだとの認識なのか、お伺いをいたします。例えば、浦之崎病院とこのさまざまな項目について合意ができればそれでいいのか。それとも、全国に52カ所ある社会保険病院を統括している全国社会保険協会連合会、つまり全社連との話し合いが最優先するのか。また、本元であります社会保険庁の意向はどうなのか。本来ならば、全社連がある程度の決定権を持っているものと思いますが、今の政府の行政改革からしますと、社会保険庁自体が先行き不透明な部分があり、本市としてはどのような対応で臨まれるのか、お伺いをいたします。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 社会保険浦之崎病院と市民病院の発展的な統合というのは、私ども伊万里市内における中核的な病院づくりというふうなことで、私はこれは進めていかなければならない。そしてまた、社会保険浦之崎病院については、平成18年3月以降、この全社連の全国にあるこの病院の整理、合理化がいろいろと考えられておる中で、このまま見逃せば、せっかくの社会保険浦之崎病院の存続すら非常に危ない。そのベッド数をどのようにするかということでさえ、非常に不安定な状況で、これをいい機会だととらえながら私は進めてまいりたい所存で、現在まで進んできたところでございます。

 この最終的な決定権者というのはどこかということでございますけど、順序的にはいろいろございます。まず、やはり市民病院と社会保険浦之崎病院がお互いに今後の新病院のあり方というふうなものをまずつくり上げまして、そのあり方というのは、やはり何といいましても診療科目の問題、あるいは収支の予測、あるいは踏み込んだところでは、運営をどのような形でしていくかという問題、そういうふうなものをもとに、お互いがつくり上げて、そしてそれをやはり全社連の方に、ある意味ではこれでいいよという了解を得る必要があるだろうと、このように思っております。

 この問題につきましては、こういうふうな仕事、スケジュールでいくよということでの全社連の了解は取りつけておるところでございます。そして、問題は、やはり社会保険庁のいわゆる了解をとる必要があるわけでございます。このことは全社連と協議をする中で、全社連も同じようなことを言っていらっしゃるわけでございまして、その了解の取りつけに、やはり統合した場合の新病院建設像をお示しをして、国の社会保険庁の事前了解をとる必要があると、このような御指導をいただいておるわけでございまして、最終決定者は社会保険庁だと、このように踏んでおります。



○議長(黒川通信)

 4番草野議員。



◆4番(草野譲)

 今、答弁をいただきましたが、どうもこの話は統合ということだけが先行して話が進み、世間では合併がすぐにでもできるということだけが勝手にひとり歩きをしているような、そういう部分も見受けられるものであります。もっと、この手前の段階で煮詰めなければならない問題もあると思いますが、いずれにしても、市長は新聞報道によればどのような統合形態で行くのか、今年度末までに合意をめどに協議を進めていくということを言われております。本市としては、今の段階では、この話は前向きにとらえ検討していくという段階であろうと思いますが、しかし、市長としては今年度末までに、あと半年しかないわけですが、統合を前向きの段階から、統合を決断し、相手方と合意をしていくという、そういうプロセスになるわけですが、果たして6カ月ぐらいしかない、期間がないわけですが、合意を取り交わすことができるかどうか。

 私が、懸念をいたしますのは2点ありまして、1点目は、政府は全国52カ所ある社会保険病院を3割程度削減をいたし、統廃合を含めた検討をするということをもう既に閣議決定をいたしております。3割ですから、約15カ所ほどを削減するということですが、これはどの病院をということはまだ決まっておらず、これからの問題であります。

 そして、第2点目は、政府・自民党は、来年の通常国会に社会保険庁の改革法案を提出し、2008年、つまり3年後に社会保険庁そのものを解体し、新たな組織へと配置することを了承し、決定いたしております。つまり、社会保険庁そのものがなくなり、その下部組織である社団法人全社連も新たな組織へ組みかえられるものと思います。そういった今の状況の中で、先ほど私が質問をした決定機関を持った相手機関はどこなのかということになるわけですが、私は今のような流動的な現状の中で、社会保険事務局あたりとの本当の話し合いができるのかどうか、私は懸念をいたすものであります。

 そこでお尋ねをいたしますが、昨日の市長答弁の中に、来年の10月ごろをめどに基本合意ができればということでありますが、本当に浦之崎病院と統合の合意ができるのかどうか。一部には、公設民営ということまで想定されておりますが、そこまで踏み込んだ内容で合意ができるのかどうか。私としては、もう統合の同意ができることを信じ、期待をしているものでありますが、市長としての御見解をお聞きしたいというふうに思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 確かに、今いみじくも草野議員2点をおっしゃられました。1点目は、いわゆる国が全社連関係の病院を3割程度、18年3月以降、整理合理化をすると。もう一点は、社会保険庁の今後の行財政改革の一環としてのどうなるかわからないという。これは、恐らく国の方も決定をしておりますので、社会保険庁そのものの改革は進むものと、このように思っております。

 逆に、この二つの点が今チャンスということで、逆にとらえられておるところでございまして、と申しますのは、私どもが今まで社会保険の佐賀の事務局、あるいは社会保険庁、全社連との協議の中でこういうふうなことを指導を受けております。

 まず、社会保険の出先であります佐賀の社会保険事務局との協議でございますけど、伊万里市が中核的病院の整備手法として、いわゆる市民病院、浦之崎病院を統合を検討しているというようなことであれば、国による社会保険病院の整備、合理化計画が策定される前に、社会保険庁にまず話をして了解をとりなさいと、こういうふうな助言を受けたところでございまして、そういうふうな中で、今回の行動を起こしているところでございます。

 そしてまた、社会保険庁の協議につきましても、ことしの7月20日に社会保険庁に出向いておるところでございますけど、社会保険庁の既存の病床に関する権利、これはやはり社会保険庁が有しておるというようなことでございますので、こういうふうなことにつきましては、やはり社会保険庁との了解が必要であろうと。現時点では、公的な病院と統合をすれば、例えばベッド数あたりの権利、これは無償で譲っても構わないというような、そういうふうなことも申されておるわけでございますので、逆に言えば、もう今しかチャンスはないと、このように私はとらえております。



○議長(黒川通信)

 4番草野議員。



◆4番(草野譲)

 合意に向けた話し合いが水面下で進められているわけですが、実は、合意ができてからが本当の話し合いのスタートであり、そこからがさまざまな問題、課題に取り組んでいき、一つ一つの難題を解決していかなければならないというふうに思います。

 統合の合意ができることと、あらゆる合併の契約の手続まで完了するということとは別問題であろうと思いますが、そこでお伺いをいたします。

 本市として、これらの問題を解決していくための作業手順として、昨日の市長答弁としましては、19年度に工事の着工を図り、20年度ぐらいに診療開始ができればとの本市の基本構想案をお示しされたわけでありますが、政府のその社会保険庁の改革案を含めたこの一連の行政改革の推移を見据えながら取り組んでいかなければならないと思いますが、もう少し詳しい計画案があれば、どのような想定をされておられるのか。一連のタイムスケジュールのお考えがあれば、この市民の皆様と本議会に対しお示しをいただきたいというふうに思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 今後のタイムスケジュールでございますけど、基本的には、今のところ未定と答えるのが一番正式な回答なんですけれども、あえて昨日、きょう、今考えておる、想定をしているスケジュールをというようなことでございますので、そういうふうなことをお許しいただきまして、あくまでもこれ未定の未定ということで、御答弁をさせていただきたいと、このように思っております。

 仮に、17年度、来年の18年3月までに基本合意。先ほどから言っております社会保険庁あたりの事前了解あたりが得られて、基本的な合意が得られたと仮定すれば、18年度に設計、積算、収支見込み、あるいは建築の場所、こういうふうなことをやはりいたしまして、これを一つの統合計画書案というようなことで定めていきたいということで、これを全社連に提出をして、そして当然、全社連の本部の方の合意を得なければなりませんので、合意を得たら社会保険庁に統合計画書をこれ提出するというようなことになるわけでございます。

 社会保険庁の、仮にこれまた同意を得たとしたら、これは当然議会のいわゆる同意あたりも計画等についての審議あたりをしていただいて、議会の同意も得ていただかにゃならんわけでございますけど、一番そうした場合に最速といたしましては、一番早いスケジュールといたしましては、19年度に工事の着工ということにすると思うんですね。工事期間にもよりますけれども、もう最速といたしまして、やっぱり少なくとも1年はかかると、工事の期間はですね。一番短く済んだと仮定すれば、当然その次の年度からは、20年度からは開設と医療診療開始という、こういうふうな段取りになるわけでございます。これはもう、それこそ最短の最短の案でございますので、仮に、決してこのように行くかどうかはわかりませんけれども、こういうふうな一つの最短案を、やっぱりスピード化を持って進めなければ、私はこういうふうな問題は先に進まないと、このように思っておりまして、私自身もだらだらとはやってはこれはならないということで考えておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 4番草野議員。



◆4番(草野譲)

 スピード感を持って、本当に市民が待ち望んでいる病院というのをぜひ早く開設をしていただきたいというお願いをいたしまして、私の質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 本日はこれをもちまして散会いたします。

               (午後3時57分 散会)