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佐賀県 佐賀市

平成26年 9月定例会−09月22日-07号




平成26年 9月定例会

         平成26年9月22日(月)   午前10時00分   開議

                出  席  議  員

┌────────────┬────────────┬────────────┐
│  1.江 原  新 子 │  2.高 柳  茂 樹 │  3.村 岡    卓 │
│  4.宮 崎    健 │  5.永 渕  史 孝 │  6.野 中  康 弘 │
│  7.松 永  憲 明 │  8.実 松  尊 信 │  9.松 永  幹 哉 │
│ 10.野 中  宣 明 │ 11.山 田  誠一郎 │ 12.山 下  伸 二 │
│ 13.白 倉  和 子 │ 14.中 本  正 一 │ 15.池 田  正 弘 │
│ 16.川 副  龍之介 │ 17.久 米  勝 博 │ 18.川 崎  直 幸 │
│ 19.重 松    徹 │ 20.中 野  茂 康 │ 21.山 口  弘 展 │
│ 22.山 本  義 昭 │ 23.江 頭  弘 美 │ 24.重 田  音 彦 │
│ 25.平 原  嘉 徳 │ 26.武 藤  恭 博 │ 27.堤    正 之 │
│ 28.松 尾  和 男 │ 29.川原田  裕 明 │ 30.千 綿  正 明 │
│ 31.中 山  重 俊 │ 32.山 下  明 子 │ 33.西 岡  義 広 │
│ 34.福 井  章 司 │ 35.嘉 村  弘 和 │ 36.黒 田  利 人 │
└────────────┴────────────┴────────────┘



              地方自治法第121条による出席者


佐賀市長        秀 島  敏 行    副市長         御 厨  安 守
副市長         赤 司  邦 昭    総務部長        伊 東  博 己
企画調整部長      松 尾  邦 彦    経済部長        池 田    剛
農林水産部長      石 井  忠 文    建設部長        松 村    健
環境部長        田 中  泰 治    市民生活部長      山 崎  義 勇
保健福祉部長      田 中    稔    交通局長        眞 子  孝 好
上下水道局長      金 丸  正 之    教育長         東 島  正 明
こども教育部長     貞 富  博 文    社会教育部長      西 川  末 実
選挙管理委員会事務局長 西 原  洋 文    農業委員会事務局長   鬼 崎  哲 也
監査委員        久 保  英 継    会計管理者       田 崎  大 善



○黒田利人 議長 
 おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程により、9月19日に引き続き市政一般に対する質問を続行いたします。
◆池田正弘 議員 
 おはようございます。通告に従い、順次質問をいたします。
 初めに、胃がんリスク検診導入についてですが、最近の学説で、胃の内部に巣くっているピロリ菌自体が胃がんを発症させていることがわかり、このピロリ菌を除菌することが胃がんの予防に重要であることがわかっています。このことから、まずはピロリ菌に感染しているかどうかを検査するというのが、胃がんリスク検診であります。
 ピロリ菌に最も感染しやすいのは乳幼児期だと言われ、ピロリ菌に感染すると数週間から数カ月で100%の人が慢性胃炎になります。また、胃にまつわるあらゆる病気がピロリ菌感染が原因となって発生しているということであります。そこに胃がんリスク検診の重要性があります。
 胃がんリスク検診については、去る6月議会において嘉村議員の質問に対し、執行部から今年度中に判断をしたい旨の答弁が出されており、今の段階でこれ以上の答弁は出ないと思いますが、このときの答弁で気になることがありましたので、再度質問をさせていただきます。
 まず1点目に、胃がんリスク検診を導入するに当たり、先進地視察での課題として、この検診が胃がんになるリスクを判定する検診であるため、他のがん検診より危機感がなく、エックス線検査に比べ精密検査につながりにくいとされていましたが、その理由についてお伺いします。
 2点目に、胃がんについては全国的には高い罹患率であるが、佐賀県の場合は明らかに減少傾向にあると言われていますが、実際、国、県、市の胃がんの死亡数、死亡率はどうなっているのか。
 3点目に、国は胃がんリスク検診を対策型の検診としては実施することは勧めていないと言われていますが、その理由とは何なのか、お伺いいたします。
 次に、犬猫の殺処分ゼロに向けた取り組みについてお伺いします。
 近年、少子高齢化、核家族化が進む中、犬猫を初めとしたペットを家族同様に迎え入れる人がふえる一方で、飼い主のエゴから虐待や遺棄、飼養放棄といった問題が発生し、殺処分される動物も数多くあります。ペットといえども、その命は尊重されるべきものであり、動物への虐待がやがて大きな事件へと発展する昨今を思えば、多くの犬猫が殺処分されている現状には問題があると思います。
 そのような中、改正動物愛護管理法が昨年9月に施行され、飼い主の終生飼養や罰則の強化などが盛り込まれていますが、具体的に飼い主の責務や行政の対応はどう変わったのか、また、県内の犬猫の殺処分の現状はどうなっているのか、お伺いします。
 続いて、身体障がい者の職員不採用問題についてお伺いします。
 この問題については、今議会、既に4人の方が質問をされておりますが、重複を避けて質問をさせていただきます。
 これまでの議会の議論を聞いていて、私自身が感じましたことが2つあります。まずは、この問題自体、合格通知を出す前に能力の判断ができなかった市側のミスであって、受験をした本人には何の落ち度もないということであります。そしてもう1つは、障がい者雇用を促進する立場にある行政が、障がい者の特性を理解できず、配慮に欠けていたのではないかという点であります。私からはこのことに絞って質問をさせていただきます。
 まず総括質問では、職員採用試験の中で障がい者枠を設けられた経緯と目的、そして、障がい者雇用で期待することは何なのか、お伺いをいたします。
 以上で総括の質問といたします。
◎田中稔 保健福祉部長 
 おはようございます。私からは、胃がんリスク検診についてお答えをいたします。
 まず、胃がんリスク検診が他のがん検診よりも精密検査につながりにくいという理由についてでございますが、先ほどの議員御指摘の繰り返しになる点もあるかと思いますけれども、通常、がん検診はがんの早期発見を目的として実施されます。しかし、胃がんリスク検診は胃がんのなりやすさを分類するものなので、他のがん検診よりも受診者に危機感が少ないこと、それから、内視鏡検査への抵抗感が強いことなどがまず考えられます。また、胃がんリスク検診を実施される自治体では、胃がんリスク検診を他の健康診査と同時に実施されることが多く、この場合には、自分が胃がんリスク検診を受けたことがわかっていらっしゃらない、そういう方もいらっしゃるようでございます。これらのことから、精密検査につながりにくいと言われているものというふうに考えています。
 次に、胃がんによる死亡数、死亡率についてお答えいたします。
 平成24年の胃がんによる死亡数は、国が4万9,129人、佐賀県は345人、佐賀市は85人となっております。死亡率は人口10万人に対して何人死亡しているかということで見ますが、平成24年の国の死亡率は39.0、県は41.1で、国よりやや高く、全国順位でいうと25位というふうになっております。佐賀市の死亡率は36.3ということで、国、県よりも低い状況ではあります。ただし、ここ数年の推移を見てみますと、胃がんの死亡率は県、市ともに国と同様の傾向を示しているというふうに考えております。
 続きまして、国が胃がんリスク検診を推奨していない理由でございますが、平成25年7月31日に国が示しました有効性評価に基づく胃がん検診ガイドラインによりますと、ピロリ菌感染と胃がん発症に因果関係があることは証明されていますが、胃がんリスク検診は死亡リスクを確実に下げるという科学的根拠や過剰診断等のデメリットなどが検証されておらず、現時点では、対策型検診である住民検診としての実施を推奨しないと国はしているという現状でございます。
 以上でございます。
◎田中泰治 環境部長 
 おはようございます。私のほうからは、昨年9月に施行されました改正動物愛護管理法の施行後の対応及び佐賀県における犬猫の殺処分の現状についてお答えいたします。
 動物の虐待や遺棄の防止、終生飼養の徹底など、動物の愛護及び適正な管理をより一層推進するために動物愛護管理法が改正され、昨年9月1日から施行されております。
 特に、今回の改正では、動物の飼い主にその動物が命を終えるまで適正に飼養する終生飼養の責任があることが、法律上明確にされております。このことにより、飼い主の都合による安易な飼養放棄は認められないことになりました。また、都道府県などにおいても、終生飼養に反するような理由の場合、引き取りを拒否できるようになっております。
 そこで、佐賀県においては、これまで飼い主が持ち込んだ犬や猫を引き取る義務がございましたが、この改正後は、相当の理由がない限り引き取りが行われておらず、飼い主の都合によって処分される犬や猫は原則的になくなっております。
 次に、佐賀県の犬や猫の殺処分の現状につきましては、犬の殺処分は平成20年度は1,393頭でございましたが、平成25年度には159頭と大きく減少をしております。また、猫の殺処分につきましても、平成20年度は2,907匹でございましたが、平成25年度は1,303匹となっており、半数以下に減少しているところでございます。
 以上でございます。
◎伊東博己 総務部長 
 続きまして、私からは、3点目の御質問にお答えいたします。
 障がい者の雇用促進につきましては、誰もが安心して働ける社会の実現に向けて、全ての企業、団体が取り組むべき施策と認識しているところでございます。
 そこで、このような趣旨を踏まえまして、行政機関であります本市といたしましても、平成20年度からの職員採用において障がい者を対象とした採用試験に取り組んでいるところでございます。
 次に、障がい者の雇用に期待することといたしましては、身体障がい者の方々がその能力と適性に応じた職業につくことで、より自立した社会生活が送れるようになることにあると考えているところでございます。
 さらには、これまでの経験から、障がい者が勤務する職場におきましては、その周りの職員においては、障がい者や障がいそのものへの理解が深まる様子が見受けられ、周囲へ及ぼす影響も大きいと、このように感じているところでございます。
 以上であります。
◆池田正弘 議員 
 それでは、一問一答に入ります。
 まず、胃がんリスク検診の導入についてお伺いいたします。
 この胃がんリスク検診は、ほかのがん検診より精密検査につながりにくいという答弁でございましたけども、それは行政の努力次第で解決ができるんではないかというふうに私は思っております。つまり、このリスク検診の検査結果を丁寧に説明することで、精密検査のほうに導くことができるんじゃないかというふうに考えているわけであります。
 ここで少しこのリスク検診について説明をさせていただきますが、このリスク検診は別名でABC検診と言われております。これは血液検査によって、まず、ピロリ菌に感染しているかどうかというものを検査し、さらに、その上で萎縮性胃炎が進行しているかどうかを判断するため、ペプシノゲンという成分の値を検査いたします。そして、がんになりやすい状態かどうかをA、B、C、Dという4つに分類をされるわけであります。この検査の結果についてですが、A群の人は胃の粘膜が健康そのもので、胃がんになるリスクはほとんどないということであります。それでも念のために精密検査を受けておくと、さらに安心できるということであります。そして次に、B群、C群の人ですが、ともにこれはピロリ菌が陽性である、要は感染しているということですけれども、B群の人は、胃の粘膜の萎縮の度合いですね、これが弱いことから、がんの発生の可能性があるということであります。そして、C群では、この胃の粘膜の萎縮がかなり進んでいるということで、胃がんの可能性があるというふうに言われております。これはともに精密検査を受ける必要があるわけであります。最後のD群ですが、これはピロリ菌は陰性反応を示しています。つまり、いないということですね。しかし、胃粘膜の萎縮が強くて胃がんの発生の可能性が高いというふうに言われているわけです。だから、ピロリ菌がいないからといって胃がんにかかっていないということではないということですね。ここが大事なところです。胃の粘膜萎縮が強く、胃がんの可能性が高いということで、これはすぐに精密検査を受けなければなりません。
 このような検査の中身で、検査結果の内容というものを細かく丁寧に説明をして、市民に啓発していくことでですね、この精密検査につなげていくということは、これは行政の努力で可能ではないかというふうに思いますけれども、その点いかがお考えでしょうか。
◎田中稔 保健福祉部長 
 先ほど総括質問への答弁でもお答えしましたが、精密検査対象者が受診されない理由としましては、他のがん検診よりも危機感が少ない、あるいは検査への理解不足、それから内視鏡検査への抵抗感が強いなど、さまざまな理由が考えられます。
 このような検査、検診に対する認識については、胃がんリスク検診を導入するしないにかかわらず、議員御指摘のとおり、検診への理解と正しい認識を深めるため、結果説明会や広報等の充実を図り、精密検査等の受診率を高めていくことが必要だというふうに考えております。
◆池田正弘 議員 
 そこら辺は丁寧に説明をしてですね、次の受診につなげていくということが必要だと思います。
 それから、2点目の罹患率の減少傾向があるという点についてでありますけれども、これは死亡数、死亡率にしても、依然ですね、減ってきているとはいえ、高い数値を示しているというふうに思っています。
 胃がんの原因がピロリ菌の感染にあるとされており、60代以上では80%が感染しているということ、また、胃がん患者の97%は50代以上が占めているということ、こういったことを思えば、今、この時期に対策を講じておくというのは最大限必要なことじゃないかというふうに思いますけれども、この点はいかがお考えでしょうか。
◎田中稔 保健福祉部長 
 こちらもちょっと繰り返しになりますけれども、胃がんリスク検診は、胃がんの発見ではなくて、胃がんのなりやすさを分類することが目的でございます。ピロリ菌感染と萎縮性胃炎の有無を分類して、リスクが高い方には内視鏡検査等による精密検査を行うものでございます。
 今、議員がおっしゃったように、50歳、60歳代以上の方の多くがピロリ菌に感染しているという状況にあれば、胃がんリスク検診が必要と考えられる一方ですね、既に胃がんに罹患している可能性もあるので、エックス線、あるいは内視鏡等での検査を行い、定期的な経過観察が必要になってくるのではないかという、そういう考え方もございます。
 佐賀市としましては、まさに今これらのことを国や専門家の意見とか実施自治体の状況等を踏まえ、検討をしているところでございます。
◆池田正弘 議員 
 今、各先進地のですね、いろいろな調査をされているという段階でございますけれども、やはり我々50歳代以上については、こういったピロリ菌に感染している人が多いという実態もありますので、ぜひそういう部分にも重点を置いていただいて、ぜひ実施のほうに向けていただきたいというふうに思っています。
 ちなみに、私もピロリ菌検査を受けましたけれども、幸いにも感染をしておりませんでした。
 次に、仮にですが、このリスク検診を導入した場合の費用についてお伺いしますけれども、私、公明党会派で、昨年ですかね、高崎市、私たちも行ってまいりましたけれども、ここでは非常に割安で事業をされておったわけです。ここでは対象者を40歳から5歳ごとに区切ってですね、40歳、45歳、50歳、55歳と5年ごとにこの検診を進めるやり方で導入されておりましたけれども、仮に佐賀市でこういった対象者で実施をした場合、どの程度の費用がかかると試算されているのか、お伺いします。
◎田中稔 保健福祉部長 
 佐賀市内の健診機関等が示します概算の委託料をもとに、40歳以上の市民が5歳刻みで全員が胃がんリスク検診を受けるとすれば、年間約1億5,000万円程度必要になるかと思います。ただし、実際にはどれだけの方が受診するかの想定が非常に難しいので、先進地であります高崎市の受診率をもとに試算をすれば、年間約2,100万円程度かというふうに試算をしております。
◆池田正弘 議員 
 高崎市のように40歳以上の5歳刻みということであれば、大体2,100万円ぐらいということであります。これは恐らく市が全額負担した場合の費用だというふうに試算はしてあると思いますけれども、高崎市では大体1件当たりの委託料が1,500円ということで、これはもう格安の委託料になっています。これは医師会から市にお願いされたということで、医師会も非常に積極的になっているため、この1,500円の値段でされているということでありますけれども、通常はやはり5,000円前後の費用がかかるということで、自己負担を幾らにするか、あるいは対象者をどのように絞ったりしていくかによって、いろいろこの費用の面については変わってくるというふうに思っております。
 それで、この検診の費用については、関係機関との協議、これはもちろん大変重要であります。そこで、例えば嬉野市ですね、ここは実は40歳以下を対象にされているわけですね。これはピロリ菌の感染というのが40歳以下、比較的若い世代はほとんど感染はしていないということ、その上に、胃の萎縮度合いですね、萎縮性もまだ若いうちはそれほど進んでいないということで、このピロリ菌の除菌を行えば、将来、胃がんにかかるリスクというのはほとんどないというふうに言われているわけですね。だから、そこの部分を最初に取り組んでいけば、将来的には胃がんにかかる人が、もう10年、20年たてばどんどん減っていくということから、若い人たちを対象に嬉野市ではピロリ菌の検査に対するいろいろな補助もされているということであります。
 いずれにしても、この関係機関との協議というのはしっかりと行っていただきたいと思います。これは医療機関にとっても──この検査後には、ピロリ菌に感染していればですね、必ず病院に行って内視鏡の検査を受けるわけですので、医療機関にとっても非常に悪い話ではないと思いますし、よく協議をしていただきたいと思いますけれども、この点の見解をお伺いします。
◎田中稔 保健福祉部長 
 委託料などにつきましてですね、事業の実施方法、それから内容については、新規事業、既存事業にかかわらず、関係機関と協議をして、必要に応じて協力を得ながら事業の進捗を図っております。
 胃がんリスク検診についてもですね、関係機関とも十分にそのあたりも協議しながら、今、検討をしているところでございます。
◆池田正弘 議員 
 ぜひよろしくお願いいたします。
 それから最後、3点目、市が実施に踏み込めない理由、この一つに、国が胃がんリスク検診を推奨していないということがございました。実は、その国がですね、このピロリ菌除菌に保険適用を行っているわけですね。こういった事実というのは大変重いというふうに私は思っております。
 そこで、この除菌という早期治療につなげる早期発見、これは国が一生懸命取り組んでいるわけですけれども、そういうことに市は取り組む必要はないと考えているのか、本当にそこら辺がですね、非常に消極的というか、ちょっと後ろ向きじゃないかなという感じがいたしますけれども、この点どのようにお考えでしょうか。
◎田中稔 保健福祉部長 
 まず、国の有効性評価に基づく胃がん検診ガイドラインでは、早期の胃がんを内視鏡で切除された患者に対する除菌についての試験で、胃がん発症抑制効果を認めたという報告がありまして、保険適用拡大の根拠となっております。ただ一方、同時に、同ガイドラインでは、無症状者を対象、まだ症状の出ていない方についてを対象とした除菌による胃がん発症抑制効果が、これは示唆はされたと。示唆はされたが、胃がんリスク検診と除菌を組み合わせた対策については、長期にわたる追跡、研究が必要であるというふうにしております。つまり、胃がん発症の予防対策としてピロリ菌除菌の効果は評価されるものの、検診が胃がんの死亡リスクを確実に下げるのかどうかは現段階では判断ができず、まだ今後も研究が必要であるというふうにしているところでございます。
 これに加えまして、除菌治療には人によって副作用があることや、1次除菌の成功率が80%から90%で、100%ではないなど、こういう不利益もあるというふうにしているところでございます。これらのことから、もう少し追跡の研究が必要であるというふうに国のほうはしているところでございます。
 佐賀市におきましては、先ほど答弁しましたけれども、こうした国の見解、あるいは専門家の意見と、それから、胃がんリスク検診を実施しております46の自治体に今、照会を行ったところでございまして、現在、その調査結果や佐賀市内の胃がんの罹患状況等を確認して検討しているところで、本年度中には一定の方針、方向性を決定したいと、そういうふうに考えているところでございます。
◆池田正弘 議員 
 本年度中に一定の方針を決定するということでありますけれども、国のほうも死亡率が着実にそれで下がるのか、そこら辺は疑問があるというふうな結果だと思いますけれども、それはかかってからの死亡率でですね、これは本当にかかる前の予防するという段階ですので、死亡率とは余りですね、私は関係する問題ではないというふうに思うんですね。だから、その前に、発見する前にですね、ちゃんと予防してかからないようにしましょうという、これがリスク検診でありますので、ちょっとその死亡率のところとは別の問題だと私は思っているんですね。だから、がん検診とこのリスク検診が別物だという判断の仕方というのは、私はしないほうがいいと思うんですよね。だから、このリスク検診もがん検診の一部分だというですね、そういう捉え方でぜひ今後も検討していただいて、ぜひとも佐賀市でもですね、こういったリスク検診について導入をしていただきますようにお願いをして、この件については終わりたいと思います。
 次に、犬猫の殺処分ゼロに向けた取り組みについてお伺いをいたします。
 先ほど総括質問への答弁の中で、改正動物愛護管理法の中身、どう変わったのかということで説明がありました。この中で、飼い主の終生飼養の規定というのが強化されておりまして、都道府県は犬や猫の引き取りを相当の理由がない限り拒否できるということが規定されております。このことによってですね、県内の犬猫の殺処分の状況というのはどのように変わってきたのか、これについてお伺いします。
◎田中泰治 環境部長 
 お答えいたします。
 現在、県のほうでは、昨年9月1日の改正法の施行に伴いまして、飼い犬、飼い猫の引き取りを基本的に受け付けておりません。そこで、改正後は、飼い主からの犬や猫の引き取りはほぼゼロとなっております。この結果、犬の殺処分数につきましては、改正前の8月、ここでは29頭でございましたが、改正後の9月には9頭まで減少し、ことしの2月以降の殺処分数はゼロとなっております。また、猫の殺処分数につきましても、改正前の8月は166匹でございましたが、改正後の9月は115匹に減少をし、その後も対前年比、約5割減で推移をしている状況でございます。
 このように、佐賀県の犬や猫の殺処分数は、法の改正を境にして大きく減少をしているところでございます。
 以上でございます。
◆池田正弘 議員 
 昨年の9月の法施行後ですね、8月と9月でもこのように殺処分の状況が変わったということであります。犬については、現在、殺処分数はゼロになっていると、非常に改善をされているということでありますけれども、猫については、依然、かなりの数がやはりまだ殺処分されているという状況であります。
 これは私が1つ懸念しているのは、県がこの猫の引き取りを拒否するということになるとですね、飼い主が新たな引き取り手を探してちゃんと譲渡すれば問題ないわけですけども、困ってしまって、どこかに捨ててしまう、遺棄するというようなことも私は今後発生してくるんじゃないかというふうに思っておりますけれども、こういったことについて、市はどのように考えているのか、お伺いします。
◎田中泰治 環境部長 
 現在、県が引き取っております猫、これはほとんどが飼い主が不明の猫、いわゆる野良猫でございます。そこで、野良猫対策をしっかりと取り組むことで、殺処分の減少につなげていきたいというふうに考えております。
 このため、佐賀市としましては、まずは飼い猫を野良猫にしないための取り組みとしまして、飼い主への管理の徹底を行うこと、あわせて野良猫になってしまった猫の数を減らしていくこと、こういうことを継続して取り組んでいくことが重要であると考えております。
◆池田正弘 議員 
 野良猫を減らすという取り組みをやっていきたいということでありますけれども、その取り組みというのはどういったものを行うのか、具体的にお願いします。
◎田中泰治 環境部長 
 現在、野良猫が県のほうに持ち込まれますケースとしましては、生まれて間もない子猫、これが全体の約6割を占めているというふうに聞いております。
 そこで、佐賀市では、管理されていない猫の繁殖を抑制するために、飼い猫、野良猫両方の対策を行っているところでございます。
 まず、飼い猫につきましては、家の中以外での繁殖を防止するために、飼い猫への不妊や去勢手術の支援を行っております。あわせて、室内での飼育を徹底していただくために、市報やホームページ、イベントなどでの周知を行っているところでございます。
 また、野良猫につきましては、地域猫推進事業に取り組んでおります。この事業は、野良猫問題で困っておられる地域において、地域住民の合意のもとで自治会や市民グループが中心となり、餌やりやふんの管理をしていただいたり、また、野良猫がふえないように不妊や去勢の手術に取り組んでいただくなど、地域全体で野良猫問題を解決していただこうという制度でございます。猫は1年間のうちに2回から3回出産をするというふうに言われておりまして、1年間何もしないで放置をすると、おおむね約20倍までふえるというふうにも言われております。そこで、市では、この事業において不妊や去勢の手術を行う自治会や市民グループに対し、手術の費用の助成を行っております。
 このような取り組みを継続して推進し、猫の殺処分を減少させていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆池田正弘 議員 
 飼い猫については、室内で飼うということを徹底させたいと。また、野良猫については、地域猫推進事業ですね、これを推進していくということでございますけれども、この地域猫推進事業、これが非常に効果的に今動いているというお話でございます。この事業については、当初は先ほど言われた野良猫による地域間のいろんなトラブルを解決する対策として始められたというふうに聞いていますけれども、結果としては、それが殺処分を減らすという結果につながると、非常にこれは効果的な取り組みであったというふうに思いますけれども、この地域猫推進事業の実績は今どのようになっているのか、お伺いします。
◎田中泰治 環境部長 
 地域猫推進事業の実績としましては、平成21年度から平成25年度までの5年間で20地区の自治会と14の市民グループに参加をしていただいております。また、この事業において不妊や去勢手術を行った猫の数につきましては、平成21年度が139匹、平成22年度が149匹、平成23年度が147匹、平成24年度が122匹、そして、平成25年度が154匹となっておりまして、これまで5年間で711匹の不妊や去勢の手術を行ってきたところでございます。
 そして、このような取り組みによって、地域の野良猫問題が徐々に解決をしてきておりまして、取り組んでいただいている自治会などからは、猫のふん害が減ってとても清潔な地域になった、また、野良猫が減って住民の苦情が少なくなったというふうな御意見をいただいているところでございます。
 以上でございます。
◆池田正弘 議員 
 この5年間で711匹の不妊・去勢手術が行われたということはですね、これは実績として非常に大きいと思います。これをやっぱり野放しにしておったらですね、先ほど言われたように、何十倍も猫がふえていたという結果を見るとですね、やはりそれを食いとめているのは非常にいいことだと思います。
 また、参加団体も20自治会、14グループということで、これがもっともっとですね、やはり各地域でこういった取り組みが行われれば、もっとこれは効果的に実績も出てくるというふうに思います。
 ただ、この地域猫推進事業の実施に関しましては、この事業を数人のグループで利用しようとする場合ですね、その地域の自治会長の承認が必要というふうにされております。しかし、この自治会長の承認が得られず断念するという例もあるというふうに私は聞いておりますけれども、やはり自治会長が理解がある方だとちゃんと承認していただけると思いますけれども、そうでない場合には拒否をされるということもあると思います。そういった意味では、手続をですね、もうちょっと簡素化とか、あるいは自治会長の承認がなくてもですね、もっとほかのやり方で利用しやすいような仕組みにできないのか、そういった検討ができないのかですね、その辺についてお伺いします。
◎田中泰治 環境部長 
 地域猫推進事業にグループで参加をされる場合には、活動される地域の自治会の承認を得ていただくように市のほうからもお願いをしております。これは住民の方が猫好きの人ばかりではないために、地域内で感情的な対立が起こらないように配慮しているためでございます。一方では、自治会の承認を不要とすれば、グループでの参加も容易になることも考えられますけれども、他の都市においては、合意が十分でないままに取り組んだ結果、地域猫の賛成派と反対派が対立をして大きな問題になったという事例もございます。
 そこで、佐賀市としましては、地域内でのトラブルを防止するために自治会長の承認は今後も必要であるというふうに考えております。
 以上でございます。
◆池田正弘 議員 
 後々のトラブルがあったときに、そういった自治会長の承認があると非常に理解が得やすいということであると思いますけれども、進んだ自治体等はそういった承認なしでやっていらっしゃるところもあるわけですね。そういったところのグループというのは、事前にちゃんと自分の近くの住人の方に、ここで地域猫の事業を、自分たちは活動をやりたいということで一軒一軒回って了解をとっていらっしゃるとか、そして、その場合もきちんと、どこで餌やりをして、トイレをどうして、清掃もちゃんとやるというですね、そういった理解をとりつけてから、こういった地域猫の事業に参加をされているというところもあるわけですね。ですから、そういったことも考慮していただいて、そういったもっと利用しやすいような仕組みを考えていただきたいなというふうに思います。
 自治会長も最近は本当に1年、2年で交代されるところがかなり多くなってきておりますので、その都度、やはり理解ある方、そうでない方、ころころかわるわけですね。そういったときにもちゃんと理解していただけるように、市のほうもしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思いますけれども、その辺どうでしょうか。
◎田中泰治 環境部長 
 地域猫推進事業をどういうふうに推進していくのかというときには、まず、地域の中で合意を得ながら進めていく必要がございます。もう1つは、地域の中で地域猫という制度そのものも理解をしていただく必要があると。そういう中で、市民グループとの連携がうまくいくものというふうに考えておりますので、推進とあわせて、その制度、そして、市民グループの役割、こういうものについて相互に理解をしながら今後も進めていくように取り組んでまいります。
◆池田正弘 議員 
 今後、さらに殺処分を減らしていくためには、この地域猫推進事業の取り組みというのは非常に私は重要だと考えております。
 今後、この地域猫推進事業というのはどのように進めていかれるのか、お伺いをいたします。
◎田中泰治 環境部長 
 現在、地域猫推進事業には、毎年7つから8つの自治会や市民グループの方に新たに参加をして協力をいただいております。そこで、今後はこの活動をほかの自治会などへも拡大をし、全市的な取り組みに広げていきたいと考えております。
 一方、この活動は、先ほどから申し上げますように、地域の理解と協力によって成り立つものでございますので、まずは地域内での環境づくり、これも重要であると考えております。
 そこで、今後は積極的に出前講座での呼びかけや自治会長会への働きかけを行いながら、まずは地域や御近所で地域猫について話し合っていただくような雰囲気づくりに取り組みながら、参加していただく自治会などをふやしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆池田正弘 議員 
 ぜひ推進をお願いしたいと思います。
 それで、先ほどもちょっと言いましたけど、やはり飼育する場所も非常に問題だと思いますので、地域とよく考える必要があると思います。
 今、公共施設等の敷地内ではですね、余りできないというふうな環境になっていますけれども、やはりそういう場所でしかできないときもあるわけですよね。だから、そういったこともグループとしっかりと相談とかしながらですね、本当にどうすればそういったところでもできるのか、そういったことも考えてやっていただきたいというふうに思います。
 市は、そういった意味では、やはり自治会とかそういったところとの仲介役にもなり得ると思いますので、しっかりとリードしてですね、これを推進していただきたいというふうに思います。
 次にですね、さらにこの殺処分を減らしていくには、動物愛護団体との連携というのは欠かせないというふうに思っております。
 こういった動物の愛護団体というのは、ふだんから猫のこういった捕獲からですね、あるいは病気の猫を病院に連れていったりとか、去勢手術の費用負担、あるいは終生にわたり、死ぬまで世話をするということが基本であります。そういったことで、経済的にも体力的にも、また、精神的にもですね、負担は相当大きなものがあるというふうに思います。
 財政面も含めてですね、市としてできる支援というものはいろいろとあると思いますけれども、市はその辺についてどのようにお考えでしょうか。
◎田中泰治 環境部長 
 現在、動物愛護団体などの市民グループに対しましては、イベント企画時のアドバイスや会場の確保などの支援を行っているところでございます。また、市民グループと協働をして啓発イベント事業にも取り組んでいるところでございます。
 一方、不幸な猫を減らすために、今後は里親探しなどの取り組みが重要であると考えておりまして、そこで、現在、先頭になって取り組んでいただいている市民グループの活動につきましては、今後さらに御尽力をいただきたいというふうに考えております。そのためにも、市と市民グループとの連携をさらに強めていくことが重要であると考えております。
 そこで、各グループの活動内容などの情報を共有しながら、市のホームページや市報、市のイベントなどを通じて広く市民の方に御紹介をしながら、市民グループの活動が市内全体に浸透し、今後さらに活発化していくように活動支援に当たっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆池田正弘 議員 
 そういった団体の活動を市がバックアップしていくということで、いろんな市民への啓発というのは大事なことだというふうに思います。
 ただ、今はですね、非常に財政的にもきついという要望もあっておりますので、そういったいろんな財政的な支援というものについてはどのようにお考えでしょうか。
◎田中泰治 環境部長 
 先ほどから申し上げておりますように、これまで犬猫の両方の施策に取り組んできたわけですけれども、犬はですね、現在、もう殺処分が行われていないという部分はございます。これからは特に猫を中心として取り組んでいくようなところに入ってきたというふうに思っています。
 そういう意味では、市民グループには、先ほど申し上げましたように、里親探し、これを主な事業として取り組んでいただいております。私どももこれから不幸な猫──飼い主からの猫の引き取りはもうなくなりましたが、まさに不幸な猫、野良猫がですね、まだふえ続けている現状がございます。ここに最前線で取り組んでいただいている市民グループの活動につきましては、先ほど活動支援も行うということを申し上げましたが、その中でいろいろと今後検討をしていきたいというふうに考えております。
◆池田正弘 議員 
 それと、もう一方では、やはり動物病院とか、そういったところとの連携というか、そういったこともですね、今後はやはり費用面については協力をいただかないと非常に難しい面も出てくるんじゃないかというふうに思いますので、その辺もしっかり行っていただきたいというふうに思います。
 この改正動物愛護管理法では、そのほかにも、殺傷や虐待、遺棄した場合の罰則の強化というふうなことも盛り込まれておりますし、動物取り扱い業者への誓約とか届け出の義務などもより厳しいものになっております。特に、罰則については罰金も以前の倍ぐらいに引き上げられておりますし、本当に遺棄した場合にはそういった罰則もきちっとあるわけですね。だから、そういったものの周知もしっかりと行っていただいて、自治体も法の精神にのっとって殺処分ゼロに向けての取り組みをさらに強化していただきたいというふうに思います。
 長野市やほかの自治体ではですね、市が独自にそういった殺処分ゼロの宣言をされて、非常に積極的に取り組んでいらっしゃるところも数多くありますので、そうした自治体を参考にしていただいてですね、さらに強化に向けて進んでいただきたいというふうに思っております。
 この件については、これで終わります。
 続いて、身体障がい者の職員不採用問題についてお伺いします。
 これまでのいろんな議会内での議論を聞いておりました。2月の面接時に本人の了解をとった上で2カ月間を日日雇用とし、その間に職務遂行能力を判断するとしておられますけれども、私はですね、当時の状況下というのがですね、本人がまともに判断できる状態にあったのかどうかという疑問があるわけであります。一般事務職として勤めると、そういったつもりでいらっしゃったのに、突然そういった日日雇用にするというふうに言われたことは、まずはショックのほうが大きかったのではないかというふうに私は推測をするわけです。そういった中で判断を迫った可能性があると私は思います。こういったときはですね、やはりここは障がい者ということも含めて、家族を伴っての判断をやっぱりすべきではなかったかなというふうに思います。
 そういった配慮があってもよかったんではないかというふうに思っていますけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 今回の場合、当然、受験制でありますので、本人からの了解をいただくということがあくまでも原則でありまして、即日ではなく、後日に日日雇用職員としての申し込みをいただいております。一般的に障がい者の採用面接におきましては、厚生労働省ですとか、その外郭団体が作成しました障がい者雇用に関するマニュアルに沿って、いわゆる事前に必要性を説明する、本人の了解を得るといったルールに基づいてですね、聞き取り質問を行っているところでございます。
◆池田正弘 議員 
 そうであってもですね、本当に障がい者の方というのは、我々が想像できないいろんなプレッシャーとか、そういったものもあると思いますので、そういった配慮は必要じゃなかったかと思います。
 それから、採用、不採用の判断は、配属先の職員、課長からの聞き取りとか評価をもとに総合的に判断したというふうに答弁をされておりましたけれども、本採用ではなく、2カ月間の日日雇用として、その期間内で、要するに能力を判断すると言われているわけですね。そういった状況下で、本来、その本人の力というものが十分に発揮できたのかどうか、その辺も疑問に思います。やはり試されているというですね、そういったプレッシャーというのは相当なものだと思いますし、肉体的、精神的な負担の中でストレスも相当あったのではないかと思います。いろんな体調の変化も当然そこにはあったというふうに思いますけれども、そういった変化にですね、やはり周りの人が気づいて、そういった話しやすい雰囲気をつくるということもですね、雇用主としては大きな役目の一つだというふうに思います。
 そういった意味で、本当に寄り添った対応ができていたのか、その辺についていかがでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 採用に際しましては、当然、ハード的な整備、例えば、コピー機の配置ですとか専用の机を配置するなど、今の職員についてもそういったハード的な整備を行っております。今回の事案につきましても、本人とお話し合いをした上で、勤務地の選定ですとか職場のスペースの問題など、働きやすい環境を整えたところでございます。
 また、その日日雇用職員としての勤務期間中につきましては、配属先の職員から困ったことはないかなどの声かけは行っておりますし、特段、本人からの要望もなかったというふうに聞いております。
 また、評価に関しましては、本市が実施しています身体障がい者を対象としました職員採用につきましては、一般事務職員としての採用を予定したものであり、いわゆる行政事務に従事する能力を求めたところでございます。このような中で、日日雇用職員としての雇用期間中に行政事務一般について従事していただき、一般事務職としての総合的な判断をしたということでございます。
◆池田正弘 議員 
 一般事務職として、それができるかどうかを総合的に判断したということでありますけれども、やはり相手は障がい者なわけですので、一般の人ときちっとその辺はですね、本当にそこまですることができるのかという判断はですね、やはりしていくべきではなかったかと。コピー機の配置ですとか机の高さとか、いろんな配慮をしたということでありますけど、やはり精神的にですね、本当に働きやすい、そういった職場、雰囲気、そういったものがあったのかどうかというのは、やはり周りの職員がどう対応していくかということになると思います。そういったこともやっぱり判断をする上では、きちっとやっぱりもっといい面で対応できたんじゃないかというふうに思います。
 ほかにもですね、いろんな──私は直接本人と会ったこともありませんし、話も直接聞いたわけではありませんけれども、いろんな方々、関係された方々の話を聞いているとですね、やはりもう少し何とか配慮できなかったのかというのが、常に私の心の中には残っております。なぜ今回、こういった質問になったかといいますと、佐賀市は以前からですね、障がい者雇用においては、すばらしい取り組みをずっとされていたわけです。もう10年も前からですね、こういった障がい者雇用ということに関しては、早くから取り組みをされておりました。実は5年前に発行された独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構というところが、「働く広場」という機関誌を発行されております。この中の「職場ルポ」というコーナーで、「「佐賀市モデル」で100人の雇用へ」というタイトルがついていてですね、障がい者雇用についての紹介がされておりました。大変すばらしい内容でございます。
 まず、この「佐賀市モデル」というの私も今まで知らなかったんですけれども、この「佐賀市モデル」とは一体何なのか、これについて説明をお願いいたします。
◎田中稔 保健福祉部長 
 障がい者雇用の「佐賀市モデル」についてお答えをいたします。
 「佐賀市モデル」とは、佐賀市が行う事業の中で障がいのある方が働ける場を確保しようという取り組みでございまして、100人の障がい者雇用を目指したものでございます。
 これはJR高架下の市営自転車駐車場に障がい者を雇用することから始まりまして、その後は保育所、図書館などで補助業務を行う嘱託職員の雇用などにより就労の場を提供してきた、そういう事業でございます。
◆池田正弘 議員 
 これは10年ほど前、障害者就労支援協議会が設立されて、駐輪場の活用をしながらですね、そういった障がい者の方を雇って障がい者雇用を進めていこう、市民の方にも理解をしていただこうという取り組みだったというふうに思っております。
 こういったすばらしい取り組みをされているということなんですけれども、それでは、現在ですね、こういった障がい者雇用の実態はどのようになっているのか、これについてお伺いします。
◎伊東博己 総務部長 
 現在、本市に勤務しております障がい者の方々につきましては、正規職員で25名、嘱託職員などの非常勤職員19名、合計44名が働いております。さらに、企業局に勤務している障がい者につきましても、正規職員が1名、嘱託職員などの非常勤職員が4名となっております。また、委託事業で行っております市営自転車駐車場での雇用につきましては22名となっており、現在合わせて71名となっているところでございます。
◆池田正弘 議員 
 現在、正規職員で25名、嘱託で19名、計の44名、そのほかにも駐輪場その他にいらっしゃると思いますけれども、正規職員も25名いらっしゃるわけですね。5年前から障がい者枠ということで、大体毎年1名ぐらい採用もされております。この方がですね、やはり私は今後主役になってくるんじゃないかなというふうに思うわけですね。こういった方々とコミュニケーションをしっかりとっていただいて、障がい者が働きやすい環境を整えるために、本人から直接聞き取り、どうやったら職場環境がよくなるかという、そういったこともちゃんと聞き取りしながら改善をしていく、そういったことが雇用主として大事なことではないかというふうに思いますけれども、こういった点、どのようにお考えでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 現在、皆さんには御迷惑をかけておりますけれども、庁舎において大規模改修を行っております。このような改修の折にも、そういった職員のほうから意見を聞いておりまして、今回の大規模改修におきましては、執務室内の床の突起物をなくすために、木製でOAフロア化をしております。また、3階以上に今カウンターを設置しておりますけれども、これも車椅子で利用しやすいように、懐を深くしたような形にしております。また、4階におきましては多目的トイレを設置し、さらには各階のトイレにつきましても手すり等を設けるなど、職員に限らず、来庁者の皆さんにも使いやすい設計に努めているところでございます。
 また、職員には当然人事異動がございますので、必要に応じて職員の意見を参考にしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
◆池田正弘 議員 
 これまでもそういった意見を聞きながらですね、さまざまなところで施設内の改善をされてきたというふうに思いますけれども、そういったハード面ばかりでなくてですね、本当に障がい者の方が働きやすいですね、本当に市役所で働いてよかったというですね、そういうふうに感じていらっしゃるのかどうか。もう本当にですね、その辺は常にコミュニケーションをとりながらやっていただきたいと思います。
 私は今回のこの問題について、やはりこういった──(資料を示す)これは先ほど紹介した「職場ルポ」、機関誌のコピーなんですけれども、「「佐賀市モデル」で100人の雇用へ」というですね、こういったものがあります。やはりこの本当にすばらしい取り組みを、全国に紹介された取り組みをですね、今回のこの問題で非常に傷つけたんじゃないかというふうに思っております。本当に周りが障がい者の特性を理解して自然な振る舞いで配慮していくということは、とても大切なことだと思います。
 そういった意味で、先日も中山議員の質問の中でも職員研修のことがあっておりましたけれども、(資料を示す)ここに障がい者本人が「心のバリアフリー」というですね、小冊子をつくっておられます。この中に、周りの人たちがどう接していけばいいのかというのが絵でですね、いろんな解説をしてありますけれども、こういった周りの人の対応というものをしっかり研修の中で学んでいくということが大変大事なことではないかというふうに思います。
 それで最後に、ちょっとこれは市長にお聞きしたいというふうに思います。
 今回、いろいろ議会の中で議論を聞く中でですね、法律上、手続上、問題はなかったというふうに答弁もありましたけれども、しかし、そうはいっても、やっぱり本人はもちろんのこと、御家族の方にも大変迷惑をかけたことは、これは間違いないというふうに私は思うわけでありますけれども、そのことに対する謝罪がですね、私はあってもよかったんじゃないかなというふうに思うわけであります。
 先日、市長のほうも反省すべき点はあったと、障がい者雇用の門戸を狭めてはいけないというですね、そういった答弁もされておりますけれども、そういった反省も踏まえ、新たな「佐賀市モデル」を構築していくために、これをばねにしていただきたいというふうに思いますけれども、こういった取り組み、全庁挙げてですね、本当にこれから反省してやっていただきたいというふうに思いますけれども、この点について市長はどのようにお考えでしょうか。
◎秀島敏行 市長 
 冒頭にですね、何回も繰り返すようでございますが、今回の件について、受験をされた本人さんですね、かなり期待をお持ちだったということは十分理解しております。その期待に沿えなかったことはですね、申しわけなくというか、非常に私自身としては残念に思っているところであります。
 そういう中で、前から申していますように、今後、精神とか、あるいは知的障がい者の方も受け入れるようなときにですね、今のままでいいのかということになりますと、やっぱり反省しなければならない部分は多々あると思います。
 そういう意味で、専門家等のアドバイスも受けながら、今回のように非常に不信を招くというようなことのないような形でやりたいと思いますし、また、受け入れ体制としても、そういう方々を温かく受け入れられるような職場体制をつくっていきたいと思っています。
◆池田正弘 議員 
 二度とこういった事態が起きないように、しっかり全職員挙げてですね、気を引き締めてやっていただきたいというふうに思います。今後をまた見守っていきたいと思います。ありがとうございました。
◆宮崎健 議員 
 通告に従いまして、順次質問をいたします。
 ことしの夏は非常に天候不順であり、全国各地において雨天、台風による災害等が起きました。また、この天候は各種夏のイベントにも大きな影響を及ぼしました。佐賀市民納涼祭りに端を発する市民総参加型の栄の国まつりにおいても例外ではなく、史上初の2日間の中止となりました。私も地元の商店街で十数年携わっておりますが、このような事態は初めてでした。
 そこで、質問ですが、楽しみにされていた方も多かった栄の国まつりですが、どのような手順を踏んでの中止の意思決定だったのでしょうか。また、中止と決定した情報の各団体への伝達方法については、どのような状況だったのでしょうか。運営の方法、エリア分け等を踏まえて、ことしの栄の国まつりの総評について御答弁ください。
 続いては、中心市街地の浸水対策についてであります。
 近年、ゲリラ化した豪雨で100年に一度と言われる大雨が数年にわたり降っており、しかも、ことしは年に数回も起こりました。中心市街地全体の浸水については、昨日の武藤議員の質問への答弁で理解できましたので、ここでは局地的に十間堀川近隣の中心街についてお聞きしたいと思います。
 浸水後の水が引く、いわゆる排水の問題については、これまでの質問で十分努力をされているということは理解できましたし、実際、まちの中に住んでいる者として、浸水後の水の引きは早くなったように感じます。
 質問ですが、十間堀川近隣の中心街の浸水はなぜ起きているのか、その根本的な原因、地理的な要因も含めてお示しください。
 また、内水ハザードマップの作成、配布をされておられますが、今回の大雨、特に7月3日の降雨量並びに浸水被害についての状況比較等がされておられましたら、それもあわせてお示しください。
 以上、総括の質問といたします。
◎池田剛 経済部長 
 まず、佐賀城下栄の国まつりは、さまざまな催し物で構成されておりまして、それぞれの催し物ごとに主管団体がございます。例えば、花火は佐賀青年会議所、子どもみこしは佐賀市子ども会連絡協議会、パレードは佐賀商工会議所というぐあいでございます。そして、これら主管団体に警察や消防といった関係者──この中には佐賀市議会にも入っていただいておりますが、これらの皆さんを加えて全体としての総括を佐賀城下栄の国まつり振興会が行っておられ、佐賀市がその事務局となっております。
 そこで、ことしの栄の国まつりの中止の決定でございますが、それぞれの催し物の担当者で常任委員会という組織をつくっております。この常任委員会に佐賀城下栄の国まつり振興会の会長を加えましたメンバーが集まって決定したものでございます。
 まず、8月2日土曜日の第1日目につきましては、台風12号が接近していたことから、事前に定めていた雨天時の対応マニュアルに従って、その前日の8月1日金曜日の午後3時にまつり振興会の会長と常任委員が集まり、次のように決定されました。
 1つ目は、屋外のイベントは中止するということ。2つ目は、花火大会は3日に順延するということ。3つ目は、3日──2日目でございますけども、3日日曜日のイベント実施の可否につきましては、8月2日土曜日──これは1日目です──の午後4時に改めて会議を開いて決定するというものでございました。
 この決定に基づき、2日目の8月3日金曜日のイベントにつきましては、前日の2日の午後4時から会議を行いました。ここでは気象予報と会議時点での雨足等を総合的に判断し、各主管が当日判断することといたしました。ところが、翌3日の午前7時過ぎから急に雨足が強くなりましたために、午前9時に緊急会議を開催いたしました。そこでまつり振興会会長と常任委員が協議をした結果、それぞれの催し物の主管団体の判断により、一部の催し物を除いて、パレードや総おどり等ほとんどの催し物については中止を決定したところでございます。
 次に、中止決定の情報の各団体への連絡についてでございますが、それぞれの催し物の主管団体からそれぞれ催し物にかかわっておられます関係者の皆さんへ情報伝達をしていただくことになっておりまして、今回もそれに従ったものでございます。
 以上でございます。
◎松村健 建設部長 
 私からは、2点目、中心市街地の浸水対策について順次お答えをいたします。
 まず、まちなかの浸水がなぜ起きるのか、その要因も含めての質問に対しての答弁をさせていただきます。
 佐賀市の平野部は低平地であり、それに加え、微高地に囲まれたくぼ地状の地形が多く存在をしております。くぼ地状の地形が存在する十間堀川近隣の中心街の主な地区を挙げてみますと、復興通りの十間堀川雨水幹線にかかる六反田橋から北側へ約400メートルの区間の沿線とその周辺地区、同じく六反田橋から東へ十間堀川雨水幹線に沿い約150メートルの区間とその周辺地区、エスプラッツの西南角から松原川にかけた道路沿線とその周辺地区、佐賀玉屋前の中の小路交差点を起点に西側約100メートル、東側約200メートルの道路沿線とその周辺地区、白山一丁目の龍造寺八幡宮から西側の楠公通り沿線など、局地的な箇所も含めれば、至るところにくぼ地が存在しております。
 ここに、ことし7月3日のような連続した大雨が降り続き、3時間で100ミリを超えてしまいますと、河川や水路が増水し、道路から雨水が一時的に排水し切れずに、道路面などが浸水してしまうことが多いようであります。このように、くぼ地状の地形に浸水が残ってしまう地形的な要因が考えられます。
 また、昭和40年代から佐賀市の中心街は大きく都市化が進みまして、結果として、雨水が地下に浸透しにくい状況をつくってきました。さらに、航空写真などで土地利用の変遷をたどりますと、中心街にも昭和30年代後半までは多くの農地が残っていたことがわかります。農地は自然の遊水地として機能していたのですが、現在はその機能もほとんど失われてしまいました。
 次に、先日お配りしております内水ハザードマップについて、今回の7月3日の降雨量及び浸水被害との比較でどう分析しているのかというような質問に対する答弁でございます。
 まず、ことし7月3日の降水量は、佐賀地方気象台観測点佐賀におきまして、最大の1時間降水量は3日の午前7時から8時までに54ミリ、最大の3時間降水量は3日の午前5時から8時までに125.5ミリ、また、最大の24時間降水量は2日午後5時から3日午後5時までに226ミリを観測しております。
 この7月3日の大雨により、市内各所に浸水被害が発生しました。このときの浸水状況を把握するために、自治会の皆様方に協力をいただきまして、浸水被害状況報告書の提出をお願いをしたところであります。8月28日までに収集しました報告書を整理しましたところ、実際に浸水被害が発生した地区は、内水ハザードマップに示した浸水予想地区におおよそ重なっていることがわかりました。
 内水ハザードマップは、平成24年7月の九州北部豪雨に相当する降雨量に大潮の満潮時が重なった場合の想定降雨に基づいて、浸水被害の発生が予想される範囲とその程度、並びに各地区の避難場所等の情報を示した地図となっております。
 このため内水ハザードマップに示した浸水予想地区と、ことし7月3日に浸水が発生しました地区を照合してみても、降雨量、降雨継続時間、有明海の潮汐などの外的要因が異なることから、正確に一致するものではありません。
 以上であります。
◆宮崎健 議員 
 それでは、一問一答に入ります。
 まずは、栄の国まつりからです。
 市民の中にはですね、栄の国まつりというのは、行政、とりわけ市役所が行っているというような認識が多いようなんですが、ちゃんと実行委員会形式で運営をされておられるということでした。
 先ほど意思決定についてお示しをいただきましたが、1日目の意思決定は、台風も直近であって当然の判断だったと思います。ただ、2日目なんですが、現場は非常に混乱をしておりました。私が携わっています唐人町の商店街でも、雨足が強くなった朝の7時から詰めて待機をしておりまして、実行委員会の決定を待っておりました。10時30分ごろに連絡がありまして、全体は中止するが、エリア分けの各種団体の部分においては、実行するか、しないかの態度決定をしてくださいということでした。最終協議を10分後に実行委員会で行うから10時40分までの10分間の間で決定をしてほしいという旨だったんですね。市役所が管轄する中央大通りも、よさこいのために午後3時から午後4時までの──前後1時間合わせて午後2時から午後5時までの3時間程度は交通規制をかけますと、ただ基本的には中止ですよという情報だったんです。唐人町としてはですね、その整合性も考えて、中央大通りに交通規制をかけない状況で唐人町だけが実施するとなるとですね、単独で通りをとめなければいけないわけですから、これはやっぱり影響が多いだろうなということで、10分間の間に断腸の思いで中止にしたという経緯がございます。とにかくですね、現場関係団体はもう罵声が飛び交うような、もう本当に右往左往の混乱ぶりでした。
 ところで、栄の国まつりでは雨天時の対応マニュアルがあると聞いておりますが、雨天時、とりわけこういう荒天時の際はどのような対応になっているのでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 昨年の2日目の総おどりのほうが、子ども総おどりも含めてですが、中止になりましたので、それを受けまして、今回の祭りに際しましては、事前に雨天時の対応マニュアルというのを作成しておりました。金曜日の時点で荒天が明らかな場合ですね、今回のように台風接近や大雨のおそれがある場合には、このマニュアルの中で前日に検討を行って検討結果をそれぞれの関係者に連絡すると定めておりました。今回の第1日目の屋外イベントの中止決定につきましては、この雨天時の対応マニュアルに沿って、祭り前日の金曜日に関係者が集まって決定したという、先ほど御説明したとおりでございます。
◆宮崎健 議員 
 なるほどですね。その荒天時マニュアルの中では、荒天時にはその都度協議でもって各種団体で判断をするというふうに私は聞いておるんですが、例えばですね、そういった中でその都度協議というのが非常に現実的に対応しづらいところがあったから、今回の混乱があったと思うんですね。例えば、もっと細目化したものですね、もう台風の暴風域に入ったら、もう有無を言わさず中止ですとか、強風域に入ったら、先ほどの屋外は中止で屋内はやりますとかですね、そういったもっとしっかりとマニュアルの見直しが私は必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 雨天時の対応につきましては、台風等の荒天時も含めて、その対応の方針をあらかじめみんなで協議して決めたものでございますので、これに従って今回対応を行ったものでございます。ことしの台風接近とか、それに伴います突然の強い雨とか、さらにはその後の天気の回復というのは、天気予想の難しさというのかですね、それに伴う対応の問題点も今回は教訓として非常に残りました。
 祭り等の催し物というのは、参加される皆さんの安全確保が何よりも大切であるということはもう当然でございますけれども、一方で、祭りを楽しみにしていただいている市民の皆さんとか、綿密に計画を立てて準備をしてこられた関係者の皆さん、さらにはまちなかの商店街等、さまざまな方々の思いを念頭に置いて、その開催とか、中止の判断をしていく必要がございます。不安定な天候がふえてきた近年の状況を踏まえて、こうした気象条件に応じた祭りへの対応──今回のマニュアルでございますが、これは先ほど申し上げましたとおり、昨年の天候の問題を受けまして急遽作成したものでございましたが、今後の対応の仕方につきましては、今、議員がおっしゃったことも含めてですね、関係者で改めて協議を行って、より実態に合ったものにしていきたいというふうに考えております。
◆宮崎健 議員 
 ぜひ検討をお願いいたします。
 ところで、8月4日付のとある新聞の記事にですね、第43回栄の国まつりは8月3日、佐賀市唐人町通りから中央大通り一帯で開かれ云々という記事が載っておりました。現マニュアルではですね、エリア分けした部分について各団体が祭りを行うかどうかの判断をするようになっているわけですから、あるところは祭りをして、あるところは自主判断で祭りをしないといったところが見受けられたんですが、しかしですね、全体的には中止という前提があって、なおかつですね、強風域に入ってもう荒天そのものを予想されていたわけですね。今回の2日目の場合、私は、1日目と同様、中止なら中止と、全体で統一してやっぱり判断をしてほしかったなと思うんです。にわか雨とか、夕立ぐらいだったら、その都度協議を行い、団体で判断をされてもいいと思うんですが、いろんな主管団体があるでしょうけれども、祭りそのものを実行するか、中止するかというのは、統一の見解を出してほしかったと。実際ですね、2日目には南側ではお祭りがあってて、北側ではお祭りがあっていないということで、栄の国まつりはエリアごとにばらばらになっているのと市民から声をかけられたこともありました。ぜひですね、そこら辺もマニュアルには組み込んでいただきたいと思います。
 ところでですね、このさっきの記事なんですけれども、ちょっと見てびっくりしたんですね。栄の国まつりは中止だったはずなのになと。ただ、私はこの記事のことでどうこう言おうというのではなくて、むしろマスコミですらですね、判断をしかねるような記事を出されていると。何を言いたいかというとですね、中止の情報伝達がうまく機能していなかったんじゃないのかなというふうに思うんです。
 ところで、市役所所管の中央大通りですね、午後1時から午後8時まで当日は7時間の交通規制がしかれていました。当日、私たちに説明されていた、よさこいのための交通規制と大きく時間がかけ離れているわけですね。私たちには3時間しか交通規制かけませんよと言われました。実際は7時間交通規制をかけられているわけですね。これはどういった経緯でこういうふうになったのでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 先ほども申し上げましたけれども、祭りを行うに当たりましては、いろんな方のいろんな思いがございます。それで、やっぱり準備をされてきた方々につきましてはですね、どうしてもできることはできる限りやりたいというような思いが強くありまして、会議の場ではそういう御意見がいっぱい出てきて、それを調整するのが非常に今回難しかったというのが反省点として挙がっているところでございます。
 今、議員がおっしゃいました交通規制の問題でございますけども、2日目の日曜日のイベントにつきましては、3日当日の午前9時に会長と常任委員が集まって協議を行い──これはマニュアルどおりでございます。この会議では、よさこいだけが午後2時から午後3時まで、白山一丁目の信号から中の小路東の信号までの短い区間でございますが、ここの路上で演舞をするということが決まって──やりたいということで、それを皆さんが承認する形で決まりました。これに合わせて交通規制を行うことが決まったわけでございますが、これを受けまして佐賀警察署と、交通規制の範囲、それから、時間について協議を行いました。この時点では、花火大会をどうするかということにつきまして、まだその実施の有無が決定をしておりませんでしたので、この花火が行われることになった場合のことを考えると、警察から安全上の理由により、とめたり、流したりということを繰り返すというのは非常に問題があるということで、交通規制の範囲を中央橋、いわゆる土橋でございますが、ここから佐賀中央郵便局までとして、時間帯については午後8時30分までにすべきであるという指導がございまして、結果として、イベント実施に際して交通規制の範囲や時間は最低限のものにするという、これは会議のほうで決まったものでございますが、この午前9時の常任委員会での協議内容とは異なったものになってしまったところでございます。
◆宮崎健 議員 
 警察の指導でそういうふうになったと、しかも、花火の関係もあったということですから、それはもう本当にいたし方ないことなんだろうなというふうに思うんです。
 ただですね、その決定した内容をですよ、関係団体に情報を流されましたでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 交通規制の範囲や時間が警察との協議によって変わったことにつきましては、祭りの本部とか警備会社に対しては連絡を行いましたが、その他の関係団体等への連絡はできておりませんでした。
◆宮崎健 議員 
 そうですよね。7時間もですね、中央大通り規制をしくなら、何もさっきの理由で北側の唐人町通りを中止にする必要はなかったんですよね。連絡はあっていないです。
 同じようなことがですね、実はもう1つあるんです。これは花火大会についてなんですが、これは毎年ですね、佐賀市消防団中央分団の協力のもとにですね、花火の火花が落ちてこないだろうか、残火がないだろうかと警戒に当たっていただいています。祭りの一番盛り上がっているときに、やぶ蚊に刺されながら安全を守っていただいているんですが、ことしはですね、花火大会も中止ということで無事スムーズに終わったんだろうと思っておりました。しかしですね、花火大会の中止が決定されたのが午後6時ですよね。団員に聞くとですね、中止決定から30分間、団員は集まっていて待機をしていたにもかかわらず、連絡がなかったんですね。中止と教えてくれたのは、常備の消防から中止決定の約30分後、午後6時半ごろに教えてもらって、そして、解散をしたということなんです。これも連絡が行っていないというか、行政、市役所の人間も来ていなかったというふうに団員は言っているんですけれども、やっぱりこれも連絡が行っていないんですよね。
◎池田剛 経済部長 
 今、議員から言われましたが、花火大会につきましては、多くの観客の皆さんが恐らく最も楽しみにされている催し──祭りの中ではですね──でもございますので、ぎりぎりまで協議を行っておりました。結局のところ、3日の午後6時を過ぎても、花火が打ち上がる高さにおける風速が10メートルを超えておりましたために、やむなく中止の決定をいたしました。中止決定後の伝達につきましては、事務局が総がかりで関係者や関係団体に対して行いましたが、連絡先が150件と非常に多かったために時間を要してしまいました。本来、今、議員がおっしゃったように、早い段階で情報を伝えるべきところに情報が伝わっていなかったことは反省すべき点でございまして、今後は伝達をどういった優先順位で行うかということも含めて、それから、そのほかにも携帯メール等の一斉に情報伝達できるようなツールも使いながら、改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆宮崎健 議員 
 やっぱりですね、連絡、特に情報伝達というのはしっかりと網羅できていないといけないと思いますし、スピーディーな対応が必要だと思います。
 それではですね、同じ情報伝達として、マスコミに対してはどういった情報伝達の仕方をされましたでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 マスコミに対しての情報伝達につきましては、市政記者クラブを通じて行っております。
◆宮崎健 議員 
 そしたらですね、2日目のそのパレードとか、総おどりとか、こういったところの各関係団体には連絡は徹底されていましたでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 きてみん祭ビッグパレードとか、子ども総おどり、総おどりなどにつきましては、それぞれ、先ほど申しましたように、主管団体がございますので、主管団体でございます佐賀商工会議所、それから子ども会、佐賀市観光協会が関係者に連絡をされているところでございます。
◆宮崎健 議員 
 そこら辺はしっかりと連絡が行ったということで安心をしました。
 ところでですね、先ほどちょっと部長おっしゃられたんですが、関係団体の連絡もそうなんですけど、一般市民のほうに対しての情報伝達についてお聞きしたいと思います。
 今回、初めて2日間の中止ということで、市民や県内、県外のお客様に対して、この中止の伝達というのをどのような形で周知されましたでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 ことしから音声ガイドの機能を持ったナビダイヤルというものを導入しております。このシステムは、イベントの開催の有無など、同時に多数の問い合わせに対応できるものでございまして、こういったものを今回から採用をいたしました。
 そこで、市民とか、県内外のお客様に対する中止の伝達方法としては、このナビダイヤルを活用いたしましたほか、市のホームページも活用したところでございます。
◆宮崎健 議員 
 ナビダイヤルということで、ちゃんと用意をされていたみたいなんですけど、ただですね、このナビダイヤルもですね、情報提供がちょっと遅かったみたいで、中止決定した1時間後に実際電話をかけてみたらですね、中止しますって言わんで、何か違う情報が流れていたということが市民から聞いております。実際、このナビダイヤルというのは、どういった運営をされておられますでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 先ほども申しましたとおり、ナビダイヤルというのは非常に有効な手段であったのはもう事実でございまして、今回、ナビダイヤルで電話で聞き取りとかされた件数が3,000件を超えていたということでございまして、これが電話回線のパンクも起こらずに行われたというのは、非常に有効な手段であったというふうには我々も思っております。
 ところが、ガイド内容を入れかえるといった運用面での課題は残りました。すなわち情報の入れかえに時間を要したということでございます。こういった点が非常にまずかったなというふうに思っております。今後、ナビダイヤルの効果が最大限生かせるように、運用面でのトレーニングをしっかりと積むと同時に、ほかのツールの活用も含めて、より迅速な情報の提供に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆宮崎健 議員 
 ぜひですね、ナビダイヤル、そうやってやられておりますから、しっかりとやっていただきたいと思います。
 さてですね、特に若い世代から声が多かったのが、ほかの自治体でのイベントの周知方法としてですね、ツイッターとかフェイスブック、いわゆるSNSというやつなんですが、これでリアルタイムに情報を提供しておられる、これリアルタイムなんですね。栄の国まつりはどうだったかというと、もうさっきからもう反省していますとよう言われているんですが、遅いとか、状況がわからないとかですね、やっぱり市民からはあんまり芳しゅうなかったというのがありました。実際ですね、私に直接電話がかかってきて、祭りすっとね、せんとねっていう問い合わせもあったんですね。
 そこで、栄の国まつりというよりも、市が携わっているイベント全般に言えるかもしれませんけど、先ほどのナビダイヤルもそうでしたし、さっき部長の答弁でしっかりとしたツールを使うということでしたが、情報提供の工夫、具体的にどういったことを考えられていますでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 情報の提供のツールももちろんでございますが、その決定の仕組みですね、今は会長と、それから、常任委員が集まってやっていくということですが、常任委員が全てを掌握してというか、全てを代表してその場に臨んで、実際、現場に帰って、それぞれの主管の団体に帰ってその話をしたときに、それが受け入れられるかとかですね、非常にいろんな問題をこれは持っているものであると思います。そういった点が今回の混乱の原因の一つにはなったというふうに思っております。
 そういった実際の、今回のような台風が来たとか、大雨が降るとか、そういった状況の中で祭りの開催の決定、中止の決定をどうやって決めていくかという決定方法もですね、今後、若干改善の必要があると思っておりますし、これをもちろん関係者に伝えるということも、それから、今さっきおっしゃいました市民とか県民の皆さんに伝えるということも、非常に今回の課題として残ったところでございます。要は今後の教訓といたしましては、いつ、誰に、どんな情報を伝えるかということが、きちっとやっぱり決められていく必要があると思いますし、今、議員がおっしゃいましたような新しいリアルタイムに伝わるようなメディアというのもですね、今後上手に活用していく必要があると思っております。
 こういった点を今回の──非常に残念な結果に終わりましたが、今回の課題、問題を踏まえて、来年にきちっと生かしていきたいというふうに考えております。
◆宮崎健 議員 
 ぜひ検討をしていただきたいと思います。
 私も栄の国まつりに携わっている者として、この栄の国まつり前後の期間ですね、経済部を初め市役所の職員の方が物すごい汗をかかれてて、そして、苦労してですね、何とか祭りを盛り上げていこうと一緒になって頑張っておられるという姿勢はもう十分わかっております。寝る暇もないくらい対応をされていますし、今回の反省というのは本当に大きいものだったんだなと思います。史上初のですね、2日間の中止だったからこそ、いろんな問題、ウイークポイントも出てきたんだろうと思います。雨やったけん、しょうがなかさいとか、今までなかったことやっけんねということで済ませるのではなく、ぜひこれを前向きに今後の運営に生かしていただきたいと思います。特に徹底した連絡体系の再構築、それと、SNSやメディアを使った効果的な広報のあり方、そして、情報の収集を含めた広報の徹底、これを絶対検証をすべきだと思います。ぜひしっかりとまた来年につなげて頑張っていただきたいというふうに思います。
 それでは、次の十間堀川近隣の中心街の浸水について入りたいと思います。
 総括質問への答弁では、今回の大雨というのは非常に局地的な豪雨、それも限定的な地域にわたった豪雨ということで、夕立は馬の背を分けると申しますが、まさにゲリラ豪雨は馬の背を分けるといったような天候が要因の一つだというふうに聞きました。
 ハザードマップの比較状況についても聞きたかったのですが、これも外的要因とかがあって非常に難しいということで、本当に局地的、限定的な地域的豪雨だったんだと思います。
 ただですね、ハザードマップに書かれてありますが、この浸水──よく浸水したと言いますが、この浸水の定義について質問をしたいと思います。
 床上浸水、床下浸水の違いはわかりますが、床下浸水でも10センチメートルでも浸水ですし、30センチメートルでも浸水と言うことがあると思います。実際ですね、私が住む地域では20センチメートル程度道路が冠水してもですね、浸水というよりも、ああまた水が来たねというような反応でありますし、逆に浸水を余りしないところで10センチメートルも水が上がってきたら、これ大変な対応になっていると思います。
 ハザードマップでは50センチメートル以下という記述になっておりますが、浸水の定義について、市はどのようにお考えでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 今回作成をしました佐賀市内水ハザードマップは、国土交通省から示されております内水ハザードマップ作成の手引き(案)──これは平成21年3月の通達ですが、これに準じて作成を行っているところであります。
 この手引きによりますと、浸水予測水深を示す色分けの凡例といたしまして、ゼロから20センチメートル未満が着色なし、20センチメートル以上50センチメートル未満が黄色、50センチメートル以上1メートル未満が緑色で表示することとなっております。
 佐賀市では、くるぶしぐらいまでの約20センチメートル程度の道路冠水が頻繁に発生することから、佐賀市の内水ハザードマップにおきましては、ゼロから20センチメートル未満と20センチメートル以上50センチメートル未満とを合わせまして、ゼロから50センチメートル未満ということで、黄色で着色をしているところであります。
◆宮崎健 議員 
 本当に先ほど言ったように、20センチメートルぐらいの冠水ってよくあるもんですから、そういったふうになるんだろうと思うんですが、ただ、これだけ浸水という言葉を使用していますんで、行政としてはやっぱりもうちょっと浸水に対しての定義づけというものをやっていただきたいなというふうに思います。
 この浸水ですね、深さもそうなんですけど、つかっている時間、浸水時間からの観点も私は考えていかなければいけないと思いますが、これは箇所によって把握とかをされておられますでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 大雨時の浸水被害ですが、市内の至るところで発生するため、現状におきましては箇所ごとの浸水している時間をリアルタイムには把握できておりません。ただし、佐賀市が今運用しております防災システムにおきましては、河川や主な水路にある水位観測データを10分刻みでデータとして蓄積することができております。また、排水対策基本計画策定に際しまして、主要な排水路に簡易な自分で記録する自記水位計を設置しており、ここでも水位データを蓄積することができております。
 このような水位データと、ある地点の地盤高を比較することによりまして、そこでのある程度の浸水時間を、これは後での分析になりますけども、分析することは可能であると考えております。
 さらに、今後に向けましては、特に浸水しやすい地域を対象に、浸水している状況を正確に読み取ることができる浸水標尺を設置し、市民の皆様が地域の浸水状況を確認しやすくすることで、市民と行政が浸水に関する情報を共有できる環境を整えていきたいと考えているところであります。
◆宮崎健 議員 
 ぜひそこら辺も内水ハザードマップに反映をしていただければというふうに思います。
 次に、十間堀川雨水幹線について御質問いたします。
 現在、排水対策基本計画にも重要な基幹線として、この十間堀川が挙げられております。名前のとおり、十間、約18メートルあったようなんですが、現在は3分の1程度の川幅しかありません。もしよかったら、この経緯について、わかる程度でいいですので、お示しください。
◎松村健 建設部長 
 十間堀川雨水幹線、江戸期の御城下絵図等を見てみますと、十間堀川、確かに十間堀と言う程度の20メートル、古地図ですから正確には読み取れませんが、かなり広い、中の島が中に挟まったような地形をしていたんだろうなというようなことが見て取れるような状況であります。
 今、現状はどうかといいますと、議員からも御指摘があったように、18メートルもあるような水路幅ではありません。これはその後のまちづくりの変遷の中で水路の一部が埋め立てられたような状況で、一部埋まったような状況があるということを聞いております。
 その詳しい──どこまでが水路だった、どこまで十間堀川が残っているというような状況はですね、正確には把握できておりませんけども、私が以前、地元の人から聞いた情報によると、今の勧興小学校の南あたりですが、すぐ南の楠公通り付近までは、昔はここに十間堀川があったんじゃないかなというようなことを聞いたことがあります。その程度でございます。
◆宮崎健 議員 
 はい、わかりました。江戸時代、土塁があって、その土塁を埋めたとかですね、いろいろと地元でも話があるんですが、この十間堀川、その護岸の改修整備についてお聞きしたいんですが、排水対策基本計画にも、これも重要な計画として挙げられておりますが、現在の進捗状況はどうでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 十間堀川雨水幹線は、佐賀市、特に駅周辺の中心部の雨水を一手に引き受ける雨水幹線、重要な幹線でございます。この整備につきましては、十間堀川雨水幹線の一番最下流であります大溝川雨水幹線との合流地点を起点といたしまして、西のほうへ水路をさかのぼって、主要地方道佐賀川副線、通称大財県道と言われる通りですけども、そこまでの約650メートル区間について整備に着手しておるところであります。現在は下流から約590メートルが完了しており、今年度に整備が必要な残りの区間を改修する予定としております。
◆宮崎健 議員 
 護岸のほかにですね、何か十間堀川で浸水の対策というようなものは行われていますでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 十間堀川に関しましては、今、大溝川雨水幹線から上流側へ整備を進めている状況ですが、十間堀川は、先ほども言いましたように、駅周辺の雨水を受け持つ重要な河川であります。それで、下流側の大溝川のほうへ雨水を流し下すことが主な機能なんですけども、場合によってはですね、市内の水がなかなかはけないというような状況もございます。ですから、十間堀川を一番西のほうへとんと突き当たったところ、昔、松尾建設があったところの裏の辺になりますけども、大島地区というところに大島の雨水ポンプを設置しました。これは平成23年12月に、排水能力としては毎秒0.4トンですから、そんなに大きなポンプではありませんけども、緊急避難的にですね、上流から流れてくる雨水の一部を十間堀川雨水幹線に流すのではなくて、バイパスして多布施川へ逃がしてやろうというような考えのもとに、このポンプを設置したところであります。
◆宮崎健 議員 
 いろいろな対策が行われているということでした。
 先ほどの総括質問への答弁で、要因として、中心街、とりわけ十間堀川近隣の中心街の形状についてですね、お聞きをしました。お椀型になっていて、その中にはくぼ地がでこぼことしていると。そして、十間堀川が中心を東西に結んで、まちの雨どいのような役目をしていたんだろうなというふうに思うんですが、十間堀川近隣というのは昭和40年代以前は水田が広がっていて、そこが遊水、貯水の能力を有していたということも先ほどおっしゃられました。
 そこで、遊水地、貯水池の確保についてお聞きしたいと思います。
 これは平成21年11月定例会で永渕義久議員も質問をされておられますが、やはり駅周辺、そして、中心市街地周辺などには、遊水地や貯水池、もしくはそれらの能力を有する代替施設が必要だと私は思います。特に十間堀川は重要な排水河川であるわけですから、その隣接する地域はなおさらですね、遊水地の確保に努めなければならないと思います。また、歴史的経緯からも、土地開発によって貯水、遊水能力が失われているわけですから、やはり考えていただきたいものだと。例えば、新しく開発されている地域にはきちんと低床公園とかが用意されているわけですから、中心街の遊水地の確保ということについては、どうお考えでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 都市化が進んでおります市街地に遊水地を新たに確保することは非常に難しいことではございますが、現状を見てみますと、成章中学校や勧興小学校のグラウンドは、地盤高がほかの土地よりも幾分低く、これは図らずもですが、大雨時に雨水の一時的な遊水地として機能している状況であります。また、少し視点を広げてみますと、現状におきましても、佐賀城のお濠につきましては、一時的ではありますが、雨水を貯留させることができていますので、有効な遊水地の一つだというふうに考えているところであります。
◆宮崎健 議員 
 今、勧興小学校と成章中学校の話がありましたけれども、グラウンドがプールみたいになっているというのがですね、本当にそれでいいのかなというのもあるんですが、佐賀市の特色でもあります堀とかクリークというのを活用できないのかなと思うわけです。例えば、地元の話で申しわけないんですが、成章中学校と勧興小学校の間に物すごく大きな堀があります。今はもう土砂が堆積して、もう堀なのか、沼なのか、陸地なのか、わけがわからない状態で、そこから木とか草も生えているわけですね。ただ、もともとは堀で、しゅんせつや伐採を行えばですね、かなりの遊水能力を持つんじゃないかなというふうに思います。ほかに中心部で土地があるといったら、先ほど言ったような小学校とか中学校ぐらいしかありませんし、ほかの自治体ではですね、道路とか河川の下に貯水タンクを設けているというようなところもあると聞いておりますが、これも予算がかなり大規模なものになるというふうにも聞いております。中心部にはまだクリークとか堀が残っているわけですから、しゅんせつ、伐採も一つの考えだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 河川や水路を適切に維持管理をして、堆積している泥土でありますとか、繁茂した水草、こういったものを除却することによって、大雨時の遊水機能をふやしたり、あと流下能力を確保できたりということは当然考えることができますし、必要なことだと思います。
 佐賀市が現在取り組んでおります川を愛する週間、この中で市民の皆様方にも水路のボランティア清掃活動として約10万人の方々に御参加いただいておるところでございますが、こういった市民活動の中でもその水の流れや水路自体の貯留容量の改善を図ることにつながっているというふうに感じます。
 今、議員から御提案がありました、その地域で、ここはもう昔から水路があったけれども、堆積土砂がたくさんになって、それで、水草、中には木が生えているようなところもあるということで御紹介いただきました。そういうところについては現地を調査をいたしまして、必要に応じて、そういうところに新たな貯水容量等の確保ができるのであればですね、今後の排水対策基本計画に基づく事業として、そういったところのしゅんせつ、伐採等についても取り組みをしていくべきだというふうに考えております。
◆宮崎健 議員 
 ぜひやってもらいたいと思います。先日、千綿議員から指摘があったようにですね、予算8,000万円ぐらいしかないといったところもありますので、この予算でできることというのはもう限られていますので、先ほど言われたように、事業をすると、予算措置を講じるとか、提案があった目的税とかですね、弾力的に、また、防災の観点からも検討をお願いいたします。
 それでは、土のうについて御質問したいと思います。
 今回、大雨で土のうというのが非常に大活躍でした。市民からの要望もあって、市役所前公園に用意されていた土のうは、あっという間になくなっていたということですが、実際、用意した数はどのくらいあったのでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 まず、御質問にお答えする前に、土のうの提供に至った経緯について少し御説明をさせていただきます。
 近年は短時間に集中的な大雨が多く、本市は低平地であるために、一時的な道路冠水はどうしても避けることができません。その対応として、職員で通行どめをやっているんですけども、道を通る車の人たちは通行どめしているからといって、車を徐行したり、迂回したりということに協力してくれる方ばっかりじゃなくて、やっぱり水の中を入っていって、その波が民家だとか商店に御迷惑をかけるという状況が発生しておりました。その道路冠水箇所への車両の進入、走行による市民の方々の要望、苦情を受けまして、市民の皆様がみずからですね、自己防衛として土のうを自分で積むから土のうが準備できないかというような要望にお応えする形で、平成22年度からこの土のうの無料配布を行っているところであります。
 今回、土のうを用意した数量でございますが、市内の14カ所に1万300袋を配置したところであります。参考に、昨年は14カ所に8,000袋を配置したところであります。
◆宮崎健 議員 
 1万300袋と、すごい量だなと思うんですが、実はですね、うちの校区のある自治会長が、土のうが必要だから防災室に連絡をして、今、市役所前にどがしこ在庫のあんねと聞いてですね、今からとりに行く旨を伝えたそうなんです。実際とりに行ったらですね、もう既になくなっていたということがありました。もちろん必要なときと必要じゃないときの差がありますから、常に必要な在庫を用意しておけというのも難しいでしょうが、そこは十分留意されてほしいと思います。
 その自治会長は、高齢の方から頼まれて土のうをとりに来られているんです。市役所前公園にないから、ほかにどこにありますかと尋ねられたそうです。するとですね、自宅から市役所前公園よりも近い、自分の自宅周辺にたくさん土のうが積まれてあったということなんですが、先ほど14の場所ということでしたが、設置の場所や個数といったものはどんなふうになっているんでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 ことし、平成26年度の土のうの配置場所と個数について、後で追加した数量まで含めて御説明します。
 まず、大溝公園が400袋、三溝公園が300袋、新家公園が400袋、大藤公園が500袋、草場公園が500袋、市役所南駐車場が2,960袋、旧環境センターが1,100袋、巨勢公園が830袋、八戸天祐線の事業用地に560袋、諸富支所700袋、川副支所350袋、東与賀支所350袋、久保田支所700袋、大和支所650袋でございます。
◆宮崎健 議員 
 この場所に関してですね、どのような周知を市民に対してされておられますでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 市民の皆様への周知につきましては、毎年6月1日号の市報において、土のうの配置場所や問い合わせ先を掲載し、周知をしているところであります。あわせてエフエム佐賀やえびすFMにおいても広報を行っております。
 大雨や台風の際は、直近になって土のうの有無や配置場所などの問い合わせが多くありますので、定期的に配置場所の残数の確認を行い、必要に応じて追加配置を行っているところであります。
◆宮崎健 議員 
 場所によってはですね、周知不足のためか、ばらつきがあっていて、AにはたくさんあるけれどBにはないとか、うわあ、こんなところにもあったんだというような声も実際上がっているようです。せっかく用意をされているわけですから、ぜひこういう情報も積極的に流していただきたいと思います。
 またですね、土のうも現在、土入れ土のうのみならず、ふだんは乾燥していて数百グラムぐらいの軽さで持ち運びもしやすくて、水が来たときに水にぽんとぬらすだけで膨らんで、20キログラム程度になる土のう、いわゆる吸水土のうというものもあります。
 川原田議員の質問のときにもありましたが、高齢者世帯ではですね、土入れ土のうは重くて、さっきの自治会長の話もありますけど、自治会長やその自治会の役員が運んだりと、結構大変な作業にはなっているようです。
 そこで、こういった便利な吸水土のう、これは先進地の自治体では利用されているところも出てきているようなんですが、この配置について、どういった見解をお持ちでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 今、議員御提案の吸水土のうについては、御紹介があったように、水に浸すことで中に含まれている物質が水を吸収して約20キログラム程度の重さになるということで、簡単に水につけるだけで膨らむという特性があって、防災用品として製品化されております。
 現在、提供しております土を入れるタイプの土のうに比べますと、コストが物すごく高くなること、それと、これは決定的にちょっと心配しているところなんですけども、今、議員御紹介があったように、乾燥時は数百グラム、水を含むと20キログラム、要するに水の重さで20キログラムになっているわけですね。ですから、膨らんだ後の物質としての比重といいますか、水に対する比重が水とあんまり変わらないというか、水の重さとそう変わらない。ですから、水の中に浸っている状況であると、波が来たときにぶかんと移動してしまうというようなことも一つ心配しておりまして、現時点におきましてはですね、コストの面とその機能的な面、両方から吸水土のうを採用することについては考えておりません。
◆宮崎健 議員 
 防災グッズも本当にいろいろと便利なものが出てきています。先ほどあったように、本当に効果があるのか、ないのかといったところもあると思いますけども、ぜひいろんな防災グッズの利用等も考えていただければと思います。
 これまでの答弁を聞いておりまして、佐賀市は降水量で見ると非常に多い地域ではあるんですが、最大限の努力で生命を奪われるような大惨事には至っておりません。それだけ行政も頑張っておられるということはわかりますが、市街地の浸水に関してはですね、評価に基づいて一日も早く改修、改善をお願いしたいと思います。
 以上で質問を終わります。
○黒田利人 議長 
 これより休憩いたしますが、本会議は12時58分に予鈴いたします。
 しばらく休憩いたします。
          午前11時54分 休 憩




         平成26年9月22日(月)   午後1時00分   再開

                出  席  議  員

┌────────────┬────────────┬────────────┐
│  1.江 原  新 子 │  2.高 柳  茂 樹 │  3.村 岡    卓 │
│  4.宮 崎    健 │  5.永 渕  史 孝 │  6.野 中  康 弘 │
│  7.松 永  憲 明 │  8.実 松  尊 信 │  9.松 永  幹 哉 │
│ 10.野 中  宣 明 │ 11.山 田  誠一郎 │ 12.山 下  伸 二 │
│ 13.白 倉  和 子 │ 14.中 本  正 一 │ 15.池 田  正 弘 │
│ 16.川 副  龍之介 │ 17.久 米  勝 博 │ 18.川 崎  直 幸 │
│ 19.重 松    徹 │ 20.中 野  茂 康 │ 21.山 口  弘 展 │
│ 22.山 本  義 昭 │ 23.江 頭  弘 美 │ 24.重 田  音 彦 │
│ 25.平 原  嘉 徳 │ 26.武 藤  恭 博 │ 27.堤    正 之 │
│ 28.松 尾  和 男 │ 29.川原田  裕 明 │ 30.千 綿  正 明 │
│ 31.中 山  重 俊 │ 32.山 下  明 子 │ 33.西 岡  義 広 │
│ 34.福 井  章 司 │ 35.嘉 村  弘 和 │ 36.黒 田  利 人 │
└────────────┴────────────┴────────────┘




              地方自治法第121条による出席者


佐賀市長        秀 島  敏 行    副市長         御 厨  安 守
副市長         赤 司  邦 昭    総務部長        伊 東  博 己
企画調整部長      松 尾  邦 彦    経済部長        池 田    剛
農林水産部長      石 井  忠 文    建設部長        松 村    健
環境部長        田 中  泰 治    市民生活部長      山 崎  義 勇
保健福祉部長      田 中    稔    交通局長        眞 子  孝 好
上下水道局長      金 丸  正 之    教育長         東 島  正 明
こども教育部長     貞 富  博 文    社会教育部長      西 川  末 実
選挙管理委員会事務局長 西 原  洋 文    農業委員会事務局長   鬼 崎  哲 也
監査委員        久 保  英 継    会計管理者       田 崎  大 善



○黒田利人 議長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 市政一般に対する質問を続行いたします。
◆山下明子 議員 
 日本共産党市議団の山下明子でございます。通告しております4点のうち、6月議会に続いて取り上げていた合併算定替の終了に伴う交付税措置の対応については、先日の野中康弘議員への答弁で、現時点での佐賀市の認識は明らかになり、さらに、次の段階の影響については来年3月ごろとのことでもあり、今回、この質問は取り下げることにいたしますので、3項目について質問いたします。
 まず、佐賀空港の軍用化について。既にこの問題では、佐賀空港へのオスプレイ配備の問題ということなどで5名の議員が取り上げておられますが、私なりに改めて市の認識を伺います。
 この間、佐賀空港へのオスプレイ配備と軍事基地化について考える学習講演会や集会がたびたび開かれ、私も時間の許す限り参加してまいりました。金曜日には、軍事ジャーナリストの前田哲男さんと沖縄タイムス北部報道部長の儀間多美子記者を迎えての講演会、昨日は、元沖縄県議会議長で昨年まで自民党沖縄県連の重鎮であり、今は保革の立場を超えて島ぐるみで基地のない平和な沖縄をと頑張っておられる仲里利信さんと、北谷町の中村重一町会議員を迎えての講演会に参加しました。これらに共通していたのは、自衛隊と米軍は、共同作戦などで今や一体不可分の関係にあるということ、一旦、自衛隊の活用を容認したら、それは、米軍の活用に通じるということ。さらに、米軍が使い始めたら、政府は何もまともに物を言わなくなるということ。今なすべきは軍事での対応ではなく、中国や韓国など、アジアの国々との外交的な対話を進めることで平和を守るべきだということ。このことが4人の方々の話の根底に流れていたと思います。私もその立場にしっかり立つべきだという点で質問していきたいと思います。
 最初に、佐賀空港が今迫られている姿について、具体的な点で伺います。
 佐賀空港は県が設置し、運営している民間専用空港ですが、今、軍用化されている全国の空港の中で、純然たる民間専用空港から軍事共用化された空港はどこか、また、そのうち県が設置し運営している空港はあるのか。第2に、軍事共用化された空港で既存の民間機と軍用機の発着回数を比べて軍用機が上回るのはどこか。3つ目に、佐賀空港の現在の発着回数と軍用化された場合に想定される軍用機の発着回数は。これらについて、まずお示しください。
 次に、市税等の未納者への差し押さえ問題について質問いたします。
 この間、高過ぎる国保税の引き下げを求めての質問の中で、資格証の発行が減っている分、短期証がふえていることや、収納率全国トップクラスを誇る一方で、差し押さえが合併の時期を境に急増していることなどを指摘してきました。
 私ども、日本共産党市議団としては、命にかかわる国保について、資格証の発行や安易な差し押さえはやめるべきだと求めてまいりましたが、この差し押さえに関しては、住民税や固定資産税についても、さまざまな相談が寄せられるようになっております。
 そこでまず、この間の市税、国保の差し押さえ件数の推移と差し押さえに至るまでの原則的な対応がどうなっているかについて、市民生活部と保健福祉部の部長からそれぞれお答えください。
 最後に、認知症高齢者を含む要介護認定者の税法上の障害者控除の取り扱いについて質問します。
 介護や年金にかかわる自己負担がふえている中で、少しでも経済的負担を軽くする方策の一つとして、税の申告の際に受けられる障害者控除が、症状によっては、要介護認定を受けている方も、いわゆる障害者手帳や療育手帳を交付されていなくても市に申請すれば、障害者控除対象者認定書の発行が受けられる場合があるということについて、市民への周知を強めるようこれまでも繰り返し取り上げてまいりました。そして、この要介護認定を受けている方の中には、当然、認知症も含まれています。平成25年2月議会でも、他の市の例を挙げながら、市報やホームページでのわかりやすい知らせ方をと求めてまいりましたが、まず、それ以降の市としての取り組みはどうだったか。そして、障害者控除対象者認定書の申請と認定の推移についてお答えください。
 以上、総括質問といたします。
◎伊東博己 総務部長 
 私のほうからは、佐賀空港に関するお尋ねについてお答えいたします。
 防衛省のほうに確認しましたところ、もともと民間空港として供用を始め、その後、後から自衛隊機が使用をした空港といたしましては、秋田空港、山形空港、新潟空港、大阪府にあります八尾空港の4つの空港があるそうでございます。そのうち県が設置し、かつ運営している空港というのはございませんでした。
 次に、後から自衛隊が使用を開始した空港におきまして、自衛隊機離発着回数が民間機の離発着回数を上回っている空港もございませんでした。
 最後に、現在の佐賀空港の離発着回数につきましては、佐賀県にお尋ねしましたところ、平成25年度で年間で約8,200回となっております。想定される自衛隊機の離着陸回数につきましては、防衛省から具体的な説明があっておりませんので把握しておりません。そこで、参考までに、目達原駐屯地におけます離発着回数を申し上げますと、平成25年度で約1万2,800回とのことでした。
 以上であります。
◎山崎義勇 市民生活部長 
 それでは、私のほうからは、まず、市税の過去3年間の差し押さえ件数についてお答えいたします。
 平成23年度が4,152件、平成24年度が4,222件、平成25年度が4,282件となっております。
 次に、市税の差し押さえに至るまでの原則的な対応ということですが、市税は皆さんの生活に欠かすことのできない公共サービスや公共施設の維持管理、適切な医療の提供、質の高い福祉事業や子育て支援などに必要な財源の中心となる大切なものです。佐賀市といたしましては、公正・公平な負担による財源確保の観点から、地方税法や佐賀市市税条例の規定に基づきまして、適切な収納管理に日々努めているところでございますが、議員質問の差し押さえに至るまでの原則的な対応につきましては、まず、市税は、納期限内の自主納税が原則でありまして、期限を過ぎますと、滞納金の発生、滞納処分の執行の対象となります。地方税法では、納期限後20日以内に督促状を発しなければならないという規定がありまして、また、督促状を発した日から起算いたしまして10日を経過した日までに完納しないときは、滞納者の財産を差し押さえなければならないと規定されております。しかしながら、あくまで納税者の皆さんに自主的な納税をしていただくために、実際は督促状を送付した後、約1カ月後に催告書を送付して、できるだけ早い時期に納付していただくようお願いいたしております。また、それでもどうしても納付していただけないときには、最終催告として差押予告書を送付しております。この間いつでも納税相談のための連絡をいただくような機会も設けておりますし、収入や生活の状況を聞き取りながら、市税の納付の方法などの相談を受けているところであります。このような督促、催告にもかかわらず納付や相談もない、そういうときには、地方税法の規定に基づきまして、預貯金や給与等の財産調査を行った上でやむを得ずということになりますが、差し押さえを行い、滞納市税に充てるということになります。
 以上でございます。
◎田中稔 保健福祉部長 
 私からは2点、国保税滞納に係る差し押さえについてと要介護認定者の税法上の障害者控除の取り扱いについてお答えをいたします。
 まず、佐賀市の国民健康保険税の滞納に係る差し押さえ件数について、直近の3カ年分でお答えをいたします。
 平成23年度の差し押さえ件数は1,145件、平成24年度が1,612件、平成25年度が1,362件となっております。
 次に、国民健康保険税の差し押さえに至るまでの原則的な対応の仕方についてお答えをいたします。
 国民健康保険税は、国保財政を運営するための主たる財源でございまして、地方税法の目的税の一つとなっております。保険税が納付されない場合、督促、また、財産差し押さえなどの滞納処分については、先ほど市民生活部長が答弁しましたように、市税同様に地方税法に基づいて実施することとなっております。地方税法では、督促状を発送し、一定の期間を待って納付がなければ、何らの手続も踏まずに差し押さえることができることとなっておりますが、本市では、まず、納税者との相談機会を設けることに心がけ、納税者の実情に応じたきめ細かい相談により自主納付を推進しているところでございます。
 具体的には、督促状発送から10日を経過し、なお納付がなければ、まずは嘱託徴収員が納税者宅を臨戸訪問し、相談に来ていただくよう勧奨を行っております。その後、相談がなければ、相談勧奨を兼ねた催告文書、差押予告書の順で発送をすることになります。嘱託徴収員については、何度も足を運ぶようにし、納税者が不在の場合でも連絡票をポストに投函し、連絡をお待ちしております。また、直接お会いできる場合には、滞納が続くことによる給付制限や差し押さえになることの不利益をお知らせするなど、より効果的な納税勧奨に努めているところでございます。
 このようにさまざまな方法で勧奨を行い、納税相談にお越しいただき、納付約束ができた場合、それを履行いただいている間は原則、差し押さえを実施することはございません。しかしながら、再三の納税勧奨にも応じられず、何ら相談も納付もない場合は、まずは財産調査に着手し、財産があるにもかかわらず納付がない場合は、やむを得ず差し押さえに至るというふうになります。
 次に、2点目でございます。認知症高齢者を含む要介護認定者の税法上の障害者控除の周知についてお答えをいたします。
 まず、障害者控除対象者認定に関する広報についてでございますが、毎年、税の申告時期前の1月15日号の市報において、障害者控除対象者認定書についてお知らせをしております。しかし、昨年2月に議会において議員よりわかりづらい、対象者の基準が示されていない等々の御指摘をいただきましたので、市報におけるお知らせについては、他市の市報も参考にしながら、よりわかりやすくなるように改善をいたしたところでございます。
 具体的には、対象者を、要介護認定を受ける人と明確にするとともに、発行条件等を箇条書きで記載するなどわかりやすい表現に変更をいたしております。また、対象になる基準につきましては、市報の限られたスペースでは掲載が困難なため、市のホームページにも掲載をしたところでございます。
 次に、障害者控除対象者認定申請書の申請件数と認定件数の平成23年度以降の推移についてお答えをいたします。
 まず、平成23年度中に受け付けました申請件数は18件、うち認定は17件、却下は1件。認定17件中の普通障がい者が8件、特別障がい者が9件でございました。平成24年度は、申請件数が45件、うち認定は44件、却下は1件。認定44件中、普通障がい者が28件、特別障がい者が16件でございます。平成25年度は、申請件数が43件、うち認定は41件、却下は2件です。認定41件中、普通障がい者が25件、特別障がい者が16件でございました。平成23年度からの推移を申し上げましたが、平成21年度以前は、年間30件程度で推移しておりまして、平成22年度、平成23年度に減少し、その後平成24年度は、近年では最も多く、平成25年度については、ほぼ平成24年度の横ばいと、そういう状況でございます。
 以上でございます。
◆山下明子 議員 
 それでは、一問一答に入ってまいります。
 佐賀空港の軍用化問題についてですが、純然たる民間空港から軍事共用化されたのは4カ所で、そのうち佐賀空港と同じような条件のところはないということですね。しかも、民間機よりも軍用機のほうが発着回数が多いというところもないということですね。ですから、いわば佐賀空港が、今度、陸上自衛隊のオスプレイ17機、さらに、目達原の50機を受け入れますと、本当にそういうケースは全国で初めてということになるわけですよね。そこら辺をちょっと認識した上で次に進んでもいきたいと思うんですが、ちなみに発着回数に関しては、今申し上げましたように、目達原の50機と合わせると約70機ですね。先ほどは目達原の発着回数をおっしゃいましたが、オスプレイ17機ということが加わった場合、例えば那覇空港がちょうど70機という体制のようなんですが、那覇空港の場合は、年間発着回数が3万6,000回ですよ。だから、そういうことをちょっと想定しなくてはいけないのではないかと。今の民間機が4,100回の離発着だから8,200回、8,200回に対して軍用機が3万6,000回ぐらいになるかもという、そういう状態ですよね。
 その中で、先般、8月20日に日本共産党国会議員団のオスプレイ問題対策委員会というのがつくられていまして、その調査団として、赤嶺政賢衆議院議員、塩川鉄也衆議院議員、そして仁比聡平参議院議員と井上哲士参議院議員が来佐いたしまして、佐賀県と県有明漁連、それから佐賀市、それから佐賀空港の管理者に聞き取りと意見交換をするという機会を持たれまして、私も地元議員として、武藤県議会議員と中山議員とともに同行をいたしました。そのときに、塩川議員のほう──国会調査団のほうから幾つかの資料も提供していただきまして、その分は佐賀市にも渡しましたからごらんいただいていると思いますが、その中に、昨年、低空飛行をするための最低安全高度以下に飛行をさせてくださいという許可を求める申請を陸上自衛隊の西部方面航空隊長から、福岡空港事務所とか北九州空港事務所とかですね、そういう各九州の空港事務所長宛てに飛行許可の申請が出されていたという書類もお渡ししたと思います。全部で九州で51カ所、沖縄を除いてあるんですが、その中に、当然、目達原ももちろん自分のところの基地ですから入っていますけれども、そのほかに、脊振・北脊振とか天山とか、そういうところも入っているんですね。この書類自体は平成24年11月3日付で、平成25年度中に飛ぶための申請許可書なので、これに基づいて既に今、訓練が昨年もなされ、ことしも同じような形で多分されていると思うんですがね。そうなると、目達原基地から脊振・北脊振地域エリアへの飛行ルートというのを既にもう実施されているということを前提に聞きますが、把握をされていますでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 防衛省のほうからは、脊振山中の訓練空域への飛行ルートについては明らかにすることはできないという説明を受けております。一方で、確かに、脊振山系周辺で設定されている低空飛行訓練空域で訓練を実施されておりまして、しかしながら、訓練の際には民家等に影響がないように訓練を実施していると、そういった回答を受けたところでございます。
◆山下明子 議員 
 これがその許可の申請書ですね。済みません、裏側はないんですけど。(資料を示す)それから、こちら側に留意事項というのがあってですね、その書類の中に。その中に、経路、高度、不時着についてとかいろいろな項目が、留意すべき項目があって、高度については、飛行場演習場内は対地、地上から150メートル以下とする。それから、低空飛行訓練を行う地域で、人または人工障害物の少ない山地、原野においては対地150メートル以下とする。さらにですね、物件等の点在する地域にあっては、物件から少なくとも30メートル以上十分回避できる距離を持つなどと書いてあるんですが、経路についてはですね、市街地、学校、病院、原子力施設、有形重要文化財指定構造物及び石油コンビナート地帯の上空は飛行しないというふうに留意事項として書かれております。
 そこで、脊振・北脊振のルートというのがこのように地図でしてあるんですね。この地図だけ見ていると、何かここだけのような感じがするんですが、ちょっとほかの地域と比べて位置的に見てみますと、ここが脊振・北脊振ルートなんですね、ここが。そして、ここが天山、ここが目達原なんですよ。ここが北脊振・脊振ね、天山、目達原です。それで、ここが国道263号線、ここが北部バイパスということで、ここが佐賀空港です。佐賀空港からこの脊振、あるいは天山も含めて訓練に行くときに、市街地を通らずに飛行する可能性はあるのでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 先ほども申しましたとおり、防衛省のほうからは具体的な飛行ルートについての説明はあっておりません。ただ、今、目達原基地がございます吉野ヶ里町のほうからのコメントといたしましては、目達原基地から現在、訓練空域に向かう際については、なるべく住宅街の上空を避けるような飛行ルートを通っているようだというようなコメントはいただいておりますけれども、それ以上に明確な資料はこちらのほうも持っておりません。
◆山下明子 議員 
 目達原から北脊振のほうにはそういうこともできるのかもしれませんよね。ところが、佐賀空港からとなりますと、本当に市街地上空を飛ばずに行くということは、私は多分難しいんじゃないのかなと思いますね。
 昨日の講演会の中で北谷町の町会議員が言われていたのは、その方の自宅は嘉手納基地と普天間基地の間にあって、本来は、嘉手納基地から普天間に行くときには、海上を一旦出て、それから飛ばなきゃいけないのに、オスプレイの場合はですね、ローターを垂直にしたり水平にしたりする時間がかかるということで、非常に近い場所なので、もうほとんどヘリモードで、しかも、北谷町の市街地上空を飛ぶということで、その町会議員さんの自宅の上を飛ぶ映像をですね、きのうは見せてもらったんですが、もうそういう状態なんですね。もう本当に近いところを飛んでいるという。それで、果たして本当に大丈夫なんだろうかということがまずありますよね。
 それから、もう1つは、オスプレイ自体についても、9月1日の佐賀市議会への防衛省の説明の中で、まだ運用ははっきりしていないと、もう何聞いてもわからない、はっきりしていないというふうに言われたんですが、わからないけれども、もし通常のヘリと同じようなことをするならば、山地での低空飛行訓練もあり得ますということははっきりと答弁があっておりました。ということは、オスプレイも飛ぶかもしれないということを十分頭に入れておかなきゃいけないわけですよね。
 それで、オスプレイの構造なんですが、もう御存じの方がほとんどになってきたと思うんですが、改めて言いますと、要するに、ここにエンジンがついているわけですよね、ちょっと言えば、エンジンナセルがね。ここにエンジンがついていて、ここにすごい排気流が出てくるわけですね。ここから出るものが、こういうふうに向いているときには後ろなんですが、離着陸するときはどうしてもこうしなきゃいけないんですね。特に着陸のときには、ヘリモードにならないと着陸できないんですよね。低空飛行訓練をするということはホバリングするということですから、当然こうなっていないとできないわけですよ。ここの温度が268度というんですよね。それは何で調べたかというと、「徹底検証!V−22オスプレイ」という、これは航空ジャーナリストの青木謙知さんという方がいろんな機種について詳しく書いているんです。必ずしも否定的ということではなく肯定的なところもありながら、それでも問題があると書かれている中に高熱排気流のことがあるんですね。それをもってあの山林地域で訓練をするとなると、山林火災などの心配があるのではないかというふうに思いますが、そのおそれについてはどのようにお考えでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 九州防衛局からの説明では、オスプレイの排気ガスによる火災の危険性を抑えるために、排気ガスを逃がすようなデフレクタという装置があるようなんですけれども、そのような対策をとっているのでそういった危険性はないという説明を受けています。
 また、一般的に空港の近くにあります民家ですとか、漁場、農地の上でのホバリングもしないという、そのような説明も受けているところでございます。
◆山下明子 議員 
 漁場のホバリングじゃなくて、私は今、脊振などの山林地帯のホバリングの話をしていますから、しかも、低空飛行訓練を想定した話をしていますからね。だから、今の防衛省の話というのはずれているなと思うんですが。
 もう1つはデフレクタですね。要するに、ここから排気が来るのをちょっと逃がすためにこんなものが作動して、外に少しそらすという仕組みなんですが、9月1日も確かに防衛省は私が質問したのに対してそのように答えられました。私はその時点ではまだ勉強不足だったので、そうかなと思ったんですね。ところが、ちょっとこれをよく読んでみますとね、そのデフレクタというのは、タイヤがね、車輪が地面に着いていて、一定の負荷をかけていて初めて作動をするシステムで、ちょっとでも機体が浮き上がると、もうそれは作動しなくなると。だから、直下に高排気が行くということで、既に火災のケースもあっているんですね、アメリカなどではね。だから、それはないですよと言いましたということでは、もうちょっととてもじゃないけど、そうですかとは言えないんじゃないかと思いますので、私はここはよく押さえておくべきではないかというふうに思います。
 それから、佐賀空港の軍用化に対していろんな声がありますね、佐賀新聞の世論調査で。米軍が来るのは嫌だけど、自衛隊ならしようがないんじゃないかというのが多かったと。ただその理由を聞いてみると、沖縄の負担軽減になるから仕方がないんじゃないだろうかとか、活性化になるからいいんじゃないだろうかとか、そういう理由があったと思いますが、沖縄の負担軽減というのはですね、米軍基地を、あそこを完全にどっかを撤去して、それで、こちらに来ますというならば、それは負担軽減かもしれないんですが、実際には、普天間を閉鎖しますと言いながら辺野古に新しい、もっと性能のいい基地を今つくろうとして大変なことになっております。しかも、佐賀空港は、今まで民間だけが使っている空港ですから、そこに新たに基地をするということは、結局、本土に基地をふやす基地ふやしになるんではないかと思いますが、その認識はいかがですか。
◎伊東博己 総務部長 
 今回の要請におきましては、新たに導入予定のオスプレイ17機と目達原からの50機、大体70機という説明を受けておりますけれども、佐賀空港に隣接した新たな駐屯地に移駐した場合には、御指摘があるように、相当の規模の駐屯地になることは間違いないというふうに考えております。
 一方で、現在の目達原駐屯地の役割がどのように変更されるのかについては承知しておりません。しかし、廃止されない限りは、議員御指摘のように数がふえるということについては間違いないんじゃないかと、それは間違いないと思います。
◆山下明子 議員 
 実際、沖縄の現状を聞いた2つの講演会でも、訓練は本土に移転されたけれども、一方で、よそからさまざまな外来機がやってきて、トータルでは、発着回数もふえているし、騒音もふえているという実情があるというふうな話でございましたから、決して負担軽減にはならないということだと思います。
 もう1つの期待の声として、活性化とか基地交付金に期待するといった声もありますけれども、この問題について、例えば吉野ヶ里町の基地交付金の推移についてはつかんでおられますでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 基地交付金制度、総務省からの交付金制度としましては、いわゆる固定資産税の代替的性格を基本としました基地交付金、また、米軍資産との均衡及び米軍に係る市町村民税の非課税措置による財政上の影響を考慮した調整交付金、この2つがございまして、吉野ヶ里町に問い合わせしたところ、平成16年度は約2,100万円、平成17年度が約2,400万円、平成18年度が約2,500万円、平成19年度が約2,700万円、平成20年度が約3,100万円、平成21年度が約3,100万円、平成22年度に約3,500万円、そして、平成23年度からは新たに防衛省のほうが所管されております特定防衛施設調整交付金というのが加わりまして、平成23年度で約7,000万円、平成24年度で約7,600万円、平成25年度で約7,800万円とのことでした。
◆山下明子 議員 
 これで、基地交付金がですね、およそ2,100万円から4,300万円ぐらいまでふえていると。さらに、途中から違うのも含まれて7,800万円ぐらいになっているということですね。それで、何かこう、それで少しでもいいことがあるんじゃないかというふうに思われるかもしれないんですが、現実にはそれは痛みを和らげるためのあめでしかないわけです。よくエアコンがつくからいいんじゃないかというふうにおっしゃった方もあるんですが、佐賀市で今からつけようとしているエアコンと基地の周辺でつけるエアコンとは意味が違うわけで、暑いからつけるというのではなく、外の音がもう本当にうるさいからつけざるを得なくてつけるということは自由がないエアコンだったりするんですよね。だから、そういうことを当てにしていては私はまずいというふうに思いますし、実際、例えば名護市で、今の稲嶺市長にかわった時点で、基地交付金が16億円あったのが凍結されたんですね、この4年間。それで、もう干上がってしまうんじゃないかと心配していたら、決してそうではなく、きちんと普通にやっていけたと。もう基地の交付金に頼るまちづくりではなく、ちゃんとやっていくという立場でやったらできたということで、この前の2期目は圧勝したという結果なんですよね。ですから、基地のまちになっていくのか、そういう交付金に頼るまちになっていくのか、それとも、ちゃんと自立して自前で考えていくまちとしてやっていくのかということも、ここは分かれ道だというふうに思います。そこはぜひ考えていただきたいと思います。
 それから、もう1つは、たびたび出てきました協定書ですね、公害防止協定。公害防止協定に、県と漁協との間の公害防止協定の覚書の附属資料として、県の考え方というふうに述べてある部分に、「県は佐賀空港を自衛隊と共用するような考えを持っていない。また、このことは協定第3条の「空港の運営変更」にもなることであり、当然に「事前協議」の対象ともなるものであると考える。」というふうに書かれていますね。市長は、こうしたものも理由にしながら、そして、佐賀市議会の決議も理由にしながら防衛省と話し合いをしておられます。そこは本当にいいと思っているんですが、要するに漁協との間に結んだ覚書に関する附属資料の文書が、旧川副町との間の協定にははっきりとはないわけですね。これに関して、旧川副町との協定を引き継ぐ佐賀市としては、どのようにこのことを認識されているでしょうか。私は一体不可分だと思っておりますが。
◎伊東博己 総務部長 
 御指摘のとおり、当時の漁協との間で結ばれた覚書の中にはそのようになっておりますし、一方、旧川副町との協定書につきましては、そういった自衛隊に関する記述はございません。漁協との覚書及び附属書類につきましては、漁協とのやりとりの議事録的なものだというふうに考えております。
 そこで、県と旧川副町との協定書につきましても、第3条のほうに、漁協と同じような規定がございますので、自衛隊との共用に関する附属資料はございませんけれども、同じく事前協議の対象の意味を持つと、このように考えているところでございます。
◆山下明子 議員 
 もちろん事前協議の対象になるということ自体は、第3条を読めば誰でもわかる中身ではありますね、空港の運用を変更する場合はということですが。ただ、本当にここで大事になっているのは、県は佐賀空港を自衛隊と共用するような考えを持っていないと書いているところがですね、とても大事なので、やっぱりこれは、協定から離れたところに何かあって、独立してその辺にある文書ではないと。やっぱりこの協定書と一体の文書としてあるものだというふうに考えますが、それでよろしいでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 繰り返しになりますけれども、県と漁協のやりとりの議事録的な性格のものということでありますので、多分にそういったやりとりがあったのかなと、第三者としても思っているところです。
◆山下明子 議員 
 つまり県はそのように考えていると、考えているというのは共用しないと考えているということですよね。共用しない旨を明記されたいと言われたら共用する考えは持っていないと書いていますから、そういうことですね。
 ここからちょっと私は市長に改めてお聞きしたいことがございます。
 この問題は当初の松永憲明議員からスタートして、これまでに5人の議員が答弁を求めたことに対し、基本的には、バルーンのまちであることだとか、漁民との約束であるとか、決議の重みなどについて触れながらそれを尊重すべきだと、尊重し、遵守するということを答えていただきました。私は、それは本当に大事なことだと思っておりますが、さらに、ちょっと踏み込んでお聞きしたいことがあります。
 1つはですね、バルーンのまちというときに、単に情緒的にバルーンの空にオスプレイは似合わないとかそういう話ではなく、2016年に3度目の世界選手権大会を開きます。前回の2回目のときというのが平成13年11月なんですが、平成13年11月に2回目の世界選手権を開いた。そのときにですね、佐賀インターナショナルバルーンフェスタに参集した茂木町、佐久市、鈴鹿市、佐賀市の4つの市町は、ともにバルーン大会開催都市であることを縁に、初めてバルーン都市交流会議を開催し、バルーンを共通の象徴として、相互の情報交換、交流を深めるとともに、地域の発展を目指すことを確認しましたということで、バルーン都市交流会議共同宣言として4項目が発表されました。これはですね、何で私これを思い出したかというと、2回目の世界選手権大会のときに、いろいろバルーンにかかわる歴史だとか資料がですね、市立図書館の2階の円形のギャラリーにですね、いろいろ飾られていたんですよ。そのときに、この交流会議の共同宣言が額に入れられてですね、4人の首長さんのサインが入って飾られていたんですね。私そのとき、とても感銘を受けたことがあります。
 項目の2つ目に、「私たちは、バルーンを今後の都市づくりに最大限に活かしていきます。」というのがあるんですが、その4つ目、最後のところに、「私たちは、バルーンが競技スポーツ及び観賞スポーツとして、世界の多くの人々に大きな夢と楽しみを提供していることの前提として、バルーンを平和の象徴として戦争やテロのない平和な世界の実現を希求します。」というふうに宣言しているんですね。これはちょっと担当課からもらった最初の案文しかちょっと見つからないと言われたんですが、ここに今、4人のサインがあったんですよね。そして、飾られていたということなんですが、漁民との約束だとか公害防止協定、あるいは議会決議も尊重するとおっしゃった市長に、このバルーン都市交流会議共同宣言の精神及びこの姿勢というものを尊重するという立場であっていただきたいと思いますが、そこの認識について伺います。
◎秀島敏行 市長 
 平成13年のバルーンサミットと、これ、世界選手権佐賀の分とちょっと時期が違うような感じもいたしますが、それは別として、そのときの宣言ですね。私はどういうきっかけで宣言を出されたか知り得ておりませんが、やっぱりバルーンの飛んでいるさまですね、平和でのどかな風景、これからしますと、当然、平和のシンボル的な存在になるんじゃないかなと。いざこざがあって砲弾が飛び交う中でバルーンが飛ぶというのは考えられませんからですね。そういう意味からすると、やっぱり平和のシンボル的な存在だと思います。だから、そういう意味では納得できます。
◆山下明子 議員 
 ちょっと世界選手権の時期とずれているかもしれないということだったのであれですが、ただここは、日付が入った資料は渡していると思いますからね、ちょっと確認していただきたいんですが。要するに、砲弾の飛び交う中で云々というよりも、そもそもここに戦争とテロのない平和な世界を希求するということを、いわば共同宣言として誓っているわけですよね。だから、そこの思いということでは納得がいくという言い方ではありますが、その市長として、現佐賀市長として、この思いは引き継ぎますということでよろしいですか。
◎秀島敏行 市長 
 その思いというものがどういうきっかけでその宣言がされているのかは十分まだ、先ほど申しましたように、私は理解していないと。ただ、そういう宣言があったということは以前も一回聞きましたので、そういうことであれば、先ほど申しましたような平和のシンボルというような部分からすると納得ということにつながると思います。
◆山下明子 議員 
 これ、平成13年というのは2001年だから、2000年以降の……
    (発言する者あり)
 2001年ですよね。
    (「佐賀は1900年代です」と呼ぶ者あり)
 平成13年ですよ。平成13年は2001年ですよね。要するに、イラク戦争が始まるころのことなんですね。いわゆるアメリカのビルでテロが起きた直後の話なんですよ。だから、そういう背景があってのこの項目だったというふうに思います。
 それで、そういうこととあわせて、もう1つは、佐賀市というのは、平成4年以来、佐賀市平和展を開催されています。これは、運動団体やさまざまな市民団体がどこかの場所を借りてパネル展をするというものとまた違ってですね、佐賀市が主催者として平成4年からずっと続けてきた平和展、そして、佐賀市長もメッセージを寄せられたり御挨拶のためオープニングに来られたりしております。そういう開催市としてですね、この認識、平和展開催の認識とこのことに関してどのように考えられますでしょうか。
◎秀島敏行 市長 
 平和展ですね、いろんな方の協力を得て続けさせていただいております。平和というのは全国民の、佐賀市民はもちろんでございますが、国民の希求するところであると思います。これが、戦争を体験した人たちの数がだんだん減っていくに従って、その戦争に対する、平和に対する思いというのがまた違った形で理解をされてしまうと。戦争に対する考え方がやっぱり、その戦争の悲惨さというのが薄れていくと。そういうような思いからですね、平和展が開催されるようになっておりますが、これはこれとしてですね、例えば佐賀空港に自衛隊が移駐しようと、オスプレイが駐留しようとですね、それとはまた違った形で尊重して、そして、続けていかなければならない事業だと思いますので、つなげる必要は特段ないと思います。
◆山下明子 議員 
 ちょっと市長の今の答弁を聞いていると、何か矛盾を感じるんですけれどもね。一般的な平和という言葉を言っているわけではなく、やっぱりバルーンが飛ぶ佐賀で、バルーンを中心にしたまちづくりにしていきましょうと言っているときに、オスプレイが飛ぼうが何が来ようがという、その発想は私はちょっと違うんじゃないかなと思っているんです。防衛省との関係で、この間、総務部長の答弁の中で、よく納得のいく説明がないとか、また、御厨副市長の答弁の中でも判断する材料がないといった言葉がですね、言葉として出てきているんですが、私は慎重な姿勢というのはもう本当に当然で、県との温度差を非常に感じて佐賀市頑張れと思っております。ただ、そもそもの市としての、じゃ、判断基準は何なのかですね。オスプレイが安全ならいいのか、バルーンに支障がなければいいのか、交付金が来るならいいとか、そういう問題ではないと思うんです。だから、バルーンの共同宣言とか平和展をわざわざ持ち出したのは、そういう意味で私は聞いているんですけれども、やはりむしろこの場ではね、軍事的なものはお断りですよという立場で、県にも、防衛省にも、佐賀市としてはこういうまちづくりですと本来は言うべきだと思うんですけれども、判断基準は何なのかということをちょっとお聞きしておきたいと思います。
◎秀島敏行 市長 
 判断基準と申されますが、まだ判断する時期じゃないというふうに私は思います。県のほうでもですね、知事もいろいろ調査等を検討されておりますが、まだ県の態度もはっきりしない中で、そして、どういう形で使用したいのか、防衛省のほうでも明確に出さない中で、私は、反対とか賛成とか判断をするとか、そういう段階ではないと、もっと慎重に考えていいんじゃないかと。また、いろんな情報を入手して、そして、判断をする時期がやがて来るんじゃないかと、そういうふうにも思います。
◆山下明子 議員 
 反対とか賛成とか今言うべきではないとおっしゃいますけれども、それは、私は慎重な姿勢ということで評価しています。そうあってほしいと思っています、前のめりでないというところはですね。だから、本当に佐賀市というのはどういうまちなんですよという、今ちょっと述べた材料を、やはり一つの判断する場合の基準として持っておいていただきたい、構成部分としてですね。やっぱりそういうまちに、果たしてこういう話を受け入れていいんだろうかということと、それから、この間、オスプレイの問題を機にいろんなものを見ていますと、例えば、軍事ジャーナリストの方でも、これは、東洋経済の9月3日付のオンラインのところにですね、そもそも水陸両用車とかオスプレイというのがもう非常に今無駄遣いで、この人は別に、ほかのにしたらいいじゃないかという立場ではあるんですが、いかにこのオスプレイだとか今買おうとしている水陸両用車というのが、本来使い物にならないと、通常のヘリよりも機動力が弱く通常の飛行機よりも遅いということで、本当の話は実践上に使えないということを詳しく書いてあるのがあるんですが、そういうことも含めながらですね。しかも、国も必ずしも情勢が緊迫化しているというわけではないということも概算要求のときのやりとりの中で述べているわけですよね。だから、本当にこの問題というのは、喫緊の課題とか緊急を要するとかいうことでもないわけなので、慎重に、そして、先ほど言いましたような中身も判断材料等に加えていただき、やっぱり平和のまちの佐賀の市長として頑張っていただきたいということを、今後のこともありましょうから求めておいて、この問題については質問を終わります。ありがとうございました。
 それでは、あと2つ残っておりますが、1つは、市税等の差し押さえの問題です。
 ちょっと時間が余りなくなってきているんですけども、国保も市税等もですね、分納相談を受ければそれに従ってやっていきますよということを言われているんですけれども、分納相談の後の対応、特に分納するのが本人でない場合の対応ですね。相手が世帯主であるけれども、分納をしようとしているのが子どもであるとか、そういった場合にどういう対応になっているのかということについて、それぞれちょっと簡潔にお願いできればと思います。
◎田中稔 保健福祉部長 
 納税義務者が代理の場合ということですけど、国保税については、世帯主が納税義務者として納税義務を負う制度になっておりますので、原則、納税相談は納税義務者ということになりますが、同一世帯員であれば相談可能としておりまして、実際の相談にも納税義務者、または家族の場合ということが今のところはほとんどでございます。
 また、世帯員以外の代理者が相談に来られるケースもありますけれども、この場合は、納税義務者が同席されるか、あるいは納税義務者の委任が確認できればお受けをするということになります。納税相談の対応についてはいろいろな対応をとっておりますけれども、基本的には納税義務者と、代理の方でも代理者とわかれば相談は同様のやり方をやっております。
 以上でございます。
◎山崎義勇 市民生活部長 
 分納のほうですけれども、納税につきましては、地方税法の規定によりまして第三者納付が認められておりますので、本人が、そういった納税の相談の場に同席をされたり、または本人の同意を得ておられる場合には、そういったお子様とか親族等の代理者の納税相談も受け付けております。
 相談の内容につきましては、納税義務者と同じようなやり方で、それぞれの生活の状況とか病気とかいろんな理由において分納のやり方等を協議していくということになります。
 以上です。
◆山下明子 議員 
 そうしますと、第三者の場合も市税の場合は受けますよと、国保の場合は委任があれば受けていますよということですね。それで、ちょっと市税のほうなんですが、本人以外の第三者が分納する場合のうち、複数で行う場合の対応はどうなっているかということです。ちなみに私のところに相談がありましたのは、高齢の親御さんの未納分を子どもたち兄弟3人で分納して納めるということにして、納付書はそれぞれにつくられたわけですけれども、御兄弟3人のうちの1人が納めおくれたためにですね、年金支給日にわずか7万円、つまり一月にして3万ちょっとの年金なんですが、その親御さんの通帳が差し押さえられていたということで、その親御さんと同居している方がガス代を払おうとして通帳が動かなくなっているのに気がついたという相談が寄せられました。実は、この件に関して、先ほどこういう手順を踏みますよということが言われましたけれども、差押予告書というのがですね、今回の場合は来ていなかったということだったんですね。それで、実際3人で分けて、1人では受け切れないから兄弟3人で納めようと思っているようなことの中で、相談に来たときにですね、どういうふうに対応したらいいかというところまで事細かによく相談に乗っているんだろうかということ。それから、もしこうなったら差し押さえられることになりますよというところがわかるようにですね、話がちゃんといっているんだろうかというのが、対応の詳しい話聞いていますと私はちょっと非常に疑わしい思いがしたんですが、そこについてお願いします。
◎山崎義勇 市民生活部長 
 代理者が納税相談に来られまして、複数の納付者で納付を進めていかれるということですけれども、複数の方で納付される場合は、各納付者との調整は市で行わずに、納付義務者、もしくは代理者の方で責任を持って納め方について取りまとめていただいた上で、納付期限までに確実に納付してくださるようお願いしているところでございます。この場合も、その相談の中で確認した納付期限までに、納税義務者、もしくは代理者から納付も連絡も相談もなくて、さらに滞納した場合は、あくまでも納税義務者に対し法律に沿った措置というか、差し押さえということをとらざるを得ない状況になるということでございまして、その際、納税相談に来られる場合には、あらかじめお知らせとして通知をやりまして、その中で、納税相談後に、どうしても納付困難な場合には、再度、納税課のほうに連絡して御相談してくださいというようなことも書いておりますし、納付も連絡もない場合には、予告なしに差し押さえ処分に入ることもありますということを書いておりますので、そういった手続に沿いましてやむなくそういった差し押さえに至ったということであります。今後はですね、そういったわかりにくい複数の場合、2人目、3人目とかわかりにくい場合もありますので、職員にも非常にそういったことには気を配って、相談者に対して相談後に注意をすることなど、さらに丁寧に詳しく説明するといった対応に努めてまいりたいと思います。
◆山下明子 議員 
 よく分納相談に来ていただければというふうに言われるし、私たちも相談を受けたときに、ああ、もうちょっと早く相談していればねという話があるんですが、やっぱり敷居が高い、お金を握っていかないと話ができないんじゃないかと思っている方だとかですね、もう電話先でやりとりしてしまって続かないとか、いろんなケースがありますので、そもそもちゃんと相談が受けられますよということがよくわかるようなですね、相談に行ってみようかなと思うような対応をぜひやっていただきたいというふうに思います。この件に関してはまた今後ということで、よろしくお願いいたします。
 最後に、税法上の障害者控除の取り扱いについてなんですが、先ほど幾つかの改善をされたということで私も見せていただいた中で、ことしの1月15日号の市報さがで書いてあったりしているんですが、よく見るとですね、障がいの程度が各障害者手帳の障がい程度に準ずる場合や寝たきりの場合って書いてあるんですね。もう1つは、税務のほうの書類の中でも、これは昨年の分なんですが、やっぱり半年間、6カ月間寝たきりである場合とか書いてあるんですよ。そうすると、もう寝たきりでないとだめだと思ってしまって、認知症の方たちが、これについても当てはまるかなというふうになかなか思わないかもしれない。ホームページには確かにきちんと書かれているんですけれども、ホームページに触れられない人たちは、市報だとか、そういう税務の文書からしか見ないわけなので、そこについてのもう少し改善が図れないのかということとかですね、物忘れ講座といいますか、いろいろ地域で講座がありますよね。そういうところでの知らせ方ということがもっとわかるようにできないんだろうかということで、さらなる工夫を求めたいわけですが、この点についていかがでしょうか、保健福祉部長。
◎田中稔 保健福祉部長 
 周知については、市報だけであり、先ほど言いましたけれどスペースの問題もあって、なかなか詳しくは載せていない。ただ、ここはという点はですね、十分に載せていただいていると思います。介護認定というところで認知症も全て含むわけですので、ただ説明がそれでいいとは思っておりません。ですから、ホームページには詳しく載せております。
 またほかにもですね、障がい福祉課のほうでつくっております障がい者福祉サービスの御案内とかですね。それから、高齢福祉課のほうでもつくっております高齢福祉サービスの御案内、これらにもですね、それなりの周知できるような説明を載せております。どちらの課でもですね、やはり必要に応じて、必要な方であるということがわかればですね、十分そこについて、こういう控除があるということの御説明はしております。
 それからまた、物忘れ相談とか、あるいは脳いきいき健康塾とかいろんな講座がございます。ですから、こういう中でも適宜できるものはやります。ただ、一般的にやるときには、まだまだその方が完全に該当する、障がいに該当するようなところまでいっていらっしゃらないとかですね、やっぱりその場合にはそこで言うのはいかがなものかなという場合もございますので、十分ですね、必要なところでは適宜御説明をし、それから、そのほかにまたいろんな講座をやっております。出前講座ですね、職員講座。そういうときにはですね、やはり時期的な、納税が近いときであるとか、そういうときにはですね、できるだけそういうものを特別に説明できるような講座も実施していきたいと、そういうふうに考えております。
◆山下明子 議員 
 そしたら、保健福祉部においてはそういう対応でぜひ強めていただきたいと思います。
 もう1つ最後に、税務のほうはですね、平成25年度には、先ほどの障害者控除に介護のほうもって書いてあったのが、平成26年度のほうにはその説明すらなくなってしまっているんですね。寝たきりどころか、もうそれすら書いていないということで、やっぱりここはもう少し工夫が必要だと思いますが、最後にそこの点、税務のほうでお伺いして質問を終わります。
◎山崎義勇 市民生活部長 
 身体障害者手帳等を持たない方でも、障がい者に準ずる者として市長の認定を受ければ障害者控除の対象になりますので、こういった減額措置を受けられることにつきましては、市民のほうにしっかりお知らせすべきと思いますので、今回、先ほど申されました市県民税申告のお知らせの中にももう一工夫してですね、きちんと例の記入の仕方、また、病名等、さらにちょっと工夫して入れていきたいと思います。
◆山口弘展 議員 
 通告に従いまして、順次質問をいたします。
 まず初めに、農業施策と農業委員会のあり方について質問をいたします。
 国内農業をめぐる情勢は、農業構造動態調査によると農業就業人口の平均年齢が66歳を超え、農家数の減少と著しい高齢化が進んでおります。こうした中、新規就農者対策と多様な担い手経営体の育成は喫緊の課題であり、農業経営の安定化に向けた主要農畜産物の政策・価格対策、課税対策などとあわせて対応が必要と思われます。
 このような厳しい情勢のもと、佐賀市においては農地の利用集積による規模拡大、6次産業化によるブランドの確立、耕作放棄地の解消などさまざまな取り組みがなされておりますが、今後、さらに農業従事者の高齢化や担い手不足、耕作放棄地の増加が懸念されるところで、さらなる対策が必要ではないでしょうか。
 さて、本来であれば、こういった農業問題については、佐賀市で言えば農林水産部にお尋ねをするところでありますが、農地をめぐる担い手と地域の課題に直接的に向き合っております農業委員会に対し、そのあり方について質問をさせていただきたいと思っております。
 そこで、総括として、まず先ほど述べたような農業情勢のもと、この農業委員会のあり方、役目とはどのように認識されているのか。
 次に、佐賀市農業委員会として近年どのような取り組み、改革をされてこられたのか、重立ったもので結構ですのでお示しください。
 次に、三重津海軍所跡の世界文化遺産登録についてでありますが、登録最終審査までのスケジュール等を中心に質問を考えておりましたが、皆さんも御存じのように、この定例会閉会日の10月3日にイコモスの現地調査、来年6月から7月にかけて最終審査というスケジュールが新聞でも報道されましたので、今定例会での質問は取り下げをいたします。
 最後に、佐賀空港へのオスプレイ配備について質問をいたします。
 この件に関しましては、今定例会一般質問で既に6名の議員が質問をされており、私で最後となります。これまでの質問のやりとりを聞いていて、執行部としても、現時点では防衛省から開示された情報ではなかなか具体的な答弁は難しいものがあると思われます。
 この問題の経緯は、今定例会に登壇された議員の質問、それに対する答弁で皆さんもおわかりだと思いますので繰り返すことはいたしませんが、要は、オスプレイ配備に関して正式に佐賀市に要請があった、つまり、国から佐賀市へボールが投げられたことは事実であります。
 市民の中には、このボールを投げられたこと自体に反対、また、投げられたとしても受け取ることがあってはならないという方もいらっしゃると思います。しかし、現にボールが投げられた以上、佐賀市としてもしっかりとこの問題に向き合い、対処していかなければなりません。
 現時点で推進か反対かといった極論を議論するつもりはありません。これからこの問題と向き合っていく佐賀市の考え、行政としての責任ということについてお聞きしてまいりたいと思います。
 早速質問に入りますが、通常、行政、民間を問わず新たな事業、プロジェクトを検討しようとする場合、他の事例や投資対効果のシミュレーション等をもとにメリット、デメリットの検証をしながら、推進するのか否か最終判断を行うことが流れであろうかと思います。
 そこで、現時点でこの配備計画の佐賀市におけるメリット、デメリットをどのように想定されているのか、この問題の本市対策会議責任者であります御厨副市長にお尋ねをいたします。
 以上、総括質問といたします。
◎鬼崎哲也 農業委員会事務局長 
 私のほうからは、1点目の農業施策と農業委員会のあり方、役割につきましてお答えいたします。
 市町村の農業委員会は、農業委員会等に関する法律に基づきまして市町村に設置が義務づけられております行政委員会でありまして、公職選挙法を準用した農業者からの選挙で選ばれる委員と市町村長から選任される選任委員から成る組織でございます。佐賀市の場合は45名で構成をされております。
 お尋ねの農業委員会の役割、基本的な活動内容につきましては農業委員会法のほうに規定をされておりますが、主に許認可の法令業務、農地の利用集積に関する業務及び農業者の要望の実現に向けた意見の公表などがございます。
 具体的な活動内容としましては、農地の確保と有効利用に向けた取り組みとしまして、農地法に基づく農地の利用権、所有権の設定、移転及び農地転用に関する許認可業務、また、農地パトロール、無断転用対策、遊休農地対策、担い手への利用集積に伴うあっせん活動などがございます。
 また、地域農業の振興に向けた取り組みとしまして、市町村の基本構想の実現に向けた認定農業者の育成や農地流動化に対する取り組みがございます。さらには、農業者の要望の実現に向けた取り組みといたしまして、市町村長に対する建議がございます。
 これらの活動によりまして、農業者や地域の声を結集、代弁し、農政におけるさまざまな活動を行うことで、農業・農村の発展と農業者の経営確立、さらには地域社会や農村経済の発展を目指すのが農業委員会の役割だと考えております。
 また、2点目にお尋ねになりました農業委員会の活動で重立ったものということでございますが、定例的な業務を除く主な取り組みといたしましては、1つは、喫緊の課題であります耕作放棄地再生事業でございます。
 この事業は、農家の高齢化や後継者不足により耕作放棄地となりました農地を一定の条件のもとに耕作できる農地に復元させるもので、既存の国庫補助事業に加え、佐賀市では平成24年度からさらに市単独で国の補助残における自己負担分への助成を行ったこともあり、平成21年度から平成25年度までの5年間で国、県の事業を合わせまして約11ヘクタールの耕作放棄地の解消を行うことができました。
 2つ目は、農地パトロールによる農地利用の適正化運動でございます。
 これは、毎年7月と8月に各農業委員会委員によりそれぞれの担当地区の農地パトロールを行うことにより、許可になった売買、転用、形状変更等の案件が目的どおりに運用されているかをチェックすることにより、農地法の的確な執行に努めております。また、このパトロールにより無断転用の防止、耕作放棄地の早期解消にも寄与することができました。
 3つ目は、農地の下限面積の見直しの検討でございます。
 農地法では、原則といたしまして、農地を相続等以外で利用権設定や所有をする際には経営面積全体で50アール以上の面積を確保することが必要ですが、平成21年の改正法により、その地域における平均経営面積と耕作放棄地の動向により毎年下限面積の引き下げを検討することになっております。これにより、平成23年には三瀬地区におきまして下限面積を30アールに設定しております。
 また、農地法では対応が難しい案件における下限面積の引き下げに関しましては、市長部局である農業振興課と協議をしました上に、農業経営基盤強化促進法における農地の貸し借りにつきましては、新規就農者の就農と耕作放棄地を解消するために、ことし6月から佐賀市全域において下限面積を10アール以上に改めました。
 4つ目でございますけども、さまざまな農業施策に対する建議でございます。
 このことにつきましては、各農業委員が地区の会合等で農業者から出されましたいろんな農政への意見を集約したものを農業委員会などで検討を重ね、年に1回、次年度の予算編成の前に市長に対して要望書を提出させていただいているものでございます。
 以上が重立った取り組みでございます。
◎御厨安守 副市長 
 今回の配備計画のメリット、デメリットという質問でございますけども、なかなかですね、全容がわかっておりませんので、非常に難しいというふうに思っています。
 特に大きな争点でございますオスプレイについてですね、この分で我々が知り得た情報なりを少しお話ししたいと思いますけども、防衛省のほうからはですね、オスプレイの配備について十分な資料は出てきておりません。そのためにですね、現時点での想定はなかなか難しいと思っていますけども、情報を得ているものといたしましてはですね、防衛省からの説明資料で判断する限り、オスプレイがヘリコプターと普通の飛行機との両方の利点を持ち合わせている輸送機であるということ、また、ヘリコプターと比較して速度も速く、航続距離も長く、島嶼部など普通の飛行機が離着陸できない場所へ離着陸が可能であり、また、災害対処や急患輸送にも利用されているというふうなことでございます。
 さらに、この件に関しましては、佐賀空港は県営空港でありまして、県の動向、このことについても非常に注目を払っているところでございます。
 県議会でのオスプレイのメリット、デメリットにかかわる知事の答弁、この中ではですね、防衛省からの説明を聞く限りにおいては、大規模な自然災害や原子力災害時の活用に期待が持てるのではないかというふうな答弁がされたと記憶しておるところでございます。
 以上です。
◆山口弘展 議員 
 それでは、ただいまから一問一答に入ってまいります。
 まず、農業施策と農業委員会のあり方についてということで事務局長のほうにお尋ねをしてまいりたいと思いますが、先ほどあり方であり、役目、そして今、現状の取り組みについて御説明をいただきましたが、その問題に入ります前にですね、今、実は農業委員会廃止論などということがよくちまたで出ております。
 なぜそのような議論が行われているのかなというふうに私は半ば不思議に思っておるわけなんですけれども、担当される事務局としてですよ、なぜそういうことが出てくるのか、もしお気づきの点があればお聞かせいただきたいと思います。
◎鬼崎哲也 農業委員会事務局長 
 お答えいたします。
 安倍政権が掲げる成長戦略の中で、農業は成長産業の一つと位置づけられております。しかし、この成長産業である農業への農外企業の参入を拒んでいるものが農地法であり、また、農業者から選ばれた農業委員であるという意見が一部の委員のほうから強固に出ておりまして、そのための改革案といたしまして、農業委員数の削減、農業委員会の公選制の廃止、建議の法令業務からの削減などが検討されております。
 私ども農業委員会の中のほうでも検討いたしましたけども、農業委員数の縮減につきましては、農業委員の数が少なくなれば、農業委員1人当たりの担当面積が余りにも広範囲過ぎることになり、隅々まで農地への目が行き届かなくなり、農業委員の相談件数もなかなか具体的に対応しにくいということがありまして、地域農業の発展のためにはマイナス要因になると懸念しております。
 また、農業委員の公選制が廃止されれば、公平性、独立性が担保できないというおそれもありまして、また、それに係る許認可等の申請が安易に認められる危険性も考えられると思っております。そのために公選制の廃止には多くの課題があるものと考えており、県農業会議等を通じ、改革案に対する反対決議のほうを国に今申し入れているところでございます。
 以上でございます。
◆山口弘展 議員 
 今質問したのは、私は廃止論が出ているその議論に対してお気持ちをお伺いしたかったんでありまして、今ですね、もう佐賀市農業委員会としての見解も言われましたのでこれ以上これは言いませんが、確かに私自身も2年間、農業委員会を経験させていただきました。その経験からするとですね、先ほど総括でも言ったように、これがなくなるとか削減するとかいうことになってしまうと、やはり地域に一番根差している方、その方は当然農業委員として上がってくるわけですね。そうした方との関連もありますから、私は単純にそういった議論はすべきではないというふうに思っております。
 しかしながら、こういう議論が出てくるということに関してはですね、今後、農業委員会としてもしっかりとやはり改革を進めていかなければならないのかなというふうに思っております。
 そこで、今現状の活動について幾つかお尋ねをしてまいりたいと思っております。
 先ほど総括の答弁の中でも言われましたが、まずは耕作放棄地のことについてなんですが、私の記憶が間違っていなかったらばですが、平成24年度からだったと思いますが、耕作放棄地の解消のために佐賀市農業委員会として独自に年額300万円だったと思うんですが、計上して活動をされております。その効果というものはいかがなものか、お示しください。
◎鬼崎哲也 農業委員会事務局長 
 お答えいたします。
 現在、佐賀市における耕作放棄地の面積は約159ヘクタールでございます。
 内訳といたしましては、田7ヘクタール、畑152ヘクタールとなっております。
 耕作放棄地の面積は全国的にも増加の一途をたどっており、今、議員御指摘のとおり、農業委員会としても喫緊の課題であると考えております。
 この解消の方法としましては、農地パトロールによる耕作再開指導や国と佐賀市の保全事業でございますけれども、佐賀市の補助事業につきましては、平成24年度から国の補助事業に上乗せする形で毎年300万円を予算化しまして、解消に向けた取り組みを行っているところでございます。
 なお、平成24年度、平成25年度の予算額及び執行額につきまして申し上げますと、平成24年度は予算額300万円に対しまして支出は約320万円で、事業の要望が多かったために予算の流用を行っております。
 また、平成25年度は予算300万円に対し、支出が約140万円でございました。これにつきましては、事業取り組みの要望はたくさんあったわけでございますけども、解消の相談が行われたのが土木業者が多忙となる年度末で、最終的には請負業者さんが見つからなかったという実情でございます。
 なお、このことを反映いたしまして、今年度につきましては、8月末現在で6件、面積にしまして60アールの相談があっております。
 なお、市の事業は国庫補助事業における所有者負担分を賄うもので、市単独の解消面積を算出することはできませんので、国と市の分を合わせた解消面積といたしましては、平成24年度が1.7ヘクタール、平成25年度が0.9ヘクタールの合計2.6ヘクタールとなっております。
 以上でございます。
◆山口弘展 議員 
 今の答弁で1つ確認させていただきたいんですが、320万円、140万円の内訳をおっしゃったんですが、その140万円に関しては、請負業者が繁忙期で間に合わなかったためということなんですか、この事業の中身そのものというのは、やはりそういった業者さんを使った形での耕作と、その手前の作業が必要だという意味での予算執行なんでしょうか。
◎鬼崎哲也 農業委員会事務局長 
 議員御承知のとおり、耕作放棄地は広い面積がございますけれども、その内容のほうはですね、重機等を用いらないと解消ができないというものから重点的にやっております関係もございまして、当然請負業者さんのほうがですね、それに対する時間が必要ということがありまして、今回の相談につきましては、非常に11月以降の相談が多かったということで、結果的には工事ができなかったという現状になっております。
 以上でございます。
◆山口弘展 議員 
 当然稲刈りが終わった後ということになるものですから、その収穫期と業者さんの繁忙期というのはちょうど重なってしまうわけですよね。ですから、そういったものに関してはですよ、どうでしょうかね。いや、もともとが耕作放棄地でそれだけ大変なところなので、もっと早目の対処が私はできるんじゃないかなというふうに思うんですけどもね。
 それと、今、重機等が必要なぐらい、それぐらい大変なところに対しての補助を出していますよというふうに私はお聞きしたんですが、この300万円の予算の使い方としてですね、これは実際あった話なんですけれども、先ほどおっしゃったように耕作放棄地というにもいろんなさまざまな種類というか、段階があろうかと思います。恐らく放棄されて、そう時間もたっていない、例えば、地域の青年部の若い担い手さんたちが自分たちの持っている機械で耕せばある程度片がつくんじゃなかろうかという放棄地もあれば、今おっしゃったように、木まで鬱蒼としてきて、とてもじゃないけれども耕うん機どころではどうしようもないという耕作放棄地もあろうかと思うんですが、実はですね、そういったところの修復をしようとしたある団体が、今、建設部、松村部長は御存じだと思うんですが、佐賀市土木災害ボランティア連絡協議会という、言ってみればB級さん、C級さんぐらいの業者さんだと思いますが、佐賀市と協定を結んでいらっしゃいます。そういったところの業者さんにお願いをしてですね、たまたまだったと思うんですがお願いをして、たまたま近場の工事現場で使っていた重機をお借りしてですね、その耕作放棄地のためにですね、重機を持ってきていただいて、耕作放棄地解消のために動いていただいたというような事例があるようですが、そういったことに対してはですよ、佐賀市としても完全なボランティアということではなくて、この300万円の中で、ボランティアには無償も有償もあるわけですから、ある一定の補助等も出しながらですね、そういった団体もうまく活用するようなことがあっていいんじゃないかなと思うんですが、そのあたりの考えはいかがでしょうか。
◎鬼崎哲也 農業委員会事務局長 
 今の事例につきまして、内容を紹介いたします。
 本庄地区と高木瀬地区がございまして、本庄地区におきましては、地元農業委員の提案により、地元のJA青年部の有志の方と地元建設業者が立ち上がり、灌木を重機で抜根し、耕うん等を行い、21アールの耕作放棄地を解消したという事例です。
 高木瀬地区におきましては、耕作放棄地が意外と何年もたっていなかったということもございまして、地元農業委員と地元の生産組合長が協力をいたしまして、伐採の作業をやったと。ただ、金額的には反当3万円ぐらいということを聞いております。
 全国的に耕作放棄地の解消につきましては重要な問題と感じております。今議員おっしゃるように、土木ボランティアによる解消ができないかという問題につきましても、私どもも大分検討しておりますけれども、土木災害ということがメーンでございまして、それを農業委員会のサイドにですね、個人の農地のほうの復元ということに果たして載せていいだろうかということで大分議論をしておりまして、現在、佐賀市及びですね、他都市の状況も鋭意研究を重ねて報告を出したいというふうに考えております。
 以上です。
◆山口弘展 議員 
 確かにね、これは災害の際のボランティア協定でありますので、農業委員会として公にですね、お願いをしますということはなかなか難しいのかなと思いますけれども、ただ個別的にそういった事例がもう出ているわけですから、個別的な事例に関してはですよ、農業委員会としてもだめですよということは多分言えないと思うんですよね。
 ただ、せっかくこういう本当に協力をしてあげようという団体もいらっしゃるわけですから、ここはですね、もう少しやはり検討をいただければなというふうに思っております。
 それではですね、先ほど総括の中で独自の取り組みについてお話をいただいた中で、私も前から非常に気になっておった、俗に言う5反要件の見直し、新規就農でありますとか所有権の移転等に関しましては、やっぱり5反、つまりさっき言われたのは50アールということなんですが、それ以上の農地面積を所有していない場合には、簡単には所有権移転等はできないということであってですね、佐賀市の場合は平成23年度から三瀬で30アールに引き下げをしたと。これは私は大変いいことだなと思います。
 確かにこの辺、平たん部と三瀬、富士のような中山間地といえば、5反一遍に持つということはですね、なかなかやっぱり厳しいんじゃないかなと。そこを3反に引き下げられたということは、私は大変評価できることではないかなと思っております。
 ただし、それが本当に3反だったらば、それで十分なんですかということなんですよね。ですから、先ほどちょっと言われた、もう1回確認なんですが、先ほどの総括の見直しということを言われたときに、平成26年6月から下限面積の10アールということをおっしゃったんですが、これは所有権の移転ではなくて権利設定の分のお話だったというふうに認識をしますが、もう一度確認のためにお願いします。
◎鬼崎哲也 農業委員会事務局長 
 農地法の下限面積におきましては、50アールというのが原則でございまして、それは所有権プラス利用権の合計の面積です。
 ただ、このことにつきましては、10アールまで下げることができます、最低でも。ただ、それはその地域における耕作放棄地の面積の広がり、経営面積の平均面積がどこまで来ているかという内容を加味して下げているわけでございます。
 今申しました議員の質問の件である農業経営基盤強化促進法につきましては、新規就農をいつからどのぐらいの面積から始めるかということの構想を持つことで検討することが可能でございますので、新規就農を始めるという方につきましては、農業振興課とも協議をいたしまして、まず10アールから始めてもらうということで決定しております。
 これが真っすぐ30アールとなりますと、非常に経営が行き着かないというよりも、かえって耕作放棄地が荒れるんじゃないかと、また、ふえるんじゃないかという農業委員の意見もございまして、新規就農に限っては10アールから始めまして、実績をつくっていただくということで考えております。
◆山口弘展 議員 
 そしたら、再度確認なんですけれども、これまでというのは、10アールが50アール、つまり5反、新規就農しようと思っても一度に5反を所有しないとなかなか──なかなかじゃない、原則は無理だと。それを利用権設定という形で10アールまで下げたというように解釈をしてよろしいですね。
 そしたらですよ、もう1つ私問題があるのは、よく中山間地もそうなんですけれども、これは中山間地だけの問題ではなくてですね、我々平たん部のほうにもあるのは、やはり空き家対策の一環にもなろうかと思いますけれども、空き家があって、そこにですね、わずかでありますけれども、農地がくっついているといった例はよく見受けられます。
 これは、普通、不動産としていう場合は建物に若干の農地がついていますよという言い方をしますけれども、農業委員会の場合は昔から建物つき農地というような言い方をしていたと私は記憶しておるんですが、そういったものについてはですね、定住化促進ということもあって、ひょっとしたら農業委員会ではなくて向こうのほうが係かなというふうにも思うんですけれども、そういったものに関してもですね、せっかくその農地を今後つくっていきたいなと思われて、宅地とセットで買われた方がその分の所有権は得ることができない。また、売られたほうもですよ、宅地は売れたけれども、それに隣接する本当わずかな農地がそのまま残ってしまったのでは、私はその部分も逆に言うと耕作放棄地につながっていくんではないかなというふうに思っているわけですね。
 ですから、そういったものについてのお考えをもし農業委員会の立場として言えるのであれば、お願いをしたいと思います。
◎鬼崎哲也 農業委員会事務局長 
 定住化促進のための下限面積の設定と、空き家があっても、空き家は売れるんだけど前の土地が売れないから結局空き家自体が売れないようになるということの問題につきましては、以前から私どものほうにも声が聞こえております。
 ただ、当初私どももですね、農業委員会のあくまでも農地法というのは、業として、農業として生活をしていくというのを50アールと考えております。ただ、耕作放棄地の広がりに関して申し上げましたように、三瀬地区では30アールとしたわけでございますけれども、昨年もそういう話が結構ございまして、農業委員会としてもですね、全国の事例のほうを結構探してまいりました。研究を重ねてまいりました。
 そこで、島根県雲南市におきまして、空き家つき農地について、その区域だけを設定しまして、1アールまで下げたという事例がございました。
 内容のほうを調べたところですね、区域の設定につきましては、通常は地域全体で行うわけですけども、その1筆ずつを登録してですね、空き家と一緒に登録をして、その分だけを指定するということで行ったということでございます。
 また、登録できる農地につきましては、利用権等を設定されている農地、中山間地直接支払制度対象外の農地、全くの荒廃農地ではないということの3つの条件が合致をする内容があれば新規就農促進、耕作放棄地の全面解消ということで効率的に運用されていたと。
 なおですね、雲南市におきましては、この空き家つき農地の下限面積の設定で、4件程度の農地取得があったということでございます。
 ただ、私ども佐賀市と根本的に違うのはですね、雲南市の山間部におきましては、非常に耕作放棄地が多いと。それで、就農者のほうもですね、高齢もしくは後継者不足ということで荒廃地が余りにも出ているもんで、この人口対策でやったというふうに若干背景は違っているかもしれませんけれども、そういう事例もあっております。
 このことにつきましても、私どもも今後鋭意研究を重ねながらですね、そういう対応についていきたいと思っております。
 以上でございます。
◆山口弘展 議員 
 雲南市の事例を御紹介いただきました。
 4件程度の登録ということで、これが本当に功を奏したかどうかというのは不明でありますけれども、さっき局長が言われた雲南市独特の背景があったと。高齢者が多くて、放棄地が多くてということなんですが、今から5年後、10年後、私は佐賀市もそうなってしまうんではないかなという懸念がありますので、今からでも結構ですから、当然こういったものに関してはですよ、他市の事例を見ながら検討を進めていただければというふうに思っております。
 それで、今までの質問はやはり農業委員会という立場でありますから、基本的には農地は農地として守るんだというのが大原則だと思います。
 しかし、先ほど総括で私が言ったように、高齢化の問題、耕作放棄地の問題、多々あろうかと思いますが、そうしたところで、幾ら対策をやってももう限界じゃないかという部分も当然出てくると私は思っております。
 そうしたときにですよ、実際農地は農地として守らなきゃいけないんだという方と、やっぱり農地をもう少し有効に活用できないかなと言われる方、つまり転用ですね、そういったこともあろうかと思いますけれども、実際地域の声というのは、私が聞くところによると、大きく言って二分をしております。農業委員会事務局としてはどのように捉えていらっしゃるのか、お示しください。
◎鬼崎哲也 農業委員会事務局長 
 確かにそういう声はたくさんお聞きしております。
 ただ、農地転用の申請につきましては、農地法という国の定めている厳格な──厳格と申しますか、許可基準がありまして、それに基づく許可を行っているところでございます。
 許可の審査に際しましては、農地の状況や営農条件、周辺の市街地からの状況や農地保全によりまして農地区分を決定しております。
 つまり、この立地基準と、農地転用の確実性や周辺農地への被害防除の計画といった一般基準の両方をクリアして初めて転用ができるわけでございます。
 一番問題の立地基準でございますけども、農地区分を優良農地から3種まで分けております。農地のほうに色はついていないわけですけども、農地の広がりのぐあいから1、2、3種となっておりまして、おおむね10ヘクタール以上の広がりのある甲種と第1種農地に該当する分につきましては、農業施設等の例外的なものでなければ許可できないとなっております。
 また、10ヘクタール未満の小集団の農地である第2種農地につきましては、その場所でなければだめというもの以外につきましては、許可は可能であります。
 また、市街化の傾向が著しい3種農地につきましては、原則許可となっております。
 おっしゃるような相談をたくさん受けておりますけれども、私どもとしましては、まず現在所有されている農地のほうを将来的にどうされますかと、近々の問題ですかと。ただ、高齢とかでもうつくれないという場合につきましては、認定農業者を中心といたします担い手のほうに農業委員を通じましてあっせんという形の進め方をしております。
 また、転用ができるという案件につきましてはですね、どのような目的の転用かということで、相手との要望も聞きまして、できるできないを明確に判断して対応しているところでございます。
 あくまでも現況の保全と、そして認定農業者を中心とする担い手の保護を第一義と考えております。
 以上でございます。
◆山口弘展 議員 
 やはり想定したような答えですよね。
 確かに、そういうふうなお答えしか農業委員会という立場ではできないだろうなというふうに思いますが、先ほど最後のほうのお言葉にあった農地区分のことについて少しお伺いをしますけれども、例えばですよ、都市計画法、都市計画区域外、都市計画区域内、都市計画区域内には用途地域を定めなければならない。用途地域の中にはそれぞれ第1種の低層住宅から商業、工業といった用途地域があるわけなんですけれども、それは都市計画法によって明確に線引きがされています。
 道路を1本挟んでこっちは第1種低層住宅であるときも、ここからは第2種低層になって、若干上乗せができると。道路を1本挟んで明確な線引きがされております。
 しかしながら、この農地区分に関しましては、甲種、1種、2種、3種と今言われましたけれども、これはあくまで現況主義であります。現況を見て、実際どういうふうになっているかということで判断した上で成り立つ1種、2種、3種の区分なわけですから、明確な線引きをされていないんですね。
 これを高齢者で跡継ぎもいない、近場にこれをつくってくださる方もいないといった中でですね、3種は原則できますけれども果たして、2種と1種の線引きをするかといったときに、私は農業委員さんたちの立ち会いのもとできちっとその部分はですね、あらかたは実情を考えてあげた上でその分の線引き──線引きじゃありませんね、その分の認定というのをね、私はしてあげてもいいんではないかなと。今からの農業、農地の問題を考えたときは、もうしてもいいんではないかなというふうに思っておりますが、そのあたりいかがですか。
◎鬼崎哲也 農業委員会事務局長 
 おっしゃる内容につきましては、理解をしております。
 ただ、私どもが権限移譲を受けているとはいえですね、毎年、農政局の指導監査を受けております。その中におきまして、非常に農政局のほうはですね、基盤整備をしています優良農地につきましては、原則的に守るというのがございまして、佐賀市のそういう状況、農地区分に対する考えというものにつきましても十分に申し述べておりますけれども、なかなか原則は崩れないということが現実にございます。ただ、おっしゃるように農地区分で、幾らか裁量分が出るということにつきましては、反映できるものは反映させたいと。
 ただ、あくまでも基準につきましては厳格な基準がございますので、できないことはできないというふうになると思いますけど、申しわけございません。
◆山口弘展 議員 
 確かにおっしゃること、わからないではないんですが、私が言いたいのは、農業委員会の先ほど言いました廃止論なんていうのが出るきっかけ、今、理由を言われましたけれども、私はその一つにね、やはり佐賀市の農業委員会がやることが、例えば他県、他市の農業委員会と全く同じである必要は私はないと思うんですよ。実情に応じた、その地域に応じた農業委員会としての役目を淡々とこなしていただけたらいいと思うんです。
 先ほど雲南市の例を言われましたが、繰り返しになりますが、5年後、10年後、必ず私は佐賀市もそういうふうな形になっていこうかと思っております。
 ですから、今言われたようなところもね、もう少し頭をやわらかくしてもらってですね、検討もできるんではないかなというふうに思っています。
 これは、もうこれ以上はね、言ってもね、恐らく答えは同じでしょうからもう言いません。
 最後になりますけれども、これはちょっと余計なことかもしれませんが、私が2年間在籍をさせてもらって、今の現状というのも十分理解をしております。そうした中で、1つだけ組織のことについてなんですけれども、今の佐賀市の農業委員会の組織、特に農地部会の話なんですけれども、北部と南部という線引きをされておりますけれども、北部と南部では今は余りにも業務の量が違い過ぎますね。ですから、そういったものに関してはですよ、特に北部のほうは今はやりの太陽光とかの農地転用とかの案件がまだまだ多いというふうに聞いております。
 朝から夕方まで現地調査をして、その後、部会の中では、朝から夕方までまた机の上で議論をして、それから農業委員会にかけると。それに対して南部のほうは午前中で終わりましたよというようなところがずっと続いているじゃないですか。ですから、これは余計なお世話かもしれませんけれども、北部と南部の線引きぐらいはね、今後また検討をしていただければいいんではないかなというふうに思っております。
 もうこれ以上申しませんが、とにかく繰り返しになりますけれども、佐賀市に応じた農業委員会のあり方で今後進めていただくことを期待いたしまして、農業委員会への質問を終わります。
 続きまして、あと残された時間、オスプレイについて質問をさせていただきます。
 メリット、デメリットに関して先ほど総括でお尋ねをしましたが、びっくりしましたね。オスプレイの利点がそうじゃないかみたいなお答えだったので、私は佐賀市の財政とまでは言いませんが、佐賀市全体に対して、もしという場合にどうだろうかというメリット、デメリットということに関してね、もう少し広い範囲でお伺いをしたかったなと思っておりますが、御厨副市長も苦しい立場で、なかなか情報がない中でということでありますので、これ以上、これについて質問をすることはしません。一問一答の中でまず最初にお伺いしたいのは、8月31日、先ほど山下明子議員の質問の中にも出ておりました。
 佐賀新聞の県民世論調査の結果、容認58%、米軍利用反対は7割を超しているというふうな数字が出ておりましたけれども、まず、率直にその数字についてどうお感じになっているか、お示しください。
◎御厨安守 副市長 
 佐賀新聞の世論調査について、私も記事を拝見して、少し驚いたというのが実感です。一つの調査だけで判断するというのは、なかなか難しいのかなと思っています。
 しかしながら、記事にありますように、地域活性化や沖縄の負担軽減については賛成だが、オスプレイの安全性や騒音への不安、治安の悪化といった市民生活への影響に不安を抱いておられる方が多いというふうな感想を受けました。
◆山口弘展 議員 
 そうですね、それはまさに新聞に書いてあるとおりの御意見で、私は責任者としてそのほかにどういうふうにお感じになったのかなということをお伺いしたかったんですが、それではですね、もう1つお尋ねをしたいのは、この配備計画についていつの新聞でしたでしょうか。これは佐賀市もしくは県のほうに説明があり、なおかつ9月17日の新聞でしたね。大体県議会と同じ時期に今の佐賀市議会は開かれておりまして、一般質問の時期もある程度重なっておったと思っております。
 9月16日の一般質問を受けてのことなんですが、県も市もこのオスプレイについて、16日は多分松永憲明議員が質問されておったわけなんですけれども、佐賀新聞の1面に「知事「理解」、市長は「疑問」」という見出しが出ておったわけですね。
 知事が理解をされたというのは、何も推進しようかどうかというような理解ではなくて、これは中身を見てみますと、説明にはある一定の理解をしたということで、秀島市長の場合はなぜ佐賀なのかと、まだやっぱり疑念が払拭できないといったことであってですね、この記事自体からはなかなか想定は難しいなと思うんでありますけれども、ただですね、古川知事さんがそのほかの場で、今回の交渉については絶対的プレーヤーは国対地権者であるということをおっしゃっております。
 このことについてね、佐賀市としてはどのように考えていらっしゃるのか。私は、ここで私個人的な考えをね、これは非常にセンシティブな問題ですから軽々に申し上げるつもりはありませんが、絶対的プレーヤーというのは、確かに地権者はいらっしゃいますけれども、地権者プラス地元の住民の方々もやっぱりサブプレーヤーの中に入っていらっしゃるのかなと。先発メンバーには入っていないけれども、ベンチには当然いらっしゃるそれだけの存在の方だと思っておりますけれども、この見解に対してですね、佐賀市としてはどのように捉えていらっしゃいますか。
◎御厨安守 副市長 
 佐賀市といたしましては、佐賀空港の設置管理者であります県がどのような判断をされるのかということに最も注目しているところでございます。
 そこで、私もですね、知事の発言については注視をしているところでございますけれども、知事の発言を聞く中で、今後の対応の部分で知事は現時点で判断する情報が非常に少なくてですね、県がほかの関係者と話す状況には至っていないというふうなコメントかなと。
 このために、当事者であります防衛省のほうで関係者に説明をしていただきたいと、そういう趣旨の発言をされているのかなと思っております。
 本市におきましてもですね、県と同じように情報が少ない中で、まだいろんな判断をする状況ではありません。このためにですね、佐賀市といたしましては、まずは現状において対策会議等を立ち上げて、質問事項等を防衛省九州防衛局に照会をしておりまして、いろんな調査あるいは意見などを踏まえてですね、市の考え方をまとめて今後対応していくというふうに今は思っているところでございます。
◆山口弘展 議員 
 私がお聞きしたいのは、さっきお話が出ていましたようにね、絶対的プレーヤーは地権者だと。私個人的には、サブプレーヤーとしての地元、私はこの両者が整わない限りはですね、最悪でも整わない限りは、なかなかこの話というのも先に進まないんじゃないかなというふうに思っております。
 そうした中で、佐賀市としてそういったことに対してどういうふうにお考えかということを聞いているんです。
 もう一度、答弁をお願いできますか。
◎御厨安守 副市長 
 関係する団体の意見を集約してですね、対応することは必要だと。それがないとですね、進まないというふうには理解しています。
 ですから、佐賀市といたしましてはですね、まずは自分たちの考え方、それをまとめることが先だと、そういう趣旨で今答弁いたしました。
◆山口弘展 議員 
 自分たちの考えはまとめるべきだと思います。ただ、今の段階でいくと、なかなか情報が少ないという理由だと多分思うんですよね。ですから、それはいいんですが、ただし、やはり行政という立場で、やはり行政としての責任としては、仮に情報が少なかったとしても今後出てくるごとにですよ、やはりそれなりの考えということはあらかたきちっと整理をしておく必要が私はあろうかと思います。
 これがどっちに進むということではなくてですね、その情報が出てきたときには、きちっとした形で整理をしておくということは私は必要かと思います。情報がない、ないといった中ですね、対策会議としても、佐賀市としてでも、ある一定の情報収集やそういったことに向けて動き出そうとされているように私は受け取っております。
 それは何か。「佐賀市、普天間視察へ」。これは先日の新聞にですよ、普天間飛行場と所在する沖縄県宜野湾市を12月市議会前に視察する方針を明らかにした。12月にオスプレイが参加する熊本県での日米共同訓練も視察を検討するというような記事が出ておりました。
 私、これはある意味評価をするんですよ。ですから、そういった進め方も当然執行部としてなのか、対策会議としてなのか、やろうとされていると思うんですが、これは事実ですよね。
◎御厨安守 副市長 
 先ほど申しましたように、佐賀市といたしましてもですね、いろんな情報を収集する必要があるのかなと。ですから、対策会議の中ではですね、関係する部署を集めてどういう問題が課題になってくるのか、その辺を取りまとめて照会をしていますし、そこだけではですね、当然情報収集できない部分がございますので、現地に行って確認するというのは必要だというふうに思っていますので、相手のあることですので、いつどういうふうになるのかはまだはっきりとは決めていませんけれども、早い時期にですね、そういうことを実施していきたいというふうに思っています。
◆山口弘展 議員 
 そういう姿勢に私は評価をすると言ったんですが、その情報というのはですよ、なかなか出てこない、出てこない。特にやっぱり防衛省というお役所柄ですよ、どちらかというと隠したがるというか、外国の手前もあってですね、そういうのが非常に得意な省じゃないかなというふうにも私は思うんですね。
 あとは交渉事です。これは、地元の地域もしくは佐賀市が本当に喜ぶようなことであればですね、堂々と来るでしょうけれども、全国の自治体がどこも嫌がるようなことを持ってきているわけじゃないですか。そういった中にはですね、うまいことやっぱり交渉していきますよ。情報もね、小出しにしながらね、向こうは私は交渉のプロだと思いますから、そういったときにはですよ、情報が出てこない、出てこないじゃなくて、やっぱり佐賀市としても情報をとりに行くんだというぐらいの姿勢をね、やっぱりこれから先見せていただきたいと思っています。
 今言った対策会議というのは、市役所の中でつくられた対策会議なんですけれども、私はこういうときにはですね、先ほどの世論調査にもあった58%、73%の話ではないんですけれども、これは対外的な──対外的なと言ったらいけません。第三者、有識者会議等の設立というのも考えていいんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎御厨安守 副市長 
 市といたしましてですね、今後、いろんな市民生活への影響等について十分調査、研究をしていく必要があると思っています。
 しかしながらですね、対策会議だけではですね、把握できない部分もございますので、専門家等の意見は聞く必要があるのかなと今は思っていますけども、まだ情報収集に手がけた状況でございますので、今の段階におきまして、議員が言われるような有識者会議、これはですね、まだ設置するということはちょっと考えていません。
◆山口弘展 議員 
 この後の質問にも関連してくるんですけれども、今の段階ではとおっしゃいましたけれども、これはきのうの新聞ですね、オスプレイの佐賀空港配備計画で地元対応を務める防衛省佐賀県連絡調整事務所長の遠藤さんという方のコメントが載っておりました。「いつまでに地元の同意を求めるのか。年末の予算編成が一つのめどか。」という質問に対して、「一つの目標として年内はあるが、あくまで政府内の仕事の流れ。目安であり、慌ててやって変なことになってもいけない。15年度予算でお願いしており、できれば4月までには結論を得たいという気持ちはある。」ということで、私は余り悠長なことは言えないと思うんですよね。
 向こうはね、こういうふうなこと、これは勝手に言っているだけかもしれません。佐賀市は佐賀市として粛々と進めていってもらえればいいんですけれども、ただ、余り悠長な時間は私はないと思っております。そうした中においては、今のところはとおっしゃいましたけれども、やはりそういったね、私は有識者会議等の設立というのも今後十分検討をしていただければなというふうに思っております。
 それで、余り時間がないので次の質問に行きますけれども、先ほどちょっとお話ししましたようにね──あっ、ごめんなさい。その前に佐賀新聞の8月20日の記事で、県有明海漁協は県より先に判断をしないという意向を明らかにされております。
 9月16日、松永憲明議員の質問で今後どういった対処をしていくのか、いつまでに取りまとめていくのかということに対して、執行部側からはこの2点に関しては、あくまで県の動向に注目をしていると、県の動向を伺っているというようなお答えが2回出ております。
 最終的になんですが、佐賀県の意向ということに対しては、従うか否かということの答えは出ないかもしれませんけれども、この佐賀県の意向ということに関しては、佐賀市としてはどのように今後対応していかれるつもりでしょうか。
◎御厨安守 副市長 
 現状においてですね、防衛省のほうから具体的に納得できる説明はされていないと、情報が少ないと、これはずっと言ってきていることでございますけれども、そういうことで今判断はなかなか難しい状況でございます。
 しかしながらですね、我々といたしましては、松永憲明議員のときにもお話ししましたように、県営空港で県が管理している空港でございます。ですから、県が何らかの行動というかですね、その辺が出てこないと先に進まないというふうに思っています。ですから、その県の動き、これを注視して対応していくと。
 ただし、そういう話があったときにはですね、我々としても意見を言う立場にありますので、その意見集約をですね、今急いでいるという状況でございます。当然県からそういう協議なり、そういう話が来るのが第1段階というふうに思っておるところでございます。
◆山口弘展 議員 
 非常に答弁が難しくてですね、なかなか理解に苦しむんですけれども、ということはですよ、私はこれ以外のことで、例えば、制度や何かのほかのことについて、佐賀市は佐賀市独自のものをつくっていいんですよと、佐賀県やほかの事例をまねする必要はないんですよと、佐賀市は佐賀市の独自でやっていいんですよということをこれまで再三言い続けてきました。
 この件に関しては、極論をすればですよ、佐賀県がこういった方向に進もうといったときに、佐賀市は絶対、いやそれは受け入れられませんというような立場がね、ひょっとしたら出てくる可能性だってあるわけですよね。そうしたときに、例えばですけれども、行政という立場でこれだけはもう──今現時点でなかなかこれも判断は難しいんですが、何が何でも受け入れられませんよということではないと思うんです。
 ただ、この条件だけはきちっとクリアされない限りは、もうこれ以上先には進めません、受け入れられませんというような条件というのは何かありますか。
◎御厨安守 副市長 
 その条件と申しましょうか、その辺をですね、今、精査しているところでございまして、まだこれがクリアできないと受け入れられないというふうな判断は持ち合わせていないと。
 ただ、先ほどからも言っていますように、少なくとも県営空港でありますので、県が事前協議なり、そういうのをしない限りはですね、受け入れることにはならないのかなというふうに思っています。
◆山口弘展 議員 
 県との明確な立ち位置というのをもう一度確認したいんですけれども、県がまず事前協議にのらないと佐賀市としても進まないということをおっしゃいましたけれども、例えばですよ、さっき言った普天間飛行場への視察というのは、別にこれは県から言われたから佐賀市が行かれるということではなく、佐賀市独自で決められたことじゃないですか。そういった調査もしようと、情報収集もしようということで進められたことですから、県は県として動いてもらっていいじゃないですか。しかし、佐賀市は佐賀市としてあらかたのね、やっぱり考え方というのを整理する必要があるんじゃないですかということを言いたいんですよね。
 もう一度その辺でね、答弁いただけませんか。いかがですか。
◎御厨安守 副市長 
 当然佐賀市は佐賀市でそれなりの考え方をまとめる必要があると思っています。ですから、対策会議を立ち上げて、いろんな調査をしていくというふうなことを今やっているところでございます。
 しかしながら、先ほども言いましたように、意見を述べる場というのがですね、まずは事前協議なりの話が県から来たときにですね、そういうことをしっかり伝えて、その中でどういう協議になるかわかりませんけれども、こちらの意見を述べていくというふうなことを考えて対応しているところでございます。
◆山口弘展 議員 
 そしたら、簡単に確認しますけれども、この問題に関しては、イニシアチブはやっぱり佐賀県のほうにあるというふうにお思いですか。
◎御厨安守 副市長 
 そうですね、私はやっぱり県営空港で、当然県が佐賀空港を使わせないという話になればですね、それを佐賀市からお願いして使うというようなことにはならないというふうに思っていますので、県のイニシアチブというのはあるのかなと思います。
◆山口弘展 議員 
 これ以上ですね、いろいろあれしても恐らく堂々めぐりになってしまうかと思いますので、これで最後にします。何度も言うようですけれども、ある意味、私は佐賀県と──古川県政と秀島市政は、これまで本当に県都佐賀市という関係で、うまく連動がとれてきたのかなというふうに思っております。
 先ほど新聞の報道も御報告したんですけれども、今のこの時点では、どちらかというと古川知事さんはいろんなことを判断する材料の中に、例えば、先ほどから出ている漁協との協定書の問題、これは事前協議という言葉が入っているということでありますとか、あとは2010年3月10日に古川知事さんが普天間基地をこちらに持ってくると、佐賀空港に持ってくるということに反対したことについてはどう思うかという質問に対してですね、あれはあくまで普天間飛行場を持ってくるかどうかということであって、今回の自衛隊のオスプレイ配備とは関係ないというふうにやっぱり言い切っていらっしゃるわけですよね。
 ですから、そういった面を比べるとどうしてもやっぱり県と市の間では考え方に少し隔たりが出ている。今後どうなるかわかりませんけれども、そういうふうにやっぱり思わざるを得ないんですね。
 それはそれでいいとしても、やはり県にイニシアチブはあるとおっしゃいましたけれども、県は県として進める中で、佐賀市は佐賀市として、この県の中でも佐賀市に来るわけじゃないですか。であれば、佐賀市としてやはり今後ね、積極的に県から何かあればじゃなくて、例えば、普天間に行くことは佐賀市で決められたんだったらば、佐賀市から県に対して物を言うとか、どうなっていますかと、一緒に検討しましょうよというぐらいの意気込みがあってほしいと思うんです。
 ですから、そういった意味でね、対策会議の責任者である御厨副市長ときょうは一問一答でやっているわけですから、そのあたりを再度御厨副市長の責任者としての今後の覚悟をぜひお聞かせいただきたいと思います。
◎御厨安守 副市長 
 答弁がですね、なかなか意に沿わない部分はあったかもわかりませんけれども、今回の件につきましてはですね、市長も言っていますように、やはり佐賀空港をつくったときの経緯、あるいは覚書、附属資料に書かれている内容、それと平成22年ですかね、決議とか市長答弁等もありましたので、なかなかですね、この内容については尊重して重く受けとめないといけないと思っています。その辺を踏まえながらですね、いろんな条件等をですね、調査していきながら、先ほどから県が事前協議が来たときにという話をしていますけれども、長くそういう話がなければですね、当然こちらからどうなっているんですかと、調整しましょうよという話も出てくる可能性もあると思います。
 ただ、今そういう手持ちに持ち合わせがない段階で、そういうことを言うことはまずないと思っていますので、まずは県がそういう動きをしたときのために準備をしているというふうに考えるところでございます。
△散会
○黒田利人 議長 
 本日の会議はこれで終了いたします。
 本会議は9月24日午前10時に再開いたします。
 本日はこれをもって散会いたします。
          午後3時02分 散 会