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佐賀県 伊万里市

平成17年 9月 定例会(第3回) 09月13日−04号




平成17年 9月 定例会(第3回) − 09月13日−04号







平成17年 9月 定例会(第3回)


          平成17年伊万里市議会会議録(第3回定例会)

1 日 時  平成17年9月13日 午前10時00分開会

2 出席した議員
    1番  黒 川 通 信         15番  前 田 儀三郎
    2番  島 田 布 弘         16番  笠 原 義 久
    3番  山 ? 秀 明         17番  内 山 泰 宏
    4番  草 野   譲         18番  占 野 秀 男
    5番  山 田   悟         19番  盛   泰 子
    6番  樋 渡 雅 純         20番  岩 橋 紀 行
    7番  渡 邊 英 洋         21番  樋 渡 伊 助
    8番  前 田 久 年         23番  田 中 啓 三
    9番  貞 方 喜 延         24番  岩 本 盛 房
    10番  川 内   学         25番  満 江 洋 介
    11番  堀   良 夫         26番  福 田 喜 一
    12番  高 木 久 彦         27番  下 平 美 代
    13番  前 田 教 一         28番  浜 野 義 則
    14番  岡 口 重 文

3 欠席した議員
    22番  原 口   弘

4 出席した事務局職員
    局長 城     武

5 地方自治法第121条による出席者の職氏名
    市長                  塚 部 芳 和
    助役                  前 田 和 人
    収入役                 吉 富 常 彦
    総務部長                永 田   昇
    政策経営部長              友 廣 英 久
    市民部長(福祉事務所長)        永 峰 保 馬
    産業部長                田 中 健 志
    建設部長                副 島 秀 雄
    総務部副部長(総務課長)        江 頭 興 宣
    総務部副部長(税務課長)        片 岡 弘 道
    秘書課長                ? 田 洋一郎
    政策経営部副部長(財政課長)      山 平 邦 博
    企画政策課長              山 本 洋一郎
    生活環境課長              吉 田 正 男
    長寿社会課長              池 田 一 義
    健康づくり課長             小 島 茂 美
    福祉課長                米 田 秀 次
    産業部副部長(農山漁村整備課長)    山 口 俊 昭
    都市開発課長              前 田 君 人
    理事(市民病院経営企画室長)      南   和 夫
    水道事業管理者職務代理者     
                        川 原 清 春
    水道部長             
    消防長                 松 永 彰 則
    副消防長                田 中 恒 範
    教育長                 岩 永 憲一良
    教育部長                田 中 直 記
    教育委員会体育保健課長         山 口 宇 作
    教育委員会市民図書館長         犬 塚 まゆみ

1.議事日程
    第1 一般市政に対する質問

1.本日の会議に付した事件
    日程第1 一般市政に対する質問
┌──┬───────┬──────┬──────────────────────┐
│順位│氏名     │指名答弁者 │    質問事項              │
├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤
│  │       │市   長 │1.来年の市長選挙に向けての市長の考え   │
│  │田 中 啓 三│      │                      │
│1 │       │関係部長  │                      │
│  │(総括)   │      │2.伊万里市民図書館の負担金の見直しについ │
│  │       │図書館長  │ て                    │
├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤
│  │       │      │1.アスベスト使用の実態と対策       │
│  │       │      │                      │
│  │       │      │                      │
│  │       │市   長 │2.都川内森林公園に公認のグランドゴルフ場を│
│  │       │      │                      │
│  │占 野 秀 男│      │                      │
│2 │       │教育長   │3.統合給食センターの建設について     │
│  │(一問一答) │      │                      │
│  │       │      │                      │
│  │       │関係部長  │4.職員の超過勤務について         │
│  │       │      │                      │
│  │       │      │                      │
│  │       │      │5.生活保護のあり方について        │
├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤
│  │       │      │1.消防機材整備について          │
│  │       │      │ (1) 積載車更新計画について        │
│  │       │      │ (2) その他機材の整備について       │
│  │       │      │                      │
│  │       │市   長 │2.伊万里市学校給食センター(仮称)整備事業│
│  │貞 方 喜 延│      │ について                 │
│3 │       │消防長   │                      │
│  │(一問一答) │      │ (1) 経過について             │
│  │       │関係部長  │ (2) 優先交渉権者の決定について      │
│  │       │      │                      │
│  │       │      │3.平成18年市長選について         │
│  │       │      │ (1) 一期目の評価について         │
│  │       │      │ (2) 二期目に向けての抱負は        │
├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤
│  │       │      │1.クレー射撃場に指定管理者制度を導入する経│
│  │       │市   長 │ 緯とメリットについて           │
│  │下 平 美 代│      │                      │
│4 │       │      │                      │
│  │(一問一答) │      │                      │
│  │       │関係部長  │2.独居高齢者・介護支援家族の緊急時における│
│  │       │      │支援体制について              │
└──┴───────┴──────┴──────────────────────┘

1.会議の顛末
                (午前10時 開議)






△日程第1 一般市政に対する質問



○議長(黒川通信)

 おはようございます。定刻定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。

 日程に従いまして、一般市政に対する質問を行います。

 今期定例会における質問通告者は11名であり、その日程は、本日から3日間となっております。

 ここで、テレビ放映について御報告いたします。市長から一般市政に対する質問の放送許可願があり、これを許可しておりますので、御了承ください。

 なお放送は、伊万里ケーブルテレビジョン、西海テレビともに生放送及び本日午後8時から、1日2人ずつの録画放送となっております。

 次に、議員並びに執行部の皆さんにおかれましては、時間配分に十分留意され、質問、答弁は簡潔にしていただき、議事進行についての御協力をよろしくお願いいたします。

 また、質問事項が共通すると思われる通告もあっております。関係の方は質問、答弁が重複しないよう配慮し行っていただきますよう、あわせてお願いいたします。

 それでは、質問の順番により、23番田中議員。



◆23番(田中啓三) (登壇)

 皆さんおはようございます。今回、私は2点について質問をさせていただきたいと思います。まず1点目でありますけれども、来年の市長選挙に向けての市長の考えということで、もう一点が市民図書館の負担金の見直しということで、2点質問をさせていただきたいと思います。

 1点目の市長選挙に向けての市長の考えでありますが、3年半、市長自身のこれまでの評価、そしてまた反省するところは反省をいただいて、2期目にどう取り組んでいくかということで、市長の考えをお尋ねしたいと思います。

 塚部市長就任以来3年半、その間、多くの課題に取り組んでこられたことと思います。特に、さわやか市政を中心に、14年度から窓口受付時間の延長とか、それからコミュニティーバスの運行、こういった市民サービスの向上。それから、タウンミーティング、財政健全化計画の説明ということで、市民にわかりやすい説明会の実施をされております。その他、改革・改善ということで、職員の意識の改革を初め、3年間で約76項目もの多くのことを実施し、取り組んでこられたところでございます。また、伊万里市の主催する事業等にも、そして各町・地域の行事等にも積極的に参加をされまして、就任以来、大変忙しい活動をされてきております。

 公約でありましたファミリーパークも多少の見直しがあって、来年4月に一部開園予定になっているところでございます。見直しについては、市民からの意見も参考にしながら、ホームページ、広報等で公表をされたところでございます。ファミリーパークについては、整備見直しを含めて、今後の方向性、計画をどのように進めていくかが問題であろうかというふうに思っているところでございます。

 もう一点、中核的病院の建設。このことにつきましても、2期目に向けての課題になろうかと思いますけれども、今、社会保険病院との統合の話も出てきているわけでございますが、今期中に見えてくるということにはならないか、このように思っております。最終的には社会保険庁との協議になろうかと思いますが、18年以降、社会保険病院がどうなるかというのも、まだ見えないのが現状でございます。

 伊万里市は、このことも踏まえて、やはり地域医療をどうして進めていくか。そしてまた、市民病院の問題、ベッド数を単にふやすだけという問題ではなく、やはり特色ある病院として取り組んでいく必要があるのではないかと、このように思っております。市長も公約で中核的病院、このことは言われておるわけでございますけれども、やはり市民もこのことは考えは同じというふうに思っております。

 さわやか市政を今後とも取り組んでいかれるのか、3年半の市長自身を振り返って、また評価、2期目に向けての考えをお尋ねいたしたいと思います。まず、冒頭に来年4月の市長選挙、出馬されるかどうかを明確に答弁いただいて、その上でお願いをしたいと思います。

 それから、2点目は、市民図書館の負担金の問題でございます。

 市民図書館が開館をして10年が経過をいたしました。多くの市民に利用しやすい図書館として、市内外からも来館がされているところでございます。また、図書館の貸し出し件数も年々増加をし、資料図書の内容というのも多種にわたり、幅広い要望が多く、対応に苦慮されているのではないかと、このように考えているところでございます。

 しかしながら、今日の厳しい財政状況を見るときに、資料購入費、図書館費というのは年々減額をされているところでございます。平成14年度で資料購入費3千万円を含め、図書館費約1億 2,900万円であろうと思いますが、16年度では1億2千万円ということで、年々減額をしているところでございます。

 そこでお尋ねですけれども、貸し出し総数につきましても、市内外合わせて50万件を大幅に超えていると思いますけれども、まず、市外からの貸し出し件数について、有田町、西有田町、それから山内町、武雄市の貸し出し状況をまずお尋ねしたいと思います。それとあわせて、唐津市の図書館──唐津市近代図書館ですね──と武雄市図書館の利用登録の範囲をまずお尋ねいたしまして、1回目の質問といたします。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 皆さんおはようございます。田中啓三議員の来年度の市長選挙に向けての私のこれまでの評価と反省、そしてまた出馬するか否かというふうなこと、そしてまた、主にファミリーパーク、中核的病院についての考え方の質問を受けたわけでございます。

 まず初めに、私が2002年4月市長就任以来、約3年半にわたりまして、市政をこれまで運営させていただいたわけでございますけれども、その間、市民の皆さんの御支援と御協力、そしてまた議員各位の皆様の御支援に対しまして、この場をおかりいたしまして厚くお礼を申し上げます。

 3年半、あっという間のように感じられますけれども、私にとっては一日一日が大変重くて長い一日であるわけでございますけれども、それは行政の長として当然のことであるわけでございまして、私もこの3年半、一生懸命走り続けてまいりました。行政の長というのは、いわゆる市役所という巨大組織の長として、また市民の代表としての政治家としての二つの役割を持って、やはり何といたしましても、いろんなことを考えながら自分自身が一生懸命頑張らなければならないと、そういう認識のもとに頑張ってきたところでございます。

 私が就任して、ちょうどそのときから財政的にも地方交付税を初め、減少傾向にあった中での非常に厳しい財政運営の中での市政であったわけでございますけど、私自身が市長の選挙に当たりまして、キャッチフレーズとして掲げておりました「まかせてください 伊万里の改革 変えます 変わります」、こういうふうなことで市政をひとつやってみようという意気込みの中でスタートをいたしました。

 そういう中で、何といいましても、まず私は、市役所が変わっていかなければならない、そしてまた市役所の職員の意識が変わっていくことが、やはり市民の皆様に対する、ある意味でのいろんな市役所の、いわゆる市民の皆様の役に立つところの市役所としての役割ではないかと、こういうふうなことで、そのためにさわやか市政というのを掲げまして、いろんな施策の展開を図ってきたところでございます。

 さわやかという言葉の中には、フレッシュ、あるいはまた刷新と、そういうふうなイメージもあるわけでございますけれども、一つには、何といいましても市民の皆さんはお客さんであると、そういうふうな意識の中に、市民サービスの徹底的な向上を図ろうというふうなことで、さわやか市政を展開してまいりました。

 さわやか市政の「さ」の一つの大きな目的でございます市民サービスの展開、これにつきましては、先ほど田中議員言われますように、例えばの話、最近では、いわゆる市民へのコミュニティーバスの展開、あるいはもう一つ私が一番大きく掲げたのが、やはり市役所はサービス業であるという意識を職員の皆様に植えつけようということでのサービスの徹底的な励行でございます。

 まず、サービスにはサービスの質の向上等があるわけでございますけど、そのために私は市役所の来訪者に対する、特に窓口あたりに対する、いわゆる民間企業が行っている徹底したあいさつ等の励行、そしてまた、いわゆる窓口業務におけるローカウンターあたりの設置や、毎週火曜日に7時まで閉庁時間を延長する、いわゆる市民サービスの向上、また、3月、4月における大変集中する忙しいときにおける市役所の開庁だとか、あるいはブックスタートの始まりだとか、いろんなことをやってまいりました。

 そしてまた、「さわやか」の中でいろいろあるわけでございますけど、その一つ、「わ」の中ではわかりやすい行政の説明、これが今の時代、大変重要であろうと、このように思っておりまして、徹底した情報公開等、そして市民への説明責任、こういうふうなことを果たさんといかんという中で、各町におけるタウンミーティングの開催、あるいはまた先ほど議員言われましたように、財政健全化計画等の各町における説明会、そして最近ではパブリックコメント、こういうふうなこともやったところでございます。

 そして、やる気というのが職員側に求められる、そしてまた私自身に対して求められる姿であると思うんですけれども、やる気を持って積極的に攻めの行政をやろうというふうなことで、いろんなものを展開してまいりました。一番その中で、市役所だけでできるものではございませんけれども、例えばの話、伊万里港、コンテナ航路を外国に展開しておりますけれども、従来、韓国・釜山航路だけの航路開設を、やはりこれから先は中国を中心とした航路を開設せんといかんだろうという私自身の思いもございまして、官民協働での徹底的なポートセールスによりまして、上海航路、大連航路、華南ラウンド航路、あるいはまた大連・青島航路、こういうふうな新たな航路の開設を行いまして、おかげさまで現在、伊万里港はコンテナ取扱港として九州で第4位の港に成長することができたわけでございます。

 やる気という点では、構造改革特区における小泉首相からの構造改革の認定、あるいはまたフリーエージェント制度を導入しての職員の皆さんの仕事へのやる気の導入、これについては全国的にも珍しい展開をしておるところでございます。

 そしてまた、新たな取り組みといたしまして、ツルの伊万里における越冬の問題だとか、そしてまた、一つ一つちょっと時間がなくて申し上げることができませんけれども、最近におきましては、アジアのこれから先を見越した伊万里からの輸出といいますか、輸入だけでなくして輸出の展開もやっていこうということで、昨年から取り組んでおります伊万里ナシの中国大連市への輸出、そしてまた、ことし取り組もうとしております焼き物等の輸出、いわゆるアジア・ネットワーク事業の展開だとか、あるいはまた財政が厳しい中でのPFI手法によります新たな公共施設の整備手法の導入、あるいは食のまちづくりの宣言、こういうふうなものについては新たな伊万里市独自の取り組みであるわけでございます。そして、つい最近におきましては、伊万里川河畔あたりの屋台村の導入だとか、いろんなことを展開させていただいております。

 そしてまた、改革・改善というようなところでは、公民館長あたりの公募制の導入だとか、あるいは、私は行政の手法の中にはやはり今までのお役所仕事からの脱却というふうなことが大変重要だろうと思いまして、そういうふうな意味では民間の事業経営手法というのも必要だろうというふうなことで、助役、収入役の民間からの登用、あるいはまた改革・改善の一つの財政的な削減といたしまして、市長交際費の大幅削減だとか、あるいはまた特別職の給与の削減、あるいは財政健全計画における職員の皆さんも市民の皆さんとともに痛みを伴おうというふうなことで、職員のボーナスを含めた、いわゆる給与の削減、これについては私は職員の皆さんの御協力があって初めて実現したものだろうというふうなことで、職員の皆さんにも大変感謝をしているところでございます。

 行政の中身といたしましては、上水道、下水道関係の事務の一元化だとか、その他いろいろ行政的なものもあるわけでございますけれども、そういうふうないろんなさわやか市政の展開をいたしまして、伊万里市がやはり県内においても大変元気だというふうなことで、いろいろな評価もあるわけでございますけれども、これもひとえに私は市民の皆さんの大変元気なことが出てきた証拠だなというふうなことで大変感謝を申し上げておりまして、そしてまた、それを後押しする市長としての役割、こういうふうなことも必要だろうということで、市民協働、職員協調の中で、今日、私3年半、一生懸命走り続けてきたつもりでございます。これについての評価は私自身がするものではございませんし、そしてまた、当然市民の皆さんの評価にかかっているものだろうと、このように考えておるところでございます。

 そういう中で、反省点といいましては、やはり市町村合併が成就できなかったことは非常に私自身も残念のきわみでございます。これについては、あとの中核的な病院の問題とも絡んできますけれども、残念ながら、これについては一つの反省点ではないかなと、このように自分自身が評価をしておるところでございます。

 ところで、そういうふうな中で、来年4月の市長選の出馬についてどうするのかというふうなことでございますけれども、いろんな市政のやり方、改革あるいはまた改善がいい方向での進みというのを今後とも私自身も継続してまいりたい。そしてまた、いろいろこれからしなければならない大きな問題、例えばの話、中核的な病院等の問題、こういうふうなものに向けての私自身の方向性が、今やっとここに来て方向性も明確になっている中で、この事業の成就あたりも見きわめていきたいと。あるいはまた、今後、伊万里湾の利活用の大きな展開、あるいはまた西九州自動車道あたりのさらなる整備促進、こういうふうな伊万里市全体の大きな発展と、そしてまた伊万里市内の、例えばの話、13地域・町単位ございますけど、それぞれの皆さんの住み心地、あるいはまた市民の皆さんへの目配り、気配り、思いやり、こういうふうなことを展開する中で、私ならではの市政の手法でもって、今後ともやってみたいという気持ちがございまして、来年4月の市長選の改選につきましては、出馬を表明したいと、このように考えておるところでございます。

 そして、ファミリーパークの問題につきましては、面積27.6ヘクタールの中で、来年の4月に一部見直しを図った上で、やっと一部開園、 5.4ヘクタール開園するわけでございますけれども、市民の皆さんの休養だとか、あるいはまた憩いの場として、開園の運びに今日までこぎつけたところでございます。

 いろんなこの3年半の中で、大きなハード的な事業もたくさんございました。このファミリーパークもそうでございました。あるいはまた駅周辺の整備事業もそうでございました。あるいはまた火葬場の建設、あるいは山代東小学校の建設、松浦公民館、あるいはまた立花公民館、そういう市の公民館建設、ハード事業、いろんな事業もあったわけでございますけど、議員各位、そしてまた市民の皆さんの御協力によりまして、完成の運びになったわけでございますけれども、ファミリーパークにつきましては、まだこれからが正念場ではないかなと、このように思っておりまして、一部見直しを図った上で、やはり何といいましても、市民の皆さんにとって、つくってよかったなと思えるような視点での見直しを今回図った上で、今後このファミリーパークにつきましては、市の財政状況、あるいはまた民間資金等の導入あたりも含めた事業の展開、こういうふうなことを考えておるところでございます。

 もう一つ、大きな問題でございます中核的な病院の今後の問題につきましては、いろいろと平成15年に、いわゆるこの病院、あるいは地域医療をどうするかという中で、市民レベルでの地域医療対策懇話会を設立いただきまして、この懇話会からいろんな提言、意見をいただいたところでございます。

 そういう中で、いわゆる地域医療というのが、当然民間の病院、そしてまた公的な病院を含めた中での地域医療だろうと私は思っておりまして、そういう中で、公的病院の今後のあり方といたしまして、この懇話会の提言でございました共立病院と市民病院の統合合併、あるいは市民病院と社会保険病院の統合、あるいはまた三つの地域の公的病院の統合、この三つの選択肢が意見として出されていたわけでございます。

 私自身といたしましては、合併後にこの三つの統合、あるいは市民病院、共立病院の統合ということでの新たな病院づくりが最善の策だろうと思っていたんでございますけれども、残念ながら、西有田の共立病院については、私どもが合併をしようという流れの中で、この西有田の共立病院について、仮に合併をしたら、病院が西有田は本当に存続そのものが、あるいはまた伊万里の方にというふうな、そういうふうな中で合併の門戸を閉ざされましたといいますか、合併から離れていかれたというのは、これはあくまでも事実でございまして、そういうふうなことで、西有田の共立病院についてはなかなか難しい展開になったところでございます。

 そういう中で、平成18年3月以降に、社会保険庁、あるいは全社連の社会保険病院の問題が取りざたされておる中で、やはりこの問題を逆に私はチャンスととらえて社会保険浦之崎病院、そしてまた市民病院との統合のあるべき姿を今日まで模索してきたところでございます。

 そういう中で、既に全社連、そしてまた社会保険庁、あるいは社会保険庁の国の出先であります佐賀社会保険事務局ともいろいろな協議は進めさせていただいておるところでございます。この統合の問題につきましては、結論的に申し上げますと、まずもって社会保険庁の事前了解をとる必要があります。その事前了解に際しましては、単なる市民病院あるいは浦之崎社会保険病院がそれぞれ統合したいんだというような抽象論的ではやはりならないというふうなことで、ある程度の青写真といいますか、例えば、統合した後の診療科目の問題、あるいは建設費の問題、あるいはまた事業収支の見通しの問題、こういうふうなものをやはり掲げて社会保険庁の事前了解をとる必要があるだろうというふうなことを我々も協議の中で指摘を受けまして、今議会におきまして、そういうふうなものの一環として、今後の統合に向けた一つのあるべき姿のコンサル委託あたりを含めた調査事業を計上させていただいております。

 こういうふうなものをもとに、今後、社会保険庁と遅くても来年18年3月を目標に、事前了解に取りつけるような方向で進めたいというのが、現段階における私の気持ちでございます。この病院の問題、大変難しい問題があるわけでございますけど、逆に言えば、市民の皆さんも大きな期待もあるだろうと、このように思っておりまして、私自身もこの問題については、政治生命をかけて一生懸命今後頑張ってまいりたいと、このように思っている所存でございます。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記) (登壇)

 田中議員の御質問にお答え申し上げたいと思います。

 初めに、伊万里市民図書館の貸し出し状況についてでございますが、伊万里市は、新図書館を建設するに当たりまして、広域市町村圏まちづくり特別対策事業債を資金の一部といたしまして利用をいたしました。起債の性格上、広域で図書館を利用してもらうために、平成7年に制定いたしました伊万里市民図書館運営規則第9条2項の貸し出しの対象に、伊万里・北松浦広域市町村圏組合のうち、有田町、西有田町または福島町に居住する者という条文を記し、有田町、西有田町、福島町の住民の方々にも門戸を広げてまいりました。また、隣接する山内町、武雄市等の住民にも伊万里市民図書館長が認めた者という条件で許可をいたしております。

 武雄市では、伊万里の図書館を利用した市民の声が上がったこともあり、立派な図書館ができております。また、影響を受けて、鹿島市でも松浦市でも図書館サービスが始まっております。以上のような経緯がございまして、今でも他市町村の利用が続いております。

 平成16年度の有田町、西有田町、山内町、武雄市の利用状況について申し上げますと、有田町2万 4,838冊、西有田町2万 6,878冊、山内町1万 789冊、武雄市 9,368冊の資料を貸し出しております。ちなみに、市内、市外の貸し出し状況でございますが、市内80%、市外20%となっております。

 次に、利用登録の範囲についてでございますが、佐賀市立図書館では、個人が佐賀市及び佐賀中部広域連合市町村圏内に居住している人、また佐賀市内に通勤、通学されている人、それから団体といたしまして、佐賀市及び佐賀中部広域連合市町村圏内に所在する団体となっております。武雄市図書館では、個人が原則市内在住者であるが、貸し出し期間等の注意を促して、県内在住であれば利用を受け付けております。ただし、県外の人は館長に相談することとなっております。団体は、市内の学校、事務所、サークルなどの団体、このようになっております。唐津市近代図書館でございますが、個人では市内並びに東松浦郡の住民か、市内の通勤、通学者、団体が唐津市に所在する団体、このようになっております。



○議長(黒川通信)

 23番田中議員。



◆23番(田中啓三)

 それでは、2回目の質問に入りたいと思います。

 2期目も市長、出馬されるということで、また今後、今いろいろと説明をいただきましたように、さわやか市政を中心に、いろんな取り組みがまたなされていこうかと思いますけれども、先ほど反省の面ということで、市町村合併についての話もいただきました。1期目、市長、激戦の市長選挙で当選をされたわけです。よその市長選挙を見てみますと、激戦の後の2期目の選挙というのは、なかなか無投票が多いところが多うございますので、対抗馬が出るかどうかわかりませんけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。もし対抗馬等があれば、もし市民等から公開討論会でも、そういった話が出た場合はぜひ受けていただいて、市長の考えを市民へ十分伝えていただくよう、よろしくお願いをしたいと思います。

 それと、先ほど中核的病院、ファミリーパーク、いろいろ説明をいただきましたけれども、その中核的病院のことで、市町村合併がだめだったから共立病院との合併はなかなか難しいんじゃないかなというふうに私は受け取ったわけで、やはり今後、結論的には社会保険病院と市民病院を統合するチャンスだということで、そういうことで進めていきたいというふうに私は受け取ったわけでございます。

 市長の考える中核的病院がどの程度のもので、大体予算的にはどれくらいで考えておられるかわかりませんけれども、先ほど市長言われましたように、市民も要望しているチャンスだということでありますので、ぜひこのことについては進めていただきたいというふうに思います。今の政治家、なかなか強引にいった方が国民受け、市民受けはするようでございますので、そういった点、2期目に向けて、中核的病院を建設をするならするというふうな前向きな答弁をもう一度いただきたいと、このように思っております。

 それから、小さいことですけれども、3月の私の質問の中で学校問題を取り上げたんですけれども、その後、終わってすぐに、雨の日だったんですけれども、市内の各学校を回られまして、いろんな問題を学校の先生方から聞かれたということを私も報告を受けました。それで、やはりまだまだバイタリティーがあるなということで、今後ともそういった面、気配り、心配りを含めて大きなことから小さなことまで取り組んでいただきたいと、このように思っております。

 ということで、中核的病院の問題ですね、これについて御答弁をいただきたいと思います。

 それから、図書館の問題ですけれども、今いろいろ説明をいただきました。図書館費が年々減額になる中、逆に図書館の貸し出し件数というのはふえてきているわけですね。そういった意味で、図書館の運営というものは大変厳しいものがあろうかと思います。

 先ほど市外からの利用者ということも大変多く報告がなされましたけれども、特に有田、西有田含めて5万件を超えているわけでございますね。それから武雄、山内でも2万件を超えているわけでございます。建設時に、広域で多くの方に利用できるようということで開館なされて10年が経過をしたわけでございますが、やはりここで10年たって、市外からの利用者の見直しを行っていくべきではないかと、そういう時期に来ているんじゃないかなというふうに思っております。

 先ほど佐賀、唐津、武雄の図書館の利用者範囲ということで答弁もありましたけれども、唐津の場合は唐津市、もう合併しましたから東松浦は関係ございませんけれども、唐津市在住の方に限るということで、他市からの利用は多分シャットアウトになっているのではないかというふうに思っております。それから、武雄市図書館の場合は、原則として市内在住ということでございますけれども、これは広域で伊万里市民図書館と、伊万里市と武雄市、こういったもので交流があれば利用できるわけでありまして、あとは唐津市から伊万里の図書館は利用できても、なかなか伊万里から唐津の図書館は利用できないというふうな現状があるわけでございます。

 こういったところもやはり今後、話をしていかなければならないと思いますけれども、ただ、そこで見直しということで、私の一方的な質問になるんですけれども、有田、西有田の利用者ですね、この方々を、やはり今5万件数以上が利用されているわけですけれども、図書館法でシャットアウトというわけにはいかないわけですよね。そこで、やはり有田、西有田が合併予定でございますので、一つの自治体となるわけでございますので、今後、やはり負担金の話し合いを行っていく時期に来ているんじゃないかなと、このように思っております。このことは話し合いですから、有田、西有田と話していかなければならないんですけれども、今すぐの対応というのは非常に難しいものがあると思いますけれども、その点、市長の考えをちょっとお尋ねをしたいと、このように思っております。

 それから、今現在、職員16名おられるわけですけれども、時間外でもあとの残務整理等、大変忙しくされているようでございます。こういったことは現場の働いている職員とか館長が一番よく御存じだと、このように思っているところでございます。

 そこで、図書館長にお尋ねをしたいと思います。市民へのサービスの提供、大変御苦労さまでございます。市の財政が大変厳しい中、施設内にいろんな問題点はあろうかと思います。先ほど他の自治体から負担金を取れということは、私の一方的な質問になったんですけれども、館長は館長としていろんな考えがあろうかと思いますけれども、10年を区切りとして、市民と図書館のつながり、こういったものの考え方、今後の方向性ですね、どのように考えておられるのか、この点についてお尋ねをしたいと思っております。図書館費、年々予算が減額にならなければ、こういった質問もしなくていいわけでございますけれども、大変厳しい状況でございますが、市長には有田、西有田の自治体からの負担金の問題ということでお尋ねをしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 まず、来年の市長選で、公開討論でございますけれども、これにつきましては、私が公開討論あたりに出席の要請があれば、出席についてちゅうちょするものでも何でもございませんし、それについては出ていきたいと、このように思っております。

 そして、あと中核的な病院の問題でございますけど、一般的に言う中核的な病院というのは、お医者さんあたりの専門家に言わせれば、もっと3次医療圏みたいな、いろんな意味での救急医療体制が、そしてまた診療科目も備えた大きな病院といいますか、そういうふうな病院を中核的な病院というふうなことで表現がなされるわけでございますけれども、現在、私が考えておりますのは、この地域でできる中核的な病院というふうに呼ばせていただいております。そういう中で、浦之崎社会保険病院、そしてまた市民病院が統合合併、いわゆる発展的に統合合併をすれば、それぞれの病床数を持ち寄れば、この地域でいう中核的な病院というふうな表現でさせていただいておるところでございます。

 この発展的統合に向けては、果たしてこういう財政が厳しい中で一体できるのかいというような、そういうふうなまずもっての疑問があろうと、このように思っておりまして、実はこの建設資金でございますけれども、これについては、私も全社連の理事長あるいは常務さんとも協議を既に済ませておりますけれども、この建設資金については、まず借入金を行って、そして、その償還については病院の事業収入をもって充てることができると、こういうふうなことで協議いたしまして、それを私は確信いたしまして、ああ、これなら建設資金としてはいけるなというふうなことで考えてきたところでございます。

 こういう市の財政の状況の中で、市からの持ち出しで建設というのは、なかなか私はこれは不可能に近いと、このように思っておりまして、この建設資金については、そういうふうなことで病院の事業収入をもって、それを償還に充てることができると、まず、このことの整理を既に行っているところでございます。そうなれば、当然病院そのものが赤字経営とかなればとんでもないことになるわけでございますので、それこそ健全なる経営に向かって発展的統合をとなった場合はしていかなければならないと、このように思っておるところでございます。

 それについては、まず、私自身の今の目標としているスケジュール案でございますけど、いわゆる17年度、来年の18年3月までに社会保険庁との基本合意あたりの取りつけ、これをまず目標としております。基本合意が取りつけた後は、その後のスケジュールは、今の段階ではあくまでも素案も素案、未定でございますけど、しなければならないこと、それは18年度以降になるんですけれども、やはり何といいましても、18年度に設計積算、あるいは収支の見込み、建築場所あたりをさらに具体的に詰めまして、いわゆる全社連に統合計画書という案を出しまして、そしてその合意を得て、社会保険庁に正式な統合計画書を提出するような運びになるんじゃないかと。そうして社会保険庁の同意を得たら、いわゆる今後、19年3月、あるいはまた今年度もそうでございますけど、議会の皆さんの同意あたりをずっと得ながら、そして、市議会等に計画の実行等について審議等を並行的にしていってもらいながら、19年度にいわゆる工事の着工だとか、そういうふうなスケジュールになると思っております。

 工事とかに入れば、1年間で工事あたりはできるだろうと。そして、20年度からの診療の開設と。これはあくまでも素案の素案のスケジュール案として、我々といたしましては、一定の目標というのは当然持ち合わせておかなければなりませんので、こういうふうなスケジュールで進んでいきたいというようなことで、あくまでも目標設定ということで考えておるところでございまして、先ほど言いましたように、この病院の実現に向けては、私も一生懸命今後とも頑張ってまいりたいと、このように思っております。

 そしてまた、図書館の問題でございますけど、確かに伊万里市民図書館開館10年という中で、市民の皆さんの本当に大きな協力を得ながら、市民とともに歩む図書館ということで成長してまいったことを、本当に市民の皆さんに感謝を申し上げ、そしてまた、図書館を初め、図書館にかかわる多くの職員の皆さんが本当にボランティアの人たちと一生懸命頑張っている姿に、私も非常に感激をしておるところでございます。さらに、伊万里市の図書館が、いわゆる先進的な図書館、そしてまた市民に愛される図書館として頑張っていかなければならないと、こう思っております。

 そういう中で、市内はもちろん、市外の皆さんの利用というのが非常に多いということを先ほど田中議員おっしゃっているわけでございまして、これも喜ぶべきことか、あるいはまた結構市外からも多いから、何とか今後財政が厳しくなる中で、伊万里市もこのまま放置をしていっていいのかという、本当に市の財政あたりを憂慮されての御発言であろうと、このように感謝をしておるところでございます。

 ただ、この図書館の建設につきましては、広域市町村圏のいわゆる事業債を起債として借り入れた経緯もございまして、伊万里市内の市民だけの利用ということにはいかないということも性格上ありまして、現在そういうふうなことで、この伊万里・北松圏域の皆さんも当然利用させていただいておるところでございます。

 図書館法によりまして、個人の貸し出しに対しましては、個人からの負担金をいただくということもなかなかできないと。そういう中で、有田、西有田の方へのいわゆる負担金あたりのお願いを協議したらどうかというような私への質問でございますけれども、この問題につきましては、私自身も今初めてお聞きするわけでございますけれども、なかなか大変、いわゆる図書館行政という中で厳しい質問だなというふうには受けとめておるわけでございますけれども、今後これについては、図書館全般にわたる市内外のことはもちろん、全国的な図書館あたりがどのような展開をしているのか、あるいはまた、今後、伊万里市としてはどのようなことで進めるべきことかということで、ちょっと時間をいただきまして検討をさせていただきたいと、このように思っておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 市民図書館長。



◎市民図書館長(犬塚まゆみ)

 御指名でございますので、田中議員の質問にお答えしたいと思います。

 図書館は、人類の過去と現在を結びつけたり、それから、国や地域が違っても、人と人とを結びつける黄金の鎖ではないかと思っております。また、民主主義のとりでだというふうにも言われますけれども、具体的に申せば、次のような任務があるというふうに思っております。

 まず、日常生活、それから仕事のために必要な知識や情報を得るところ、二つ目には、関心のある分野について深く学習をすることができるところ、三つ目は、政治的な問題とか社会的な問題、そういうものに対してさまざまな思想とか見解に接して、自分の考え、それを決める糧にすることができるところ、四つ目には、伊万里の歴史や文化を知ることによって、郷土に愛着を持ち、そしてさらには地域における行政とか教育、文化、産業、そういうものの課題解決に役立つ資料に接して地方自治の発展を促すところ、五つ目には、子供たちの読書習慣を培い、本を読む楽しさを知り、想像力を豊かにするところ。

 先日ですか、伊万里で講演をしていただきました鳥取県の片山知事は、子供のときから読書という生活習慣病にかからせることというふうな表現をされました。六つ目には、講演会とか鑑賞会とか展示会、そういうものを市民の方とともに協働で行うことで、人と人とが出会い、そして語り合って交流をし、地域文化の創造に参画すること、以上のようなことというふうに思っておりますけれども、これをどれだけ充実させていくか、させていかないかで、資料費や、それから職員数とも大きくかかわってくるというふうに思っております。

 現在、伊万里市民図書館は16名の職員で運営をしておりますが、平成7年に開館をしましたとき、今から10年前ですけれども、そのときにはまだ行っていなかった、例えば、学校や保育園への団体貸し出し、それから、ITステーションの開設、新刊案内の発行とか、ケーブルテレビでの毎週のPR活動、ブックスタート、赤ちゃんへのお話し会、それから祝日開館などを行っておりまして、そういうことで市民サービスに努めて、ある程度の評価を得ているのではないかなというふうに思っております。

 しかし、知的立国は図書館からとも今言われておりますので、これに加えて理想的なサービスというのは、ビジネス支援のサービスとか、医療レファレンス、それから、市民がよりよく図書館を利用できるような情報へのアクセス案内、全域平等サービスの充実、それと、市政図書室としての機能の充実、それから、子供の読書推進法とか、このほど制定されました文字・活字文化振興法、こういうものに対する取り組みなど、挙げれば数限りなくあります。

 また、平成15年度には伊万里市民図書館の望ましい基準と数値目標を策定しましたけれども、理想の図書館の実現のためには、資料費も職員の数も今以上に必要であります。しかしながら、現在、市の財政状況の厳しい中でありますので、限られた予算の中で吟味した資料の選択、それからレファレンスにも職員一同総力を挙げて当たって、市民の皆さんに少しでも満足のいくようなサービスをしたいというふうに心がけております。



○議長(黒川通信)

 23番田中議員。



◆23番(田中啓三)

 今、図書館長の方からいろいろと図書館についてお話をいただきましたけれども、やはり図書館として市民サービスの向上のために職員が一丸となって頑張っているけれども、なかなか厳しいという話がありました。来年、有田、西有田、合併するわけでございますので、今後検討をしていくという市長の答弁でございました。一部事務組合も有田・西有田火葬場の問題、し尿処理の問題、負担金の見直しということで提案もされているようでございますので、この点については市長、あわせて図書館の問題も今後有田、西有田と論議をしていっていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたしまして、終わりたいと思います。



○議長(黒川通信)

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午前10時53分 休憩)

               (午前11時4分 再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き、市政に対する一般質問を行います。

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男) (登壇)

 私は、今回の一般質問に5点ほど上げておりますので、順次質問をしていきたいと思います。

 まず第1点目は、アスベスト使用に対する実態と安全対策についてお伺いをいたします。

 今から約20何年か前に、アスベストが環境問題として取り上げられました。ちょっと資料を調べておりましたら、昭和62年9月の県会の公鉱害対策特別委員会で、このアスベストの問題を質問いたしておりまして、当時は学校関係でも幾つも使用をされておったという経緯がございまして、質問をしたことがございます。その後、解決したものというふうに思っておりましたけれども、また新たな形でアスベストの使用が問題になりまして、全国的に調査、撤去が行われました。

 佐賀県でも学校や給食センターなどの教育施設、市民会館などの福祉施設など大がかりな調査と対策が行われ、解決したものと考えていましたが、今日、新たな社会問題として注目をされていますが、伊万里市の実態はどうなのか。今、一番市民の方が注目され、心配されているところではないかと思います。

 先日の全員協議会で調査中のところ、完了したところなどの一覧表をいただきましたが、気になるところがございましたので、質問を申し上げたいと思います。

 いただいた資料によると、1、小・中学校と教育施設。昭和63年ごろ以前の建設で使用された可能性があるのではと思いますが、そういうところは教育施設では含有せずとの報告とともに、1%未満であるので必要ない、飛散性がないので対応しないとの考えが示されました。

 2番目に、その他の公共施設。市役所内の機械室、エレベーター室、4階階段、市民会館機械室、市民病院自家発電室、ボイラー室、給食センター、ガス回転がまなどに吹きつけ石綿が確認されたものの、粉じんを発散させる可能性があれば措置する。また、回転がまについては飛散性が少ないので、対応はしない。そのほか、消防庁舎の機械室、市営住宅の浄化槽の機械室、波多津老人憩の家の天井裏、伝統産業会館廊下部分、浄化センター機械室、水道部の車庫などにアスベストが使用されているというふうに報告をされておりますが、吹きつけ石綿の状況、状態を確認、把握し、粉じんを発散させる可能性があれば措置を講じるとしているが、本当にそれでいいのかどうか、お伺いをいたします。

 それから、粉じんを発散してきたとかしていないとかという調査は、だれがやるのか。だれかが毎日見に行って調査をするのかどうか。また、見に行っても目にはほとんど見えないような粉じんだろうと思いますが、どうして確認をされるのか。

 それから、粉じんが発散するまでということで言われておりますが、何年放置するつもりなのか。その間にもし問題が生じたらどうするのか。一度吸ったから即発がんをするというのではなく、時間をかけて堆積するものであり、何年もしてから亡くなってから確認されたり、今問題になっていることを対策もしないで、同じように引きずるのか、人の命をどう考えるのか、市の姿勢を問います。

 また、市民からアスベスト使用の調査や除去等の問い合わせや相談があった場合の相談窓口や対応はどのように考えられているのか、あわせてお聞きをいたします。

 2番目に、都川内森林公園に公認のグラウンドゴルフ場を設置していただきたいという要請でございます。

 都川内ダムの完成に合わせて、一番奥の方に森林公園として整備をされました。あわせて多目的に利用できるグラウンドとトイレ、駐車場なども整備され、グラウンドゴルフ場としても大いに利用されているところです。しかし、トイレが少ない、駐車場が狭い、グラウンド周りに日陰を求める大きな木がない、雨が降るたびにグラウンド内に川の流れができて、その後の修復が大変で、大会があれば役員さんはその前日からグラウンドの修理をしなければ使用されないのが実情でございます。そろそろ本腰を入れて、スポーツ都市宣言のまちにふさわしい施設に改善してもらいたいが、本気でやる気があるのかどうかお伺いをいたします。

 次、3番目に、給食センターの建設計画についてお伺いをいたします。

 PFI方式による学校給食センターの建設がいよいよ着工する時期を迎えましたが、この事業を取り組む業者の選定に当たり、素朴な疑問点がありますので、お伺いをしたいと思います。

 まず、給食センター建設費において、提出された建設費の金額が多いところと少ないところでは約4億円の差があるにもかかわらず、高い方を選定されたのはなぜか。厳しい財政事情もあり、民間の資金力及び技術的能力を生かしたPFI事業として取り組んだことが生かされていないのではと思うが、どうか。

 お聞きをしたところでは、設計や建設、維持管理などをそれぞれ発注するのではなく、グループごとに設計から建設、維持管理、運営まで総合して提案内容を審査の上、業者を決めるやり方であるが、果たして適正で低廉かつ良好なサービスの提供に当たるのか、ほかにもっといい方法はなかったのか、お尋ねをいたします。

 また、分離発注すれば、それぞれのいいところ、安い費用のところが選定されて、いいものが安くできるのではないかと思われますが、なぜそうならなかったのかお伺いをいたします。

 内容の評価については、専門の方を含む5人の評価で、最もその評価の高いグループが選定をされておりますが、このグループがすべての面でトップの評価を受けたわけではないので、例えば、建設にかかわるところでは、評価の少なかったグループではなく、評価の高かった別のグループを選定すれば、財政面からはよかったのではないかというふうに思いますが、いかがにお考えなのか。

 などなど、市民の間でいろんな話が飛び交うのも、これまでの一般的な通常のやり方で行うならば、約4億円も差があれば、違った結果が出てきたのではないかと思われるのも当然であり、PFI事業では高くつくとの疑問に思われるのも一理ある話であるが、こうした疑問点にどう答えるのか、お伺いをいたします。

 次、4番目に、職員の超過勤務についてお伺いを予定しておりましたが、都合によりましてこの点はカットをさせていただいて、後日改めてお伺いをすることにいたします。

 5番に、生活保護のあり方についてお伺いをいたします。

 我が国の生活保護に関して、日本国憲法は、国民の基本的人権の一つとして生存権を保障し、だれでも最低生活の保障を権利として主張することができるとしています。すなわち憲法25条に、「国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」と規定されたことにより、国民に健康で文化的な最低限度の生活を保障することは、国の義務とされたわけであります。その一つが生活保護法とされています。そしてその内容は、健康で文化的な最低限度の生活を保障するだけでなく、さらにそれらの人々の自立の助長を図るとされています。また、生活保護法では、最低生活保障の原理、無差別平等の原理、健康で文化的な最低生活保障の原理、保護の補足性の原理の4点が基本原理とされています。

 さて、生活保護を求める方々には、百人百様の事情があるようで、その認定は大変難しいものであろうと考えますが、法の趣旨は、なるべく認定をしないように判断するのではなく、なるべく認定して、その人の健康で文化的な生活を保障することにあると考えます。しかし、だれもが無条件に生活保護を受けられるというものではなく、受けるためには、当然一定の条件といいますか、基準というものがあります。収入、財産、生命保険、自動車などが基準になるとされています。国が生活保障をするわけですから、これらの基準は仕方ない面もあるとは思いますが、なるべく幅広い解釈で対応できないものか、お尋ねをしたいと思います。

 なぜかといいますと、基準の一つに、車の所有があれば認定されないそうですが、この件に関しては、東京でも、大阪でも、福岡でも、伊万里でも、七山でも同じような基準で解釈されていませんでしょうか。都会は生活環境、特に市民の足は各種の乗り物があり、時間的にもふんだんに確保されていますが、地方は簡単にいきません。ですから、1家に2台、3台の時代です。ぜいたくと思われるかもしれませんが、今日の家庭生活では、仕事や通勤、危険な世情を反映した子供の送り迎え、日常生活の買い物など、車なしでは考えられませんし、公共交通の便が十分でないことも車の必要性が高いと言えます。こうした地域の実情を考えますと、都会も地方も同じような基準で判断することが、今の時代にマッチすることか疑問に思います。高齢者や年金者の方が所得が少なくて生活できないと相談しても、自動車を所有しているから一律に基準外であり、生活保護は受けられませんと処理していいものか。先ほど申し上げた都会と地方の生活条件が著しく違う中での幅広い解釈で対応できないものかどうか、お伺いをいたします。

 また、今の生活保護法での認定は難しいなら、生活保護法の目的である生活困窮者には、健康で文化的な生活を保障するために、地方では必要な車の所有であれば、事情によっては認めるという法律の改正を働きかけるべきだと考えますが、その考えがあるのかどうか、お尋ねをいたします。

 時間の関係もありまして、質問事項も多うございますので、なるべく前置きは少な目にしていただいて、質問の要点だけをお答えを願うようにお願いしておきます。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬) (登壇)

 それでは、占野議員の御質問にお答えをしたいと思います。私の担当といたしましては、アスベスト使用の実態、それと生活保護法の2件でございまして、幾つか御質問がありましたので、順を追って御説明申し上げたいと思います。

 アスベストにつきましては、御案内のとおり社会問題化しておりまして、全国を通して、今、自治体を中心に取り組みがなされているところでございます。先ほど議員の方からもありましたように、市として公共施設等について全体的に取り組みをいたしておりますので、その状況について御報告もしたいと思っておりますし、最後のところで相談等についての問い合わせの対応ということもございましたが、広報でお知らせをしたり、それから、全施設の取り組み状況についてはホームページにも掲載をいたしております。それとあわせまして、県と厚生労働省の「アスベストに関するQ&A」ですか、こういう場合どうですかという御質問に対して、こうですよというふうなQ&Aについても、市のホームページからクリックできるようにいたしておりますので、まずは御紹介をしておきたいと思っております。

 先ほどありましたように、公共施設につきましては問題が発生してから取り組んだわけでございますが、小・中学校3施設、それから市役所、機械室など、全体としては合計13施設・27カ所の公共施設を特定いたしまして、その後、専門業者に分析を依頼したところでございます。

 そういう中で、後で施設ごとに少し御紹介を申し上げますが、現場の状況を踏まえまして、私どもはA、B、Cの3クラスにランクづけをしておりまして、Aが、はがれや損傷もなく良好な状態であると。Bは、一部損壊が見られるが、比較的にいい状態であるとか、それからCにつきましては、はがれや垂れ下がり、けば立ちが多く見られると、こういうふうなことで分類をいたしております。

 ランクAにつきましては、市役所別館の機械室、各階の機械室、エレベーター室、それから市民病院の自家発電室、波多津老人憩の家の天井裏の部分、伝統産業会館等でございます。それから、Bランクにつきましては、市役所4階の階段室の天井部分と市民病院のボイラー室でございます。Cにつきましては、市民会館、消防庁舎の機械室及び大久保、楠久第2市営住宅の浄化槽関係の機械室となっているところでございます。

 この中で対策を講じたものがございますが、市役所4階階段室の天井部分についてはBクラスでございましたが、市民が接する機会が多いところでもございますし、早速9月5日でございましたが、囲い込み工法によりまして対策を講じたところでございます。

 それと、教育委員会関係につきましては、全施設につきまして、設計図書及び目視によりまして調査をいたしました。先ほど議員からも御紹介がありましたように、伊万里小学校屋内運動場の内壁、黒川小学校校舎の階段室の天井、山代中学校校舎の音楽室天井、それから、階段室天井にアスベスト含有の疑いがある吹きつけウール等が使用されておりましたので、早急に分析をする必要があるということから、予備費を使いまして専門機関に分析を依頼したところでございます。

 その結果につきましては、8月30日に電話でございましたが、正式には9月2日に専門機関から通知がございまして、伊万里小学校は石綿含有率が国の基準以下である1%未満であるということで、その他の施設についてはアスベストは含まれていないという調査結果が来たところでございます。したがいまして、先ほど申し上げました学校施設については、とりあえず安全宣言をしたところでございます。

 その他の施設でございますが、これにつきましても、建設課によりましていろいろ調査を行ったところでございます。そういう中で、建設課が全体的には13施設・27カ所と申し上げましたが、建設関係では9施設・21カ所調査をいたしまして、これも早急に結論が必要ということから、予備費を使いまして、現在分析を依頼中でございます。

 アスベストが含有されているかどうかの結果が9月下旬、それがもし入っているとすれば、含有率が幾らかというのが10月下旬に結果が出る予定になっております。ちょっと私どもも少し長いような気がいたしますが、全国的に集中しておりまして、少し時間を要するようでございます。そういうことで、現在調査を依頼しているところでございます。

 全体的に申し上げまして、先ほど申し上げました現場の状況から、三つのクラスに分けておりますが、Cクラスについては、やはり早急な対策が必要ではないかと思っております。なお、Aクラスについては、当面飛散の可能性がない状態でございますので、これについても、その結果を待たなければならないところでございますが、一般の出入りを制限いたしまして、出入りがどうしてもというときにはマスクを着用するように義務づけておりまして、特に施設箇所が保守点検とかメンテ関係でございますので、委託しております出入りの業者さんの方にマスクを着用して出入りをお願いしたいということでお話をしているところでございます。

 以上が全体的なことでございますが、調査はだれがするのかということでございます。確認でございます。アスベストは御案内のとおり、繊維が空気中に浮遊状態にあることが危険であると言われておりますので、吹きつけのアスベスト等が使用されている場合には、その部分が欠けたりするなどの損傷とか劣化があれば繊維の飛散が始まるわけでございます。その確認でございますが、その施設を直接管理する職員であり、または検査を依頼している業者の方が確認をするわけでございます。

 そういう中で、なかなか見えにくいのじゃないかということでございますが、確かに細かいため、目視で確認できない状況等もございます。現場においては、はがれとか垂れ下がり、けば立ちがそのものについて確認できますので、もし状況の変化があった場合には、早急にアスベストの発散の可能性について専門業者に依頼をして、すぐ測定しなければならないと、このように考えているところでございます。

 それから、何年でも放置するのかということでございますが、先ほど申し上げましたように、一部についてはもう実施をいたしております。それから、あとは結果を待つことにしておりますが、その結果によりまして、アスベストの含有率が対策を求められている、いわゆる1%を超える基準になれば、何らかの対策を講じなければならないと、このように考えているところでございます。

 それと、最後でございますが、先ほど相談の件数もございましたが、市の方でも、私どもにつきましては相談に応じておりますし、技術的なことにおきましては建設課あたりでも対応しております。学校関係については教育委員会の方で対応しておりますが、健康被害等につきましては、先ほどのホームページもございますが、伊万里保健所においてもいろいろ相談に乗っているようでございますので、御利用いただければと、このように思っております。

 ちょっと回答漏れがもしかしたらあったかとは思いますが、アスベストの件につきましては、以上で御説明を終わりたいと思います。

 次の2点目でございまして、生活保護法についてでございます。

 生活保護法の趣旨につきましては、今、議員の方から申し上げられたとおりでございます。そういう中で、全国一律の運用をやっているのかということでございまして──ちょっと生活保護の基準につきましては、後で御説明申し上げます。特に車の所有、今日の社会状況、日常生活の実態から、車はどうしても必要であるということで、伊万里も七山も東京と一緒かということでございます。

 生活保護は先ほどありましたように、収入の不足する分を支給するものでございまして、厚生労働大臣が定めまして、要保護者の年齢、世帯員構成、所在地別に全国を6区分に分けているようでございます。基準の額を定めているため、基準の生活費の額については、それぞれ地域ごとによって違います。1級地は大都市及びその周辺市町となっておりまして、例えば東京都の区、それから一部の市、それから大阪市などが1級地の1でございます。2級地は、県庁所在地を初めとする中都市部分ということでございまして、佐賀市などが2級地になっております。伊万里市は3級地の2ということで、七山も含めまして3級地の2になっているようでございます。ちなみに、唐津、鳥栖あたりは3級地の1のようでございます。

 そういう中で生活保護の実施に当たっては、地域が異なっていても、基本的には同じ生活保護の実施要領が定められておりまして、これで運用をされているところでございます。具体的には、御質問の自動車の保有の件につきましては、結果的には原則として、地域が違っていても同じ基準が運用されるということになっております。

 保有が認められるものは、今から御説明申し上げますが、三つの点についてはやむを得ないということで保有が認められておりまして、それ以外については認められないようでございます。一つには、事業用の自動車ということでございます。二つ目には通勤用の自動車、三つ目には障害児・者の通院、通所、通勤用自動車、この点については認められておるようでございます。

 特に車につきましては、単に日常生活の利便性に用いるということでは、生活保護制度上は好ましくないということで認められないということでございます。通勤につきましては、もちろん自動車による通勤でございますが、山間僻地等の地理的条件とか気象的条件が悪い地域に住んでいる人、そういう人が通勤する場合に、自動車による以外に通勤する方法が全くないとか、または通勤することが極めて困難である、そういう場合には、社会通念上やむを得ないだろうということで認められているところでございます。

 その地理的条件等々でございますが、具体的に国が示した中では、山村振興法、それから過疎地域自立促進特別措置法による山村等がこれに当てはまるようでございます。具体的には、県内では七山村を初め、一部の地域でそういうやむを得ないということで認められているケースがあるようでございます。したがいまして、伊万里市につきましては、そういう特例が認められている地域ではないということで、自動車の保有が特別は認められていないようでございます。ただ、事例を申し上げますと、現在4件ほど保有を認めているケースがございます。事業用とか障害児の通院のためとか、それから生活用水のくみ取りとか、そういう点について、やむを得ないということで認めているようでございます。

 そういうことで、弾力的に運用をした方がいいというようなことで、国の制度改正についての考えはないかということでございますが、私どもも今は県下8市でございますが、定期的に福祉事務所長会議等をしていろいろな研究をやっておりますが、まずはそういう場でこの件につきまして、いろいろ研究といいますか、協議をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志) (登壇)

 質問2番目の都川内森林公園に公認グラウンドゴルフ場をということでございますが、当公園は紅葉などが楽しめる森林公園として、また、中央広場ではグラウンドゴルフ等が楽しめる多目的広場として、多くの人が利用できることを目的に整備をいたしまして、平成16年4月に供用開始したものであります。現在ではグラウンドゴルフだけでなく、少年野球、サッカーの練習場等として広く利用されております。

 この公園に公認のグラウンドゴルフ場をということですが、日本グラウンド・ゴルフ協会の認定コースとなるための条件といたしましては、社団法人日本グラウンド・ゴルフ協会認定コース規程第2条に、三つの条件を備えたものということになっております。

 まず第1番目に、グラウンドゴルフ専用コースであり、協会が定める標準コースで8ホール以上とれるものであること。次に、コースには協会認定のホールポスト及びスタートマットが常備されているものであること。3番目に、経済的に管理運営がなされるものであることと定められております。

 しかしながら、当広場は多目的広場として開設をいたしておりまして、1番目の条件である認定グラウンドゴルフ専用コースとなれば、広場がほかの行事の練習とか、利用できないといった制限が課せられることになり、これまでの利用状況から見て、都川内公園での認定コースの設定は厳しいものと思われます。

 それから、議員から指摘を受けましたグラウンドの施設の状況についてでございますが、トイレにつきましては、平成16年8月に男子、女子おのおの一つの既設トイレに加えまして、仮設型トイレ5棟を設置することで対処いたしました。また、駐車場につきましても、現在34台が駐車可能ですが、施設の形状ではこれ以上の増設は不可能ですので、わずかなスペースではありますが、入り口からグラウンドまでの中間に位置します平地に約10台の駐車スペースを確保いたしたところでございます。

 それから、日陰になるような大きな木の樹木の植栽については、現在できておりません。将来的に日陰をつくるため、ことし3月、伊万里農林高校の生徒によってマテバシイの木約 100本を植栽していただきました。しかし、これが大きくなるまでには時間がかかりますので、今後、大きな木の植栽となると費用的に難しいものとは思いますが、緑の基金による苗木を利用いたしまして、2メートルから3メートルの樹木の植栽を数カ所できないか、検討していきたいと思います。

 また、グラウンド内の表土の流れ出しによる不陸については、今年度5月に対策として、表面水を途中で浸透させるため、暗渠排水管の埋設を行っており、昨年よりも流出を抑える効果を上げておりますが、完全には処理できない部分については、随時グラウンド整備用資機材を搬入して整備対応しているところでございます。

 私どもといたしましては、これからも多くの人々に愛され利用していただける森林公園づくりに努力していきたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 教育部長。(「質問しとっとだけに答ゆっぎよか」と呼ぶ者あり)



◎教育部長(田中直記) (登壇)

 占野議員の御質問にお答え申し上げたいと思います。

 初めに、都川内森林公園の公認のグラウンドゴルフ場に関連してのことでございますが、本市におきましては、現在、来年2月の完成を目指しまして、伊万里団地内に運動広場の建設を進めておりまして、ソフトボールを主体として、サッカーやグラウンドゴルフ場など多目的に利用できるとともに、これまで国見台球技場に集中していた大会等の会場の分散化も図られることから、今後は大会や練習でのグラウンドゴルフ会場の確保や利用も容易になるものと考えているところでございます。

 このため、現在のところ、市内に専用のグラウンドゴルフ場の建設を予定いたしておりませんが、スポーツの普及振興を図る上で、その活動の場となる施設の整備充実が必要であることは十分認識をいたしております。したがいまして、今後も既存施設の適正な維持管理に努めますとともに、市民の皆さんには新たに建設する伊万里団地の運動広場を初め、学校跡地等の運動広場や夜間照明施設など既存施設を有効に活用いただいて、グラウンドゴルフに親しんでいただきたいと、このように考えております。

 次に、統合給食センターの建設について、約4億円の格差があるにもかかわらず、高い方を選定した理由でございますが、PFI法第1条には、効率的かつ効果的に社会資本を整備しとありまして、PFI事業実施のプロセスに関するガイドラインでも同様に定義されております。また、同3条2項には、地方公共団体の民間事業者に対する関与を必要最小限のものとすることにより民間事業者の有する技術及び経営資源、その創意工夫等が十分に発揮されるとありまして、安ければいいという一般競争入札とは異なります。

 このことは、PFIは民間事業者の創意工夫が十分に発揮でき、効率的かつ効果的に施設を整備するものであるということになりますが、その趣旨からも、本事業では優先交渉権者の東亜建設工業グループが最も効果的かつ効率的に本事業を実施することができるものとして評価されているということになります。

 結果といたしまして、審査委員会では、次点交渉権者との価格差が約4億円も高い提案のグループを優先交渉権者に選定されたわけでありますが、学校給食センターは徹底した衛生管理のもと給食を提供する、子供たちの安全・安心な施設であり続けなければならないものでありますので、本事業の事業者の選定につきましては、従来の入札方法であります価格のみの比較だけではなく、提案価格と提案内容のそれぞれについて評価を行い、衛生管理の徹底や食の教育を踏まえた施設整備、運営等の内容を重視し、総合評価で事業者を選定されたものでございます。優先交渉権者であります東亜建設工業グループの提案内容は、価格差に見合うだけの安全性等を得ることができるなど、効率的かつ効果的に本事業の遂行に関しての評価がなされたものと理解いたしております。

 PFI手法を活用したことによる具体的な効果でありますが、この事業を実施することによりまして、事業全体を通じて……(「そがんた聞いとらんばい、効果とか。聞いたことだけ答えてくれりゃいい」と呼ぶ者あり)

 PFIのメリットでございますけれども、この手法の特徴といたしまして、PFI事業者が設計、建設、維持管理及び運営までを包括的に扱うことによりまして、PFI事業者の自主性及び創意工夫が発揮されますとともに、維持管理、運営などの後過程を見据えた効果的な設計、建設が行われるなど、事業期間全体を通したコストの削減が期待できます。また、設計、建設段階から維持管理会社の意見等を集約した設計、建設が可能なことから、全体事業費用を見越した計画的、合理的な維持管理が可能となります。

 優先交渉権者の提案内容を具体的に申し上げますと、落下や突起物等の危険箇所などの早期発見・対応、夜間休日の遠隔システム、調理器具の24時間対応など、これらのことを念頭に置いた維持管理業務回数が設定されております。

 最後に、財政縮減効果について申し上げますと、平成17年3月……(「そがんた聞いとんみゃあが」と呼ぶ者あり)



○議長(黒川通信)

 質問だけに答えてください。



◎教育部長(田中直記) 続

 終わります。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 時間が限られていますからね、要点、質問したことだけ答えてくださいと前もって言うたんだから、難しかことは言いよらん、ちゃんと書いたとばやっちょろうが。それば読んで答えりゃよかわけで、そがん要らんことばいろいろ言うけん時間のなか。

 それでは、第1点目のアスベストの件ですが、アスベストは危険だというのはもう認知をされたわけだから、今すぐ危険だというふうに思われないところでも、これは計画を立てて除去をするというのが基本的に考えられなければならないんではないか。そうしないと、機械室と言いますけれども、機械室に入る人もおらすわけですね、保守点検とかなんとかで。そういう人はやっぱり危険にある意味さらされるわけですね。だから、今すぐ全部を直せとは言えませんけれども、計画的にやっぱりあるところは除去をしていくというのが基本的に安全対策として必要ではないかと思いますが、何も飛散性がなければ当分ほったらかしておくということでいいんですか。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 再度の御質問でございまして、基本的には除去するのが当然ではないかという趣旨ではないかと思っております。私どもも基本的にはそういうふうに思っておるところでございます。アスベストについては十分御案内かと思いますが、いわゆるアスベストを含有している物質がそこにあること自体は特に害はないわけで、それが飛散することによって健康に害があるというふうに言われております。したがいまして、根本的にもとを絶つということで、そういう物質があるところは除去するというのが一番大原則ではないかと思いますが、一気にすべてというわけにもまいらない状況もございます。

 いろいろマニュアル等がございますが、その対策といたしましては、先ほどおっしゃいました除去とか、それから現場における封じ込め、それから囲い込み等の工法によって、アスベストの粉じんが外に浮遊しないようにという対策を講じると、そういう手だてになっているところでございます。

 市の施設につきまして、先ほどA、B、Cのランクを申し上げましたが、一部調査分析を依頼しておりますので、いずれにいたしましても、まずそれを待たなければいけないだろうと思っております。そういう中で、含有率が1%を超える等々が出てまいりましたら、当然に対策を立てて講じていって、安全な状況をつくり出していかなければならないと、このように考えておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 いいですか、いつから少し垂れが出てきたり、影響が出てくるような状態になるのかというのは、いずれ出てくるわけですね。例えば、20年、30年。そうなってから対応しようということのようですけれども、何年か後にはどうせ出てくるんですから。そこに働く人がおられるわけですから、そういう方々の命とか健康とかというのを考えたら、やっぱりそういう発がん性物質だというふうにこれだけ社会的にも問題になっているものがあるとするならば、それはやっぱり根本的に除去するというのを検討すべきじゃないでしょうか、いかがですか。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 まさにそのとおりでございまして、私も先ほど申し上げましたように、まず調査結果を待つと、現時点ではそのようなことを考えておりまして、その結果によって、先ほど申し上げましたように、今、国の基準が1%超える分についてはしなければいけないとなっておりますので、そういう状況であれば手だてを講じていかなければならないと思っております。

 また、1%未満につきまして、放置ということではございません。また、ちょっと情報によりますと、国の方で1%を超えるという基準を見直しの動きがあっているようでございまして、例えば、 0.1%とか 0.2%と、そういう改めて厳しい基準が検討されているようでございます。いずれにいたしましても、そういうこと等になれば、当然その線に沿って対策を講じて、安全な状況をつくり出していくことに努力をしていかなければならないと、このように考えております。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 やっぱり基準が厳しくなるというのは、それだけ危険性があるという意味でのことだと思いますよね。ですから、2年後からこの飛散が始まるのか、5年後から始まるのか、10年後から始まるのか、私もわかりませんけれども、やがてそうなるというのは、もう今までの経過でわかっているわけですから、きっぱり計画的に取り除いていくという姿勢で取り組んでもらいたいと思いますが、いかがですか。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 再度の御質問でございますけど、再度の答弁になりますけれども、できるだけ安全な状況を確保するように、今後、計画をもって取り組んでいかなければならないと、このように考えております。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 人の命にかかわる問題ですから、ちょっとせからしかごと言いよるんですけれども、その点はひとつ理解をしていただいて対応をしてもらいたいと思います。

 2番目に、森林公園の公認グラウンドゴルフ場の件ですが、私は前のときにも言うたと思いますが、もうグラウンドゴルフをしようと思えば、今、極端に言えばどこででもできるわけです。小学校でも広場でも児童公園でも、どこでもできるんです。問題は、公認コースが欲しいと言っている。

 なぜかといいますと、伊万里市にグラウンドゴルフ協会ができて、恐らくもう10年になるでしょう。市が主催をするグラウンドゴルフ大会も、もう8回か9回ぐらいになっていると思いますが、それほど多くの方々に親しみを持って取り組まれているわけですね。そして、それまでには今までにはなかったような形で、このごろは県のグラウンドゴルフ協会に登録をしたりですね、いわゆる今までの小さな伊万里市だけだったのが、だんだん拡大をしていって、県や国まで登録をして大会等に参加する人も出てきよるわけです。そういうところでは、恐らく公認コースで大会というのはあるだろうと思うんです。そういうのがふえてきておりますから、ぜひ伊万里もこんなに広い面積の土地があるんですもの、いっちょぐらいつくってはどうかということを実は言うたわけです。

 教育委員会の方もいろいろ言われましたが、近くには相知に天徳がありますが、ごらんになられたことがありますか。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(田中健志)

 申しわけありません。私は、天徳のコースは見たことがございません。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 申しわけございません。私も行ったことございません。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 本気でやる気があるかお伺いしたいというのは、ここら辺だったんです。幾らこうではないんですか、市民の皆さんもこれだけ考えているんじゃないですかというふうに言うても、見にも行かんで何がわかりますか。3日も4日も日程組んで旅行に行かにゃいかんところじゃないんだから、1時間あれば往復できるところにあるんだから、見に行けよ。

 嬉野に公認コースをつくろうということで、今、国のグラウンド・ゴルフ協会に公認申請をなされている。それから、鹿島にも12ホールもグラウンドゴルフ専門コースをつくるそうです。何でそんなによそがやられているのに、伊万里はできないだろうか、よっぽど財政が厳しいんだろうかと思うて調べてみましたら、鹿島の財政力指数は 0.394です。うちよりか悪いです。嬉野町は 0.455、これもうちよりか悪いです。公債費比率もうちが14.5ですが、鹿島は16.7です。嬉野は13.7です。余り変わらん。自主財源もうちは36.1ですが、鹿島は29.9です。嬉野は36.5です。まさに皆さん方の姿勢の問題、やる気の問題じゃないですか。

 これはちょっと担当者は見にも行っとらんけんが、言うても一緒でしょうから、市長いかがですか、こういう実態の中で、伊万里も公認コースを一つどこかにということですから、検討されてもいいんじゃないですか。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 都川内の利用については、本当にいい意味での利用をいただいておりますことに感謝を申し上げる次第でございます。そういう中で、伊万里市にグラウンドゴルフの公認コースをと、公認の専用をというふうなことでございますけど、私も天徳のグラウンドゴルフ、見ております。そしてまた温泉もありまして、まさにグラウンドゴルフ温泉ということで、こういう施設を伊万里にもつくりたいなと私自身は思っておりまして、実際、市内のいろんな遊休施設、例えば、学校跡地、都川内の場合は公認コースはやはり難しいと、このように判断しておりまして、専用のグラウンドゴルフの公認コースをと、そういうふうなことで今私自身も、ああ、ここはいいなというところをもう既に目安を立てておりまして、そして、決して大きな投資を必要としないと、このように思っておりまして、公認コースとしては必ずいい場所だなと、このように思っておりまして、これについては早急に今後検討していく、これは来年度の課題として今やっていこうということで、実は教育委員会とも検討しているところでございます。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 そういう構想があるなら、市長選挙まで待たじ、言うていただいてもいいんじゃないかと思いますが、これも嬉野にちょっとお伺いをしましたら、 200万円でできたそうです。何でそんなに安くできるんですかと聞いたら、設計とか作業とかというのを職員さんが頑張られたそうです。だから、公認のコースが二つできるそうですけども、やりようによっては、いろんな知恵を出せば、そんなに極端な金額や労力がなくてもできるという一つの見本を聞いて、わあ、これはうちもぜひ見習ってすぐ実施をしてもらいたいなということで考えましたのでお伺いをしたんですが、もう市長がひそかに腹の中で、あそこにつくろうということでやられているそうですから、場所だけでもちょっと言ったらどうですか。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 今、実は多目的運動広場を伊万里団地の横に造成させていただいておりますけど、あの施設につきましては、いわゆる中国木材、西九州木材の方から、本来はもう少し欲しいというようなこともあったんでございますけれども、そういう中で、あそこについては現在計画どおり進めさせていただいております。

 そういうときに、ほかの市内の施設、市内の場所にないかなということで、いろいろ実は多目的運動広場の現地調査を私自身もしていたのは事実でございます。交通の関係、あるいはまた駐車場の関係、あるいはグラウンドゴルフ場となりますと、それなりの広さが必要であろうと、このように思っておりまして、あえて場所をというようなことでございますけど、私が今考えている場所は黒川中学校の跡地を考えておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 ぜひ早急に公認コースができるように取り組んでいただきたいと思います。

 次に、3番目の給食センターの建設計画ですね。もう質問は通告しておりましたので、これを見ていただいてお答えをいただければ短くて済んだんですが、要するにグループでいろいろ検討をされて、一番いい提案をなされたところのグループと、それに関連する建設業者が仕事もするという格好での設計になっていますが、私は素人考えですが、設計とか構想とかというのは、一番いいところのA社にお願いする。それから、建設については一番安くいいものをつくってくれるところにお願いをする。それから、管理、運営についても一番ちゃんとやってくれるところにお願いをする。それから、あとの運搬とかもそういう形でやるというふうに考えれば、一番いいアイデアを取り入れた一番安い価格での建物ができて、安く管理運営ができるという方法がとれなかったんだろうかというのが素朴な疑問です。

 すべてグループにすみ分けして、その中の一番採点の点数の高かったところということで決定をされたというふうに聞いておりますが、金がない時期ですし、それはどんどんよくなるとにこしたことはありませんが、それも一応限度があろうかというふうに思いますが、そういう考え方、発想というのはできなかったんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 従来の公共事業とPFIの違いでございますけれども、従来の公共事業では、施設を整備し、維持管理、運営を行う場合に、設計、建設、維持管理及び運営という各業務を分割し、年度ごとに発注しております。一方、PFIでは、設計、建設、維持管理及び運営のすべての業務を長期の契約として包括的にPFI事業者へゆだねることになります。さらに、PFIでは、従来のように建設資材等の標準的な価格に基づいて、どの事業者も同じように施設を整備することができる、細かな仕様を定めるものではなく、性能発注と申しまして、性能を満たしていれば細かな手法は問わない発注方式により業務をゆだねております。

 この違いによりまして、伊万里市の財政負担の軽減が図られるとともに、民間事業者の創意工夫が発揮され、PFIのメリットが発生いたします。したがいまして、一般競争入札あるいは分離発注とは異なるものでございます。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 分離発注はせん、グループ化でするというふうに言われますが、私がいただいた資料を大抵読んだんですが、グループでしなさいとは書いてないです。法律のどこに書いてありますか。



○議長(黒川通信)

 教育長。



◎教育長(岩永憲一良)

 今回は、従来手法とPFI手法と、どちらが効果的かというのを調査しまして、PFI方式が効果的だという結果に基づいてPFIにしたわけです。

 それで、グループの問題ですけれども、PFIによりますと、グループを構成しなきゃならないという規定が、SPCという特別な会社、何グループかが一つになって、その方々、各事業者が資金を出して新しく会社をつくるわけです。そこで提案をする方式ですので、その中で一番優先交渉権者となったところが請け負うということになりますので、分離はちょっとできない形です。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 だから、そういうのは法律的には何条に書いてありますか。



○議長(黒川通信)

 答弁を。教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 PFI法の第5条に実施方針がありまして、次に掲げる事項を具体的に定めるものとするというふうになっております。したがいまして、その中にそのような条項を盛り込んでいるところでございます。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 「基本方針にのっとり、特定事業の実施に関する方針(以下「実施方針」という。)を定めるものとする」、この定めたのがグループという意味ですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 そうでございます。



○議長(黒川通信)

 18番占野議員。



◆18番(占野秀男)

 その2項に、具体的に定めるものとするということで8項目ほど挙がっていますが、そこにグループ化をしなさいとかというのは、全然そういう意味での型は法律的には書いてない。だから、運営の仕方といいますか、その中でとられる──時間がないですから、もういいですけれども──とられたんではないかと思いますが、しかし、市民から見ると、PFI事業で学校給食センターを建てて運営していくのに、ちょっとこれだけの入札の差があるとすれば、それはやっぱり安か方ではどうにかならなかったのかというのが素朴な市民の気持ちではないかと思うんですね。だから、いや、実はそうではありませんよというのを、これはやっぱりきちっと市民の皆さんにも理解をいただくような説明が必要だと思いますね。この場で説明せんでいいです、もう時間がありませんから。それは別な形で考えとってもらって、市民もなるほどと理解できるような形の説明をぜひお願いしておきたいと思います。

 それから、生活保護の件ですが、これはお願いだけしておきます。あの人をどう、この人をどうと言うつもりはありません。ただ、やっぱり今の暮らしの中で、車はどうしても欠かせない、病人とか障害者とか仕事とかと言われていますが、高齢者ももうそろそろ考えにゃいかんときじゃないかと思うんです。昔は生活保護といえば、大型カラーテレビもだめ、冷蔵庫もだめという時代もあったんです。しかし、そういうのが社会の変化の中で、もう冷蔵庫は認めましょう、テレビも認めましょうというふうに、健康で文化的な生活を営む最低条件というのがだんだん変わってきていると思います。そういう意味で、伊万里はやっぱり佐賀県で一番広い面積を持つところですし、それらの配慮というのは、よその地域よりもより積極的に国に対して改正の働きかけをすべき立場にあると思うんですが、その気持ちはいかがですか。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 今日の車社会の中で、車の保有によりまして生活保護の容認のどうのこうのという、確かにそういう時代ではないと、このように思っておりまして、この問題につきましては、我々も県内の福祉担当者会議、あるいはまたそういうふうなところで、やはり時代に応じた生活保護法の改正という点で、今後働きかけをしていきたい、このように考えております。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(黒川通信)

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午後0時4分 休憩)

               (午後1時   再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き、一般市政に対する質問を行います。

 9番貞方議員。



◆9番(貞方喜延) (登壇)

 私は今回、大きく3点について質問をいたします。

 まず1点目、消防機材整備について、積載車更新計画について。

 現在、伊万里市消防団員は12個分団76部、 118名の組織で構成をされて、災害から、市民の身体及び財産を水火災から守るという崇高な精神のもと、平常時においても月2回、火災予防広報、特別警戒等、地域に密着した活動を展開しております。地域防災活動の中核として、任務遂行に努力をいたしているところでございます。

 装備についても、各種災害に迅速、かつ的確に対応するため近代化が推進され、小型ポンプつき積載車の導入が昭和45年から図ってこられたところであります。現在、69台の小型動力ポンプつき積載車と小型ポンプ7台を擁して、火災を初め、あらゆる災害や広報、警戒活動等に機動力を発揮しているところであります。

 しかし、厳しい財政状況にある今日、積載車の更新、機材の整備や維持管理等に多大な財政負担が強いられ、積載車更新も遅延している状況にあります。積載車更新計画はどのようになっているのか、お尋ねをいたします。

 次に、伊万里市学校給食センター(仮称)整備事業について。このことにつきましては、先ほど占野議員の方から質問がありましたので、なるべく重複を避けて質問させていただきたいと思います。重複する分については、お許しをいただきたいと思います。

 伊万里市学校給食センター(仮称)整備については、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に基づく施設方針を、平成16年11月10日付で公表され、また実施方針の公表に先立ち、本事業を実施する事業者を公正性及び透明性を確保し選定することを目的として、伊万里市学校給食センター(仮称)整備事業提案審査委員会を平成16年10月25日に設置され、審査委員会は平成16年12月17日、1回開催されて以降、審査委員会設置要綱に定める所掌事務に基づき、事業者の選定基準の検討及び作成について審査を重ねられ、平成17年5月13日まで、応募者から提出された審査書類について、公平、かつ厳正に審査、評価され、優先交渉権者の決定がなされているようですが、これまでに至った経緯についてお尋ねをいたします。

 第3番目、平成18年市長選についてでございます。

 市長選については、午前中、田中議員の方より詳しく御質問がございましたので、避けてもいいわけでございますけれども、重複をなるべく避けながら質問させていただきたいと思います。

 塚部市長は、就任以来3年半が経過しようとしているところですが、今日まで日夜、伊万里市市勢発展、市政運営に大変な努力をなされたことに対し、衷心より敬意と感謝を申し上げる次第でございます。

 市長は1期目の公約として、市民が主役の開かれた市政を市政運営の基本理念として、市政のやり方をお役所仕事から民間経営型に変える。さっき午前中にも御答弁ございましたけれども、2番目にファミリーパーク、黒澤明記念館の大胆な見直し。3番目、高度医療の中核的病院の充実。4番目に市民との対話集会、市民の生の声を市政に反映するということで立候補されたわけです。

 その後、さわやか市政も出てきまして、「さ」はサービス、「わ」はわかりやすい、「や」はやる気、「か」は改革・改善を掲げてこられて、3年半を経過しようとしているわけですが、この3年間を振り返って、自分の評価について、午前中もございましたけれども、もし答弁漏れ等があったならば、そこら辺をひとつお聞かせ願いたいというふうに思います。

 これで1回目の質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 消防長。



◎消防長(松永彰則) (登壇)

 それでは、貞方議員の1点目の消防機材整備について、積載車の更新計画について御回答申し上げます。

 まずもって、伊万里市消防団、あるいは団員の方々につきましては、日ごろから地域の消防防災力のかなめとして御活躍いただいていることに対しまして、この場をおかりしまして厚くお礼申し上げたいと思います。

 今、御案内ありましたように、現在、市内各消防団に69台の積載車を配置いたしております。この配置につきましては、先ほどありましたように、昭和45年から消防団装備の近代化や、消防団の合理化とともに部の統廃合を図りながら、昭和49年を目標に小型動力ポンプつき積載車38台、小型動力ポンプ41台の配置を実現したものでございます。その後も、消防団の機動力をさらに強化させるために、小型動力ポンプのみを配置していた41部のうち、31部を対象にして小型動力ポンプつき積載車を配してまいりました。その結果、総台数も69台になりまして、一応平成13年に配置が完了したところでございます。その中でも、昭和60年から平成5年までは新規配置のピーク時期に当たり、年間4台ないし5台を導入してまいったところでございます。

 現在、配しています積載車の経過年数は、ことし4月1日現在で波多津分団9部に、これは弁賀地区ですが、積載車がこれまで23年経過しておると最も古く、そのため今年度事業で更新する予定にいたしております。そのほかに、経過年数が古いものから見てみますと、22年経過したものが1台、21年経過したものが3台、20年経過が4台、19年経過が5台となっているところでございます。

 今後の更新計画でございますけど、積載車につきましては、出動回数や配置場所などの関係で車両の老朽化に若干の差がありますが、配置からの経過をおおむね20年程度設定して更新計画を立て、これまで石油貯蔵施設立地対策等交付金事業や国の制度事業であります防災まちづくり事業を活用して、年間2台から3台程度の更新を図ってきたところでございます。

 しかし、平成14年度まで国の制度事業のメニューにあった、消防団を対象とする小型動力ポンプつき積載車が助成対象事業から除外されまして、石油貯蔵施設立地対策等交付金による事業のみとなったところでございます。ここ3年間は年1台の更新にとどまっているところであり、このペースでの更新になりますと、今後の消防団の機動力の低下はもちろん、災害出動時の安全性が懸念されるところでございます。

 そこの中で、計画でございますが、今、消防団の方で、消防団員の削減とともに、部の統廃合を含めた消防団の活性化についての御検討をいただいております。そのことも考慮しながら、更新計画や配置見直しを進めてまいりたいというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記) (登壇)

 貞方議員の伊万里市学校給食センター(仮称)整備事業におけます、PFI事業者の選定経過と優先交渉権者の決定について、御回答申し上げます。

 学校給食センターは、公の役割として、安全、安心な施設であることはもちろんのこと、給食を提供する相手は子供であることから、審査に当たっては提案価格だけでなく、衛生管理の徹底や食の教育を踏まえた施設整備や運営等、内容のすぐれたものが重視されております。

 事業者の選定につきましては、伊万里市に利害関係のない建築、衛生管理、財務が専門の学識経験者3名と行政2名で構成する、伊万里市学校給食センター(仮称)整備事業提案審査委員会を設置して行っております。

 事業者の選定方法といたしましては、事業者の選定基準、業務要求水準書に基づきまして、価格のみの比較だけではなく、提案価格と提案内容のそれぞれについて評価を行い、その総合評価で事業者を選定しておりますが、公募により提案を募集し、あらかじめ公表した評価基準に従って評価し、その結果をもとに優先順位を決めた後、最優先順位の者と契約を行う公募型プロポーザル方式を採用して事業者を決定いたしております。

 また、審査方法としましては、4グループから応募があった提案書について、提案価格の採点 600点満点と提案内容の採点 400点満点で審査を行い、その総合計 1,000点満点での採点により応募者の順位づけが行われております。さらに、審査は加点評価方式を採用しておりまして、市の要求水準を満たすレベルのものはD評価0点とし、A、B、C、それぞれ 1.0、 0.6、 0.3を掛けて得点化をいたしております。

 また、判定に当たりましては、50の審査項目ごとに専門分野の審査委員の評価を重視しながら、合議制で判定されております。これは、一般的に行われている入札とは異なりまして、提案価格と提案内容のバランスのとれているところが高得点となっております。その審査委員会の審査結果をもとに、東亜建設工業グループを優先交渉権者として、また日立プラント建設グループを次点交渉権者に決定いたしております。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 18年の市長選に関連いたしまして、1期目の評価についてというようなことでございますけど、自分の評価を自分でするのは大変しにくいところでございまして、先ほど田中議員の質問の中で、いろいろな3年半にわたります私の行ってきたことについては、概略述べさせていただいたわけでございますけど、私は基本的には、市政というとらえ方でございますけれども、まず、やはり何といいましても市民の皆さんの目線に立って市政を遂行すること、これを大変心がけて、日夜、市政の遂行に当たっております。同時に、職員も同じ気持ちで、市民の皆さんと同じ目線に立ってやろうということで、職員協調というふうなことを呼びかけながらやっているところでございます。

 そういう中で、財政状況あたりも大変厳しい時代に突入をしておりますので、成果重視、あるいはまた、いろんな意味でのそういう中での行財政改革、こういうふうなものも必要だろうという中で、それぞれの知恵とアイデアを出しながら、3年半、遂行いたしてまいりました。

 そして、市政という中で、市でできるもの、あるいは県にお願いしなければならないもの、国にお願いしなければならないもの、いろいろございまして、そしてまた、国、県の事業であろうとも伊万里市の中で行われる事業、これはまた市の責任でもって対処していかなければならない、こういうふうなものもあるわけでございまして、そういうふうなものに対するいろいろな仕分けの中での私自身の対処の仕方、こういうふうなことも考えてまいりました。

 そしてまた、特に企業誘致あたりについては、対民間とのいろいろな折衝交渉があるわけでございますので、こういうふうなものに対する私を含め職員の心がけ、こういうふうなこともいろいろと聞き分けてきたところでございます。

 大変不景気の中で、この私自身の任期中に中国木材、あるいは日本水産あたりの大きな企業の誘致に成功させていただいたわけでございますけど、私は企業誘致あたりについては、職員の担当者たちにいつも言うんですけれども、とにかくスピードだと。迅速な対応、これが大切だということを言っております。したがいまして、中国木材等の企業の進出に当たりましては、伊万里市の速決なる対応というのが非常に社長によって評価をいただきまして、九州でも三つぐらいの候補地の中で、一番遅く手を挙げた伊万里市に決定していただいたというのは、やはり私はスピード、行政のスピード化、迅速化に向けた、そういうふうなものへの評価だろうと思っておりまして、これについては今後の企業誘致あたりの、あるいは対民間あたりの、あるいはまた対市内におけるいろんな事業者との対応についても心がけてまいりたいと、このように考えております。

 そういう中で、企業誘致、あるいはまた何といいましても雇用の創出、こういうふうなものは今後とも重要であろうと、このように考えております。そしてまた、いろんな施策をする中で、一番重要な観点といいますか、それについては、いろいろとアイデアとか方法があるんですけれども、例えばの話、今までの西九州自動車道あたりの建設の問題についても、従来の、いわゆるこちら側から国等に向けての一方的な陳情型でいいのかというふうなことも、いろいろと私も以前から思っていたところでございまして、こういうふうな問題については、やはり特に線的なこういう道路あたりの問題については、やり方として、いわゆる双方向から、例えば、西九州自動車道、伊万里、福岡を結ぶ──唐津市が中にありますけど、あるいは松浦市がありますけど、伊万里の方から中央に向けてとにかくつくってほしいというふうな、ただ、それだけの陳情のやり方よりも、むしろ、例えばの話、福岡の人が伊万里に来たいから福岡県の方からも、あるいは長崎県の方からも伊万里に早くつくってほしいというふうな、そういうふうなやり方あたりが必要じゃないかというふうに思っておったんですけど、黒川議長を初め、議員各位の皆さんの御協力によりまして、昨年の年末に伊万里市におきまして、いわゆる福岡、佐賀、長崎、3県の合同期成会を開催することができたわけでございまして、こういうふうなやり方をすることによって、国の事業あたりの進捗度のスピードアップ、こういうふうなものも必要だろうと、このように考えておるところでございます。

 いろんな事業については、とにかく従来の手法、やり方で果たしていいのかというのを、常に原点に戻って考えようと職員には言っておりまして、いい従来のやり方はそのまま残していこう。あるいはやり方が、ちょっとしたアイデア、工夫でこういうふうに改善できるものがないか、常にそういうふうな視点ですべてを見直していこうと。そういうふうなものについては、改革、改善というふうなことでやっておりまして、3年半、いろんな政策あたりをやってきたわけでございます。

 当然、教育、文化、福祉、あるいは環境の問題、社会基盤整備の問題、あるいは農業を中心とする産業の育成の問題、いろんなことを市政はやっていかなければならないわけでございますけれども、幸いにして、伊万里市のいろんな取り組みについては、佐賀県下でも特色のあるいろんな事業をやっているんじゃないかという評価もいただいておるわけでございまして、その評価が市民の皆さんに評価をしていただけなければ何にもならないわけでございますので、市民の皆さんの、私は満足度の向上というよりも、むしろ納得度の向上というか、そういうふうな観点でもって、事業の推進をこの3年半やってきたつもりでございます。

 私自身の評価をということでございますけど、いろいろと時間の関係で一つ一つを申し上げることはできませんけれども、今の考え方について、私自身のこれまでの手法を申し上げまして、回答にさせていただきます。



○議長(黒川通信)

 9番貞方議員。



◆9番(貞方喜延)

 消防についてですけれども、計画的にやっていくというふうなことで御答弁をいただきましたけれども、大体ことしが1台積載車が入ったわけですね。69台で1年に1台ということは69年、単純に計算するとなるわけですが、69台を20で割れば大体 3.4幾らですね。3台半ぐらいは更新をしていかないと、20年でその更新が完了しないというふうなことになるわけですね。

 非常に財政厳しい折ではあるわけですが、私たち消防団にしても、14年から17年まで 1,200人の団員を 1,000人になすというふうなことで努力をしてきて、現在のところ 1,018名ですか、いるわけですが、条例改正で今 1,100になしているわけです。 1,000まで持っていくのは、それは減らすのは簡単なわけですが、なかなか減ったときに、また補充が非常に最近難しくなりまして、今のところ 1,100で維持をしていこうというふうなことで、私たちもなるべく団員を減らして、機動力を持ってというふうなことで頑張っているわけですが、そういう中で、やはり1台か2台ではどうにもならないわけでございまして、これは金が伴うわけで、右から左にはそのあれが充当はできないかと思いますけれども、大体これから5年先に更新をしなければならないのが19台あって、10年でしなければならないのが20台ございまして、これから平成26年まで更新をしていくとすれば、39台は更新をしていかないといけないような状況にあるわけですね。そういうところをどのようにお考えなのか。

 先ほど消防長の方で統廃合というふうなお話もございましたが、それはもちろんやっておりますが、じゃ、76部が半分になるかといえば、やはり地域の事情がございまして、そうはならないわけでございまして、なるところもありますけれども、それは大きくは期待できないというふうに思います。

 そういうことで、もう一回、ここら辺のところの御回答をお願いしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 消防長。



◎消防長(松永彰則)

 確かに積載車69台ございます。単純に考えて、1年1台とすれば69年かかるわけですけど、そうしますと、基本的には車両でございますので、使えなくなることは当然でございます。これまで石油交付金等で整備をしてきた、あるいは国の制度を活用して2台なり3台、ある時期によってはそれ以上の導入をした経緯がございます。

 先ほど申し上げましたように、現在の厳しい財政の中で、いろんな制度を活用しながら積載車の導入を図っております。今後につきましては、先ほども議員の方からありましたように、消防団の削減計画等が平成17年度にほぼ完了することになります。今後、部の統廃合、積載車の再配置について、引き続き18年度以降も検討するような感じの中で、消防団について一応話をいたしております。著しく、それによって消防団積載車が再配置されるということは考えられませんが、一番ベストとしては、2ないし3台程度の導入を図れたらという希望的な観測は持っております。そうでもしないと、先ほどありましたように、積載車を導入してから30年を超すとなれば、それぞれ摩耗も激しいですし、いろんな消防団活動には影響が出るのじゃないかと考えております。

 今後、目新しい事業、あるいは国の方で行政的に考えてあられる部分ございますので、それを含めて、複数の台数が入れられないかということも検討していきたいというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 9番貞方議員。



◆9番(貞方喜延)

 同じ質問になるかと思いますが、市長にお尋ねをしたいと思いますが、先ほど申しましたような状況にあるわけですね。入るときには4台、3台、3台、4台、5台とか、そういうふうなあれで入れてあるわけですね。それが5年先、10年先に更新の時期が来ているわけでございまして、これを予算がないからことしは1台、2台というと、ずっとしり送りになっていくわけで、いつかはつまずくわけでございまして、この計画あたりを市長としてどのようにお考えいただいておるのか。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 日ごろ消防団の皆様においては、市民の生命と財産を守るという崇高な精神で、日夜、御活動いただいております。そしてまた、貞方議員におかれましても、市消防団の副団長として御活躍でございまして、そしてまた、そのことが消防団員の生の声ではないかなということでの議会での御発言じゃないかと、このように承っております。

 そういう中で、消防積載車の更新につきましては、先ほど苦しい台所事情を消防長、お答えをしておるとおりでございますけれども、確かに経過年数がもう20年以上も経過をしている今の積載車等については、我々も責任を持って、これは更新をしていかなければならないと、このように思っておりまして、消防機能、ホースあたりの消防資機材の新たな更新とともに、この積載車についても今後十分に現場を、あるいはまた現状を把握しながら更新していきたいと。そしてまた、その事業については当然お金も要るわけでございますので、制度事業あたりの活用だとか、いろんな事業あたりを幅広く検討して、皆さんの負託にこたえてまいりたい、このように考えております。



○議長(黒川通信)

 9番貞方議員。



◆9番(貞方喜延)

 もう一つ忘れておりましたので、つけ加えて申し上げますけれども、積載車がない部がまだ7部もあるわけですね。そういうふうな消防団の事情でございます。

 それと、先ほど市長触れられましたけれども、大体私たちが指導をする場合には、積載車1台に10本以上のホースは積んでおきなさいというふうなことで指導をしておるわけですが、やはりあれも消耗品でございまして、現場が悪いところに行けば、新しいホースであっても破けて補修がきかないようなことになることも間々あるわけですね、しょっちゅうあるわけではないですけれども。そういうことで、ホースが10本ない部が69部の中で7部、数は少ないですけれども、そういうことで、やはりそういった、ホースはそう何万円もしませんので、そういうふうなのはぜひそろえておいていただきたい。火災のときは、やはり10本は必要でございますので、そういうふうな資機材。

 それで、小さいことを言うようですけれども、ホースブリッジとかなんとかは木で、大工さんとかなんとか、いろいろな職業の方がいらっしゃいますので、もう市に言うたっちゃ、やらっさんけんが、もう自分たちでというふうなことで、そういうふうに対応をいたしておるところです。そういうところをつけ加えておきます。

 そして次に、伊万里市学校給食センター(仮称)整備事業についてですけれども、経過の説明をいただきました。私も資料をいただいておりますけれども、これを読んでも私どもではよく理解ができないわけですが、そういう中で、これは先ほど、何かの工事とかなんとかの一般競争入札とは違いますよと言われたことについては理解をいただくわけですが、1次審査、2次審査が4社ですね。4グループと言うんでしょうか、クリアをされた。そして、指名権者が約4億円ぐらい高い方に決定をされたということに、やはり私もですけれども、一般市民の方もこれはちょっとというふうに思われるのではなかろうかと私は思うわけですね。そうでしょう。4社が1次、2次をクリアできれば、こういうふうな財政厳しいときですから、安い方にしてもいいわけじゃないだろうかというふうに思うわけですね。それは、高ければ高いほどいいに決まっていると思いますね。

 もう一つ、その前に審査がされた、その決定が少し早かったのではなかろうか。もっとやっぱり慎重審議をされて、これは助役と教育長がこちらの方から入っておられるわけですが、このことについて逐一市長に報告はあっておったのかどうか。そして、市長もそれで決まったならば、少し4億ばっかり高かばってん、こっちがよかたいというふうになられたのか、そこら辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 今回のPFI事業の手法についてでございますけど、ちょっと私の方からわかりやすく、まず説明をいたしますけれども、PFI事業じゃなくて、仮にこの給食センター、四つ統合いたしまして一つつくるとしたら、従来の今の公共施設の整備手法では、建設費、そしてまた運営を含めて約36億円ぐらいかかるんです。これをPFI手法で債務負担行為をいたしますと31億 5,000万円、ここに約6億円ぐらいの、PFI事業をすれば、もうPFI事業手法に持っていった方が有利だというのがまず一点でございます。

 そしてもう一つは、この施設の整備と、そして運営、維持管理を合わせてPFI事業は提案型でございまして、先ほどから言われております、この建設費に係る費用がどうだったのかということでございますけど、今回、いみじくも優先交渉権者になりました東亜建設工業グループのセンター本体と配ぜん室、いわゆるこの箱物をつくるものについての提案価格、これについては約14億円でございます。そして、2位の日立プラント建設グループ、これは13億 4,000万円。だから、これに約1億円ぐらい東亜建設工業グループの方が高いというようなことで出ております。

 そして、この部分の配点が、いわゆる 1,000点満点のうちの 600点でございます。6割でございます。そして、あとの4割は何かと申しますと、維持管理業務、運営業務でございます。それが4割でございまして、そのことを選定委員の皆さんは、両方をいろんな角度から選定されて、決定されるのでございますけれども、この合わせた価格の差が、今言うように4億円あったというようなことでございます。決して、施設全体の差が4億円あったのではございません。私はこの報告は受けております。

 PFI事業というのは、結果的には、施設そのものが安くても、ある意味では本来の給食の目的である安全性、あるいは配送業務、衛生面、こういうふうなもので配点が約4割あるわけでございますので、そこのところで逆転をして、いわゆる施設整備の方が1億円安かったところよりも、そこら辺の評価が得られて逆転をしたというようなことで、5人の審査委員の皆さんからの報告を受けまして、これは公平、公正に、そしてまた選定委員の皆さんも、いわゆるPFIに非常に精通されております九大の先生、佐賀短大の先生、そしてまた日本政策投資銀行のPFIの専門の先生あたりの選定であるわけでございまして、私自身は5人の選定委員の皆さんの報告を伺って、公平、公正になされたものと、このように伺っているところでございます。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 今、市長の方からもお答えありましたけれども、少し内容に踏み込んで御説明を申し上げたいと思います。

 ただいまの4億円の格差についてでございますけれども、基本的には、先ほど申し上げましたように提案内容の審査による合計の格差でございますが、優先交渉権者と次点交渉権者との提案価格の約4億円の格差の主なもの、2点を御紹介したいと思います。

 まず一つは、配送車の配送員が、優先交渉権者は2名であるのに対しまして、次点交渉権者は1名となっております。仮に15年間の年収平均で 500万円あったといたしましたら、これだけで 7,500万円の金額の差となります。

 御承知のように、給食センターでは、午前中の限られた時間内に食事をつくることが必要でございます。業務要求水準書では、調理完了後2時間以内に幼児、児童・生徒が喫食できような配送計画をすることとなっておりまして、さらに給食開始時刻の5分前までに各学校の配ぜん室の指定の場所に給食を配送することとなっております。

 また、1台の車に 400キログラムを超えるコンテナが6台積載されておりまして、キャスターはついているものの、時間制限の中に子供たちが大勢いる学校に安心、安全に配送することについての評価が、1名で配送計画をされていた次点交渉権者に加点されなかったのではないかと、このように思っております。

 次に、優先交渉権者と次点交渉権者との提案価格を比較した場合でございますが、施設整備費につきましては、優先交渉権者が 9,859万4千円の増額となっております。維持管理業務につきましては 5,431万円、優先交渉権者が少なくなっております。運営業務費につきましては3億50万円、優先交渉権者が多い金額となっておりますが、優先交渉権者では、安全性などを考慮した車両1台2名体制による配送業務に係る人件費の増、現場常駐の運営業務総括責任者1名、これの配置による人件費の増、コンテナ並びにコンテナ数に対応した車両台数及び種別等に伴う購入費の増、こういうものがございます。一方、次点交渉権者では、車両1台1名体制による配送業務となっております。

 また、個々の代表的な提案内容では、優先交渉権者が食器の事前配送や車両1台2名体制による安定的な配送計画。配送は、食器を給食食缶に先行して運搬する2段階配送方式とし、安全性に重点を置いた効率的な車両運行。3点目が、配送車調達は3トン車5台、4トン車3台、予備車両4トン車1台として、安全面や衛生面の強化された運行体制となっております。

 一方、次点交渉権者では、車両1台1名体制による配送計画……



○議長(黒川通信)

 教育部長、簡潔にお願いします。



◎教育部長(田中直記) 続

 配送は、食器と給食食缶を同時に配送する計画。配送車調達は、2トン車7台と予備車2トン車1台となっております。これは提案書でございますが、そのようになっております。

 このようなことから、運営業務費といたしまして、約3億円ほどの違いになっております。

 いわゆるPFI法の第8条では、「事業者の選定を行うに当たっては、客観的な評価を行い、その結果を公表しなければならない。」とあります。この公正、公平で正しい評価を得るために、伊万里市では伊万里市学校給食センター(仮称)整備事業提案審査委員会の委員5名のうち、伊万里市に利害関係がなく、専門的な知識を有しておられる建築の専門家であります九州大学の西山教授に、衛生管理の専門家として佐賀女子短期大学の竹下教授に……



○議長(黒川通信)

 答弁が重複しておるよ。



◎教育部長(田中直記) 続

 失礼しました。

 ちなみに審査結果では、優先交渉権者である東亜建設工業グループが、提案価格の評点が 510.5点、内容審査が 297.6点の計 808.1点となっておりまして、次点交渉権者であります日立プラント建設グループが、提案価格の評点が 600点の満点、内容審査が 104.6点の計 704.6点となっております。



○議長(黒川通信)

 9番貞方議員。



◆9番(貞方喜延)

 どうもよくはわかりませんでしたが、次に移りたいと思います。

 次に移りたいと思いますが、この広報伊万里の8月号ですけれども、「ストップザ温暖化 いまりアクションプログラム」という中に、CO2 の規制、なるべく出さないようにしましょうというふうなことで、できることから始めましょうというふうなことになっておるわけですが、そういう中で、この給食センターも電気を使った炊飯というですか、料理ですね。そのあれの提案もあっていると思いますが、そこのところは 6,000食、電気ではまだ初めてだから── 6,000食が初めてですかね。で、高く評価はするが、初めてだから取り入れなかったというふうなあれが書いてございますが、そのところについて一つ質問したいと思います。

 一方では、こういうふうなところでは、CO2 削減をできることから始めましょうというふうなことでやりながら、そういうふうな大型な事業については従来どおりと、ここら辺の整合性と申しましょうか、市の進め方といいましょうか、そういうふうなところがちょっと矛盾しているんじゃないかなというふうに思いますが、いかがですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 電気設備とガス設備についてでございます。市では、業務要求水準書で電気設備とガス設備のいずれによるかについて示しておりません。これは、環境問題が叫ばれていることも承知をいたしておりますが、その環境問題につきましても、5月28日の佐賀新聞でもありますけれども、電気会社、ガス会社ともに二酸化炭素の削減効果の計算方法で見解が異なっているところでございます。

  4,000食につきましては、栃木県の上三川町の学校給食センターにございますけれども、それ以外ではございませんで、最近建設されましたPFI事業では、千葉市大宮給食センターが1万 1,000食、千葉県浦安市の学校給食センターが1万 3,000食、岐阜県可児市学校給食センターが1万食でございますが、いずれも電化ではなくガスを使用されております。茨城県ではこのような例がございます。石岡市立学校給食センターの建設に伴いまして、議会に対しまして電化厨房施設の採用についての、環境問題について関連して陳情書が出されておりましたが、委員会で陳情の審査、先進地視察、審議を重ねて、電化厨房を採用している給食センターは最大でも 4,000食の規模で、当市で計画している 6,000食の規模のセンターは全国にも例がないなどの意見がございまして、採決を行った結果、採択に賛成の委員はなく、陳情は不採択となっております。

 このように電化につきましては不確定要素が強いことから、業務要求水準書で示さなかったところでございます。



○議長(黒川通信)

 9番貞方議員。



◆9番(貞方喜延)

 わかりました。

 それで、もうこれで最後にしたいと思いますが、これは伊萬里新聞と言うんですか、「伊万里市学校給食センター狂想曲」と、「きょう」は狂うというふうな字を使ってあるわけですが、こういう中で「審査講評に偶然が」というふうなことが記事が出ているわけですが、それで先ほどお尋ねしましたので、大体わかりましたが、これを市民の方々に理解をできるようなPRというでしょうか、そういうふうなことをやらないと、やはり何で安か方に決まらんやったとというふうなことになると思いますので、そこら辺のPRをどのようにお考えなのか。誤解のないようにですね。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 早速、15日号の市役所だよりによりまして、市民の皆様にお知らせをするようにいたしております。



○議長(黒川通信)

 9番貞方議員。



◆9番(貞方喜延)

 どうもありがとうございました。

 最後に市長選についてですけれども、市長選については、もう田中議員の方から詳しく御質問がありましたので、多くは質問しませんが、今後、市長も答弁なされたように、中国、東南アジアへ向けた、中国にナシとかなんとかの、輸入じゃなくて輸出もやるというふうなことでございましたが、やはり市町村合併も、有田町、西有田町とがだめになったわけですが、今後、県を超えて、伊万里市から伊万里湾、平戸までに至る市町村合併、県を超えてのそういうふうなものも、やはり今から少しずつ考えていかなければならないのじゃないかというふうに思います。

 やはり伊万里湾の開発がなくては、伊万里市の大きな発展はないというふうに私は思っております。浦ノ崎にできております産業廃棄物処分場ですね。あれをやはり行く行くは用途変更もして、工業団地に変えて、あそこにまた一つの工業団地をつくって、東南アジアに向けて貿易をやるというふうなことを、やはり10年先、20年先、50年先を見込んで、これから少しずつやっていくべきじゃなかろうかというふうに思います。

 2期目に向けての市長の、そういうふうなところも少し小耳に挟んでいただければというふうに思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 2期目に向けてというようなことでございますけど、基本的には大きな伊万里市づくり、そしてまた、それぞれの地域における住民の皆さんの住み心地、そういうふうなことで、二つの側面で行ってまいりたい。そしてまた、行政の手法につきましては、最近導入いたしました公園等の里親制度等、こういう市民との協働という、そういうふうな市民協働条例等の導入あたりも考えながら、市民本位の行政に対応していきたいと、このように思っております。

 そういう中で、大きなハード的なものといたしましては、やはり今後の大きな伊万里市の将来の発展を考えますときに、伊万里湾の、私は開発という言葉が余り好きではございませんで、3年半前からこの伊万里湾開発というのを、私自身の発想で伊万里湾の利活用というふうなことで変えようということで、そういう表現にしておるところでございまして、この天然の伊万里湾の利活用をすることによって、大きな伊万里市づくりを進めてまいりたいと、このように思っております。

 その一環といたしまして、今後、伊万里団地、そしてまた、現在行われております浦ノ崎地先の廃棄物処分場の利活用というのが、大きな伊万里市の発展の原動力の礎となるものと、このように私も期待をしております。特に、浦ノ崎の問題につきましては、貞方議員、おひざ元でございまして、長年の懸案の課題でございました川南造船所の跡地の浦ノ崎の公有水面の失効の問題が、ようやくと言っていいほど、ここ1年ほどで解決の方向に向かっております。

 これは、実はきのう、ちょっと非公式に知事ともお会いいたしましたけれども、ある意味では、県がようやく本気になってこの解決に向かっておりまして、現在、国、県と協議を進めておるところでございまして、この問題の解決を含めた、この浦ノ崎の大きな廃棄物の処分場については、私はかねがね申し上げますように、日本におけるすばらしい、残された港湾の天然の良港地だろうと、このように思っておりまして、このことは九州の港湾の整備局を初め、港湾局も御存じでございまして、今後、こういうふうなすばらしい背後地の活用については、将来展望といたしまして、コンテナ港のさらなる拡大を含めた輸出入の、あるいはまた中国、アジアを向けた伊万里港の利活用に向けて、周辺の松浦市、そしてまた福島町、鷹島町あたりと一体となった、伊万里湾圏域の自治体と連合しながらやっていくという方針を考えておるところでございまして、この問題については、将来の市町村合併の研究というようなことで、ことし松浦市、そしてまた福島町、そしてまた鷹島町が合併はされますものの、そういうふうな点での研究会を行うということで、話し合いを進めていく計画を持っておるところでございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(黒川通信)

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午後1時50分 休憩)

               (午後2時3分 再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き、一般市政に対する質問を行います。

 27番下平議員。



◆27番(下平美代) (登壇)

 私は、2点通告をいたしております。

 1点目は、クレー射撃場に指定管理者制度を導入する経緯とメリットについて。2点目は、独居老人、おひとりで暮らしていらっしゃる方の介護支援。ひとり暮らしの方や、障害者を含みますけれども、介護支援家族の緊急時における支援体制について、通告をいたしております。

 まず初めに、指定管理者制度ですけれども、伊万里には税金でつくった公の施設が 158ほどございます。この施設を今までは委託をして管理しておりましたけれども、地方自治法の改正で、2003年9月から指定管理者制度が施行されております。これは、公の施設の管理主体の範囲を民間業者にまで広げることによって、サービスの向上と経費の節減を図ることを目的とした制度です。これまでの契約関係とは当然異なりまして、指定するという行政の対応でありますので、議会の議決が必要となるのです。

 6月議会では、この中の27の施設を指定管理者制度に導入するという提案がございました。この提案を受けて、私を含めた5人の方の質問がございました。1議案に対して5人の質問というのは、この制度の問題点の多さ、問題点がやっぱり浮き彫りになったためだと思うのですが、このときの施設から除外されたのにクレー射撃場がございました。質問の中で、クレー射撃場を除外したのはどういう理由だったのかという質問がございましたが、このとき政策経営部長は、いろいろな問題がございますといういろいろな問題の中に、鉛を含む環境問題等がございまして、まだ制度導入に対しての計画が整っていない、管理方針が決定していないためだという答弁でございました。関係者と協議をして、来年の9月前までにどちらかはっきりしないといけない、こういう答弁でございました。

 今度の9月議会には、残された 130幾つかの施設の中に先駆けて、クレー射撃場を指定管理者制度に導入するということでございます。まだたくさんの施設が導入の計画に上がっておりません。初め、6月には管理方針が決定していない、あるいは環境問題等がありまして、鉛のことがございましてということでしたが、その6月の答弁から9月議会に至るこの間に、どのような経緯で、どのような経営方針が決まって導入になったのか。

 それから、この制度の導入は、サービスの向上、さらには経費の節減。これを導入することによって、どのようなサービス──サービスには幾通りもあります。利用する側のサービスもありましょう。地域を提供している住民へのサービスもありましょう。そのようなサービスがどのように向上されるのか。また、経費の節減は、どのような経費の節減がなされるのか。導入に踏み切られた経緯をお尋ねしたいと思うのです。

 また、このごろ、今まで九州に地震なんてとんでもないと、こんなのはありっこないよと思っていたところに、3月20日は福岡県の西方沖地震、伊万里にもやっぱりびっくりするような地震でございましたし、被害もそれなりに出ております。しかし、この間の14号の台風を含めて大きな被害もなく済んでいることは、おかげさまだったと思いますけれども、市も管理体制をとったりしておられます。今、アメリカの方の新聞等を見てみますと、大変な事故があっておりますが、アメリカのハリケーン、大きな見出しで高齢者置き去り32人死亡、老人ホーム職員は避難、弱者の犠牲増加、こういう見出しがございますが、高齢者とか障害者の避難の問題、または避難した後の問題等々も、これからやっぱり課題になると思います。

 しかし、それは今回は次回に譲るとしまして、今、ヘルパーの方々が要支援介護のところなどにヘルプに回っておられますけれども、このような自然の災害、あるいは身体的災害が起こったときに、ヘルパーだけの対応はやはり厳しいものでございます。ですから、そのとき、心と力を一緒に合わせて支援をしていきたい。そのためには、民生委員さんはどなただろう、この方の区の区長さんはどなただろうということで、実は在宅介護支援センターの施設である全労済の皆さんが、自分たちもそういったときの対応にカードを持ちたいということで、区長さんの名前などをお尋ねしておられます。総務課の方は、個人情報保護のこともございますので、区長さんの名前は皆さんに公表することができませんということでした。何とか、そういった人たちの支援のためにカードをつくろうということですので、その辺、いい考えはないのか。個人の情報を守るということも片方にはございますけれども、そういったことで、何かいい工夫を両方から出し合えたらいいなということでの質問でございます。

 これで1回目の質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記) (登壇)

 下平議員の御質問にお答え申し上げたいと思います。

 初めに、クレー射撃場に指定管理者制度を導入することに踏み切った根拠、あるいは経緯等について御回答申し上げます。

 昭和59年4月に開設いたしました射撃場は、散弾銃の取扱技術の習得及び射撃技術の向上を図ることを目的に設置いたしております。(「設置の目的等は知っておりますので、その導入に至った経緯をお願いします」と呼ぶ者あり)

 御承知のとおり、平成15年9月に地方自治法が一部改正されまして、公の施設がこれまでの管理委託制度から、原則として施行日から3年以内に民間事業者にも管理委託、運営をゆだねられる指定管理者制度に移行することとなっております。

 現在、委託して管理を行っている施設は、直営で運営するか、指定管理者制度へ移行するか、この選択が必要となったところでございます。射撃場は、銃砲を使用する法規制の厳しい施設でありまして、これまで同様に施設の維持管理や安全の確保を図る必要があり、直営で運営するには、管理者、標的発射装置の操作人等の雇用が必要であることなどから、これまで同様の施設の維持管理体制で施設管理者の募集を行うことで、指定管理者制度へ移行することとし、今議会に条例改正をお願いしているところでございます。

 議員御案内のように、鉛散弾の周辺環境への影響が取り上げられている施設でありますので、これまで行ってきている水質検査等の実施や関係地区との協議など、設置者である市の責務として対応することを指定管理者の募集要項に明記し、対策を講じてまいりたいというふうに思っております。

 次に、射撃場に指定管理者制度を導入した場合の効果についてでございますが、指定管理者制度は、多様化する住民のニーズにより効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の削減等を図ることを目的として創設されたものでございます。射撃場は、開設当初より管理運営を伊万里市クレー射撃協会にゆだねておりますが、指定管理者制度を導入し、公募により募集を行うことで、管理者としての資格要件を備えていれば、民間事業者や幅広い団体が参画することが可能となったことは一定の効果であると考えております。

 市といたしましては、施設設置者として、環境対策を初め、これまで同様の維持管理体制を保っていく方針でありますので、経費削減や事務量の削減等にはつながらないと考えております。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇) (登壇)

 駐在員名簿の件についてお答えいたします。

 駐在員名簿は、駐在員が交代される毎年4月に市で作成しておりますもので、その取り扱いについては従来から慎重に行っております。これは、過去に駐在員名簿が外部に流出しまして、それをもとに商品カタログの回覧などが駐在員さんに依頼されたことがございます。こういうことから、区長会長会から名簿は外部に出さないようにという要請がなされておるのが現状でございます。

 先ほど議員、総務課の方で駐在員名簿の公開を拒否されたということでございます。名簿そのものの公開は、ちょっと難しゅうございますというお答えです。御質問の趣旨のヘルパーさんが連絡をとりたいということであれば、駐在員名簿に限らず、例えば、お名前と電話番号だけとか、そういうものは対応できると思いますので、その件について、区長会にこういう要請がございましたけど、いかがでしょうかというお話はしてみたいと思っております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 ただいま指定管理者制度について答弁いただきましたけれども、私が尋ねていることに、やっぱりきちっと答えていただかないと、非常にやりとりがしにくうございます。

 6月の議会で導入を除外したクレー射撃場は、なぜ除外したかという中に、鉛の問題など環境の問題がございますということがございました。このクレー射撃場が指定管理者制度の適用が可であるのか、否であるのか。検討がどのようになされて、ここに指定管理者導入に踏み切ったのか、そこを私はお尋ねしておるのです。

 そして、この制度を導入するのには、準備段階においても住民や有識者の参加が必要で、検討されたものと思うんですけれども、この指定管理者制度がここにそぐうのか、そぐわないのか、どのように判断なすったんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 まず、御質問の中の前段の部分ですね。6月に私御答弁いたしまして、そのときに申し上げたところをもう一度申し上げますけれども、今回6月に議会にかけますのは、今、管理委託ということでやっています公の施設、これが27施設あるわけですが、これは来年の9月いっぱいまでにどっちか決めて、直営に戻すのかどうかはせにゃいかんと。その手続上から、今回6月からさせていただきますというのが主体的な答弁になったわけでございますが、このクレー射撃場に関しましては、先ほども御質問の中にもありましたように、いろいろ問題が残っているので、今回の分には間に合っておりませんという趣旨で回答申し上げたところでございまして、したがって、今回整ったから出したいということで、教育委員会の方から改めて追加的に出されているというのが今回の問題でございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 政策経営部長のおっしゃるとおりでございます。ですから、そのときは27施設導入するけれども、クレー射撃場は入っていませんと。それは、何でクレー射撃場は入れんだったのかという質問がありました。それにお答えになりました。で、9月にそれを導入するということに踏み切ったのには、6月答弁が生きてくるわけですよね。その環境問題とか鉛の問題とかをどのように計画して、指定管理者にお願いするようになったのか、そこを私は聞いておるのです。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 射撃場の鉛散弾が環境に及ぼす影響につきましては、全国的に問題となっていることから、環境省は射撃場の鉛汚染に係る土壌及び水質の調査方法、汚染対策方法及び未然防止方法のガイドラインを策定されることになりまして、8月に全国の射撃場を対象といたしまして、射撃場に係る鉛汚染問題に関するアンケートを実施されております。その調査結果をもとに、関係省庁や学識経験者からなる検討会を設置し、18年度中に射撃場の実態に即した効果的、合理的、かつ経済的な射撃場における鉛汚染対策に係るガイドラインが示される予定でございます。

 市といたしましては、このガイドラインを受けて、射撃場の将来展望を踏まえた方向性を判断してまいりたいと、このように考えておりますので、今回の指定管理者の指定期間につきましては、1年間とすることを明記いたすことで、今回お願いすることにいたしているところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 いろいろお調べになっての答弁ではございますが、できましたら、それを自分の言葉でかみ砕いて、わかりやすくお答えをいただきたいと思います。それから、私も大きい声を出しておりますけれども、聞き取りにくうございますので、元気を出して答えていただきたいと思います。

 ここのところで、指定管理者制度に導入するためには、住民の参加も必要だと思うんです、環境問題がございますのでね。ですから、ここの導入に踏み切ったときに、住民も参加した検討をなすったのか、まずそれだけ。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 8月2日に地元の地区に対しましてお伺いしまして、現在の状況、国の状況、あるいは今回検査しましたその状況につきまして御報告を申し上げて、御意見等もちょうだいいたしたところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 この制度の導入の方針だとか指針とか、きちっと報告をして、なおかつ説明をして住民も、ああ、そういうことであれば指定管理者制度に入っても仕方がないというのか、いいでしょうねということで踏み切られたんですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 住民の方々につきましては御理解をいただいて、今回の御提案に対しては、いろんな意見等もいただいていないところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 おしまいがよく聞き取れません。済みません。住民の皆さんにも説明をして、十分に御理解をいただいたですか、いただいておりませんか。そこをはっきりしてください。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 区の役員の方々にお集まりいただきまして、御説明を申し上げ、御理解をいただいたところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 私が地元の方に聞いたことと、今、部長が話すこととは違いますので、これは後ほどはっきりさせたいと思います。議会用の答弁と実際のことは、後でかえって大きな問題をはらみますので、ここではやっぱりきちっと言っていただいた方がいいと思いますので、お願いをしておきます。

 私たちは、この指定管理者制度導入の6月議会のときに、文教委員会でもこのことを論じました。文教委員会では、いろんな施設が、市民の暮らしに直接にかかわる施設が多いので、この制度の導入については、やっぱり慎重にしてほしいというような意見をつけました、私も文教委員ですので。そして、指定管理者の選定とか手続の透明性、運営についても経験や知識を有する者の意見を求めてというようなことを付記しております。ここでは経験とか知識ですけれども、クレー射撃場においては、その地域の住民の意見というのはやはり尊重してもらわなければいけないと思いますので、そこいらが本当に理解があったのか。大事なところでございます。やっぱり答弁は変わりませんか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 募集要項の内容等につきましては、詳しくは説明をいたしておりませんが、このような指定管理者の制度があり、今回提案させていただく、その理由等については御説明を申し上げたところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 ただいまの答弁をはっきりしておきたいと思います。説明を申し上げたということでよろしいですね。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 はい、御説明を申し上げたところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 なぜ住民の皆さんへ説明とか理解とか言うかと申しますと、ここには皆さん御承知のように、私はこの問題で過去5回も質問をしております。それは、水質検査だとか、土壌検査だとか、先ほどはアスベストの問題で、人の命にかかわる問題だという質問があっております。まさしく鉛も似たような人の命にかかわる問題です。水質検査、土壌検査、これが現時点でどのような水質検査なのか公表をなすったのか。近々の水質検査の様子をお知らせください。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 射撃場と、その周辺の水質検査についてでございますけれども、7月21日に地元役員とクレー射撃協会立ち会いで検査を実施いたしております。

 その検査結果は、射撃場外は、水質の人や環境への影響を評価する指標となる環境水準の0.01グラム、リッター当たりでございますが、これを超えておりませんが、射撃場内の水路のたまり水、それと手洗い等に使用する水道水で、環境基準をわずかに超える鉛が検出されております。この結果につきましては、9月1日に吉田区の役員の皆様に御報告を申し上げているところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 場内が基準をわずかに超えた、そのわずかの数値は幾らでしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 射撃場内の水路のたまり水、これが 0.014でございまして、 0.004超えております。それから、手洗い等に使用する水道水でございますが、これが 0.016でございまして、 0.006超えているところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 このような数値は過去にも時々出ております。こういった問題を指定管理者に導入するとき、水質検査、土壌検査、これらの検査や公表等はどのように委託といいますか、されるのでしょうか。責任持って委託者がするんでしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 この検査につきましては、市の方で実施することにいたしております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 それでは、どこまでを市が責任持って、どこまでを指定管理者にするのかというのは、どこかで公表なさいますか。公表してありますか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 伊万里市散弾銃射撃場指定管理者募集要項というものを設けまして、この中でそういう取り決めを規定するよう、計画をいたしているところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 やはり公募の段階から選定の段階、透明性な公表をぜひお願いしたいと思いますので、公募についても、いつごろにそういうのが私たちに公表できますか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 予定でございますけれども、9月28日に部の選定委員会を開く計画でございます。それから、9月28日に市の選定委員会にかける予定でございます。9月30日に公募開始、それから事業計画書等の受け付け開始を予定いたしております。それから、10月12日に現場説明会、11月15日に伊万里市指定管理者候補者選定委員会に諮りまして、12月議会に議決をお願いしたいと、このように考えているところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 条例改正のところを見てみますと、第14条の第2号に射撃場の維持管理及び安全管理に関する業務とございます。維持管理、それから安全管理でございますが、水質検査、土壌検査のほかに産業廃棄物の処理がございますが、この産業廃棄物、現在まであそこのクレーを含んだりするものの廃棄処分は、どのようになっておりましょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 指定管理者の維持管理や安全管理に関する業務は、これまで管理委託と同様で考えておりまして、射撃場で使用した薬きょうや標的となったクレーの処分は、指定管理者で行うことになります。

 現在、薬きょうは、定期的に受託者であるクレー射撃協会が産業廃棄物処理業者に委託し、処分をいたしております。また、クレーにつきましては、10年に1回程度、処理されているようでございますけれども、最近では平成15年7月に産業廃棄物として処理されておりまして、そのときのマニフェストは、その写しは市へ提出されております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 現在、あそこのクレーはどういう色でしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 何色と言いますかね。赤っぽい、カーキ色といいましょうか、の色の皿の形をいたしております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 カーキ色ですか。私が行って見たところは白ですが。これは文教委員でも視察に行きましたけれども、白に変わっておりましたが、どうですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 失礼いたしました。先ほどの申し上げた色と白と双方あるようでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 前に射撃場に行ったときには、山肌にピンク色か、カーキ色か、そういった白でない赤い色がいっぱいございました。今、その赤いクレーは見当たりません。場内から離れた山肌を歩きますと、山の中には赤いクレーが点在しております。聞きますと、これは白のクレーに変えましたということです。今は白がいっぱいございます。赤はどのようになったんでしょうか。山肌にございません。マニフェストはございますか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 一部はまだ赤が散乱しているようでございますけれども、白と双方あるようでございまして、マニフェストにつきましては、写しはございますけれども、その色の内容等については確認をいたしていないところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 問題の多い施設でございますので、ぜひ現地を見られて、今、どういうクレーが使われているのかはしっかり見てほしいと思います。今、山肌にはピンクのクレーはございません。白ばっかりです。ということは、既に赤いクレーは処分されているということです。マニフェストの7月というのは確かにございます。しかし、住民の目撃者で、その日以外にもクレーが運ばれていることは事実としてございますけれども、きょうまでの間にあれだけの赤いクレーがどうなったかというのは、大変私たちの疑問に思うところです。そういったことを含めて、指定管理者制度に導入した場合、そのようなものは市がやるんですか、指定管理者がやるんですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 指定管理者が行うことになります。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 現在でも、そのようにずさんなやり方としか言いようがございません。それが指定管理者制度になって、市が直接にかかわることがなくなると大変なことになる。そういったものの計画がまだ十分でないから、政策経営部長は6月議会の27施設の導入の中から、これは除外してあったんだと思います。その辺がどんなにクリアされて今度の導入になったのか、そこいらがとても心配で尋ねているわけでございます。

 そして、環境の問題、こういったものが条文の中にございませんが、それはどうしてでしょうか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 射撃場の鉛散弾の周辺環境への対策は、大きな課題でございますので、指定管理者の業務とすることは多大な負担にもなりますし、関係地区の不安もあるようでございますので、射撃場の設置者の責務として、市が取り組むべきものというふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 市が責務として取り組む、これで住民の方も少しは安心なさると思います。住民の方の一番心配は、こういった問題を今までは市に持っていってよかった。しかし、指定管理者制度になれば、個人との対応になるのではなかろうかということで心配をしてあったわけです。市がそういった環境面については管理するということを確認しておきます。

 それでは、この管理者制度を公募するに当たって、いろんな環境などを抱える、ほかの施設と違う場所でございますので、根本的な課題に対して、公募をするときどういう明記をなさるのか、お尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 射撃場の指定管理者の募集要項には、市と指定管理者の業務分担、責任分担を各項目に明記いたすことにいたしております。環境面や地域住民への対応についても示すことになります。また、市議会で議決を受けた後に指定管理者と締結する基本協定書の中でも、市と指定管理者の業務分担や射撃場の環境面への対応など、明確にしていきたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 先ほど水質検査で、わずかに場内で数値の上がったところがあります。数値で0.01の基準に対して 0.014とか 0.016というのは、数字の上では小さな数字でしょう、 0.006とか 0.004ですとか。しかし、これには、0.01を基準とするのですと決められた中にオーバーをしているということは、やっぱり慎重に取り扱わなければいけない問題でございます。

 それから、公表するというのは、こうやって議場で質問するから初めて言うのですか。どういう公表の仕方をするのですか。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(田中直記)

 先ほどの基準でございますけれども、現在、申し上げております基準というのは、飲料水の基準等、環境基準を0.01ということで申し上げておりますが、先ほども申し上げたかと思いますけれども、環境省では射撃場に対する環境基準というのが、現在、検討するためにアンケート調査等をやって、18年度中にそのガイドラインを示すということになっております。したがいまして、先ほど来申し上げておりますのは、一応環境基準の0.01について、それをオーバーしているのが 0.004とか、そういうふうな表現で申しているところでございます。

 それから、住民に対するお知らせでございますけれども、一応現在のところは、地元住民であります吉田区の区長さんを初め、役員さんを中心として、お知らせをしているところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 前に質問をしましたけれども、まだしっかりと私にのみ込めないのが、指定管理者制度の適用が可であるか、不可であるかというのは、施設によってあると思うのです。例えば、福祉に関するところ、あるいは障害者の施設に関するもの、あるいは環境にかかわるもの、こういったものは、いちずに指定管理者制度に導入ということにはなり得ないものがある。そのなり得ないものの一つが、私はこの環境問題のあるクレー射撃場だと思うのですが、私たちクレー射撃場を持っている地元として、佐賀県のクレー射撃場はどういう様子なのか、伊万里と同じようなやり方をやっているところはどうなのか、別府市と佐賀県営のクレー射撃場を見学に行きました。別府に今度の指定管理者導入、どうなさいましたかと尋ねました。そうすると、ここはやっぱりそぐわないというようなことで、今のところは導入を考えていないということでございました。人吉市に尋ねました。人吉市も伊万里市のような、まだ鉛の除去をしておりません。ここも導入は今のところ考えていないということでございました。

 県に、この指定管理者導入でやっていないところはどこですかと尋ねましたら、障害者の施設、これはやっぱりこの制度にそぐわないということで、やっていませんということでございましたけれども、クレー射撃場、市が環境面についてはやるとかいう、何といいますか、すみ分けというか、ここまでは私たちが責任持つということであるから幾らかは納得できますけれども、住民は説明した、住民の納得できることをやっぱりやってほしいと思うんですが、最後の質問になります。

 市長は来期、どういう方針かという質問が午前中にございました。来期も私は意欲を持ってやりたいと。自分なりに精いっぱい頑張っているつもりだ。しかし、納得度の向上を図りたいという言葉を使われました。やっぱり自分だけ一生懸命やっても、納得してもらわないと困ります。ここで、このクレー射撃場の抱える問題、そして指定管理者制度を導入することによって住民の納得度の向上、これはどのように説明をなさるつもりなのか。

 それからこの射撃場、行く行くは、やっぱりどこに聞いても鉛の除去をしなければいけない。閉鎖の方向とか、別府でもそのようなことをおっしゃいました。納得度の向上を図りながら、射撃場の将来展望は市長としてどのようにお考えなのか、お尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 指定管理者の制度については、いわゆる公的な施設を、この指定管理者の制度でどのようなものをしていくかというのは、非常に大変難しい問題であろうと私も思っておりまして、これについては、伊万里市の指定管理者の選定委員会なるものがあるわけでございます。この委員会は、委員長が助役、副委員長が政策経営部長、委員は関係各部長で構成なされておりまして、募集の要項、事業計画書の審査、候補者の選定、指定管理者の指定の取り消しに関することなど所管事務となっておって、今回も、この指定管理者候補者選定委員会で決定がなされて、今議会に提出がなされておるわけでございます。

 私もこういうふうな指定管理者制度の、物によってどのようにするかというのは、非常に難しい問題があろうというようなことで思っておりまして、特にこのクレー射撃場の問題、従来から環境面の問題、非常に大変悩ましい問題を抱えている施設であるゆえに、苦慮をしている状況でございます。

 今回、私の方の報告によりますと、指定管理者制度の導入の中で、いわゆる管理業務については指定管理者の公募をするけれども、あくまでもこの施設は市の責務として管理はしていかなければならない。そしてまた、当然環境問題、鉛の問題、あるいはまた、今後いろんな地元の対策の問題、これは当然、施設の設置者は市でございますので、その責務を明確にしながら指定管理者制度を公募するんだというような報告であったわけでございまして、そこのところをきちっとやっぱり明確にしなければ、単に今のサービス面の向上だとか、あるいはまた経費の節減だけの問題で指定管理者に移行してはならないと、このようなことで私もとらえておるところでございまして、従来から下平議員が言われておりますこの環境問題、鉛の問題を含めて、あくまでもこれは市の責務として、今後も、仮に指定管理者制度に導入しても、地元対策あたりを十分に明確に条文化しながら対応をしていく所存でございます。

 今後のクレー射撃場の問題、本当に鉛の除去を含めて、そしてまた、これはアスベストあたりと一緒でございまして、人の命の問題、健康に関する問題等もあるわけでございますので、十分なる対応を考えなければならないと、このように思っておりまして、今後とも場内における土壌の含有量の問題、あるいはまた場外における土壌含有量、あるいはまた河川における水質の溶出量の問題あたりも十分に調査をして、そしてまた、その報告については地元役員に十分に報告、説明をするというようなことをとりながら進めていこうという、そういうふうなことには変わりはないわけでございます。

 この施設の今後の、いわゆる閉鎖あたり等につきましても、一方では、いろんなところの団体からの要望といたしましては、このまま存続をしてほしいという、一方ではそういうふうな要望もある中で、市の、あくまでも公的な施設としてどのようにするかというのは、大変私も重要な問題であろうと認識をしておりまして、今後ともいろんな面で、いろんな角度から真剣になって対応を協議させてもらいたいと、このように考えているところでございます。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 次も続投という決意を表明されまして、いろんな問題を抱えながら、大変なお仕事ではございますけれども、ここで明確な市長の、このクレー射撃場の展望についてはお答えいただくことができませんでしたけれども、十分に意のあるところをお酌み取りいただいて、対応していただきたいと思います。

 次、高齢者、要介護者の支援制度についてでございますが、ヘルパーの方がそれぞれのうちに、きょうはAさんのうちに、あしたはBさんのうちというように、行く対応先が変わってくるわけです。自然災害的な緊急もございます。身体的な緊急に出会うこともございます。そのときに、このAさんは自分の一番連絡をしてほしい家族はだれです、あるいはここの民生委員さんはだれです、区長さんはだれですというカードを持ちたいということで計画をしてあって、先ほどの部長の答弁で、のべつ幕なしに公表ということはできないが、そういうことであれば、区長会長と協議しながらということで、その辺は私はクリアできたと思って喜んでおります。

 これは、全労済の施設の方の切なる具体的な要望で取り組まれているカード作成です。ほかのところの施設の方にも、施設長さん、事務長さん、お尋ねしました。それは全部一緒につくりたいですと。全部に持たせておけば、安心してヘルプに行くことができると。それはぜひつくりたいと。

 ところが、今度はおうちに行ってみると、何かこう、電話番号らしきものがちょこちょこ書いてある。その人にはわかることだろうけれども、外部から急に行ったときにだれの電話だろうかとわかりづらい。ですから、ヘルパーさんが持たれるカードと同じものを、幸い区長会の皆さんが災害のための防災会ですか、これを立ち上げておられますね。そういう方と一緒になって、このおうちにはこういう連絡網があるんだというのを、同じ形式で電話の前だとか張ってあれば、例えば、区長さんが駆けつけられても、民生委員さんが駆けつけられても、あら、ここは長男の人のあそこにおんさっ。あるいは一番親しい人、そういう人の電話が書いてあるということで、連絡がスムーズに行くと。カードを持つのと一緒に、おうちにもそういうものを張ってあったらいいと思うがということが、今度はヘルパーさんたちの中からそういうことも出ました。

 ですから、ぜひそれは、せっかくでき上がっている自主防災の区長会あたりに、その辺提言してもらって、できる運びになればいいがなと思いますが、総務部長、どうでしょう。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 自主防災組織、正式には地区防災会と申しますけれども、ことしの6月に 182区で組織されました。今度の14号台風ですか、それでも早速活動された防災組織もございまして、大変ありがたいと思っております。

 ただ、いろんなことを防災会でやろうとするときに、一つ留意しておいていただきたいというのが、あくまで自主的な防災組織であるということ。 182の防災組織が、目的は一緒でございます。災害弱者を災害から防ごうという目的は一緒ですけど、その方法論はそれぞれいろんなやり方があろうということで、独自なやり方をされているところもございますので、そこを一緒にしてくださいと言うことはできません。それが一つと、もう一つがヘルパーさん、要するに介護サービス事業者というのは有料でサービスを提供するものでございまして、自主防災組織、地区防災会は、あくまで自主的な有志でボランティア的な組織である、そこの違いもございます。

 いろいろそういう方法論、あるいはその有償か無償かという違いがございますけれども、要はじっくり話し合いをしていただいて、目的は一緒ですから、こういうものをやりましょうという合意がまず大事であろうと。そのための仲介であれば、市は一生懸命お手伝いしたいと、そういうふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 ただいまお答えいただいたような、心と力を合わせて一緒にということと、今私が言っておりますのは、そういう名簿を、カードを電話の前に張るようなこと、そのくらいのことはわがせいじゃということかもしれませんけれども、ほかの人が行ってもわかりやすいような形式でつくろうというようなことを、その地区防災会の皆さんに、ボランティアで実働的なことはちょっと置いておきまして、このカードに限って、こういうのを皆さんつくっていただいたらどうでしょうかというようなことを、提言していただけたらと思ってのことでございました。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 先ほど、お話し合いをされるのがまずベストであるということを申し上げましたけれども、市が自主防災組織にこういうことをしたらいかがでしょうかということは、できるだけ言いたくない。自主性を尊重したいということです。

 もう一つ、各家庭にそういうポスターみたいなものをつくるといたしましても、この自主防災組織はお金全くないんですね、予算も補助金も出しておりません。したがいまして、その辺もクリアする必要がある。例えば、介護サービス事業者が、自分の名前を入れて寄附しましょうというふうなことになれば一番ベストだと思うんですけれども、その辺もしっかり話し合いをしていただいて、防災組織とサービス事業者との話し合いで合意があれば、すぐできるものだと思っております。



○議長(黒川通信)

 27番下平議員。



◆27番(下平美代)

 やろうと思うか、思わないかの違いだと思います。暦の裏紙なんか幾らでもございますので、活用しておりますので、今のことはヘルパーさんが、名簿は区長会と話し合って、名前はお聞きすることができるというようなことをやっていただきますので、ヘルパーさんが暦の裏でも使って書かれるというやり方もありましょうけれども、金のかからないことでやったらいいなというようなことを、ぜひ話し合いの中で提言していただけたらと思います。

 以上で質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 本日はこれをもちまして散会いたします。

               (午後2時58分 散会)