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佐賀県 伊万里市

平成16年12月 定例会(第4回) 12月13日−04号




平成16年12月 定例会(第4回) − 12月13日−04号







平成16年12月 定例会(第4回)


          平成16年伊万里市議会会議録(第4回定例会)

1 日 時  平成16年12月13日 午前10時00分開会

2 出席した議員
    1番  黒 川 通 信         15番  前 田 儀三郎
    2番  岩 橋 紀 行         16番  笠 原 義 久
    3番  山 ? 秀 明         17番  島 田 布 弘
    4番  草 野   譲         18番  内 山 泰 宏
    5番  山 田   悟         19番  占 野 秀 男
    6番  樋 渡 雅 純         20番  盛   泰 子
    7番  渡 邊 英 洋         21番  樋 渡 伊 助
    8番  前 田 久 年         22番  原 口   弘
    9番  貞 方 喜 延         23番  田 中 啓 三
    10番  川 内   学         24番  岩 本 盛 房
    11番  堀   良 夫         25番  満 江 洋 介
    12番  高 木 久 彦         26番  福 田 喜 一
    13番  前 田 教 一         27番  下 平 美 代
    14番  岡 口 重 文         28番  浜 野 義 則

3 欠席した議員
    な  し

4 出席した事務局職員
    局長 田 中 健 志

5 地方自治法第121条による出席者の職氏名
    市長                  塚 部 芳 和
    助役                  前 田 和 人
    収入役                 吉 富 常 彦
    総務部長                永 田   昇
    政策経営部長              友 廣 英 久
    市民部長(福祉事務所長)        永 峰 保 馬
    産業部長                吉 富 忠 士
    建設部長                小笠原 康 人
    総務部副部長(総務課長)        江 頭 興 宣
    総務部副部長(税務課長)        片 岡 弘 道
    政策経営部副部長(財政課長)      山 平 邦 博
    政策経営部副部長
     (男女協働・まちづくり課長)      田 中 直 記
    企画政策課長              山 本 洋一郎
    市民部副部長(市民課長)        尾 形 洋一郎
    生活環境課長              吉 田 正 男
    長寿社会課長              池 田 一 義
    健康づくり課長             小 島 茂 美
    福祉課長                柳 本 満 晴
    農林水産課長              原 口 源 嗣
    建設部副部長(建設課長)        副 島 秀 雄
    理事(市民病院経営企画室長)      南   和 夫
    市民病院事務長             米 田 秀 次
    水道事業管理者職務代理者     
    水道部長                川 原 清 春
    消防長                 松 永 彰 則
    教育長                 岩 永 憲一良
    教育部長                城     武
    教育委員会学校教育課長         石 本 清 文

1.議事日程
    第1 一般市政に対する質問

1.本日の会議に付した事件
    日程第1 一般市政に対する質問

 ┌───┬────────┬──────┬────────────────────────┐
 │ 順位 │ 氏名      │ 指名答弁者 │     質問事項                │
 ├───┼────────┼──────┼────────────────────────┤
 │   │        │      │ 1.地域防災(風水害対策)について       │
 │   │        │      │  (1)  災害情報の収集・伝達手段等について   │
 │   │        │ 市   長 │  (2)  災害弱者の支援体制の充実        │
 │   │        │      │                        │
 │ 1  │ 樋 渡 雅 純 │ 教育長   │ 2.介護保険制度の見直しと市の対策の見通し   │
 │   │ (一問一答)  │      │  (1)  これまでの居宅介護サービスの効果と課題 │
 │   │        │ 関係部長  │                        │
 │   │        │      │ 3.オストメイト対応トイレについて       │
 │   │        │      │  (1)  多機能トイレの現状と今後の計画     │
 ├───┼────────┼──────┼────────────────────────┤
 │   │        │      │ 1.環境センター                │
 │   │        │      │  (1)  管理運営について            │
 │   │        │ 市   長 │  (2)  「県ごみ処理広域化計画」について    │
 │ 2  │ 渡 邊 英 洋 │      │                        │
 │   │ (一問一答)  │ 関係部長  │ 2.農業振興策                 │
 │   │        │      │  (1)  有害鳥獣被害防止対策補助金について   │
 │   │        │      │  (2)  「イノシシ特区」への取り組みについて  │
 ├───┼────────┼──────┼────────────────────────┤
 │   │        │      │ 1.塚部さわやか市政の喫緊の課題について    │
 │   │        │ 市   長 │  (1)  財政健全化計画             │
 │ 3  │ 島 田 布 弘 │      │   ? 新地積の課税について          │
 │   │ (一問一答)  │ 関係部長  │   ? 補助金(運営)             │
 │   │        │      │   ? 病院事業(公営)            │
 ├───┼────────┼──────┼────────────────────────┤
 │   │        │ 市   長 │ 1.市職員の超過勤務の実態について       │
 │ 4  │ 占 野 秀 男 │ 教育長   │                        │
 │   │ (一問一答)  │ 関係部長  │ 2.住みたいまちと財政健全化計画について    │
 └───┴────────┴──────┴────────────────────────┘


1.会議の顛末
                (午前10時 開議)






△日程第1 一般市政に対する質問



○議長(黒川通信)

 おはようございます。定刻定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。

 日程に従いまして、一般市政に対する質問を行います。

 今期定例会における質問通告者は12名で、その日程を本日から3日間となっております。

 ここで、テレビ放映について御報告いたします。

 市長から一般市政に対する質問の放送許可願があり、これを許可しておりますので御了承ください。なお、放送は伊万里ケーブルテレビジョン、西海テレビとともに生放送及び本日午後8時から、1日2人ずつの録画放送となっております。

 傍聴の方、テレビ放映をごらんの皆様にお知らせいたします。

 伊万里市議会におきましては、わかりやすい議会、開かれた議会を目指して議会改革に努めているところであります。その一環として、本年6月定例会から一般質問に、従来の総括質問方式に加えて一問一答方式を導入しております。質問の方式については、質問議員の選択にしており、今回は8名が一問一答方式によることを申し出ておられます。質問形態が議員により異なりますが、よろしくお願いいたします。

 なお、持ち時間については従来どおり、質問、答弁を合わせて原則として1時間以内となっております。

 次に、議員並びに執行部の皆様におかれましては、時間配分に十分留意され、質問、答弁は簡潔にしていただき、議事進行についての御協力をよろしくお願いいたします。また、質問事項が共通すると思われる通告もあっております。関係の方は質問、答弁が重複しないよう配慮し行っていただきますよう、あわせてお願いいたします。

 それでは質問の順番により、6番樋渡雅純議員。



◆6番(樋渡雅純) (登壇)

 皆さんおはようございます。それでは早速ですけれども、質問の通告に従って始めていきたいと思います。

 まず初めに、風水害対策を中心に地域防災について伺いたいと思います。

 ことしは、防災の日と制定された9月1日の関東大震災からほぼ80年、そして、1995年の阪神・淡路大震災から10年を迎えております。皆さん御承知のとおり、ことしは地球温暖化の影響とも思われる異常気象により、この夏の集中豪雨、また、上陸した台風が最多の10個ということもあり、風水害による死者、行方不明者は全国で 200人を上回りました。ここ10年で最悪の被害であったと報道されております。さらに追い打ちをかけるように襲った新潟県の中越地方を中心とする大地震、多くの人が命を亡くし、 2,000人以上の方々がけがをし、また10万人近い人が避難生活を強いられたところです。また、今なお数千人の方々の避難生活も続いております。

 各新聞においても、防災に緩みはなかったか、慢心せず万全の備えで臨もうという社説が連日のように載っておりました。今回の集中豪雨を受けて、国においても災害情報の伝達、高齢者の避難体制、河川堤防の安全性、局地的集中豪雨による予防体制について改善策を設けていくということになっております。この際、ぜひ日ごろの防災体制を点検してもらいたいと思っております。

 そこで、伊万里市で策定されております地域防災計画の概要と災害時の対応のポイントを説明ください。

 2番目に、介護保険制度の見直しと市の対策の見通しを上げております。

 介護保険制度は2000年4月に発足して、次第に定着はしましたけれども、その反面、要介護者が急増し、制度そのものが揺らぎかねないという、そういう状況になっております。要介護認定者は全国で 218万人から 394万人、特に要支援、要介護1の比較的軽い方は 125%の増加となっております。伊万里市においても、この比率以上に伸びているんではないでしょうか。このままでいくと、高齢者の負担する保険料は七、八年後には月6千円と、そういうふうにはね上がるという深刻さも新聞の方には出ておりました。

 来年は保険制度ができて5年が経過しますが、ちょうど見直しの時期に当たります。中央においても10数回の審議がなされ、まだ二、三の大きな課題も残ってはいますけれども、見直しに関する意見も出たように新聞には書いてあります。見直しの主なポイントの説明を最初にお伺いいたします。

 3番目に、オストメイト対応トイレについてお伺いいたします。

 このことは、ある障害をお持ちの1人の婦人の方からの相談で、私も初めてオストメイトの方々の現状を知ったところであります。

 オストメイトとは、大腸がん、膀胱がんなどの治療のために腹部に手術で人工的に排せつ口をつくられた方々であります。パウチと呼ばれる袋を排せつ口に装着し、この中に排せつ物をためて処理されております。皆さんの大きな悩みの一つは、外出先での排せつ物の処理で、このパウチにたまった排せつ物を一定時間ごとに便器に捨て、洗浄するか、あるいはパウチの交換が必要になるということです。

 オストメイトの全国組織、日本オストメイト協会によりますと、オストメイトの数は現在全国で30万人近いと言われております。会員の多くは外出先で排せつのトラブルを経験し、外出に対して臆病になったり、家に閉じこもる人も多いと聞いております。そこで、これらオストメイトの方々が安心して暮らせるまちづくりの上からも、公共の場における設置を積極的に考えるべきときだと考えております。

 そこで、市内におけるオストメイト対応トイレの設置場所、それから、オストメイトの方々が市内に何人いらっしゃるのか、最初にお尋ねして1回目を終了いたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇) (登壇)

 地域防災についてお答えいたします。

 議員御案内のとおり、ことしは全国各地で大災害が発生しております。こういう被災地の状況を見るにつれ、自然災害の恐ろしさと日ごろからの災害に対する備えの大切さを改めて痛感いたしております。

 御質問の地域防災計画でございますが、本市では災害対策基本法に基づき、市民の生命、身体及び財産を災害から保護するため、伊万里市地域防災計画を策定いたしております。計画は、風水害対策編と震災対策編から成り、それぞれ災害に対する予防計画、応急対策、復旧計画について定めており、まず風水害対策につきましては、洪水、地すべり、土石流、がけ崩れ等々の発生を想定し、県や消防機関、自衛隊等の関係機関相互の情報収集や連絡系統を定めるとともに、それぞれの機関が処理すべき事務や住民の避難誘導、救助活動の方法について定めております。

 震災対策編につきましては、突発的に発生する地震災害は初期段階での対応がその後の防災活動の成否を左右することから、発生直後の防災初動態勢の確立に重点を置いて定めております。

 災害対応のポイントといたしましては、災害発生が予想される場合の気象情報等の的確な収集、また、それの住民への迅速な伝達、そして、災害が発生した場合においては、防災関係機関の連携による災害応急体制の早期確立、さらには適切な避難指示等が重要ではないかと考えております。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬) (登壇)

 おはようございます。それでは、樋渡雅純議員の介護関係、オストメイト対応トイレについてお答えを申し上げたいと思います。

 まず、介護保険制度の見直し関係でございますが、先ほど議員の方からも御紹介がありましたように、法律の附則で施行後5年をめどに必要な見直し等を行うこととされているところでございます。このことによりまして、国では社会保障審議会に介護保険部会を設け、平成15年5月に初会合を開き、審議がスタートしておりますが、現在も御案内のように審議が続けられている状況にございます。

 審議の内容でございますけど、制度そのものを見直すことから、広範囲で多様な、さまざまな検討内容となっております。現段階で国から開示されています制度改正について、御質問の主なポイントについて御紹介をしたいと思っております。

 まず、制度見直しのポイントでございますが、一つには、現行給付面からの見直しが一つでございます。制度改正の大きな柱として、総合的な介護予防システムの確立が上げられております。これは要支援、要介護1などの軽度者の急増や介護予防に関して、制度事業が一貫性、連続性に欠けるということ等の問題が生じておりまして、予防重視型システムへの転換を図ろうとするものが一つでございます。

 また、在宅と施設の利用者負担の不均衡是正等の観点からも検討されておりまして、施設給付を介護に要する費用に重点化し、給付の対象になっている居住費用や食費についての給付の範囲や水準を見直すことが提案されているところでございます。

 2点目は、新たなサービス体系の確立という視点でございます。地域の特性に応じ、多様で柔軟な形態のサービス提供が可能なサービス体系として、新たに地域密着型サービスを創設するとされているところでございます。この地域密着型サービスについては、小規模、多機能サービスとか地域夜間対応型サービス、見守り型サービス、それと、小規模居住系サービス等が考えられているところでございます。

 3点目には、サービスの質の確保と向上という点からの見直しでございます。見直しといたしましては、ケアマネジメントの公平、公正の確保等の観点から、一つに、在宅と施設、医療と介護の連携の評価、二つ目に、ケアマネジャー1人当たりの標準担当件数、三つ目に、ケアマネジャーの独立性の重視といった点について見直しを行うとともに、ケアマネジャーの研修の強化や資格の更新制の導入を行おうとされておるところでございます。

 また、地域における総合的な相談窓口、介護予防マネジメント、包括的、継続的マネジメントという三つの基本機能を担う総合的な機関として、仮称ではございますが、地域包括支援センターの創設が提案されております。

 四つ目でございますが、負担のあり方の見直しでございます。保険料につきましては、現行方式を基本としながらも、被保険者の負担能力をきめ細かく反映したものとなるように、負担能力の低い層の保険料負担を軽減する等の見直しを行うこととされております。

 以上が現時点で国から開示されております制度改正に関しての主な内容でございます。

 そういうことで、現段階ではこのようなことがいろいろ報道等でもされておりますが、政府の方から公表されているところでございまして、今後、新年度予算に向けての調整が最終局面に来ているような状況でございます。

 それでは、2点目のオストメイト対応トイレのお話でございますが、議員から紹介がございましたが、オストメイトと申し上げますのは、人工肛門や人工膀胱をつけている方という意味のようでございます。

 まず1点目の、市内にその対応トイレの設置がどれだけあるのかということでございますが、市民センター1カ所にとどまっている状況でございます。

 それと、ストーマ対象者の数でございますが、膀胱、または直腸機能障害で身体障害者手帳の交付を受けた方についてでございますけれども、平成15年度末において42名の方が膀胱、または直腸機能障害の身体障害者手帳を取得されております。

 現在、膀胱、またはそういう障害の方のみに対して行っておりますサービスとしては、補装具としてのストーマ用具の交付、それと、ストーマ用装具の購入助成を行っているところでございまして、15年度決算状況でございますが、19名の方に支援をいたしているところでございます。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 6番樋渡議員。



◆6番(樋渡雅純)

 三つの質問にそれぞれ答えていただきました。ちょっと時間の関係で先にオストメイトの対応トイレに関して、一つずつお聞きしたいと思っております。よろしくお願いします。

 設置箇所に関しては、今、市民センターに6カ所ほど、市民センター1カ所ではありますけれども、センター内に6カ所トイレが設置されておりました。1カ所に集中しているなということで大変喜ばしいんですけれども、ある意味、この12年間に1カ所しかできなかったということで、どうなのかなというふうに思っております。

 このオストメイトの方は42名というふうに把握しているということでしたけれども、この人数に関しては年間全国で4万人ほどずっとふえていらっしゃるという報告もあります。プライバシーの点からもなかなか公表されていない方もいらっしゃるんじゃないかということで、実際にはこの二、三倍の方々がいらっしゃるんじゃないかというふうに想像しているところです。

 市民センターのトイレですけれども、本当に12年前にこのオストメイトのトイレができたというのは、非常に驚いたわけです。これは全国的にも本当に珍しいんじゃないかと思うぐらいの昔につくられたということで感心もしているんですけれども、まず、このトイレの入り口に関しては、高齢者の方の表示とか、車いすでの利用、そういった形でドアの入り口に表示がされてはおるんですけれども、オストメイトの方の表示が全然6カ所されておりません。オストメイトの方々の中にもそういう市民センターの中にあるということ自体御存じない方が非常にいらっしゃるんじゃないかと思います。オストメイトのトイレに関しては、こういうちゃんとした表示がありまして、対応トイレには入り口に張ってあるというふうに聞いておりますので、ぜひこの表示の方をお願いしたいんですけれども、答弁の方をお願いします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 お答えを申し上げたいと思います。

 今、議員から御紹介にありましたように、平成4年に市民センターがオープンをいたしましたが、当時としてはオストメイト対応型トイレというのは、多分そう普及はしていなかったんじゃないかと思っております。そういうことで、市民センターが文化、保健福祉の拠点という視点で整備されておりましたので、その辺を十分配慮するという視点から、オストメイト対応型のトイレまで導入されたのではないかと思っております。

 それと、確かにオストメイト対応のトイレはございますけれども、申しわけございませんが、表示をしておりませんので、早急に表示をするようにしたいと思っております。それとあわせて、そういうトイレも市民センターにありますよということでお知らせと申しますか、PRも何らかの形でやってまいりたいと思っております。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 ちゃんとした表示がありますので、早急にお願いしたいと思っています。

 これまで伊万里市においても障害福祉、またバリアフリーの観点からも、障害者用のトイレの改修なんかも相当進んではおるとは思います。さらに一歩進んで、多機能トイレについても整備されてきているところと思いますけれども、今、公共施設内にある多目的トイレといいますか、多機能トイレの設置状況をお聞きします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 再度の御質問でございますが、いわゆる多機能トイレといいますか、複数のバリアフリー化をしたトイレを多分多機能トイレというのではないかと思っております。障害者関係のトイレにつきましては、従来から庁舎も含めまして公共施設の中では、特に車いすの方とか、それからベビーシート、そういうことが可能な、そういうことでしておるところでございますが、現在のところそういう障害者用のトイレということでは相当普及しておりますけれども、多機能トイレにつきましては市民図書館とか駅ビル、それから、県の総合庁舎関係、民間の病院、それから大型店舗、商業施設1カ所、ちょっと調べた範囲ではこのような状況になっているようでございます。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 このオストメイトのトイレは全国的に見ましても、公共施設の、先ほど言われました多機能トイレの中にだんだん整備されつつあるというふうに伺っております。このオストメイトトイレの設備に関しても、工事費は別にして大体7万円から50万円程度のものが用意をされております。大きさにおいてもいろんなトイレの広さ、また、内容に応じてたくさんのプランが用意されております。今現在、JR関係の駅トイレを中心に全国でも改修は進めてありますけれども、大体 500駅ぐらいを10年間でということで聞いておりますけれども、そのうち今 200カ所ぐらい駅の公衆トイレの改修が終わっているように聞いております。

 そういった小さなというか、狭いトイレでは水洗器具を取りつけた簡易タイプものがあるというふうに聞いていて、それがほとんど中心になって整備されているように聞いています。このトイレは、今、JR及び各自治体で急速に取り組まれているんですけれども、この理由の大きな一つは、2000年11月に交通バリアフリー法というのが施行されて、それを受けて具体的な実施事項が決まったということと、さらに2001年の8月にはオストメイト用トイレのガイドラインも決められて、大きくその普及に弾みがついたというふうに聞いております。

 伊万里市においても、12年前にこのトイレが設置されたことは本当に特筆すべきことというふうに私も感じていますし、それ以降12年間、公共施設において何の配慮もされなかったのかなというふうにちょっと不思議に思っているところです。伊万里は観光の面でもたくさんの人が訪れますし、大川内山の公衆トイレとか駅ビルのトイレ、また、市内中心部にあります土蔵づくりのトイレですかね、公衆トイレ、そういうところにもぜひやっぱり必要じゃないかなと思っております。これからの対応について再度お伺いいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 今後の対応はどういうことかということでございます。そういうことで、私どもも御質問を受けていろいろ整理をいたしたところでございますが、いわゆる公共施設におけるオストメイト対応型のトイレも、今後の行政の中では当然必要ではないかなというふうに考えております。

 したがいまして、今後の公共施設等の新改築時には、必要な施設につきましてはそういうことも含めて考えていかなければならないと思っているところでございます。

 それと、御紹介がありましたように、簡易な水洗式の後づけといいますかね、そういうこともできるようでございます。現に市役所の1階に障害者の方の専用のトイレがございますけれども、ちょっと現場を見てみますと、なかなかオストメイト型対応のトイレというのを整備すると、かなりスペースが必要になってくると。そうなりますと、既存の構造上の問題もございますけれども、逆に今度は車いす等の出入りとか、中での回転とか、そういうことについて支障が出るのではないかなと、そういう感じもいたしております。もちろん新しくつくるときには、設計の段階から入るわけでございますが、既存の施設につきましてはそういう制約もあるようでございますので、一気にというわけにはまいらないと思います。

 そういうことで、私どもも調べをいたしましたが、先ほど御紹介がありましたように、後づけの形で十分ではないにしても、そういうものが可能ではないかなと考えておるところでございます。

 そういうことで、全部の施設にということにはまいらないと思いますが、主な施設といいますか、そういうことを選択して、後づけあたりの機能を備えつけていきたいとは考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 最後に市長にお尋ねしますけれども、市長もこれまでまちづくりの基本的な考え方として、訪れる人にとっても優しいバリアフリーのまちづくりということで推進をされてきております。ノーマライゼーションという言葉が私も最近気づいたんですけれども、ノーマライゼーションという言葉の意味は、障害者の方々を特別視するのではなくて、ともに生きる社会こそノーマルであると、そういう考え方ということであります。

 そういう意味からもバリアフリー、またノーマライゼーションという、そういう考え方にしても、それを支えるためにはやっぱり環境の整備も当然必要になってくると思います。市長のお考えを最後にお尋ねいたしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 いわゆるバリアフリーの問題を含めて人に優しい市政というのは、私は基本的には大変重要なことであろうかと思っておりまして、この施策については今後とも当然ながら進めてまいりたい。例えば、ことしの事業といたしまして、身障者の皆さんがタクシーあたりに自由に乗れるような、あるいはそういうふうな回転式のバリアフリータクシーあたりの導入をしたところでございまして、これにつきましても、おかげさまで1台稼働をしている状況でございます。

 こういうふうな点も含めまして、いろいろなバリアフリー対策については施策の大きな重要課題として進めてまいりたいと、このように思っております。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 ぜひよろしくお願いしておきます。

 次に、2番目の地域災害に関してお尋ねしていきたいと思います。

 若干項目も多くなったんで、全部というわけにはいきませんけれども、一つ一つお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。

 先ほど概要と災害対応のポイントを上げてもらいました。収集、伝達、それから防災の連携、また避難指示等、話がありましたけれども、この地域防災計画に関しましては、10年前に起こりました阪神・淡路大震災を契機に、全国で大きな見直し作業があって、改善されていると聞いております。市の震災対策にしても、それを踏まえてつくられているんじゃないかと思っておりますが、もう一方の風水害対策編におきましては、なかなか伊万里でも大きな災害が少なかったということからも、まだまだ課題もあるんじゃないかと思います。そういう意味で、これから足らない分はぜひ整備してもらいたいと思っております。

 具体的な質問に関しましては、まず災害が起こったときには、いろんな連絡室とか災害対策本部なんかが設置されるわけですけれども、状況によっては強制力が伴う避難勧告とか避難指示、避難誘導、また、ほとんど伊万里では、これが通常じゃないかと思いますけれども、自主避難、これを出されておるわけです。その判断がなかなか非常に難しいんじゃないかと思っております。どういった基準でされているのか、また、自主避難をたびたび出されていると思いますけれども、その際の行政の対応についてお伺いしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 まず、災害対策の組織を簡単に御説明いたしますと、レベルを3段階に分けて考えております。まず、一番軽度のレベル1といたしまして、災害情報収集室というのを設けます。これは体制といたしましては、総務課の職員数名が待機いたします。次、レベルの2段階になりますと、これが連絡室になります。これは各課2名の連絡員を配置いたしまして、総勢で約 100名が待機いたします。最後のレベル3でございますが、これが対策本部でございます。これは実際に甚大な被害が発生した場合設置するものでございまして、市長を本部長として、第1配備、第2配備体制をとることといたしておりまして、これは全職員が対応となります。

 そういう設置の基準でございますが、これはあくまで県の防災情報、それから地域、各地区からの被害情報等々を判断いたしまして、どのレベルに設置するか、そういうふうなことで対応いたしております。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 それと、一番大切になってくるんじゃないかと思いますいろんな災害情報、また、気象情報の提供といいますか、伝達ですけれども、的確に行うことは非常に難しいこととは思いますけれども、しかし、非常に大切なことでもあります。こういった各種情報の伝達の手段、方法ですね、これに関してはどういったものを考えてされているのか、お伺いしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 まず、大雨、洪水等の情報につきましては、県からの防災無線がございます。それから、河川流域の総合警備システムも情報を得られるようになっております。そういうふうなもろもろの情報を集めまして、先ほどのレベル1からレベル3までの対応をいたしております。先進地を見ますと、防災無線等を設置しているところもございますけれども、ちょっと当市の場合は市域も広い、それから、コストも非常にかかるということで、まだそこまでは至っておりません。

 今後、例えば、携帯電話あたりを使った連絡方法がないものか、そういうふうな検討の余地はあるものと考えております。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 先ほど話されましたように、今、消防署の方で自主的に取り組まれています携帯メールによる情報提供があるんですけれども、市の幹部の方、また、消防団など本当一部に限られているように聞いています。非常にもったいないなというふうな気がしていますし、システム的にも消防署の方では二、三千人ぐらいは対応可能ということも聞いております。今後、幅広く広げてもらって、市民への災害情報を伝える本当に有力な手段でもあるし、方法じゃないかと思っておりますけれども、これを順次拡大していくという、その考えということでしょうか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 これは実際運用するとなると、幾つかのクリアしなければならないハードルがございまして、まず一つが、やっぱり個人情報の保護の面でございます。実際その方のメールアドレスを当方に知らせていただくということになりますので、そこが一つの問題。それから、それの目的外使用とか、そういうふうなものを防止する点、いろいろハードルがございますが、考え方としてはいい考え方だなというふうに思っております。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 ぜひ検討してもらいたいというふうに思っております。

 次に、ハザードマップと防災意識の普及にということでちょっとお聞きしたいと思いますけれども、昨年、市内全域のハザードマップと言われています災害危険を入れ込んだ地図が作製されて、各家庭に配られたと思っております。欲を言えば、中学校区単位当たりの広さの中で示してもらえれば、より身近なものになったんじゃないかなと私自身感じておりますけれども、今まで以上に一人一人が災害防災意識ですか、それを高めていくということが非常に大事になってくるというふうに思っています。

 今回の災害でも、自分のところは大丈夫というか、自分だけは安全だ、危険が来るはずがないというふうに思って、ぎりぎりまで避難しなかったり、また、避難勧告等の指示があってもそれに従わなくて被害が増大したというケースもたくさん今回の地震及び集中豪雨であるようです。行政情報というのは、あくまでも手段であって、自分の命は自分が守るという、そういう意識がこれからも大事になってくると思いますけれども、市の防災意識の普及について、その取り組みについてお伺いいたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 15年度にハザードマップを作成いたしまして、各自治公民館、あるいは消防団の詰所等に配付いたしました。どういうふうな活用事例があるかということで、ちょっと調査をいたしましたけれども、その中ではその危険区域を実際見て回ったというふうな地区もございます。そういうふうなことを考えますと、有効に活用されたんじゃないかと考えております。ただ、それが一般家庭までに便利に簡単に有効に活用できるかといいますと、ちょっと縮尺の面で問題があるのではないだろうか、そういう点もございます。それは今後の研究の余地といたしまして、当面、各市民それぞれの方々には、例えば、暮らしの便利帳、あるいは市のホームページ、それから、広報等を通じて防災意識の高揚を図っていくことといたしております。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 今の質問に関連しますけれども、これは教育委員会の方になるかと思いますけれども、例えば、年1回あたりでも9月1日が防災の日に制定されていますし、また、台風の時期などにぜひ児童・生徒にも自分の身の回りというか、地域の危険を認識するというか、そういう面で学校教育の中で防災意識の取り組みということも非常に大事ではないかと思いますけれども、学校教育の中での取り組みについてお伺いいたします。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(城武)

 学校教育での防災意識ということだったと思いますので、お答えを申し上げたいと思っているところでございます。

 各学校におきましては、機会あるごとに防災にかかわる指導を行っているところでございまして、学校教育におきます児童・生徒の安全指導は最も大切な指導項目であるというふうに認識しているところでございます。このために、各学校でも時期に応じた水難訓練、火災避難訓練等を計画的に実施しているところでございまして、防災に対しましては、常に適切な行動ができるように安全教育に取り組んでいるところでございます。

 また、各学校とも校区内にあります河川やため池、土砂災害等の危険箇所等につきましては、通学路の周辺を中心把握しているところでございまして、子供たちには地区児童会や地区の生徒会、それから、学級活動の時間等で指導しているところでございまして、保護者や家庭には学校だより、それから学級懇談会、地区の懇談会を利用いたしまして周知を図っているところでございまして、地域での子供たちの安全な過ごし方に対します協力を依頼するとともに、防災意識の高揚にも努めているところでございます。

 先ほど議員からハザードマップ等の件が出たわけでございますけれども、ある学校におきましてはハザードマップを作成して配布したり、それから、掲示したりしながら注意喚起に努めている学校もあるところでございまして、各学校とも危険箇所の周知については徹底するよう、いろんな手だてで工夫しているところでございます。

 ある学校におきましては、育友会の主催によりまして、親子で一緒に歩いて登校し、親の目から見た危険箇所の有無を点検し、その結果を全児童や保護者に報告することで、家庭を巻き込んだ防災意識の教育も実践されているところでございます。

 教育委員会といたしましては、子供の目線や多くの職員の目線での安全点検や危険箇所の点検を実施することを、校長会とか教頭会等で機会あるごとにお願いしているところでございまして、さらに防災に関します情報が子供たちを通じまして家庭や地域へ啓発されるように、各学校での取り組みをもう一工夫していただくように、これまで以上にお願いをしていきたいというふうに思っているところでございます。

 それと、防災の日的なことで質問があったわけでございますけれども、9月1日が防災の日ということでございますが、学校でいきますと、通常が当日は2学期の始業式に当たるということでございますので、全校集会のときには防災関係の話は行っているところでございますけれども、この日に合わせての防災訓練は行っていないのが現実でございます。

 先ほど申し上げましたように、学校教育におきます児童・生徒の安全指導の重要性を考慮いたしまして、今後とも計画的に防災意識を高める指導を継続的に進めていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 時間がちょっとなくなっていますので次に移りたいと思いますけれども、次に災害弱者の支援体制の充実ということを上げておりますけれども、阪神大震災、また、今回の災害でも犠牲になった方々の半数以上が高齢者の方や障害者の方ということでした。そういうことからも、今、非常に災害弱者と呼ばれる人たちへの対応ということが大きく取り上げられているところでもあります。

 そこで、伊万里市内における災害弱者の方々、例えば、独居老人の方とか障害者、それから老夫婦世帯ですかね、そういう人たちの把握というのはどういうふうになっているのかなということと、もう一つは、安否確認にしても、消防、市民部、それから民生委員さんたちの間でそういった人たちの情報が共有されているのかどうか、そこら辺をお尋ねしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 いわゆる災害弱者と申しますと、高齢者、あるいは障害者、乳幼児、外国人等々が考えられますけれども、議員御指摘のどれだけ把握できているかということが非常に私どももウイークポイントでございまして、なかなかこの部落のどこどこにひとり暮らしの老人がいらっしゃるとか、あるいは体の不自由な方がいらっしゃって、災害のときには1人では無理だというふうな、そういう情報が非常に乏しゅうございます。できればそういうふうな台帳みたいなものがあって、備えておけばよろしい、それが一番理想でございますけれども、現実としてそうはなっておらないのが現状でございます。

 今後、何らかの方法でそういう災害弱者を把握していく対策が必要ではないかと、これは痛感いたしております。

 また、例えば、台帳を所有して方々の部署で活用するということになりますと、これもまた個人情報の目的外使用云々とかいろいろ出てまいります。ただ、今流れといたしましては、国においては災害時においては要援護者の個人情報の取り扱いについてちょっと研究すべきではないかという動きがございます。そういう国の動き、例えば、個人情報保護の面で緩和されるとすれば、そういう台帳整備みたいな道も開けるのではないかと、そういう状況でございます。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 今、よその地域でもちゃんとした計画というか、防災マニュアルがあってもなかなか機能しなかったというところがたくさんあったように聞いています。そのときに高齢者、または障害者の方をよく知っているケアマネジャーさんとかヘルパーさんとか、そういう人たちの働きが非常に役に立ったということも新聞等に書かれてありました。そこら辺の連携も今後ぜひ検討してもらいたいと思っております。

 次に、自主防災組織の件でちょっとお尋ねしたいと思いますけれども、これも阪神大震災以降、全国で自分たちの地域は自分たちで守ろうという、そういう意識に基づいて、数多く今設置されております。平成14年度の統計ではありますけれども、全国 3,241市区町村のうち 2,525市町村で立ち上がっていると。その数は10万 4,539人にも上っております。組織率は全国で大体60%になっておりまして、この自主防災組織の中身は、平常時においては、いろんな訓練とか防災意識の啓発、それから防災巡視、いろんなことが行われております。静岡県に関しては98%、愛知県でも95%でトップではありますけれども、佐賀県においては残念なことに、沖縄を除いて最下位の 9.3%の組織率となっております。

 自主防災組織というのは自治会単位でつくられておりますけれども、災害が起こった後、現場の状況を判断してすぐ動けるというか、適切な対応ができるということで、非常に今そういう組織づくりも活発に行われております。伊万里においてもどれくらいの組織があるかわかりませんけれども、この自主防災組織に関しての市の考えをお伺いいたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 先ほど答弁いたしました中に、例えば、この地区のここのところに災害弱者の方が住んでおられるとか、そういう情報を一番的確に把握されているのは、やっぱり議員御指摘の地域コミュニティーだと考えております。行政よりも、やっぱり地元の地区の方々、隣近所の方々が一番詳しい。そういう意味から、行政では届かないきめ細かな災害対策と申しますか、そういうことをねらって自主防災組織がだんだんできつつあると考えております。

 当然、伊万里市でもこういう組織を育てていきたいと私どもは考えておるところでございます。自助と、みずから助ける、それから、ともに助ける、公で助ける公助、この三つが連携して初めて防災に対してうまく対策がとれるのではなかろうかと、そういうふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 最後になりますけれども、市長にちょっとお伺いしたいと思います。

 防災体制の充実ということで、緊急時に即応できる体制をしっかり整備していくというのは、これまでも市の概要にもしっかり書いてあります。特に児童、高齢者に対しても、防災体制の確立、それから、関係機関との連携による啓発も充実しますというふうに市長もこれまで述べられてきているところですけれども、今回の災害を通して、いま一度防災体制の見直しと点検をお願いしたいと思っておりますけれども、市長のお考えをお伺いいたします。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 樋渡議員、冒頭申されましたように、本当にことしは災害が発生した年でありまして、水害、そして台風、そしてまた地震ということで、今なお被災を受けられた新潟県の中越震災における避難者の皆さんがそういう避難生活を余儀なくされていることに対しまして、心からお見舞いを申し上げたいと思っております。

 伊万里市も今日まで歴史的にも水害、あるいはまた地すべり等、多くの被害をこうむりながら、それを克服して今日の伊万里市があるわけでございます。伊万里市におけるそういうふうな歴史的なことを一つの教訓といたしまして、私たちも安全、安心のまちづくり、これをつくることが基本であろうと、このように思っております。

 先ほど来言われておりますように、この災害というのはいつ何時やってくるかわからない、備えあれば憂いなしというようなことでございまして、まず、そのための一つの対策としては、災害・気象情報の的確な収集、そしてまた、それを市民に対して迅速に伝達をすること、そしてまた、万が一災害が発生した場合、市を初めいろんなところとの連携を構築しながら対策を講じること、これが基本であろうと思っております。

 そういう観点に立ち、地域防災計画を策定しているところでございますけれども、それに加えて、来年度は市民との協働というふうなことで、自主防災組織、こういうふうなものを立ち上げながら、いわゆるそういう中で御近所の底力というものを活用しながら、地域住民の皆さんとともに災害対策を講じてまいりたいと、このように考えておるところであります。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 ありがとうございました。

 それでは3番目に、福祉の介護保険制度の見直しと市の対応についてということで上げておりましたけれども、今、国の方でもそういう介護保険の見直しがありまして、16年度から市町村が整備できているところから順次、先ほど言われましたような総合的な介護予防システムを伊万里市においてもとらなくちゃいけないと思います。何よりも伊万里市が対応できる状況なのかということで、いろんな人的なスタッフなんかの問題もあるとは思いますし、非常に重要になってくるんじゃないかと思っております。

 私は今回の質問に関しては、今、居宅介護サービスの一つでありますけれども、福祉用具の購入と住宅改修費の支給というのがあります。これらの活用状況をちょっとお尋ねします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 介護保険関係で福祉用具の購入とか、住宅改修の状況についてお知らせをということでございます。

 15年度の決算状況でございますけれども、それぞれの給付実績を申し上げますと、福祉用具購入は 283件で 620万円ほどでございます。住宅改修は 283件で 3,250万円ほどでございます。そういうことになっております。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 ありがとうございます。両方合わせて 566件の利用があったということですので、この利用を受けられた方は認定を受けられている方と思いますけれども、自立支援、またある意味、在宅ケアの上からも自己負担1割ということで、本当に利便性の上でも非常に助かっているサービスじゃないかと思っております。

 これまで、この費用の支払いに関しては今まで一たん全額を支払って、その後、9割が戻ってくるという、いわゆる償還払いという方式をとられていたんじゃないかと思いますけれども、平成15年から、去年から市独自の貸し付け制度を使われて、工事が終了後、また、福祉用具を買った後は支払うのが1割だけでいいというふうに改正もされていまして、本当にこれは佐賀県内においてもまだどこもないような便利のいいサービスじゃないかと思っています。

 この貸し付けを利用した人の数が、この前聞きましたら80件ということで、全体の15%しか借りられていません。せっかくこういう便利なというか、本当に利便性のいい制度がありながら、非常に周知徹底がなされていないんじゃないかと思っております。こういう介護活用ガイドの本には、ちょっと小さな文字で、遠慮したような形で書いてありますけれども、ぜひ利用される方、すべての方がこういう活用制度を知ってもらう必要があるんじゃないかと私は思っております。

 この周知徹底に関しては、してもらえるのかどうか、そこら辺答弁をお願いしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 福祉用具等の貸し付け制度でございますが、議員御紹介がありましたように、平成15年度から取り組んでおりまして、利用者の方が最初に支払いをされるとき、いわゆる1割だけで現実的に支給をしていただければいいということになっておりますが、貸し付け制度につきましてはそういうことで大いに利用されているところでございます。

 そういう中で、ちょっと数字的に申し上げますと、先ほど福祉用具が 283件、住宅改修が 283件、これは一緒でございましたけれども、申し上げましたが、そのうち貸し付け方式の件数は福祉用具で30件、10.6%、住宅改修で50件、17.7%というふうな状況でございます。

 このことにつきましては、15年からの貸し付け方式を導入しておるところでございますが、この導入に当たりましては、全部の居宅介護支援事業所の方に対して説明会を開きまして、内容の周知を図っているところでございます。なぜ事業所を対象ということになりますと、所属のケアマネジャーが住宅改修等に当たっては必ず理由書等を作成するときにケアマネジャーがかかわりますので、そういう意味でそれぞれの利用者の家庭までそういう制度があるということが行き届くのではないかということで、そういう説明会をいたしておるところでございます。また、御紹介がありましたガイドブックにもそのことをPRいたしているところでございます。

 そういうことで、利用率が低いということのようでございますが、例えば福祉用具の購入では、品物によっては数千円ということもあるようでございます。それと、住宅改修では重立ったケアマネジャー等にどういう利用の意向といいますかね、どういう状況かということを今回照会をしたところでございますが、ある程度余裕があると思われる家庭の方には特段貸し付け方式はしていないけれども、それ以外の方については必ず貸し付け制度がありますよと、一時的に大きな負担がなくて済みますよということでPRをいたしておりますが、それぐらいだったら立てかえておくというような返事が何か返ってきているようでございます。

 そういうことで、PRについてはそのようなことで努めておるところでございまして、特段不十分でないのではないかなとは思っておりますが、今後ともそういう機会をとらえてPRには努めていきたいと思っております。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 よろしくお願いしておきます。

 同じような内容になるかと思いますけれども、もう一つ、福祉サービスの方で在宅高齢者住宅改良事業費補助金というのがありまして、これは対象にはいろんな制限がありますけれども、要するに、今おっしゃられました介護保険で20万円までは利用できますけれども、それ以上ちょっと改造とか改修にかかった場合、この制度というか、事業を受けられることになっております。この高齢者の住宅改良事業費に関しては、先ほど言いましたように上限が20万円、自己負担が2割ということで、8割がその後補助金等で賄えるということになっておりますけれども、この事業費に関しては、先ほど言いましたように償還払いということで、一たん全額をお支払いして、あと1カ月か2カ月かたって補助金としていただくという形になっております。せっかく介護保険サービスにおいては、伊万里市独自のこういう貸し付け制度を設けられて、非常に皆さんに喜ばれておりますけれども、これと連動した住宅改良事業費に関しては、それがなされていないということで、ぜひこれも何とかそういう貸し付け制度みたいなのを利用して、利用者が負担しやすいようなものにならないかと思っていますけれども、これに関して市の考えをお伺いいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 できるだけ利用者の負担が少なくなるようにということで、御紹介がありました在宅高齢者の住宅改良事業補助金についても現物支給的なことができないかということでございますが、これは高齢者の住宅改修につきましては、先ほどの介護保険の中でもございますが、優先的には介護保険の方を優先をいたしまして、介護保険を飛び越えた部分について補助金という形で制度があるわけでございます。御案内のとおり、この制度は県の補助事業の制度になっているところでございまして、今申し上げられました申請者の利便性を図る上で、できるのかどうかということにつきましては、県にも協議をしていきたいと思っているところでございます。ちょっと縦割りのようでございますが、県単の補助事業というような仕組みになっておりますので、その辺が可能かどうかは県とも話していかなければならないと思っておりますので、時間が必要ではないかと思っております。



○議長(黒川通信)

 6番。



◆6番(樋渡雅純)

 この事業につきましては、他県ではありますけれども、この事業費の補助に関しては、いわゆる現物支給というか、受領人払い方式という形でこの制度を使われているところもあります。ぜひ今後検討してもらって、なるべく負担の少ない形で設けてもらえればなと思っております。

 これで質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(黒川通信)

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午前11時2分 休憩)

               (午前11時10分 再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き一般市政に対する質問を行います。7番渡邊議員。



◆7番(渡邊英洋) (登壇)

 おはようございます。今回、私は環境センター、農業振興策、この2点について通告をしており、初めて一問一答方式でお尋ねをいたします。

 1点目、環境センターについては、昨年12月の第4回定例会で、足はがくがく、頭の中は真っ白の状態で初めてここで一般質問をいたしました。そのときは環境センターの老朽化についてお尋ねをしたところでございますが、今回は環境センターの管理運営についてお尋ねをしたいと思います。

 御存じのように、環境センターにつきましては、昭和57年の4月に現在地に稼働開始以来、22年の歳月が流れております。施設的にも、稼働的にも既に耐用年数を超えておるわけですけれども、平成15年度、昨年の1年間のごみの搬入量が1万 6,106トン、1年間の稼働日数が 325日でしたから、実に1日に50トンのごみが搬入されております。そして、そのごみの90%につきましては可燃ごみでございます。施設につきましても、先ほど来申し上げておりますように、耐用年数を超えておりまして、補修、改修あたりが非常に毎年毎年かさんできておるわけでございます。非常に進んでおる補修、改修の費用も毎年 5,000万円を超えているというような状況で、今後また、その磨耗あたりが進めば、この 5,000万円の金額もさらにアップされると思われます。

 そういう状況の中で、実は8月10日に搬入物による爆発事故が起きたわけでございます。事故から今日まで約4カ月の日数がたちまして、私自身、今さら取り上げてもという自責の念もあるわけでございますけれども、一歩間違えれば人身事故につながったこと、そしてまた、この事故に対する共通認識を持ちながら、この事故からの教訓、あるいは課題を検証し、市民の皆様の御理解と御協力を賜りながら、この事故が二度と起こらないような、そんな思いから質問をいたします。そういうことで、この事故がどういう状況の中で発生したかお尋ねをしたいと思います。

 2点目、農業振興策、今回は有害鳥獣被害防止対策補助金について質問をいたします。

 ことしほど伊万里市の基幹産業である農業にとりまして、一番影響のある天候不順が続いた年もめったにないと思われます。1カ月以上続いた真夏日の猛暑、そして、相次ぐ大型台風の襲来、そしてまた、収穫時における長雨等続きまして、秋の収穫時の大打撃でかつてないほど農家の方は被害を受けております。被害に遭われた農家の方に対しましては、衷心よりお見舞いを申し上げるところでございます。

 特に稲作農家にとりましては、先ほど来言っておりますように、長雨等で収穫等が大幅にダウンをしております。ちなみに県内の稲作作況指数あたりを見ますというと、作況指数80、これは熊本県の77に次ぐ全国ワースト第2位でございまして、全国的には98の指数でございます。数量につきましても、昨年よりも13%減の12万 3,600トンであり、非常に減ったわけでございますけれども、この稲作の被害に追い打ちをかけたのが実はイノシシでございます。

 ここに、ことしの10月17日の佐賀新聞切り抜きを持ってまいりました。この中には大きな見出しで「イノシシ被害多発。夏場好天。ベビーブーム。関係者苦悩「いたちごっこ」というふうな大きな見出しで実は新聞に載ったわけでございます。この種の記事は、あらゆる新聞に最近は載っております。

 そういうことで、県内のイノシシの頭数も昨年は7万頭から7万 5,000頭と言われていましたけれども、ことしは8万頭、いや、9万頭に上っておるだろうということで予測をされております。イノシシの頭数の増加に伴いまして、水田の被害面積も増加しておるわけでございます。平成14年度産25.7ヘクタール、15年度産30.3ヘクタール、そして、ことしは31.8ヘクタールと、14年をベースにした場合に、2年間で被害面積は 6.1ヘクタール、増加率にして実に23.5%でございます。この数字につきましては、伊万里有田地区農業共済組合の調査された数字に実は30%以下は被害に上がってきませんから、その被害を推定した数字でございます。

 このような状況の中で、農家は電気牧さくや箱わな、くくりわな等を購入し、何とかイノシシの被害を防止すべく自衛策に奔走されております。特に電気牧さくの販売台数は、ことしは 395台、平成14年度が 187台でありましたので、2年間で 208台、倍以上の伸びでございます。一方、これに対する補正予算等を見ますというと、 245台ぐらいしか目安に予算は組んでありません。このことは当然購入された農家にとりましては、積み残しが残ってくるわけでございます。このことも実は12月2日に県庁の方に行きまして、生産振興部の方に現状をしっかり訴えまして、来年3月の県議会あたりで補正予算を組んでよろしくお願いしますということをしっかり念を押してきました。

 当伊万里市におかれましても、先ほど申しておりますように、農家の現状にかんがみながら、この有害鳥獣防止対策補助金の増額を初め、今後どのような考え方で取り組まれていくかお尋ねをして、壇上からの質問といたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬) (登壇)

 それでは、第1点目の環境センターの事故について御回答申し上げたいと思います。

 どういう状況の中で発生したかということでございますが、事故の日は8月10日でございます。この日はいわゆる缶類、不燃物の処理日に当たっておりまして、午前中から通常どおり業務に入ったところでございます。そこで、午後でございますが、1時20分ごろから午後の分別作業を始めまして、1時40分ごろコンベヤーに缶類等を投入する作業を開始したところでございます。

 その後の10分を経過したころ、午後1時50分ごろ、粗大ごみ処理施設の一部でございますが、缶類等を破砕する不燃物破砕機の周辺より破裂音が突然生じたわけでございます。そこで、直ちに作業員によりまして機械の稼働を停止して、安全の確認を行ったところでございます。幸い人身事故には至っていなかったところでございます。それと、後ほどわかったことでございますが、破砕機そのものの稼働については大きな支障はないというような結果が後でわかったところでございます。いわゆる午後の1時50分ごろそういう作業の中で生じたところでございます。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(吉富忠士) (登壇)

 質問にお答えいたします。

 議員、今御指摘のように、ことしは全国的に野生動物の出没が大変なニュースになっております。本市におけるイノシシの急激な出没にも現在頭を悩ませております。御指摘のように、ことしは異常とも言える10個の台風上陸、天候不順、そのようなことでえさ不足等もあって、あるいは高齢化、担い手不足、そういうことで森林や農地の荒廃が進み、元来臆病な生き物と言われておりますイノシシが農家近くまで出没していることが大きな原因ではないかと考えております。

 このことからどのような取り組みをしていくかということでございますが、今後の被害防止対策については、地域が一体となった取り組みを推進することが重要なことだと考えております。個人的に一つの農地を電気牧さくで囲むのではなく、共同、あるいは地域ぐるみでの設置を検討していただき、より効果的な防除体制の確立に向けて取り組んでいきたいと考えております。

 先ほど電気牧さくの補助金についての御質問もありましたけれども、確かに現場の声として、議員御指摘の 395セットの要望があっていることは承知しておりますが、すべての農地を電気牧さくで囲むことは困難であり、補正予算での増額は厳しいと考えております。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 それぞれに御回答をいただきましたわけですけれども、まず、環境センターの方からいきたいと思います。

 そういうことで不幸にして事故が発生したわけですけれども、この事故を例えば、関係機関、あるいは地元あたりにどのように報告され、対応されたのかお尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 その後の対応状況でございますが、まず、1時50分に破裂事故が発生したということを申し上げました。そして、午後2時に市役所、2時40分に消防署に連絡をいたしました。そして、午後4時現地調査が終了いたしております。その後、4時30分、保健所へも連絡いたしまして、保健所の現地確認が午後6時40分ごろに終わりまして、すべての現場確認が終了したところです。

 そこで、関係者への連絡通報はどうかということでございますが、事故翌日でございましたが、公害防止協定を結んでおります地元の環境センター対策協議会の会長さん宅にお伺いをいたしまして、現場の写真等を持参いたして、事故の状況について説明を行ったところで、あわせて関係する委員の方への御連絡を御依頼したところでございます。また、簡単な事故報告書でございますが、でき上がったことから、12月6日に再度会長さん宅をお伺いいたしまして、報告書をもとに改めて説明をお願いしたところでございます。

 その他の関係でございますが、周辺地区と申しますと、畑川内を除きまして、長尾、真手野、清水、横野等がございますが、先ほど申し上げましたように、大規模でなかったということ等も含めまして、人的被害がなかったことと、それから、周辺への影響もなかったということと、応急措置により既に、10日に起きましたが、実は13日も缶類の処理日でございました。当日、確認のところ、運転に支障がないということでございましたので、10日が発生日でございましたが、13日はそういう不燃物のごみ類の処理日でございましたので、通常の稼働をいたしたところでございます。そういうこと等もございまして、今申し上げました地区については特段の説明は行っていない状況でございます。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 協議会につきましては、先ほど言われましたように、4地区ですね。あとの残りの4地区も、地域柄すべてのことについて、何にしても同一的な温度差で行事、あるいはいろいろあること、催しなんかはやっているわけです。できましたらひとつ、そういう未加入の協議会に入っていらっしゃらない地区にも今後やっぱり情報の公開をしてもらって、同一扱いにしてもらいたいと思います。

 発生についてはわかりましたけれども、続いて、事故が発生して今日まで4カ月たっておりますが、原因究明あたりについての取り組みはどうされたのかお尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 原因究明の調査をどうやったかということでございます。

 8月19日、粗大ごみ処理施設の施工業者、破砕機の製造業者、それと附帯設備の業者、3者を環境センターの方に招集をかけまして、今後の機械の稼働なり処理に影響があるかどうかの簡単な調査をお願いしたところでございます。その後、引き続き原因等の詳細な調査をお願いいたしまして、10月中旬に正式な報告を受けたところでございます。

 結果といたしまして、内容でございますが、破裂事故につながるような直接の原因は不明でありましたが、可能性といたしまして、可燃性のガスを使用したスプレー缶がございますが、それや、カセットボンベ式のガス缶といいますか、ボンベですね、そういう中にわずかに残っていた可燃ガスが破砕機の中に停留、たまっていたのではないかということでございます。そこに破砕機を稼働いたしておりますので、その破砕時の火花が引火して破裂したのではないかと、そういうふうな報告内容になっているところでございます。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 10月の中旬に、はっきりした原因はわからないということだったんですけれども、一応のだったのではなかろうかというような予測される原因はわかったわけですね。そして、その後、市民の方へどのような再発防止のPR等をされたのか、また考えていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 今申し上げましたように、直接原因は不明でございましたが、可能性として、そういうガス缶等のボンベに残留した可燃ガスが引火したのではないかという予測でございます。

 そういうことで、事故防止の一つといたしましては、危険物の混入を防ぐことが最も有効な手段でございますので、もちろん現場でのその辺の徹底した確認作業といいますか、そういうことにも取り組んでおるところでございますが、市民の皆さんにスプレー缶やカセット式のボンベを提出される場合には、ガス抜きの徹底ということが一番大事でございますので、広報12月号でございましたが、お知らせをしたところでございます。また、12月当初の定例区長会連合会の会長会がございましたので、そこに出向いていきまして、市民の皆さんへの徹底をお知らせ方もお願いしたところでございます。

 また、今後とも時期を見て、例えば、全戸の配布ということではなくて、回覧方式によるそういうお知らせとか、いろんな機会をとらえて引き続きお知らせをして、安全の確保に努めたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 10月の中旬に原因がわかったわけですけれども、12月の広報にということですけれども、例えば、11月の広報にすぐさま載せるということですね。また、スプレー缶ということだったようでございますけれども、ガス抜きあたりも、実はここに携帯用のガス抜きを持ってきております。これはある金融機関が預金者の方にお礼ということでやれるようですけれども、やはりこういうことも市民の方に大いにPRをして、とにかくガス抜きをされたスプレーあたりを持ち込まれるように今後は手配等をお願いしたいと思います。

 こうした事故があったわけですけれども、今後起こらないために、こうした施設内での防災体制、あるいは事故が起きた場合のマニュアル等はできておるのでしょうか、お尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 環境センター内での緊急時の対応の防災マニュアルでございますが、あそこにはメンテ会社、それから、運転会社の委託をしております業者が入っておりますが、そこでマニュアル的なようなものはあるようでございます。その後の関係者への連絡体制などの一連のマニュアルは市としては今のところ持ち合わせていないところでございますが、今回の事故を契機といたしまして、関係の皆さんとか市民の皆さんへ直接影響するような事故等、また、台風等の自然災害による影響等も考えられますので、これらの一連のものを想定した緊急対応マニュアルを現在生活環境課の中で作業をしているところでございます。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 今回は爆発事故でしたけれども、いろいろ施設内での事故等々も考えられるわけでございますが、この事故を契機として、どのような再発防止あたりに取り組んでおられるか、お尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 先ほども申し上げましたように、まず、空き缶等が出る各家庭といいますかね、そこが一番大事でございますので、先ほど申し上げましたような手だてで、そのあたりを確保したいと思っております。また、そこから出て、環境センターの中で破砕機のところで現場で作業をするわけでございますので、まず、その破砕機に投入する前の段階でそういう危険物がないかというのを確認するのが次の一番大事なポイントではないかと思っております。そこで、現在もそのようにいたしておりますが、全体的にそれぞれ複数の人間で作業員の方で作業をいたしておりますので、だれか一人責任者的なことで全体をそういう危険物がないかを確認すると、そういう体制も実はとっているようなところでございますので、そういうことで今後の防止に努めていきたいと思っております。

 また、先ほど御紹介がありましたガス抜きの器具ですかね、実は私も持っておりまして、使っておるところでございますが、いろいろ何か商品的にもあるようですので、もしそういうことでも紹介ができればなというふうに考えておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 今後絶対事故が起きらないようにひとつ対応をお願いしたいと思います。

 次に、センターの検査についてお尋ねをいたします。

 21世紀は環境の時代とも言われまして、環境関係の検査基準のハードルが非常に高くなっております。当センターにおかれても厳しい検査がされておると思いますけれども、どのような検査がどのような形で行われているかお尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 続きまして、環境センターの各種の検査の状況をお知らせ願いたいということでございますが、検査につきましては、一般廃棄物の処理施設の法定検査、それから作業環境検査、施設周辺の環境検査、大きく分けて三つに分類して検査を行っておるところでございます。この検査を大気汚染防止法とか水質汚濁防止法等に基づいて、法令等の定めに基づいてダイオキシン類の対策もでございますが、検査を行っております。幾つか御紹介申し上げますと、ばい煙を初めに5検査項目を、項目によりましては年1回から4回実施しております。ダイオキシン対策の検査につきましても、排出ガスほか4項目、あわせて年1回、6月か9月ごろ実施をいたしております。また、ばい煙、汚泥等、ダイオキシン類につきましても、環境センター対策協議会の委員の皆様の立ち会いのもとで行っている状況でございます。それから、作業環境検査につきましても、法令等に従いまして実施をいたしております。

 それと、施設の外になりますが、施設周辺の検査といたしましては、例えば、倉谷ため池とか楠立川、地下水等8カ所の水質検査、それから、重金属等の調査として花房区の水田2カ所を年1回、それとまた、11月ごろ行っておりますが、ダイオキシン類についても立目畜産団地のほか2カ所の土壌、汚泥、そういうとの検査を行っているところでございます。その検査の結果につきましては、先ほど申し上げましたように、環境センター対策協議会の方にも御報告をしている状況でございます。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 検査結果については、協議会を通じてということでございますけれども、やはり情報の公開という点からすれば、その都度、関係集落あたりにはされた方がいいんじゃないかと思います。とにかく検査につきましては、安全、安心、伊万里市構築のために、さらにひとつ厳しい検査をやってもらいたいと思います。

 次に、広域化計画についてお尋ねいたします。

 この件につきましては、先ほど来言っておりますように、ちょうど1年前質問したときに、一応御回答をいただいておるわけでございますけれども、そのときは年に1回か開催されて、余り精力的に行われていないというふうな印象を受けたわけですけれども、伊万里市が置かれている環境センターの、さっきからも申しております耐用年数等を考えれば、あらゆる意味でリーダーシップをとってもらって広域化計画に取り組んでもらいたいと思っております。

 そういう中で、この1年間にどういうふうな広域化計画について取り組みをされて、会議あたりを行われたのか、お尋ねをいたしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 ごみ処理の広域化計画についてでございますが、先ほど議員の方からも御紹介がありましたように、ちょうど1年前の12月で御質問いただいたわけですけど、少し簡単にそのことの内容について触れておきたいと思っておりますが、西部ブロック内にある3施設、いわゆる伊万里市関係の環境センター、それから、杵藤クリーンセンター、有田地区クリーンセンターの3施設がございまして、それぞれ経過年数、そういうととか、ダイオキシン類対策等に対する設備投資、それから、最終処分場の残容量等などの差がそれぞれの施設にございまして、なかなか大きな課題ではないかと思っております。さらに、西部ブロックが広域に及ぶこともありまして、県が予定をいたしております平成21年の統合については非常に厳しい状況であるということを御説明したのではないかと思っております。

 市といたしましても、先ほどありましたように、環境センターの施設も22年を経過して、劣化の傾向等もございます。そういうこと等も含めまして、早急な新たな展開というのが私どもも大きな課題ではないかと思っておるところでございます。

 そういうことで、市といたしましては、先ほどありましたように、関係市町村との協議も積極的に行っていかなければならないということで、実はことしの7月に改めてまた協議を行いまして、10月にも行いまして、10月の段階では事務レベルではございますが、ごみ処理の広域化計画の研究会を設けたところでございまして、また引き続き、少し突っ込んで研究もしていかなければならないと思っております。

 そういうことで、伊万里市としても、私どもの事情もございますので、できるだけ率先して、リーダーシップをとってやっていきたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 実は地元との土地の貸借契約あたりが22年に期限が来るわけでございますね。そういうことを含めて、やはり22年の契約期限までには地元の方にもある程度具体的なお示しができるように、今後精力的にひとつその話を進めていってもらいたいと思います。

 一応環境センターにつきましてはこれで終わりまして、農業振興策についてお尋ねいたします。

 非常に電気牧さくあたりの補助金あたりも厳しいところございますけれども、とにかく農家の現状を踏まえられまして、ひとつ特別のといいますか、御理解を賜りたいと思います。

 この有害鳥獣対策に中心的な役割をされております伊万里、有田の協議会についてお尋ねをしたいと思います。

 ちょうど昨年の9月議会で2名の議員が、ほかの協議会を見てみるというと、市長なり、あるいは町長さんあたりが会長になっていらっしゃいますというふうな意見の中で、市長は、構成団体と話し合いをしながら積極的に取り組みたいというふうな力強い答弁をいただいたわけですね。今年度の構成団体の役員というか、協議会の役員を見ていますと、12名の中に市長の名前はありません。相変わらず去年から今年度まで、20歳代の農林建設課長が会長でございます。

 そういうことで、1年間のうちにそういう議論があったのか。それで、もう1点は、やはりイノシシ被害の実態調査というのは、先ほども申し上げておりますように、伊万里有田農業共済組合がされておるわけですね。この12名の中には共済組合の方が入っていらっしゃいません。単なる忘れなのか、それとも何か特別な事情があったのか、その辺をひとつお尋ねしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(吉富忠士)

 首長の以西地区の有害鳥獣広域駆除対策協議会の就任につきましては、総会に提案し、協議をしていただきました。県内にこういうふうな性格の協議会は10地区あるわけですね。10団体ですね。首長が会長になっているのは7団体、それから、JAの組合長が会長になっているのが1団体で、伊万里西松浦地区有害鳥獣広域駆除対策協議会は西有田の町長(95ページで訂正)が会長をいたしております。

 そこで、いろんな議論をしたわけですけれども、他の団体は会長がすべて輪番制なんですね。ですから、うちのところは特徴であります、いわゆる責任部署の担当課長がやっておるというふうなことで、活動に支障はないとの意見が大半を占めたわけです。そのことから現体制のまま対応している状況であります。

 それから、実務担当者レベルの会議は、昨年度は4回開催しております。今年度は8月16日、9月1日、11月9日、11月11日の4回開催いたしまして、やはり対策についてのいろんな協議を行っております。

 伊万里有田地区の農業共済組合の協議会加入についてですが、当地区の関係機関が確かに一体となって取り組み、より効果的な対策を講じることが一番だと考えております。そこで現在、事務局段階で来年度からの加入を協議中です。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 実は実務者会議は次の質問でしようかと思っておりましたけれども、先にされましてわかったんですが、それでは、協議会の年間の活動計画についてお尋ねをいたしたいと思います。

 協議会の活動の中に3県合同、福岡、長崎、佐賀のイノシシの一斉駆除、これを9月5日と9月26日、そしてまた、佐賀県独自の駆除を10月3日と10日にするように計画が上がっております。その計画について、実際どう行われたのか、また、その成果についてお尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(吉富忠士)

 一斉駆除では猟犬を使って、銃器での駆除を行っております。猟友会の中でも駆除従事者が限られてまいりますので、猟友会ではメンバー構成に非常に苦慮されながら対応していただいております。

 それから、3県合同での一斉駆除ですが、9月5日で2頭、9月26日で3頭、県内一斉の10月3日で8頭、10月10日で11頭となっております。

 今後も県と猟友会等との連携を密にして協力をお願いしながら、成果が出るよう努めてまいりたいと考えております。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 どういう事情があるかわかりませんけれども、2頭とか、その辺あたりの成果でいいのかなと思うわけですね。部長おっしゃられましたとおり、ひとつ今後さらなる積極的な活動をお願いしたいと思います。

 それから、次に、実は先月4日に三日月町の方で、これは県の主催でイノシシ被害防止対策研修会というのが行われまして、ちょっと私も新聞で見まして行ったわけでございますけれども、内容につきましては、麻布大学の江口教授が来られまして、とにかくイノシシ駆除、あるいは捕獲にはイノシシの生態を知らなきゃいけないということで、イノシシの生態から、あるいは習性あたりを説明されまして、やはり敵を知って賢い対策ということで非常に勉強になりました。私も実際電気牧さくなりを張るわけですけれども、ああ間違っていたなということでひとつ自分も反省をしております。

 そういうことで、先日、さっき言いました県の方に行きましたときに、実はこういう研修会をしてくださいということでお願いしましたところ、ことしは3カ所やりましょうということで、3カ所決まっておるようですが、ぜひひとつ伊万里、西松浦地区でできないものか、その点をお尋ねいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(吉富忠士)

 確かに、県が県内を3ブロックに分けて、来年の2月22日、23日、22日は有明町の有明スカイパークふれあい郷ですかね、それから、相知町の交流文化センター、佐賀市の方のアバンセ、この3回が予定されております。相知町の交流文化センターの方が唐津、伊万里農林事務所管内の市町村ということですので、伊万里市は相知町の方に出席すれば、こういうふうな研修を受けられる形にはなっております。

 先ほど江口先生のお話をなさったわけですけれども、確かに敵を知って、それから、地域が連携して、そして、賢い対策というふうなことが掲げられておりました。私たちもそういうふうな意味では、こういう専門の先生をお招きして、農家の皆さんに聞いていただくというのは非常に大切なことだと考えております。ただ、今回、ぜひ伊万里市での開催をと、県には働きかけはいたしております。ところが、残念ながら地理的な問題、それから、被害率などの問題から、東西松浦地区を統括して相知町で計画されたと聞いております。

 この研修会は農業者みずからが取り組む防除のあり方が主体であることから、地域の指導者である生産組合長さんを初め、多数の農家の方に参加してもらうため、現在、各地区の生産組合長会に出向き、参加を呼びかけております。あわせて伊西地区広域駆除対策協議会、農協、関係機関の職員にも参加を呼びかけて、イノシシの被害防止に役立てていきたいということで積極的に参加をしてくださいという要請を行っております。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 ぜひひとつ、まだ伊万里で開催する可能性があれば、強く押してもらって、伊万里の方でもひとつ開催をしてもらいたいと思います。もしされないようであれば、さっき言われましたように、ひとつ末端の方まで宣伝をされて、あるいは協議会でバスを仕立てて行くぐらいの積極的な対応をお願いしたいと思います。

 いろいろ述べてきたわけですけれども、究極はイノシシを絶滅させるのが一番いいわけですけれども、鳥獣保護及び狩猟に関する法律、いわゆる鳥獣保護法なるものがあるわけですね。そしてまた、佐賀県には15年から18年度の4年間にイノシシを限定として、科学的な見地に基づいた個体数の管理、被害防止対策を講じることを目的とした特定鳥獣保護計画なるものがあるわけですね。そして、ある意味ではイノシシと共生をしながらという部分はあるわけですね。非常に農家の方には頭が痛いわけでございます。

 そこで、こうした法的規則とか、規約とか、計画あたりをある程度は緩和して、先ほど来申しておりますように、講習会、研修会あたりが優先的にできるような、イノシシ特区、これはネーミングがいいかどうかは別にして、そういう特別な伊万里市としての対策を講じることができないものでしょうか。非常に期待するところでございますけれども、市の考えについてお尋ねをいたします。



○議長(黒川通信)

 産業部長。



◎産業部長(吉富忠士)

 いわゆるイノシシ特区についての考え方ですけれども、これは平成14年度に佐賀県の方で取り組みを検討されております。その時点では、環境省との協議の中で、狩猟免許を有しない従事者が安全面の問題から、やはり狩猟免許を有しない人も講習会とか研修会等に参加して、一定の狩猟免許を持った人と同じ資質を身につけると、でなければというふうなことで、同程度の能力を有する必要があるというふうなことが求められて、また、猟友会の方も賛同をしないというふうなことで、特区への認定申請をやめられた経緯があります。

 伊万里市としても趣旨を考えてはみましたけれども、県が14年度に取り組みを検討されて断念されたという経緯等を踏まえますと、単独で市がやるというふうなことは効果がなかなか難しいだろうというふうなことで、現在のところは市としての取り組みについては考えておりません。



○議長(黒川通信)

 7番。



◆7番(渡邊英洋)

 市の考えもよくわかりました。

 それで、とにかく今の農家の方あたりに会うというと、時候のあいさつじゃないけど、もう百姓やっとられんばい、もうイノシシにまでなめられてというような何気ない会話を聞くわけですね。すると、我々はいいわけですけれども、将来農業に夢を持つであろう子供たちが聞いたときにどう思うかなと思うわけですね。そしてまた、農業をやるということは、一つは、私は自然を管理することだと思います。そういう観点からすれば、農業関係に対する補助金、助成金あたりは、私は自然を管理する管理費だと思います。そういう見地からひとつ、いろいろこの厳しい財政状況の中では聖域はないと思いますけれども、農業関係には特別な御理解と御支援を期待しながら、今回の質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 ここでしばらく休憩いたします。再開は午後1時であります。

               (午前11時58分 休憩)

               (午後1時   再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き、一般市政に対する質問を行います。

 ここで、先ほどの渡邊議員の質問に対する答弁の中の一部を訂正したい旨の申し出があっておりますので、これを許可いたします。産業部長。



◎産業部長(吉富忠士)

 午前中の渡邊議員への答弁で、伊万里西松浦地区有害鳥獣広域駆除対策協議会の会長を西有田町長と申しましたが誤りで、正しくは西有田町役場農林建設課長です。おわびして訂正いたします。(「わかりました」と呼ぶ者あり)



○議長(黒川通信)

 それでは質問の順番により、17番島田議員。



◆17番(島田布弘) (登壇)

 一問一答にて通告しておりました、塚部さわやか市政の喫緊の課題の財政健全化計画について御質問を申し上げます。

 市民との協働による財政危機の回避と豊かな地域を支える財政基盤の確立として、本年8月、伊万里市財政健全化計画が打ち出されました。自主財源の少ない多くの自治体の中、我が伊万里市も財政状況は国の地方税財政制度改革、いわゆる三位一体の改革の推進などにより、かつて経験したことのない厳しい財源不足が見込まれるところであります。

 三位一体の改革は、言うまでもなく国庫補助負担金、交付税、税源移譲を含む税源配分のあり方と、三位一体で検討し、国の関与を縮小し、地方の権限と責任を大幅に拡大しようとする改革であり、経済財政運営と構造改革に関する基本方針で、政府の重要課題として位置づけられて以来、各審議会等で議論され、中身、内容が年々具体化されてきたところであります。

 財務省の発表によりますと、平成16年3月末で国債、借入金など、国の債務残高は過去最高の 729兆 2,281億円になる予想であり、国債残高も過去最高の 571兆円となり、国民1人当たりの借金は 570万円に相当するとのことであります。

 このような中、本市平成16年度財政運営でも、長引く景気の低迷などにより、市税の収入の落ち込みに加え、国から地方への三位一体の改革の推進の中において、国から地方への税源移譲が現在明確にされていない現状であり、さわやか市政、住みたい伊万里、行きたい伊万里、行ってみたい伊万里のキャッチフレーズのもと、伊万里市を豊かで自立した地域社会づくりを目指して、市長初め職員一同、日夜努力されていることは私も理解、承知しているところであります。

 しかし、財政の現状と財政収支見通しの具体的な課税方法、方策に疑問点があるのも事実であります。市税、分担金、負担金の見直しの改正、引き上げを初め、あらゆる施設の使用料の値上げ、手数料の値上げ、公立幼稚園の保育料の引き上げと、市民生活に直接大打撃を与える本市の財政健全化計画であります。そこで、これらのことを全部議論することは到底時間的にも制限されますし、かいつまんで二、三点質問を申し上げたいと思います。

 まず、市税であります。固定資産でありますが、現在本市では地籍調査が継続中であります。調査計画面積230.78平方キロメートルのうち、平成15年度までの調査済み面積が141.73平方キロメートル、したがって、16年度以降調査残面積が 89.05平方キロメートルであり、進捗率にして61.4%の現状であります。

 しかし、このような現状の中、新地積に対して平成18年より課税の計画でありますが、新地積の課税については、平成13年の3月の議会におきまして、これ私がですが、一般質問をして、当時の市長が、課税の見送りを英断された経緯がある中に、なぜ、今どうしてこのような状況の中において再度課税の計画をされたのか、当局のお考えをお示しいただき、1回目の質問といたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇) (登壇)

 新地積での課税についてお答えいたします。

 議員御案内のとおり、平成14年度から実施することで、議員の皆様及び各地区の区長会にも説明を行い、当時準備を進めておりました。しかし、平成13年3月議会で、十分な市民の理解が得られないという理由で、当時の市長が14年度からの実施を見送った経過がございます。土地の課税につきましては、地籍調査事業を開始する前年の昭和57年に、課税事務を行うため固定資産評価基準に準じた地籍調査に伴う土地課税に関する事務処理内規を制定し、同年9月の市議会総務委員会並びに全員協議会に諮り、これに従って課税を行っております。

 その内容は、新地積に基づく課税は地籍調査が市内全区域完了後に行い、完了するまでは新地積が旧地積を上回る場合は旧地積で、下回る場合は減少した新地積で課税するというものでございます。平成15年度では地籍調査事業開始後21年を経過することになりますが、進捗率は先ほど御説明いただいた61.4%でございます。地籍調査事業による地籍図の整備や土地所有者の権利を守り、あらゆる事業の基礎的資料となるもので、多方面で利活用が期待できます。また、未完了地区からは、土地の境界を確認できる者が健在なうちに実施してほしいという強い要望もあり、事業の早期完了が望まれているところでございます。

 一方、課税の原則であります公平性という観点から現状を見てみますと、当初には予想できなかった課税上の不均衡が生じております。例えば、土地改良事業や区画整理事業につきましては、事業終了の翌年度から新地積で課税しているという現状がございます。

 また、地籍調査後、何からの登記移動、例えば所有権移転とか分筆、合筆が生じた場合も新地積で課税を行っており、このような土地が対象筆数の半数を超えており、移動した筆と移動がなかった筆では不公平感が一部で生じております。一方、土地の売買譲渡は新地積で行われておりますし、土地に関する評価証明等につきましても、新地積に基づいて行っております。

 このような状況を総合的に勘案しますと、事業実施後既に20年以上が経過したことも、実態に即した新地積で課税を行うことが公平、公正で、適正な課税につながるものとの考えから、平成18年度から一斉に新地積による課税を実施したいと考えているところでございますので、御理解を賜りたいと思います。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 では、一問一答にて質問いたします。

 固定資産税は市税の基幹となる税で、年間約30億円ぐらいの税収でございます。今、不均衡税制であるということでございましたけれども、この課税をかけた方が、私はもっと不均衡になるんじゃないか、不公平になるんじゃないかと思いますね。その前、本論に入る前に、この新地積の縄延び、それがどのくらい今あるものか。そして、この新地積に対して仮に課税をしたとすれば、大体年間どのくらいの増収課税額になるのか、ちょっとお答えいただきたい。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 14年度までの数値ですが、各地目によってそれぞれ縄延びはばらばらでございます。例えば、縄延びが大きかったものは宅地、それから山林、それから雑種地、そういうものが延びております。一方、田畑については地籍調査後、縄延びといいますか、小さくなっております。そういうところで、全体として 138.6%となっております。

 それから、仮に平成18年度から新地積で課税した場合の見込みでございますが、大体単年度で 6,600万円ほどの増収を見込んでおります。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

  138.6%の縄延びで、年間 6,600万円と、非常にやはりこの市の財源としては貴重な財源ということは先ほども申しました。しかし、この国家の納税事務、納税国家として、私たちも納税者の義務を背負っている一人として、本当にこの公平さ、平等さ、これが失われたら、もうこれは民主主義の何物でもございませんね。例えば、今 6,600万円と、この進捗が61.4%と、これがあと終了するまでは事務処理まで終われば、まだ14年も15年も今の状態ではかかっていくと。そういうことをしたら、地籍が終わったところと、これからやっていくところの 6,600万円の15年、幾らですか、9億 5,000万円ぐらい、これはやっぱり早く終わった人が払っていかねばならないと、そういうような状況なんでしょう。

 ですから、この税の平等性というのは、やはり政治をしながらでも平等にしながら、なかなか平等にできていかないというのが現状なんですね、みんなが。ですから、こういうふうに明らかな、あなたたちが行政のプロとして、そしてこの前の13年にそういうふうな先送りをした中で、どうしてこんなことをまた計画されたかなと。税源の不足、ただいま言われました二重帳簿をつけたり、新しい地籍の縄延びの場合は、もう課税をしていると、そして縮小の面積には縮小した面積でかけているということでございますけれども、余りにも私はこの辺の平等性が失われていると思いますけれども、その点についてお願いいたします。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 平等性ということで御質問ですが、まず1点が、新しい地積でもう既に課税されている方が過半数を占めておるという実情がございます。これが例えば、3分の1とかもっと過半数に達しないようであれば、いろんな弊害が出てくるかと思いますが、既にもう半分以上の方が新しい地積で課税されておるということ。そして、完了地区、未完了地区にかかわらず、新地積で課税されている方もいらっしゃるということです。

 例えば、さっき答弁いたしましたけれども、土地改良事業とか区画整理事業、そういうふうなものが入ったところは未完了地区であっても、既にもう新地積で課税されている方がいらっしゃる。そういう状況からして、18年度課税から一斉に課税することでも理解は得られるんじゃなかろうかと考えております。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 ちょっと、今の答弁を聞きまして、行政の傲慢さといいますか、行政本意の考え方と。やっぱり区長会、あるいは市民に、これは説明できた、できないの問題じゃないと思いますね。そのために、こんなことにならないように昭和57年に市議会とも申し合わせして、それで全部完了だと、初めは大体平成14年、20年間で終了すると、そして延びて、またそういうふうないろいろな問題が生じてきたと、どっちにしてもこれは問題があるわけですね。

 ですから、この計画に乗せる前に、やはり議会とも市民とも相談をしながら、それでその後に計画書をつくれば、もう少し私も理解できるところもありますね。さっきも言いましたように、年間のこれだけの税収ですから、基幹になるですね。しかし、もう真っすぐあの計画書に、18年度から計画ではあるけれども、もう今度地籍調査、新地積に課税しますよと、こういう方がやっぱり民主主義の原点を損なう結果で、行政不信に市民の方もなってしまうと、非常にこれは重大な問題だと思いますね。

 これだけの税をかけて、今、定率減税の見直し等も、きょうのニュースでも思わないと言われております。いろいろな税が、保険税、国からふえていく。県は例えば急傾斜の問題にしても、この前まで10%が20%となり、今度は50%のそういうふうな負担金の増収になる、そしてガソリンは上がる、もう市の財政が窮屈なのはわかりますが、個人の財産の方が、もうその前に本当に壊れてしまいますね。今から教育もせんばいかん、何もせんないかんと、そういう時代に一生懸命朝から晩まで働いて、さっきも言いましたように、税金は納めなければならない、納税の義務であるといいながら、もう少しその辺の、やっぱり行政のプロならプロらしく、もう少しその辺がどうにかなりませんか。

 これでかけたら、これは大ごとしますよ。もう政治不信どころか、市民は伊万里、幾らこれ、私が地籍調査が終わった地区におるから、終わっていない地区にいるからじゃなく、これは民主主義の原点と思いますね。そして、やっぱりこの辺はもっとお話をして、今この財政の厳しさ、これはもうさっきも言いましたように、国、県、市、家庭、これはもう家庭に来るわけですからね。ちょっと私はその辺が悪循環ばかりやってくるんじゃないかと思うですね。それで、もう一つ、その点について、もう一遍お答えありますか。なかったらいいですけれども。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 新地積による課税についてのいろいろな議論がなされておりますけれども、確かに平成13年の3月の議会で島田議員が一般質問されたこと、私も記憶はしておるわけでございます。ただ、いろいろこの問題を考えるときに、一つ整理しておかなければならないことは、この地籍測量とはなぜしなければならないのかという、その基本をまず整理をせんといかんと思うんですね。

 現在、地籍測量というのは、全国的にも進んでおるんですけれども、基本的には測量法に基づく座標を計算することによって、いわゆる正確な数値測量による面積を出すことが、この地籍測量の基本であります。その正式な面積に基づいて課税をする、これも私は基本であると、このように思っております。昭和57年に議会においてそういう取り決めがなされていたからというようなことで、この問題をずっとずっとこのまま私は先延べをするということ自体も、これまた考えなければならない、そういうふうな面も考えて決断をしているところでございます。

 いろいろと異論はあります。例えばの話、縄延びの話が先ほど出ておりますけれども、台帳面積でAさんという人が 100持っておるとします。新地積によりますと土地面積が 110となったとすれば、その 110で新しい正式な面積で課税をしようというようなことです。これは先ほど来お話があっておりますように、宅地とか山林がそういうふうになろうと。ただ、逆に農地とかは、逆に減少するんですね。ただ、もしそのAさんが土地を 100台帳づらであるものを売ろうとされた場合に、実際の面積は 110であるわけでございますので、 110でそれは売られると思うんですね。課税は 100で、売るのは 110でという、そういうふうな矛盾も生じてくるんじゃなかろうかと思うんですね。

 こういうふうなことは、私はもっともっと十分に議論をして、そしてまた説明をして、ある意味では市民へのパブリックコメントあたりもする必要があるんじゃないかと思うんですけれども、正式な面積で課税をするという、そういう原点に立って課税をしようという基本的にはそういうふうなところから、私は18年度からこの新地積による課税を考えておるところでございます。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 やっぱり私がさっき指摘をしたように、非常に傲慢と言わざるを得ませんね。行政のエゴと、私は言わなければなりません。非常に今、日夜努力をし始め、こうしていろいろな施策をしながら、今やっていただいておるわけでございますが、行政にも真摯な態度でやっていただいておりますが、その一歩の、いろいろこれは議論があることは私は百も承知をしております。しかし、ここに来て、ただそういうふうないろいろな新しい要素が出てきたと、問題が出てきたということで、18年から今の時点で、ただ進捗率が3分の2もいっていない状況で課税をするということ自体が、非常に私は疑問を呈しますね。

 また、これから新しい財政健全化計画をきれいにつくっておられます。一目見てこの概要を見れば、非常に易しくというか、わかりやすい。私どもにも、すぐ一目でわかりやすいような概要をつくっていただいておりますが、でも、その中でやはり計画は計画、そしてこの計画使って、そのとおりはやっぱりいかないわけですね。

 まだ今からでも、例えば、今市長が例えばの話されましたから私も例えばの話いたしますけれども、ファミリーパーク一つにおいても、これは今進捗中でございますが、これが完成したら、今のグレードあたりで年間の管理運営費が 5,000万円、そういうふうなことも言われておりますし、もう地籍調査の費用ぐらい、すぐそれで吹っ飛んでしまうと、そういうふうな、私は直観的にそういうふうなことがあるから、これまで課税されたかなと、そういうことはないでしょうけれども、そうふうに直感もある方面では私もしたわけでございますよ。それで、この値上げにしてもめり張りをつけずに、一律に上げて引き上げ、値上げと、市民はもうたまったもんじゃありませんね。

 それで、これは今後そういうふうな市長の答弁ですから、議論をするとしまして、先に行かなければ、私ももう時間がございませんが、ですから、この前も佐賀市あたりもガス会社を民間に売却したり、あるいは水道事業民営化、あるいは市営住宅を民間委託と。武雄市もほんのこの四、五日前に発表されましたね。図書館、あるいは歴史資料館、また各公民館と民間委託したようでございますが、そういうことに対して伊万里市の、これからそういうふうなPFIの給食センターなんか新しい、それはそれとして実際ございますが、伊万里市としてそういうふうな考えあるかどうか最後に聞きまして、この財政健全化計画は一応終わりたいと思います。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 御質問の中で、この健全化計画の今後といいましょうか、持っていき方ということもあったわけでございますが、確かに、例えば15年度を基準として、あるいは16年度当初を基準にしてということで、今回つくり上げた資料でございます。したがって、国のいわゆる歳入となります交付税の問題につきましても、まだ明確に、来年度のものさえ明確になっていない状況もございます。したがいまして、この財政健全化計画につきましては、わかった時点、そういったものを盛り込みながら、それで1年ごとに見直すというのを基準に、基本にして、その後のあり方、5年後、あるいはその先を見通せるような、そういう形のものを順次計画の中で見出していきたいと。

 ただ、今回はそのおおむね5年というのは、こういう方向であろうというのを示しているわけでございまして、したがいまして、いろいろ御議論いただく中で、少しずつ変更するもの、そういったものをどうとらえていくのかというのは、当然見直していかにゃいかんということで考えているところでございます。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 ここですぐ答えが出ないようでございます。先行きます。しかし、先ほど申しましたように、こんなことが起きないようにいろいろな申し合わせがあっているということは、市議会で昭和57年に、やはりこれは尊重していただきたい、これを崩したらもうすべてが壊れてしまうと、私はそれだけ申し上げて先に行きます。

 次、補助金の問題でございます。

 運営の方について少し触れてみたいと思いますが、この運営補助金については、非常に費用対効果等もいろいろ言われるところでございますが、今後是非を含め検討を今までされてきました。したがって、この運営補助金はまだ行政の手助けというか、まちづくりの根幹をなすものもございますし、よく承知しております。

 それで、このたび財政健全計画によりますと、これも思い切ったといいますか、運営補助金を平成16年度は平成15年度の90%以下に縮減して、そして平成17年度は据え置くと、このように隔年、1年ごとに10%ずつ削減をしていくと、非常に滑らかな考えで施策をしておりますが、この現在における運営補助金の交付は、今年間で総額は大体どのくらい歳出しておりますか、交付しておりますか、お答えをいただきたいと思います。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 お尋ねの団体運営費補助金ですね、これは16年度でございますが、82件、1億 1,003万円ということになっているところでございます。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 82件で団体へ1億幾らということでございます。福祉事業等にも、団体にも高額な交付があると思いますが、1団体に対して一番の高額は、大体その辺はどのくらいの金額になりますか。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 お尋ねの一番高額な補助金といいますのは、シルバー人材センターの運営費補助金、年間1,320万円というのが高額になっているところでございます。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 今、金額等、あるいは件数等、1団体の高額、参考のため聞いたわけでございますが、じゃあ、長年、長期間、20年か30年かわかりませんが、そういうふうな団体は大体一番長いので年数として、同じ団体に何年ぐらいが一番最長でしょうか。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 いろいろ調べてきたわけでございますが、今のところ昭和34年度から現在まで45年間というところが一番長いというのが実情でございます。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 金額と期間と、今おっしゃいましたけれども、これは、この34年ぐらいの、これ公表はできませんか。公表、何団体、差し支えなかったらお願い、差し支えあったらいいですけれども。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 一番長いところの団体名ということでございますが、市の体育協会でございます。(「二つ、三つがよかばってん」と呼ぶ者あり)いや、それでですね、いろいろ調べておりますが、これは34年からでございますが、あと40年代が14団体、それから50年代からが23団体ということで、結構古いものが3分の1強あるという状況になっているところでございます。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 非常に先ほど申しましたように、この運営補助金にしても、根幹を、この伊万里市の根幹にいろいろ行政がやることを肩がわりしたような団体もありますし、ですから、この10%、隔年10%、前年対比の10%、少し生ぬるい面もあるかもわかりませんですね。この辺はもっとやっぱり精査して、市民とこの協働といいますが、お互いこの改革というのは血を見らなければなりませんね。ですから、これだけの財政を逼迫して、先ほど申しました地籍でも、いろいろな格差が生まれておりますが、もう少しこの辺は精査をしていただきたいと思いますが、その点についてはどうでしょうか。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久)

 今回の補助金の見直しにつきましては、行政改革の大綱にも以前から示しておりまして、ことしの1月に行政改革懇話会というところで、どういう方向でいこうかということを議論いただいたわけでございますが、その中で補助金の見直し指針といいましょうか、そういうものを明確に築いた上でやろうということになったわけでございまして、例えば、補助金の妥当性の問題だとか、あるいは既得権といいましょうか、そういう問題が厳然としてあるのではないか、そういう点が本当にないのかどうかとかですね、そういういろいろな、あと申し上げますと、国、県等の施策に応じて創設した補助金ということもあるわけでございますが、今言いましたように、社会情勢の変化に伴って必要性というものがどうなのかとか、あるいは依存度の度合い、あるいはほかの施策ということの重複といいましょうか、重なり合った分あたりはないだろうかと、そういうことで廃止だとか、整理統合というものを基本に、やっぱり見直していく必要があろうということになったわけで、16年度はそれを受けまして検証等を行った結果、運営費全体の形としては 661万円の縮減ということで廃止した補助金が3件、それから縮減できた件数といたしましては63件ということで、随分こうなってきたわけでございます。

 ただ、その中で、基本的にはその健全化計画といいましょうか、この指針を踏まえ廃止することが妥当と思われる運営費補助金は、平成20年度までに廃止を前提にすべきではないかということで、その中で段階的に指導も行いながら、あるいはその途中でそういう、今申し上げました指針というものに廃止の必要性が出てきたと、そういうときにはもう廃止ですよということで、それを前提にいたしますけれども、しかし、突然切るということにもいろいろ問題がございますので、段階を設けてとりあえずは計画として上げていると、こういう状況でございます。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 運営補助にしても、それぞれの立場でいろいろなことに、今市政の協力等をしている団体がほとんどだろうと私も認識をしております。もろもろの問題があるにせよ、これはやっぱり削減やら廃止は非常に難しいわけですね。初めつけるのはすぐですが、どこでやっぱり切っていくかというのが、しかし、これだけ財政健全化計画を打ち出された今、やっぱり大なた、あるいは大決断をして、今後の市政健全化に取り組んでいただきたいということをお願いして、この問題は終わりたいと思います。

 そして、今度3項目めでございますが、公的な病院についてであります。

 伊万里市立の病院、市長公約の高度緊急医療中核的病院の建設、また社会保険浦之崎病院について、現況なり、今後について市長のお考えをお聞きしたいと思います。

 このたび伊万里市民病院については、経営診断の委託業務によって、経営診断の結果について御報告がありました。医療環境分析では、当市には中小病院が極めて多いと、全国値の3.14倍と。医師数は少ない、全国の0.84倍と。病床数は多いと、これも全国値で1.62倍であるという報告でございます。すなわち、病院数は多いが病床数が少ない病院が多いとの報告でございました。

 そこで、提案として早急に実行しなければならない増患対策として、その病床60床に限られた、今市民病院では大分検討をしていらっしゃると、非常に努力は努力としてしておられると。しかし、これから小児科の診療再開等が指摘をされておりますが、その点について今後の具現化について、まずお聞きをいたしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 理事。



◎理事(南和夫)

 小児科診療につきましては、御存じのとおり、昨年の5月から医師の確保ができずに、現在も休診という状態になっております。このことは市民の皆様には大変御迷惑をおかけいたしております。市民病院が今後とも市民に頼られる病院としてあるためには、小児科診療を再開することが急務だというふうに考えております。

 そこで、小児科医師の確保対策といたしまして、関連大学への派遣要請、あるいは幅広い情報力を持つインターネット経由による全国公募、また医療求人情報雑誌への掲載等、あらゆる手を尽くして小児科医師を探しておりますが、残念ながら現在まで手ごたえがございません。

 公的病院の使命として、市民の声にこたえるべく一日も早い小児科診療の再開を目指して、今後とも医師の確保に全力を注いでまいりたいというふうに考えておりますので、どうか皆様方もこの件に関しましては御協力をいただきたいというふうに思います。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 小児科の今後の具現化についてお答えいただきました。非常に優秀な理事もそこに就任されましたし、これからを私どもも期待するところでございます。非常に伊万里市の今少子化問題、これ全国的でございますが、これから非常に御心配をしておられる子供さんをお持ちの家族等にしてみれば、これからこの空白期間というと、もう切ない思いだろうと思うわけでございます。全国の医療雑誌、あるいは大学病院の派遣の要請等も今おっしゃいましたけれども、非常にこの市民病院の公的な病院として、やっぱり二面性があると思うんですね。今もちょっと触れられましたけれども、企業経営として当然これは収益を上げなければならない、もう一つは、この市民の安全、そしてその治療、安心、また生命を守る大きな責務があることは言うまでもございません。今度コンサルタントの委託料は 468万円かおっしゃいましたけれども、前に説明受けましたけれども、現在の市民病院の問題点は問題点として指摘をされたわけでございます。しかし、このコンサルタントの言うことを、またうのみにしてもらっても、やはり我々のこの市民の立場からすれば、果たしていいのかなと疑問点もあるわけでございます。

 そこで、この前、11月の11日に全員協議会がございました。その席上、田中新院長があいさつに見えられました、就任あいさつにですね。そのときちょっとおっしゃったことを、私メモしております。田中院長がおっしゃることには、正直言って困惑していると、この院長の就任について。そして毎年赤字額は増大していると。市民病院としては一丸となってやっていくと、将来は一人でも多くの市民の方々に頼られるような病院にしていく。体の不調を感じたら、まず市民病院に行くと、行きたいと、相談をしたいと、そういうふうな市民病院の将来像、抱負を持っていると。しかし現状の課題として、幾ら頼られても現在のままでは、これからはやっていけないと。だから、これから緊急的な、救急的医療が大切である。そしてまた、診療科目にしても、整形、あるいは脳外科、病床の増、また医療機械の、これは非常にお金がかかるだろうと思います、医療機械は。1台でも3億も幾らも言われますしね、そういうふうなことをしていかねば、これからの病院経営は非常に難しいということをおっしゃいました。

 そこで、この公的病院の使命、今この伊万里市の置かれた立場、6万弱の市民の、先ほど申しました中小の病院が多い、国の基準をオーバーしている病床数のこの伊万里市において、果たして経営が、黒字が出るのかなと、幾ら頑張っても出るのかなと、幾ら診療科目をふやしても出るのかなと。例えば、20万都市、30万都市になれば立派な6階、7階建ての病院も存じております。いつか市長の方もこのくらいの同じような市で、これは面積やなんか違いましょうけれども、6万市で立派な経営をやっていくということもありましたけれども、ですから、この使命として、私はこの市民に頼られる、そういうふうな、これは利益も、当然収益も必要でしょうけれども、公的な病院としての一番の生命を守ると、そういうふうな病院にしていただきたいと私は希望するわけですが、その点についてちょっと市長か理事か、お答えいただきたい。



○議長(黒川通信)

 理事。



◎理事(南和夫)

 市民病院の使命は、地域住民の期待にこたえ、安心して治療を受けることができる医療環境を整え、良質で安定した医療サービスを提供することにあるというふうに考えております。しかしながら、御承知のとおり平成12年度から経営が悪化してきておりまして、その使命を十分に果たせずに、公的病院としての不採算部門を維持しなければならないという条件を差し引いても、経営的に非常に厳しい状況に追い込まれているのが実情でございます。

 不採算医療の一部を担っているとはいえ、欠損金の大部分が当院の経営努力が不足していたために生じたことであるということは、さきの経営診断の結果でも明らかになっております。そのことは、私たちは謙虚に受けとめなけれぱならないというふうに考えております。公的病院の役割を担っていくためにも、まずは現在の経営状況から脱却をいたしまして、単年度収支の安定、まずこれを安定させるという明確で具体的な目標に向かって、経営健全化を推し進めながら、市民病院の責務、役割、そして使命を果たすよう努力をしていきたいというふうに考えております。

 また、地域の医療機関との連携をとりながら、市民に頼られる病院づくりを目指して、病院職員一丸となって努めていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。なお、11月1日から新体制になりまして、病院内では九つの目標を掲げて、職員一丸となって現在努力しておりますし、若干ではございますけど、患者数もふえてきたように感じております。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 今、理事からお答えいただきました。もう少し時間がございますので、あと社会保険浦之崎病院とその中核的病院もちょっとお尋ねしたいわけですが、今、理事から11月1日から新体制で、九つの目標を掲げてやっているということでございます。それで、11月1日から一月、40日ぐらいなるわけでございますが、その目標の、今どんなことをやっていらっしゃいますかね。この九つの目標、そして実行に移された、これちょっと参考のために教えていただければと思いますが。簡単でいいです、九つ全部じゃなしにいいですから。どうぞ。



○議長(黒川通信)

 理事。



◎理事(南和夫)

 まず、市民病院の玄関前に「さわやか市民病院」というスローガンを掲げております。ごろ合わせで「さわやか」にそれぞれ理由をつけておりますし、また、午前8時30分から診療開始をいたします。そこで、外来のスタッフ、もちろん医師も含めてでございますが、全員が窓口に出まして、横一列に並んで待機しておられる患者さんに対し、今からきょうの診療を始めますということで、あいさつをいたしております。それに、患者さんを呼ぶときに、今まではAさん、Bさんと呼んでおりましたが、様づけで呼ぶようにいたしております。

 とにかく、患者様からスタッフは見られているんだと、一人一人が市民病院の広告塔であるということを認識をしなさいという新病院長の通達のもとに、全員頑張っているところでございます。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 非常にいい取り組みをされているなと思いますね。やっぱり斬新で、今までになかった、今後を見守りたいと思います。ひとつ、また頑張ってください。

 それでは、次、市長の公約でありました高度緊急医療の病院にですが、大体市長も任期も半ば過ぎられたわけでございますが、非常にこのインパクトは市民にも強かったわけですね。また、それだけに頼りにしていらっしゃいますし、ですから、今合併問題で共立病院と物別れになって、いろいろな市長にも考えはあったろうと思いますがね、ですから、この病院の中核的病院の今後の見通しといいますか、非常に一朝一夕にはできない、非常に難しい厳しい事情あることは承知でございますが、その辺のちょっと所見か、先の見通し等、ちょっと考え等ありましたら、お願いをしたいと思います。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和)

 市民病院を初め、まさに地域の皆さんには地域医療の大切さというのを本当に痛感をなされているものと思っております。そしてまた、市民病院につきましては、先ほど理事の方から回答がありましたように、今できる中での改革9カ条というのを掲げて頑張っておるところでございまして、特に小児科の確保については大変いろいろと手を尽くしておりますけれども、現状では大変厳しいものがございます。

 そういう中で、今我々が準備をしている策といたしまして、来年の4月を目標に、現在の市内の小児科医、あるいは内科の医師、若い先生を中心に、せっかく市民病院に小児科病棟、小児科があるから、自分たちの診療が終わった後に、5時以降にでも市民病院の方に順番制をもって待機をして、その地域の小児医療体制を支えようじゃないかというようなことで、私どもお話し合いをさせていただいておるようなところもあるわけでございますので、こういうふうな対策をとりながら、小児医療についてはいろいろと頑張っていきたいと思っております。

 御質問の中核的な病院の問題でございますけれども、この点につきましては、私も非常にいろんな面で現在も努力をしておるところでございます。特に最初は地域医療対策懇話会というのを立ち上げまして、その答申によりまして、いろんなケースの答申をいただいたわけでございます。そういう中で、共立病院等の合併の問題、あるいはまた、市内の公的病院である市民病院と社会保険浦之崎病院との統合の問題、こういうふうなことも答申を受けておるところでございます。

 現在、実を申し上げますと、社会保険浦之崎病院と、私ども市の方で勉強会というのを5回ほど既に開催をしているのも事実でございます。と申しますのは、社会保険浦之崎病院について、私どもがとやかく言う立場ではございませんけれども、国のいわゆる社会保険庁の整理、合理化という中で、佐賀県には二つの社会保険病院があると、兵庫の方にありますね、もう一つは社会保険浦之崎病院、全国的にもこの統合、合理化というのが進められると、平成18年3月までに進めるというようなことで、これは新聞紙上等でも発表されておりますので、その社会保険浦之崎病院も例外ではないと、このように聞き賜っておるところでございます。

 したがいまして、もしその社会保険浦之崎病院が現在のままで存続が難しいとなった場合は、それは社会保険浦之崎病院の問題ではあるわけでございますけれども、一方ではやはり市民の医療の問題に関することであるわけでございますので、市としてもそれに対して何らかの対策を講じていかなければならないと、このように私は思っておるところでございまして、社会保険浦之崎病院が仮に平成18年3月に、もう存続せんようになったばいということで、ああ、そうだったのということで手をこまねいておくわけにはいかないと、このように思っておりまして、そのための準備というのをどういうふうなケースがあるのかということでのお話し合いを、社会保険浦之崎病院と市とでやっておるところでございます。

 そしてまた、社会保険浦之崎病院の母体であります全国社会保険連合会の方にも、当然社会保険浦之崎病院も、私ども市の方も出向くなりして協議を重ねておるところでございまして、社会保険浦之崎病院が仮に存続が難しいというようなことになった場合に、私といたしましては、これは社会保険浦之崎病院の方からの申し入れがどのような形であるかわかりませんけれども、せっかくベッド数が 100ぐらいある、そしてまた私ども市民病院が60ぐらいある、このベッド数を統合いたしまして 160床ほどの病院を新たに建設するというようなことも一つの方法ではないか。そしてまた、それに伴ってはどういうふうな課題があるものか、例えば資金の問題にいたしましても、そういうふうなことを現在いろいろと多角、多方面から、多角的な立場から検討をしているところでございます。

 この問題については、私どももある程度の方向性等が出る、あるいはまた、このタイミングで議会、あるいは市民あたりに知らせなければならないというようなことができたときには、当然議会あたりにも御相談をしながら進めていきたいと、このように思っております。現時点では、まだそういうふうな方向で研究なりをお互いがしておるということをお知らせしておきたいと思っております。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 非常に市民からの要望は、今の塚部市政には一番期待をされておるのが、私はこの中核的な高度医療病院の建設だろうと思います。それで、もう時間がございませんが、最後にこの中核的病院を建設するとなれば、大体資金的、一番これも厳しいと思うけれども、この試算は大体どのくらいしておられますか。いろいろな形態にもよりましょうが、この中核的な緊急医療病院を建設するとなれば、試算をされておったらその金額、大体どれくらいか、この

次の質問にしたいと思いますので、どうぞ。



○議長(黒川通信)

 市民部長。



◎市民部長(永峰保馬)

 中核的病院をつくるとすれば試算をということでございますが、お答えとしては、現在試算をするまでには至っておりません。私から申すまでもなく、御案内のとおり、病院の診療科目をどうするのかと、またその目玉をどういうふうにするかによっても、建設費はもちろんでございますが、医療機器の整備費等も変わってまいります。それと収支のことも考えあわせますと、ソフト面で診療科目数による医師、看護師等のスタッフの人件費の問題とか運営形態、こういうことが当然試算するに当たっては必要になってくるわけでございまして、したがいまして、現在のところどういう病院にするというようなところまでは行っておりませんので、試算はいたしておりません。

 また、医療に関しては極めて高度な専門的知識を有するわけでございまして、簡単に試算といっても、私どもの段階といいますか、レベルではできていない状況で、今後いずれは当然必要になるだろうとは思っているところでございます。



○議長(黒川通信)

 17番。



◆17番(島田布弘)

 終わります。



○議長(黒川通信)

 ここでしばらく休憩いたします。

               (午後1時57分 休憩)

               (午後2時10分 再開)



○議長(黒川通信)

 会議を再開いたします。

 引き続き、一般市政に対する質問を行います。19番占野議員。



◆19番(占野秀男) (登壇)

 それでは、通告に従いまして2点ほどお伺いをいたしたいと思います。

 第1点目は、職員の超過勤務の実態をお伺いしたいと思っておりますが、大変厳しい財政事情の中、市民の皆さんにも大変な御負担をおかけするということで、実は市議会にも厳しい目が向けられております。どうしてももてなくて眠たくなった方でも、目と耳をあけて眠っていただきますようにお願いいたします。(「答弁長いから」と呼ぶ者あり)後ろの方からテレビで映っておりますので。

 それでは、第1点の超過勤務の実態についてですが、御承知のように大変な景気の低迷と長期化で、企業にとっても厳しい状態が続いているのはもう御承知のとおりでございますが、その厳しさを労働者に押しつけておられるというのが、残念ながら今の実態であります。企業を守るためと称して首切り合理化はもちろん、あらゆる攻撃がかかっています。しかし、労働者の権利や職場を守るはずの労働組合が現在では十分機能せず、不当な企業の論理に対抗し得ていません。このため、労働者を守る最低の法律も保障されない現実があり、関係機関がその対策に乗り出しています。一昔前までは考えられなかったことでございます。

 その一つが、サービス残業と言われる超過勤務でございます。超過勤務をさせるけれども、その保障はしないままそこに働く人に押しつけられて、泣く泣く無報酬の勤務を提供させられているという事例が大変多くなっております。厚生労働省はそういった実態を踏まえて、立入調査の上、正当な賃金を払うように指導をしております。すなわち、不況の中とはいえ、法治国家として法律で定められたことはきちっと守るべきだということを指摘しているわけでございます。これまでに多くの企業が不当な就労、いわゆるサービス残業に対して何十億円もの支払いを命じたことが新聞でもたびたび報じられております。さて、伊万里市では一体どうなっておるのかというのをお伺いしたいと思います。

 まず、市役所の職場の勤務時間がどうなっているのかお伺いします。本庁でありますとか、公民館出張所、学校、図書館、市民病院、給食センター、水道の浄水場など、それぞれから勤務時間をお伺いいたします。

 それから、時間外の、いわゆる残業をしておられる方も多いと思いますが、その残業時間とか、だれがしているとかという把握はどなたがされておって、チェックをされているのか、お伺いいたします。

 それから、昨年の、いうならば超過勤務をした最高の方の時間は大体どれくらいか、その手当の額はどれくらいかお伺いをします。

 また、伊万里市の職員全体では大体どれくらいの時間残業をされておって、その手当額は幾らぐらいになるのか、平均をお伺いいたします。

 それから、職員の給与に関して、これまではラスパイレス指数というのが一つの大きな目安になっておりましたが、この数字が今どんなふうになっておりますのか。また、7市の比較も以前よく適用をされておりましたが、その7市の中ではどのような実態になっているのかお伺いいたします。

 超過勤務の多い部署と少ない部署はどういうふうになっておるのか。それから、超過勤務をさせるためには、労働基準法で三六協定が必要ですけれども、結ばれているのかどうかお伺いをしましたら、どうも結ばれていないようでございますが、一体どうして結んでいないのか、そして、もう何年ぐらい結ばれていないのか。それから、いわゆる変則勤務についても、これは手続が必要だとされておりますが、その手続がとられているのかどうか。それから、就業規則は職場ごとに見やすい場所に設置をしなさいということになっておりますが、設置をされておりますのかどうか、お伺いをいたします。

 次、2番目、住みたいまちと財政健全化計画についてお伺いをいたします。

 大変財政的に厳しい中ですので、いろんな改革といいますか、財政再建の計画が練られて実施をされようといたしております。先日、各地区を回られまして非常にわかりやすいパンフレットをつくって、これに基づいて説明がなされましたが、実は肝心な点が抜けておりましたので、私もその場で実は質問をしたんですが、いろいろ問題点も数多くあるようでございます。そこで、幾つかの点についてお伺いをいたします。

 一つは、市長の考えられる住みたいまちとは一体どんなまちか、また、住みたくないまちとはどんなまちを想定されるのか、市長の言う住みたいまちの概念というものを、ひとつお伺いをしたいと思います。

 それから、2番目に、これからの伊万里市づくりは我々の世代にも、もちろん老後を控えていますから大切ではありますが、もう我々は長うせんで棺おけに入ることですから、今さらその地区に出ていくというようなことも余り考えられないと思いますが、やっぱり子供たち、高校生、大人の20代、こういう方々はやっぱり伊万里市に住みたい、伊万里市に住んでよかったと言われるようなまちをつくっていかなければならないということですから、我々の意見も当然ですが、そういう将来伊万里を担って立つような人の意見というのも、今後の市政運営では重要な柱になるのではないかと思いますが、その点についてはどのようにお考えなのかお伺いをいたします。

 それから、説明の中に、先ほど申しましたが、伊万里市の厳しい台所事情ということで言われておりますが、 200万円の自動車ローンを抱えた月収12万円の家庭に例えられて、伊万里市が大変厳しいということを説明されておりました。私は、もう率直に感じたのは、何で月給が12万円の家庭が 200万円もする車を買うたっちゃろうかと思いました。何も車もいろいろございますから、しゃにむにベンツは買わんでいいわけで、国産の自動車もありますし、軽自動車もございます。何でこんな高い車を買ったんだろうかというのが素朴な疑問でございまして、今日のこの財政健全化計画を立てなければならなくなってきた原因というのは一体どこら辺にあるのか、それからこの同じような過ちを繰り返さないために、どうしなければならないか、その反省をどう考えておられるのかお伺いをいたします。

 それから、もう一つは、これを配って約45分ぐらい、だぁっと詳しく説明をされて、それから、その前段に市町村合併の経過について報告をされて、さて皆さん御意見いかがですかと言われても、私ですらわからなかったような内容を一般市民の方が聞かれて、果たしてどれだけの理解をされて質問に立たれるだろうかというふうに見ておりましたところが、やっぱり案ずるように、なかなか中身についての質問というのも出なかったところもあるし、聞きますと出たところもあるとかというふうに聞いておりますが、なかなか難しい。

 そういうことですから、実は台所事情はこうですよという説明をして、市民の皆さんに、だからこういうことをやらざるを得ません、ひとつ御理解をお願いしたいということで説明した後、やっぱりそれに対する市民の考え、また市民としての新たな提案、これはやらないでも、これをやればいいじゃないかというのもあるだろうと思いますが、そういう意味でやはりこのことに対する市民の意向をもう一度、こういうふうに伊万里市は考えておりますが、そのことに対する見解を聞かせてもらいたいという場を改めて開くべきではないかと思っておりますが、どのようにお考えでしょうか。

 5番目に、出された意見や今後の対策について、修正や検討が必要な場合が出てくるだろうと思いますが、これらについては、先ほどちょっと1年間見ながら直すべきは直すというようなことでおっしゃいましたので、そのとおりだと思いますが、お伺いをいたします。

 それから、今回の財政再建の基本になりますのは、5年間で約45億円ぐらい不足をするということで、その対策が大きな柱になっているだろうと思います。5年間の予算はおおよそ 1,000億円になりますから、その中の45億円というのは 4.5%ぐらいになると思いますが、今出されておりますいろんな市民負担は、やはりこの 4.5%というのが一つの目安になって提案をされるべきだと思いますが、中にはそれ以上の大幅な値上げの部分もあります。さらには、内容的には分析をしてみますと、例えば、これから先の経済の回復についての見通しというのは、一応計算にはまだ入れられておられないということなどを考えますと、そこら辺やっていけば、幾らか市民の負担も少なくて済む場合も出てくるのではないかと思いますので、その点ひとつお伺いをしたいと思います。

 あわせて、公共料金の値上げは、他の物価や地域に大きな影響を与えるというふうに思いますので、極力最小限に抑えるべきだというふうに思いますが、どのようにお考えになっているのかお伺いをいたします。

 それから、この計画の中に、市役所の南側になるんですかね、東側になりますかね、職員の駐車場がございますが、この利用職員について、月額1千円の駐車料を取るということでちょっと出されておりますが、臨時の職員の方はどうなるだろうか、それから新聞社はどうなるだろうか、それから、今度はこっちの方になりますが、我々のところも議会中は線を引っ張って、普通の人はとめられないようになっておりますが、これは議員にも月1千円の負担が求められるのかなというのがありますけれども、ここら辺はちょっと考え違いをされているんではないかなというふうに思いますので、これは見直すべきではないかと思います。

 それから、最後に再建計画の予定終了時5年後に、この再建は一応の区切りを迎えますけれども、辛抱せろと言われれば、辛抱せざるを得ないと思いますが、辛抱した5年後には一体どういう伊万里市の希望なり展望というのが出てくるのか、ぜひ市長の5年後の伊万里市

の――5年後からですね、5年後からになりますね、5年間はぐっと辛抱するわけですから、5年後からどこにどう力を入れて、市民が負担をしてきて、その成果が出て、伊万里市の再発展につながるというふうに思いますけれども、それらについてはどのような伊万里市を想像されているのか、市民にお示しを願いたいと思います。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇) (登壇)

 質問項目が多岐にわたりますので、もう前置きは抜きにして端的にお答えいたします。

 出先の勤務時間でございます。勤務の特性により、特別な形態によって勤務する必要がある部署につきましては、その部署の勤務形態に合うよう勤務時間の割り振りを行っております。例えば市民病院、これが5通りございます。それから学校、これは教職員の勤務時間に準じるということ。それから給食センター、これが3通りございます。それから図書館、これが4通りございます。出先は以上でございます。

 そして、これらの勤務時間をだれが把握しているのかということでございますが、これは各施設の管理職が行っております。

 それから、サービス残業についてちょっと御質問ございましたけれども、時間外勤務につきましては、管理職が職務の遂行上必要と判断したものについてだけ、必要最小限の時間で命令すべきものでございます。したがいまして、職場環境の整備や自主的な活動のための時間など、職務以外の時間を時間外勤務として取り扱うことはやっておりませんが、正規の事務事業に準じた関連する時間外については、時間外手当を支給いたしております。

 それから、最高額です。15年度で一番最高時間外勤務した者は、年間 858時間、手当で申しますと 147万円ほどになります。

 それから、平均で 115時間、手当額で23万1千円。特に多い部署でございますが、これはやっぱり土日にどうしても出る必要がある部署、例えば広報とか、それから国際交流とか、そういうイベント関係を主にやっている部署はどうしても超過勤務が多くなってまいります。

 それから、ラスパイレスでございますが、15年度で伊万里市は97.9、これは県内7市で一番低い方から2番目です。一番低いのは唐津市で97.8、それで、他の7市の状況ですけれども、一番高いのが鳥栖市、これは 101.7ございます。それから佐賀、武雄、多久、鹿島、伊万里、唐津の順でございます。

 それから、いわゆる三六協定でございますけれども、労働基準法第36条の規定で、一応正規の勤務時間、1日8時間、週40時間を超えて時間外勤務をする場合には、この第36条の協定を結びなさいということになっております。ただし、ここで一般職の時間外勤務につきましては、労働基準法第33条の3項の規定により、労働組合との協定は不必要となっております。伊万里市の場合に該当するのは現業職と、それから公営企業、これが締結をする必要がございますが、現在締結までには至っておりません。

 その理由でございますけれども、平成12年に組合の方から締結をしようという申し出がございました。しかし、その内容につきましては非常に厳しい内容でございまして、労使の使の側、使用者側として受け入れられるような内容ではなかったということで、協定は平成12年度には結ばれておりません。こういう状況ですので、今後とも労働組合と協議しながら、早急に結べるような条件が折り合えば、結ぶべきであろうと考えております。

 なお、県内の状況を申しますと(「そりゃ、聞いとらん」と呼ぶ者あり)いいですか、はい。

 あと、就業規則を表示しておるかということですけれども、今のところ表示している部署はございません。

 以上、回答漏れはないと思います。



○議長(黒川通信)

 政策経営部長。



◎政策経営部長(友廣英久) (登壇)

 2点目の、住みたいまちと健全化計画についてということで、多項目にわたっておりました。それで、回答の順序はいろいろ変わると思いますので、その点御容赦いただきたいと思います。

 まず、今回財政健全化計画を策定せざるを得なかった状況、その点に少し触れさせていただきたいと思いますけれども、昭和の経済成長の時代から今日に至るまでの約30年近くにわたり、公共投資はもとより、さまざまな行政サービスが拡大の一途をたどってきたところで、その拡大基調がもたらした結果として、先ほどもございましたけど、国、地方合わせた借金が 700兆円を超えた状況でございます。

 このような中、国ではこの借金返済のめどをつけるため、改革の大きな柱の一つとして地方税財政制度の改革、いわゆる三位一体改革が強力に推進されているところで、この三位一体改革では税財源の地方への移譲について見通しが立たない状況の中で、交付税の大幅な削減、あるいは国庫補助金の廃止など、地方の裁量拡大という名のもとに、そうした改革が強力に打ち出されております。これにより、自主財源が乏しい国からの財源がない、いわゆる依存財源を頼りとしている本市を初め、全国の多くの自治体がかつて経験したことのないほどの影響を受けている状況となっているところでございます。

 そのため、今後の財政運営について早急な対応策の検討を余儀なくされたところであり、いわば国の改革が今回の財政健全化計画の策定を迫られた最大の要因であると思っているわけでございます。くしくも市制50周年という節目の年に、かつて経験したことのない厳しさに直面しているわけでありますが、この厳しさは、これまで拡大の一途をたどってきた行政のやり方の変革を意味するものであり、したがって、行政のあり方そのものの見直しとともに、将来を見据えた新たな視点でのまちづくりを追求する新しい行政への生まれ変わるスタートラインに、今まさに立っている状況であると考えているところであります。

 そうした視点の中で、これからの伊万里、50年後の伊万里を考えるときに、市民の皆さんが夢が持てるように、また、厳しいながらも今以上に住みたいまち、行きたいまちとして伊万里が発展していくために、市民の皆さんと行政がアイデアを出し合い、協働を基調としてまちづくりに取り組んでいきたいとスタートを切ったところであり、新しい試みとして進めている点を、まず御理解を賜りたいと思うわけでございます。

 住みたいまちの条件ということでございますけれども、生活面、あるいは環境、福祉、文化、余暇、産業、教育、交通、各分野の施策に応じて幅広い施策を展開することによって、そういったものが実現されるのではないかと、こう思うわけでございますけれども、要はそういうハードばっかりでなしに、いわゆる優しさといいましょうかね、もてなしの心であるとか、そういう心の問題といいましょうか、そういったものを財産とした、住む人にとって暮らしやすく、訪れる人にとって住みよいまち、それを目指すのが今回のまちづくりを手法ではないだろうかと、こう思っているわけでございます。

 そういうことで、住みたいまちという点では、そういうものがいろんな面で心も通い合い、そしてハードもある程度整備されている、そういったものを目指す必要があろうという考え方に立っているということでございます。いずれにいたしましても、実際に社会生活を営む上での応分の負担というものは伴うわけでございますので、そういうことから、今回の財政健全化計画を行う上でも、この住みたいまちというのは一緒に考え、そして協働してやっていこうという考え方で述べているということでございます。

 それから、若い人の意見を取り込む必要性ということでございますけれども、確かに若い人たち、今からのこの伊万里を担っていく人たちをどう参画させていくのかというのは、大切なことだと思っております。そのようなことから、住みたいまち、行きたいまちのまちづくりをスタートするに当たりまして、まず市の将来を皆さんどう思いますかというアンケート調査を実施したところでございまして、結果的にはまだ出ておりませんけれども、12月の終わりぐらいにはまとまるということになっておりますので、その分は後ほど報告をしたいと思っておりますけれども、来春からは市民の皆さんを巻き込んだ、いろんなワークショップ、あるいはグループインタビュー、そういったものを仕立てて、できるだけ若い人の参加を得る中で、いろんな意見を聞いて、その将来のまちづくりのあり方、方向、そういったものをまとめていきたいというのが、第2弾ということで考えているところでございます。

 それから、先に健全化後の住みたいまちの将来の目標といいましょうか、その点を申し上げますと、住みたいまちの将来像というのは冒頭申し上げたわけでございますけれども、市民との協働の視点をもって安心、活力、発展の施策に力を入れながら、本市の特性を生かした海洋エネルギー環境の先端都市づくりを目指すこと、こういったことを後期実施計画に掲げておるわけでございますが、そういうものが実現できる、ある程度一歩進むと、そういうことで一年一年積み重ねていこうと、そういう目指す方向というのはなかなか一朝一夕では到達できないわけでございますけれども、着実に健全化計画というものを歩み、そして一緒に考え、興していくまちづくりというものをやることによって、先ほど言いましたような方向が描けるというつもりで、今回説明会を開いたわけでございます。

 やはり伊万里は伊万里港、伊万里湾といいましょうかね、そういうものを第一にしたまちづくりというものが大きく出てくるのではないかという、いわゆる国際交易基地としての、そういう未来像といいましょうか、あるいは市民がいろんな若い人たちも今盛んに活動を行われております。例えば、お菓子まつりでありますとか、地域のいろんなイベントの事業でありますとか、あるいはこの間のトンテントンのときの率先した桟敷席の活動とか、そういうものが出てきておりますので、そういう市民のボランティアといいましょうか、NPOといいましょうか、そういったものが盛んになっていくまち、そういう方向も一つあるのではないかと考えているところでございます。

 それから、健全化計画の策定に当たっての原因と、あるいは反省点ということでございますけれども、冒頭に申し上げましたように、最大の今回要因といたしましては、国の三位一体改革に伴う交付税、あるいは国庫補助金が大幅削減ということがあるわけでございますけれども、もう一つは、やっぱりこれまでの流れでもございますけれども、少子・高齢化という時代が深まってきております。

 したがって、その高齢化することによって、ニーズも増大すると、そういう行政業務が肥大化をすると、そういう時代になっているわけでございまして、そういうもの、いわゆる入る金がない、出ていく金が多く、したがって、従来型の財政運営では抜け出せないと、切り盛りできない、そういうことがあろうということで、今回財政健全化計画を両面でつくったわけでございまして、したがって、成果重視の行政の転換というものがまず求められるわけでございまして、行政経営システムを築きまして、それの内部改革というものは着実にやると。それから、市民の皆さん方には協働のまちづくりということで、その時代の方策に合った、一緒に考え、行動を行っていただくと、そういうものをやっぱり一緒にやっていかないかんということで、健全化計画とともに後期実施計画もつくりまして、その内容を説明いたしたところでございます。

 その住民説明会の問題でございますけれども、できるだけわかりやすい形で、伊万里市の現状とこれからということをわかっていただこうということで、先ほど車 200万円とおっしゃったわけでございますが、車というと身近にある道具でございますので、そういったものをちょっと引用させていただいたということがございますけれども、いずれにいたしましても、議員の言葉の中にもありましたけれども、やっぱり専門的な内容表現も多数あって難しかったんではなかろうかという反省もいたしているところでございます。

 ただ、そういう説明をいたしましたけれども、一方通行で終わってはいかんということで御意見を求める場も設けたわけでございますけれども、まだやっぱり十分御理解いただく中での御意見ではなかったのではないかということから、私どもも、例えば、その場でも申し上げましたけれども、出前講座、こういったものをやっぱりやりながら、広く知らしめるという活動も必要でしょうし、今もやっておりますけれども、ホームページ、あるいは広報、そういったものを使って、もっと広く知らしめようということもやっているわけでございます。

 そういうことで、ただ、いろいろ御意見伺ったわけでございますが、そのまとめというものも今用意をいたしておりまして、その分もホームページで随時あらわしていこう、あるいは公民館あたりにもその冊子をやろうということで、今努力をいたしているところでございまして、いずれにいたしましても、市民の皆さんによく御理解いただく中で進めようという姿勢を示していこうという考え方でおるわけでございます。

 それから、公共料金という問題、あるいは住民への問題ですね、住民の負担増という点での問題もあったかと思いますので、従来型の行政手法では、もう今やっていくことはできないということを先ほど申しましたけれども、やはり役割分担といいましょうか、民間の皆さんのパワー、民間活力といいましょうか、そういったものの活用、それと先ほどいいます市民と行政の協働、そういったものを目指す方向を一つにして、目標に向かってともに努力する、その方向の目標となるものが住みたいまち伊万里、行きたいまち伊万里ということで目標を定めて、まず向かっていきましょうということをいたしておるわけでございまして、そういう点を早く気づいていただいて対応していくと、お互い対応していくというのが、これからの新しい都市像といいましょうか、先例地になるような、そういう取り組みに向かってやる。そのために今の状況では負担増ということもあるわけでございますけれども、その点は一緒にやるわけだから、どうぞ市も頑張りますけれども、皆さん方もひとつ御協力お願いしたいという姿勢を、ちょっと今回お願いしたというところでございます。

 それから、健全化計画の見直しという点では、先ほど言いましたように、一連いろんな変化がある時点で見直しを行いまして、それを改めて公表をしていくという考え方でおるというのは、先ほどのとおりでございます。

 それから、職員駐車場の問題も出ましたので申し上げますが、職員が毎日駐車しておりますスペース、これは実は公共の財産、公有財産を使っているわけで、無償による占有というのは望ましくないというのが、原則論としてはあるわけでございます。しかし、今日までは取っていなかったわけでございますが、今回、市民に対して御負担をお願いしているわけでございまして、市民の痛みが伴うわけで、その痛みを市側、いわゆる職員側も負担すべきではないかと、そういう視点で周辺の市町村等の事例も参考にしながら、まずは1人月額1千円ということを計画として掲げたところでございます。今の状況としては、その計画でございますので、職員組合の方に一応お示しをして御協力いただけないかという御相談をしている、そういう最中であるということでございます。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 市長。



◎市長(塚部芳和) (登壇)

 占野議員の住みたいまちの概念をというようなことで、私に質問がありました。内容については、今政策経営部長から詳しく説明をしたところでございますけれども、一言で申しますと、安心して市民の皆さんが楽しく暮らせ、過ごせる環境づくりを行政と市民との協働でつくっていこうと、そういうふうなことでございます。

 そして、2点目の若者の意見、これについては先ほど来答弁いたしましたように、必ず必要であると思っておりまして、若者の意見を取り入れていきたい。

 そして、健全化の5年後の姿、いわゆる5年たってどのようになるかという将来像なんですけれども、この5年間をこの健全化計画を基本に乗り切りまして、いわゆる市民の皆さんが安心して過ごせる伊万里市、そしてまた活力という点では若者、あるいはまた市民の皆さんが職場とか、いわゆる雇用の安定が図られる、そういうふうな活力のある伊万里、そしてまた、発展という点では大きな伊万里市の発展にはいろいろな要素があると思うんですけれども、伊万里湾の利活用の大きな伊万里市づくり、あるいはまた、産業をさらに基盤強化をしながらしていくための発展とか、いろいろなことを考えております。

 財政が大変厳しい中で、住みたいまちの条件である教育、文化、福祉、あるいはまた社会基盤の整備だとか、あるいはまた環境の整備、果たして一体できるのかという、そういうふうなことも言われると思うわけでございますけれども、できることから一つ一つ課題整理をしながら、市民の皆さんの強力を得ながら進めていきたいと、このように思っております。



○議長(黒川通信)

 19番。



◆19番(占野秀男)

 それでは、一問一答方式でございますので、早速、勤務時間のことですが、勤務体制を私は聞いたわけじゃなくて、勤務時間は何時から何時までかを聞いたんですが、部長、本庁、公民館、小・中学校、図書館、市民病院、給食センター、浄水場、それぞれ勤務時間言うてください、何時から何時までか。



○議長(黒川通信)

 答弁お願いします。総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 本庁でございます。8時半から午後5時15分まででございます。それから市民病院でございますが、先ほど申し上げましたいろんな勤務形態が4通りございまして、(「5通り」と呼ぶ者あり)失礼しました、5通り、それぞれ必要でしょうか。(「一番通常のやつがいい」と呼ぶ者あり)まず、8時半から午後5時15分、これが通常の分でございます。もう一つは、午後4時半から翌日の午前1時15分、もう一つ上げますと、午前0時30分から午前9時15分まで、そういうふうにございます。

 それから、給食センターで、まず一つが7時半から午後4時15分まで、それから8時から午後4時45分、それから3通り目が8時半から5時15分まででございます。

 それから、図書館ですが、8時半から午後5時15分までも一つございます。もう一つが9時15分から午後6時まで。それから9時半から午後6時15分、それから4番目が午前11時半から午後8時15分まで、こういうふうになっております。

 浄水場については(「はい、よか、わかった、よか」と呼ぶ者あり)いいですか。



○議長(黒川通信)

 19番。



◆19番(占野秀男)

 そこで、先ほど2番目にお伺いしました、例えば、どうしても仕事の関係で勤務時間、例えば5時15分じゃなくて6時半、7時になるということもあると思いますが、そういう方は課長か課長補佐がずうっとついとってチェックをされるのか、本庁の場合はそこに裏の方にタイムレコーダーがありますので、あれである程度時間はわかると思いますが、図書館とか小・中学校とか市民病院とか――市民病院はあるかもわかませんね――給食センターとか、そこら辺は全部チェックを、どなたがされているんですか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 各出先の具体的な管理のやり方については、各担当部長の方からお答えしたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(黒川通信)

 教育部長。



◎教育部長(城武)

 教育委員会でいきますと、先ほどの学校、それから給食センター、それから図書館等があるわけでございますが、学校につきましては、時間的にいきますと、8時5分から4時50分、それから8時10分から4時55分、二通り等が一番主なものじゃないかというふうに思っているところでございますが、内容的には校長が勤務命令等をやりながら確認をいたすということでございます。

 それから、学校給食センターはセンター長がおるところでございまして、これにつきましても、センター長がいない場合につきましては、主任がおりますので、その中で確認をするということでございます。

 それから、図書館につきましては、先ほど言いましたように数通りの交代がございまして、全部に館長が従事するということではございませんので、館長がいない場合はそれに準ずるものが確認をいたすということで処理をいたしておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(黒川通信)

 病院事務長。



◎市民病院事務長(米田秀次)

 市民病院については、まずタイムカードを本庁と同じように設置いたしております。

 それから、時間等の確認については、例えば、看護師については直属の上司ですね、最終的には総看護師長が確認をして把握をいたしておるところでございます。

 以上です。



○議長(黒川通信)

 19番。



◆19番(占野秀男)

 それぞれ責任者がチェックをしているということですから、サービス残業はないというふうに理解を、とりあえずはしておきます。後で調べてみたいと思います。

 そこで、一つ一つ言うと大変になりますが、今、こういう経済情勢ですし、財政再建計画で市民の皆さんにもいろんな負担をお願いしているということで、市役所の職員もそれに見合った形の負担をということで言われておると思いますが、もう御承知のように、公務員賃金は4年、恐らく下がっているだろうと思いますね。それから、ラスパイレスも以前 107、8だったころもあるかと思いますが、当時は国家公務員に比べて市役所の職員の給料が高い、下げるべきだという意見などもありました。そこで、今、もう 100以下になっているということですが、97.9ですから、ラスパイレスはもう 100以下になっているですね。どなたか、もう 100にすべきじゃないかという意見をおっしゃる方はいらっしゃいませんか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 高ければ高いほどいいというものではないと判断しております。一応給与水準の一つの指標であるということ、そして、このラスパイレス指数の出し方も、例えば職員の年齢の構成比、それからその世代間の人数、そういうものが国家公務員の体系と比べて、きっちり相似といいますか、縮小した場合がきちっとパターンが合えば、きちっとしたラスパイレス指数として出てきますけれども、それが必ずしも相似形じゃない場合は、極めて正確な給与水準を反映したものだとは言えない部分もございます。(「わかった、はい」と呼ぶ者あり)



○議長(黒川通信)

 19番。



◆19番(占野秀男)

 ちょうど、私も昔公務員でしたから、そのころ当局とやり合った中に、あなたの言いよったことを私が言いよったんです。ラスパイレス指数にこだわらなくていいじゃないかと、それは地方は地方のいろんな事情があるんだから、それから職務内容も違うんだから、もうあなたが言いよったようなことを、私が言うて、必ずしもラスパイレスを 100に引き下げる必要はないという趣旨のことを言いよったんです。

 きょうはまた全く反対の話ですが、やっぱりそういう事情があるなら、必ずしも 100にこだわらんで 101でもいいわけで、そういう意味では佐賀県の中での7市の中では下から2番目ということは、伊万里の職員は、言うならば佐賀県内の中では低い方の賃金で一生懸命頑張っておられるという、一つのあかしじゃないかと思いますね。

 それから、残業も 858時間、最高、これは1日3時間から4時間ぐらい毎日しているという計算、土曜、日曜も出てくるということになってこんな時間になっていると思いますが、ちょっと異常なぐらい多いですね。これも何とかしなければならないと思います。それはなぜかといいますと、残業をしなければ、言うならば超過勤務手当は少なくて済むわけですね、超過勤務手当が少なくて済む。そうすると、残業はしないで仕事がさばければ、その人にとっても気分的に大分楽ですし、ストレスもたまりませんし、家族サービスもできますし、市の財政も少しですが潤うという形になるんだと思います。

 ですから、この財政再建計画の一つには、なるだけ残業は減らそうと、そして時間内になるだけさばかせていこうというようなのを必要ではないかというふうに私は思いますが、その点いかがですか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 議員御指摘の考え方が一番正しい考え方だと思います。ただ、ここで取り上げました一番多い時間ですけれども、これはちょっと特殊事情がございまして、例えば、市制50周年の記念誌をつくらんといかんだったというふうな、そういう特殊事情、それから勤務場所を先ほど申し上げましたけれども、どうしても土日に出ていかんと仕事にならんようなところが多うございます。こういうところも、例えば職員の数を1人ふやせばその分減るかというと、そういうものでもございませんので、どうしてもやっぱり勤務時間、残業時間のでこぼこというのは、ある程度仕方ないかなと思っております。

 考え方としては、当然減らすべきことであって、それは健康状態、それから財政にもおっしゃいましたけれども、そういういろんな面から見て、時間内に仕事を終えるのが基本であるという考え方には間違いございません。



○議長(黒川通信)

 19番。



◆19番(占野秀男)

 次に、三六協定、これは労働基準法で結びなさいということになっています。基本的には1日8時間、週40時間働くのが原則だと。どうしてもいろんな事情で残業させる場合には、その三六協定を結んでちゃんと了解をとりなさい。あわせて、ちょっと触れました特殊勤務、変則勤務、これを事前に了解をとって、就業規則にその旨をうたって了解をとっておく必要がある、これは法律で決まっている。

 その法律で決まっている三六協定を結ばなかった理由は、何か平成12年に申し出があって、どうてろこうてろという話でしたけれども、法律なんですよね、これはね、法律なんです。マナーとルールは違うんです。マナーはあくまでマナーであって、ルールはもう罰則規定が伴う決まり事なんですよ。それをなぜ守ってなかったんですか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 協定というものは、相手があって、こちらがあって、合意できる内容を結ぶのが協定だと思います。法律は当然そういうふうなものをつくれということになっております。労働組合の方と交渉、これまでなされてきておると思いますが、先ほど平成12年と申し上げましたのは、直近の資料を申し上げました。そこで組合側から提示された内容というものが、こちらの方で受け入れられるような内容とはちょっとかけ離れておった、そういうことで合意に至らず、今まで締結までには至っていない。締結しないよというものじゃございません。



○議長(黒川通信)

 19番。



◆19番(占野秀男)

 通常、これは助役も収入役も民間出身ですからおわかりだろうと思いますが、そういう妥結に至らなかった場合はできないんですよ。残業させちゃいけないんです。法律ではちゃんと協定を結んでさせなさいということになっている。その話し合いがつかなければさせちゃいかんのですよ。それをさせたら法律違反なんですよ。わかるでしょう。

 だから、話し合いを詰めて、その結論をもって協定を結んで実施をさせなければならない、そういう決まりがあるのにそれをしていなかったんです。話し合いがつかなかったから、それはあなたの逃げ口なんです。法律で決まっているんだから、どう責任とりますか。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 合意に至らない場合に協定を結ぶということが、まず不可能(「結べんじゃろ、答弁言ったのは」と呼ぶ者あり)結べません。したがいまして、これまで締結までには至っていない。ただ、その労働組合についても、提案をなされておりますので、結ぼうじゃないかという姿勢は示されておるわけでございます。したがいまして、結んでいないという事実を踏まえて、労働組合も私どもも、今後協議していく必要があろうと、そういうふうに考えております。



○議長(黒川通信)

 19番。



◆19番(占野秀男)

 いや、法律というのはそういうもんじゃないでしょう、条例もそうですが。やはりちゃんと条例であったら、いろいろ理由があれば守らんでもいいんですか。どういう理由があろうと、法律で決まったことは一応守るのがルールじゃないですか。そのルールが話がつかないから守らんでいいなんていう発想は、条例は守らんでいいということにつながりますよ。納得できない。そんなもんじゃないでしょう。どうですか、守らんでもいいんですか、納得できなければ。



○議長(黒川通信)

 総務部長。



◎総務部長(永田昇)

 締結へ向けての交渉中であるというのが今の状況だろうと。



○議長(黒川通信)

 19番。



◆19番(占野秀男)

 12年から結んでいないんですよ。もう何年たっていますか。あなた、総務部長になって何年になりますか。一番法律的には詳しくて、条例にも詳しくて、いろいろ判断をすべき立場におるんですよ。それをあんた労働基準法の一つも守り切らんで、何が総務部長ですか。決まったことは、やっぱりいやでもしなきゃならんのですよ。法律が決まれば、おれは納得しないからというて、せんわけいかんのですよ。それが保障されなければね、みんな自分のよかごとしますよ。そうでしょう。ちゃんとあんた守んなさいよ、法律で決まっているんだから。

 就業規則も一緒ですよ。ちゃんとこれは職場に配置をしなさいとなっています。もうどこでも一緒ですよ、聞いとってね、病院も教育委員会もどこも一緒です。これはちゃんと就業規則は書いて職員が見えるところに置いておきなさいということになっているんです、労働基準法で。それをしていなかった、今まで。何ば見よったんですか、あんたたちは。今はね、なかなか財政が厳しいから、職員組合もなかなか言いたいことを言えない。それはもう事情があるからしようがないところもある。しかし、法律は法律ですから、守らにゃ。それが原則でしょう。

 ある方がですね、占野さん、もうちょっとやっぱり伊万里市の職員は、よ過ぎっばいというお話をなされました。しかし、今話をずっとお伺いしましたように、もうラスパイレスは 100を切っておりますし、7市の中でも決していい方ではない。おまけに三六協定も守られていない。こんな中で、市役所の職員がよかて、それは確かに民間はもっと厳しいでしょう、恐らく。もっと厳しいからそういう言われ方をされたんだと思いますが、私は言いました。それは確かに皆さんの実態、民間の実態からすると厳しいでしょうが、だからといって、よその子供の服がよかけんが、あの服はよ過ぎる、もうちょっと悪か服にせろというような発想で、本当に伊万里市内は将来よくなっていくでしょうか。悪か方に引きずりおろして、何で伊万里に活気が出ますか。私はそういう意味で、それは気持ちはわからんじゃないけれども、もっと、よしそんならおいたちも頑張って、せめて市の職員のようになるようにやろうじゃないかと、隣の子供が着ているような服を子供に着せてやれるようなことになっていこうじゃないか、そういう前向きがないと、伊万里市はますます沈滞化するんじゃないですか。

 私はそういうふうにちょっとある民間の方から言われましたので言いましたが、そういう発想もないと、厳しいから厳しいからといって、何でもかんでも抑えつけていきよると、法律すら守れなくなってしまうんですね。だから、その点はやはり考えていかないといけないと思います。そうしないと、もう将来ないですよ、未来は。幾ら口で住みたいまち、住みたいまちといっても、そんなまちじゃ、みんな働く気がしませんよ。

 それから、もう一つ、住みたいまちの一つにいろいろおっしゃいましたが、まさにそのとおりだと思いますが、どこでも今はもう住みたいまちを目指してやっているんだと思います。住みたいまちというのは、もう私がちょうど20年ぐらい前になりますかね、井本知事が初めて知事になられたとき、住みたい県日本一というのを大きな目標に掲げられて、知事になられて取り組みがなされましたが、あれから十五、六年たっていますけれども、果たして希望、大きなビジョンがそのとおりになったかというと、なかなか残念ながら厳しい状態だろうと思いますが、そういう意味で住みたいまちというのは、やっぱりよその町にない特色というのが、やっぱりアピールできるようなところじゃないと、私は住みたいまちにならない。

 それから若者がやっぱり動き回る、動くといいますね、動線で動くという部分がないと、将来の伊万里の活性化というのは何か遠いような気がするんですけれども、そういう意味で何か特色づくり、よその町にはない、ここに伊万里市にはこういういいところがありますよと。よその町にない、伊万里市にはこんな場所がありますよというのが、先ほど幾つか言われましたので了解はしますが、何かそういうものをつくっていただきたい。そして5年間辛抱をすれば、その後は何とか少しは明るい方向に伊万里市が向かっていく展望を、夢を与えていただきたい。

 私も宝くじを買いましたが、当たるか当たらんかわかりません。しかし、買わにゃ当たらんもんですから買う。やっぱり何かそういう希望が少しでもあると、今も辛抱できるんですよ。そういう希望がなければ、今の辛抱もできません、恐らく。そういう意味で、ぜひちょっとこの伊万里の未来像をもう少し市長に語っていただきたかったんですが、もう時間がありませんので、また別の機会にしたいと思います。

 以上で質問を終わります。



○議長(黒川通信)

 本日はこれをもちまして散会いたします。

               (午後3時7分 散会)