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佐賀県 佐賀市

平成26年 2月定例会−03月07日-05号




平成26年 2月定例会

         平成26年3月7日(金)   午前10時00分   開議

                出  席  議  員

┌────────────┬────────────┬────────────┐
│  1.江 原  新 子 │  2.高 柳  茂 樹 │  3.村 岡    卓 │
│  4.宮 崎    健 │  5.永 渕  史 孝 │  7.松 永  憲 明 │
│  8.実 松  尊 信 │  9.松 永  幹 哉 │ 10.野 中  宣 明 │
│ 11.山 田  誠一郎 │ 12.山 下  伸 二 │ 13.白 倉  和 子 │
│ 14.中 本  正 一 │ 15.池 田  正 弘 │ 16.川 副  龍之介 │
│ 17.久 米  勝 博 │ 18.川 崎  直 幸 │ 19.重 松    徹 │
│ 20.中 野  茂 康 │ 21.山 口  弘 展 │ 22.山 本  義 昭 │
│ 23.江 頭  弘 美 │ 24.重 田  音 彦 │ 25.平 原  嘉 徳 │
│ 26.武 藤  恭 博 │ 27.堤    正 之 │ 28.松 尾  和 男 │
│ 29.川原田  裕 明 │ 30.千 綿  正 明 │ 31.中 山  重 俊 │
│ 32.山 下  明 子 │ 33.西 岡  義 広 │ 34.福 井  章 司 │
│ 35.嘉 村  弘 和 │ 36.黒 田  利 人 │            │
└────────────┴────────────┴────────────┘


                欠  席  議  員
┌────────────┬────────────┬────────────┐
│  6.野 中  康 弘 │            │            │
└────────────┴────────────┴────────────┘




              地方自治法第121条による出席者


佐賀市長        秀 島  敏 行    副市長         御 厨  安 守
副市長         赤 司  邦 昭    総務部長        伊 東  博 己
企画調整部長      石 井  忠 文    経済部長        池 田    剛
農林水産部長      田 中  泰 治    建設部長        松 村    健
環境部長        竹 下  泰 彦    市民生活部長      西 川  末 実
保健福祉部長      田 中    稔    交通局長        眞 子  孝 好
上下水道局長      金 丸  正 之    教育長         東 島  正 明
こども教育部長     貞 富  博 文    社会教育部長      荒 金  健 次
選挙管理委員会事務局長 石 丸  賢 司    農業委員会事務局長   鬼 崎  哲 也
監査委員        久 保  英 継    会計管理者       金 山  真 博


○黒田利人 議長 
 おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程により、昨日に引き続き市政一般に対する質問を続行いたします。
◆永渕史孝 議員 
 皆さんおはようございます。この後は宮崎議員も出てきますので、大きな声で続いてくれると信じております。
 私は通告に基づきまして、3点の質問をいたします。
 1点目は、佐賀の偉人「第11代齋藤用之助」の功績を生かした取り組みについてです。
 先月の2月9日から2月12日まで、第11代齋藤用之助顕彰会主催の沖縄交流事業に私は参加してまいりました。沖縄到着後、沖縄県立博物館、久米島環境改善センターにて齋藤用之助の功績をたどる講演会に参加をし、また、久米島の鳥島移住110周年記念式典にも参加してまいりました。そこで沖縄県那覇市及び久米島の地元の住民の方と交流を深め、その交流を通して、佐賀と沖縄、そして久米島の歴史を再度検証することができて、私にとっても、今後の沖縄と佐賀市の未来にとりましても、今回の交流事業は大変有意義な時間となりました。
 佐賀市議会でも何度か取り上げられてきておりますが、改めて第11代齋藤用之助の簡単な説明をここでさせていただきます。
 廃藩置県で琉球が沖縄となった後の明治12年、初代県令として沖縄に赴任した旧佐賀鹿島藩主鍋島直彬公とともに沖縄に同行、後に島尻郡長、また那覇区長を兼務するなど、46年間にわたり官吏や実業家として沖縄の近代化に大きく貢献した人物です。
 中でも、業績の一つに、噴火した硫黄鳥島の全住民700人を類いまれなるリーダーシップにて久米島に移住させた功績から、その当時、久米島に移住をした人々の子孫からは、助けてくれてありがとうという思いを込めて、今でも神様とさえ言われている佐賀市が誇る偉人であることは、佐賀市の皆様も知っていらっしゃる方はおいでだと思います。
 今回の沖縄交流事業に参加をし、私は改めて佐賀市でも第11代齋藤用之助をもっともっと佐賀市民に周知していくべきではないかと考えております。
 そこで、私の質問ですが、サガテレビにて2012年に制作された「大災害時のリーダーシップ〜沖縄で神様と呼ばれた男・十一代齋藤用之助〜」というドキュメンタリービデオ作品がございます。私も拝見いたしましたが、災害時の指導者のリーダーシップについて考察ができる、すばらしい内容でした。
 そこで、秀島市長にお伺いしますが、まずはこのドキュメンタリービデオをごらんになったことがあるかということと、任期中、これからこの佐賀市を大きな災害が襲う可能性がないとは言えません。まずは秀島市長御自身の中にある大災害時に必要なリーダーシップとは果たして何か、お示しいただければと思います。
 もう1つ、この件で総括にて質問させていただきたいことがございます。
 今回は公務が大変お忙しい中、佐賀市より池田経済部長が佐賀市を代表して、顕彰会とともに今回の沖縄交流事業に同行していただきました。ありがとうございました。
 そこで、池田経済部長にお聞きしますが、今回、沖縄交流事業に参加してみてどのような印象をお持ちになったのか、お聞かせ願いたく思います。よろしくお願いします。
 続きまして、総括質問の2点目は、佐賀市長と若者との意見交換についてお聞かせ願いたいと思っております。
 市長は就任から8年間で、各地域で市長と語る会を開催されたそうですが、この市民の声を直接聞く、これは本当大切なことだと思います。すばらしい試みだと思っております。
 ただ、ここは若者の代表としてお聞かせ願いたいのですが、昨年度の市長と語る会の参加者、この20歳代と30歳代の人数と、またその割合は一体どれくらいいらっしゃったのか、これをお聞かせください。
 この件で、もう1つ質問をお願いします。
 1月28日に市長と語る会(大学生編)という若年層に絞った市長と語る会を開催されているようですが、なぜこの会を開催するに至ったのか、その経緯とどのような内容の会だったか、お示しください。
 最後、総括3点目の質問ですが、市報さがについて質問いたします。
 市報さがの内容に関して、私は大変内容は充実していると感じているのですが、今回は市報さがに掲載されている写真について、佐賀市に御見解をお聞かせ願いたいことがございます。
 使われている写真、よく見ると、風景写真や建物写真や造形物の写真などが大変多い気がいたします。特に、表紙の写真はその傾向が強いように感じるんですが、市報さがの写真、どのような考えのもとに採用されていらっしゃるのか。私が気になっている表紙の写真のことを中心にお聞かせ願いたく思います。
 以上、3点を総括の質問といたします。
◎秀島敏行 市長 
 おはようございます。齋藤用之助さんの功績から引っ張り出された質問でございますが、まずは齋藤用之助さんの功績等を取り扱いましたビデオを見たかということでございましたが、見させていただいております。
 そして、大災害時のリーダーシップをどういうふうに捉まえているのかということでございますが、具体的には災害というのは種類、場所、いろいろ違ってくることによってですね、その対応というのは均一化したものじゃなくて、災害の場所、大きさ、種類、そういったもので変わってくると思います。
 以下、そのことについて私は述べますが、齋藤用之助さんが功績を残された久米島、あるいは硫黄鳥島ですね、私は行ったことがございませんので、具体的にその場でどういう対応をされたのかですね、ある意味では想像でしか、あるいは講演会等でいただいた資料からしか拝察できませんのでですね、的を射た回答になるのか、あるいは齋藤さんにとって失礼な回答になるかもわかりませんが、その部分については御容赦を願いたいと思います。
 まず、私は災害時におけるリーダーシップとは、基本的には現場情報をより早く、より詳しく、より広く得ることであり、それに基づいて的確な判断をして、そしてスピーディーな対応をすることだと考えております。
 しかし、齋藤用之助さんの資料等を読ませていただく中に、もう1つ大事なことがあると教えられました。それは何かといいますと、地区住民との日ごろからの信頼関係の構築と申しますか、信頼関係を忘れてはならないということだと思います。通信網が整備されていない時代に、短期間に国や県と協議を行い、家を解体して移設したり、農作業ができるように田畑を準備し、さらには墓石を含め対応するなど、全島民を挙げて避難させたという齋藤用之助氏のリーダーとしての偉業には畏敬の念を抱かずにはおられません。
 特に、全ての住民を移動させるということになれば、リーダーとの信頼関係が欠かせませんが、この信頼関係は災害時にできるものではなくて、平常時からの積み上げでしか築けないと思います。齋藤用之助さんは日ごろから島民と親しくつき合い、青年会や老農会などの結成を通して人材育成、あるいは教育推進などですね、尽くされているということでありますので、納得であるわけでございます。
 齋藤さんが赴任した当時、沖縄は琉球王国の考え方がまだ強く残る時代だったということであります。そのような沖縄に、どちらかというと、まだ疎まれていたと思われます本土から島の平定のために渡った警察官出身者である齋藤さんが、本来ならば島民の反発を受けるところだと思いますが、最後には、先ほど申されましたように、神様と呼ばれるようになったということでございます。そういう意味からも、齋藤さんの功績はすごいものだと感じました。また、見習わなければならないと感じております。
 災害との絡みでですね、佐賀市でも災害時の避難勧告や避難指示といった災害情報についても的確な発令を行い、人命第一、現場100回、そういったものを基本として、心のこもった、心の通じる対応をしなければならないと、また、したいと考えているところであります。
 以上です。
◎池田剛 経済部長 
 おはようございます。感想ということでございますが、永渕議員が詳しく話されておりますので、内容の重複する部分がございますことをお許しいただきたいというふうに思います。
 ことし2月11日が第11代齋藤用之助公が硫黄鳥島のほぼ全島民を久米島の字鳥島地区に移住させて110周年になるということで、その記念式典に出席するべくツアーに同行させていただきました。
 ツアーに参加しての感想ということでございますが、那覇市の県立博物館で行われておりました第11代齋藤用之助公の展示会や顕彰会主催で実施された講演会、さらにツアーの中で多くの時間を過ごした久米島の字鳥島地区で行われた記念式典、講演会、交流会など、さまざまな催し物を通じて、第11代齋藤用之助公の功績が沖縄、そして久米島の皆さん方に根づいているということを強く感じたところでございます。中でも、講演会会場には佐賀市を修学旅行で訪れた中学生の天山スキー場やライトファンタジー会場での楽しそうな写真が展示されており、感動いたしました。
 字鳥島地区の自治会長が38歳という若い方であったのに驚いたのですが、地域の先輩方も含めて一体感ができていると申しますか、強いきずなで結ばれているということを強く感じたところでございます。
 以上でございます。
◎伊東博己 総務部長 
 私には大きく2点の質問がありましたので、順次お答えいたします。
 まず、1点目の若者との意見交換についてでありますが、まず、市長と語る会につきましては定例的に各校区ごとに開催しており、秀島市長就任以来、8年間で120回を開催しております。そのうち、平成24年度の実績としましては19回開催し、参加者は624名となっております。
 その年齢別の内訳につきましては、参加者のアンケートを書いていただいた約半数の288名につきましてお答えをいただいております。まず、20代の参加者が2名で0.7%、30代の参加者は5名で1.7%となっております。
 次に、大学生を対象としました市長と語る会を実施した経過についてお答えいたします。
 市長と語る会や老人福祉センターでの講座などは、参加者の多くが60歳以上であり、若い世代との意見交換の機会が少ないとの認識からであります。このため、定例的な市長と語る会とは別に、平成24年度にはPTA協議会の役員と市長と語る会を実施しておるところでございます。
 そこで、本年度は本年1月28日にまちづくりやボランティア活動に取り組んでいる佐賀大学及び西九州大学の学生6グループ16名と意見交換をしたところでございます。
 その概要につきましては、少し長くなりますが、お答えいたしたいと思います。
 まず、各グループの活動状況の説明から、その活動に関する質疑応答、その後は市政全般についての意見交換をしております。質疑応答や意見交換では、中心市街地の活性化について学生の皆さんから、今の中心市街地の現状をどう捉えていますかという市長への質問に対して、市長からは、30年ぐらい前はアーケード街での銀天夜市というイベントでは子ども連れの家族などで通りがいっぱいになり、通れないほどにぎわっていた。しかし、今はまちの中心部が落ち込んでいると。このため、佐賀市では今、中心部に公的な機関を誘致して人の流れをふやそうとしていると。また、商店街の皆さんを初め、みんなの力でにぎわいがつくれるように頑張っていると、中心市街地の復活への思いを語られておりました。
 また、市長からは、大学生は買い物はどこに行っていますかなどと学生の日々の行動について尋ねられ、それに対して学生の皆さんからは、食事はまちなかまで来ることがありますが、食料品の買い物は大学の周りで済ませ、洋服は福岡まで買いに行きますと、本音の回答もあったところでございます。
 また、学生側からは、活動に関する要望といたしまして、イベントに地元の人が多く参加してもらうために広報活動を一緒にできないかとか、富士町で活動しているが、交通手段がバスしかなく交通費の負担が大きいので、市で補助できないかなどの意見があったところでございます。
 このほか、市長はいつも忙しいと思いますが、休日は何をされていますかという質問に対して、正月とお盆は休んでいます。それ以外は時々休めますが、ほとんどいろいろな行事で出席することが多いですね。時間があれば妻と一緒に日帰り温泉とか農村風景を見て歩いていますといった人柄が出るやりとりもあったところでございます。
 今回の大学生を対象とした市長と語る会では、市長と直接話し合うことで市政を身近なものと感じてもらえ、さらには市政への関心を持ってくれたことと思っております。
 続きまして、私への質問の2点目、市報さがについてお答えします。
 現在、市報さがは毎月2回、1日号と15日号をそれぞれ10万3,000部発行し、市内の全世帯及び事業所などに配布しております。
 そこで、表紙の写真につきましては、まず季節に応じて、例えば、栄の国まつり、バルーンフェスタ、佐賀城下ひなまつりなどイベント写真を掲載し、イベントを周知することで少しでも多くの方に御来場していただきますように、地域の一体感の醸成につながることを期待しております。
 また、有明海での潮干狩りや筑後川昇開橋での観光遊覧船、川上峡でのこいのぼりの吹き流し、古湯温泉での朝市、金立公園でのコスモス祭など、合併した地域の自然や観光資源の写真などを紹介し、佐賀市の宝を市民の皆さんに紹介したいと考えて掲載しているところでございます。
 以上でございます。
◆永渕史孝 議員 
 それでは、一問一答に入っていきたいと思います。
 まずはリーダーとしての市長からのお言葉、ありがとうございました。
 今、お話を聞いておりますと、避難勧告や避難指示をしっかり、そして現場の情報を早く詳しく的確にというようなお話がありましたけども、これも市長も御存じだと思いますけども、2月14日から15日に記録的な大雪の被害が関東圏でありました。大雪の被害に遭った埼玉県秩父市で、2月15日に孤立集落を救うため、また人命救助をするため、除雪作業のための自衛隊の派遣を秩父市の市長が埼玉県に要請したそうです。にもかかわらず、埼玉県が当初、除雪のための派遣要請はできませんと拒否したために、秩父市の市民が大雪の被害で大変な思いをしたという報道がありました。市長、この話、御存じだと思います。
 埼玉県は14日、15日が記録的な大雪だったんですが、17日の午後6時半になって、やっと自衛隊に除雪のための派遣要請をしたそうです。この要請は、ともにこのとき、この雪で被害の大きかった山梨県より約55時間もおくれていたというお話でした。
 何を言いたいかといいますと、やはりこれから今おっしゃったとおりで、大事なんですけれども、他自治体との連携を平常時に、やっぱりこういうことが起こったらどうするかとかいうようなことも常に連絡をとり合う必要があるのかなと思います。
 この秩父市の例は、今まで観測史上まれに見る大雪だったこともあって、なかなかうまくいかなかったんですけど、やはりいろいろと報道資料とか見ていますと、やっぱり市民から言わせれば、何でこんなにおくれたんだというような意見がたくさんあって、やはり市長は早い判断をしたのかもしれない。しかし、それがなかなかうまく伝わらなくて、このように55時間もおくれてしまったということであれば、やっぱり市長のリーダーシップを発揮できなかったという判断になってしまうと思うんですよね。御自身が幾ら頑張って、この秩父の市長は頑張っていらっしゃったのかもしれませんけれども、素早く判断をされたのかもしれないですけど。だから、やっぱりほかの自治体とも、今後、しっかり協力体制を構築をしていっていただきたいなというふうに思います。
 ただ、お話の中では、さっきも避難勧告、避難指示をしっかりと、そして現場情報を早く詳しく的確にというお言葉を聞けたんで、今後も市長にはこちらのほうをよろしくお願いしたいなと思います。
 さて、私、池田経済部長に質問を続けたいんですが、久米島では海洋深層水を活用したクルマエビ、モズク、ウミブドウの養殖や化粧水、化粧品の製造など、特産物を生かした経済戦略も見ることができました。これ、池田経済部長は興味をお持ちになったのか、ウミブドウをたくさん買い込んでいらっしゃったのを、私、こっそり見ておりました。
 久米島は佐賀とも現在でもゆかりがないわけではございませんで、佐賀大学の海洋温度差発電実証プラント、こちら久米島でも起動しております。こちらに資料があるんですけれども、このようなものが起動しています。
 先ほどは、ちょっと印象ということでお聞かせ願ったんですけど、ここはひとつ、経済部長として観光や物産など経済面で佐賀市との交流の可能性についてないのかあるのか、お考えがあられると思いますので、お聞かせ願えないでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 沖縄、久米島との経済交流ということでございますが、観光にいたしましても、物の流通にいたしましても、共通して言えることは、地域のことを知っていただくことがまず重要であるということでございます。また、知っていただくことを通じてですね、信頼関係も築くことができるということがございます。
 そうした意味では、既に第11代齋藤用之助公を通して、佐賀に対する思いを持っていただいている方々との観光や物産販売などの経済交流の可能性というのは期待できるというふうに私は考えております。
◆永渕史孝 議員 
 期待できるということで、本当にですね、僕ですね、経済部長、きょう来られているんですが、末裔でいらっしゃる14代齋藤用之助さんが私にこうおっしゃっていたんですけども、11代齋藤用之助氏は、佐賀市と久米島や那覇市などの今現在ですね、新しい交流の輪を深めていくきっかけをつくってくれたんだと佐賀市には思ってほしいと、私がバスで話しているとき、おっしゃっていました。
 11代齋藤用之助の功績はすばらしいものがあります。ただ、現代の今の世の中で、齋藤用之助がこの佐賀市の議会でお話をするような機会になっているということを、ひとつ新しい交流が生まれるきっかけが今始まっているんだと、そういうふうに認識をしていただいて、今後も那覇市、そして久米島との経済交流を深めていっていただきたいと、そう思っております。力強い言葉を聞けたので、本当にありがとうございました。
 それで、ごめんなさい、次に、教育の部門でお聞きしたいことがありまして、教育長にお聞かせ願いたいんですけども、佐賀市は久米島町と中学生の交流事業を行っていると聞いております。
 まず、この事業がどういうものなのか、示していただければと思います。
◎東島正明 教育長 
 佐賀市・久米島町中学生交流事業についての御質問でございますが、佐賀市教育委員会では、佐賀市・久米島町中学生交流事業、これを平成24年度、昨年度から実施をしております。本年で2年になります。
 この事業のきっかけになったのは、平成23年に久米島町長を初め、住民の代表団が第11代齋藤用之助公の墓参のために佐賀にお見えになった。そのときに市長表敬訪問をされまして、佐賀市と久米島町とが何らかの形で交流できればと、そういう話に及びました。その中で、子どもたちの交流の要請がございまして、子どもたち同士の交流というのは、やはりこれから先、伝えていくためにも、あるいは子どもたち同士の体験的な学習の中でも非常に意義があるものだという判断をいたしまして、その翌年から取り組んだものでございます。
 この中学生交流事業なんですが、佐賀と久米島という遠く離れた場所に住む子どもたち同士が第11代齋藤用之助の業績を学ぶことで、両地域の歴史的関係を理解し、交流を通して、それぞれの土地の歴史や文化、自然環境などの違いを知るわけでございますが、そのことが、すなわち自分のふるさとを再認識する、そういう大きな効果がございます。そしてまた、相互に友情を育んで、将来にわたって佐賀市と久米島町のさらなる交流の推進役になってほしいと、そういう願いも込めたものでございました。
 交流の対象となる中学生なんですが、佐賀市在住の中学1年生16名、それと久米島町在住の中学1年生16名、全32名で行っております。この交流の大きな特徴なんですが、夏と冬に同じメンバーで相互に訪問し合います。つまり夏の交流と冬の交流という2度の交流を通して、一層相互理解が進んでいるというふうに私は考えております。
 内容をかいつまんで申し上げますと、夏も冬も2泊3日で行いますが、夏には佐賀市交流生が久米島を訪れます。冬には久米島町交流生が佐賀市を訪れます。それぞれ季節が違う、大きなその土地ならではの体験をすることになるわけなんですが、特に、両市町の交流生それぞれ事前の研修を行って、この交流のきっかけとなりました第11代齋藤用之助の生き方、業績を初めとして、それぞれ改めてふるさとの学習をして交流会に臨んでいるわけでございます。
 夏の交流は、こちらのほうから久米島に行きますけれども、硫黄鳥島から避難移住した人が住んでいらっしゃる、そして現在も齋藤用之助とゆかりの深い鳥島地区の皆様方のお世話で、ハーリーという沖縄独特の船をこぐ、そういう体験をいたしますし、はての浜という全国的にも有名な場所での海浜体験をいたします。そういうことで夏の交流をしておりますが、冬の交流では、今度は逆に、久米島の子どもたちが体験できないこと、佐賀市ならではのことということで、バルーン体験とか、あるいはスキー教室などを実施をしておるところでございます。
 この夏と冬という2つの交流を通して、本当に子どもたちの親交が深まって、多くのことを学んでいるようでございまして、非常に意義があるというふうに私は捉えているところでございます。
◆永渕史孝 議員 
 今のお話だと、事業の効果のほうもあるのかなというふうに、ちゃんと進んでいるなというふうな気がいたしました。ありがとうございます。
 それで、一つだけ、ちょっとこのことなんですけども、本当にですね、教育長、この件は既に結果がというか、効果が出ておりまして、昨年11月2日に若楠公民館で若楠校区少年の主張大会というのがありまして、久米島、先ほどから出ています交流事業に参加した生徒さんが、佐賀の八賢人というテーマで、私はもう1人の佐賀の偉人に出会ったというふうに、この第11代齋藤用之助さんを取り上げてくれていました。
 これね、本当に佐賀市の子どもたちにも浸透を見せ始めているなと僕は思うんですけども、教育長、今、教育委員会で佐賀の偉人の副読本の見直しを考えていらっしゃいますよね。それで、郷土の偉人として、この11代齋藤用之助を副読本に取り入れるお考えとかはないんでしょうか、お聞かせください。
◎東島正明 教育長 
 先ほど紹介されました若楠校区でしたかね、第1回の交流生でございました。これは市の大会のほうでも発表をしていただきまして、ああ、ここには本当に効果があるなということで私も大変喜んだところでございました。
 現在、佐賀市が活用しております郷土学習資料「さがの七賢人」でございますけれども、これは平成9年に教育委員会のほうで作成をしたものでございます。今回、年月もたっておりますし、平成26年度から改訂作業のほうに入る予定にいたしております。
 今回の改訂は、政治のみならず、教育や文化、あるいは芸術、医学、経済、いろんな分野で活躍をした佐賀が輩出した偉人、これをできるだけ多く取り上げたいというふうに考えているところでございます。
 市内の学校で学ぶ子どもたち、この子どもたちは、総合的な学習や社会科の学習、あるいは道徳、あるいはそのほかのショートの学級活動など、多くの学習の機会、そういう機会に多くの佐賀が輩出したすばらしい先達を紹介をし、そして子どもたちの学習に生かしたいという思いが非常に強うございます。そういう意味から、佐賀市が目指す子ども像の一つの中に「佐賀を誇り、愛着を持つ子ども」というのを掲げております。そういう意味から、第11代齋藤用之助公につきましては、その偉大な業績もさることながら、現在、佐賀市と久米島では中学生が交流をしております。そういうことも、現在も交流を続けているということもありまして、郷土学習資料の中に取り入れる人物の対象にしたいというふうに考えているところでございます。
◆永渕史孝 議員 
 取り入れていきたいと今発言していただきましたけれど、本当に取り上げるべき人物であると思っております。よろしくお願いしたいところです。
 もう1つ、教育の面で質問させていただきたいんですけれども、先ほど市長もごらんいただいたと言っていたドキュメンタリービデオ、「大災害時のリーダーシップ〜沖縄で神様と呼ばれた男・十一代齋藤用之助〜」というのがあるんですけれども、この作品ですね、私は教育の素材としても大変すばらしいなと思っています。道徳教育や、また防災教育の観点からもですね。
 これですよ、もう1つですけど、佐賀市内の教育現場にて、このビデオを活用することというのはできないでしょうか、お聞かせください。
◎東島正明 教育長 
 このたびの映像ドキュメンタリー、私も3回、1回目はテレビで見まして、2回目、3回目は交流生との研修会の中でも見させていただいておりまして、大変すぐれた作品になっております。
 授業での活用ということになりますと、佐賀市内小・中学校は53校ございます。恐らくは課題として出てくるのは、1つは、著作権の問題がまずあると。これは否めない事実でございますし、2つ目には、授業で使うということになりますと、映像資料の時間の長さ、これも教育の現場では大きな課題となってまいります。特に、授業で活用するというふうになりますと、1こま45分から50分でございます。もちろん前段があって後段があるということで、それを材料にしながら話し合っていく、こういう時間も当然ながら必要ですので、一般的にいって、教育資料としての映像は15分から20分でつくられております。したがいまして、今回のこのドキュメンタリーは45分あったと思うんですが、そういう意味からいきますと、授業の中での活用というのがなかなか難しいなというふうに思うところでございます。
 しかしながら、この映像資料というのは、先ほど申し上げました第11代齋藤用之助の生き方、業績、それを理解する上で大変わかりやすい構成になっております。そういうことは十分踏まえながら、検討できる部分は検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆永渕史孝 議員 
 わかりました。今、著作権のことと長さのことということで、2つ問題が、そこを解決したらということでおっしゃっていましたので、また私なりにもここはしっかり考えていきたいなというふうに思っております。教育長、ありがとうございました。
 今回の交流なんですけども、第11代齋藤用之助が9年間区長を務めた那覇市とも交流の糸口をつかめた、本当大変すばらしい研修になったんですけども、現在、沖縄県佐賀県人会の発足とあわせた動きも出ているとも聞いております。
 記録によると、平成23年には久米島町長が佐賀市に訪問されていらっしゃるそうですけれども、市長、私もこのとき、2月ですね、久米島に行ったときに、バルーンフェスタのジャンパーを着て、行っておりました。池田経済部長は御存じだと思います。そこで、2016年の熱気球世界選手権の誘致を今頑張っているんだと、佐賀市は本当に今それを誘致しようと頑張っているので、皆さん応援してくださいと久米島の島民の方に話しかけたところ、久米島の島民の皆さんが、佐賀の人たちがそげんして一生懸命しよんさっとやけんが、いつ、2016年、ああ、それは行かないかんねと、そんなこと──佐賀弁じゃないんですけどね。向こうの言葉ですけど、そんな感じで大変盛り上がっていらっしゃいました。私はですね、久米島の皆さんにとっては、佐賀市民というのはやっぱり一つの仲間意識が今すごくできてきているときだと思っております。ですので、ぜひ秀島市長も沖縄に、久米島のほうに行かれてみてください。物すごく歓迎していただけると、私はそう思っております。
 さて、時間もあれなので、市報のほうの質問をちょっと先にさせていただければと思っております。市報の話をちょっと先にさせてください。
 説明は、理解しました。そうやって環境、いろいろですね、そのときのイベントの写真などを入れていらっしゃるということだったんですけども、これもちょっと私の私見になってしまいますけど、一言で、私、写真をいつも市報を見ておりますけど、思いますが、躍動感とかがちょっと乏しいんじゃないかと。そして、私はちょっと身近さをあの写真では感じ取れないんですね。
 ちょっとごめんなさい、ちょっと例といって話をしますけども、例えば、平成26年度の2月号と平成25年度の2月号を2つ今持ってきたんですけども、(現物を示す)このように佐賀城下ひなまつり──これはちょっと後ろに見せたい。こんな感じですけど、佐賀城下ひなまつりのことを取り上げている写真が表紙なんですけども、これはお内裏様とおひな様が逆になっただけなんですよね。去年と余り構図的には変わっていないんです。ただですよ、わかっています。私はわかっています。これは、ことしのやつは次郎左衛門雛のことを取り上げているということで、多分、ことしの表紙はそういう意味だとは捉えておりますけども、それだったら説明が要るんじゃないかという気もするんですよね。
 「佐賀城下ひなまつり」と文字が真ん中にあって、お内裏様とおひな様があるという構図。これは全く変化があるとは余り僕は認識をしていないので、去年は非常に来られた方の人数も多かったと聞いていますので、私はやっぱり去年のたくさん人が来て盛り上がっている佐賀城下ひなまつりの写真みたいなやつを入れて、たくさん来ているんだというふうにアピールして、市民の皆さんにもわくわく感を与える、そういうことが必要なんではないかと思います。
 もう1つ、(現物を示す)この市報さが26年3月号ですけども、「佐賀市の順位が全国20位から7位へ!!」と書いてありまして、中を開くと、「第2回全国市区経営革新度調査で佐賀市が全国第7位に躍進!」と。すばらしいと思うんですが、私だったら、これは市庁舎を写している写真ではなくて、やっぱり僕は市長を例えば中心に、職員の人たちがとりましたという感じになっている写真のほうが親近感が湧くし、ああ、おめでとうという気持ちにもなるんじゃないかと思うんです。基本的にこうやって見るわけですよ、市報をですね。これはもしかしたら、市長は非常に職員の方にお優しいので、みんなでとったんだという意味でこの写真になっているのかなという気もするんですけども、市庁舎の写真を市報の頭に持ってくるというのは、本当だったらファインダーは逆じゃないかと、市民側に向いておかなきゃいけないんじゃないかという気がするんです。非常に内向きな写真のように、私は感じるということでございます。
 例をちょっと言わせていただきましたけども、私は、佐賀市民の顔が見える写真を掲載する必要があるんではないかと思うんです。ちょっと1つ持ってきましたけどね、ほかの自治体のやつですけど、(現物を示す)こうやって成人式のときの写真、みんな楽しそうに笑っているような写真を導入していると。こういう写真を見ると、ああ、市報に載ったよというように市民も誇れるような気がするので、私は、こういう佐賀市民の顔が見える写真を掲載する必要がないかと思うんですけど、お考えをお聞かせください。
◎伊東博己 総務部長 
 御指摘のように、市報ですから、読んでいただけるという視点でですね、そういった御指摘のような写真を載せるというのも一つのアイデアだというふうに思います。変化をつけるということもありますし、季節感ということもありますけども、御指摘のようなところもですね、我々としても当然市民の皆さんに関心を持っていただけるという手法の一つだと思いますので、そのようなこともぜひ検討していきたいと考えているところでございます。
◆永渕史孝 議員 
 期待しております。
 で、私は市報さがのことを今回一般質問で取り上げておりますけども、これからの自治体の広報紙というのは、イベント及び啓発記事などを掲載して市民に周知を図る目的だけではなくて、市民が常に関心を持って、先ほどおっしゃいましたよね、読む市報を目指すべきではないかと考えております。
 では、どうするべきか。市民が常に関心を持って読む市報を目指すためには、まず市報を読んでみたいという気持ちにさせる取り組みが必要だと思います。
 それで、きょうは、こういうものを用意してきました。(パネルを示す)パネルなんですけど、これは先ほどのところの自治体なんですけど、これですね、ちょっと見ていただきたいと思うんですけども、週刊誌の中づり広告風に市報をアレンジしてポスターにしていらっしゃるんですね。このポスターを制作した自治体に問い合わせたところ、庁舎の中や庁舎のエレベーターの中、また市内の循環バスに掲示をしていらっしゃるそうです。こうやって読むと、例えば、マニフェストの進捗状況86%、自己評価84点とか、熊谷さくらマラソン大会参加者募集──ああ、同じ桜マラソンなんですね。初めて気づきましたけど。参加者募集とか書いてあるんですね。こっちのほう、もう1つ見ますけど、(パネルを示す)平成24年度の決算はこうだったよと書いてあります。「STOP!児童虐待 11月は児童虐待防止推進月間です」とか、こういうふうに書くことで、何というんですかね、読んでみたいという気持ちになるんではないかと思うし、市報さがの場合は多分、今、いわゆる内容を書いてあるのは、この部分だと思うんですよ。やっぱりぜひ皆さんに読んでもらいたいという意識があれば、私はこういう広告にして、いろんなところに張って、ああ、こういう内容だったら今月読んでみようかと思うような試みが僕は必要なんではないかと思うんですけど、御見解をお示しください。
◎伊東博己 総務部長 
 冒頭にも申しましたとおり、毎月1日号と15日号をそれぞれ10万部、月にしますと20万部以上も発行しているわけですから、これがきちっと市民の皆さんに伝わるような手段として、今、議員御提案のような、こういったPRという形もですね、やはり必要じゃないかというふうには感じておりますし、また先ほどの写真の問題につきましても、やはり人が写っていると身近に感じるというのも確かにあると思いますので、今の熊谷市の事例であるというふうに思いますけども、いろいろな自治体でいろいろなそういった取り組みがされているというふうには聞いておりますので、議員御提案のような中身について我々もしっかりと取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。
◆永渕史孝 議員 
 ぜひ、こういうのを検討してみていただければと思います。これは熊谷市なんですけれども、バスなどにも掲載しているとかありました。そういうので、ああ、市報こんな感じなんだというふうに見たりするんではないかなどと思いますので、ぜひ検討をしていただければと思います。
 ここまでお答えいただいて、提案も聞いていただいたところで、ちょっとお聞きしたいんですけど、現在進行形で、市報を読んでみようという気持ちにさせるような取り組みというのは行われているんでしょうか、教えてください。
◎伊東博己 総務部長 
 当然、市報でありますから、そういった日々の努力はしております。1つには、1市6町1村が合併しておりまして、市の各地域の情報を、いわゆる見開きのページ、2ページで「写真で見る地域情報」というコーナーを平成24年6月から毎月1日号に掲載しておりますし、このコーナーを読んでいただければ各地域のことが深く理解できるんではないかという一つのアイデアとして実施させていただいております。
 また、市報につきましても、これまで一部カラー化をしておりましたけども、平成25年1月1日号からは全面カラーということで、カラー化することによりまして、イラストですとか写真などがより見やすくなって、紙面に親しみを持ってもらえるんではないかと、このようなことをこれまで取り組んできたところでございます。
◆永渕史孝 議員 
 そうですね。やはりそうやって常に広報努力というのを私は続けていただければなと思っております。市長がよく「創」仕上げとおっしゃいますけど、広報PR力が足りていなかったというのはあります。私が市民の立場だったときも、伝わってこなかった部分というのはたくさん感じていました。ここはひとつ、広報PR力を、皆さん、佐賀市は上げていきましょう。それを上げることが、この「創」仕上げの一つではないかと私は思っております。
 行政広報の研究文献などを読んでいますと、市報をつくる上で3つのポイントというのが書かれておりましたので、ちょっとお伝えしたいと思いますが、まず、一方的な伝達をするお知らせ型広報になっていないかのチェックをする。そして次に、各所管課が広報を使って具体的にどう事業をPRしていくかということを広報担当課にしっかり伝えているかをチェックする。また、それを聞いた広報担当の職員も、それを反映させた広報づくりがしっかりできているかチェック。この3つが書かれていました。この3つを今後、職員同士細かくチェックをして、佐賀市民が常に関心を持って読んでくれる市報さがというのを目指していっていただきたいと心より思っております。
 ここまで話したところで、今後の市報さが、どのような紙面づくりを目指すのか、お答えください。
◎伊東博己 総務部長 
 御指摘の1点目のように、どちらかというと、私どもの市報、行政からのお知らせというところに、確かになっているんじゃないかというふうに感じております。そのため、市民の皆様が知りたい情報、そういう情報をやはり載せて、少しは読み物風につくっていくところも必要じゃないかなというふうに考えているところでございますし、今現在、佐賀市におきましては、地域コミュニティ政策を展開しておりますので、そういった各地での取り組みを掲載することによって、この地域コミュニティの取り組みにますます関心を持っていただく、そして参加していただく、このような紙面づくりをぜひ取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。
◆永渕史孝 議員 
 市報さが、期待しております。
 さて、続きまして、ちょっと時間もないですけど、佐賀市長と若者との意見交換についてですね、お聞かせ願いたいと思います。
 やっぱり、何%だったかな、少ないですね。数%、1.7%とかいうふうに出ていましたかね。少ないです、若者の参加率がですね。
 この原因分析はできているんでしょうか、お聞かせください。
◎伊東博己 総務部長 
 御案内のように、非常に参加率が低いというふうに考えておりますし、1つには、市長と語る会、自治会を中心に呼びかけをしているということで、どうしても役員さん中心になってくる。そうなると、年齢が高い方が多いというような傾向。また、選挙の投票率からもおわかりのとおり、若い世代、20代、30代の方の投票率が少ない。いわゆる市政ですとか政治に関心が薄いんじゃないかというふうに考えておりますし、また若い方につきましては、夜の時間帯でございますので、おおむね7時ぐらいから開催しておりますので、仕事ですとか子育てが忙しいんじゃないかと、このように考えているところでございます。
◆永渕史孝 議員 
 では、若者の意見吸収や意見交換するために、今後どういう取り組みをすればいいとお思いでしょうか、お聞かせください。
◎伊東博己 総務部長 
 1つには、昨年、PTA協議会の皆さんと交流会をやってきましたし、ことしは御案内のように、大学生、また高校生とのそういった意見交換会もやってまいりました。このように、一般的な呼びかけじゃなくて、団体の皆さん、組織の皆さん、そういったところとの交流といいますか、意見交換会、佐賀市でいいますと定例版ではなくて臨時版の市長と語る会、このようなものも企画していく必要があるんじゃないかと、このように考えているところでございます。
◆永渕史孝 議員 
 ありがとうございます。
 で、きょうは市長にもう一回聞きたいんですけれども、市長と語る会(大学生編)というのを開かれて、先ほどもいろんな感想が聞こえてきていましたけど、どんな見解をお持ちになったのか、一言お言葉をいただければと思います。
◎秀島敏行 市長 
 先ほどからこちらのほうでお答えもしておりますが、最近の選挙のときの投票率とか、川を掃除する、いわゆる川を愛する週間等ですね、そういうときの若い人たちの姿が少ないとかいう思いというのがやっぱり強く感じておりました。そういう中で、これから先の佐賀を担っていく若い人たちに、やっぱりそういったものに参加してもらわなきゃいけないと。そして、参加することによって思いの部分をどんどん言ってもらう、そういうものも大事じゃないかなということで、ことしは大学生編ということでさせていただきました。いろんな日常的な活動が出てまいりました。
 我々、ややもすると費用対効果とか、型にはまった制度とか、そういうのが先に出てしまいますので、そこからはみ出るような部分については目をそらしがちでございますが、そういう部分に果敢に取り組んでおられる学生たち、ある意味では頼もしく思いました。
 そういう中で、先ほど部長が紹介していますように、悩みもあります。悩みは悩みとして、行政で解決できるようなものはお手伝いをさせていただくと、そういうような一歩近づいたような感じであります。これは1回だけじゃなくて、やっぱり定期的に意見交換をする必要があるんじゃないかなと、そういうふうにも思ったところです。
◆永渕史孝 議員 
 市長も手応えを感じているように感じましたが、私、この市長と語る会(大学生編)に出席された方に、お電話で少しお話を聞きました。学生たちが、じゃ、どう思ったかというと、実は大変よかったと言っていました。本当によかった、だけど、先ほど市長がおっしゃっているように、市長と話したいと、継続してくださいと。これからもそうやって継続して、学生との対話もしてくださいと、そのように参加した学生たちは本当によかったとおっしゃっていましたよ。そういうふうに行政のトップの人と話せる機会を持って、非常にわくわくしたとも言っていました。だから、これからもぜひこれは継続して、市長、続けていただければと、そのように思っています。ありがとうございます。
 それで今、これはコミュニティ・キャンパス佐賀アクティベーション・プロジェクトというものを佐賀大学と西九州大学が連帯してやっておりまして、この事業の一つだったんですね。この市長と語る会(大学生編)というのは、この一環だったんですけど、要は佐賀大学と西九州大学が共同で、佐賀の大学は積極的に地域の課題に取り組もうという試みだそうです。
 今後、私は思い切って市長も副市長も、皆さん大学のキャンパスにも行って学生の話を聞いてみてはと思っているんですよ。荒唐無稽な意見が出るかもしれないけど、やっぱり若い人のアイデアは侮れないところがあると思います。
 このキャンパスのほうに向かわれて、意見交換するような時間をつくるというようなお考えはないでしょうか。お聞かせ願えればと思います。
◎秀島敏行 市長 
 そういったものを含めて、どういう形がいいのか、これから考えていきたいと思います。
◆永渕史孝 議員 
 市長、ありがとうございました。
 大学生との交流の話をしましたけれども、私は秀島市長には、同世代であります30代の声もしっかりこれから聞いてほしいとも思っております、私と同世代のですね。30代という年齢は、人生経験も積み、人の話をしっかり聞ける年齢になっています。私は、この学生との交流もそうですけども、働く世代の30代とも交流する会をぜひ開催していただいて、若い人とももっと交流していきましょうよ、市長。私は楽しみにしております。
 ぜひ、今後、佐賀市長と若者との意見交換、交流がどんどんふえていくことを期待して、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
◆福井章司 議員 
 では、通告に従って質問をいたします。
 まず、市民会館のあり方について伺います。
 市民会館、歴史をひもときますと、市民会館のある現在の場所は、かつては鍋島家の土地で、内庫所と呼ばれておりました。内庫所とは、明治維新以後、東京を本拠とした鍋島家の財産管理を行う事務所を併設した別邸でありました。明治44年に庭園なども含めて改築され、壮大な別邸になったようであります。閑叟公銅像除幕式や直茂公300年祭などの行事などで東京から戻られた鍋島家の方々が利用されまして、大変なにぎわいであったと記録されております。その後、屋敷は手放され、一部は武雄のほうの御船山観光ホテルに移築をされました。そして、その後、宗教団体の善隣会所有となっていたものが、昭和40年ごろ佐賀市が取得をし、佐賀市民会館として建設をされたわけであります。
 御承知のように、今、市内に大きなイベントホールを有する会館はそう多くはありません。市民会館もさまざまなイベントのニーズに応えて使用されておりますが、建設以来、かなりの年数がたちました。
 そこで、現状を考え、今後の課題を検討する意味でもですね、現在の市民会館をまず佐賀市が取得した経緯と取得及び建設のための経費がどれぐらいかかったのか、これをお伺いをいたします。
 さらに、佐賀市は文化振興事業の中で市民会館の位置づけをどのように考えておられるか、総括として伺います。
 2点目は、佐賀城について伺います。
 平成23年11月議会で佐賀城築城四百年記念事業について伺いましたが、そのときの答弁で、市としても平成24年度、25年度の事業について、さまざまな事業を展開していきたい。特に、これは教育委員会を中心とした、いわゆる天守台の調査事業ということになりますが、今、ちょうど平成25年度の終わりということでありますので、先般来、佐賀城天守台の発掘調査についての発表も、これも新聞に載っておりましたが、そういった点でお尋ねをいたします。
 年度ごとの事業進捗については一問一答でお尋ねをいたしますので、まず総括では、一連の天守台の発掘調査や文献調査で何がわかったのか、その調査結果についてお尋ねをいたします。
 以上、総括質問といたします。
◎荒金健次 社会教育部長 
 私に2つの質問があっておりますので、それぞれお答えいたします
 まず、市民会館の用地取得と建設の経緯、建設費用についてお答えいたします。
 水ケ江一丁目にあります市民会館の敷地は、議員おっしゃるように、もともと鍋島家の別邸である内庫所が建てられていた場所でございますが、土地の所有権は昭和22年に鍋島家から個人へ、昭和29年には、とある宗教団体へ移転しており、さらに一時個人所有となった後、昭和35年5月に佐賀市が取得しております。
 当時、佐賀市の文化施設としては、大正15年に建設された佐賀市公会堂がございましたが、この公会堂の老朽化に伴い、新しい文化の殿堂として市民会館の建設が昭和39年12月に始まり、昭和41年4月に開館いたしております。
 建設当初の市民会館は、現在も残っている大ホールや会議室のほか、結婚式場なども設置されており、当時の佐賀市の文化活動の中心会場となっておりました。
 なお、建設費は約3億1,000万円でございました。
 次に、市民会館の位置づけと考え方についてお答えいたします。
 先ほども申し上げましたように、市民会館は昭和41年に開館し、約1,000席を有するホールのほか、大小5つの会議室及び和室を備えた文化施設でございます。
 現在、市立の文化施設としては、市民会館のほかに、平成元年に開館した文化会館と平成8年に開館した東与賀文化ホールがございますが、利用状況から、それぞれに役割や機能が異なっていることがわかります。大中2つのホール及びイベントホールを有する文化会館は、国内外のアーティストによる公演や大規模な文化行事、地元の団体の発表の場としての利用のほか、学会や大会などコンベンション施設としての利用など、多種多様な目的で利用されており、総合的文化施設と言えるものでございます。東与賀文化ホールは、比較的近隣の団体の利用や一定の団体が同じ目的で頻繁に利用されるケースが多く、地域の生涯学習の拠点のような役割を担っております。
 それに対して、市民会館は主に地域で活動する文化団体や中学、高校の吹奏楽部、合唱の練習、大学の音楽サークル等の定期演奏会など、地元の団体の練習や発表の場としての利用が中心となっており、大規模な文化イベントが開催されることは少ないものの、開館から47年を経過した現在でもホールの稼働率は50%を超える状況でございまして、地域の文化活動を支える場として重要な役割を果たしているものと認識しております。
 続きまして、佐賀城築城四百年記念事業として平成23年度から25年度に実施いたしました佐賀城天守台の調査成果についてお答えいたします。
 佐賀城は、龍造寺氏の居城であった村中城を鍋島直茂、勝茂親子が慶長13年、1608年から慶長16年、1611年までの佐賀城総普請によって拡張、整備された城でございます。天守閣は慶長14年、1609年に建てられましたが、享保11年、1726年の火災で本丸、二の丸、三の丸とともに焼失いたしまして、以後、再建されることなく現在に至っております。
 3年間の天守台の調査の成果でございますが、まず発掘調査の成果といたしましては、天守閣の1階部分の平面規模が全国でも5番目に大きい巨大な天守であったことを再認識することができました。また、天守閣を支えた巨大な礎石群が良好な状態で残っていることが確認され、その配置状況から1階部分の間取りがある程度推測できるようになったことは大きな成果の一つでございます。
 この間取りについては、城郭研究の専門家から、天守閣の1階部分は書院づくりで格式が高く、古式ゆかしい構造であったのではないかとのコメントもいただいております。
 また、発掘調査で出土した遺物の中には内部を飾った飾り金具も発見されていて、天守閣には豪華な内装が施されていたことも想定されております。さらに、ちょうつがいが数多く出土し、その形状や文献調査の成果とあわせ、天守の窓が内部から外側に押し開く突き上げ戸であったことがわかり、また甲冑の部品、やり、鉄砲の弾なども出土しており、これは平常時の天守閣が武具、武器の倉庫として使用されていたことを物語る物証となっております。
 このほか、熱によって赤く変色したり、ゆがんでしまった瓦類も大量に出土していることも、享保の火災の激しさをうかがわせる貴重な資料となっております。
 次に、絵図の調査でございますが、慶長年間から明治時代までの佐賀城を描いた絵図27点についての比較検討を行っております。天守閣が4層5階の建物であった可能性や天守閣が焼失した享保11年の火災を契機として、二の丸の再建だけではなく、本丸部分についても大がかりな石垣補修などを行っていることが明らかとなりました。文献調査は享保年間までしか終了しておりませんが、佐賀城の前身である村中城の本丸が現在の佐賀西高校付近、二の丸は佐賀県職員駐車場付近にあったことなど、大まかなくるわの配置が明らかになり、慶長13年、1608年から始まる佐賀城総普請の中で、どの建物がいつ建てられたのかなどといった作事の流れ、総普請後に行われた天守閣、本丸などの修理の時期も確認することもできました。
 また、発掘調査成果の一つとして取り上げられた平常時の天守閣が武具、武器の倉庫として使用されていたことが文献調査の面からも裏づけられるとともに、武具、武器以外にも絵図や領内各地の石高を記した帳簿類などがおさめられたこともわかっております。さらに、例年、旧暦の1月11日に天守開きという行事が天守閣で行われ、役方の人々に酒とさかなが振る舞われていたこと、天守最上階には、いわゆる世界地図である世界絵がおさめられており、それを蓮池藩2代藩主鍋島直之が写しとらせたことなど、往時の天守閣のあり方をほうふつとさせる文献も確認されております。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 今回は特に社会教育部長に集中してお尋ねをすることになりましたが、いずれにいたしましても、今、丁寧な御説明をいただきました。
 一問一答に入りますが、まず市民会館のことでお尋ねをいたします。
 いわゆる文化会館とともに、文化事業の一翼を担っていると。今、東与賀のほうも含めてお答えいただきました。もう少し具体的に実態をお伺いする意味でですね、この過去3年間の稼働率という意味で、大ホールの使用率、それから事業の実施数、これを文化会館と比較をしてお答えいただきたいと思います。
◎荒金健次 社会教育部長 
 市民会館全体及びホールの稼働率と催し物の開催件数の推移を文化会館との比較でお答えいたします。
 まず、市民会館全体の稼働率でございますが、平成22年度58.86%、23年度62.03%、24年度62.17%、ホールの稼働率は平成22年度から順に、54.37%、62.58%、54.67%となっております。文化会館の全体の稼働率は平成22年度から順に、71.74%、70.48%、74.05%でございまして、大ホールの稼働率は平成22年度から順に、80.06%、75.00%、76.56%、中ホールは平成22年度から順に、80.06%、79.00%、79.49%となっております。
 催し物の開催件数につきましては、市民会館ホールは平成22年度82件、23年度87件、24年度80件となっております。文化会館大ホールは平成22年度から順に、162件、154件、147件、中ホールは平成22年度から順に、151件、135件、156件となっております。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 それぞれ今お答えをいただきましたが、市民会館それ自体は、大ホールにおいては、やはり50%以上の稼働率にはなっております。ただ、私どもが使ってみて思うのは、やはり建設の年度が古いということで、使い勝手が余りよくないという意味で、これまでも細かい改修は行われてまいりましたが、その一方で、肝心な耐震工事がなされていないということであります。
 市民会館のいわゆる耐震工事は──耐震工事ですから、耐震調査はいつ行われたのか、それをお伺いしたいと思います。
◎荒金健次 社会教育部長 
 市民会館の耐震性の調査に関するこれまでの取り組みでございますが、まず、平成23年度に業者委託により建物の目視確認──目で確認することですね。目視確認及び設計図面から市民会館の耐震性や耐震補強に関する考察を提示していただいております。
 平成24年度には、本格的な耐震診断を行ったところでございます。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 今、行われたのが平成23年、24年ということで、目視及び、さらには本格的に行ったということですが、その結果はどうなっているのかを伺いたいと思います。
◎荒金健次 社会教育部長 
 耐震調査の結果についてでございますが、まず、平成23年度の考察では、建物に構造耐力の低下に結びつくような著しい老朽化は見られないこと、耐震診断を行えば局部的に耐震補強が必要とされるであろうということでございました。
 しかし、平成24年度に行った耐震診断では、市民会館は耐震性が不十分であり、多数の補強が必要であるということで、補強計画が提示されましたが、その計画に沿って補強を行えば、ピアノ庫や、つりものロープ、搬入口が使えなくなるなど、市民会館の機能が大幅に制限されるということがわかりました。
 そこで、平成25年度に再度、別の業者に市民会館の機能を最大限に生かすことのできる新たな補強計画の提示を求めたところ、利用に全く支障がないとは言えないものの、比較的影響の少ない補強計画が提示されたところでございます。
◆福井章司 議員 
 平成24年度行われて、問題があるということで、平成25年度には再度調査をされて、利用できるような方向でというふうなこともちょっとお答えになりましたが、それでは、市としては耐震改修をやるという考え方であるということで理解してよろしいでしょうか。
◎荒金健次 社会教育部長 
 耐震改修をやるのかどうするのかということでございますが、市民会館は建設後47年を経過しておりまして、建物自体や設備等の老朽化が進んでおりますので、耐震改修工事を行うとすれば、あわせて大規模改修も行う必要があると考えております。
 そこで、新しい補強計画を提示した業者に耐震改修及び大規模改修工事の概算費用の提示を求めたところ、8億円を超える費用がかかるということでございますが、この費用の中には市民会館ホールの機能の中心となる音響や照明、舞台機構の更新費用は含まれておりませんので、これらを含めると、トータルの改修費用は相当な額になるわけでございます。
 このことから、現在の市民会館を改修して利用するには費用対効果が低く、現段階では耐震補強を行って利用を継続することは考えにくいのではないかと思っているところでございます。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 費用対効果を考えてみると、恐らく、具体的金額はおっしゃいませんでしたが、もろもろのものを含めると十数億円はかかるだろうと。
 耐震改修が困難となってくる可能性があるということを含めておっしゃったわけですが、今後、そうした場合、どのようなあり方を考えておられるのかを、これをお伺いしたいと思います。
◎荒金健次 社会教育部長 
 では、今後どうするのかということでございますが、先ほど答弁いたしました耐震改修の新しいプランや改修に係る概算費用が提示されてから、まだ間もないため、今後の手続やスケジュール等については現時点で詳細な検討はできておりません。
 しかし、耐震改修を行わないとすれば、今後の市民会館の取り扱いについて検討するという次のステップに進む必要があると思っております。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 取り扱いについて次のステップに進むと、こういう意味で検討に入るという考え方だと思います。過去にも市民会館のあり方について、地域住民の皆さん方から、やはり大きな運動があったことはございます。これは文化会館ができた後に、やはり存続の問題で署名運動まで頑張られたというふうな経緯もちょっとありました。
 やはり市民会館のあり方を考えていく上では、きちんとした計画、あるいはそのための検討、これを丁寧に、かつじっくりと──じっくりという表現はいけないかもしれませんが、十分に行っていただくことが必要だと思いますが、検討をされるということの場合、どういう内容を検討されるか、再度ちょっとその辺をお伺いいたします。
◎荒金健次 社会教育部長 
 現時点で市民会館のあり方について、具体的にどのような項目を検討していくのか、決定しているわけではございませんが、一般的に考えられることとして、市民会館と市内の他の文化施設等の利用の現状を踏まえた上での市民会館の必要性や求められる役割の検討、また建てかえを行う場合には、場所や施設の規模、必要とされる機能、建設手法、運営手法などの検討が必要であると考えております。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 問題は、やはりそういう議論をされていく中でも、やはり市民会館は運営をされていく。もちろん耐震でもって問題があるとはいいながらも、現状ではまだ使えるという状況になっています。こういう中で、どれぐらいの期間をかけて、それを検討されるのか。これは文化振興の計画も含めた、事業の計画も含めた、その辺も課題になると思いますが、期間をどれぐらい考えておられるのかを伺います。
◎荒金健次 社会教育部長 
 検討期間でございますが、市民会館は老朽化も進んでおりますので、できる限り早期に今後の方向性の検討に着手する必要があると考えております。
 まずは佐賀市全体の文化施設のあり方を検討するため、県の施設等を含め、市内の文化施設の利用状況などの情報収集を行うこととなりますが、本格的な検討を行うには、例えば、市民の皆さんへのアンケート、利用者、関係者へのヒアリング、外部委員による検討委員会での議論など、さまざまなステップを踏んでいく必要があると考えております。
 また、市民会館に対する考えも多種多様であることが想定されますので、簡単に結論が出るものではないと思っております。
 したがいまして、一定の結論に達するまでには、検討を開始してから最低でも1年以上の期間は必要なのではないかと考えております。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 いずれにいたしましても、このままでは利活用できないということで、今おっしゃったように、さまざまな検討を加えていくと。あわせて、やはり住民へのアンケート、利用者へのアンケート、こういうものを含めてということでございます。地域住民への説明も当然必要になってくるでしょう。いずれにいたしましても、文化面でのしっかりした施策においては遺漏がないように進めていただくことを期待いたしますが、今後ともその状況の推移を見ながら、私どもとしても議論を続けてまいりたいと思います。
 それでは次に、佐賀城についてお伺いをいたします。
 総括でお答えいただきましたが、天守台がこれまでの想像をはるかに超える大きさであったであろうということがわかったわけでありますが、それで、ちょうど平成23年11月議会に、24年度、25年度として事業をやってまいりますということでお答えいただいておりましたので、この際、年度ごとの事業の経過をお伺いしたいと思います。
 まず、平成24年度の事業の経過はどうだったのかを伺います。
◎荒金健次 社会教育部長 
 平成24年度の取り組み等についてお答えいたします。
 平成24年度は天守台の上面全体の表土を剥ぎ、基礎構造の解明を行っております。調査の前のプレイベントとして、子どもたちに佐賀城に来てもらい、佐賀城のことを知ってもらうために、佐賀城天守台折り紙飛行機大会を行っております。親子約100名の方々に参加いただき、楽しみながら佐賀城のことを知っていただくことができました。
 11月23、24日は地元赤松校区の皆様と観光振興課と合同で、佐賀城フェスタを開催いたしました。子どもたちへの体験学習として、江戸時代の方法で巨大な石を割る石割り体験、天守台発掘調査現地説明会、「佐賀城天守を考える」と題したシンポジウムを開催し、約430名の皆様に参加いただいております。佐賀城天守に関した専門家の講演は好評でございました。
 また、平成24年度からは専門家による文献調査も開始しておりますが、市民向けには12月に古文書講読会を実施し、30名の方に参加いただいております。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 次に、平成25年度の取り組みの結果をお伺いいたします。
◎荒金健次 社会教育部長 
 平成25年度でございますが、発掘調査としては、天守台つけやぐらの調査を行っております。
 情報発信や関連イベントなどの取り組みとしては、8月に夏休みの子どもたちへの体験学習として、石割り体験に加え、貝殻に絵を描いた貝合わせ制作体験も実施いたしまして、親子85名の方に参加いただきました。
 11月には「佐賀城の未来を考える」と題したシンポジウムに126名、12月には記念講演会と発掘調査現地説明会に約330名の方々に御参加いただいております。
 また、この講演会を挟んで、佐賀城本丸歴史館において調査成果速報展「よみがえる佐賀城展」を12月初旬から1カ月間、本丸歴史館、県文化財課と共催し、8,000人を超える方々に来場いただいております。
 また、平成24年度に実施いたしました古文書講読会が好評でございまして、参加者の皆様からの御要望により、平成25年度には5回開催することになりまして、150名の参加を得ております。
 以上のような情報発信の取り組みを行ってまいりましたが、2カ年間に参加いただいた皆様の総数は9,000人強というところでございます。
 このほか、ホームページには佐賀城関連の興味を引く話題を取り上げた佐賀城だよりを9回連載しているほか、現地説明会資料の公開等も行い、広く情報発信を行っているところでございます。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 今、ずっとお話になった中で、私自身も推移を見ながら、あるいはまた現場にいながら感じておりましたことは、やはりエポックメーキングというか、非常に市民の皆さん方に影響というか、大きな驚きを与えたのは、やはり広大ですか、三浦教授が発表された佐賀城の天守台の大きさの発表でありました。この発表の内容は、いろんな意味で大きな影響を与え、冒頭にも全国でも5番目の大きさの天守台であったという、こういうことであるわけでありますが、このシンポジウムの状況を改めて御報告をいただきたいと思います。
◎荒金健次 社会教育部長 
 平成24年度のシンポジウムでございますが、「佐賀城天守を考える」という題で実施いたしまして、「発掘調査から見た佐賀城天守」「絵図から読み解く佐賀城の謎」「佐賀城天守」等の基調講演が行われました。広島大学大学院の三浦先生には、佐賀城天守閣の規模や外観、発掘調査で明らかになった礎石群の配列から想定される1階の部屋割り等について御講演いただき、現存する佐賀城の絵図や豊前小倉城天守閣の残された記録を参考に、4層5階の勇壮な天守閣の復元図も作成していただいております。
 三浦先生のお話でございますが、その内容を概略申し上げますと、佐賀城天守台の礎石の大きさが日本の天守の中でも最も巨大で、通常の天守の約3倍の大きさの巨石が並んでいること。佐賀城天守閣の1階規模は南北30メートル、東西26.5メートルで、熊本城や姫路城の天守閣の1.4から1.5倍の大きさがあり、慶長期以降に築城された天守閣の1階規模を比較すると、全国でもベストファイブに入る巨大なものであること。礎石の配列から想定される1階の部屋割りは、中央に4つの部屋があり、その周りを武者走りと呼ばれる廊下が囲んでいる構造であること。中の部屋は床の間などを設けた豪華な書院づくりのものであるが、通常の江戸時代の天守閣には、書院づくりにすると大変な経費がかかるため、このようなものはつくられなくなり、ただ大きな部屋が並ぶだけのものになると。それから考えると、佐賀城の天守閣は古式で非常に格式の高いものと言えるということ。以上のようなお話でございまして、佐賀城の天守閣が最大規模で最高格式のものであったというお話には、参加された市民の皆様も大いに驚かれ、改めて佐賀城のすごさを認識されたようでございます。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 今、お話になった内容というのは、恐らくこの議場におられる方も過半の方は知っていらっしゃると思いますが、中には、ありゃ、そがん大きかったろうかというふうなことで驚きをもって聞かれている方もおられるかもしれません。いずれにしても、またその内容が、まだ十二分に市民の皆さん方には伝わっていない。そういった広報もなされていない。
 一つの大きな手法として、シンポジウムが行われたわけでありますが、今後、さらにこのシンポジウムを開かれる必要があると思いますが、その計画はありましょうか。
◎荒金健次 社会教育部長 
 天守台の調査を開始しました平成23年度から佐賀城に関する講演会やシンポジウムを行い、調査成果や整備に関する情報発信を行ってまいりました。天守台の調査は25年度で一応の区切りをつけ、平成26年度にはその成果をまとめた調査報告書の作成に取りかかります。
 次回の講演会やシンポジウムにつきましては、報告書作成によりまとめられた成果をもとに、平成27年度以降に開催したいと考えているところでございます。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 少しちょっと時間がかかり過ぎなのかなという感じはいたしますが、できるところからどんどんやはりつくって、そして、それを市民の目に触れるようにしていただきたい。その一環として、例えば、本丸歴史館に来場される方々に対しては、もうシンポジウムがあってから大分時間がたっていますけれども、いや、実は皆さんがお見えになっている本丸は、佐賀城本丸というものはこういうものだったんですよということを、目に触れていただけるようにする意味においても、やはり1つは御座間に行く途中のたまり場のところにあります、いわゆるビデオを見るところがございますが、ああいったところでDVDを見ていただけるような手法、こういうものをやはり考えていいのではないか。
 いずれにいたしましても、例えば、今あそこで行われているのは、また別の内容が行われていると思いますけれども、割り込んでこれをということは難しいかもしれませんし、まずはそれをつくらないといけないということもあるかもしれませんが、そういった意味での情報発信の手法をもっとスピーディーに取り組んでいただいて、やっぱりその辺のことについては積極的な対応をしていただく必要があると思いますが、お答えをいただきたいと思います。
◎荒金健次 社会教育部長 
 議員おっしゃるとおり、広く情報発信するために、DVDの作成は有効な手段の一つであると考えております。
 ただ、佐賀城天守台の調査成果につきましては、平成26年度の報告書作成に向け、これから取りまとめようとしているところであり、現段階では判明した成果をどのように発信できるのか、明確にできない状況でございます。今後、報告書で成果を明らかにしていく中で、小冊子やDVDの作成など、どのような情報発信が最も効果的か、内部構成や費用対効果の面も含めて検討してまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 先日、唐津のある小学校でですね、地元の、いわゆる郷土史というものについての副読本ができたと。それも全部クイズ形式で出されていて、非常にわかりやすいし、おもしろいということで評判になっているということがテレビで報道されておりました。佐賀城についてもぜひ、私も実は平成23年11月の議会のときに、かた苦しい、そういういわゆる史跡の内容とか、あるいは細かいもの、それはそれでマニアがおられます。ですけども、やはり広く一般に見ていただくためには、素直な疑問、あるいは本当にそういった考え方からすれば、観光施策というものはよそ者の視点が必要だと。よその方が見た場合、これはどうなのかという視点ですね。あるいは若者の視点、こういった視点が必要だということで、例えば、よそ者の視点といえば、本丸に誰が寝ていたんですか、鍋島閑叟公はどこに住まわれていましたか、何階ですかとか、あるいは食料はどこから仕入れたのか、水はどうなっているのかと、こういうようなこともやはり率直な質問になるとは思うんです。
 そういうふうな意味での、いわば情報発信のあり方を検討する必要があるんじゃないかということをお尋ねしたときに、執行部のほうからは佐賀城七不思議と、いみじくもそういうお答えをいただきました。この佐賀城七不思議というストーリーでPRを行っていきたいということでお答えいただいたわけでありますが、現在、その辺の進捗状況はどうなっているのかをお伺いいたします。
◎荒金健次 社会教育部長 
 議員おっしゃるように、クイズ方式という手法は情報発信の有効な手段と思っておりまして、佐賀城七不思議は発掘調査や文献調査で明らかになった事実を市民にわかりやすくアピールするため、佐賀城七不思議と銘打って取り組んでいるものでございます。
 七不思議には、1、天守閣は何階建てであったのか、2、本丸から直接天守閣に上れないのはなぜか、3、飲料水として使われた多布施川が本丸に及んでいないのはなぜか、4、本丸がお城の中心にないのはなぜか、5、天守台の石材はどこから運んできたのか、6、大手門はなかったのか、7、本丸には抜け穴はないのかなど、わかっていない謎というものを7つ挙げております。
 この七不思議は、現地説明会のときなどにアンケートとして配布いたしまして、参加者にこのような謎があることをお知らせするとともに、その謎についての考えや、あなたの思う七不思議ということでお聞きしております。
 佐賀城七不思議は、取っつきやすく、また自分でも解明できる、解明してみたいと思っていただけることで佐賀城への興味を引く非常に有効な手段となっております。佐賀城七不思議の解明につきましては、5番の石材を調達した石切り場が大和町川上で発見されましたし、3年間の天守台調査によって解明されたものには1番の天守閣が何階建てであったのかということがほぼ明らかになっており、七不思議のうち2つが解明されております。
 今後も調査を続けていく中で、七不思議に関する情報や残った5つの不思議に新たな不思議を2つ加えて、新七不思議として情報発信するなどして、市民と一緒に佐賀城七不思議を解明するというスタンスで取り組んでいきたいと考えております。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 ぜひ七不思議から新七不思議と、そして新々七不思議と、どんどんまた深めていただきたいと思いますが、今後の、いわゆる天守台の調査については一応3年間で終わりましたが、今後のいわゆる文献調査なり、あるいは調査についての計画があればお伺いいたしたいと思います。
◎荒金健次 社会教育部長 
 佐賀城の調査を今後どうするのかということでございます。
 佐賀城の調査については、この3年間で天守台を重点的に実施し、その成果を平成26年度に報告書としてまとめ、一応の区切りを迎えることになります。ただ、城内で面的な発掘調査が実施されたところは、本丸、二の丸の一部と西の御門橋部分に限られており、佐賀城の解明という点からすれば、ほど遠い状況にあります。
 また、文献調査につきましても、総括質問でもお答えしましたように、まだ享保年間以前の分だけが終了した状況でございまして、調査しなければならない文献自体の分量は、それ以降のものがはるかに多く残されております。
 したがいまして、今後も佐賀県や文化庁と協議を重ねながら、発掘調査及び文献調査を継続し、佐賀城の全容解明に向けて努力してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 3年間の天守台の調査ということで、いわゆる協和館があった場所ですね、あそこは今後は、今までは発掘されて、ずっと掘り返されたりとかということで入ることもかなり難しかったわけですけれども、恐らく今後はあそこに入れるようになると思いますが、あれはそのままにされていくのか、その辺の整備の今後についてお伺いをいたしたいと思います。
◎荒金健次 社会教育部長 
 天守台を今後どうするのかということでございますが、佐賀市教育委員会といたしましては、発掘調査で巨大な礎石群が良好な状態で確認されましたので、このまま埋め戻しておくだけではなく、見学できるような状況で整備できないかと考えております。
 ただ、将来的には国指定史跡を目指したいと考えておりますし、後世にしっかり残していかなければならない重要な遺跡でございます。整備につきましては、県や文化庁の指導を得ながら、遺跡の価値や景観を損なうことがないような整備を検討していきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
◆福井章司 議員 
 平成23年11月議会でも伺いましたが、こうした天守台の発掘調査の結果について、佐賀城を観光資源として考えている佐賀市として、観光施策にどう反映させるかが課題であろうと思います。質問させていただきましたときにも、やはりお答えいただきました。
 御承知のように、今、本丸歴史館にお見えになっている観光客というのは、年間17万人から18万人ぐらいお見えになっている。佐賀市の観光施設の中では一番多いわけですね。今回、議案にも上がっております大隈記念館で1万5,000人、約10分の1しかないわけでありまして、ここをどういうふうに佐賀市の観光とつなげていくのかということは大変大きな課題ではあります。
 そういった意味で、前向きな答弁はいただいていたわけではありますが、今回のこの発掘調査というものをやはりもう少し生かしていただいて、今後の施策に反映をさせていただくのが望ましいと思います。シンポジウムのときもですね、私も参加したときに残念に思ったのは、やっぱり観光担当の市の職員のお姿が見えなかった。そういうものを見ながら、これを観光の施策にどう生かすかということについては、もっとアンテナを高くしていただきたい。
 こういった意味で、今後の施策への反映をどうするのか、改めてお伺いをいたします。
◎池田剛 経済部長 
 今回の調査結果を受けての観光施策ということでよろしゅうございますか。
◆福井章司 議員 
 ええ、そのつもりで聞いております。
◎池田剛 経済部長 
 先ほど社会教育部長の答弁でございましたとおり、今回の調査の中で、天守閣の1階部分の平面規模が全国でも5番目に大きく、巨大な天守閣であったということがわかったとのことでございます。ここがやっぱり観光面では一番興味が大きいところであります。
 さっき見える形で、皆さんに発掘現場をですね、見える形で残したいというような社会教育部長の御答弁がございましたけれども、観光面で申し上げますと、観光に生かす上で重要なことは、やっぱり実際どうすればその大きさというのがほかの天守閣、よその城の天守閣と比べて、どうすればその大きさを観光客の方にも体感していただけるかということではないかというふうに思っております。この点についてのやっぱり検討というですかね、どうやって観光客の方にその大きさをお伝えするということが、どうやったらうまく伝えることができるかというのが我々に与えられた課題であると思っておりますし、今後検討していきたいというふうに考えております。
◆福井章司 議員 
 現在、県と市及び住民による佐賀城下再生百年構想の推進のための協議会というものができております。でき上がって、今、進み始めました。それぞれハードとソフトの部分でのやっぱりこれからの協議が予定されているわけでありますが、経済部といたしましてもですね、ぜひ観光の部分ではこの協議に参加をしていただきたいと思います。そして、ぜひこの経済部としても、今おっしゃったようなことは検討するということであります。課題もやはりそこからどんどん出てくると思いますけども、そういった意味でですね、百年構想の協議会への参加をしていただきたいと思います。確認ですが、それはお約束できるでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 現在のところ、建設部と教育委員会が佐賀市のほうから出席している、参加しているということでございますが、観光振興課を中心に、経済部のほうも参加をしていきたいというふうに考えております。
◆福井章司 議員 
 この佐賀城下再生百年構想も、やはり歩き出しました。スタートをし始めました。今、改めて、特に佐賀城本丸について、天守台の成果も大きな成果が上がってきておりますので、これらのことをやはり総合的に施策に生かせるように御努力いただきますことを祈念いたしまして、終わらせていただきます。
○黒田利人 議長 
 これより休憩いたしますが、本会議は12時58分に予鈴いたします。
 しばらく休憩いたします。
          午前11時52分 休 憩


         平成26年3月7日(金)   午後1時00分   再開

                出  席  議  員

┌────────────┬────────────┬────────────┐
│  1.江 原  新 子 │  2.高 柳  茂 樹 │  3.村 岡    卓 │
│  4.宮 崎    健 │  5.永 渕  史 孝 │  7.松 永  憲 明 │
│  8.実 松  尊 信 │  9.松 永  幹 哉 │ 10.野 中  宣 明 │
│ 11.山 田  誠一郎 │ 12.山 下  伸 二 │ 13.白 倉  和 子 │
│ 14.中 本  正 一 │ 15.池 田  正 弘 │ 16.川 副  龍之介 │
│ 17.久 米  勝 博 │ 18.川 崎  直 幸 │ 19.重 松    徹 │
│ 20.中 野  茂 康 │ 21.山 口  弘 展 │ 22.山 本  義 昭 │
│ 23.江 頭  弘 美 │ 24.重 田  音 彦 │ 25.平 原  嘉 徳 │
│ 26.武 藤  恭 博 │ 27.堤    正 之 │ 28.松 尾  和 男 │
│ 29.川原田  裕 明 │ 30.千 綿  正 明 │ 31.中 山  重 俊 │
│ 32.山 下  明 子 │ 33.西 岡  義 広 │ 34.福 井  章 司 │
│ 35.嘉 村  弘 和 │ 36.黒 田  利 人 │            │
└────────────┴────────────┴────────────┘


                欠  席  議  員
┌────────────┬────────────┬────────────┐
│  6.野 中  康 弘 │            │            │
└────────────┴────────────┴────────────┘



              地方自治法第121条による出席者


佐賀市長        秀 島  敏 行    副市長         御 厨  安 守
副市長         赤 司  邦 昭    総務部長        伊 東  博 己
企画調整部長      石 井  忠 文    経済部長        池 田    剛
農林水産部長      田 中  泰 治    建設部長        松 村    健
環境部長        竹 下  泰 彦    市民生活部長      西 川  末 実
保健福祉部長      田 中    稔    交通局長        眞 子  孝 好
上下水道局長      金 丸  正 之    教育長         東 島  正 明
こども教育部長     貞 富  博 文    社会教育部長      荒 金  健 次
選挙管理委員会事務局長 石 丸  賢 司    農業委員会事務局長   鬼 崎  哲 也
監査委員        久 保  英 継    会計管理者       金 山  真 博


○黒田利人 議長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 市政一般に対する質問を続行いたします。
◆白倉和子 議員 
 白倉和子です。それでは、通告しておりました3つの事項について質問してまいります。
 まず1点目、中心市街地の公共施設の運営、これは佐賀商工ビル内での新市民活動プラザでの運営についてお伺いいたします。
 現在の市民活動プラザはJR佐賀駅南にあり、バスセンターも近いことで大変利便性が高いところでございました。それがこの4月1日から中心市街地の佐賀商工ビルに移転される件については、昨年の8月議会に議案が出された折、移転理由や移転後の利便性、それに約200名規模の24時間体制で営業するコールセンターを新商工ビルに誘致するほうが街なか再生、回遊には得策ではないかなどという、いろんな意見が出ました。採決の結果、反対8で可決、現在に至っております。現在のiスクエアビルは御存じのとおり、全国からの視察も多く、先日の全国規模の研修会をいたしましたが、3階にこの4月からこのプラザは移転されますという張り紙を見て、とても惜しんでおられる方が多うございました。とはいえ、移転後も有意義な市民活動プラザとして皆さんに活発に利用していただきたく思っております。
 そこで、今後の運営、利便性などについて数点の質問をいたします。
 まず、総括質問として、中心市街地に公共施設誘致、いろいろ進められておりますが、今月16日の佐賀商工ビル落成式の後、市民活動プラザは4月1日から場所を移すことになります。
 そこで、そもそも市民活動プラザ、佐賀市がこのプラザをつくったときの理念、意義、この活動プラザはこうあるべきだという根本の考えと運営方針を改めてお伺いいたします。
 2点目、放課後児童クラブの充実に向けた課題について。
 放課後児童クラブ、いわゆる学童保育に関しては、国がガイドラインを示し、それに従って佐賀県が新ガイドラインを示した時点で、平成23年9月議会でしたが、佐賀市での小学校6年生までの受け入れやその他検討すべきことを課題に上げて質問いたしました。その後、平成24年8月に子ども・子育て支援法が国で可決し、全ての市町村に地域子ども・子育て支援計画の策定が義務づけられました。子ども・子育て支援新制度では、市町村が条例で児童クラブの基準を定めるとされており、いよいよ新制度に向けた本格実施、これは平成27年、来年の4月ですが、前に佐賀市でも今後の放課後児童クラブのあり方を当事者参画で決めていかなければなりません。
 4日の議会で山下明子議員、そして重松議員からの質問に対する答弁で、市長が小学校6年生までを対象とするという表明をされた件については、その答弁として校舎改修の折には対象年齢拡大にも考慮していく。また、敷地内の余裕教室、余裕がないところは敷地内での整備、学校外既存の公共施設の利用も検討していくとの一定の答弁がありました。これは今回の改善点に即したいい答弁を得たものだと思っております。
 小学校6年生までの受け入れの市長所信表明のハード面の整備の具体的な方針は既に答弁で得ていますので、私からは主に新法を具現化するためのソフト面についてお伺いいたします。
 そこで、まず放課後児童クラブの今後に向けて、佐賀市での課題をどう把握されているのかをお尋ねいたします。
 3点目、河川等の環境保全について。
 総括としまして、春、秋の河川清掃、これは佐賀市では川を愛する週間、いわゆる従来の佐賀市、旧佐賀市ですね、や県下一斉美化運動など、地域の御協力により河川清掃が行われています。しかしながら、水の切り回し問題や高齢化などで、その限界を見る箇所、それが多々あります。私の知る限りでも高齢者がけがをされるという事例もよく見てまいりました。
 そこで、まず総括質問といたしまして、河川清掃における市の役割、それといつもこれは思っていることですが、上流部からある程度計画的に日程を調整することにより、より効果的に河川清掃ができはしないかと思っておりました。下流部で河川清掃をして、藻なしのところに上流部からまた藻が流れてくるというふうな現象をよく見てきたからです。そういった点での市の見解をお尋ねいたしまして、総括といたします。
◎西川末実 市民生活部長 
 市民活動プラザの設置目的と今後の運営方針についてお答えいたします。
 本市では、多様な市民活動を支援するとともに、市民活動の推進を図るための拠点施設として平成14年4月にiスクエアビルに市民活動プラザを設置しております。この市民活動プラザは市民の自主的な活動を自分たちの手でつくり出す場として、また市民や市民活動団体、企業、行政とのパートナーシップを実現していく場として多くの市民の皆様に御利用いただけるよう朝9時から夜10時まで、年末年始を除き毎日オープンしております。
 本市といたしましては、この場を活用して市民の皆様が公益性を持って自発的にみずからの課題や興味、関心のある活動を活発に広げていただくことを期待しております。
 この市民活動プラザは、管理運営を行う指定管理者を中間支援組織でありますNPO法人が担うことにより、市民活動団体の育成や交流、連携を進めるとともに、市民活動に関する情報の提供や発信、相談支援事業、また人材育成や交流連携事業など、さまざまな市民活動の支援プログラムを提供しております。
 移転後の市民活動プラザの施設におきましても、これまでどおり、ミーティングや総会、イベントなどを実施できる会議室や市民活動団体の事務所として使用できる活動共同スペース、資料やポスター、チラシを作成できるワーキングルームなど、市民活動を支援する機能はきちんと維持しております。
 利用希望が多く、待機者もあった貸し出し用ロッカーやレターケースにつきましては、これまで以上の数を設置する予定でございます。
 指定管理者もこれまで同様、中間支援組織でございますNPO法人が担いますので、利用者の皆様へもこれまでどおりスムーズな対応ができるものと考えております。
 以上でございます。
◎貞富博文 こども教育部長 
 私のほうからは、2つ目の質問の放課後児童クラブの充実に向けた課題についての質問にお答えいたします。
 児童クラブの対象年齢を引き上げることに関する課題といたしましては、一般質問初日の山下明子議員、重松議員からの御質問に対してお答えしているとおり、最も大きなものが実施場所の確保と指導員の確保であると考えております。そして、この2つの大きな課題を解決していくための財源の確保も重要であるというふうに思っております。
 また、児童の集団の規模、指導員の配置や研修、開所時間などについては国が示す基準に基づいて実施しなければならないという課題がありますし、それに伴う利用料金の見直しなども課題であるというふうに考えております。
◎松村健 建設部長 
 私からは、3点目、河川等の環境保全についての質問にお答えをいたします。
 佐賀市内の河川浄化を目的に、佐賀市水対策市民会議が中心となり、昭和56年から川を愛する週間が設けられ、市民活動として春と秋の年2回、自治会を初め学校や事業者の方々の協力による市民総ぐるみの河川清掃活動が行われております。
 まず、1点目の市の役割についてお答えいたします。
 河川清掃活動を支援、バックアップする形で市では自治会や事業所の方々が河川清掃に必要な用具を貸し出したり、河川清掃により引き揚げられた泥土、伐採した草木等の収集処分等を担っております。また、自治会での対応が困難な箇所については、各自治会から河川清掃後に提出される報告書の中で、市での対応を要望していただいております。要望のあった箇所につきましては、職員が現地を確認し、緊急性や優先度の高い箇所から順次水の流れを確保するためのしゅんせつや伐採を行っているところであります。
 河川清掃は足元が見えず不安定なことなどから、けがなどの危険が常に伴うこともありますので、市民の皆様には安全には十分配慮していただきながら、できる範囲での活動参加をお願いしているところでございます。
 次に、2点目、河川清掃は上流から効率的にできないかという御質問ですが、議員の御提案のとおり、上流から下流へと順序よく清掃を実施することで、より効率的な河川清掃ができると考えられます。しかしながら、河川清掃の日程につきましては、実施する各自治会の中で決定されることでありますので、市で清掃日を調整することはあえて行っておりません。今後とも、佐賀市が誇れる川を愛する週間の市民総ぐるみの清掃活動を市民や事業者の皆さんと一緒になって、さらに広げていければと考えております。
 以上でございます。
◆白倉和子 議員 
 それでは、一問一答に入らせていただきますが、河川等の環境保全については、ちょっと立ち位置は違うんですが、きのうの武藤議員の質問で幾つかもう既に得ている答弁もありますので、そちらのほうから先に一問一答させていただきたいと思います。
 先ほど総括答弁の中で、佐賀市水対策市民会議、この会議名称、私もよく存じておるんですが、ただ、合併後の佐賀市では広く市民に定着していないと思っております。というのは、例えば、山のほうの部分でしたら、河川、川を愛するというふうな意味合いのところがやっぱりぴんときにくい地域があったり、それと南部のほうなんかは大きな川以外は、例えば、クリークとか国営水路とか、そういったことが大きくありまして、今まで公役のようにやっていたところもあるので、いずれにしろ、いろんな部分を調整、また担っていただいている水対策会議について定着していないという点についてどういうふうに考えておられるか、御答弁願います。
◎松村健 建設部長 
 まず、佐賀市水対策市民会議の成り立ちについて御説明させていただきたいと思います。
 昭和42年、佐賀市の目指す姿として水と緑の文化都市を掲げておりました。しかし、当時の佐賀市はまだ公共下水道が整備されておらず、市内の水路は生活排水が直接流れ込むような状況で、ヘドロが堆積し、よどみ、ごみがたまって悪臭を発しているような状況でございました。このような状況が続く中、昭和54年に青年会議所と周辺の若手住民の有志約100名が、きれいな川の流れを取り戻そうとボランティアで河川清掃に取り組みました。この活動に当時の市長が感銘し、市内にある無数の水路清掃を行政だけで行うのには限界があるので、市民と市と一体となって水路を守っていこうと呼びかけを行ったということを聞いております。これを契機に市民代表による河川浄化市民運動を展開する佐賀市水対策市民会議が発足し、それ以降30年以上の期間にわたって、春と秋の川を愛する週間を牽引してもらっておるところでございます。
 河川を初めとする水環境の保全を図るため、河川浄化市民運動を展開する佐賀市水対策市民会議の取り組みについては、既に佐賀市のホームページにバナーを立ち上げ御紹介しておるところではございますけれども、今議員から御指摘があったように、まだまだその内容をよく御存じない方もいらっしゃると思いますので、今後は機会あるごとに市報等にも掲載し、周知を図っていきたいというふうに考えております。
◆白倉和子 議員 
 河川清掃といいますか、いろんな名称で、まだ今のところはちょっと地域によって呼び方が違うんですけれども、それと同時に県下一斉の河川清掃、美化運動なんていうのもありますが、そのときにクリークの部分をやっている地域もあるんですね。それで、佐賀市を考えてみますと、佐賀市の中心部は掘り割りのまちでもあり、本当にそういった水の流れを生かしたまちづくりができれば、柳川以上のまちができるなと私も常々思っているんですが、建設部、そして環境部、ある意味市民生活部であったり、いろんなところが同じ目的で川を愛し、河川清掃等々を行っていると思うんですね、予算づけも。そういったもの、例えば、啓発ポスター一つ、同じような何かイメージでつくれればいいなと思いつつ、質問としては水対策市民会議というものがあるなら、御答弁のように自治会等々にももう少し、合併のときに出向いていただいて、お話を聞いた、私もオブで聞いた記憶はあるんですが、やはり区長はかわりますので、自治会長は。そういった部分で、もっとしっかり連携ができれば、先ほどの上流、下流、本当に接近したところはちょっと1週間ずらせば了解できることですから、そういったことも可能かなと思っております。
 いずれにしろ、幾ら市民の協力を得ると言われても、先ほど総括でも市民の皆さんには無理のないようにと言われました。私、協働でやはり自分たちの周りを美化するというのは、これは決して反対じゃなく賛成なんです、自分も率先してするんですが、従来はやはり市民が納める税金で賄うべきところはなるべく賄っていきながら、同時に協働でやっていこうという姿勢、それが十分総括のところでいただけましたので、ただ、現状を見れば、高齢化が進んで、私の知る範囲でも本当御高齢の方が胴長を履いて、そのときに倒れられて、さおで胸を突かれて、それが直接じゃなかったんですが、それから寝つかれまして、やはりそれがある意味原因で亡くなられたとか、足をけがされて、別の方はですよ。それがなかなか治りにくかったりとか、下流部に行くほど泥土が、足場が悪いもんですから、そういった清掃活動がしにくくなっているところがございます。そういった現状の対策に関しては、どういうふうに考えられているでしょうか、答弁願います。
◎松村健 建設部長 
 総括でもお答えしたとおり、河川清掃、もう取り組みを始めて30年以上の月日が経過して、その思いというのはかなり浸透はしてきておりまして、近年の参加状況を見ますと、春と秋の、合わせての人数になりますけれども、10万人近い方々が毎年参加をしていただいております。そんな中でも年々自治会の高齢化によりまして、なかなか参加していただける人が少なくなったというようなこともよく地域からの報告書の中では報告があっておりますし、年々そういった状況の中では、自治会の皆さん方の川を愛する週間、十分理解はするけれども、いざやろうとしたときになかなか体がついていかないところがあるというようなお話をよく聞くところであります。今、御提案があったように、高齢化も見据えた上での河川清掃が困難になっている地域、今後の取り組みについてのことではございますけども、これまで参加できていなかった方々、例えば、事業所の方々であったり、学校にも高校や中学校、既に参加していただいているところありますけども、そういったところにも広く声をかけて、この佐賀市が誇れる水対策市民会議を中心とした川を愛する運動の輪をもっともっと広げられるように、広範囲に周知を広げていきたいというふうに考えております。
◆白倉和子 議員 
 行政も必要なときには、もちろん対策を練りながら広範囲にいろんな活動、参加者を広めていくという、それも行政でしていただく仕事として、例えば、人が多く住んでいる自治会とか住民の区域というのは、まあある程度、今後そういった意味でも議論を重ねていきながら進めていきたいと思うんですが、広大な農地を有するところ、そういったところの対処、対策はどうお考えになっておられるのか、農林水産部長から御答弁いただけますか。
◎田中泰治 農林水産部長 
 お答えいたします。
 近年、高齢化や人手不足などにより水路の維持管理が徐々に難しくなっている状況は十分に認識をしております。このようなことから、佐賀市では農家や非農家が一緒になって、みずからが水路などの維持管理を行っていただく農地・水保全管理支払交付金事業を推進しているところでございます。この事業では、人手不足や人力で対応できないような水路の泥揚げ、また水草除去などの作業に対し、オペレーターつきで重機を借り上げることや作業の一部を業者委託することもできますので、労力の低減と効率化につながっていると考えております。
 このようなことから、現在取り組んでいただいている地域からは、これまで手が届いていなかった水路も管理ができるようになったということで、大変喜んでいただいている声をいただいております。
 そこで、これから取り組まれようとしている地域に対しては、他の地域の活動内容を紹介しながら、組織の立ち上げについて推進をしているところでございます。
 なお、この農地・水の事業は、来年度からも日本型直接支払制度へ移行し、継続をするということになっております。
 一方、この事業にまだ取り組まれていない地域に対しましては、水路しゅんせつ事業や水草除去事業などの補助制度を紹介しながら対応をしていただいているところでございます。
 水路などの維持管理や農地・水の事業での活動組織の立ち上げにつきましては、地域の中でさまざまな事情がございます。そこで、まずは市のほうに相談をしていただければ、よりよい方法を地域と一緒になって検討していきたいと考えております。
 以上でございます。
◆白倉和子 議員 
 そうしましたら、今のちょっと確認ですが、日本型直接支払制度、このもとではいわゆる農振農用地の、いわゆる青地と呼ばれる分ですね、とは違う農家の集団性が薄い、いわゆる土地改良事業なんかを実施していないという理由から青地の指定がなされていない白地の農地、これもしっかり取り組めると理解していいのかどうかだけちょっと確認いたします。
◎田中泰治 農林水産部長 
 日本型直接支払制度は、基本的には農地が持つ多面的機能、この維持と発揮を主眼とした事業でございます。そこで、白地といえども多面的機能が十分に発揮できるということが認められる農地については、当然白地も対象になるということでございます。
◆白倉和子 議員 
 そしてもう1点、例えば、土地改良事業とか土地改良区とか、例えば生産組合とか、そういった言葉に余りなじみの薄いサラリーマン層がたくさん住んでおられる場所もございます、広大な農地を有しているところですね。そういったところの対策なんですが、これは例えば、農家、農地をある程度一定面積巻き込めばというか、囲めば自治会単位でもっと気軽に取り組める事業かどうか。例えば、自治会長が協議のもとで申請に来たらというような部分での答弁をお願いします。
◎田中泰治 農林水産部長 
 まさに本来、農地・水の事業は、農業用の施設、これが先ほども言いますように、高齢化をして人手不足でなかなか管理をできない、しかし、農業水路については多面的な公益的機能を大いに持っているということで、非農家を巻き込んで一緒にやりましょうと、そういう中で集落内の水路についても農家の協力を得ながら、自治会と一緒にやっていこうということでございます。
 なお、この組織につきましては、自治会単位でも取り組めますし、ある地域では旧市町村単位で取り組んでいただいているところでございますので、まさに農家と地域住民が一体となって取り組む事業だというふうに捉えていただいて結構だと思います。
◆白倉和子 議員 
 春、秋の河川清掃をしてても抜本的に、例えば、大きな幹線、国営幹線水路ができたために、それに通ずる支線の小さなクリークの流れが悪くなったりとか、そういったところが何とか抜本的にせにゃいかんと、それと同時に、高齢化とともに足場も悪いというところで、そういった事業を有効に活用して、一旦きれいにした上でいろんな市民活動ができればいいと思っておりますが、先ほど言ったみたいに、集落内の水がいろんな国営水路等々ができた関係で、県営事業もありますけれども、水路の水が入れかわらなくなったと、基本的に考えなくちゃいけないという部分があるんですが、そういったところの対策はどういうふうに考えておられるか、お願いいたします。
◎田中泰治 農林水産部長 
 集落内に水を取り込むためには、地域の関係者が一体となって知恵を出し合っていくということが一番重要だというふうに考えております。
 現在、市内で取り組んでいただいている事例では、例えば、土地改良区などが中心となって自治会や生産組合と連携をし、樋門操作などにより上流の農業用水を集落内に取り込み、そしてまた、下流の農業用水路に戻すような水回しについて行っていただいておりまして、水質改善に取り組まれている地域もございます。
 このような地域の背景には、これまで水路や水問題で大変苦労されてきた、いろいろな経緯もございます。一方、水路にはそれぞれの管理者がおられ、管理者の考えを尊重することも必要でございます。そこで、市も現場を確認しながら、地域の話し合いの中に一緒に参加させていただき、地域と一緒に知恵を出していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆白倉和子 議員 
 例えば、他の自治体を見ますと、もう基本的にポンプを据えつけて水を回していくとか、近隣の市町村でもあるんですけれども、先ほど伺った事例、諸富の事例ですけれども、私もちょっと見に行かせていただきました。それで、話し合いの中で市も参加していくと今言われましたけれども、一方で水問題というのは、実は非常に難しい問題、いわゆる権利問題でもありますので、はらんでおりますので、河川清掃とか根本的なところは地域で協働と言いながら、地域任せでもまた進まないと思うんですね。本来、環境保全という意味では行政の部分もあろうか思うんですが、管理者がまたがる、例えば、川副町なら南里なんですが、農業大学がある、それと川副町がある、そこを挟んでいる大きな水路は県からも、県のほうの農業大学からも掃除をする、川副からも掃除をすると、ただもう、いかんせん広くて届かないと、そこが詰まってしまえば、ずっと支流まで、下流まで詰まると、そういった部分が幾つかあるんですね。環境保全のためにやっぱりそういった水回しが必要なところなどの点検を行うことも必要かと思いますが、抜本的な部分も含めて、その点での行政が担う役割についての見解を最後にお示しいただきたいと思います。
◎田中泰治 農林水産部長 
 まずは地域全体が共通認識を持っていただいて、まず何ができるかということを一番最初に考えていただくということが一番大切だというふうに思っております。加えて、水路の管理者である土地改良区、生産組合、また市、県など、これらの機関との連携も不可欠だというふうに思っております。
 そこで、市としましても、今後、地域で話し合いがされるような場合につきましては、必要に応じて市の関係機関や団体に声かけをしまして、地域と一緒に考える場をつくっていきたいというふうに考えております。
◆白倉和子 議員 
 答弁いただきました。積極的に市もやっぱり現状を随時把握しながら、現状を見ていただきながら、地域の実情も見ていただきながら対処していただくようにお願いいたします。
 続きまして、2点目の一問一答ですが、佐賀商工ビル内での新しい市民活動プラザの運営についてお伺いいたします。
 まず、一問一答の1回目、これ利用者の声をどれほど聞いて進めてこられたかという点ですが、昨年の8月議会でもこのことはかなり指摘をさせて、問題に上げさせていただいたところです。特に内部の人だけで判断しているとしたら、この施設の趣旨、市民協働、そしてそれを活動する拠点としての場所という趣旨からいって間違ってはいないかと申し上げてきましたが、利用者への説明会をどれぐらい開催されてきたのか、答弁お願いいたします。
◎西川末実 市民生活部長 
 利用者への説明会についてお答えをいたします。
 さきの12月議会におきまして、次期指定管理者が決定いたしましたので、市と次期指定管理者との合同で1月16日から23日にかけまして、移転先についての説明会を昼夜合わせて5回開催をいたしております。
◆白倉和子 議員 
 これちょっと確認ですが、今、登録団体約990あるんですね。そこに対して昼夜合わせて5回ということですか。
◎西川末実 市民生活部長 
 そうでございます。
◆白倉和子 議員 
 そうしましたら、そのときに出された御意見の紹介をお願いします。
◎西川末実 市民生活部長 
 参加者からの主な意見といたしましては、駐車場の台数や場所についての確認、駐車料金を払わなければならないことや駅から遠くなることへの不満、会議室のインターネット環境やプラザ内での有線LANの確認などの意見や御質問があっております。
 本市といたしましても、移転後も市民活動プラザの市民活動を支援する機能を維持し、市民活動団体の皆様への支援をこれまでどおり行っていきたいと思っています。
◆白倉和子 議員 
 前回、この移転が決まったときには、昨年の時点ですけども、市民活動団体には説明があっていないんですね。ただ通知が来て、初めて知らされたということがあって、本来、今されているようなことをもっと早い時点でしていただきたかったなと実は思うんですが、ただ、今部長から答弁ありましたように、市民活動団体の意見をまとめておられると。その中で駐車場の確保について、まずお尋ねいたします。
 団体間の交流とか講演会のとき、駐車場の確保ができるのかと、これ多くの議員が懸念した、心配したところです。今後、市民活動プラザ、佐賀商工ビルに移ったときに佐賀市のほうでもいろんな市民活動推進機能及び地域コミュニティとか、それと公民館支援機能というので協働推進課というのができまして、そこも同時に入るわけですが、それと中部広域連合、これも4月1日から入ってまいります。そういったときに、今までというか、今後もそうでしょうが、非常にバリアフリーのすぐれた支援センターでしたので、障がいのある方も多く使っておられました。私たちも一緒によく会議をいたしました。そういった意味での動線が非常に気になったところです。前回の答弁では、駐車スペースを確保し、それと施設外に駐車スペース民間40台分も確保するということでしたが、改めてそのあたりの、今の時点で、もうオープン間近になった時点での駐車場確保をどう担保されたのか、御答弁願います。
◎西川末実 市民生活部長 
 佐賀商工ビルの駐車場につきましては、佐賀商工ビルの管理組合が管理いたしますが、管理組合が敷地内の73台に加え、近隣の民間駐車場と提携しまして約40台分を確保する予定でございます。現在のiスクエアビルの駐車場が64台でございますので、移転後も現在と同程度は確保できると考えております。
◆白倉和子 議員 
 スペースとしては同程度の分が確保できるということですが、駐車料金についてちょっとお伺いいたします。
 実は駐車料金が会議室を使わないと1時間しか駐車料のパスが通せないということをちょっと聞いたんですが、今までの市民活動プラザは最大4時間を超えない限りに会議に使った時間だけ駐車券に無料パスが通されておりました。移転後はどうなるものか、お伺いいたします。
◎西川末実 市民生活部長 
 駐車料金につきましては、現在のiスクエアビルでは会議室利用の場合は利用時間に応じて、会議室以外につきましては一定時間、先ほど最大4時間とおっしゃいましたけれども、4時間を最大として駐車券の無料処理をしておりました。佐賀商工ビルの駐車場はビルの管理組合が管理いたしますので、駐車場サービス券を市の予算で購入し、市民活動プラザの指定管理者が利用者の皆様へ配付することになります。市民活動プラザの利用者には1時間分の駐車場サービス券を配付し、会議室利用者には利用時間プラス1時間分のサービス券を配付する予定でございます。
◆白倉和子 議員 
 これからNPOを立ち上げようというふうな団体、チカラットという事業も佐賀市はしていますので、そういった団体がNPOとか、ある活動団体を立ち上げるためによくフリースペースを使わせてもらったりしていたんですが、これはちょっとまた後ほどもう一回質問させてもらいますが、それと駐車場に関してはハローワーク利用者との問題、ハローワークの駐車場は中心市街地にありますデパートから少し北側に行ったところに専用の駐車場を確保されておりますが、道をまたがってハローワークまで動線が、ちょっと歩く距離があります。そういったことで、今回、佐賀商工ビルが完成して、商工ビルの管理というのは管理組合がするわけですから、利用者は、例えば、ある意味どこにとめようと、中心市街地を利用する方はですね、その利用者の自由なんですよね。そういった意味で、今ハローワークと新商工ビルが隣り合ってできるわけですけれども、そういった部分でちょっと心配しているんです。別にハローワーク利用者にとめたらいけないよというわけじゃなくて、私たちの部分がどれだけ確保されるかなという部分で心配しているんですが、ハローワーク利用者と駐車場の問題をどう図っていくのか、その点についての考えをお聞かせください。
◎西川末実 市民生活部長 
 駐車場につきましては、先ほど申しましたビルの管理組合が管理いたしますので、運用は管理組合が行いますけれども、佐賀商工ビルの駐車場ではハローワークで配付されています駐車場サービス券は使用できないと伺っております。
◆白倉和子 議員 
 わかりました。そうなると、今佐賀市がよく市バスなんかにも使っている、いわゆるえびす券、それは新商工ビルでは恐らく使わないということで管理組合は考えておられるんだろうなと思うところです。これちょっと管理が違いますので、もうこれ以上お聞きしませんけれども。
 それと、移転後の会議室について、先ほど申しましたように、会議室を利用すれば、実質の時間とプラス1時間と、移転後はいわゆる協働推進課というのとともに市民活動拠点として幅広い皆さんが利用されることになります。今のiスクエアビルですね、ここを私たちは割と頻繁に使わせていただいたんですけれども、次の会議の予約を入れとかないと、なかなか会議室がとれないというふうな状況下にございました。今後はもっと会議室がとりにくくなりはしないかと危惧していますが、移転後の会議室はこれまでどおりに部屋数、料金ともに担保されているかどうかをお伺いいたします。
◎西川末実 市民生活部長 
 市民活動プラザでは、隣り合う会議室を合わせて利用することが可能でございます。現在のiスクエアビルでは5階の大会議室と中会議室を合わせますと最大74名が利用できます。佐賀商工ビルでは4階の大会議室と小会議室を合わせて最大63名が利用できます。この場合の会議室の利用料金ですが、iスクエアビルでは1時間当たり800円ですが、佐賀商工ビルでは1時間当たり700円となります。
◆白倉和子 議員 
 市民活動団体、NPO等々がよく総会でも現ビルの5階、4階を貸していただいていたんですが、総会に足を運ぶということが今後の会の活発化とかそのビルの活用につながっていきますので、ぜひ現状を見てみないとわかりませんけれども、今後とりやすい状態になるように願って、それと交通便ですが、バスの運行についてですが、今までは御案内のとおり、便利なところにあったんですね。今後、10時以降のバスがなくなるので、足の確保はどうするのかということを質問したんですが、その結果、それ以降のバスをつくるとなると、赤字便のバスをつくりはしないかといった心配もあったんです。それで、バスの運行について、交通局とどのように協議されたのか、お伺いいたします。
◎西川末実 市民生活部長 
 さきの8月定例会におきまして、議員からの御質問を受け、市民活動プラザが閉館する22時以降に佐賀駅バスセンター方面への市営バスを走らせられないかということで佐賀市交通局と協議をいたしました。その結果、来月1日のダイヤ改正時に、これまでの回送で戻っていましたバスを実車にすることで、平日の22時5分、白山発のバスセンター方面行きを運行していただく予定でございます。
 この時間帯の一般利用者もいらっしゃるかとは思いますが、市民活動プラザ利用者の皆様にはぜひ公共機関も利用しておいでいただけたらと思っております。
◆白倉和子 議員 
 時間をずらすことで解決ということですね、わかりました。
 それと、4月1日から動くわけですけれども、こういった新聞記事があったんですね。説明会のときにも、私、そこに参加された方から問い合わせがありました。高校生を18時までにすると、利用制限をかけると。今までは21時まで高校生使えたんですね。私たちが行っているときも高校生があのスペースでよく勉強したり、会議をしたりしていましたので、あなたたちは未来の市民活動を担う人たちよと、今でも担ってねなんて言いながら、そういった意味での市民活動の何といいますかね、推進といいますか、ともにいろんな意味で目線も向けてきたんですね。マナーも教えてまいりました、目線も向けてまいりました。本当にこれからの市民活動を担ってくれる人と思います。しかし、今後は18時までにすると。それについてどういうことで高校生は18時まで、もう平日はほぼ使えませんよね、高校生。ここに足を運べませんよね。その考えをお願いします。
◎西川末実 市民生活部長 
 基本的には市民活動プラザは市民活動の支援を目的に設置をした施設でございます。ただ、席があいている場合には学生の皆さんが勉強できるようにもいたしております。今回の移転に当たりましては、市民活動プラザの移転先が中心市街地で繁華街にも近く、余り遅い時間帯に高校生が帰宅することは安全面等での心配もございましたので、佐賀市青少年センターで開催されました高等学校との情報交換に出席をし、各高等学校の指導状況についてお尋ねをいたしました。高等学校では、生徒に対し原則日没までに帰宅するよう指導されているということで、利用時間は夕方18時までが妥当であろうという回答をいただいたところでございます。
 佐賀市青少年センターも高校生は18時までの利用とされております。佐賀商工ビルの市民活動プラザは青少年センターにも近く、青少年センターでは学習席も確保されていることから、現在、市民活動プラザを利用している高校生の皆さんには青少年センターの利用も勧めているところでございます。もちろん、市民活動団体の利用がない場合には、引き続き学生の皆様にも御利用いただくことも可能でございます。
◆白倉和子 議員 
 従来でも私たち市民が使うときには、ちょっと譲ってねとか、こっちあけてねとか、そういうことは私たちも言ってきたんですね。高校生にしたら、移転することに伴って6時までしか使えなくなったと、こう思っていられる方がいるので、いずれにしろ、青少年センターのほうを利用しなさいということですので、これはもう質問じゃないですけれども、青少年センターも隣にパブがある中心市街地に移転しようという動きがありますので、これはまた別議論が必要ということですね。わかりました。
 そうしましたら、次の質問に移ります。
 るる今まで質問してまいりましたが、新ビルに移転後の駐車場利用については多くの議員も、先ほど言ったように議案質疑をしました。それ以降、議会に対して何ら説明もなされず、1月18日から利用者への説明会が行われて初めて、今後、高校生は午後6時までと、そういったことも制限するとなりました。駐車場についても、市民活動プラザの駐車場は会議室を使わない限り無料1時間に制限を絞らせてもらうと、これは何度も申しますように、まだ活動拠点を持たない団体にとって非常にちょっと厳しいことでもあります。その後、私なりに意見を集めてみました。もう恐らく使わないことも多いだろうと、アバンセを使いたいとか、例えばですね。いろんな部分で戸惑いというのがありました。それはお聞きになっていると思います。いずれにしろ、そういったことをいろいろ今までの交通の利便性、それと駐車場の部分、いろんな部分で昨年8月に議案質疑をした折、これ私の言葉ですが、駐車場の有料、無料等々も含めてどういうふうに考えておられるのかと、これは動線のことも一緒に言っているんですが、かいつまんで言うと、こういったことを質疑しております。その質疑に対する答弁、これ議事録を読みますと、「まず、駐車場についてでございますが、駐車場につきましては、現在のiスクエアビル駐車場64台に対しまして、新商工ビルでは敷地内に70台の来客用駐車場がございます。また、近隣の民間駐車場とも提携する予定でございます。」と、これ先ほどの答弁のとおりですね。「利用者の皆様にはできる限り御不便をかけないようにしたいと考えております。それから、駐車料金につきましては、利用時間に応じて無料券をお配りするように現在検討中でございます。」と。この利用時間に応じてというのは、従来どおりということなんですよ。従来が会議室を使えば会議室プラスアルファ分でしたよね。フリースペースでいろんな会議をしたり、イベントをしたら、そこにいた時間に応じて無料だったわけですね。そういう答弁を8月にされているんです。その答弁と現在の進め方は違うではありませんか。ここは議場であり、私たち議案質疑をするときは、やはり真剣に勉強して、事情も含めていろんな方の声を聞いて、そして採決に当たるに当たって、もちろん議案質疑もし、討議もしているわけです。そういった部分で、議案質疑との整合性についてどう考えておられるのか、明確な答弁をお願いいたします。
◎西川末実 市民生活部長 
 8月定例議会の議案質疑におきまして、議員から駐車場の確保、有料か無料か、ビルに近いかどうかとのお尋ねがございました。駐車台数につきましては、先ほど申し上げましたとおり、近隣の民間駐車場とも提携し、現在と同程度を確保したいとお答えしておりました。佐賀商工ビルの管理組合にも準備をお願いしているところです。また、駐車料金につきましては、8月の時点では不明でございますので、最終的には現在検討中と御回答しておりました。
 その後、駐車場サービス券の購入経費などが確定をし、近隣公共施設の運用なども参考に検討を重ねまして、市民活動プラザの利用者には1時間分の駐車場サービス券を配付し、会議室利用者には利用時間プラス1時間分のサービス券を配付することにいたしたところでございます。
◆白倉和子 議員 
 前回の答弁では、部長の言葉ですよ。「駐車料金につきましては、利用時間に応じて無料券をお配りするように現在検討中です」と答弁されているんですよ。本来、それなら利用料金につきましては現在検討中ですと、そうでしょう。無料券をお配りするように現在検討中ですと述べられているんです。
 いずれにしろ、そういった方向性、お金のかかることですから、そういったことがあれば、委員会でも開いて説明すべきだと思うんですが、委員会は開かれましたか。
◎西川末実 市民生活部長 
 今、議員御質問の案件については、委員会、研究会等では御説明はいたしておりません。
◆白倉和子 議員 
 それでは、ちょっと議論を前に進めたいと思います。
 先ほどから申しますように、この活動団体が990もの団体が登録をされております。濃淡はあるにしろ、本当活発に議論されているところがございます。それで、先ほど声を聞く機会とか、いろんな部分というのを聞きましたけれども、今移転しようとしているこの場所、特に自治会なんていう地縁団体も入ってきますので、地縁団体と、それと地域のつながりが薄い、いわゆるNPO団体ですね。そういったところが一堂に顔を合わせていい事業が連携してできれば、これはこの上ないすばらしいことだと思っております。そういった意味でも、有効な施設に高めていくためにも、移転後もアンケートなどをとって、これはもう絶対不可欠だと思います。課題は多いと思いますので、利用者の声に今後どう対応していくのか、その点をお尋ねいたします。答弁によっては再度させていただきます。
◎西川末実 市民生活部長 
 市民活動プラザにおきましては、運営やサービスの向上につなげるために、利用者アンケートを実施しております。移転後も引き続きアンケートの実施をする予定でございます。
 また、移転前後での利用状況について確認をするため、市民活動団体ガイドブックの登録団体やレターケースを利用されている団体の皆様にもアンケートを実施し、今後の市民活動支援施設としての運営向上のため、参考にさせていただきたいと考えております。
◆白倉和子 議員 
 せっかくたくさんの団体が今登録していただいていますので、最後によりよい方向に進めていくために必要とあらば、見直し等々も検討していくということで、市民団体の方たちと協議しながら、これ協働推進ですから、そういったことで確認させていただいてよろしいでしょうか。
◎西川末実 市民生活部長 
 移転後につきましては、課題、問題が出てきた場合には、その都度、指定管理者と協議をして研究してまいりたいと考えております。
◆白倉和子 議員 
 では、よりよい施設に発展していきますように、私たちも活発に働きかけたいと思います。
 それでは、放課後児童クラブの一問一答に入らせていただきます。
 先日、4日の日に質問に対する答弁がございました。その答弁を聞いていて、ちょっと気になったんですが、新しい国の事業での市の取り組みに対する質問に対する答弁で、部長が平成26年末には新基準が示され、佐賀市子ども・子育て会議を経て条例を制定していくというふうに答弁されているんですが、これ確認ですが、国の新基準はもう既に示されているんですね。もうすぐパブリックコメントが行われようとしている段階なんです。ですから、もうこの3月末ぐらいまでに省令が公布されると思っているんですが、そのスケジュールで確認させていただいていいでしょうか。
◎貞富博文 こども教育部長 
 スケジュールに関する質問でございますが、先日の重松議員の質問に対する答弁では、今年度末には基準等が出される予定でありますというふうに申し上げております。今年度末、つまり平成26年の3月末には基準等に係る省令等が公布されるものと思っております。
◆白倉和子 議員 
 では、佐賀市議会でも6月議会か9月議会に市の条例を定めるということになっていくんですが、佐賀市ではいつの議会での条例制定、これ要綱とか規約もまた含まれていくわけですが、スケジュールをされておられるのかどうか、答弁をお願いいたします。
◎貞富博文 こども教育部長 
 現在の国の作業の進捗状況から見ますと、先ほどもお答えいたしましたように、平成26年3月末には国の基準、これは省令等ですけれども、が出されるものと思います。それに即して条例制定に向けて取り組むことになります。9月議会には条例案を上程したいと考えております。
◆白倉和子 議員 
 それでは、今後、市町村事業として市町村が深くかかわっていくという部分の事業として、運営上の課題として利用料金、まずこれ大きな差があるんですね、今佐賀市の部分を見てみますと。例えば、公営公設、直営ですね、なんかの場合だったら基本料金が1,000円と、延長が1,300円とか、委託事業の場合は月に2,000円、4,000円のところもあるんですね、月額。そういったこととか、入会金と年会費を1,000円ずつ取って、月の会費は要らないとか、本当にまちまちなんですが、そういった部分の見解についてお願いいたします。
◎貞富博文 こども教育部長 
 議員御指摘のとおり、直営、運営協議会、そして社会福祉協議会等への委託など、運営形態の違いにより利用料金の額や料金体系が異なっているのが現状でございます。
 運営協議会やその他への委託運営では、それぞれの成り立ちの違いやこれまでの歴史の中でこうした違いが生じてきているところであります。
 国の基準には、指導員の資格要件やクラブに必要な人数、開所時間などが示され、平成27年度以降はそれに基づいて運営をしていくことになりますので、それに伴って利用料金についても見直しが必要になってくるものというふうに今のところは考えております。
◆白倉和子 議員 
 それでは、いわゆる質を高めるための指導員の給与体系、これは今本当にいろいろまちまちで、いわゆる質を高めるためには年間100万円、大体データによりますと年額100万円、これをやはり300万円ぐらいまで持っていって、それと資格を持っていらっしゃる方、多くおられますので、指導員の質を高めていくという、これ大きな問題があるんですけれども、もちろん指導員の質というのを先ほど言われて、人材確保と言われていましたので、人材を確保するためには、やはり働く体制をしっかり構築しなければならない。それと同時に、研修会なんかの参加ですね。今、佐賀県学童保育支援センターなんかに、県からの委託を受けたNPO団体もありますので、そういったところとしっかりと連携をとりながら多くの改善をしていくことがあると思うんですが、指導員の点についてはどうお考えか、お願いいたします。
◎貞富博文 こども教育部長 
 現在、直営の児童クラブでは市が任用する日日雇用の指導員と市に登録して活動していただく有償ボランティアの指導員の2種類の形態がございます。この指導員にかかわる問題、課題については、国が出す指導員の資格要件等に係る基準も踏まえながら、今後検討も必要になってくるというふうに考えております。また、言われた指導員のスキルというか、そこら辺の技術的なもののアップという意味でも、研修等についても充実というか、一生懸命やっていきたいというふうに思っております。
◆中本正一 議員 
 通告に従い、順次質問いたします。
 まず第1点目に、更生保護に対する理解と支援を求めて質問いたします。
 佐賀市では、平成20年4月より、「子どもへのまなざし“100%”のまち」の実現を目指し、子どもへのまなざし運動を進められており、その推進には地域の大人の力が重要であるとして、市民総参加型の子ども育成運動として展開されており、内外から高い評価を得ております。
 これと同じように、安全、安心なまちづくりや子どもの健やかな成長を支える住民参加型運動として、社会を明るくする運動があります。この運動は、全ての国民が犯罪や非行の防止と罪を犯した人たちの更生について理解を深め、それぞれの立場において力を合わせ、犯罪や非行のない地域社会を築こうという更生保護の理念を国民運動として発展させたもので、ことしで64回目を迎えます。佐賀県内では、佐賀市を含む全ての市町の行政関係者、教育関係者、民間団体から構成される推進委員会が設置されており、毎年7月の強調月間には、市長に対して市内の保護司からメッセージ伝達が行われるとともに、市内4つのブロックごとに地域懇談会や講演会が開催されているところであります。
 社会を明るくする運動は、その目指しているところは子どもへのまなざし運動と共通している部分が多く、大切な取り組みであるにもかかわらず、犯罪や非行のことを取り扱っているせいか、市民の関心が低いように思われます。法務省の主唱ということで、関心が低くなっているかもしれませんが、佐賀の子どもたちが健全に育つためにも、安全で安心に暮らせる佐賀のまちづくりを進めるためにも、市民の皆様がもう少し社会を明るくする運動に関心を持っていただけるよう、この運動を盛り上げていくべきではないかと考えます。
 そこで、社会を明るくする運動の現状に対する市長の認識と、今後、この運動を市民運動として盛り上げていくための取り組みについて見解をお伺いいたします。
 次に、民間住宅の借り上げによる市営住宅の供給について質問いたします。
 本格的な少子高齢社会、人口・世帯減少社会の進展を見据え、佐賀市においては住宅に関する総合的な施策を推進するための指針となる佐賀市住宅マスタープランを平成20年3月に策定するとともに、市営住宅ストック総合改善基本計画を作成し、老朽化した市営住宅の建てかえや改善、将来の管理コストの縮減を図るため、小規模団地の統廃合に取り組んでおられます。
 そこでまず、住宅マスタープランについて伺ってまいります。
 本計画では、市営住宅の目標管理戸数について、平成17年度末を基準年として、目標年度である平成27年度までの公営住宅を必要とする要支援世帯数を2,156世帯と推計、一方、空き家については県営と市営を合わせ年間約220戸、平成18年度から27年度までの10年間で2,200戸の空き家が発生すると推計、この2つの推計により、要支援世帯を10年間で発生する空き家で受け入れすることが可能となることから、計画策定時の管理戸数である2,566戸を平成27年度における市営住宅の目標管理戸数として現状維持する方針が定められています。仮に要支援世帯数が増加したり、県営、市営の空き家が推計どおり発生しなければ、目標管理戸数そのものの見直しが必要となってまいります。
 そこで、策定後5年が経過いたしますが、住宅マスタープランに定められた要支援世帯数の変動や空き家の発生状況について検証は行われたのか、お伺いいたします。
 また、計画期間における市営住宅の応募状況の推移について、旧市内、新市内別にお示しください。
 次に、ストック総合改善基本計画についてお伺いいたします。
 建設年次の古い狭小な団地から建てかえが始まっており、嘉瀬団地の整備を終え、道崎団地に着手されており、その後、兵庫団地など4団地の建てかえや、その他の団地における個別改善が計画されています。また、用途廃止予定の8団地については、他の市営住宅の空き住戸への移転が進められており、当初の移転目標年度を平成25年度末としておられましたが、進捗がおくれているようであります。
 そこで、ストック総合改善基本計画の目標年度は平成29年度となっていますが、おくれることはないのか、お伺いいたします。
 次に、多機能型自動販売機の公共施設への設置について質問いたします。
 全国に約260万台設置されていると言われている自動販売機、これをインターネットに接続可能なインフラとして活用し、さまざまなサービスを提供する取り組みが始まっています。
 例えば、防犯カメラを内蔵することで施設や地域の防犯システムとして活用することが可能となります。Wi−Fiアンテナを内蔵することで、キャリアフリーでインターネットに接続することが可能となります。デジタルサイネージ、電子広告媒体を内蔵することで、防犯、防災の情報をリアルタイムで表示したり、観光や地域情報を提供することが可能となります。フレッツ光に接続することで、最大1ギガbpsの安定した映像データを送受信することが可能となります。ICTを活用したこうした機能がオールインワンで装備されており、しかも、機器の設置及び運用に係る経費は、自動販売機の売り上げで賄うことになっており、設置者に負担がないというのが特徴のようであります。
 この事業は、復興庁においてモデル事業として紹介されており、新たなビジネスモデルとしても期待をされているようであります。幾つかの自治体では既に導入が始まっており、神奈川県横須賀市では、自販機併設型デジタルサイネージ、電子看板として、市役所前公園や児童図書館前など4カ所に試験導入され、防災啓発情報や観光情報等を表示しています。また、長崎県大村市では昨年10月、防犯カメラと災害情報などを表示する電子看板の併設型自動販売機を設置する協定を締結し、公民館など市内2カ所に設置、今後さらに拡大する計画とのことです。
 佐賀市における公共施設への自動販売機の設置は、施設管理者ごとに設置されており、特に平成21年4月以降は設置使用料提案型の公募に切りかえることで歳入増につながっています。原則1年契約の最長5年という契約形態で、年間の使用料が最大200万円という契約もあると伺っております。
 そこで、今後の自動販売機の更新について、従来の標準型自動販売機による設置使用料提案型の公募方式でいくのか、または紹介させていただいた多機能型自動販売機の特徴を生かした機能を優先させるのか、施設ごとに十分な検討を行った上で選定を行ってはどうかと考えますが、見解をお伺いいたします。
 それぞれ答弁をお願いし、総括質問を終わります。
◎秀島敏行 市長 
 私からは、更生保護に対する市長の理解ということで御質問があっておりますので、お答えいたします。
 市では、135名の保護司の皆様方が地域の民間ボランティアとして、日ごろから犯罪のない明るい社会の構築のために、罪を犯した人々の社会復帰や青少年の非行防止などの対応に日ごろから御尽力いただいております。まずは、このような保護司の皆様に日ごろの御苦労に対しまして深く感謝を申し上げたいと思います。
 さて、社会を明るくする運動は、このような保護司の皆様の活動の一つであり、毎年7月は、この運動の強調月間として保護司の皆様方を中心にさまざまな催しが実施されているようでございます。佐賀市といたしましても、毎年、市報に強調月間に関する記事を掲載させていただき、運動に関する市民への広報を行うとともに、法務大臣及び佐賀県知事のメッセージ伝達式の際に、私自身が毎年、保護司の代表の皆様方と直接お会いして、皆様方の生の声をお聞かせいただいております。
 また、保護司活動への支援、協力につきましては、保健福祉部を窓口として対応しておりますが、平成24年8月には、保護司の皆様方の活動支援の一環として、東与賀支所の庁舎を、十分ではございませんでしょうが、その一部を保護司の皆様方の拠点施設として、また更生保護の活動拠点である佐賀更生保護サポートセンターとして提供させていただいているところでございます。
 さて、このような状況を踏まえ、市長として社会を明るくする運動についての現状をどのように認識しているのかという御質問でございますが、国主体の運動ということでもあり、確かに子どもへのまなざし運動に比べますと、市民ぐるみという感じが希薄になっているということは否めない事実だろうと思います。まなざし運動がどちらかといいますと、子どもの健やかな成長を祈って、あるいは支えて、そして、そのことで罪を起こすことがないような、そういうような予防的な願いも入っているわけでございますが、片や、社会を明るくする運動の部分では、不幸にして罪を犯してしまった方、この方たちが償いを終えて社会に復帰すると、そのときに社会がどう支援するかということでございます。その部分では、力を入れていかなければならないのは両方とも同じでございますが、今の現状を見てみますと、保護司の皆様や、あるいは一部、協力雇用主と申しますか、事業主、そういう方たちへの任せきりのような形のものを感じて、申しわけなくも思っているところであります。もっともっと、やっぱり国を初めといたしまして、県、市一体となって支援をする、また取り組みをしていかなければならないと、そういうふうにも思っているところであります。
 とりあえず佐賀市としては、市民の社会を明るくする運動や保護司の皆様の活動について理解を深めるとともに、市報等を通じて、そういう御苦労があるということ、あるいは我々に課せられた課題というものを市民の皆さんたちに伝えていくと、そういうことから始めさせていただきたいと、そういうふうに思っているところでございます。
◎松村健 建設部長 
 私からは、2点目、民間住宅の借り上げによる市営住宅の供給についてに関する総括質問についてお答えいたします。
 まず、第1点目でございますが、空き家の発生状況の推移について御説明します。
 平成19年度から平成24年度までの6年間の空き家戸数につきましては、各年度、多少ばらつきはありますけども、県営で6年間で合計858戸、市営で合計515戸、これを年間平均に直しますと、県営で平均143戸、市営で平均86戸というふうに推移しておりまして、合計しますと年間約229戸、約220戸の空き家が発生している状況でございます。
 2点目、要支援世帯への対応についての御質問でございました。
 国土交通省が示します要支援世帯の推計方法、ここで言う要支援世帯とは、最低居住水準を満たす住宅の確保が困難と想定される世帯のことを指しますが、平成15年の住宅・土地統計調査や平成17年の国勢調査をもとに平成27年度末までの要支援世帯数を推計しますと、世帯数2,156戸が要支援世帯という数字になっています。
 この要支援世帯の推移につきましては、平成20年3月の佐賀市住宅マスタープラン策定後に、住宅・土地統計調査につきましては平成20年、国勢調査につきましては平成22年に、それぞれ新しい数値が出ておりますが、その時点での見直しは行っておりません。しかしながら、実績として、先ほど1点目で説明しましたように、県営、市営合わせて年間約220戸の空き家が発生しておりまして、10年間で約2,200戸が見込まれると考えておるところでございます。この数字につきましては、先ほど想定しておりました要支援世帯数の推計値とほぼバランスがとれているというふうに考えているところでございます。
 3点目、空き家への応募状況について御説明します。
 平成19年度から25年度までの新築、空き家を含めた応募状況は、平成19年度の募集戸数86戸に対しては応募数は834戸、倍率は約9.7倍となっていましたが、年々応募数が減少しておりまして、平成25年度につきましては募集戸数100戸に対して応募数は415戸で、倍率は約4.2倍となっております。傾向として、新しい団地への入居希望は高く、古い団地は低くなっているのが現状でございます。
 次に、市営住宅の建てかえ、住居改善、用途廃止をまとめた市営住宅ストック総合改善基本計画についてお答えいたします。
 計画では、計画期間を10年とし、平成29年度を計画の最終年度としております。この計画では、既存ストックの計画的、効果的整備、再生を図ることを目的とし、建てかえと改善によるストックの更新計画を掲げております。このうち、建てかえ計画につきましては、建設費が莫大になること、既存入居者の住みかえに予測できない時間を要すること等から、建設完了年次は設定できておりません。ただし、既存住宅の機能保全やバリアフリー化等の住戸改善につきましては、建築年度の古い住宅の改善目標年度をおおむね10年後の平成29年度と定め、事業をこれまで進めてきているところでございます。
 住宅の応募の旧市、新市別の状況について、加えて御説明します。
 旧市、新市ごとの応募状況につきましては、平成19年度、旧市内の応募者数、募集戸数の平均倍率は12.5倍、一方、新市内の平均倍率は3.3倍、平成20年度は旧市内の応募倍率は9.2倍、新市内の応募倍率は5.5倍、平成21年度の応募倍率、旧市内が10.3倍に対して新市内は4.7倍、平成22年度、旧市内の応募倍率7.9倍に対して新市内の応募倍率6.9倍、平成23年度の応募倍率、旧市内の7.2倍に対して新市内4.3倍、平成24年度、同様に旧市内4.7倍に対して新市内3.1倍、平成25年度は旧市内5倍に対しまして新市内は2.1倍、どの年度におきましても旧市内の応募倍率のほうが高くなっておりまして、平均すると旧市内の応募倍率は新市内の応募倍率の約2倍の応募倍率になっている状況でございます。
 7年間平均で、旧市内の応募倍率は全体で平均8倍、新市内の応募倍率は7年間で4倍となっておりまして、平均の応募倍率は、新市、旧市内比較しますと約2倍の開きがあるという状況でございます。
 以上でございます。
◎伊東博己 総務部長 
 私のほうからは、3点目の多機能型自動販売機の公共施設への設置についてお答えいたします。
 現在の自動販売機の設置状況については、本庁舎及び各支所の飲料水自動販売機につきましては、本庁舎1階に1台、大和支所に4台、富士支所に4台、川副支所に1台、東与賀支所に2台設置されております。また、それぞれの部署で所管しております施設の自動販売機の状況といたしましては、社会教育施設及び関連施設で19施設に26台、文化施設は指定管理者が管理します3施設に17台、社会体育施設は11施設に49台、市営住宅につきましては江頭団地、西佐賀団地におのおの1台ずつ計2台、公園施設では7施設で11台、温泉等の観光施設につきましては指定管理者が管理している施設も含めまして4施設に9台設置しております。
 このうち、昨年9月に本庁舎に設置しています自動販売機につきましては、防災型の自動販売機となっておりまして、災害時には無料で飲料水を提供することができるようになっております。
 そこで、現在、平成26年度からの設置業者の募集を行っている自動販売機におきましては、防災型を含めた多機能型自動販売機の導入に向けて、それぞれの施設の状況に応じた必要な機能を有する自動販売機の設置につきまして、プロポーザル入札を予定しているところでございます。
 以上でございます。
◆中本正一 議員 
 それぞれ御答弁をいただき、ありがとうございます。それでは、一問一答による質問に入らせていただきます。
 まず、更生保護に対する理解と支援を求めまして、田中保健福祉部長に伺ってまいります。
 総括質問に対する答弁の中でも御紹介いただきましたが、平成24年8月の佐賀更生保護サポートセンターの開所に当たり、東与賀支所の3階にこの事務所を提供していただき、保護司会を初め、多くの関係者の方々から佐賀市の支援に対する感謝の思いを述べられておりましたので、ここで改めて御紹介をさせていただきたいと思います。
 また、秀島市長には、社会を明るくする運動に対する認識とともに、この運動を盛り上げていくための広報や、また啓発について、前向きな考えを示していただいたと思いますが、この更生保護を進める上では、現実的な課題も多く残されておりますので、その点につきまして一問一答の中で伺ってまいりたいと思います。
 まず、更生保護の地域における担い手であります保護司についてであります。
 保護司は法務大臣から委嘱を受けた非常勤国家公務員で、活動費の実費支給以外、無償のボランティアとなっておりまして、佐賀市内では現在、135人の保護司の方々が安全で安心な住みよい地域づくりのために、本当に一生懸命にこの地域の中で活動をしていただいております。議員の中でも何人かの方が保護司をなさっていますし、私の身近なところでも保護司として活動されている方がおられます。
 そうした方々とお話をする中で教えていただいたわけでありますが、保護観察となる方々の多くは、もちろん自分が悪いことをしたとはいえ、恵まれない家庭環境で生まれ育っていたり、働く場所や住むところもない方も多く、必ずしも本人ばかりが悪いというわけでもないそうであります。しかし、事件を起こしたこと、そして、さらに悪さをするかもしれないという社会の偏見もあって、立ち直りたいと思っても、地域社会に受け入れてもらえないことが続くと、結局また事件を起こしてしまうということも少なくない、というお話を聞かせていただきました。
 こうした地域社会で受け入れてもらえない方々を定期的に自宅に招き入れ、温かく見守りながら相談に乗ってくださっている保護司の方々がおられるからこそ、比較的安全で住みやすい佐賀市があるのだと言っても、これは言い過ぎではないと私は思っております。
 地域の中で陰ながら安全で安心な佐賀市を支えてくださっている保護司の方々に対して、佐賀市としてどのような支援ができていくのか、考えていくことが求められます。
 また、保護司は地区ごとに定数が決められておりますが、最近は高齢化が進み、また無償のボランティアということもあって、県全体におきましても、そして、ここ佐賀市におきましても定数割れといった状態となっておりまして、保護司の担い手が不足をしているというふうにも伺っております。
 そこで、保護司の確保のために佐賀市として支援できることはないのか、お伺いをいたします。
◎田中稔 保健福祉部長 
 保護司確保のために市としてどのようなことができるのかという御質問でございます。議員の御指摘に少し重複する部分があると思います。簡単に、現状にも触れながらお答えをさせていただきたいと思います。
 先ほど言われましたとおり、御承知のとおり、保護司は法務大臣から委嘱される非常勤の国家公務員でございます。無償で保護観察対象者の更生を支援されております。御指摘のとおり、全国的に保護司の定数に対する充足率が年々低下傾向にございます。
 平成24年版の犯罪白書によれば、薬物、アルコール依存、高齢化、精神疾患等の保護観察対象者の抱える問題が複雑多様化するとともに、厳しい社会情勢を背景として、自立困難な保護観察対象者の増加などが要因となって、保護司の処遇活動への責任、負担が増加し、また家族の御理解、協力を得ることが困難になるなど、なり手の確保が難しい状況にあるとされております。
 また、保護司は多くの場合、その自宅を活動の拠点として対象者との面接のほか、資料保管や会合等を行われているということが多く、そういった状況も過度な負担になっているとの御指摘もございます。
 こういう中にありまして、自宅以外の面接場所を提供するとともに、処遇困難な事案への対応など、保護司会がより組織的に活動するための拠点整備を目的として、これはもう今、先ほど市長も答弁しました、今、議員からも御指摘受けましたけども、平成24年3月から5月のころに、佐賀保護観察所と佐賀地区保護司会から市に対しまして更生保護サポートセンターの設置協力の依頼がございました。このため、施設の立地や機能面の要望等を考慮しまして、東与賀支所の会議室を御提案をさせていただき、平成24年8月に佐賀更生保護サポートセンターが開所されたところでございます。
 その後、サポートセンターでは、佐賀市保護司会の活動拠点として、保護観察対象者との面接のほか、定例の研修会や新入保護司相談会等にも御活用いただいておりまして、開所以来、市のほうでは施設の使用料について減免をさせていただいております。
 加えて、保護司活動への直接の支援としましては、佐賀県更生保護協会に対しまして年間約175万円でございますけども、負担金を交付しております。
 それから、活動に対する地域の理解を深めるために、保護観察所や保護司会からの依頼に応じて、市報、ホームページ等で広報協力を今後も行っていきたいというふうに考えております。
 これからも保護司活動は、犯罪を予防し、地域社会の安全及び住民福祉の向上に寄与するものであるということから、保護司法の第17条の規定に即しまして、市としても、保護司活動に対する地域の理解と協力を得られるように、国、県、関係団体とも協力、連携をしながら支援をしてまいりたいと、そういうふうに考えております。
◆中本正一 議員 
 特に、平成21年5月に裁判員制度が始まりまして、保護観察つきの執行猶予判決といったのが倍増しているとも言われておりまして、そのことが保護司の負担感を大きくしているとも言われております。保護司の身分保障であったり、また報酬の支給など、本来、保護司制度の抜本的な見直しといったことが求められるわけでありますが、まずは保護司や保護司の活動を支えるための仕組みを強化すること、そして、この定員を確保するということがまず一番、これは先決の問題でありますので、行政としての支援を求めておきたいというふうに思います。
 田中部長、ありがとうございました。
 次に、保護観察対象者等の社会復帰支援としての住宅の確保について松村建設部長に伺ってまいります。
 罪を犯した方々も、反省と償いを終えて、社会に戻ってまいります。彼らが立ち直りのために努力するのは、これは当然でありますが、社会に居場所がないために再び罪を重ねてしまうという悪循環があることも、またこれ事実であります。勉強したくても勉強できる家庭環境でなかったり、頼れる保証人がいなかったりして、働く場所も見つからず、まして住む場所までなかったりすると、就職することもできず、結局、住む場所を確保するために事件を起こして留置場や刑務所に入れてもらおうとする人もいるというお話を保護司の方から伺いました。
 先ほど安全で安心な佐賀市、住みよい佐賀市と申し上げましたが、こういう人たちを排除して築かれた安全で安心な佐賀市、住みよい佐賀市というものは、私たちが目指すべき佐賀市ではないように思います。
 そこで、保護観察対象者の住宅の確保といった観点から、市営住宅の入居資格要件や単身入居の基準について、雇用促進住宅の基準を援用したり、保証人についても確たる支援者がいれば敷居を少し低くしていただけるような佐賀市独自の基準緩和、また入居申し込みに当たっての優遇措置といったものを検討することはできないか、お伺いをいたします。
◎松村健 建設部長 
 市営住宅への入居基準の中に保護観察者への配慮を盛り込むことができないかという御質問でございます。
 現在、佐賀市におきましては、住宅火災等により住宅を滅失した火災罹災者や東日本大震災の被災者に対しまして、期限つきではありますが、公募をせずに市営住宅の無償提供を行っている事例がございます。この事例以外は、年4回行っております市営住宅の空き家募集時に入居希望者を公募という形で募集しておる状況でございます。
 住宅に困窮している市民に公平に良質で低廉な住宅を提供するという市営住宅の目的の観点から、議員御提案の保護観察者についての優遇措置等については、現時点におきましては、ほかの一般市民の住宅困窮者と同様に空き家募集に応募していただくことになるというふうに考えております。
 また、雇用促進住宅の入居基準を参考にできないかとの御指摘でございますが、市営住宅の入居につきましては、入居希望者の収入が一定の収入基準値以下であること、また同居親族が必要であることなど、雇用促進住宅とは異なる入居資格要件が公営住宅法、同施行令及び佐賀市営住宅条例で定められております。市営住宅と雇用促進住宅とは設置目的が異なっており、おのずと入居資格要件も違うものとなっておるのが現状でございます。
 保護観察者への配慮に関しましては、議員からの御質問を受け、県や九州管内県庁所在都市へ問い合わせをしまして、具体的な支援の例があるかどうかを確認をさせていただきましたが、今現時点ではまだ事例がないようでございます。
 この件に関しましては、佐賀県や先進都市等の状況、または社会情勢の変化を見ながら、今後研究してみたいと考えております。
 以上でございます。
◆中本正一 議員 
 保護司の方のお話では、身元引受人のいない保護観察対象者は現在、更生保護施設であります佐賀県恒産会に入所することができますが、ここも最長6カ月で退所しなければならず、その際、次の住宅の確保、ここができずに、結果としてホームレス等になってしまって、再犯につながったケースがあるというような話をされ、やはり公的な支援といったものの必要性を述べられておりました。
 市営住宅への入居支援について、今回、初めて取り上げさせていただいたわけでありますが、他自治体においても事例がないということで、特に単身入居の問題については、法令の壁というのが、やはりあるのかなというふうには感じております。しかし、地方分権改革の一環で、この入居者の資格要件について、国のほうでは緩和の検討もしていると、このように伺っておりますので、今後ぜひ国の動向、そして他市の事例等についても十分研究を進めていただきたいというふうに思います。
 次に、就労のための支援のあり方について、伊東総務部長に伺ってまいります。
 罪を犯した人が更生していくために欠かせないのが、先ほどの住宅の確保とともに、生活の基盤であります就労の場の確保であります。
 平成14年から10年間の保護観察対象者の再犯率を比較した統計では、有職者の再犯率7.4%に対し、無職者の再犯率は36.3%と約5倍の差があることが明らかになっております。また、刑務所に再び入所した人の約7割が無職というデータも出ており、更生に当たっては就労の確保が大きな鍵となっております。このため、厚労省と法務省の連携により、平成18年度から保護観察対象者などの就労支援制度が推進され、県内でも保護観察所とハローワークが連携した職業相談や保護観察対象者を受け入れてくれる協力雇用主をふやす取り組みがなされております。
 しかし、平成20年のリーマンショック以降、景気、経済の悪化によって非常に厳しい雇用環境が続いており、現在、協力雇用主は県内で71社、市内では20社と、保護観察所や保護司会等の働きかけで多少これは増加しておりますけども、十分とは言えない状況であります。そうした中、建設業で保護観察対象者を雇用されるケースが多くあるというお話を伺っております。
 そこで、これは平成22年3月議会で、現在の黒田議長も提案をされておりますが、佐賀市が発注する建設工事等の入札参加資格の等級格付審査に当たって、主観点の評価項目に、就労支援の一環として保護観察対象者の雇用を取り入れていただき、雇用に協力をしていただいている事業者を評価することはできないものか、見解をお伺いいたします。
◎伊東博己 総務部長 
 現在のところ、佐賀県を含めまして九州圏内県庁所在地におきましては、御指摘のような保護観察対象者等の雇用につきまして、主観点の評価項目にしているところはございませんでした。
 そこで、本市におきましても、平成25年度、26年度の現在の競争入札参加資格登録の際には、主観点の評価項目としては現在しておりません。
◆中本正一 議員 
 主観点評価のあり方につきましては、昨日も堤議員のほうから質問がありまして、さまざまな意見があることは私も承知をいたしているところであります。
 また、佐賀県や九州内の他の県庁所在地、同規模都市でも、実施をされていないということでありますが、私が調べましたところ、福岡県や熊本県荒尾市では平成25年度から保護観察対象者の雇用状況を評価の対象に取り入れられておりますし、熊本県や鹿児島県、宮崎県都城市、日向市、長崎県では諫早市が既にそれ以前から取り組まれております。私はむしろ佐賀市のほうから県に働きかけていただき、これは一緒に取り組むことができるようであれば、他の自治体にも大きな影響を与えるものというふうに思います。
 そうした主体性を持って、次の平成27年度入札参加資格の格付の見直しに合わせ、ぜひこの点については検討を進めていただきたいと思いますが、改めて見解をお伺いいたします。
◎伊東博己 総務部長 
 先ほどのお話がありますとおり、当然、保護観察対象者の雇用の確保ということが重要であるということは、議員のほうから指摘を受けているところでございます。
 一方で、そういった建設業者が雇用をするということであれば、直接、業者の会社運営にかかわるようなことでもありますし、関係団体の御意見を聞く必要があると思いますし、その上で、御指摘のような、こういった協力雇用主を募集している、こういった中身についても、そういった業界の皆さんにも周知をして、理解をしてもらう、そういうことになってもらう、そういう仕組みづくりが必要じゃないかと思っています。
 そういったことを踏まえまして、当然、県への働きかけも踏まえて、その次の段階としては検討していきたいというふうに考えているところでございます。
◆中本正一 議員 
 ぜひ伊東部長には、この主観点の評価とあわせまして、今後は、民間企業等に対しましても保護観察対象者の雇用の受け入れをしていただく、いわゆる協力雇用主の啓発といった面でも、ぜひお力をかしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
 最後に、就労のための支援のあり方につきまして、もう1点伺わせていただきます。
 昨年5月、法務省で保護観察中の少年1人を非常勤職員として雇用する取り組みが始まり、大変話題となりました。その後、この取り組みは奈良県、そして京都府、三重県名張市、ことしに入り千葉県勝浦市と広がっております。また、大阪、静岡の各府県の自治体でも、たしか7市ぐらいだったと思いますが、それ以前から同様の取り組みが行われており、法務省では自治体での雇用が全国に広がっていくことを期待しているようであります。
 そこで、佐賀市として、保護観察対象者を一定期間、非常勤職員として雇用し、その業務経験を踏まえ、民間企業への就職につなげることができるよう、今後、検討を始めていってはどうかと考えますが、見解をお伺いいたします。
◎伊東博己 総務部長 
 奈良県の事例を少し勉強させていただきましたし、当然、就労する前にはそれ以前の生活訓練、就労訓練、そして、そういった自治体でのキャリア形成、そして就労支援というハローワークとの連携、そういった部分が必要でありますし、当然、その中で一つの自治体の担う責務として、保護観察対象者において短期間の非常勤職員として任用ができているようでございますので、これらの事例、取り組みを関係機関とも協議しながら、佐賀市でどのような形でできるのかということにつきましては、関係機関と協議させていただきたいと、このように考えているところでございます。
◆中本正一 議員 
 この点につきましても、今回初めて議会の中で提案をさせていただいているわけでありますので、これをもって、いきなり雇用というわけにはいかないかもしれませんが、やはり就労の問題というのは、保護観察対象者の更生、そして自立していく上で、これは最大のネックとなっております。今後、保護観察所や保護司会など関係機関、そして関係団体との意見交換、調整等をぜひ積み重ねていただきながら、実施に向けた環境整備が一歩ずつでも進んでいくことを期待をしておきたいというふうに思います。
 今回の質問では、特に保護観察対象者等の社会復帰に対する行政の支援のあり方という観点から質問させていただき、私自身も大変勉強になったところであります。今後、保護観察所や更生保護サポートセンター、そして佐賀地区保護司会等との連携により、更生保護に対する市民の理解と支援の輪が広がっていきますことを期待いたしまして、この点についての質問を終わらせていただきたいと思います。
 次に、民間住宅の借り上げによる市営住宅の供給について、松村建設部長に伺ってまいります。
 総括質問に対する答弁では、公営住宅を必要とする要支援世帯数については、検証はできていないということでありましたが、県営、市営を合わせた空き家戸数については、ほぼ、これは推計どおりに推移しており、要支援世帯への対応もおおむねできているものということで答弁をいただいたところであります。
 しかしながら、市営住宅の応募状況を見た場合、以前に比べると倍率が低くなってきているとはいえ、平成19年の合併後7年間で、全体で6.9倍、旧市、新市別に見た場合、旧市内が8倍に対し新市内4倍という倍率になっております。もちろん、この数字は、これは市営住宅全体の数字でありまして、人気の高い団地に空き家が出た場合、私たちがびっくりするような倍率になっているとも伺っております。比較的新しい団地や病院、学校、商業施設に近い、いわゆる利便性の高い旧市内の市街化区域の需要が高いものと考えますが、こうした応募倍率の傾向についてどのように考えておられるか、お伺いいたします。
◎松村健 建設部長 
 旧市内と新市内の応募の傾向についてでございますが、平成19年度の旧市内の応募倍率は約12.5倍、新市内の同応募倍率は約3.3倍となっておりまして、平成25年度の旧市内の応募倍率は、先ほど答弁したように約5倍、新市内は約2.1倍、総括質問でお答えしたように、年々、どちらも応募の倍率は減少傾向にありますけれども、まだまだ旧市内の応募倍率は新市内の応募倍率に比べまして非常に高い状況にあるというふうに、これはもう実数から、そう感じております。
◆中本正一 議員 
 ですから、その倍率の要因をどのように考えておられるかということで、再度お伺いしたいと思います。
◎松村健 建設部長 
 要因については、さまざまな要因がございます。1つは、旧市内におきましては、社会的インフラ、商店等もある程度そろっておるという状況だとか、あと生活に必要な物資、食料品を初め、いろんな生活必要品がそろいやすい、あと通勤通学にしても短距離で済むというような生活の利便性から旧市内を希望される場合が多いというふうに感じております。
◆中本正一 議員 
 市街化区域内の利便性のよさが、いわゆる倍率の高さの要因となっているということでありますが、これは平成23年11月議会で同僚の野中宣明議員も指摘をしていますが、住宅マスタープランの基本施策として、まちなか居住の推進が示されています。今後、少子高齢化の一層の進展が予測される中、歩いて暮らせるまち、都市機能が集積され、コンパクトなまちづくりが求められており、具体的な取り組み方針として、まちなかへの市営住宅の整備や地域優良賃貸住宅、いわゆる高齢者型の建設誘導、そして既存の特定優良賃貸住宅の活用が示されています。さらに、今後の市営住宅の建てかえ事業において、郊外に立地する小規模の団地については、より利便性の高い団地への統合を進め、また、非現地建てかえとなる場合は市街化区域内での建設を検討するということになっております。
 そこでまず、ストック総合改善基本計画では、8団地175戸が用途廃止となってまいりますが、建てかえ計画のある6団地で、この175戸を全て補完することができるのか、お伺いをいたします。
◎松村健 建設部長 
 住宅マスタープランにおきましては、市営住宅の総管理戸数2,566戸を維持することとしており、建てかえ団地の戸数338戸と、今御紹介がありました用途廃止予定戸数の175戸、これを合わせた513戸を建てかえにより整備することと考えておりました。これまでに建てかえを完了した嘉瀬団地でありますとか、建てかえ中の道崎団地では、建てかえ前の既存戸数よりも多くの戸数を建設しており、用途廃止が予定されている住宅の補完を意識した建てかえ計画としております。
 今後の建てかえ計画で全てが補完できるかどうかにつきましては、現状の計画の中には住宅環境の整備でありますとか駐車場の確保等で、必ずしも戸数をぎゅうぎゅう詰めに整備することが難しい状況でありますので、全てが補完できるかどうかについては、今現状では予測が難しいところでございますが、もし補完できない場合におきましては、用途廃止団地の中にも市街化区域内の団地も数カ所ありますので、そういった用途廃止団地で更地となって新しく土地が見つけられる場所につきましては、新規の建設もあわせて検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
◆中本正一 議員 
 前提としては、まず、この6団地で175戸を補完する、そういう前提のもとに進めているということだと思いますが、その場合、6団地、最終的にこれは建設される予定を示すことはできますでしょうか。
◎松村健 建設部長 
 6団地全ての建設の完了年度についての質問ということでよろしいでしょうか。
 現在、嘉瀬団地の建てかえを終え、道崎団地の建てかえを行っているところですが、さらに道崎団地の次の建てかえ予定を兵庫団地としており、来年度、平成26年度予算に設計委託関係の予算をお願いしているところでございます。
 建てかえの最終年度は、現時点で設定できておりませんが、建てかえ予定の残る3団地の事業につきましては、兵庫団地の建設進捗状況を見ながら適切に判断していきたいというふうに考えております。
◆中本正一 議員 
 ということは、この建てかえ計画のある、この6団地の建てかえ、全て恐らく完了するとしても、これ最低でも10年以上かかる話かなというふうに思うわけでありますが、その場合には、今の住宅マスタープランの目標管理戸数である2,566戸の維持といったものは、少なくとも用途廃止となる平成29年度には、できなくなってしまうということになります。
 先ほど示しましたように、もともと住宅マスタープランやストック総合改善基本計画では、非現地建てかえの団地について市街化区域内に建設を検討するということが示されていますが、現在、そうした検討はなされているのか、お伺いをいたします。
◎松村健 建設部長 
 先ほどの答弁で一部お答えしたように、建てかえ予定の6団地の中に、不足する用途廃止予定の175戸を織り込んだ計画として進めていきたいと考えております。しかしながら、その中で十分補完できない場合も想定する必要があると考えております。具体的に言えば、用途廃止を予定している8つの団地のうち、市街化区域内に3つの団地があります。この3つの団地につきましては、市街化区域内といいましても、中心市街地にあるかというと、そうではなくて、市街地の周辺部に古い団地として存在しているものでございます。
 住宅マスタープランにうたっておりますように、まだ今の現時点で非現地建てかえの住宅を市街化区域内のどこそこに建設するという具体的なプランは設定できておりませんけれども、今申し上げましたように、用途廃止予定団地の跡地等の活用についても十分検討していく必要があると考えております。
◆中本正一 議員 
 ということは、建てかえ団地等の今からの状況を見ながら、必要に応じて検討をするということだというふうに思います。
 そこで、佐賀市においてはこれまで、いわゆる直接建設方式によりまして、この市営住宅の供給に取り組まれてきたわけであります。ところが、国は、既存民間住宅の借り上げによる公営住宅の供給の促進に関するガイドライン案といったものを示しておりまして、その中で、多額な初期投資を必要とせず、効率的な公営住宅の提供が可能といった点、公営住宅ストックの地域的偏在の改善が可能といった点、そして、地域の公営住宅の変化に対応した需給量調整が可能といった点を借り上げ公営住宅のメリットとして示し、直接建設方式を補完する供給方式として、この既存の民間住宅の活用を推奨しているようであります。確かに市街化区域内、特に市中心部に新たな土地を取得して市営住宅を建設するとなりますと、土地の取得費、そして建設費など、多額な初期投資が必要となってまいります。将来、人口、世帯とも、これは減少が見込まれる中で、新たな団地を整備するよりも、既存の民間住宅の活用や民間活力による公的賃貸住宅の誘導がより効果的と考えます。
 そこで、改めて、民間活用による公営住宅の供給、特にまちなかへの居住の促進といった観点でどのように考えておられるか、見解をお伺いいたします。
◎松村健 建設部長 
 今、御指摘があったように、既存の民間住宅の借り上げを活用することによって、メリットとして、住宅用地を取得する実質的な財政負担がなく、用地の確保が難しい地域で政策的に市営住宅を供給できるようになります。
 一方、デメリットとして、民間からの借り上げ料の設定額は、いわゆる民間が一般的に貸し出していらっしゃる市場価格で市は借り上げる必要があり、所得階層の低い入居者の入居募集をかける市にとっては、低廉な家賃を設定する必要性があることから、市の財政負担は、運営費負担になりますけれども、大きくなることとなります。
 現状において民間住宅の借り上げ方式の市営住宅について具体的な検討は行っておりませんが、今後の人口の動向、市民ニーズの動向などを見ながら、まちなかに低廉な市営住宅を確保する必要性の有無を含め検証し、次期マスタープランにおいては策定時に適切に反映させていきたいというふうに考えておるところでございます。
◆中本正一 議員 
 先ほど紹介をさせていただきました国の既存民間住宅の借り上げによる公営住宅の供給の促進に関するガイドライン案、これはストック総合改善基本計画、また住宅マスタープランが策定された後の平成21年5月にまとめられておりまして、部長が今指摘をされたような課題に対する幾つかの対応策も示されているようであります。
 現在の佐賀市住宅マスタープランは、平成27年度までの計画となっておりますので、平成28年度以降の計画について、恐らく来年度ぐらいから、基礎調査等も入ってくるものと考えますので、その中で民間住宅の借り上げによる公営住宅の供給という点につきまして、これまでの、いわゆる直接建設方式を補完する一つの手法として、ぜひ十分な検討が行われることを求めておきたいというふうに思います。
 最後、多機能型自動販売機の公共施設への設置につきましては、今後、施設管理者ごとに、その時点で検討を進めていかれるということでありますので、それぞれの部門でしっかりとした調査研究が行われますことを求めまして、全ての質問を終わります。
○黒田利人 議長 
 これより休憩いたしますが、本会議は午後3時15分に予鈴をいたします。
 しばらく休憩いたします。
          午後2時59分 休 憩


         平成26年3月7日(金)   午後3時17分   再開

                出  席  議  員

┌────────────┬────────────┬────────────┐
│  1.江 原  新 子 │  2.高 柳  茂 樹 │  3.村 岡    卓 │
│  4.宮 崎    健 │  5.永 渕  史 孝 │  7.松 永  憲 明 │
│  8.実 松  尊 信 │  9.松 永  幹 哉 │ 10.野 中  宣 明 │
│ 11.山 田  誠一郎 │ 12.山 下  伸 二 │ 13.白 倉  和 子 │
│ 14.中 本  正 一 │ 15.池 田  正 弘 │ 16.川 副  龍之介 │
│ 17.久 米  勝 博 │ 18.川 崎  直 幸 │ 19.重 松    徹 │
│ 20.中 野  茂 康 │ 21.山 口  弘 展 │ 22.山 本  義 昭 │
│ 23.江 頭  弘 美 │ 24.重 田  音 彦 │ 25.平 原  嘉 徳 │
│ 26.武 藤  恭 博 │ 27.堤    正 之 │ 28.松 尾  和 男 │
│ 29.川原田  裕 明 │ 30.千 綿  正 明 │ 31.中 山  重 俊 │
│ 32.山 下  明 子 │ 33.西 岡  義 広 │ 34.福 井  章 司 │
│ 35.嘉 村  弘 和 │ 36.黒 田  利 人 │            │
└────────────┴────────────┴────────────┘


                欠  席  議  員
┌────────────┬────────────┬────────────┐
│  6.野 中  康 弘 │            │            │
└────────────┴────────────┴────────────┘



              地方自治法第121条による出席者


佐賀市長        秀 島  敏 行    副市長         御 厨  安 守
副市長         赤 司  邦 昭    総務部長        伊 東  博 己
企画調整部長      石 井  忠 文    経済部長        池 田    剛
農林水産部長      田 中  泰 治    建設部長        松 村    健
環境部長        竹 下  泰 彦    市民生活部長      西 川  末 実
保健福祉部長      田 中    稔    交通局長        眞 子  孝 好
上下水道局長      金 丸  正 之    教育長         東 島  正 明
こども教育部長     貞 富  博 文    社会教育部長      荒 金  健 次
選挙管理委員会事務局長 石 丸  賢 司    農業委員会事務局長   鬼 崎  哲 也
監査委員        久 保  英 継    会計管理者       金 山  真 博



○黒田利人 議長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 市政一般に対する質問を続行します。
◆宮崎健 議員 
 自民市政会の宮崎でございます。通告に従いまして、順次質問をいたします。
 なお、2項目め、外来魚対策についての外来魚の駆除に対しては、先日、山下議員より質問がされ、答弁にて十分理解いたしましたので、取り下げをいたします。(2)外来魚等を活かした観光につきましては、一問一答にて質問をいたします。
 まず、1点目につきまして、カラス対策についてであります。
 この問題は、これまで幾度となく先輩議員から質問がなされておりますが、先日、まちなかを夕方歩いておりますと、幾度となくお濠端の電線にたくさんのカラスが並んで、一斉に鳴いておりました。路面はふんで白くなっており、まるで白い舗装がされているかのごとく、非常に不気味なものを感じました。
 また、中心市街地では、ごみステーションが設けられていない箇所もあり、生ごみが相変わらずカラスによって散乱している光景を何度も目撃し、また私も実際に被害に遭っております。
 そこでお聞きいたしますが、佐賀市のカラスの生息数は増加をしているのでしょうか。また、被害の報告についてはどのようなものが上がってきているのでしょうか。佐賀市のカラス対策の全般もあわせてお示しください。
 次に、子ども議会についてです。
 私は、佐賀市子ども議会が平成8年にありましたときに、実はこの壇上で質問をトップバッターで務めたことがございます。その縁がきっかけになったこともありまして政治家を目指したという部分もありますが、その後、子ども議会が開かれたという話は余り耳にいたしません。私が当時傍聴に来た際には、永渕義久前議員が公民館のトイレについて質問されておられたことをしっかりと記憶しております。小学生でもわかる内容だったこともあって、議会が身近に感じました。
 さて、この平成8年の子ども議会が実現した経緯をお示しください。
 また、平成20年に野中宣明議員が質問をされた際、市長と語る会の中学生版について執行部より回答がございましたが、その後の動きについてもお示しください。
◎竹下泰彦 環境部長 
 私のほうからは、佐賀市のカラスの生息数、どのような被害があるのか、市のカラス対策全般の御質問についてお答えいたします。
 最初に、県内に生息しているカラスの種類について説明してから御質問にお答えいたします。
 県内には、1年を通じて生息しているハシブトガラス、ハシボソガラスのほかに、11月ごろから3月ごろまでの期間、大陸から多数渡ってきているミヤマガラスが生息しています。そのため、現在は年間を通じて一番カラスの数がふえている時期となっております。
 それでは、1点目のカラスの生息数についてでございますが、カラスは一定の場所にとどまらないで、餌を求めて移動しております。そのため、正確な生息数を把握することは難しい状況でございます。
 そこで、平成23年度に県で大規模なねぐらにおけるカラスの数を調査されておりますので、その結果を報告させていただきます。
 まず、市内には大規模なねぐらとして城内公園、それから大和町の県教育センター裏山の2カ所がございます。城内公園では約5,400羽、県教育センター裏山では約2,600羽、調査時点で把握をされております。ただ、カラスの移動範囲は約30キロメートルと言われており、複数のねぐらを利用していることも考えられるため、正確な生息数の把握は困難な状況となっております。
 次に、カラスの被害でございますが、その被害に対する市の対策とあわせてお答えさせていただきます。
 1点目の被害としては、カラスに襲われたということがございます。カラスは4月から7月の繁殖期にひなや卵を守るため、人に対して威嚇攻撃をしてくる習性があります。そのため、威嚇攻撃から市民の皆さんの安全を図る対策として、ひなの捕獲や卵、巣の撤去を行っております。
 なお、そのような対策をとるには市民の皆様からの情報が重要でございます。そのため、市報4月1日号で威嚇攻撃に対する市の対策について周知を図ることとしております。
 次に、2点目の被害としては、ごみステーションでのごみあさりとなっています。市街地のカラスの一番の餌となっているのは、ごみステーションに出された生ごみだと考えられます。そのため、カラスがごみをあさるのを防ぐために囲いのないごみ集積所を管理する自治会に対してカラスネットの購入補助を行っております。また、市民の皆さんにもごみ出しのルールを守っていただき、生ごみにカラスを近づけないように御協力をお願いしているところでございます。
 次に、3点目の被害としては、農作物被害がございます。カラスは農作物等に被害を与えるため有害鳥獣に指定されています。そのため、農作物等の被害軽減を目的にJAと連携して猟友会に依頼し、駆除を行っております。
 次に、4点目の被害としては、ふん害がございます。電線にカラスがとまることにより、その下の道路はふんによる被害が発生しております。大規模に被害が発生している箇所は九州電力の御協力により電線にカラスがとまれないような対策を講じております。
 また、ただいまお答えしました4点以外では、重機が使えない市街地におけるカラス対策として、捕獲用のおりによる効果を昨年度と今年度の2回、県と合同で検証したところでございます。市街地でのカラス対策は重機が使用できないため、即効性のある対策がないのが実情でございますが、今後とも、ほかに有効な対策がないか研究をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎伊東博己 総務部長 
 私のほうからは、佐賀市子ども議会についてお答えします。
 まず、子ども議会の開催の経過でございますけれども、平成8年に子ども議会を実施した経過について御説明します。
 ここに関しましては、平成4年度と平成5年度に旧市内の19の小学校で6年生を中心に「こんにちは市長です」という催し物を開催しております。その集大成としまして、平成8年8月23日に子ども議会を実施したところでございます。
 次に、直近の中学生版の市長と語る会の開催状況でございますが、平成20年3月に大和中学校で1回、同年9月に諸富中学校で1回、合計2回を開催しております。
 以上であります。
◆宮崎健 議員 
 それでは、一問一答に入りたいと思います。
 先ほど答弁にありましたように、カラスの種類によって被害や対応が違うようですけれども、この種類別の被害が大まかにわかりましたらお示しください。
◎竹下泰彦 環境部長 
 総括質問でお答えしましたように、県内にはくちばしが大きく湾曲しているハシブトガラス、くちばしが細長いハシボソガラス、くちばしが小さく、つけ根が白っぽいミヤマガラスの3種類が生息をしております。
 被害の傾向としては、ごみステーションをあさっているのは、習性として肉や脂肪分を好むとされているハシブトガラスだと言われております。また、ハシボソガラスやミヤマガラスの習性として昆虫類を好むとされていますので、田畑で見られるのはこの2種類が大半だと考えられます。
 なお、これらの3種類ともねぐらは同じだと考えられ、市街地で電線にとまってふん害をもたらしているのは3種類とも同様であると考えております。
◆宮崎健 議員 
 やっぱりカラスも同じように見えていろんな種類があるんだなと思うんですけれども、このカラスの生息地域、先ほど大規模なところを総括で言われましたけれども、ほかに市内においてカラスのねぐらはどういったところに密集しておりますでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 先ほど言ったように、大規模なねぐらは城内公園、それと県教育センター裏山でございます。あとはなかなか把握が難しいんですが、ほかに神社や公園、学校などの樹木も小規模なねぐらになっていると考えております。
◆宮崎健 議員 
 先ほど総括では、カラスの生息数というのは県が示す数字をお示しになられましたけれど、なかなかピンポイントでの計測しかできないといったような返答がございました。市としてですね、幾つかのポイントでも結構ですから、独自に、もしくはもっと県と連携をとって、定期的にカラスの生息数、詳しく調査をすることはできないのでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 市内にございます大規模なねぐらを同時期に調査し、その時期のねぐらにおけるカラスの数の推移を見ることで大まかな傾向は把握できるものと思っております。そこで、御指摘のように、調査方法も含めて県と協議を行い、定期的な調査を検討していきたいと考えております。
◆宮崎健 議員 
 それでは、市の対策の現状についてお尋ねをしたいと思います。
 先ほど繁殖期になりますと巣や卵の撤去を行われているということでございましたが、その成果についてお示しください。
◎竹下泰彦 環境部長 
 繁殖期の威嚇攻撃に対する対策として、ひなの捕獲や、先ほど言ったように、卵、巣の撤去を行っています。その成果についてでございますが、平成23年度はひなの駆除を17羽、巣の撤去を15カ所、卵の撤去は1個でございます。平成24年度はひなの駆除15羽、巣の撤去43カ所、卵の撤去はございません。なお、今後とも引き続き実施したいと考えております。
◆宮崎健 議員 
 そしたらですね、総括の中で捕獲おりについてちょっとお話が出ておりましたが、この捕獲おりを設置されてからの効果というものをお示しください。
◎竹下泰彦 環境部長 
 捕獲おりは城内地区において設置しておりますが、これは県と合同で平成24年度及び25年度の2カ年間実施をしております。その結果でございますが、平成24年度は73日間行って62羽のカラスが捕獲できております。平成25年度は50日間行って102羽と増加をしております。成果を検証した結果、ある程度効果は上がっていると考えております。
◆宮崎健 議員 
 おりで62羽も102羽もとれているということで、本当に効果があっているのだなというふうに思いますが、それでは、総括でこれも返答がありましたけれども、具体的な数字で農作物の被害額についてお示しをいただけないでしょうか。
◎田中泰治 農林水産部長 
 お答えいたします。
 佐賀市内でのカラスによる農作物被害の状況につきましては、年度別に申し上げますと、平成22年度が約2,300万円、23年度が約1,100万円、24年度が約880万円で、年々減少の傾向にございます。
 なお、平成24年度の被害状況を主な作物別で申し上げますと、豆類が約440万円、麦類が約330万円、水稲が約62万円、その他が48万円となっております。
 以上でございます。
◆宮崎健 議員 
 農作物は被害額は減ってきているということで、まちなかにカラスがふえたけんが被害の減ったとなと、ちょっと不思議に思うんですが、郊外に関して、猟友会に御協力をいただいて駆除されておられると聞いておりますが、どの程度の実績というものがありますでしょうか。
◎田中泰治 農林水産部長 
 佐賀市内で実施をしております有害な鳥類の駆除につきましては、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律、いわゆる鳥獣保護法、これに基づいて実施をしておりまして、農林水産業に係る被害の防止を目的として実施をしているところでございます。
 そこで、カラスを含めました有害な鳥類の駆除の時期につきましては、主に7月の大豆の播種時期、加えて11月の麦の播種時期に合わせて実施をしております。
 なお、カラスの駆除の実績でございますが、平成22年度が716羽、23年度が656羽、24年度が783羽となっております。
 以上でございます。
◆宮崎健 議員 
 先ほどのおりに比べたら、やっぱり数字はすごく多い、783羽も駆除ができているということで、非常に有効なんだろうなというふうに思います。
 さて、私、先ほど自分も実際に被害に遭っているということがあったんですが、この間、県庁通りを歩いていたら、ぽたっと肩に何かくっついて、ほっと見たら、カラスがカーといいながらふんを私に散らしておりました。これは市民とか事業所、路面も白く塗装されているみたいにですね、真っ白になっていることがあるんですが、このふんの害について相談とか苦情というものはありますでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 カラスは電線に一旦とまってからねぐらに戻る習性がございます。そのため、ねぐら周辺の道路はふん害が発生しております。中心市街地の道路はふん害が散乱しているとの提言が数件ほど寄せられております。
◆宮崎健 議員 
 やっぱりそうですよね。私も行いの悪かったけん、ふんのぽたっと落ちてきたとかなと思ったとですけど、やっぱりそういった苦情相談は上がってきているわけですね。
 そのふん害に関連をいたしますけれども、電線にとまるカラスについてお聞きをしたいと思います。
 九州電力の御協力で電線にカラスがとまらないような工夫をされているということでございましたが、現状はどうなっておるでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 平成23年度に自治会より相談がございまして、九州電力に対策をお願いして、対応をしていただいた例があります。その後は特に市に相談は寄せられておりませんが、個々に九州電力に対策をお願いされているものと考えております。
◆宮崎健 議員 
 そしたら、今度はちょっとカラスによる生ごみの被害についてお聞きしたいと思います。
 市内でのごみステーションの設置数、それと囲みがないステーションの数というのはどのくらいでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 市内で燃えるごみのステーションの数で申し上げます。
 平成25年3月末現在で5,397カ所ございます。内訳を申し上げますと、北部の大和、富士、三瀬地区は454カ所、旧佐賀市内が4,016カ所、南部の諸富、川副、東与賀、久保田地区が927カ所となっております。これらのうち、フェンスできちんと囲いがされていないごみステーションの正確な数は把握できておりません。しかし、このようなところは基本的にカラスネットが使用されていると思います。これまでのカラスネットの補助の件数は約2,000件ありますので、少なくともこの数ぐらいのごみステーションにはフェンスなどの囲いがないものと考えております。
◆宮崎健 議員 
 そしたら、ごみステーションの設置についてお聞きしたいと思います。
 現在、ごみステーションを設置してある場所の中で、カラス等による被害というか、被害の数、過去3年でよろしいですので、お示しいただけないでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 ごみステーションに出されたごみをカラスがあさることによってごみが散乱していたという被害は、平成23年度では延べ197件ございました。ただし、このうち2割ほどはカラスではなく、猫やイタチによるものと思われますので、推定ですが、残り8割の160件程度がカラスによる被害であると考えております。同じく平成24年度では151件中120件程度、本年度におきましては、12月末までに延べ184件のごみが散乱しているという被害があり、そのうち150件程度がカラスによる被害だと考えております。
◆宮崎健 議員 
 猫やイタチまで出てきますけれども、やっぱりカラスの被害が多いみたいですね。ごみステーションの被害に関しては、どういった対策を講じられているでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 カラスなどによる被害があるごみステーションについては、管理をされている地元の自治会長や班長と協議し、状況に応じて対策をとっております。具体的には、カラスネットに加えて遮光ネットの設置や、カラスネットの背面や側面にすき間がある場合には金網の設置など侵入防止策をとっております。さらにネットがめくれないように、金属によるおもしをしたりしております。また、部外者の持ち込みがある場合には警告の看板を設置し、それでも効果がないときには、ごみステーションの移設をしたケースもございます。
◆宮崎健 議員 
 結構対策はとられておるみたいですけれども、しかし、対策をとられておるにもかかわらず被害がなかなか減らないというのは、これは何ででしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 基本的には、ごみステーションに餌があるからカラスが集まってくると認識しています。カラスなどがごみを散らかしているごみステーションについては、管理をされている地元の自治会長に連絡し、カラスネットの正しい使い方の指導をしているところでございます。
 特にごみ出しの中でいろいろ問題点がございます。大きく4つぐらいあると考えています。まず1点目が、ごみ出しの日や、特に決められた時間を守らない方がいらっしゃること。次に、ごみ袋にカラスネットをかぶせますが、これがきちんとかぶっていなくてすき間があいているようなこと。それと、ごみ袋の口をしっかりと結んでいないこと。最後に、幹線道路沿いでは、部外者の方がネットの上に置いていくこと。こういうことが、まだ一部に見受けられると考えております。
◆宮崎健 議員 
 カラスネットの補助をされておられるという話もありましたけども、先ほどあったようにカラスネットがめくれるとか、カラスネットというのはしっかりとごみにかぶせておかなければいけないということですし、かぶせてもカラスが賢いもんですから、その上から上手につついているという事例もよくあっているみたいです。カラスの問題は行政だけで解決するというのは実際には難しい。これはやっぱり市民の意識といいますか、ごみ出しのルールの周知とか、そういったものをしていかなければいけないと思うんですが、市民に向けて何か周知のほうとかはされておられるでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 市のホームページで賢いやり方などの絵、それとほかの自治会でやってうまくいったような事例などを具体的に公開をしております。
 また、3月15日の市報でカラスネットを利用する際の注意点などもPRすることとしております。今後も定期的に市報等で周知をしていきたいと考えています。
◆宮崎健 議員 
 3月15日の市報もしっかりと見てみたいというふうに思います。
 ところで、カラスネットなんですけれども、平成25年6月定例会で川崎議員からカラスネットの補助金申請の際の事務の手続の煩雑さについて質問がありました。その際、前向きに検討するというという答弁があっているようですけれども、どうなったでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 4月1日からカラスネットの購入費補助金の申請方法を一部見直して簡素化するようにしております。具体的には、申請書の見積書が不要になります。また、領収書を郵送で提出できるようにします。このことにより、市役所においでいただく回数が減ることになり、より利用しやすくなると考えております。
◆宮崎健 議員 
 簡素化になるということで、これは市民にとっていいことだろうと思いますので、ぜひやっていただくということで。それでは、ごみ袋について今度はお尋ねしたいと思いますが、ほかの自治体でも導入されております紫外線カットのごみ袋の件なんですけれども、これ実際に検討の材料というのにはなっているんでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 紫外線をカットする特殊加工をしたごみ袋を導入した自治体の話によると、初めのうちは確かに効果があったようでございます。ただ、しばらくすると、カラスもなれてきて効果が薄れているということでございました。このような状況から、現時点ではごみ袋の導入についてはなかなか課題が多いと考えております。
◆宮崎健 議員 
 ちなみに、コストについてはどうでしょう。
◎竹下泰彦 環境部長 
 業者に問い合わせたところ、我々が今扱っているごみ袋の約1.3倍程度割高になると聞いております。
◆宮崎健 議員 
 なかなかですね、コスト、1.3倍ということも上がっていますし、ごみステーションが実際あるところではごみ袋を変えなくてもいいというようなところもあっているみたいで、市民の公平性、それとまた、効果というのもちょっと考えると、なかなか簡単にはいかないみたいだというふうに思います。ただ、公平性というものを考えますと、実際にごみステーションがないところ、例えば、中心市街地のシンボルロードとか、あそこら辺はごみステーションが置かれんわけですよね。現状、そこで被害に遭っているわけですから、逆に、カラスネットだけで捉えられないということで不公平性が出てくるというふうに思います。何がしかの対策をとっていかなければいけないと思いますけれども、先ほど遮光シートの話というのもちょっと出ていましたし、ぜひ、さまざまな観点からも前向きに考えていただきたいなというふうに思います。
 さて、もう1つ、タカ匠についてであります。以前、佐嘉神社にてタカ匠が境内付近をタカに低空飛行させてカラスを追い払ったという経緯がございました。あのとき、直後、近辺の住民は、あっ、カラスのおらんごとなったねと喜んでおったわけですけれども、また1週間もすっぎ戻ってきんさったわけですね。市はタカ匠の有効性についてというのはどうお考えでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 御指摘のように、平成24年4月にタカやミミズクなど猛禽類に対してカラスがどのような反応をするのか、当時、高校生タカ匠として活躍されていた武雄市在住の石橋さんが県庁の周辺でテスト飛行を実施されております。
 御指摘のとおり、結果は一時的にカラスがねぐらから飛び立ったものの、テストを終えたらねぐらに戻ってきています。継続的に実施しますと、そのねぐらの解消には有効だと考えられますけれども、あくまで追い払いでありますので、カラスがそのねぐらからいなくなったとしても、ほかの地域に移動し、被害を及ぼすことも想定されます。そのため、ねぐらの解消には有効性があったとしても、慎重にならざるを得ないなと考えております。
◆宮崎健 議員 
 減らすのではなく、追い払うのには効果があるということですから、カラスは住所を持っているわけでもありませんから、飛んでいく範囲というこの予測は不可能かもしれません。ただ、例えば、同時間に複数のポイントで一緒にタカ匠をやって郊外に追い込んでいって、猟友会の方々と連携して駆除を行うとか、いろんな駆除や方法はあると思います。とにかく数を減らさんばいかんと思います。減らさんことには被害がふえる一方ですから、何とか独自性のある施策でカラスの数を減少すること。さっきのごみ袋とか電線というとは対症療法と思うとですよ。じゃなくてですね、原因療法としてカラスの数の減少ということに関してぜひ御検討いただければと思います。
 最後になりますが、カササギについてお聞きしたいと思います。
 佐賀の県の鳥ですね、カササギが最近まちなかで全然見かけなくなりました。これの減少の原因もわかればお示しください。
◎竹下泰彦 環境部長 
 平成23年度から24年度にかけて、県において天然記念物カササギ生息地緊急調査事業が実施され、その事業の中で専門家会議が3回開催をされております。また、その結果が中間報告として出されております。その結果によりますと、カササギの生息数は県全体では減少傾向にありますが、生息域は拡張しており、絶滅するという状況ではないとの考え方が示されています。
 まず、生息数については、過度な都市化によって集落の周囲に餌場となる田畑が広がっているような、カササギにとっては良好な生息環境が維持できなくなった地点では減少しているとのことでございます。まちなかでカササギが減少しているように見えるのは、都市化が一つの原因となっている可能性があると思われます。
 また、生息域の拡張につきましては、カササギがより良好な生息環境を求めて移動していることや、自然の障壁となって生息域の拡大をとめていた農地内の樹木が都市開発等によってなくなってきていることが影響しているのではないかと考えられています。
◆宮崎健 議員 
 先ほど同様、鳥ですから、計測は難しいことと、それと生息範囲が広まっているということですけれども、私も見たことがあるんですが、カラスがカササギをいじめているといいますか、縄張り争いをしているのを見たことがあります。カササギに対して何か市として対応をとられておるでしょうか。
◎竹下泰彦 環境部長 
 カササギにつきましては、本市では、県と連携し、巣から落下した幼い鳥などの保護は行っておりますが、現時点では、そのほかに特段の対応はいたしておりません。先ほど答弁しました県で実施された天然記念物カササギ生息地緊急調査事業について調査を継続することとされておりますので、その結果を注視しまして、市でできることを協力していきたいと考えております。
◆宮崎健 議員 
 私は、カササギがまちなかに減ったこととイコールして何かカラスがふえてきているように見えるのは、何かやっぱり関係性があるんじゃないかなと思います。カラスが減れば、そいぎカササギのふゆっかというぎ、それは成り立たないのかもしれませんけれど、カササギは県の鳥ですから、県の鳥だから市は何もせんでよかというわけではないでしょうから、ここも含めてしっかりと県との連携をとりながら進めていただきたいというふうに思います。
 それでは、次の質問に入ります。外来魚についてであります。
 外来魚の駆除は先ほど言いましたように、先日、質問がありましたので、外来魚を活かした観光ということで、考えられるのが、一番あるのが釣りかなというふうに思います。外来魚、特にブラックバスは釣り客が多くて、北山ダムはバス釣りのメッカとして県内外から釣り客がたくさん来ておられるようですけれども、年間どのくらいの来客数があるでしょうか。
◎池田剛 経済部長 
 北山湖の年間釣り客数の全体につきましては、把握はできておりません。しかしながら、レンタルボートを利用して北山湖で釣りをされている方は年間1万5,000人程度いらっしゃるというふうに聞いております。
◆宮崎健 議員 
 1万5,000人ということで、本当すごい数だなと思います。周辺にはレンタルボート小屋もあって、釣り具屋もあって、かなりの経済効果があるんだろうと思います。
 ところで、ブラックバスもいいんですけれども、外来種の中でライギョという魚がおります。これですね、タイワンドジョウかカムルチーとか種類がありまして、ブラックバスやブルーギルのように食用の目的で明治時代に日本に入ってきたようです。
 ところで、ちょっと池田部長、お聞きしますけれども、ライギョって食べられたことありますか。
◎池田剛 経済部長 
 食べたことはございません。
◆宮崎健 議員 
 このライギョですね、実際私の身内も食べたことがあるという者がおりまして、身は白身で、非常に淡白でおいしいそうです。ただ、生の刺身で食べると寄生虫がおるけんが、生では絶対食べたらいかんと。東南アジアやフィリピンのほうでは、これは普通に市場で食用魚として並んでいるようです。
 さて、このライギョですね、これ外来魚なんですが、特定外来生物には指定をされておりません。ただ、要注意外来生物リストというのに載っておって、いずれにせよ外来魚ですから日本にはいない魚です。何で急にライギョの話ばしよっかていうぎですね、ライギョが重要な観光資源になる可能性があるんじゃなかろうかと思って質問をしております。
 といいますのも、ライギョはその強力な引きから、ライギョを目的に釣りをする人々、これはライギョマンと言うそうなんですけれども、ファンがいらっしゃると。このライギョマンが口をそろえて言うのが、佐賀のクリークでライギョを釣り上げるのが夢なんだそうです。実際に、インターネット、ブログ、釣具店、雑誌には、佐賀のクリークでライギョを釣り上げる姿というのを目にすることができます。
 また、クリークの近隣の方は、実際に1週間単位で駐車場を貸してほしいといったような、これ実際の農家の方のお話なんですけれども、年間に20組も30組もおられるそうです。どちらから来たんですかと尋ねますと、その大半が関東とか北陸とか、そういったところなんですね。ただ、車のナンバーを見るとほとんどが福岡ナンバーのレンタカーなんだそうです。つまり飛行機で博多に来て、そこからレンタカーを走らせてくるということなんです。
 また、佐賀まで来るということで、1週間も2週間も長ければ佐賀に滞在をされるということなんです。何かもったいないなと思うんですよ。せっかく佐賀に来られるなら、何かレンタカーも含めてパック旅行か何かを用意してやったら、佐賀市の経済効果に寄与でくっとじゃなかろうかというふうに思うんです。
 この構図は、先ほど申し上げましたように、北山ダムのバス釣りですね、これ、とある大学の試算では、バスフィッシング市場、日本では300万人、経済効果は1,000億円と言われていますけど、そこまでライギョではできんかもしれませんけれども、近いものがあると思います。ブラックバスと違うとが、ライギョの生態自体は、今、安定期に入っているということで、目立った農作物に対する被害とかそういったものはありませんし、キャッチ・アンド・リリースでもいいですし、外来種でもともと日本におった魚じゃなかけんですね、リリースはなしということも考えられると思います。そこは環境部との連携も必要だと思うんですけれども、池田部長どうでしょうか、ただのライギョで観光の喚起でくんないばが、こがんよか話はなかと思うとですけれども、よかったら御見解をお示しください。
◎池田剛 経済部長 
 市内のクリークや水路でライギョを釣っている人がいるということは私も存じてはおりました。関東方面からマニアの方が釣りに来るほどライギョ釣りが吸引力を持ったものだとは思っておりませんでした。議員のお話では、福岡に宿泊している人が多いんじゃないかなというようなお話でございました。そういった方には、ぜひとも今後は佐賀に宿泊していただきたいと思っております。
 観光産業は、宿泊、飲食、物販、交通、そういったさまざまな分野への経済波及効果が非常に大きいものでございます。ライギョ釣りといういわゆるマニアックな世界ではございますけれども、観光商品化の期待はできるものであると思っております。まずは関係者といいますか、マニアの方々、それから釣り具店、こういった方の声を聞くことから始めて、観光商品化に結びつけていきたいというふうに考えております。
◆宮崎健 議員 
 実際に来客は関東だけではなく、久留米とか小郡とか、もう本当に九州近隣からも来られているようです。ただ、近隣の住民の方々からは、駐車場を貸すとはよかばってんが、釣り人のマナーが悪くてですね、ごみ箱を設置してほしいとか、そういった声もあります。ほかにも、釣りのポイントを、どこに行ったらライギョが釣れるんだろうかといったことを知りたいという声も上がっているみたいですので、先ほど言われたように、釣り具店とか、そういったところと連携することも一つの案なのかなと思います。
 ほかにも、実は佐賀はヘラブナ釣り大会が有名であるということです。まだ唐突で、急にきょう、ライギョの話をしたんで、ゼロからのスタートになると思いますけど、どうせ駆除をしなければいけない外来魚ですから、逆にそれをプラスに転じて観光に結びつけてほしいということを、ぜひ前向きにちょっと検討をいただければというふうに思います。
 それでは、子ども議会についてお尋ねをしたいと思います。
 平成8年の経緯は総括でよくわかりました。逆にあのときの対象が中学生ではなくて、また高校生でもなくて、何で小学生だったのかということをお示し願えないでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 総括でも申しましたとおり、平成4年と平成5年に「こんにちは市長です」という催し物を開催しておりまして、そういった意味での一つの集大成という理解をしておるところでございます。
◆宮崎健 議員 
 現在ですね、市長と語る会の中学生版ということがなくなったみたいですけれども、何でなくなったのか、理由をお示しください。
◎伊東博己 総務部長 
 理由といたしましては、市長と語る会を学校で開催するとなると、やっぱりその前段の準備というのが相当必要になってきます。これを既存の授業の中でやっていくというのが大変であるというふうなことが一つ大きな課題というふうに考えております。そのため今後、市としては、現在には、今のところそういった中学校版の部分については予定しておりません。
◆宮崎健 議員 
 ちなみに、なぜ市長と語る会は対象が中学生だったんでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 先ほど学校での開催の困難性、少し申しましたけれども、小学生に比べれば中学生のほうがまだまだ授業の中でこういった部分の議会の状況などを勉強しますので、そういった意味で中学校に打診したところ、中学校のほうから手が挙がったという状況でございます。
◆宮崎健 議員 
 その後、中学生版はあっていないということですけれども、現状、何か違うことでやられておったりするんでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 市長と語る会は今議会でも少し答弁させていただきましたけれども、少し年齢が高い方に偏っているという傾向があるということで、この議会の中でも御指摘を受けまして、昨年、ことしと、ことしは大学生版、高校生版、そういった形で取り組んでおります。やはり幅の広い世代から声を聞くことが大事だということで、今後ともこのような催し物を検討していきたいと考えているところでございます。
◆宮崎健 議員 
 ちなみに、参加されたアンケートとか、参加者の感想といったものはどうでしょうか。
◎伊東博己 総務部長 
 やはり市長と直接会話ができるということで、市長の考えを聞いてよかったということと、また質問の中でも、人柄に関するやりとりがあったもんですから、そういった意味では非常に市政に対して親近感を持てたというような御意見がありました。
◆宮崎健 議員 
 そしたらですね、教育長の見解としてお尋ねをしたいと思います。
 先ほどの市長と語る会も体験学習だったと思うんですが、体験学習の重要性についてどうお考えでしょうか。
◎東島正明 教育長 
 子どもたちへの体験学習の重要性ということでございます。
 子どもたちが実際に現地に行って、そして自分の目で確かめ、触ったり、あるいは歩いて調べたり、こういう五感、体を精いっぱい使ってする体験活動、体験学習というのは、これは明らかに教育の効果がございます。よく体験によって学ぶとか、あるいはなすことによって学ぶ、これはデューイの言葉なんですが、これは現行の指導要領の中にも体験的な学習の重視がうたわれております。したがいまして、各学校では、授業をするに際しては体験的な活動をできるだけ組み込んでいくように努力をしております。したがいまして、体験的な学習というのは子どもが学ぶ上で本質的なものである、あるいは基本であるというふうな捉え方をしておるところでございます。
◆宮崎健 議員 
 本当体験学習は重要だというお考えですけれども、例えば、体験学習として、行政の仕組み等が理解できるような体験型の学習というのは実際に現場で何かされておられますでしょうか。
◎東島正明 教育長 
 基本的に学校教育活動は各学校の教育課程に沿って行います。そこから見てみますと、小学校では、3年生の社会科に私たちの佐賀市というのがございます。6年生になりますと政治の仕組みがございます。中学校は公民で学習があります。そういう中で、各学校の取り組みとして体験的な学習をどう位置づけるのか、これは各学校が年間計画の中に入れ込んでいると。
 ただ、私ども佐賀市教育委員会として、子どもたちのいわゆる学習発達のために何を行っているかという事例を申し上げてみますと、小学校ではふるさと学習というのをやっております。これは全小学校の4年生と6年生の全児童を対象に市内の文化とか自然とか、あるいは歴史について、そういう現地に足を運んでの体験学習を実施しております。これは全小学校4年、6年生、必ず行っております。モデルコースを幾つかつくっているんですが、その中に私たちの暮らしと政治を学ぶコースというのをつくっております。その一環に市役所、議会、この見学が取り入れられているところでございます。そういうことで小学校でやっています。
 中学校はというふうになりますと、中学校は生徒会というのがございますが、これは生徒みずからが選挙の中で選ばれて、役員がそこを動かしていくわけなんですが、佐賀市全体の取り組みとして、佐賀市内全中学校の生徒会役員、これを対象に生徒会活性化事業ということで生徒会リーダー研修会とか、あるいは中学校パワーアッププランとか、こういうことをやっております。
 端的に目的を申し上げますと、自分たちで選んだ生徒会を中心として、自分たちの力で学校をどうしたらよくできるのか、あるいは地域にどうしたら貢献できるのか、そういうものを実際の活動内容としてお互いに市内の中学生の役員が協議をして、自分たちの手で決めて、自分たちで実践をしていくと、こういうふうな取り組みをやっております。
 ちなみにこの一つが、全中学校で取り組んでおりますいじめゼロ宣言、これもここで起案をして、自分たちで宣言をしたものでございます。
 また、このパワーアッププランから各学校での取り組みが認められたケースもございます。これは平成23年度に城北中学校が地域の環境美化に取り組みました。このことが全国規模の第12回環境美化教育優良校等表彰事業、この中学校部門で協会会長賞を受賞しております。これはもう全国最高賞でございます。そういうことで、まさに体験によって学ぶという成果ではないかなというふうに捉えておるところです。
◆宮崎健 議員 
 本当にすばらしい取り組みだと思うんですが、この中学校パワーアッププランで生徒たちの反応というのはどうでしょうか。
◎東島正明 教育長 
 市内全体で取り組んでおりますこの中学校パワーアッププランなんですが、アンケートの中を読ませていただきましたら、中学生が、人のために仕事ができてよかったとか、あるいはボランティアにやりがいを感じた、地域の人に元気を届けたいというふうな感想を寄せております。まさに体験を通して学んだ子どもたちの素直な言葉ではないかなというふうに受けとめております。
◆宮崎健 議員 
 やはり、私もその当時感じたように、実際に本物で体験して学ぶと。あのときの子ども議会は本当に手が込んだといいますか、さほど今と変わらないような、執行部がそちらに座って、市長がそちらに座って、答弁も本式、そしてレクチャーも本式だったんです。あれだけ準備するとなると、以前答弁であったように大変だっただろうなというふうには思います。
 中学校パワーアッププランというのは、現場というキーワードで、実際に自分たちが地域を巻き込んで運営していく、これは本当に有益なことだと思います。中学生になると、自主運営が大人の手をかりながらでもあるでしょうけれども、地域とも対話もできるし、やっていけるんだと思うんです。実際に、市長と語るということも生徒たちにとって、中学生になるとある程度公民で行政の仕組みを学習しますので、対話ができたんだろうなと思うんです。
 逆に、小学生、これは現場というのも大事ですけど、本物に触れる。やはり私が子どものときに市長さんと触れ合ったときは、市長さんって市のお父さんみたいにとても偉くて大きくて、何でも知ってあるというような思いを持ったものなんです。また、この議会、特にこの議会は本当に独特な雰囲気が流れていて、私もいまだになれていないんですけれども、こうやって本物に触れるということ、そして対象が小学生であるというのはとても大切なことだと思うんです。
 そこで、先ほどちょっと教育長からお話しありましたが、現在、市役所によく小学生が見学に来ておられますけれども、実際に議場に関して、見学数というのはどのぐらいになるでしょうか。
◎東島正明 教育長 
 小学生、議場に見学に来ておりますけれども、近年の実績を見てみましたら、平成24年度が146人、本年度が2月までに282人が見学をして学習をしております。
◆宮崎健 議員 
 ちなみに、子どもたちの議場に対しての反応というのはどうだったでしょうか。
◎東島正明 教育長 
 議場を見学して学習をするわけでございますけれども、この議場を見るのはもちろん初めてでございます。したがいまして、まずは施設設備についての言うならば興味がまずいったようでございます。例えば、机の配置とか、あるいは机上にある名札とか、それから中継用のテレビカメラがあると、それから、そういうふうな施設のつくりとか、設備に非常に目がいったというふうに聞き及んでおります。
 しかしながら、見学後の子どもたちが書いた感想というのがございます。もちろん一つの学習の中での流れの一環でございますので、一連の流れの中から後で書いた感想の中では、担当者の当然話も聞いているんですね。そうしましたら、議会というのが、あるいは議場というのが何をするところか、いつやるか、そういうことがわかったと。それから、質問には時間制限があることがわかったと。あるいはテレビやネットで見ることができる。また、傍聴席もあるので、今度はぜひ見てみたいとか、そういうふうな記述がございました。したがいまして、議場見学という体験学習、これが児童の心に残って、そして学習内容のよりよい定着に結びついていくものだろうというふうに捉えたところでございました。
◆宮崎健 議員 
 私も、この間、小学校の小学生が見学に来ておられるときに、後ろからちょっとのぞきながら見ておりました。キャーキャーキャーと言いながら入ってきて、議長席に誰が座るかというてですね、みんなで行列をつくって楽しんでいたみたいです。先ほどあったように、ぜひ今度は傍聴に来たいとか、本当に、それは貴重なありがたい意見だと思うんですね。子どもたちの声を反映させて、ぜひこの市政というものが、議会というものが身近なものであるという感覚が芽生えてくれればいいなと思います。
 いずれにせよ、子ども議会というのはクリアする問題は多いと思います。ただ、本物の議場で議会を体験してもらって、その小学生の中から市長になりたいとか、私みたいに市議会議員になりたかったとか、そういった子どもたちが出てくるように、ぜひ前向きに検討いただきますよう、いろんな問題がありますから、すぐにとは申しませんので、考えていただければありがたいなというふうに思います。
 以上で質問を終わります。
△散会
○黒田利人 議長 
 本日の会議はこれで終了いたします。
 本会議は3月10日午前10時に再開いたします。
 本日はこれをもって散会いたします。
          午後4時11分 散 会