議事ロックス -地方議会議事録検索-


佐賀県 佐賀市

平成25年 8月定例会−09月06日-08号




平成25年 8月定例会

     平成25年9月6日(金)   午前10時00分   開議
          出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│ 1.山下伸二 │ 2.山田誠一郎│ 3.松永幹哉 │
│ 4.松永憲明 │ 5.重松 徹 │ 6.原口忠則 │
│ 7.中野茂康 │ 8.実松尊信 │ 9.川副龍之介│
│10.久米勝博 │11.川崎直幸 │12.野中宣明 │
│13.野口保信 │14.白倉和子 │15.中山重俊 │
│16.中本正一 │17.千綿正明 │18.亀井雄治 │
│19.川原田裕明│20.堤 正之 │21.山口弘展 │
│22.山本義昭 │23.福島龍一 │24.西村嘉宣 │
│25.田中喜久子│26.江頭弘美 │27.重田音彦 │
│28.平原嘉徳 │29.福井章司 │30.永渕義久 │
│31.嘉村弘和 │32.本田耕一郎│33.池田正弘 │
│34.山下明子 │35.西岡義広 │36.福井久男 │
│37.黒田利人 │38.武藤恭博 │       │
└───────┴───────┴───────┘
          地方自治法第121条による出席者
佐賀市長        秀島敏行   副市長         御厨安守
副市長         赤司邦昭   総務部長        伊東博己
企画調整部長      石井忠文   経済部長        池田 剛
農林水産部長      田中泰治   建設部長        松村 健
環境部長        竹下泰彦   市民生活部長      西川末実
保健福祉部長      田中 稔   交通局長        眞子孝好
上下水道局長      金丸正之   教育長         東島正明
こども教育部長     貞富博文   社会教育部長      荒金健次
選挙管理委員会事務局長 石丸賢司   農業委員会事務局長   鬼崎哲也
監査委員        松尾隼雄   会計管理者       金山真博

○福井久男 議長 
 おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程により、昨日に引き続き市政一般に対する質問を続行いたします。

◆田中喜久子議員 
 おはようございます。通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。
 まず1点目、医・食・農連携での健康都市づくりでございます。
 近年、食の乱れを起因とする生活習慣病や肥満等の健康問題、キレる子どもやいじめ等の教育問題、また食料自給率の低下、食の安全問題などが言われる中、医・食・農一体となって健全な食生活、心身ともに健康な生活が送れる人間を育てていこうということで、食育が国を挙げて推進をされてまいっております。その取り組みを支える柱として、新鮮で安心、安全な作物を供給する地域農業が大変重要と思っております。しかし、その地域農業の現状はどうでしょうか。国においてTPP交渉が年内決着と言われる状況にあり、議会でも幾度となく質疑が交わされてきました。平成25年6月議会の答弁では、主品目の米、50%減、大豆・小麦、99%の減、佐賀市の農業経営に甚大な影響を及ぼすと。安全基準の同一ルール化がされれば、農産物の安全の確保も難しいと言われてきました。
 こういう状況の中、佐賀市の農業を守るための対応はしっかりやっていくと繰り返されてまいりましたけれども、いま一つぴんとこないなというふうに私は思ってまいりました。佐賀市の耕地面積の7割が米、麦の生産をされております。佐賀市の農業の基幹でございます。これがTPPで50%、99%と減少というふうに予測されている中、佐賀市にとっては壊滅的打撃ではないのかと心配するところです。既に日本米と同じ品種、食味で、日本の安全基準に沿った米がカリフォルニアやオーストラリアでつくられているとニュースがあっておりました。価格は2分の1だそうです。
 こんな情勢の中で、佐賀市の農業を本当にどうしていこうと考えておられるのか、まずお尋ねをいたします。
 次に、個人情報の保護と共有についてでございます。
 平成22年11月議会で、高齢化社会の中、地域の防災体制づくりとかコミュニティ活動の推進を進める上で、支え合いができる関係づくりのためにはいろんな情報の共有が必要である。しかし、個人情報保護の壁の前に、名簿作成すらも難しい。どこまで踏み込んで個人情報を出せるのか、迷い、戸惑う実態が地域にもある。その地域活動をバックアップするために知恵を出されている箕面市や中野区の事例に学んで、佐賀市として何ができるのかを検討してほしいというふうに求めてまいりました。
 経緯や運用の状況を調査し、生かしていきたいとの答弁があっておりましたが、その後、具体的にどのような調査、検討がされたのか、また現状の取り組みがどうなっているのか、お伺いをして、総括質問といたします。

◎田中泰治 農林水産部長 
 おはようございます。私のほうからは、TPPについての佐賀市農業の考えについてお答えいたします。
 御質問でもありましたように、TPPにおいては、何の対策も講じないまま関税が全て即時撤廃をされれば、土地利用型農業が中心の佐賀市の農業において甚大な影響を及ぼすことは言うまでもありません。このようなことから、これまでも国に対して情報提供を強く求めてまいりましたが、国からの直接的な情報は全く伝えられず、交渉の経過などにつきましては、唯一、報道などで情報を得る状況が続いております。
 そこで、佐賀市としましては、国が約束をした守るべきものは守るという政府の信念を貫いていただき、農産物の主要5品目、586の関税細目の聖域確保を確実に履行していただくことを強く求めております。今後の国の動向次第で佐賀市の農業が立ち行かなくなるようなことが想定をされれば、県やJAなど関係機関と連携をした対応が必要になってくるものと考えております。
 一方では、市の農業振興の指針である佐賀市農業振興基本計画が今年度で5年間の計画期間を終え、現在、これから5年間の計画の見直しを進めているところでございます。策定においては、県、JA、農家、市場、小売店、直売所、食育関係者、消費者グループ、学識経験者などで構成します佐賀市農業・農村活性化懇談会において、これまでの進捗管理を検証しながら、今後の計画に向けた慎重な議論を行っていただいているところでございます。懇談会の席上ではTPPへの懸念もいただいておりますが、これからの強い佐賀市の農業をつくるために、足元をしっかり見据えた計画となるよう議論し、策定をしていきたいと考えております。
 以上でございます。

◎伊東博己 総務部長 
 個人情報に関する質問についてお答えいたします。
 御質問がありました平成22年11月議会以降におけます地域における個人情報の適正な取り扱いに関しまして実施してきました調査や検討、取り組みについてお答えいたします。
 まず、議員のほうから御紹介いただきました大阪府箕面市ですとか東京都中野区などを初めとしまして、他の自治体ですとか団体の取り組みの事例の調査研究を行い、これと並行しまして、住民の皆様が個人情報保護制度に関してどのような疑問や悩みをお持ちなのかということについて把握に努めてまいりました。この結果、本市におきましては、個人情報保護法の趣旨や個人情報の適正な取り扱いにつきまして、さらに周知、啓発が必要であると判断したところでございます。
 そこで、新たな具体的な取り組みといたしまして、平成23年度には「地域のくらしと個人情報」、平成24年度には「個人情報保護のイロハ」といったチラシを作成し、全自治会へ班回覧による周知、啓発を実施してきたところでございます。これらのチラシの内容につきましては、個人情報の有用性と保護、適正な取り扱い、さらには個人情報保護制度への過剰反応などにつきまして、4ページにわたってわかりやすくまとめたものでございます。さらに、市報におきましては、平成23年度から掲載回数を1回ふやしまして、前年度の情報公開制度及び個人情報保護制度の運用状況や個人情報の適正な取り扱いに関する記事を掲載しております。
 このほかに、職員出前講座では、引き続き個人情報保護制度というテーマで、個人情報保護制度の趣旨と個人情報を取り扱う際の留意点などについて説明を行ってきたところでございます。
 以上であります。

◆田中喜久子議員 
 いわゆる足元を見据えての、これからの計画をですね、しっかり方向性を持って議論していただいていると。実態をきちんと見詰めていただくということは、ぜひ期待をしたいと思います。
 で、一問一答に入りたいと思いますけれども、私自身は農家というか、農業のほうはこれまでちょっと疎かったもんですから、なかなかそう思いながらも踏み込んでいなかったんですけど、今回、ちょっとある専業農家の方とお話をしてきました。これまでもいろいろ言われてきたことは知識として知っておりましたけれども、その方は脱サラの新規就農者でございまして、最初は野菜をつくったと。いろんな指導とか含めてですね。結局それは食べられなくて、施設園芸、今、花卉だそうですけれども、それに行って、そしたら今度は借地料、重油、消毒代、肥料代が物すごくかかって、しかも、市場価格次第で物すごい不安定な中で、老親ですね、親と自分で働いて年収が300万円程度だと。時給にすると200円から250円だと。大方の農家というのはそういうもんだというお話でしたけれども、で、専業農家といいますけど、奥さんが正規で働いていると。それで食いつないでいるんだと。で、厳しさというのは、施設園芸、花卉とか果樹とか野菜、米麦の順でなっていくし、持っているトラクターとか機械の維持管理費すら出ないような状況になっていると。こういう中で、拡大どころかですね、規模縮小で、本当に復元生産すら危ういというような状況なんだと。こんなのをですね、とてもこのまま子どもに継げるというような状況じゃないというような状況を率直に語っていただきました。
 実際ですね、佐賀市の統計書を見たときに、耕地面積の推移を見るとですね、平成10年、田は1万693ヘクタール、平成23年は1万200ヘクタール。畑は平成10年、942ヘクタール、平成23年、711ヘクタール。要するに耕地面積を含めて減っていっているわけですね。しかも、平均年齢60代の後半だと。もちろんですね、これはもう皆さん言わずもがなで、部長も十分御存じのことだというふうに思いますけれども、TPPにかかわらずですね、現状がもう既にこういう状況になっていると。佐賀市の産業としての農業の大半は、私はもう消滅する方向に進んでいるんじゃないかというふうに思いました。食育、地産地消というふうに言いますけれども、その柱である農業がこういう状況。これがきちんと成立をしていかないと、安心、安全の食は私は保てないという問題意識を持っておりますし、市民の健康も保てなくなっていくというふうに思いました。本当に佐賀市の農の現在−−先ほど足元というふうに言われましたけど、農の現在を守る、立て直すという観点をですね、本当に市民も含めて共有していかないと、地産地消どころか、本当に外国の食料をいやが応でも食わざるを得ないというような状況になるんではないかというふうに私は本当に思いました。
 で、そういう意味では、佐賀市の農振計画、総括を具体的に今検証しているということですけれども、そういうことも少し具体的にお話をいただきたいと思いますし、活性化に必要な視点というところではどのように考えているか、お伺いをしたいと思います。

◎田中泰治 農林水産部長 
 お答えいたします。
 現在、農業情勢が厳しさを増す中でも、佐賀市農業は懸命に努力を続けております。ちなみに、佐賀県の耕地面積は全国でも28番目と、決して広くはございません。しかしながら、裏作に麦の作付を行う二毛作などで水田利用率が142%と全国でも突出して高く、26年連続ナンバーワンを誇っているところでございます。また、都道府県別の農産物の生産量では、主なものだけでも、平成24年度の二条大麦が全国第1位、タマネギが全国第2位、大豆、アスパラが全国第3位であり、その中心を佐賀市の農業が担っております。さらに、農産物の生産において、全国有数の高い品質管理と多収穫の栽培技術を確立しておりまして、現在、経営所得安定対策においても、農家の所得の安定に直接結びついているところでございます。
 このようなことから、平成23年度の佐賀市の食料自給率は94%を達成しておりまして、全国有数の食料基地となっております。しかしながら、議員言われますように、このような成果が必ずしも農業経営の安定に結びついていない面もございます。そこで、総括でも申し上げましたが、佐賀市では平成21年度に農業振興基本計画を策定し、農業の振興を図ってきたところでございます。
 この基本計画における農業活性化のための主な取り組みを幾つか申し上げますと、まず人・農地プランでは、地域の将来を担う中心的な担い手や新規就農者を育成し、人と農地を結びつけた生産性の向上と農村地域の活性化を図っているところでございます。また、経営規模の小さな農業者が農業を継続していくために設立をされました集落営農組織の法人化を推進し、経営の効率化による農業所得の向上を目指しているところでございます。また、6次産業化や農産物のブランド化の推進を図っていくことで、女性農業者や高齢農業者の経営参画と活躍の場を創出しているところでございます。加えて、生産者と市民を結びつける地産地消を推進して、これを強化しているところでございます。
 このような取り組みなどを通じて、佐賀市農業を活性化させ、発展させていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

◆田中喜久子議員 
 いろんな取り組みをやられているのは、私もこの間、ずっと存じておりました。で、今言われたようにですね、基盤となる施設とかですね、ハード面でもとか、価格の補填の面とか、そういう意味では、国とか県の支援制度をきちんと引き継いで積極的に活用していく、また経営基盤の強化を図っていくということはもちろんやっていらっしゃいますし、ブランド化とか販路拡大とか、今、地産地消のことも言われましたけれども、本当にこの間、精いっぱいの努力を農家の方たちもやっていらっしゃるというのは私も十分承知をいたしております。ただ、現実的にはですね、個々の農家というのは今言われたような状況の中で、本当に持続というか、継続がどうなのか。農家の努力が本当に結びつくということは、私は佐賀市の農政としてはやっぱりもっと踏み込んで考える点じゃないかというふうに思ってきました。
 これらの努力がですね、これは私の見方かもしれませんけれども、やっぱり生産者、農家側の視点にですね、少し傾注したところでの精いっぱいの取り組みということではないかなという感がちょっといたします。いわゆる私たち側といいますか、消費者側、市民、そこからですね、農をやっぱり支えていくという視点とか、一体になってどういうふうに取り組みをしていこうかというようなところがどうなのかなと常々ちょっと私は感じてきました。
 米の消費量はですね、この50年間で60キログラムと、もう半減、半分以下になってまいりました。要するに食べなくなってきている。また、野菜とかですね、生鮮農産物の消費量もどんどん右肩下がりになってきている。それから、農産物の国内市場が、そもそも人口のこともありますけれども、縮小をしている。いわゆる市民がですね、ちゃんとそういう米を食べて、地元の野菜を食べて、そういう活動がやっぱり少しずつ下がっているというか、弱くなっているというようなことがあると思います。その意味ではですね、さっき言われました自給率94%の佐賀がやっぱり大切なところだというふうに私も思います。その意味では、そういう佐賀の農をですね、市民も一体となってやっぱり守っていかないといけないという、市民にできることは、要するに買うこと、食べること、そういうところを私はやっぱり発信をしていく、浸透させるというところでの取り組みというのは必要ではないかなと、弱いんではないかなというふうに思いました。
 もちろん佐賀の農業ポータルサイトというのを時々拝見をしますけれども、いろいろな取り組みをですね、動画とかいろんなことでやられているのは見ております。しかしですね、発信と同時に市民を巻き込むというか、そこら辺でのですね、いわゆる農の分野での市民との協働ですね、それがどうなのかなと、どのように考えていらっしゃるのかなと思ってきましたので、その点、ちょっとお伺いをしたいと思います。

◎田中泰治 農林水産部長 
 現在、佐賀市においては、農業振興基本計画に掲げます生産者と消費者がともに支え合う仕組みづくりを推進しております。そこで、これまで生産者が安心、安全な農産物を消費者に提供し、消費者がそれを購入して農業を支える地産地消の取り組みを推進してきたところでございます。
 現在、ファーム・マイレージ運動では、市民の方々から生産者への感謝や激励の言葉が数多く寄せられております。その中で1つ御紹介させていただきますと、「TPPにより安い輸入農産物が入ってきても、安全、安心な地元産を買い続けます」と、強いメッセージも数多く含まれております。
 今回、TPPの議論の中では1つ、私ども得たものがあるというふうに思っています。それは、農家と消費者である市民を結びつけたことだというふうに思っております。農家は市民にきっちりと支えていただいているという思いを今ほど強く思っていることはないというふうに思っております。そして、今、農協青年部の方たちが街頭やいろんなところで署名活動などをする中で、市民から、そこの力を得てですね、頑張っていこうという気持ちをさらに高めていらっしゃいます。特に、最近のJAの広告などを見ましても、これまで金魚のマークがございましたが、最近はたわわに実った田園の風景がそれに変わってきている状況が明らかに見てとれます。
 一方、市民のほうからもですね、先ほど申し上げましたように強いメッセージもいただいて、まさに食が自分たちの命を守るんだと。で、そのことで農業を深く考えていただける機会を得ているということで、農家と消費者が確実にその距離を近めているということを感じているところでございます。
 このように、市民を巻き込みながら地産地消をさらに進めていくために、現在、ファーム・マイレージ運動や農業サポーター制度、さがん農林水産トラック市、FMラジオやケーブルテレビなどの各種メディアによる情報発信などに現在取り組んでおりますが、これからはこれらの取り組みに加え、もう一つ市民目線での仕掛けが必要であるというふうに考えております。
 その1つとして、地産地消や食育を進める市民団体との連携、またフェイスブックを活用した情報発信、さらに市民の方々が身近に地元の食材を味わえるレストランや飲食店の登録の制度など、これからより効果的な方法について研究をしていきたいと考えております。
 以上でございます。

◆田中喜久子議員 
 ちょっと私は浅い知識でですね、ちょっとここで言っているので、本当にそういうところを考えられてですね、やっぱり私は積極的にもっと取り組みをしていくべきと。いわゆる農家側、JA側の方たちがですね、自分たちの質を上げたり、品質を上げたり、それからそういう有機農とか、そういうところの努力をしていく、また発信をするというのは、もちろん地産地消も含め当然ですけれども、私は佐賀市の農政というのは、やっぱりそこともう一方、市民等をどんなふうに巻き込んでつなぐかというところもですね−−JAの方たちは自分たちの立場でやりますけれども、そこは行政の課題ではないかというふうに思っていますので、いろんな先進例で、私は今回、少し三条市のことをヒアリングのときにもちょっと申し上げましたけれども、いわゆるきちっと食を立て直すことは市民の健康をつくることということで、いわゆる官民一体となった組織をつくって、一緒になって、いわゆるお店の開拓とか農業の体験とかいうのを一緒になってやる−−市役所側が働きかけるんじゃなくて−−ということをつくり出されているところもありますので、そういう意味では、今、少しずつ踏み出されていますので、一層ですね、そこの視点は市役所のほうも重点的に持ってやっていただきたいというふうに思っています。
 次に行きますけれども、「医は食に、食は農に、農は自然に学べ」という熊本の菊池養生園の竹熊名誉園長の言葉がありますけれども、いわゆる地域の安全な旬の農産物を食べて、正しい食習慣を身につけることで健康になると。そして、その食を支える地域農業も活性化をして、それが自然環境を守ることになるというような考え方、実践の柱なんですけれども、そういう意味では、今、食育基本法というのはですね、食の乱れが多くの問題を引き起こしているということでやられていますけど、基本的にはこういうスタンス、考えというところで進めようとされていますし、佐賀市も食育推進基本計画を策定をされているというふうに思いますけれども、その意味では、農家側の努力をきちっと結べる一つの橋渡しの運動というふうに思っていますけれども、その意味で食育の推進を図っている、その佐賀市のスタンス、具体的取り組みを改めてお伺いしたいと思います。

◎田中稔 保健福祉部長 
 本市の食育に対する基本的な考え方、スタンス、それとその取り組みについてお答えをいたしたいと思います。
 本市では、先ほど言われました佐賀市食育推進基本計画におきまして、食べることは人間が生きていく上で欠かせないものであり、食育は子どもから大人まで健全な心身を培い、豊かな人間性を育むために不可欠なものであるというふうに位置づけをしております。「人・地域・自然がつながる 食の宝庫 さが」というキャッチフレーズを掲げ、食にかかわるさまざまな関係機関や団体等と連携、協働した食育運動を展開し、食を通じて人と人、地域と地域がつながるまちづくりを目指しております。
 この計画の推進のために、いろいろな食育運動を展開しておりますが、その具体的な取り組みについて幾つか紹介をさせていただきます。
 まず、大豆の栽培と収穫、大豆加工品づくり、納豆販売等の体験を通しまして、子どもたちに生産、製造、販売、消費という循環型食育活動について学習をしてもらい、食と農の大切さ、人や地域とのかかわりの重要性について学んでもらうということで、「大豆100粒運動」を展開しております。
 また、食に関する正しい知識を身につけてもらうために、食の健康教室伝達会や親子料理教室の開催、さらには早起きをして朝食から家族で食卓を囲み、生活のリズムを整えるために、「朝ラジ・まなざし・朝ごはん」プロジェクトの推進等に取り組んでいるところでございます。
 そのほかとしましては、これは農林水産部での取り組みでございますが、農地が少なく、稲作体験に余り触れることの少ない市内中心部の小学校を対象としまして、「新米を食べよう」を実施しております。この取り組みでは、市内の農家と食生活改善推進協議会の協力を得まして、子どもたちに稲作などの話を聞かせ、市内の米を炊いて食べ比べをさせるなど、米について学ぶ機会を提供しているところでございます。
 以上でございます。

◆田中喜久子議員 
 いわゆるそういうことをちょっと意識してですね、取り組みをされている側面はちょっと言っていただきましたけれども、先ほど、いわゆる佐賀の農業をやっぱり守らないけないというのを消費者のほうもきちっと意識をしていくということが重要な視点じゃないかというふうに申し上げましたけれども、やっぱり日常生活の中でですね、例えば、私たち自身はそんなことを一つも意識をしていない状況ですし、例えば、TPPの中でもですね、本当に安全、安心で、それが変わらないなら、こういう不況の中で、給料も上がらない中で安いほうがいいとかいうふうに、やっぱり率直になってしまうというのは現実だというふうに思います。その中でいくとですね、やっぱり自分の健康を守る、食を大切にするというのはですね、本当に子どものころからきちっと身につけさせていくということが、長い目で見ると地域とか農業につながっていくんではないかというふうに私は思っています。
 その意味で、今言われたような体験活動も大変重要ですし、どんどん推進をしていただきたいというふうに思います。しかしですね、やっぱり単発で体験ということもですけれども、いわゆる日常の毎日の食べること、食事を通じてですね、やっぱりきちんと身につけさせていくということが私は必要なんじゃないかなと。なかなか今、家庭の食事が西洋化した中で、いわゆる成人病の問題、生活習慣病の問題が言われておりますけれども、そういうことを市民生活の中にも、いわゆる正しい食生活、食習慣というのが根づいて、そして消費をしていただく、農業を意識していただくという取り組みがないとですね、体験は体験であって、また現実は現実というような状況にですね、私はなかなかそこがまどろっこしいというか、ジレンマのところではないかなというふうに思いますけれども、その意味ではですね、行政が家庭の中に直接介入していろいろすることはできないんですけれども、私は行政でいくと、学校給食を通じた食育、そしてその日常の食事の食の改善というのはですね、できることではないかなというふうに思います。
 で、ちょっと先ほど三条市の例をヒアリングのときと言いましたけれども、ここは学校給食を完全米飯化することで、子どもたちの健康、正しい食習慣の獲得、米食というですね−−これにいろいろ野菜とかついてまいりますから、日本食ですね、伝統食という究極の地産地消による農業の振興と食育の実現ということを一体として取り組みをされておりました。これは西日本新聞にもですね、こういう食がということが載っておりましたし、私自身も直接三条市といろんなお話をしたりさせていただきましたけれども、そういう意味では、こういうきちっと日常の中からやる立て直しという意味では、食育の推進の立場からどのようにお考えでしょうか。

◎田中稔 保健福祉部長 
 三条市の取り組みについて食育の立場からということでございますが、近年、社会情勢が目まぐるしく変化をしまして、日々忙しい生活を送る中で、栄養の偏りや不規則な食事による食生活の乱れが、生活習慣病の発症を初め、多くの問題を引き起こしていると考えられますが、市民一人一人が生涯にわたって健康に暮らすためには、食育をいかに推進していくかということが今後ますます重要になってくるものと考えております。
 食育を推進していくための手法としましては、地域の実情に応じてさまざまな方法があるかと思いますが、三条市のように医・食・農が連携した一体的な取り組みとして和食を中心とした米飯給食を活用されているという、そういう手法についてでございますが、この方法がベスト、最良かどうかというのを判断するものではございませんが、やはり大変有効な取り組みの手段の一つであるというふうには考えております。

◆田中喜久子議員 
 いわゆる食育の司令塔は保健福祉部ですので、そういう意味では、ぜひそういう視点でですね、食育というのを進めていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
 で、先ほども言われたように、私自身はですね、農を考えるときに、もちろん生産者の生活もありますけれども、いわゆる健康に暮らしていく、そして食べ物をきちっとですね、安全な食べ物を生産をしていく、それを佐賀市として一体となっていくというような切り口で常に考えますけれども、佐賀市もですね、いわゆるこの間、市民の健康づくりというのはですね、市政の大きな柱として追求をされてきました。その意味では、いわゆる健康づくりの中で健診とか、いろいろですね、体操とか、そういう意味での側面の健康づくりもでしょうけれども、私はですね、今言われたような食、農、そちらの方面からですね、一体となった食改善に取り組むことによる健康づくりというところもぜひ考えるべきことではないかなと、健康づくりの分野としてですね、というふうに思います。
 その意味では、地域によっていろいろやり方もあるというふうに思いますけれども、私自身も行政としてやっていける完全米飯給食ということについてはですね、佐賀市もぜひ導入に踏み出して、いろんな検証をしながら食育の推進、市民の健康づくり、子どもの健康というところで進めていったらどうかというふうに思いますので、その意味では、学校給食は所管はそちらですので、まず導入についてお伺いをしたいと思います。

◎貞富博文 こども教育部長 
 学校給食で完全米飯給食の導入に踏み出してはどうかというような御質問でありますので、それにお答えいたします。
 学校給食での米飯回数をふやすことにつきましては、子どもたちの食生活の傾向として脂質のとり過ぎが見られることや、和食が肥満や糖尿病等の予防にも有効であるというふうに言われていることなどから、過去に米飯の実施回数をふやすこと−−これは週3回から週4回ですけれども、ふやすことについては検討を行った経緯がございます。しかしながら、検討の結果、全市的な米飯回数増には至りませんでした。
 その理由を申し上げますと、まずパンよりも米飯のほうが価格的に高く、パンを米飯に切りかえると、副食−−おかずですね−−に影響が出てしまうということがあるからでございます。実際、多くの学校で提供している1人分ずつに分けられた1食容器での米飯は、給食で提供しているパンに比べて価格が高いために、パンを米飯に切りかえた場合、副食にかける費用を削らなければ現在の給食費で賄い切れないというような状況になります。また、現在の給食費の範囲内で副食に余り影響を及ぼさずに米飯給食をふやす方法としては、米飯を学校でつぎ分ける飯缶方式での提供という方法が考えられますが、つぎ分けるための食器の導入、それからその食器を収納するための大型の食器保管庫の整備、それから給食室の体制の見直しが必要になってまいります。こうした問題や課題があったために、全市的な回数増はできなかったところであります。
 課題のうち、大型食器保管庫の整備については、今後、給食室の改築等を予定しておりますので、その中で可能な範囲で整備していきたいと考えてはおります。それにより、今より米飯給食を進めることができる環境はある程度は整っていくものと思われます。ただ、完全米飯給食を実施することにつきましては、学校給食による食育においては、さまざまな献立を体験し、いろいろな食事形態を学ぶことも必要であると考えており、またパン食による献立の広がりということもあります。こうしたことから、現時点では完全米飯給食に移行するという考えは持っておりませんが、米飯回数をふやすことにつきましては、子どもたちの健康、それから給食による食育など、いろいろな面を考慮しながら引き続き取り組んでいく検討課題であるとは考えております。

◆田中喜久子議員 
 最初にですね、この質問をしてヒアリングしたころは、そもそも米飯給食ということの方針がですね、私自身も、いわゆる飯缶をこれからふやしていく方向なんだと。改築のときに、そういうふうに食器保管とか、そういうふうにする方向を持っていらっしゃるということ自体をですね、私はそのヒアリングの中で初めて認識をしたんですよね。えっという感じをしたんですけれども、そういう意味では、子どもの健康のためにはですね、米飯給食、日本食が有効という認識、また少しでも導入をしていこうという方向性は持っていらっしゃるというのはわかりましたし、また今、安心、安全の米、野菜ですね、地産地消でそういう地場産品を納入していく、それを一層進めていくというような方針も持っていらっしゃいますし、その取り組みを私もされているというふうに思います。
 その意味では、学校給食の大切さ、重要さというのはもう十分認識をしていただいているというふうに思いますけれども、もう一歩ですね、私がここで求めているのは、例えば、4回を5回にふやしたから何かということもありますけれども、やっぱり完全米飯給食をするということの三条市の精神といいますか、そういう意味では、子どもに正しい食生活を身につけさせる、健康な体をまずつくるというのは、日本人の、いわゆる体質、歴史を含めてですね、やっぱり日本食が一番効果があるんだと。それはもちろんもう既に日本は言われていることですから、それをやっぱりきちんと据えると。その中のキーワードは地産地消だし、そのことによって、私が最初言いましたように、正しい食生活習慣をですね、大人になる中でもきちんと身につけていくことは、ひいてはそういう地域の農業とか健康ということもきちっとつくっていく土台になるというようなですね、やっぱり私はきちんとした理念というか、精神というか、そこがやっぱりきちんと立てられているから、4回と5回の違いは何かというと、私はそこだというふうに思うんですよね。
 で、その意味ではですね、教育委員会として、いわゆる子どもの健康をきちっとつくる。先ほどさまざまな献立を学ぶというふうに言われましたけれども、給食というのは3食のうちの1食ですよね。今、あとの2食は、いろんな洋風のものを食べるとかですね、いろんな−−もちろんフィリピンとか外国の献立を食べているわけじゃありませんけれども、そういう意味では、いろんな食の乱れとか含めてありますから、(資料を示す)本当にここの中にもありましたけれども、いろんな食を食べさせるということで考えるのか、やっぱりきちっとした健康づくりのための食を提供するというふうに考えるかと、方針の考え方ということもここにありますけれども、私はですね、こういう食の乱れが言われてくる中で、やっぱりそういう食育ということの重要性を考える、地域の地産地消、農業を考える、それを子どもたちも一緒にやるという市民の運動とするためにも、やっぱり教育委員会の方針として完全米飯給食をすると。ここまで条件はある程度そろっているわけですね。4回にしたいという方向とか、地産地消を進めるという条件はもうそろって、方針も持っていらっしゃるんですから、もう一歩方針化をしていただければというふうに思いますけど、いかがでしょうか。

◎貞富博文 こども教育部長 
 先ほどの繰り返しのようになるかもわかりませんが、確かに議員おっしゃるとおり、健康の面であるとか、そういったことも考えなければなりませんし、地産地消ということも考えなければなりません。
 ただ、先ほども申しましたように、我々のほうとしては、食育の中で、やはりいろんな食文化、そういったものを経験することも非常に重要だというふうに考えております。そういうことから、全ての回数を−−5回とも米飯にするというようなことについては今のところは考えておりません。で、回数をふやしていきたいという方向性は検討課題だということで思っておりますけれども、そういった方針的に完全米飯給食を目指すというようなことを検討することまでは現時点では考えていないところでございます。

◆田中喜久子議員 
 ここでですね、「はい、すぐします」となかなか言えないだろうというふうに私も察しはいたしますけれども、いわゆる地産地消ですね。いわゆる学校給食の中に地産地消を入れていくと、そういう方針ももちろんあります。農と一体となって食農教育をいたしますというふうに言われました。私はですね、第1次製品の食材を活用するということにとどまらないと思うんですね、地産地消という言葉は。やっぱりさっき言いましたように、そのことを通じて、地域の農業の振興とか、自然環境とか、いろんな農産物を通じて健康をつくるというような一つのキーワードとしてあるというふうに思いますし、農家の方たちには、そのキーワードを実現するために安全、安心の農産物をつくっていただくというような一体となった運動ということだというふうに私は思っているんですよ。
 その意味ではですね、先ほどから農業をですね、佐賀市の農業を守るためには市民も一体となった、やっぱり農に対する認識とか運動というのをつくっていかないと佐賀市の農業は守れないんじゃないかというふうに問題意識を申しましたけれども、米飯給食を5回にしたけん、そういったストレートな話じゃないんですけれども、やっぱりそういう佐賀の子どもたちの健康と、それからそういう地域の農を考えていくということの実践の場として、私は学校給食というのは非常に有効なアイテムだと思いますし、教育委員会としてはですね、その教育的観点ということをぜひ考えていただきたいというふうに思います。
 先ほどからですね、障壁、いろいろ何かかんか言われました。お金が高くなるとかですね。で、そういうこともですね、私自身もわかります。でも、私が方針をと言ったのはですね、そういうふうに佐賀市としてきちっと方針を立てるとするならば、じゃ、お金の問題はどうしようか、食材の納入システムはどうしようか、どうやって安心、安全の食物をつくってもらおうか、どういうふうに子どもに教育をしようか、そういう方向に私は議論が進められるというふうに思っているから、方針化をしてくれというふうに頼んでいるんですね。なし崩し的じゃなくて、やっぱりそういうことがないと、ほかの課との連携をする中で、私はそういう運動としてなかなか難しいんではないかというふうに思っております。
 これは、私はすぐよそのことを引き合いに出して、うちは違うと言われますけれども、福岡県の築上町はですね、こういう家庭の食が乱れている今だからこそ、せめて1週間に5回ある給食だけは和食にする−−米飯給食、完全にですね−−ということで教育長が宣言をされてですね、例えば、メニューの問題、いろんな料理を食べさせる方向を選択するかとか、そういういろんな、先ほど言われたような理由ですね、お金の問題とか。そういうことはですね、できない理由を探すのではなくて、できる方法を考えることで一つ一つクリアをしてきたというふうに言われておりました。私は宗像にも行ったことありますけど、宗像も産直の農事法人と一体となってそういう取り組みをされておりましたけれども、そのときにですね、築上町の産業課、農業の側面ですけど、行政の立場からするとですね、何を町民の幸せとして考えるのかと、やっぱりそこが判断の基準だったというふうにここにも言われております。
 その意味ではですね、先ほど申しました三条市の中でもですね、こういう完全米飯給食をすることによって、5年間ぐらいで子どもの肥満が少しずつ減少傾向になっていると。残渣が減っているとかですね、小学校6年から中学に上がるときの女性、女の子の貧血率がだんだん下がってきたと。そういうようなデータもじわじわと出てきている、そういうことが言われております。で、その意味ではですね、そういう方向性があるもんだから私は教育委員会の方針を求めておりますので、改めてお願いいたします。

◎貞富博文 こども教育部長 
 先ほど議員から紹介があった三条市とか福岡のどこだったですかね−−の取り組みというのは、私のほうも資料をいただいて確認はしております。
 ただ、これも先ほどの繰り返しになりますけれども、我々、現時点ではですね、全体の学校給食にかかわる食育、そういった面から全体的に考えて、完全米飯給食という方針を立てるというところはまだ検討するには至っていないというところでございます。

◆田中喜久子議員 
 検討するに至っていないというふうに言われるとですね、ちょっとどうしたらいいのかと思いますけれども、要するに先ほどいろんなところとの連携をしつつ−−食育はですね、教育分野だけじゃなくて、環境の問題とか、農の問題とか、ほかの分野も一体となって取り組むことですので、ただ、その一番重要なアイテムというか、行政が直接手を下せるということで私は学校給食を事例にとって申し上げているんですけれども、その意味ではですね、教育委員会だけでは荷が重いのかなというふうにも思います。
 これは少し市長にもお伺いをしたいというふうに思いますけれども、今ですね、議論をしてきましたように、子どもの健康のために、いわゆる米飯給食、それが有効、そして、それが食育も含めてですね、つながっていくというような方向性も、今、現実に佐賀市の中では持っていらっしゃるし、安心、安全の野菜を導入して地産地消を推進していこうというような方針ももう既に進められていると。また、先ほど農林水産部長にお聞きしましたけれども、やっぱり安心、安全の農産物をきちっとつくって消費の拡大をしていって、地産地消を推進することで市民と一体となって佐賀市の農業を守りたいというようなですね、取り組みをするというようなそれぞれの御報告もいただき、考えも見せていただきました。
 一方で、先ほどから言いますように、佐賀市はですね、健康で普通の生活ができる市民の生活、幸福を追求するというようなお話をずっとしてまいりましたけれども、その健康、いわゆる冒頭言いました医・食・農連携で、いわゆる健康な佐賀市民をつくるというような方針というのは佐賀市も方針として掲げておりますし、その意味では、この取り組みというのをですね、やっぱり私は有機的に結びつけていくには、市長部局の中で、市長がですね、きちっとまちづくりというか、佐賀市の健康都市づくりの基本柱として位置づけをしていただいて取り組むというような、私はその価値はあるんじゃないかと。いわゆる米飯給食を通じた子どもの心身の健康とか、将来の健康習慣の獲得とか、日本食、米食の定着の中から地産地消による地場農業の活性化を図っていく、郷土愛を醸成していく、そういう活動をですね、私は市の大きな柱として取り組む価値は十分にあるというふうに思いますけれども、どのようにお考えになるでしょうか。

◎秀島敏行 市長 
 お答えいたします。
 私も米ですね、米の御飯を食べないと食事をしたような気持ちにならないわけでございます。そういう意味では、米というのは物すごく大事にもしたいし、おいしい米づくりに励んでおられる農家の皆さんたちにエールを送りたいと思います。
 また片方では、佐賀市はノリの生産都市でございます。そういう意味から、この前もノリの漁家の皆さんと話をしていたら、やっぱり朝御飯にノリと。温かい御飯にノリというのが一番だと。そういう意味で、米の御飯をというようなのを進めてほしいと、そういうような要望も出ております。
 そういう中で、今、話を聞いておりまして、ほとんどは認識できますが、ただ、ちょっと気になるのがですね、家庭の食が、食育が乱れているから、せめて学校給食でもと、このこと、この考え方ですね、これは物すごく私はある意味では大事だと思いますが、全て学校の責任にですね、学校で何か調整をしてくださいというような形に持ってくるのは、非常に何か学校に対して重い課題を与えているんじゃなかろうかというふうにも思います。そこら辺をやっぱり我々は全体的にですね、食育、食事の乱れが何かかんかの乱れにもつながると、そういう部分でやっぱり捉えていかなければならないんじゃないかなと。だから、そういう意味ではですね、学校任せじゃないけれども、学校に余り課題を与えないで、総体的にですね、そういったものを解決していく運動をしていかなければならないと思います。
 また、健康づくりは物すごく私も大事にしていきたいと思います。そういう中で、東洋医学的な発想でございますが、医食同源というのがございますですね。そういう言葉もやっぱりそっちのほうにつながってくると思いますので、給食に限らず、そういう方向を示していかなければならないと。
 それともう1つ、やっぱり根本的に今の議論、私も知恵がございませんので、教育委員会と議員とのやりとりを聞かせていただいております。国の方針としては、米飯給食を進めていくというようなですね、今よりもより頻度を高めていくというような方向は出ているようでございますが、本当に子どもたちの体位向上とか健康のためにですね、パンと−−大きく言うとパンとか麺とかあると思いますが、そういう麦的な製品と米と比べてみてどうなのかと。差がないのか。一緒だといいわけでございますが、そこら辺をですね、米、米、米といって逆の方向に将来的に行ってしまったというようなことにならないようにですね、もう一回やっぱりそこを確かめる必要があると思います。で、米が変わらないとか、米がいいということであれば、少々の経費増減はですね、給食費等に対する経費の、何といいますかね、助成、そういったものは当然行政としても考えていっていいものだと思います。基本的なものをやっぱりもう一回議論をしたほうがいいんじゃないかなというふうに、そこをちょっと心配したもんで、明確な答えにはならないけれども、そういったものがクリアされたら惜しみなく支援をしていきたいということです。

◆田中喜久子議員 
 ありがとうございます。
 ちょっとこれは一般質問で、時間的な関係で、はしょった議論になってしまったからですね、あれですけれども、やはり1つは、もともと日本人の、いわゆるインシュリンの分泌のところからですね、そういう日本人の体質のところから、やっぱり欧米の食事にしたことによっての、いわゆる生活習慣病とか、いろんな健康阻害の問題とかですね、先ほど言われたように医学的な部分、それからそういうのをきちっとやっぱり検証してという市長の御意見も十分私自身もわかります。
 ただ、学校給食の誤解というのは、今、ここはアイテムとして求めましたけれども、先ほども言った食育でですね、それは地域、家庭の中でもそういう健全な食生活をしていただくための行政が取っかかれる入り口と、学校給食はですね。それを通じて、家庭、親とかですね、それから地域の人たちとかいうことも含めていくし、そのことを通じ、その安全な食というのを考えることによって地域の農業も考えていくというふうに広がりをつくっていく一つの入り口としてですね、私は米飯給食というのを位置づけられる、いわゆるキーワードである地産地消の行政がまず中心に展開できる分野ということで私はあるんではないかというふうに認識をしておりますので、その点は市長、先ほどきちっとですね、検証、検討を含めてした上で少し考える要素もあるというようにお答えいただきましたけれども、ぜひですね、そういう意味では、この質問の中だけじゃなくて、今後ですね、いろんな一緒になってそういう検証、学習ですね。本当に佐賀市民、子どもの健康をどういう食生活や農の中で守っていくかという観点での取り組みをぜひ市の中でも検討、検証をしていただきたいということをお願いしまして、この質問を終わらせていただきます。
 ちょっと時間が押してしまいまして、次に行きたいと思います。
 個人情報の保護と共有についてですけれども、今回ですね、敬老会で長寿を祝うという意味で長寿者名簿をお祝いと一緒に配付をしていると。で、それがですね、町区名と氏名と性別だけなんですけれども、それは個人情報保護条例に抵触するので、やめるようにというような佐賀市からの指導があって、今回は名簿なしでやらざるを得んというような話がありました。先ほどから言いますように、いわゆる地域の触れ合い、つながりということをつくってですね、目的としてやるということですけれども、どういう考え、経緯なのか。また、高齢者の見守りとか防災支援体制づくり、地域の支え合いを広げようという運動の中の、私はそういういろんな情報共有の手段の一つ−−名簿がそんなにと言うかもしれませんけれども、そういうことだというふうに思いますけれども、そういう意味では、その所管としてですね、どんな検討がされて、今回、条例に抵触をするからということになったのか、その点をまずお伺いをしたいというふうに思います。

◎田中稔 保健福祉部長 
 今回、そういう連絡した−−検討ですかね。で、どうして連絡したのかということでございますが、佐賀市としましても、名簿を配付されることで、地域において地域にお住まいの高齢者の方たちに関心をお寄せいただき、また交流にも役立てたいという、その趣旨はもう十分理解をしているところでございます。ただ一方、先ほど議員もおっしゃられたように、個人情報を守る観点からいたしますと、本市が提供した情報に基づき、本人の同意がない個人が特定されるような名簿の作成、配付は個人情報保護条例に抵触すると判断されるために、注意喚起のための連絡をしたものでございます。
 ただ、今回、名簿の個人情報の取り扱いについて、具体的に何が禁止されているのか、いろいろ禁止条項、条件を付して情報等は提供させていただいているところなんですが、具体的に何が禁止されているのか、十分な周知、御理解がいただけていなかったというふうに考えられますので、今後は提供する際には利用基準について御理解いただくように丁寧な説明を行いたいと思っていますし、また敬老行事を初め、高齢者の見守り等の地域活動の中で、個人情報の取り扱いについては、住民の方々にやはり共通の認識を持っていただくことが重要だというふうに考えております。
 個人情報の重要性を御理解いただきまして、地域で取り組まれる中で生じますいろんな課題があるかと思いますけれども、そういう課題につきましては、各校区での取り組み状況もいろいろさまざまであることから、福祉分野としてはですね、個人情報関係部局と連携を図りながら、やはり相談窓口を明確にするなど、個々の相談には今後も対応していきたいというふうに考えております。

◆田中喜久子議員 
 いわゆる注意喚起のためにしたというふうに言われますけれども、地域はですね、いわゆるボランティアでそういうふうにつくりたいということで、例えば、個人の同意をとれとかですね、地域でルールを決めてとか、そういう細かいことを言うなら、もうつくらんというふうになるんですよ。で、そういう意味ではですね、やっぱりそこを本当に相談とか今言われましたけれども、どういうふうにフォローしたらですね、それが個人情報の正しい理解と、それから具体的に地域の人たちがしようとしたときにできるかというところはですね、私は相談窓口で応じますとかいうこと、それから担当課としてはこういうふうな法の精神でこうですよということにとどまらずにですね、私はもう一歩、その地域の気持ちに寄り添ってもらいたいというふうに思うんですよ。そこが今回ですね、私の受けとめとしては、文書一本でですね−−文書というか、電話、文書でですね、そういうのはちょっと抵触しますよというふうに言われる、その姿勢というか、そこが非常に私は問題だというふうに思います。
 その意味ではですね、先ほど部長がそういうふうに言われましたので、今後ですね、ぜひ担当課としても、そういう実情、法制のほうとも、担当課のほうからでも一緒に考えてくれというふうな姿勢を私はぜひ持ってもらいたいというふうに思います。
 次に行きます。時間ありません。
 で、部長、地域でですね、この間、言ってきたように、一定、個人情報の共有がないと、なかなか地域のつながりをつくると、それから地域の中のコミュニティづくりを進めていくというのに戸惑っている、困惑している実態というのは率直にあるんですよ。私は自治会長をしていますけれども、自治会長に何でも集中しているんですよ、情報が。高齢者の情報から一切ですね。そうすると、何か自治会長がいなかったり何かしたら誰も連絡とれないというような今の実情もありますし、今度かえって知っているがゆえに自治会長もですね、どこまで見守りのために隣近所に情報を出したらいいか、この名簿をどうしたらいいかというのを非常に迷っている、戸惑っているというのが本当に率直な現実です。その意味ではですね、個人情報保護の原則に基づく啓発だけではですね、私はその点はなかなか改善をしないというふうに思います。
 その意味で、コミュニティづくりを進める佐賀市としてですね、やっぱりきちんと向き合ってフォロー策を考えるべきというふうに求めてきましたので、改めてその点からしてどうでしょうか。

◎伊東博己 総務部長 
 個人情報の取り扱いにつきましては、御承知のとおり、名簿の作成ですとか配付につきましては、個人の権利、利益の保護と個人情報の有用性の、このバランスの問題が一番検討する必要があるということで、その取り扱いにつきましては、当然、個人情報保護法に沿った取り扱いが必要になっているというふうに考えております。
 しかし、一部では、個人情報保護制度への過剰な反応などによりまして地域活動に支障が生じているということも伺っております。このような状況への対応といたしましては、個人情報保護制度の趣旨、そして一般的な個人情報の取り扱いについて啓発をしていくということで、先ほど述べましたとおりでありますけれども、先ほどの議論を聞いておりますと、さらにこの個人情報の取り扱いについて周知を充実する必要があるというふうに感じたところでございます。
 具体的には、議員から御指摘もありましたような大阪府箕面市ですとか東京都中野区のような事例を参考にしながらですね、今までつくっておりました資料は、どちらかというと字面ばっかりが多かったもんですから、少しそういった事例を参考にして、イラスト等を用いてですね、個人情報の収集の手続などをわかりやすくするようなパンフレットの作成を改めて行いたいというふうに考えておるところでございます。

◆田中喜久子議員 
 いわゆる箕面市のふれあい安心名簿条例のような中身をパンフレットという形にして取り組んでいただけるんではないかというふうに私は今受けとめましたけれども、やっぱりそのことをですね、もっときちっと活用していく。個人に対して相談に乗る、来てから相談に乗りますよじゃなくて、市役所側からきちっとですね、活用でこうですよ、Q&Aはこうですよということを含めてですね、きちんとした教宣といいますか、出向いていってのですね、折を見ての教宣徹底というのをぜひしていただきたいと思いますけど、いかがですか。

◎伊東博己 総務部長 
 当然、パンフレットを作成しますので、ホームページですとか、自治会協議会の皆様に対しても周知を図っていきたいというふうに思っているところでございます。

○福井久男 議長 
 以上で通告による質問は終わりました。
 これをもって市政一般に対する質問は終結いたします。

△議案に対する質疑

○福井久男 議長 
 これより議案に対する質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許可いたします。

◆中山重俊議員 
 それでは、通告をしております第73号議案 平成25年度佐賀市一般会計補正予算(第3号)、歳出3款民生費、1項社会福祉費、1目社会福祉総務費、13節委託料、生活困窮者自立促進支援業務委託料1,863万4,000円について質問をいたします。
 生活困窮者自立支援法案は、生活保護に至る前の生活困窮の方々を対象とした新しい法律であったわけですが、さきの国会、参議院で安倍首相の問責決議案が可決され廃案となったものです。そういう中で、佐賀市がこのモデル事業を実施しようとする目的及び経緯について答弁を求めます。
 1回目の質問といたします。

◎田中稔 保健福祉部長 
 市がモデル事業を実施する目的及び実施に至った経緯についてお答えをいたします。
 今回の生活困窮者自立促進支援事業は、国のモデル事業として実施されるものでございますが、国はこのモデル事業の目的としまして、生活困窮者が困窮状態から早期に脱却することを支援するため、本人の状態に応じた包括的かつ継続的な相談支援等を実施するとともに、地域における自立・就労支援等の体制を構築することにより、生活困窮者支援の制度化に寄与することとされておりまして、本市といたしましても、国と同様の目的のために本事業に取り組むものでございます。
 次に、この事業の実施に至る経緯でございますが、まず、国におきましては、生活困窮者対策及び生活保護制度の見直しを一体的に検討するために、社会保障審議会に「生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会」が平成24年の4月26日に設置をされまして、平成25年1月25日にその報告が取りまとめられております。
 本モデル事業につきましては、この報告書の提言を踏まえ、新たな生活困窮者支援制度の法制化を見据えて新制度による支援を試行的に実施し、制度設計に反映させるものとして国の平成25年度予算で実施されることとなっておりました。佐賀市におきましても、生活困窮者の自立支援の強化は重要なものでありまして、支援制度の法制化に向けて支援体制を構築していくためにも、モデル事業の実施は必要であると考え、本年5月末に当該国庫補助金の協議をお願いしたところでございます。
 しかし、先ほど議員御指摘のとおり、生活困窮者の自立支援に関する法案は、生活困窮者自立支援法として、第183回通常国会に提出されておりましたが、諸般の国会情勢に伴いまして廃案となったところでございます。国のほうでは、生活困窮者自立支援法案は廃案となったものの、平成27年度からの新制度を実施することが不可欠であると考えられまして、モデル事業は従来どおり進めていくとの方針を6月26日付で示されておりまして、これによりまして、7月5日付で本市に対しまして、このモデル事業の補助金交付の内示があったところでございます。
 以上でございます。

◆中山重俊議員 
 今、言われたような形で、モデル事業を平成27年度から実施したいということで取り組まれるようですが、佐賀市としてのこの事業の支援対象等の見込み及びその効果をどのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。

◎田中稔 保健福祉部長 
 本事業の支援対象者等の見込み及び効果についてお答えをいたします。
 本事業の相談者や支援対象者の見込みにつきましては、相談者を150人程度、そのうち、支援プランを作成して支援を実施していく方を100人程度というふうに見込んでおります。
 また、この支援プランに沿って支援を実施していく方の内訳としましては、生活改善訓練や就労体験などを通しまして、就労に向けた準備支援に参加される方を50人程度、進学等に向けた学習支援に参加される方を30人程度、家庭訪問による相談支援やハローワークへの同行支援など、その他の支援を希望される方は20人程度というふうに見込んでおります。
 事業の効果につきましては、事業を通しまして支援対象者が生活保護に陥ることなく困窮状態から脱却し、経済的、社会的自立につなげていくことを期待しているところでございます。
 以上でございます。

◆中山重俊議員 
 それでは、3回目の質問をいたしますが、この事業が生活保護制度と、いわゆるセットになっているという点でですね、受給申請の窓口等で非常に難しいようなことになるんではないかなというふうに私は思うわけですが、特にこの事業を実施する中で、保護を受けたいと言って窓口に行ったときに、自立支援がありますよという形で、そう言われて、受給申請の窓口まで行けないというようなことになりはしないかですね、この生活保護申請を水際、いわゆる水際でとめるようなことになりはしないか危惧をするわけですけれども、答弁を求めます。

◎田中稔 保健福祉部長 
 本事業につきましては、生活保護申請を排除したり削減すると、そういうことを目的として実施するものではございません。この制度は、生活保護に至る前の段階での自立支援を目的としておりまして、これまで保護課に生活保護の相談に来られた方で、保護の要件を満たしておらず保護申請に至らなかった方、こういう方など、これまで十分な支援ができていなかった方々、こういう方についても、本事業につなげていくことで幅広い支援を可能にすることができるものだというふうに考えております。
 本事業の実施に当たっては、相談申し込みの時点で本人の状態や本人を取り巻く環境等を把握した上で、希望者には本人同意を要件として支援プランを作成していくことといたしております。本事業は、こうした支援をしていく中で、生活保護制度の利用が適当と認められる方については、適切に生活保護につなぐことが必要であるというふうに考えております。

◆田中喜久子議員 
 通告に従い、議案質疑をいたします。
 まず、第73号議案 平成25年度佐賀市一般会計補正予算(第3号)、2款総務費、1項総務管理費、22目歴史まちづくり推進費、歴史的建造物等活用事業2億7,400万円についてです。
 この議案は、歴史民俗館や旧古賀家等の所在する景観形成地区である柳町にある旧久富家住宅、森永家住宅を活用して、地域の歴史的・文化的資産を生かしたまちづくりをしようということで改修委託経費が計上されておりますけれども、まず1点目に、改修に着手するに至った経緯と活用方針をお伺いいたしたいと思います。
 2点目に、もともと柳町周辺地区は経済部が中心になって地元と観光事業やまちづくりを進めてきているわけですけれども、この活用については、経済部とはどのように連携、内容のすり合わせをしてやられているのか、お伺いをいたします。
 3点目に、どのようなコンセプトというか、スタンスで活用を考えて今回の改修、どのような形で行われるのか、お伺いをいたします。
 2点目に、歳出7款商工費、1項商工費、10目エスプラッツ費、エスプラッツ活用推進事業2,790万円です。
 これは、エスプラッツ2階中央部に医療機関が進出することに伴う改修工事費の計上ですけれども、まず、改めてこの事業に至った経緯についてお伺いをいたします。
 また、進出移転に関して、観光協会や関係機関と、これをめぐる問題、課題については、どういった話し合いがなされてきたのかお伺いをして、第1回目の質問といたします。

◎石井忠文 企画調整部長 
 私のほうからは、歴史的建造物等活用事業についてお答えいたします。
 まず、1点目の歴史的建造物を改修し活用するに当たっての方針と、ここに至るまでの経緯について御説明申し上げます。
 長崎街道沿いに位置する柳町は、明治、大正を中心とする歴史的建造物が多く残る地区であり、佐賀市歴史的風致維持向上計画の重点区域内であり、かつ、景観形成地区に指定をしております。同地区内にあります旧久富家住宅及び森永家住宅は、その中で町並み形成を担う重要な建造物として歴史的風致形成建造物に指定をしております。今回、旧久富家住宅及び森永家住宅を改修し活用するに当たりましては、企画調整部、経済部、建設部の関係課で構成するワーキンググループを設置し、柳町の課題を拾い出し、解決策となるような活用をしていくことといたしました。
 課題として挙がったのは、まず1点目として、佐賀市歴史民俗館の運営手法は一定の市の負担がかかっていること、2点目といたしまして、建造物の魅力だけでは集客力が弱くなること、3点目は、年間を通した継続的な展開が必要であることなどを挙げております。この課題を踏まえまして、文化財に指定しないが歴史的価値を保全する整備をすること、それから、高集客力と低コスト負担を目指すこと、この2つの考え方をもとに改修、活用を進めていくこととしております。
 次に、2点目のこれまで柳町で観光事業を展開してきた経済部とはどのような内容をすり合わせしてきたのかということについて御説明申し上げます。
 柳町にあります佐賀市歴史民俗館につきましては、観光拠点としての観点から、経済部が所管し、運営を行っているところでございますが、佐賀市の文化財に指定していることから火が使えないことや間取りの変更ができないなど、活用に関して制限があり、集客の面で課題を抱えているところでございます。先ほど申し上げました経済部を含めたワーキンググループでは、そうした課題を取り上げ、旧久富家住宅及び森永家住宅については文化財に指定することをせず、活用を重視し、集客につながるような改修、活用を行うこととするなどといった基本的な方向性を関係部署が連携し取りまとめてきたところでございます。
 また、活用の審査基準の作成や募集等に関しましても、関係部署との連携や情報共有を行いながら進めてきているところでございます。
 次に、3点目の旧久富家住宅及び森永家住宅の活用コンセプトとそのコンセプトを受けてどのように改修をしていくのかについてお答えいたします。
 まず、活用におけるコンセプトといたしましては、歴史的建造物の価値や魅力の表現、佐賀のまちに新しい刺激と魅力になる店舗経営の情熱、にぎわいづくり・話題づくりへの挑戦、柳町地区のコミュニティづくりへの貢献を柱として活用を募集したところでございます。活用については、昨年から段階的な募集をしておりまして、決定しているところと現在も募集しているところがございますが、このコンセプトに沿った活用を行うことにより、柳町の町並み保全とにぎわいづくりに貢献するものと考えております。
 次に、具体的にどのような改修をするかということですが、外観につきましては、屋根や外壁など往時に近い姿に戻す改修を行うこととしております。内部につきましては、歴史的建造物のよさを生かしながら、活用に合わせた改修を行うこととしております。したがいまして、内部の改修につきましては、改修してから活用者を募集するということではなく、まず、活用者を決め、意向を伺いながら改修していくという方法で進めていきたいと考えております。このことにより、歴史的建造物のよさを生かしながら、時代に合った新しい役割に応じた改修ができるものと考えております。
 以上でございます。

◎池田剛 経済部長 
 私には2点御質問がございましたので、順次お答えいたします。
 まず、医療機関をエスプラッツ2階に誘致することになった経緯についてでございますが、エスプラッツにつきましては、平成19年にまちづくり基点施設として再開した際に、2階を市民が気楽に利用でき、また、集客力もある公共・子育て支援・医療ゾーンとして施設をゾーニングいたしております。これまでも空き区画のテナントリーシングについては、施設のゾーニングに合致するテナントを誘致するために指定管理者と共同して取り組んでまいりました。このような状況の中、今回、指定管理者から婦人科クリニックの誘致の話がありまして、中心市街地の活性化のためにはぜひ入居いただきたいと考えましたので、関係者の方々と協議、検討してまいりました。
 また、議員御存じのとおり、施設の配置につきましては、議会を初め、多くの関係者の方々の御意見をいただいた上で、当初、研究会で御説明をいたしましたものから見直しをさせていただき、最終的に今回の御提案に至ったところでございます。
 続きまして、関係機関とどのような協議を行ってきたかという御質問でございますが、指定管理者から今回の誘致の話がございまして以降、関係者の方々、当然その中には観光協会も含まれておりますが、こういった方々とは施設の配置や設計に関することや事業スケジュールなどについて適宜協議させていただき、調整を図ってまいりました。
 以上でございます。

◆田中喜久子議員 
 いわゆる町並みといいますか、古さを生かしながら、今の時代に合った商業活動というか、そういう活動ができるようにということでございました。
 また、活用者を決めて、その活用に合わせて改修をしていくというようなお話でございますけれども、いわゆるもともと日本家屋で、なかなか一般の商店みたいなモダンなつくりとか、そういう形にはならない状況もありますし、また、なかなかそこら辺は日常的にはいつも人通りがいっぱいあるような状況でもない中でいくと、本当にどういうふうにイメージ展開されていくか、なかなかわからないなというのが私の率直なところなんですけれども、それはおいおい聞くとしまして、今、ここ2つ整備をして改修されますけれども、この2つについては、今後の運営、運用はどのようにされていくのか、まずちょっとお伺いをしたいと思います。
 それから、さっきもちょっと言いましたけれども、あそこの地区というのは、ほとんどイベントの期間以外は、日常そんなにぞろぞろぞろぞろ人通りがある−−観光客の方もたまにお見かけするぐらいの状況の地区ですよね。しかも、周辺は一般住宅も混在をしているというような中、しかも高齢者が多く住むような状況のまちというところでの集客施設、店舗展開、事業展開になるんではないかというふうに思います。
 また、これまでひなまつり等取り組んできた中では、例えば、食べるところがないとか、休憩場所がないとか、いろんな要望もあっているところも事実でございますし、また、地域としては、地域の今の状況にふさわしいような、何か進出してもらいたいというようないろんな御希望とか、そのようなのがいろんな要素があるというふうに思うんですけれども、今、活用のコンセプトをちょっとお伺いいたしましたけれども、そういうふうにつくるというふうに至るに当たって、コンセプトを決めるに当たって、どのようなリサーチといいますか、集約をされてきたのか、また、そういう土地柄のところでどのような事業展開に向けて方策を立てていこうというふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
 それから、エスプラッツのほうの2回目ですけれども、今、ちょっと経過は私自身も文教福祉委員会の中におりましたので、大体経過、流れ聞いておりますけれども、2点目の質問として、今回の改修の内容、費用の内訳、また、工費の区分はどのようになっているかお伺いいたします。
 それとですね、今、経過を聞きますと、いわゆる指定管理者としての誘致、選定を決めて、あと、市としていろいろ協議をしたというような流れのように聞こえましたけれども、市としては、やっぱり進出していただく相手というか、そういうことの状況とかコンセプト、資格とか、いろんな意味でそういう入っていただくに当たっての審査というか、そういうのをやられたはずだというふうに思います。その意味では、どのような選定、審査をやられてきたのか、お伺いをしたいと思います。

◎石井忠文 企画調整部長 
 まず、1点目の今後の運営、運用方法についてにお答えいたします。
 まず、運営方法につきましては、活用者による自主運営が前提となることから、活用コストと管理コストは活用者が負担をいたします。市は建物の維持コストを負担することになります。これによりまして、市のコストを抑えることができるというふうに考えております。
 また、運用につきましては、佐賀市歴史民俗館との連携が大変重要になってくることから、施設間の連携や一体的な活用を図りながら運用していくことが重要ということで、経済部と協議を行っているところでございます。
 次に、2点目の活用のコンセプトの決定の経緯と今後の事業展開についてお答えいたします。
 まず、地域の方々の声についてですが、募集要項に記載しております活用のコンセプトの中に、柳町地区のコミュニティづくりへの貢献については、地域の方の意見を受けて掲げさせていただいたものでございます。地域自治会には、事業の進捗に合わせまして、土地の取得時、活用者の募集時、見学会、活用者決定時などに随時御報告をしております。
 また、ことし4月には自治会総会時に時間をつくっていただきまして、事業内容や進捗状況について御説明をさせていただいております。今後も地元の方とのコンセンサスを大切にしていきたいというふうに思っております。
 活用を希望する事業者等のニーズにつきましては、コンサルティング業務を委託しております古民家再生の第一人者でございます馬場正尊氏と連携を図り、馬場氏のこれまでの人的ネットワークを中心に古民家活用を希望する方々の声を聞かせていただき、募集要項の活用コンセプトに反映をしてきたところでございます。
 次に、今後、事業を展開していくための方策でございます。
 活用者につきましては、自主運営となるため、活用のコンセプトを踏まえた事業展開を行っていただき、市は佐賀市歴史民俗館との一体的な活用や旧久富家、森永家の活用者間の連携を促す取り組みなど、総括的な支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

◎池田剛 経済部長 
 エスプラッツに関します2回目の質問に答弁をいたします。
 まず、エスプラッツにおける工事の負担区分というふうに考えてよろしゅうございますか。工事区分につきましては、市は他の区画と区分する間仕切り壁の設置ということ、それから、基本的な設備などの工事を実施し、入居者は店舗の内外装の工事を実施することとしております。この工事区分は、通常の商業施設やテナントビルの一般的な考え方と同様であり、これまでのエスプラッツへのテナント入居につきましても、同じように工事を行ってきたところでございます。
 次に、費用の内訳でございますけれども、設計と工事監理の委託料として300万円を、間仕切りや設備工事などの必要な工事請負費として2,490万円を計上いたしております。工事請負費2,490万円ございますが、これの内訳といたしまして、建築工事が1,260万円、設備工事が1,230万円でございます。
 続きまして、入居資格や経営状況の確認についてお答えいたします。
 エスプラッツへのテナントの入居に関しましては、入居条件を定めております。その中で、入居資格につきましては、入居者となることができない項目を複数定めており、これにつきましては、誓約書の提出を求めているところでございます。
 また、経営状況の確認につきましては、商業テナントに対しましては決算報告書や経営計画の提出を求めておりますが、業種、業態によっては収支などであらわしがたいところもございますので、それらの提出は求めていない場合もございます。これらの確認については、書類の提出先が指定管理者でございますので、まずは指定管理者で確認を行い、適宜、市と協議をいたしまして双方で判断しているところでございます。
 次に、今回の医療機関についてはどうかという御質問でございますけれども、現在は内定の状態でございまして、本議会での了承をいただいた上で進出協定の締結とか必要書類の提出など、所要の手続をとってまいりたいというふうに考えております。
 また、今回は勤務医から独立する形の医療機関であることから、決算報告書等の提出は求めておりません。
 以上でございます。

◆田中喜久子議員 
 いわゆる賃料を取って貸し館といいますか、テナントオーナーに佐賀市がなるということでしょうけれども、そこら辺は、例えば、民俗館というのは指定管理者とかいろいろ入れたり、そういうまちづくりとかいうところでお任せをしたりとかいうようなやり方いろいろあっているんですけれども、今、お話を伺っていると、市が直に経営をして賃料を取るというような形なのかなというふうにちょっと思いましたけれども、そういう状況の中で、なかなか私自身は新しいコンセプトで古民家再生とかいうことで言われているところが本当に継続していけるというのがどうなのかなというふうに、非常に不安を持っているところです。あそこに「おひさま」とかありますけど、あそこはきちっとしたマクロビックとかいうコンセプトを持って、あそこにいて、お客さんのほうが来るというような力を持っているところですから、そういう意味ではできるんでしょうけれども、そういう意味では、なかなか環境としては厳しいところじゃないかなというふうに思うわけですよね。
 例えば、ゆめタウンの、ああいう人がだーっと来るところのそばに、ばっとそういう歴史的なもので売り文句にしてやるということはあれなんでしょうけど、そういうことと違って、先ほどから言いますように、いろんな意味であの地域というのは店舗展開が難しいし、入ったはいいけど、ちょっとしたら、くしの歯の抜けたような状況になってくる、だんだんまた活用を持て余すような状況になってくるというのは、私は非常にいけないことだというふうに思いますし、持続したそういう展開というか、まちづくりに寄与していくということが、私は非常に求められている大きな点だというふうに思いますけれども、その点では入居者を決めてから改修と言われますけれども、どんなことをチェック項目といいますか、どんなことを望んで基準として審査、決定をされているのか、そこら辺の中身をちょっとお伺いしたいというふうに思います。
 それから、エスプラッツのほうですけれども、いわゆるいろんな意味で、この間、この問題というのは議論になってきましたし、私自身も非常に問題意識を持ったところでありますし、一般質問の中では、この件については、市の思い込みとか行政サイドで話を進めて、当事者の話を聞くことがなかった点を非常に反省をしておりますというようなことを言われていることで、非常に私自身もそういう意味では微妙なところだというふうに思います。
 ただ、私はこれ、問題意識を持っておりましたのは、この活用推進事業を計上するに至った経緯の中でも、経緯もお伺いしましたけれども、やっぱり先ほど一般質問の答弁もちょっと引用しましたけれども、市役所の事の進め方、指定管理者任せというとちょっとあれでしょうけれども、思い込みとか、そういうところの状況によって、私は結果的には関係者の方を傷つけるような結果になったというのは、大変遺憾なことだというふうに思います。そのことというのは、非常に痛感をしないといけませんし、ただ、私は指定管理者制度というのは、いわゆる一定任せる制度ですから、そこでのきちっとした検証というのは、やっぱりこの取り組みを通じてきちんとやっていかないといけない、それがこの事業をもっと生かすことになるだろうというふうに思います。その意味で、改めて指定管理者と市の役割、権限、責任、そこら辺のことをどんなふうにきちんとしていくのか、思い込み、お任せにならないような意識づくりを含めて、事業を生かしたものにするという意味で、そこら辺のお考えの答弁をお願いしたいというふうに思います。

◎石井忠文 企画調整部長 
 活用者にどのようなことを望んで審査をしているのかという御質問にお答えいたします。
 活用者の選定につきましては、歴史的建造物の活用のコンセプトに沿った事業を展開していくために、活用候補者の選定審査会を設置しております。この審査会は、街なか再生会議の主要メンバーであります建築家馬場正尊氏、西村浩氏、山崎亮氏の3氏と、中小企業診断の専門家、それに意見の取りまとめ役として私が委員として入りまして、高い専門性と公平な視点で審査をしてきたところでございます。
 募集要項には、活用のコンセプトを踏まえ、歴史的建造物の価値、魅力を引き出す活用をすること、柳町のにぎわいづくり・話題づくりに貢献できること、事業を長期的にわたって実施すること、地域活動に寄与または参加をすることなどを条件としております。
 また、提案書、財務計画書などのプレゼンテーションの際は、事業内容だけではなくて、事業への情熱や本気度、周囲との協調性や誠実さ、情報発信能力なども考慮して活用者を決定しているところでございます。
 選定した活用者は、長期にわたり柳町のにぎわいづくりに貢献していただく必要があります。同時に、地域の一員として地域活動への積極的な参加を通して柳町に寄与していただくことも強く期待をしているところでございます。
 以上でございます。

◎池田剛 経済部長 
 エスプラッツに関します3回目の質問にお答え申し上げます。
 エスプラッツの1階と2階の部分につきましては、既存の空き区画がある場合や入居テナントの退去などにより空き区画が生じた場合には、佐賀市街なかふれあいプラザの指定管理者−−ミズでございますけれども−−が、施設のフロアコンセプトに従いまして、テナントリーシングを実施することとしており、具体的には入居テナントの選定やその後の交渉、入居条件の調整などを行うこととなります。当然その際には、市と指定管理者とで適宜情報の共有や意識の統一を図るための協議を実施しておりますので、テナント誘致につきましては、双方が責任を持って、また、一体となって、この事業を進めているところでございます。
 今回、研究会での説明後にテナントの配置を見直したことは、先ほどお答えした情報の共有とか意識の統一を十分に図る上で、私がもっと早くドクターにお会いして直接細かい話までできていればと反省しているところでございます。
 以上でございます。

◆山下明子議員 
 通告しております議案について質疑をいたします。
 まず、第73号議案 平成25年度佐賀市一般会計補正予算(第3号)、歳出7款商工費、1項商工費、11目新商工ビル(仮称)費、新商工ビル(仮称)転貸フロア等管理運営事業828万6,000円についてですが、これはいわゆる又貸しということになるかと思います、転貸ということでですね。それで、このやり方をとることになった理由、あるいはメリットがどういうものであるかということについて、まず伺います。
 次に、第81号議案 佐賀市産業支援プラザ条例、第83号議案 佐賀市市民活動プラザ条例、第73号議案 平成25年度佐賀市一般会計補正予算(第3号)、歳出2款総務費、1項総務管理費、20目市民活動センター費、市民活動プラザ等移転整備事業3億5,885万6,000円について伺います。
 これは、新商工ビルに今のiスクエアから市民活動支援の分野が移転することに伴う議案ですので、一体的に伺いたいと思います。
 まず、新商工ビルにどの部署が入るのかを決定するに至った経緯について伺います。
 そして、産業支援プラザ条例、市民活動プラザ条例を新たにつくるという必要性について述べていただきたいと思います。
 さらに、市民活動プラザが新商工ビルにiスクエアから移転した後のスペースの活用策について、どう考えておられるのかということもお示しください。
 また、市民活動推進機能、地域コミュニティ推進機能、公民館支援機能などが行政スペースに入る予定だというふうに示されておりましたが、これはそれぞれ市民活動推進課、あるいは企画調整部、または社会教育課といった各部署からそれぞれが独立して入ることになるのか、それとも、それが一体的な課として入ることになるのか、それについてお示しいただきたいと思います。

◎池田剛 経済部長 
 新商工ビル−−これは仮称でございますけれども−−のリース部分を転貸する理由は何かという趣旨の御質問についてお答えいたします。
 新商工ビルの建設は、公共機関の誘致の一つでございまして、佐賀市を初め、佐賀県、佐賀中部広域連合、佐賀県信用保証協会、佐賀商工会館のテナントが入居を予定されております。御質問のリース部分につきましては、いわゆるリース方式において整備し、この部分の所有者である事業者から15年間にわたり市が一括して床を借り受け、佐賀商工会館のテナントに貸し付けることとしております。
 今回の新商工ビルの整備に当たっては、関係機関との調整において限られた期間内で事業を完了させ、また、リース部分に入居いただく商工会館テナントの経済的負担への配慮も必要でございましたので、これらの要件を満たす事業方式を選択する必要がございました。その点、今回のリース方式では、まず、施設の設計、建設、維持管理の業務を一括して行うことにより、通常の公共工事に比べて事業期間が短縮できるということ、また、事業者にとっては長期に安定した事業収益が見込め、維持管理期間を含めた全体の事業費が抑えられ、商工会館テナントの経済的負担も抑制されるなどのメリットがございましたので、この方式を採用することといたしました。
 以上でございます。

◎西川末実 市民生活部長 
 私には4点の御質問がございましたので、順次お答えをいたします。
 まず、市民活動プラザの移転に関するこれまでの経緯でございますが、新商工ビル−−これ仮称でございますが−−へ市の行政機能の一部を移転することにつきましては、平成23年度から検討を開始しましたが、その要因といたしましては、当時、職員数に対します本庁舎の面積が総務省基準と比較しますと1,055平米不足しておりました。
 また、中心市街地活性化のために公共施設を中心市街地に誘致するというまちづくりの観点から、他の団体を誘致するだけでなく、佐賀市としましてもその役割を担う必要があるということが挙げられます。具体的には、市民の利便性、集客性、業務の独立性、移転コスト、事務の効率性といった5項目を評価項目として比較検討してまいりました。
 その検討経過ですが、まずは市民の利便性の観点から、1階窓口部門など市民サービス部門の移転は対象外といたしました。
 次に、中心市街地活性化の先導的な役割を担う経済部を移転候補とし、あわせて経済部と連携を図る必要がある部署の移転を検討してまいりました。その後、北庁舎増築によりまして生み出されるスペースで本庁舎での不足分でございます1,055平米が確保できる見込みとなりましたので、本庁舎以外の支所を除きました出先機関を含め、改めて移転部署の検討を行ってまいりました。その結果、総合的に判断しまして、市民活動推進課市民活動推進係の市民活動推進機能と市民活動プラザ機能、総合政策課地域コミュニティ室の地域コミュニティ推進機能、社会教育課の公民館支援機能といった4つの機能を集約し、参加と協働のまちづくりを推進する部署を新設し、新商工ビルへ移転することと決定したところでございます。
 次に、新たに2つの条例を制定する必要性についてお答えをいたします。
 現在の佐賀市民活動センター条例につきましては、情報プラザ、市民活動プラザ、新産業支援プラザの3つの施設について規定をしております。今回、市民活動プラザが新商工ビルに移転することに伴い、名称及び位置も変わるため、新たに第83号議案としまして佐賀市市民活動プラザ条例を制定することとしたところでございます。
 産業支援プラザは、現在のiスクエアビルに残りますが、佐賀市民活動センター条例のほとんどを市民活動プラザについての規定で占めておりますので、第83号議案の佐賀市市民活動プラザ条例の附則におきまして、現条例を廃止し、第81号議案 佐賀市産業支援プラザ条例を新たに制定するものでございます。
 次に、移転後のiスクエアビルの活用についてお答えをいたします。
 本市は産業の振興及び雇用の拡大のため、佐賀県とも協力しながら、コールセンターなどの誘致に取り組んでおります。現在、引き合い企業からは、広い床面積や耐震性を持った駅前や中心市街地にある空きビルを求められる傾向にございます。これらの条件を満たす物件が少なく、マッチングが難しい状況がございます。このような中で、iスクエアビルは今申し上げた条件を満たすインテリジェントビルであり、コールセンターなどの誘致先の一つとして検討しているところでございます。
 続きまして、新商工ビルに新設する部署でございますが、先ほど答弁をいたしましたように、参加と協働のまちづくりを推進するために、新設・移転する部署につきましては、課の新設を前提に検討しているところでございます。
 以上でございます。

◆山下明子議員 
 そうしましたら、まず、新商工ビルのことですが、転貸にしたほうがいいという中身が述べられましたが、これは区分所有者の持ち分がどうなっているのかということと、それから、転貸スペースについての持ち分はどうなるのかということですね。それから、もう1つは、テナントリーシングの責任は誰が持つのかということと、利用者等の来街の機会と回遊性を高め、中心市街地の活性化に資するというふうに目的及び効果が述べられておりますけれども、このテナントのめどがどう立っているのかということについて、再度お伺いしたいと思います。
 それから、もう1つのテーマなんですが、今の答弁にもちょっとは出てまいりましたけれども、1つは産業支援プラザの位置づけなんですが、産業支援プラザとしてのインキュベートルームというのは、もともと新規の起業家支援という目的があったと思いますし、当然に商工会議所などと連携しながら、商工部分のさまざまな支援策・制度なども活用しながら進めていくということも考えられるし、最も自然な形ではないかなというふうに−−商工会館にそういう部分が、というふうに捉えられると思うんですが、そういう観点からの議論がなかったのかどうかということと、もう1つは、条例の問題なんですが、今の説明でいくと、一旦廃止をして新しく制定するということだったんですが、そうすると、廃止する条例というのは出てこないのですかねというのが、ちょっと改めて質問です。
 それから、市民活動プラザ条例自体について、私は第3条の市民活動の定義についての規定のところですね、これについて、若干疑義を持つものです。少しちょっと長くなりますが、幾つかの点を示しながら、お聞きしたいと思います。
 この3条自体は、「営利を目的とせず、自主的に行う、不特定かつ多数のものの利益の増進に寄与することを目的とする活動であって、次の各号のいずれにも該当しないものをいう」ということで、「(1)宗教の教義を広め、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを目的とする活動」、それから「政治上の主義を推進し、支持し、又はこれに反対することを目的とする活動」、3つ目に「特定の公職の候補者若しくは公職にある者又は政党を推薦し、支持し、又はこれらに反対することを目的とする活動」、4つ目に「公益を害するおそれのあるものの活動」ということで、4つ目はすごくよくわかるのですが、特にこの上の3つのところで、私は非常に今までもこういう条例だったんだろうなと思いながら、前のところも調べたりしながら、やっぱりこれ、改めて考え方をお聞きしたいし、運用上のことでの対応策などについての考えをお聞きしたいので申し上げますが、1つは憲法上の疑義なんです。6つの項目に照らしてちょっとどう考えてあるのかなということを全体としてお聞きしたいという意味で6つ項目を挙げますが、憲法第11条では「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」ということですね。それから、第12条では「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」。第13条では「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と。第19条では「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」。第20条では「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」「何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。」「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」。そして、第21条は「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」「検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。」という、この6つのことから考えたときに、この3条の規定はどうなんだろうかというふうに思うわけです。
 具体例をちょっと挙げますが、私、今までもiスクエアでは指定管理者が変わるたびに結構なやりとりをしてきた経緯がございます。1つは、日本共産党市議団で生活法律相談会をiスクエアでやろうとしたときに、こんなふうに言われました。日本共産党という名前が政党名だから、政治活動だからだめだと言われたんですね。それで、じゃあ、例えば、政風会とか凌政会とか、そういう名前だったらいいんですかと言ったら、それだったらいいと言われるんですね。それはおかしいだろうと。それは市議会の会派なんだから、会派名が日本共産党市議団なんだからということでやりとりした結果、最終的にはオーケーだったんですが、非常にそのやりとりに長い間かかりました。
 もう1つは、iスクエアの市民活動センターのフロアに議員の活動ニュースをぜひ置けるようにしたいという一般質問をしたことを皆さん御記憶にあるかと思います。それは、当初、iスクエアビルができたときに、あらゆる市民の活動の発信基地としての役割を、情報発信地の役割を果たすんだということで、いろんなニュースもどうぞ置いてくださいということが最初言われていました。それで、多分十数名の議員が議員活動報告を出しておられたんですが、だんだん少なくなってくる中で、指定管理者がかわったときに無断で撤去されました。それで、もう一回復活をと言いましたら、今度はこの特定の候補者の支持という、この辺のことがひっかかるということで、また相当なやりとりをいたしました。しかし、議員というのは、当然住民から選ばれた人たちで、いろんな市民の活動の反映をもって議会で活動している、そういうことを知らせるのは当たり前じゃないかというやりとりをしながら、復活をしてもらい、また、一般質問でもそういう答弁だったというふうに思います。
 それで、担当がかわるたびに見解が一々変わっていくというやり方、本当に問題であると思うんですが、こういう条項が非常にひとり歩きをして、解釈によって、対応する利用者が、ああ、そうかとすぐ諦めてしまう人と、いや、おかしいんじゃないかといって食い下がる人とでは対応が違うということになってしまっては、非常にまずいのではないかというふうに感じるわけですね。
 ちなみに、公民館に関して言うと、当初は政治的なものはということで、いろいろ同じようなやりとりがありましたが、この間の公民館の地域委託からまた直営に戻すなどのいろんな公民館に関するやりとりをする中で、社会教育と公民館ということで、特定の政治、宗教をやらないということは、特定の特権も与えないということで、つまり、自由にそれは主権者の市民としてきちんとやっていくという点では、むしろ頑張ってやってもらってもいいんだというやりとりがなされてくる中で、現実、随分自由になってきました。むしろ、市民活動センターのほうが今、やりにくいんですね。
 それで、そういうことを考えたときに、今回、市民活動というのは本当にテーマが広くて、福祉や環境、まちづくり、国際交流、教育、いろんな場面が出てきて、それは当然政治とも一体不可分といいますか、つながらないはずはないという部分は幾らでもあると思います。ですから、ここはだめですという線引きをするというのも非常に難しい部分が出てくると思いますので、むしろ、利用者が制限を一々されないような形で、例えば、営利目的はだめだとか、公共の福祉に反しないという程度でもよいのではないかと思うのですが、その点についての見解を伺いたいと思います。

○福井久男 議長 
 これより休憩いたしますが、本会議は午後1時に予鈴いたします。
 しばらく休憩いたします。
     午前11時57分 休憩
     平成25年9月6日(金)   午後1時02分   再開
          出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│ 1.山下伸二 │ 2.山田誠一郎│ 3.松永幹哉 │
│ 4.松永憲明 │ 5.重松 徹 │ 6.原口忠則 │
│ 7.中野茂康 │ 8.実松尊信 │ 9.川副龍之介│
│10.久米勝博 │11.川崎直幸 │12.野中宣明 │
│13.野口保信 │14.白倉和子 │15.中山重俊 │
│16.中本正一 │17.千綿正明 │18.亀井雄治 │
│19.川原田裕明│20.堤 正之 │21.山口弘展 │
│22.山本義昭 │23.福島龍一 │24.西村嘉宣 │
│25.田中喜久子│26.江頭弘美 │27.重田音彦 │
│28.平原嘉徳 │29.福井章司 │30.永渕義久 │
│31.嘉村弘和 │32.本田耕一郎│33.池田正弘 │
│34.山下明子 │35.西岡義広 │36.福井久男 │
│37.黒田利人 │38.武藤恭博 │       │
└───────┴───────┴───────┘
          地方自治法第121条による出席者
佐賀市長        秀島敏行   副市長         御厨安守
副市長         赤司邦昭   総務部長        伊東博己
企画調整部長      石井忠文   経済部長        池田 剛
農林水産部長      田中泰治   建設部長        松村 健
環境部長        竹下泰彦   市民生活部長      西川末実
保健福祉部長      田中 稔   交通局長        眞子孝好
上下水道局長      金丸正之   教育長         東島正明
こども教育部長     貞富博文   社会教育部長      荒金健次
選挙管理委員会事務局長 石丸賢司   農業委員会事務局長   鬼崎哲也
監査委員        松尾隼雄   会計管理者       金山真博

○福井久男 議長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 休憩前の山下明子議員の質疑に対する当局の答弁を求めます。

◎池田剛 経済部長 
 2回目の質問でございますが、新商工ビルの区分所有者と、それから事業者−−テナントに貸している分のですね、そこの持ち分割合についての御質問だというふうに思います。
 お答えいたします。
 今回の新商工ビルにつきましては、市が借り受けるリース部分を含めまして、5社が区分所有する建物というふうになっております。持ち分割合といたしましては、佐賀市が14.2%、佐賀県が13.9%、佐賀中部広域連合が10.9%、佐賀県信用保証協会が29.9%、それから事業者、これが先ほど申しましたようにテナント、あそこの商工会館から移ってこられる特にテナントが入られる部分になりますが、31.2%となっております。そして、事業者の持ち分であります31.2%を市が事業者からリースいたしまして、現商工会館のテナントに転貸する予定でございます。
 続きまして、新商工ビルの転貸部分のテナントリーシングの責任と入居のめどに関する質問というふうに理解しておりますが、よろしゅうございますか。
 まず、テナントリーシングは誰の責任で行うのかということでございますが、新商工ビルのリース部分の転貸につきましては、市が事業者から借り受けて行うものでございます。したがいまして、転貸部分のテナントリーシングにつきましては市の責任で行うものでございます。
 次に、入居のめどに関する質問でございますが、新商工ビル−−これは仮称でございますが−−の転貸部分につきましては、現商工会館入居者の再入居の意向を確認いたしまして、整備に当たっております。したがいまして、転貸部分の空きは出ない見込みでございます。
 それから、もう一方のほうの産業支援プラザの移転は検討したのかという、条例の件でございますが、先ほど市民生活部長が答弁いたしましたとおり、新商工ビルにどのような施設を設置するかについては、企画調整部の行政管理課のほうで調整いたしておりまして、市民の利便性、集客性、独立性、移転コスト、それから事務の効率性の5つの観点から、本庁舎以外の支所を除いた出先の機関も含め、改めて移転部署の検討を行ったと聞いております。
 その結果、総合的に判断して、市民活動推進課の市民活動推進係の市民活動支援機能などの4つの機能を集約した新たな部署を新商工ビルへ移転することに決定したと聞いております。
 総合的に判断するに当たっては、産業支援プラザも当然、その中に入っておりました。
 以上でございます。

◎西川末実 市民生活部長 
 2点ございましたので、お答えをいたします。
 まず、廃止する条例は出てこないのかというお尋ねでございましたけれども、条例の附則第2項のほうに記載をいたしております。
 続きまして、市民活動プラザ条例第3条についてでございますが、これは市民活動を定義するために設けた条項でございまして、使用上の制限ではございません。
 議員がおっしゃいますように、公共の施設は広く市民が利用できなければなりませんので、利用制限につきましては、それ相当な根拠が必要となります。佐賀市市民活動プラザ条例の第6条に使用を許可しない場合の条項がございますが、先ほど議員がおっしゃられた活動などは、これには該当せず、利用の制限を受けるものではございません。
 具体的にどのような活動が該当するかは、個別の事案ごとに判断せざるを得ませんが、現在は佐賀市民活動プラザ利用団体登録事務処理要領と佐賀市民活動プラザにおける情報提供・広報協力に関する事務処理要領でその基準を定めております。
 しかし、指定管理者の交代や指定管理の受託団体の職員の経験や知識などにより、若干の差が出てくることも考えられます。市立公民館ではこのようなことがないよう、館長や主事にマニュアルや手引きを配付し、同じ基準で貸し出しができるよう配慮をされております。
 こうした取り組みは、市民活動プラザでも必要だと考えております。
 以上でございます。

◆山下明子議員 
 最初の商工ビルの件に関しては、了解いたしました。
 それで、最後の市民生活部長の御答弁ですが、3条は市民活動を定義したものであって、利用の制限ではないということで、利用の制限は確かに6条です。それで使用の制限に関する他の施設の部分も見ましたら、その使用の制限とか利用の制限という中では、同じような形で公序良俗に反するものでないことだとか、施設を壊したりするようなことがないようにといった中身になっていますから、それは同じなんですが、現に市民活動をこのように定義をしているということが前面に立ちますと、そもそも3条が6条につながってしまうという実際上の動きにやっぱりなってしまいかねないんですね。ですから、先ほど言われた市立公民館での対応と同じような形で、市民活動プラザのほうもマニュアル等で対応していくというふうなことではありますが、それがやっぱり、利用者にもよくわかるような形で運用していくということがどうしても必要だと思いますけれども、この条例がそうだということがはっきりわかるような対応について、ちょっと最後に確認をさせてください。どのようにお考えか。

◎西川末実 市民生活部長 
 まず、市民活動プラザ条例の第3条ですが、これにつきましては、先ほど議員もおっしゃいましたように市民活動の定義でございます。この1から3号の規定につきましては、NPO法ですね、特定非営利活動促進法の第2条と同じ内容のものを記載しております。これにつきましては他都市の市民活動条例等にも同様の規定が設けられておりまして、これに準じて定めるところでございます。
 議員が心配をなさっていますように、そういう心配はあろうかと思います。市民活動プラザの管理運営につきましては、しっかりした基準をもとに運営することが必要と思っております。
 公共の施設は、広く市民の方が利用できなければなりませんので、利用制限の規定につきましては、指定管理者とも十分協議をし、対応に当たる職員全員に教育を行うよう指示したいと考えております。

◆白倉和子議員 
 白倉和子です。私からは、第83号 佐賀市市民活動プラザ条例及び第73号 平成25年度佐賀市一般会計補正予算(第3号)、歳出2款総務費、1項総務管理費、20目市民活動センター費、市民活動プラザ等移転整備事業3億5,885万6,000円について、先ほどの質問と重複を避けるところで質問させていただきます。
 現在のiスクエアビルは、最新のIT技術で地域と世界をつなぐ情報施設として、非常に全国からも注目された佐賀市とNTT西日本が共同で建設した、いわゆるインテリジェントビル、市民活動プラザです。視察も多く、市民活動をされている方、また新たに市民活動を始めよう、NPOを立ち上げようという方にとっては、貸しロッカーやブースなどが大変重宝されていました。そして、何よりJR佐賀駅やバスセンターターミナルに近くて、交通面でも利便性の非常に高い場所にあります。
 そこで今回、中心市街地の新商工ビル−−仮称ですが−−に移転するために計上されている整備予算等々で数点の質問をいたします。
 1回目といたしましては、第83号の条例に関しては、これは26年4月に移転することに伴って制定されるわけですけれども、今までの条例と相違点があるのかないのかも含めての答弁をお願いいたします。
 第73号の移転整備事業に関しては、4点の質問をまずいたします。
 1点目、先ほどその経緯は聞きました。それで、現在の駅前中央のiスクエアビルから中心市街地に移転する必然性というものを−−なぜ新商工ビルなのか。いわゆるテナントを、もともと空き室のところをきちっと何といいますか、庁舎内の部分が、こっちが北に本庁舎が広くなりますので、商工ビルに入る部署をいろいろと模索していたということは先ほどお聞きしたんですが、なぜ新商工ビルにそのセクションが移動するのか。
 先ほど言いましたように、現在は非常に交通面でも利便性の高い、私も月に数回は行きますけれども、移転に伴うメリット、市民活動プラザの部分ですね、第73号−−メリット、デメリット、それを整理して答弁をお願いいたします。
 第73号の2点目、駐車場は欠かせないものですが、現在の活動を見ていますと、NPO団体間交流とか、5階の大会議室では講演会とか、大きなイベントも行われております。そういったときも含めて、駐車場の確保はできるのかどうかというのが2点目。
 3点目、会議室、それと活動ブース、貸しロッカー、レターボックス、これはNPOを育てようという団体にはとても重宝されるものでした。それは今後もスペース、数ともに確保されるのかどうかというのが3点目です。
 4点目、佐賀市が所有する際にも、今のNTT西日本と共同で購入したビル、これはIT社会の先を見越した非常にいいビルだと、交通面においても、IT環境においてもいいビルだと思っております。先ほどの答弁では、コールセンター誘致を検討というふうなことを言われましたけれども、私からは移転に伴い空き室になるiスクエアビルの活用ですね、これを検討する際に、例えば個人でどこかに引っ越しする場合は、今持っている家が幾らで売れるのか、今後、幾らで貸していけるのか、今回新商工ビルを買うためには3億3,993万2,000円要るわけですから、その他もろもろの維持管理も含めて、そういった採算を民間ではするんですね。ですから、iスクエアビル、あいたところをどう採算をとっていくのか、貸すのか、売るのか、それらも含めて全て今後の検討課題なのかどうかというところをお尋ねして、1回目といたします。

◎西川末実 市民生活部長 
 5点質問があったかと思います。
 まず1点目、条例の変更点についてお答えをいたします。
 現在の佐賀市民活動センター条例につきましては、産業振興、市民活動支援、地域情報化の3つの機能をあわせ持った条例でございます。今回上程しました第83号議案 佐賀市市民活動プラザ条例では、市民活動プラザの設置目的を多様な市民活動の支援とあわせまして、市民活動の推進を図るための拠点施設と位置づけております。
 市民活動プラザの支援機能につきましては、移転後も変更はございません。施設の使用料も同額としており、現センター条例と大きな変更点はございません。
 続きまして、メリット、デメリットを含めた市民活動プラザの移転理由でございますが、佐賀市には市民活動団体を支援する行政部署が幾つもございます。区別が不明瞭でわかりにくいとの指摘がかねてよりあっております。そこで、地縁型や志縁型−−志でございますが−−などの市民活動団体の種類に区別なく行政支援を行い、団体間の連携を強化する目的で参加と協働のまちづくりを進めるための部署を新設したいと考えております。
 このことにより関係部署の連携強化と行政機能の簡素化、効率的な運用が図れると考えております。御承知のように、新商工ビルには佐賀商工会議所を代表とします各種経済団体も複数入居する予定でございます。市民活動団体、行政、企業の連携のための拠点施設であります市民活動プラザを新商工ビルに移転することで、市民活動団体と企業との交流や連携がさらに促進されることを期待しているところでございます。
 参加と協働のまちづくりを進める行政部署と市民活動プラザを新商工ビルの同じフロアに配置し、連携を進めることで行政だけではなく、市民、市民活動団体、企業など佐賀市にかかわる人々が積極的にまちづくりにかかわっていただけるような協働の取り組みが展開できると考えております。
 また、年間約7万人弱が利用します市民活動プラザが移転することで、まちなかのにぎわいにも大きく寄与するものと思っております。
 続きまして3点目でございますが、駐車場につきましては、敷地内70台に加え、近隣の民間駐車場との連携も考えておりまして、現在と同程度は確保できる見込みでございます。また、講演会などが開催されることの多い平日の夜間や休日には他の入居団体関係車両は減り、市民活動団体が利用できる台数はふえるものと考えております。
 続きまして、会議室、活動ブース、貸しロッカー等の整備についてでございますが、現在、会議室につきましては7室ございますが、市民活動団体に活発に利用されております。移転後の各会議室別の面積は、配置の関係上増減はございますが、部屋数は同じで、面積もほぼ同程度としております。活動共通スペースにつきましても、現在と同程度とする予定でございます。
 ロッカーとレターケースにつきましても、毎年抽せんとなるほど市民活動団体に利用されておりますので、今回、数をふやすことで利便性の向上を図っております。
 5点目のiスクエアビルの今後の活用を採算を含めて検討しているかということでございますが、iスクエアビルの今後の活用策につきましては、先ほど山下議員への答弁で申し上げたとおり、コールセンター等の誘致先の一つとして検討している段階でございます。具体的に活用策が固まった段階でフロアを賃貸するか、売却するかなどの検討を行うことになります。
 契約内容につきましても、採算性だけではなく産業の振興及び雇用の拡大といった企業誘致の視点で進めることも必要と考えております。したがいまして、その結果として税収の増加や消費の拡大などといった経済波及効果が期待できるものと思っております。
 以上でございます。

◆白倉和子議員 
 それでは、2回目に入ります。
 第73号に関して質問させていただきます。
 確認ですが、iスクエアビルの活用については、今誘致をいろいろ協議しているところだから、あとどういったことで採算をとるのか−−先ほども言いましたみたいに引っ越し先を先に決めて、こちらが幾らで売れるのか、どう活用していくのかと、普通よくそういうことは、私たちは民間では考えるんですが、これからの協議ということで、それ以上の答弁は出ないと解釈していいわけですね。
 それと、まちなかのにぎわい、動線というふうに言われましたが、私たち、今のiスクエアビルを利用しますときに、唐人町のほうに割と動線を運ぶことが多いんですね。そのまま中心市街地に行くこともあるんですが、新商工ビルに移ってまちなかのにぎわい、動線というものも考えると。
 ただ、先ほど移転するに至って、移転の必然性、それは行政側のある意味理由として、何といいますか、参加と協働のまちづくりという部署を新設して1つに固めていくと。今のところ、行政の組織上−−これからそれをどういうふうに市民に還元していくかというのはこれからの課題として、ただ現在、iスクエアビルを使われている人に関しては、少なくともサービスの低下がないように、サービスの向上、もしくは少なくともサービスの低下がないようにしなければならない、それを伝える必要性があると思うんですが、先ほどの駐車場の話なんですが、敷地内に70台あると。それと土日に関しては新商工ビル関係の方が使われないだろうから、そこが利用できるから丸々に近い台数を使えるだろうというふうな答弁だったんですが、それはいろんな条件が重なったとき、新商工ビル関係でそこが全く使わないと言ったらおかしいですけれども、あいている、土曜日、日曜日であるというふうな条件が重なったときには本当に使いやすいと思うんですが、それも今後議論していきたいんですが、じゃ、そういうところがぴちっとならないとき、民間の駐車場を必ず借りなくてはいけないんですね。そういったところは有料、無料等々も含めてどういうふうに考えておられるのか。
 特にiスクエアを利用される方は荷物が多くて印刷物も多くて、それと障がい者団体なんかも、私たちも入りながら使うんですね。そういった意味での駐車場との動線というのが非常に大事だと思うんですが、駐車場は近場でなくては不便ということを観点に、もう一度2回目をお尋ねしたいと思います。
 それと、公共交通の利便性ですけれども、佐賀駅とバスセンターに今のところは近いと。移転するとなれば白山駐車場を利用することになるわけですね。その1つ南側が玉屋の前の駐車場だと思うんですが、きのうもそこのバスの時刻表を見に行きました。それとバスセンターの時刻表ももちろん見て調べております。そういったときに、市民活動で今の現状を見てみますと、大概9時ごろまで会議をされて、9時以降片づけて帰られるという団体が、やっぱり会議するときは7時ぐらいから始めるもんですから、そういった利用の仕方が多いんですが、今のままだとその辺までの会議ができないような状態になっているんですね。公共バスを使う場合ですね。また、佐賀駅から何かに乗っていく場合だったら、佐賀駅まで歩くかバスに乗るかしないといけませんから、そういった部分で今後、夜間または土曜日、日曜日なんかも含めたバスの便が非常に心配なんですが、そういったことも考慮されながら進めていかれるのか、話し合いはできているのかというところをお尋ねいたします。

◎西川末実 市民生活部長 
 まず、駐車場についてでございますが、駐車場につきましては、現在のiスクエアビル駐車場64台に対しまして、新商工ビルでは敷地内に70台の来客用駐車場がございます。また、近隣の民間駐車場とも提携する予定でございます。利用者の皆様にはできる限り御不便をかけないようにしたいと考えております。
 それから、駐車料金につきましては、利用時間に応じて無料券をお配りするように現在検討中でございます。
 それから、次に公共交通の利便性につきましてですが、新商工ビルの最寄りのバス停は白山でございます。白山はバス路線も多く、佐賀駅バスセンターでも三、四分で到着する距離でございます。また、新商工ビル北側からバス停まではアーケードがございますので、雨の日であってもぬれずに移動ができるものと考えております。
 市民活動プラザの閉館時間は現在と同じ22時までの予定でございますが、現在のところ、おっしゃるように閉館後に利用できるバスはございません。そこで、最終便の出発時間につきましては、閉館時間まで御利用いただけるよう、今後交通局と協議したいと考えております。

◆白倉和子議員 
 じゃ、3回目、最後の質問です。
 駐車場に関しては、いろいろ努力していただきたいというのが、いわゆる旧商工会館を使われている方も含めて中部広域連合も入ってくるわけですから、共有のスペースとしてふだんは70台ということですから、従来はNTTと共同で六十数台あるわけですから、その辺がちょっと課題が残るのと、それと最後の質問ですけれども、今現在、市民活動プラザには990団体登録されていて、そのうちに私も何団体かに入っていますが、そのほかにもちろん個人の利用者もあるわけですね。
 私自身がちょっと集めた声によりますと、その登録団体に対して突然移転しますというお知らせの通知が来て、特段意見を求めるものではなかったと。そのお知らせがいつ来たんですかと聞けば、恐らく委員会の研究会があった後だと思うんですね。まだ全員協議会での前だと思うんですよ。全員協議会のときには担当部署の方がこういったお知らせを各団体に送ったけれども、特段反対をするような声はなかったと。
 ただ、私が個人的に聞くところは、みんな「わあ、困ったな」、「仕方がないんだろうか」、「どうなるんだろうか」と、しかももう決まったかのようにそういう通知が来たと。「議会でも議決したんですか」というような問い合わせがあったんですね。それで、利用者の声をどういう形で聞いたのか、ある意味、お知らせだけじゃなかったわけでしょう。聞くというつもりでお知らせを出されたと思うんですよ。それをどういうふうなプロセスで進められてこられたのかという点を3回目にお願いいたします。

◎西川末実 市民生活部長 
 議員おっしゃいますように、6月17日の議会全員協議会の説明後、すぐに市民活動プラザの利用者の皆様へ移転についてお知らせをいたしました。その後、市民活動プラザの指定管理者と佐賀市に対しまして、7月19日までの約1カ月間に20件の御意見が寄せられております。
 御意見の主なものといたしましては、駐車場がどうなるのかが6件、会議室等の配置についてが5件、移転の理由についてが4件、駅から離れることが4件となっております。
 ただ、移転してもこれまでどおり利用するといった御意見も頂戴をいたしております。これ以降は御意見は寄せられておりません。
 なお、8月議会でこの御承認をいただければ、移転後のプラザの配置図や利用料金、駐車場、予約方法など利用者の方が知りたい情報につきましては随時お知らせしていきたいと思っております。

◆千綿正明議員 
 通告している議案について質疑をしたいと思いますが、第83号議案 佐賀市市民活動プラザ条例と第73号議案中の市民活動プラザ等移転整備事業については、お二人がされておりますので、今回は取り下げをさせていただきたいと思います。
 それでは、第73号議案 平成25年度佐賀市一般会計補正予算(第3号)、歳出8款土木費、5項都市計画費、4目みどりの街づくり推進費、街なか緑地・憩いの場整備事業5,280万1,000円について質問をいたします。
 中心市街地にはあいている土地が結構ありますが、旧親和銀行の土地を購入する理由は何なのか、また今までも中心市街地を佐賀市が購入してきましたが、今回また購入するということですけれども、これには、例えばマスタープランとか、中心市街地活性化計画等の中にどこまで購入するという計画が存在するのかどうかをお答えいただきたいと思います。
 2点目に土地の価格の根拠についてお答えをお願いし、質問とします。

◎松村健 建設部長 
 私からは、街なか緑地・憩いの場整備事業に関する御質問にお答えをいたします。
 本市では、佐賀市みどりあふれるまちづくり条例に基づき、中心市街地活性化基本計画エリア及び城内都市景観形成地区、それにどん3の森を合わせた約300ヘクタールをみどりの重点地区と定めております。このみどりの重点地区区域内の取り組みとしましては、区域内の小・中学校やオープンスペース等、公共地への花や樹木の植栽を進めております。また、この区域内の個人や民間事業者の敷地内の緑化に対する助成でありますとか、緑化ボランティアに対する花苗等の緑化資材配付の支援を行うなど、重点的に緑の啓発、緑化に努めているところでございます。
 また、中心市街地再生の観点から佐賀市中心市街地活性化基本計画に基づき、まちなかに集中的ににぎわいを取り戻すための実践プログラムである街なか再生計画が平成23年3月に策定されております。これは、相互が連携する4つの核、エスプラッツ周辺、玉屋周辺、旧窓乃梅・656(むつごろう)広場・柳町周辺、それに4つ目の松原神社・佐嘉神社・徴古館周辺の4つの核に囲まれたエリアを中心にまちのにぎわいを取り戻していこうとするものであります。
 今回、取得及び整備を予定しております旧親和銀行跡地につきましては、みどり重点地区内にあることに加え、街なか再生計画の中で位置づけられました4核構想の南北軸の南端に位置しておりまして、ここでは平成23年度から社会実験としてわいわい!!コンテナプロジェクトが実施され、多くの市民の皆様の参加を得て、新しい形のまちなかの居場所づくりが行われてきました。
 また、ここは水辺の潤いある空間として整備された佐賀市の代表的な景観の一つであります松原川とも接しております。昨日の佐賀新聞にも紹介があっておりましたが、サガン鳥栖の第二の応援拠点が呉服元町に完成するまでの期間、暫定的にこの場所はサガン鳥栖のアンテナショップが開設されております。これまでの取り組みを引き継ぐ形でまちなかのにぎわいづくりの場となる立地条件のよさを生かして、高齢者や子育て世代のお母さんたちを初め、市民の皆様が気軽に立ち寄れるまちなかの居場所を提供するとともに、緑に対する愛着を深めてもらう場としたいというふうに考えております。
 議員御質問にありました、中心市街地活性化基本計画でありますとか、街なか再生計画の中で土地の買収をいつまで続ける予定があるのかというような御質問でありますが、そういった具体的にいつまで土地を買うというような計画はございません。
 大きな2つ目の用地購入費の積算根拠についてお答えをいたします。
 今回購入を予定しております旧親和銀行の跡地の用地購入費につきましては、平成25年7月に国税庁より公表されました相続税路線価をもとに積算をいたしております。
 具体的には、親和銀行跡地の南側に1平方メートル当たり5万7,000円の相続税路線価が設定されております。この相続税路線価というのは、納税申告のために設定されているため実際の取引に適用される価格より安く、約80%程度で設定されておりますことから対象土地の実勢価格を算出するために相続税路線価を80%で割り戻した額に対象面積を掛けて積算をしているところでございます。
 なお、実際に土地の取得をする際には、近傍の取引事例でありますとか、市街地の地価下落傾向も考慮し、不動産鑑定士による鑑定評価を実施するなどして取得に向けた交渉を行っていきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。

◆千綿正明議員 
 済みません、私が聞きたかったのは、今後また、例えば緑地として整備する計画があるのかないのか、要はそういうところを聞きたかったんですけど、最後にいいですか。要するに、また中心市街地の中で緑地を計画するところが今後も出てくる可能性があるのかないのか、そこだけお答えいただけますか。

◎松村健 建設部長 
 今の段階で、今後そういった緑地広場を計画することがあるのかという御質問でございますが、今の段階でそういった計画は持ち合わせておりません。

○福井久男 議長 
 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって議案に対する質疑は終結いたします。

△議案の委員会付託

○福井久男 議長 
 これより議案の委員会付託を行います。
 第64号から第97号議案、以上の諸議案はお手元に配付いたしております委員会付託区分表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
        委員会付託区分表
〇総務委員会
┌─────┬─────────────────┐
│ 議案番号 │      件  名       │
├─────┼─────────────────┤
│第64号議案│平成24年度佐賀市一般会計歳入歳出 │
│     │決算中、歳入全款、歳出第1款、第2│
│     │款、第9款、第12款、第13款    │
├─────┼─────────────────┤
│第73号議案│平成25年度佐賀市一般会計補正予算 │
│     │(第3号)中、第1条(第1表)歳入│
│     │全款、歳出第1款、第2款、第12款、│
│     │第13款、第2条(第2表)、第3条 │
│     │(第3表)事務用情報機器借上料、基│
│     │幹行政システム機器更新・運用事業、│
│     │第4条(第4表)         │
├─────┼─────────────────┤
│第83号議案│佐賀市市民活動プラザ条例     │
├─────┼─────────────────┤
│第85号議案│佐賀市市税条例の一部を改正する条例│
├─────┼─────────────────┤
│第89号議案│新市建設計画の変更について    │
├─────┼─────────────────┤
│第90号議案│合併新市基本計画の変更について  │
└─────┴─────────────────┘

〇文教福祉委員会
┌─────┬─────────────────┐
│ 議案番号 │      件  名       │
├─────┼─────────────────┤
│第64号議案│平成24年度佐賀市一般会計歳入歳出決│
│     │算中、歳出第3款、第4款第1項、第│
│     │10款               │
├─────┼─────────────────┤
│第65号議案│平成24年度佐賀市国民健康保険特別会│
│     │計歳入歳出決算          │
├─────┼─────────────────┤
│第66号議案│平成24年度佐賀市国民健康保険診療所│
│     │特別会計歳入歳出決算       │
├─────┼─────────────────┤
│第67号議案│平成24年度佐賀市後期高齢者医療特別│
│     │会計歳入歳出決算         │
├─────┼─────────────────┤
│第72号議案│平成24年度佐賀市立富士大和温泉病院│
│     │事業会計決算           │
├─────┼─────────────────┤
│第73号議案│平成25年度佐賀市一般会計補正予算 │
│     │(第3号)中、第1条(第1表)歳出│
│     │第3款、第4款第1項、第10款、第3│
│     │条(第3表)さが桜マラソン大会負担│
│     │金、学校給食調理等業務委託料   │
├─────┼─────────────────┤
│第74号議案│平成25年度佐賀市国民健康保険特別会│
│     │計補正予算(第2号)       │
├─────┼─────────────────┤
│第75号議案│平成25年度佐賀市国民健康保険診療所│
│     │特別会計補正予算(第1号)    │
├─────┼─────────────────┤
│第76号議案│平成25年度佐賀市後期高齢者医療特別│
│     │会計補正予算(第1号)      │
├─────┼─────────────────┤
│第80号議案│平成25年度佐賀市立富士大和温泉病院│
│     │事業会計補正予算(第1号)    │
├─────┼─────────────────┤
│第86号議案│佐賀市国民健康保険税条例の一部を改│
│     │正する条例            │
├─────┼─────────────────┤
│第87号議案│佐賀市後期高齢者医療に関する条例の│
│     │一部を改正する条例        │
├─────┼─────────────────┤
│第88号議案│佐賀市健康運動センター条例の一部を│
│     │改正する条例           │
├─────┼─────────────────┤
│第95号議案│赤松小学校校舎耐震補強・大規模改造│
│     │(建築)工事請負契約の締結について│
├─────┼─────────────────┤
│第96号議案│新栄小学校屋内運動場改築(建築)工│
│     │事請負契約の締結について     │
└─────┴─────────────────┘

〇経済産業委員会
┌─────┬─────────────────┐
│ 議案番号 │      件  名       │
├─────┼─────────────────┤
│第64号議案│平成24年度佐賀市一般会計歳入歳出決│
│     │算中、歳出第5款、第6款、第7款、│
│     │第11款第1項           │
├─────┼─────────────────┤
│第68号議案│平成24年度佐賀市自動車運送事業会計│
│     │決算               │
├─────┼─────────────────┤
│第71号議案│平成24年度佐賀市工業用水道事業会計│
│     │決算               │
├─────┼─────────────────┤
│第73号議案│平成25年度佐賀市一般会計補正予算 │
│     │(第3号)中、第1条(第1表)歳出│
│     │第6款、第7款、第11款第1項   │
├─────┼─────────────────┤
│第77号議案│平成25年度佐賀市自動車運送事業会計│
│     │補正予算(第1号)        │
├─────┼─────────────────┤
│第81号議案│佐賀市産業支援プラザ条例     │
│     │                 │
├─────┼─────────────────┤
│第82号議案│佐賀市観光情報発信会館条例    │
│     │                 │
└─────┴─────────────────┘

〇建設環境委員会
┌─────┬─────────────────┐
│ 議案番号 │      件  名       │
├─────┼─────────────────┤
│第64号議案│平成24年度佐賀市一般会計歳入歳出決│
│     │算中、歳出第4款(第1項を除く)、│
│     │第8款、第11款第2項       │
├─────┼─────────────────┤
│第69号議案│平成24年度佐賀市水道事業会計決算 │
│     │                 │
├─────┼─────────────────┤
│第70号議案│平成24年度佐賀市下水道事業会計決算│
│     │                 │
├─────┼─────────────────┤
│第73号議案│平成25年度佐賀市一般会計補正予算 │
│     │(第3号)中、第1条(第1表)歳出│
│     │第4款(第1項を除く)、第8款、第│
│     │11款第2項            │
├─────┼─────────────────┤
│第78号議案│平成25年度佐賀市水道事業会計補正予│
│     │算(第1号)           │
│     │                 │
├─────┼─────────────────┤
│第79号議案│平成25年度佐賀市下水道事業会計補正│
│     │予算(第1号)          │
├─────┼─────────────────┤
│第84号議案│佐賀市廃棄物の減量推進及び適正処理│
│     │等に関する条例の一部を改正する条例│
├─────┼─────────────────┤
│第91号議案│市道路線の廃止について      │
│     │                 │
├─────┼─────────────────┤
│第92号議案│市道路線の認定について      │
│     │                 │
├─────┼─────────────────┤
│第93号議案│道崎団地建替(RC−1建築)工事請│
│     │負契約の締結について       │
├─────┼─────────────────┤
│第94号議案│道崎団地建替(RC−2建築)工事請│
│     │負契約の締結について       │
├─────┼─────────────────┤
│第97号議案│平成24年度佐賀市水道事業会計未処分│
│     │利益剰余金の処分について     │
└─────┴─────────────────┘

△散会

○福井久男 議長 
 本日の会議はこれで終了いたします。
 本会議は9月25日午前10時に再開いたします。
 本日はこれをもって散会いたします。
     午後1時41分 散会