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佐賀県 佐賀市

平成25年 6月定例会−06月14日-07号




平成25年 6月定例会

    平成25年6月14日(金)   午前10時00分   開議
           出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│ 1.山下伸二 │ 2.山田誠一郎│ 3.松永幹哉 │
│ 4.松永憲明 │ 5.重松 徹 │ 6.原口忠則 │
│ 7.中野茂康 │ 8.実松尊信 │ 9.川副龍之介│
│10.久米勝博 │11.川崎直幸 │12.野中宣明 │
│13.野口保信 │14.白倉和子 │15.中山重俊 │
│16.中本正一 │17.千綿正明 │18.亀井雄治 │
│19.川原田裕明│20.堤 正之 │21.山口弘展 │
│22.山本義昭 │23.福島龍一 │24.西村嘉宣 │
│25.田中喜久子│26.江頭弘美 │27.重田音彦 │
│28.平原嘉徳 │29.福井章司 │30.永渕義久 │
│31.嘉村弘和 │32.本田耕一郎│33.池田正弘 │
│34.山下明子 │35.西岡義広 │36.福井久男 │
│37.黒田利人 │38.武藤恭博 │       │
└───────┴───────┴───────┘
           地方自治法第121条による出席者
佐賀市長     秀島敏行     副市長      御厨安守
副市長      赤司邦昭     総務部長     伊東博己
企画調整部長   石井忠文     経済部長     池田 剛
農林水産部長   田中泰治     建設部長     松村 健
環境部長     竹下泰彦     市民生活部長   西川末実
保健福祉部長   田中 稔     交通局長     眞子孝好
上下水道局長   金丸正之     教育長      東島正明
こども教育部長  貞富博文     社会教育部長   荒金健次
選挙管理委員会事務局長       農業委員会事務局長
         石丸賢司              鬼崎哲也
監査委員     松尾隼雄     会計管理者    金山真博

○福井久男 議長 
 おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程により、昨日に引き続き市政一般に対する質問を続行いたします。

◆松永憲明議員 
 おはようございます。社会民主党の松永憲明でございます。
 それでは、通告に従い総括質問を行いたいと思います。
 まず1点目、学校における超勤問題解決に向けた取り組みについてでございます。
 私は、これまで学校教職員の勤務時間等の適正化について、何度か一般質問をしてまいりました。勤務時間等の適正化は、教職員の勤務意欲の増進、活力の維持、心身のリフレッシュ及び健康保持をもたらすとともに、児童・生徒に対し時間的、精神的ゆとりを持って向き合うことができるなど、学校の円滑な教育活動の実施に大きく寄与するものであるからであります。
 そこで、昨年度の勤務実態を見てみますと、月40時間以上の超過勤務者が各学校の全教職員の50%を超している学校が、小学校では35校中13校で、全ての小学校の平均では45.4%の職員が該当しております。一方、中学校では、18校中16校で、何と80%を超している学校が2校あり、平均では69.9%に上っています。さらに、月平均で100時間超の時間外勤務をしている職員が14.4%という実態であります。相変わらずの超勤実態、中には夜9時半というのが当たり前という学校すらあります。管理職の中には、うちの先生たちは頑張ってくれているからという黙認発言をする方まであり、一体これまで何を指導してきたのかと、本当に残念に思います。
 そこで、質問ですが、特に長時間勤務校は一体どのような学校状況なのか、明らかにしてください。
 次に、今年4月5日付の県教育長名で出された各市町教育長への「勤務時間等の適正化について」という通知文書では、定時退勤推進日の設定、会議の勤務時間内実施、各種行事の見直し、出張の精選と人数の厳選、業務の見直し、部活動の適正化、確実な週休日の振りかえや勤務時間の割り振り変更、日々の業務執行点検、通知文書の全職員配付と全職員での討議、適切な時期における全職員での協議と工夫、改善などを指示しています。
 そこで、質問ですが、県教育長文書の全職員配付と全職員での討議実施の実態はどうなっているのか、お尋ねいたします。
 次、大きな2点目です。
 学校における安全衛生委員会、職員50人未満の学校では健康管理委員会ということになっておりますが、この開催状況については、昨年度2回開催が46校、3回開催が7校、4回開催が1校と改善をされてきており、同時に研修会も開催するなどしている学校が5校となってきているのは、一定評価されます。
 問題は、その中身であり、充実度であります。メンタルヘルスはもとより、職場環境の改善や長時間勤務の解消、勤務時間等の適正化についても議論されるべきです。
 そこで、質問ですが、この委員会での議論になっていることの主なものは何であるのか。また、議事録を作成することになっているわけですが、どのような実態なのか、お答えください。
 なお、今年度の重点施策の進捗状況や課題と対策については、今回取り下げをいたします。
 次に、教育委員会の活性化と事務局改革についてお尋ねをいたします。
 まず、教育委員の活動実態について、以下の4点についてお答えください。
 定例会議の状況、研修会の開催状況、それから事務局提案があって、それをもとに議論がなされるわけですが、教育委員会が追認機関化してないのかどうか、あるいは教育委員と学校教職員との懇談会はどのようになっているのか、4点目には、教育委員会の出前講座や地域住民との意見交換会などは実施されているのかどうか、この4点についてお答えいただきたいと思います。
 さらに、教育委員会不要論がある中で、今後どのような教育委員会を目指すのか、教育委員会の活性化をどう図っていくのか、これについてもお答えください。
 最後に、大きな3点目です。ふるさと先生についてです。
 県とJAが共同して実施をしております、さが“食と農”絆づくりプロジェクトのふるさと先生の活用についてでありますが、地域の農業を守り、生かす、食教育の充実を図る、地産地消の一層の推進を図るということで、小学校への出前授業などを実施されている方から、授業−−講話を含んでの授業です、種まき、収穫、料理と、年4回の取り組みで、作物の管理はふるさと先生である自分がやっている、また、幼稚園や小学校低学年より、きっちりやっていかないと根づかないということでございました。しかし、予算的に少額で、受け入れ学校にも限りがあり、何とか佐賀市でも応援できないかという話でありました。
 このふるさと先生制度の概要及び24年度の実施状況と課題についてお尋ねをし、総括質問といたします。

◎東島正明 教育長 
 おはようございます。
 私のほうには2点の質問がございますので、順次お答えをしてまいりたいと思います。
 まず1点目の、学校における超過勤務に関してでございますが、時間外勤務の多い学校の要因として、昨年度の佐賀市学校業務改善検討委員会において、校長、教頭、教務主任等の各部会から出されましたものといたしましては、初任者の配置校であったり、保護者等への対応が多かったり、校舎改築に伴う事務処理等がその要因として上げられました。
 また、中学校におきましては、部活動の指導、あるいは生徒指導も大きな要因となっております。
 そのほかの要因といたしましては、研究指定も考えられますけれども、研究指定を受けている学校の中で実績を上げている学校の中には、時間外勤務の極端に少ない学校もございました。
 このことから、やはり管理職を含め教職員の業務管理に対する意識の差が根底にあるのも事実ではないかなというふうに考えているところでございます。
 2つ目には、勤務時間の適正化に関する県教育長通知について、各学校における取り扱いの状況でございます。
 小・中学校53校のうち、全教職員に文書を配付し、検討を行った学校が44校、文書のみ配付をした学校が5校、文書配付はしていないけれども、検討を行った学校が4校というふうになっております。
 3つ目に、学校の安全衛生委員会で議題になっている主なものとしては、集約をしてみましたら、1つは、長時間勤務の実態把握とその対策について、2つには、年休取得の状況について、3つには、職場環境の安全対策等が上げられます。
 この中でも、長時間勤務の実態把握とその対策については、業務記録表をもとに、教職員一人一人の状況や学校全体の傾向などを確認し、時間外勤務の削減に向けた改善策についての協議がなされておるところでございます。
 次に、安全衛生委員会の議事録の作成状況でございますけれども、これは労働安全衛生規則第23条に、委員会における議事で重要なものに係る記録を作成して、これを3年間保存しなければならないという規定がございます。これに基づいて、各学校では議事録を作成しているものと考えております。
 次に、2点目の、教育委員会の活性化、事務局改革等についての質問にお答えをしたいと思っております。
 まず、教育委員会の会議等の状況について申し上げてみますと、教育委員会の会議につきましては、定例会を毎月1回開催をしております。この定例会では、教育委員会に諮らなければならない案件について、6名の教育委員で審議をしております。
 案件の例を申し上げてみますと、教育委員会における重点事業や新規事業などの審査があります。事業の内容を吟味し、教育委員会としての方向性を定めたり、必要に応じて、その進捗状況について確認等を行っております。また、教育委員会に関連する条例や規則の制定、改正に関する案件、あるいは各種運営委員会や審議会の委員の任命等に関する案件等もございます。
 定例会以外にも必要に応じて臨時的に会議を開いております。昨年度は5回開催をいたしました。
 その内容といたしましては、教育委員長の選挙など教育委員の人事に関して、県費教職員の人事異動に関して、教育委員会事務局の管理職の人事異動に関してなどでございます。
 教育委員会は、教育に関する合議制の執行機関ですから、その性質上、実際に協議される案件は、ほとんどが事務局側からの提案によるものです。しかしながら、議論を要する議題の内容によっては、各委員の経験や立場から、さまざまな意見、質問が出され、活発な協議がなされていると思っております。
 また、定例会以外にも勉強会を開催しております。定例会での審議が深まるように、また活発な議論ができるように勉強会を実施しているところでありまして、昨年度は11回開催をいたしました。
 この勉強会では、各部署からの報告、あるいは情報伝達も行っており、いろんな事案について理解を深める場となっております。
 次に、教育委員の研修会についてでございますが、県教育委員会や県市町教育委員会連合会の主催する研修会、また文部科学省主催の市町村教育委員会研究協議会など、教育委員を対象にした研修会、研究会に毎年参加をして研修を積んでいるところでございます。
 次に、教育委員と教職員との意見交換についてでございます。
 教育委員と教育現場との意見交換の場といたしましては、教育委員を含めた形での教育長と語る会及び教育長を囲む会、ここで実施をしております。
 昨年度は、教育長と語る会を3回、教育長を囲む会を5回開催しており、直接現場の声を聞いて、教育行政に反映させているところでございます。
 また、定例的に学校訪問、幼稚園・保育所訪問も行っております。昨年度は、市内小・中学校31校、幼稚園2園、保育園2園を訪問し、訪問先の先生方と意見交換をし、現場の実態把握に努めたところでございます。
 教育委員と地域との意見交換についてでございます。これは、平成22年度まで教育委員が地域に出向いて、地域の方々と話し合いを行っておりましたが、なかなか集まりが悪くて、今、内容、開催時間帯などを検討しているところです。本年度からは、教育委員と語る会という形で、学校現場のみならず、各団体等と話し合いをしたいというふうに考えております。
 最後に、教育委員会の活性化ということでございます。
 教育委員会の活性化のためには、まずは教育委員各自が現在の教育の動向、あるいは佐賀市の教育の実情について、いろいろな角度から情報収集を行い、課題やニーズの把握に努めなければならないと考えております。
 そして、定例会においては、教育委員がそれぞれの立場から意見を出し、議論を深め、そして意義ある審議を行うことが必要であります。
 また、教育委員が抱いている課題等につきましては、その議題を提案型の勉強会の形に変え、課題の共有と課題の解決に努めていくことが大切であります。
 本年度からは、これまでにあわせて、各教育機関の訪問、あるいは教育委員と語る会の開催、こういうことを通して幅広く意見交換を行い、教育施策に反映させていきたいと考えております。
 そして、1年間のこの教育委員会の活動を、現在行っております、学識経験者を含む5名、内訳は大学人が3名、企業人が1名、NPOから1名という、この5名の外部委員で構成されます第三者評価委員会、この点検評価により、指導、指摘された事項を、その後の教育委員会運営改善に生かしていきたいというふうに考えております。
 市民のニーズに応えることができる教育施策を推進する、市民に見える教育委員会でありたいというふうに考えておるところでございます。
 以上です。

◎田中泰治 農林水産部長 
 おはようございます。
 私のほうからは、ふるさと先生制度の概要と、市内での活用状況及び課題についてお答えいたします。
 佐賀県では、食農学習、地産地消、都市農村交流の3つの取り組みの拡大と相互の連携を推進するため、さが“食と農”絆づくりプロジェクトを県民協働の運動として取り組まれております。ふるさと先生制度は、このプロジェクトの一環として実施されているものでございます。
 この制度では、食農学習を推進するため、地域の農業や食材、郷土料理などに詳しい農業者をふるさと先生として登録されております。そして、このふるさと先生を幼稚園や保育所、小・中学校、子育てグループなどの要望に応じて派遣し、米や野菜の話を聞かせたり、みそ、豆腐などの加工品づくりや郷土料理の実習などの食農学習を実施されております。
 次に、この制度の活用状況でございますが、佐賀市内からは現在24名がふるさと先生に登録されております。市内での派遣実績は、平成23年度は小学校、児童館の親子クラブなどに6回、10名、平成24年度は保育園、小学校などに11回、14名が派遣されております。
 次に、課題でございますが、ふるさと先生の制度は、平成18年度から始まっており、県でも周知されて、これに努力されているところでございますが、まだ十分に浸透していない状況でございます。
 そこで、市においても、より多くの市民の方々が制度を活用していただくよう、県と一緒に積極的に周知をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

◆松永憲明議員 
 それぞれお答えをいただきました。ありがとうございました。
 まず、勤務時間の問題なんですけれども、特に時間外勤務が多い学校の、先ほど、どういう状況なのかということをお答えいただいたんですが、そういった学校への指導というのはどういうふうになされているんですか。

◎東島正明 教育長 
 時間外勤務の多い学校への指導ということでございますけれども、現在、教育委員会では、佐賀市学校業務改善検討委員会を設置をして、学校と教育委員会が一体となって業務改善に取り組んでいるところであります。
 そして、各学校には業務改善検討委員会というのを設置をしておりますので、ここで実態を把握をし、要因を分析をして改善に努めるように、時間外勤務の多少にかかわらず、そういうふうにするように指示をしているところでございます。
 ただ、中学校の時間外勤務の主な要因の中に部活動がございました。ことしは佐賀市中学校部活動あり方検討委員会の提言を受けまして、1つには、毎月第2水曜日は佐賀市中学校一斉部活動休みの日とする、2つ目に、原則、土、日曜日の練習は半日とする、3つ目には、毎月、部活動顧問から練習計画を提出をさせ、適正に部活動運営が行われているのか、校長が把握すること、これを重点的に今、全中学校で取り組んでいるところでございます。

◆松永憲明議員 
 業務改善検討委員会というのは、もうこれ、前も出されておりましたし、それはわかるんですよ。個々具体的な、長時間勤務者が非常に多い学校があるわけですね。そういったところの、やっぱり指導というのはですよ、こういった業務改善検討委員会での実態把握なども、もちろん、それはそうなんでしょうけれども、個別にですね、教育長みずから、やっぱり指導するなり、何らかの手を打っていかないとですね、いけないだろうと思うんです。これまた後で申し上げたいと思います。
 部活のあり方については、ほかの市町でもですね、非常に改善に向けた取り組みが進んでいるという、そういった新聞報道等も目にするわけでありますので、これはこれでやっていただきたいと思っております。
 ところでですね、いろんなことで私は先生たちの話を聞くわけですけれども、時間外勤務調査ですね、勤務実態の調査を書く記録用紙があるわけですけれども、その記録がなかなか、忙しくて、なされていないからとか、あるいは、なされていないから、長時間の勤務が蔓延しているのではないかという指摘や、記録への意識が弱いからというような指摘もありますが、この記録に対してですね、何か対策はございますですか。

◎東島正明 教育長 
 記録について、個々人、いろんな意識の差があって、正確かどうかということじゃないかなと思うんですが、今年度から学校業務改善事業の一つとして、勤務時間の正確な記録、それから集計作業が簡単にできますように、パソコンによる出退勤時間を記録するエクセルファイルを利用した出退勤管理ソフトを導入し、活用を進めているところでございます。

◆松永憲明議員 
 私もヒアリングでですね、その話をお聞きいたしまして、非常に、これ進んできたなというふうに思って、高く評価をしたいと思います。ぜひともですね、そういったことが全ての小・中学校に拡大されて実施されていくよう、強くお願いをしておきたいと思います。
 それでは、次なんですけれども、県教育長名での文書についてなんですが、全職員で協議した学校では、改善の方策などを含めて議論になったことはどういうことなんでしょうか。

◎東島正明 教育長 
 佐賀市の場合には、今回の文書を出される前から、これについては各学校で議論を進めてきております。
 この議論を通して、改善の取り組みとなっているものを申し上げてみたいと思いますが、職員会議でのパソコン使用によるペーパーレス化、あわせて、これは印刷準備の縮減ということにもつながってまいります。また、複数の会議を同一日に連動して行って効率化を図ったりしている。また、部活動につきましては、複数顧問制ということで、交代で休みをとれるようにしているということも出てまいりました。そのほかにも、iスクールや連絡用ボード、これを利用して連絡方法の効率化を図っているということが上げられております。
 以上です。

◆松永憲明議員 
 そういうふうに議論をされているところは、まあ、いいとしてですね、通知文書も配付しない、あるいは全職員で協議せよというようになっているにもかかわらず、してない学校が、先ほどの答弁でありましたけれども、本気でこの問題をですね、解決しようという気概が乏しいとしか言いようがないわけです。これで一体、よいのでしょうか。どうするんですかね、そこら辺は。お答えください。

◎東島正明 教育長 
 文書を配付し、協議をするといった学校と、文書だけを配付した学校、それから、文書は配付しなかったけれども、協議をした学校というのがございまして、何らかの形では行っておりますけれども、この実情を確認してみましたら、これは定期的に検討をしているので、あえて、この文書に基づく議論は特別しなかったということでございました。
 ただ、これは、やはりこういう文書が出ている以上、議論の対象にするべきものでございます。したがいまして、次回の機会を捉えて、県教委の文書を含めて議論をするように指導をしてまいりたいというふうに考えております。

◆松永憲明議員 
 これは、各市町の教育長宛てに出された文書なんですね。それをそれぞれの学校長宛てにまた送られていると思うんです。だから、それは教育長、責任があると思うんですね。これはきちっとやっぱり指導していかないとですよ、いけないだろうと思うんです。
 私がこれから申し上げること、教育長も御存じだろうと思うんですけれども、あえて申し上げたいと思うんですが、重要なのはですね、教員には時間外勤務手当、いわゆる残業手当がないということなんです。子どもの教育という、勤務の線引きが難しい教員の特殊事情からですね、教員には一般公務員のような残業手当は支給されておらずに、かわりに一律4%の教職調整が、いわば残業手当のかわりとして支給をされております。このために、給特法、給特条例がつくられておりまして、生徒の実習に関する業務だとか、学校行事に関する業務、職員会議に関する業務、非常災害等やむを得ない場合の業務という限定4項目というのが設けられておりまして、これを除いては教員に時間外勤務を命ずることはできないということになっています。命じてはならないと。これは全国でですね、超勤問題に係る裁判が繰り広げられようとしたときに、打開策として決定された経緯がございます。
 しかし、現実は教員の多忙化が年々増すばかりでありまして、教員給与見直しの検討材料とする、文科省が約40年ぶりに実施した2006年度の実態調査によりますと、時間外勤務は平均の34時間、月ですね、これに上っています。
 ちなみに、厚生労働省の調査結果によりますと、民間事業所ではですね、月平均10.7時間という実態であるとなっています。
 佐賀県ではですね、80年代に現職死亡が多発をしたり、病休者が続出してきたなどから、職員団体の申し出もあって、勤務時間に係る教職員課長名の通知文書が出されたり、あるいは教育長名での通知文書が出されるようになってきたわけなんです。今でもそれが出されているということは、一向に改善をしていないということからであるわけです。
 子どもの教育という、その特殊性から、時間外勤務が、これがゼロになるということは到底あり得ないと私は思っております。しかし、昨今の超過勤務時間数は余りにも大き過ぎます。これでは、冒頭、私が申し上げました時間外勤務の適正化の意図を真っ向から打ち消すものでしかないと私は思っております。この点、十分お含みおきいただきたいと思います。
 それでは、次に移ります。
 健康管理委員会の議事録についてですが、先ほど、3年間保存ということになっているということでございましたが、市教委は、これについて点検をなさっているんでしょうか。

◎東島正明 教育長 
 各学校における議事録についての点検は行ってはおりません。したがいまして、この点につきましては指摘を受けましたので、これまでにも法定表簿につきましては毎年点検をしておりますので、それにあわせて確認をしてまいりたいというふうには考えております。

◆松永憲明議員 
 これはぜひともですね、何らかの形で、やっぱりきちっと点検をしてですね、具体的にどういうようになされているのか、やっぱり見ておく必要があると思うんですね。よろしくお願いをしたいと思います。
 それでは、1つ飛ばしましてですね、勤務時間等の適正化や業務改善についての管理職の意識改革についてなんですけれども、どういうようにここら辺は図ってこられたのか、お答えください。

◎東島正明 教育長 
 私どもが、この適正化に向けて議論をしていく中で、やはり根本にあるのが意識ということでございまして、先ほども申し上げましたように、同じ研究指定校でありながらも、一方は長時間勤務が多い学校、あるいはほとんど超勤がない学校、同じ指定校でありながらも、こう違うという実態が浮き彫りになったときには、やはり意識が大切であるというふうに考えております。
 これまでにどういうふうな取り組みをしたかということでございますが、これはことしの1月、校長、教頭、事務長、いわゆる管理職を対象にして学校における業務改善に先進的に取り組んでいる兵庫県の小学校の校長、それから他の自治体や学校で業務改善の支援にかかわった経験のある講師を招聘して、研修会を行いました。
 研修会後のアンケートによりますと、ほぼ全員が、業務改善に対する意識が甘かった、意識が高まったという回答をいただいておるところでございます。
 もちろん、1回の研修で、これが実践に結びつく意識になるかどうかというのは、まだまだ緒についたばかりというふうには考えておりますけれども、少なくとも多忙化解消のために、管理職を含め、教職員の意識改革は非常に重要な視点であるというふうに捉えております。
 したがいまして、本年度も管理職あるいは各学校に設置をしております新任の学校業務改善推進リーダーを含めて、この研修会を続けてやってまいりたいというふうに考えております。そこで、意識の改革を図り、より一歩でも二歩でも実践に向かうようにしたいというふうに考えております。

◆松永憲明議員 
 今御答弁いただいたことはですね、ぜひよろしくお願いをしたいと思っておるわけでございます。
 そして、先ほどからいろいろ問題があるというふうに私が指摘をしているところはですね、個別にでも直接話をするなりしてですね、指導の徹底を図っていただきたいと、強くお願いをしておきます。
 最後に、これらのことを踏まえましてですね、これから先の取り組みへの決意をお伺いしたいと思います。

◎東島正明 教育長 
 繰り返しておりますように、まずは管理職をリーダーとして教職員が日常の業務を行う上で常に改善に対する自覚を持つということが大切であるというふうに思います。
 今年度、全教職員には業務改善パンフレットを配付をいたしました。ぜひ、これを活用をして、教職員一人一人が業務改善に対する意識改革を図っていって、実際に業務を改善していきたいというふうに考えております。
 議員御存じのように、学校現場というのは、教職員は、言うならば、自分流というのを持っております。なかなか共有することが少ない。これは指導においてもそうですし、事務の処理の仕方においてもそうです。ですから、私は、例えば、指導においては、教材とか、あるいはいろんなつくった資料というものは、共有し、共同利用をする、あるいは事務処理に関しては統一処理をする、いわゆる共有、統一という、こういう観点から、やはり授業をしっかり見ていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
 業務改善は、これは、これをやったから終わりというものじゃないです。一つ一つ、やはりクリアをしていかなければならないというふうに思っていますので、身近なものから一つずつでもクリアできるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。

◆松永憲明議員 
 ひとつよろしくお願いをいたします。
 それでは、次のですね、教育委員会の活性化についてなんですけれども、教育委員の年間実働日数がわかりますか。

◎東島正明 教育長 
 実数、申しわけございません。ちょっと資料がございませんので、お答えすることができません。

◆松永憲明議員 
 定例会と臨時的なもの、あるいは勉強会などということになるからですね、大体計算できるんじゃなかろうかと思うんです。それから、学校訪問などについていかれるとかですね、あるいは文科省や市町の研修会とかいうので、大体わかると思うんです。
 それではですね、次に、機構改革についてお尋ねをしたいんですが、私は今のこども教育部が抱えている業務内容というのは、非常に多岐にわたって、多忙を極めているんじゃなかろうかと思うわけですね。
 そういう中において、学校教育課というのがこども教育部にございますけれども、これを例えば、学校教育部にするとか、あるいは教育総務部をつくるとかいうような形でですね、少し改革を図っていく必要があるんじゃなかろうかということを常々思っているわけですけれども、この機構改革についてどのように考えておられるのか、見解をお聞かせください。

◎東島正明 教育長 
 やはり、教育委員会事務局の円滑な運営という視点から、常に組織体制というのは改革を図っていくべきであるというのは前提に据えております。
 本年度、こども課をこども家庭課、それから保育幼稚園課、この2つの課に分けました。これは、所管する業務が多様化したのと業務量が多くなった、あるいは子ども・子育て3法の成立に伴って、将来的にその業務量が増すという傾向の中にあるということから、予想がされますので、機能強化を図るために実施をいたしました。
 また、昨今の課題でありますICT利活用教育、これについても、やはり1つのセクションをつくって推進をする必要があるという、まさに今日的課題に向けた係の新設、これも行ったところでございますし、子どもへのまなざし運動推進室、これは地元との、地域との連携をより緊密にできるように、青少年課のほうに所管がえをしているということで、その時々の課題、あるいは業務の量、あるいは将来の見通しの中で、やはり円滑な運営に向けた組織の整備を図っていく必要があるというふうに考えております。

◆松永憲明議員 
 言われることはわかりはするんですけれども、もっと大胆にですね、発想の転換を図って、私はやるべきではないかと。そういった中においてはですね、例えば、学校給食課だとか、特別支援教育課、そういったものをですね、時代のニーズに応じて設置すべきではなかろうかなというふうに思っているところです。ひとつ、これについては前向きに検討をお願いしたいと思っております。
 次に、学校訪問のあり方についてなんですけれども、現状、A方式だとかB方式だとかというような、2時間の授業、全ての先生たちの授業を見ていく、全クラスですね、そして、一部管理職との意見交流会をすると、あるいは表簿点検をするというA方式。それから、B方式は、1時間の1こまの授業参観と、管理職の先生たちの一部の人たちとの意見交流。それから教育事務所訪問と重ねての学校訪問。大きく、この3パターンに分かれているようなんですけれども、およそ、これにかかわる時間がですね、25日、200時間程度というふうにお聞きしているところですが、ちょっと私が気になるのはですね、教職員の学校訪問に対する意見、考えをどういうふうに把握されているのか、そこら辺をお尋ねしたいと思います。

◎東島正明 教育長 
 教職員の学校訪問への考え、意見ということでございますが、それを聞いたことはございません。ただ、学校訪問、学校実態を知るということは、私たちの職務の一環でもございますし、そういう意味合いから、どういう学校訪問の形が望ましいのかという議論はこれまでもずっと重ねてまいりました。そういう中で、現在のA方式、B方式ということで、53校に対応をしているところでございます。

◆松永憲明議員 
 53校回るとなると、先ほど言いましたように、相当な時間を要するわけでございますけれども、学校訪問をですね、全廃をした福岡県の春日市の例もございます。昨日、何か、そこの前学校教育部長さんの講演もアバンセであったやに聞いているところなんですが、こういった例もある中で、どのように考えておられるのか、お答えください。

◎東島正明 教育長 
 私どもが定期に学校訪問をさせていただくのは、やはり学校を直接参観をするということになりますと、子どもたちの学習の様子、あるいは教職員の教育活動、あるいは指導の様子、あるいは学校が抱えている課題、そういうふうなことが見てとれます。そういう意味から、学校改善への支援に結びつけることができるという意味合いから、この学校を知る、実態を知る、課題を解決していくという視点では、この学校訪問というのは、私たち、特に学校教育課にとっては大きな業務内容ではないかというふうに捉えているところでございます。

◆松永憲明議員 
 学校の教職員の声というのは、それは管理職を通して吸い上げられるということはあるにせよですね、私は必ずしもね、今のやり方がベストだとは思ってないわけですよ。ですから、例えば、当該学校教職員との意見交流会などと表簿点検、そういうものを中心としてですね、長期休業中、あるいは水曜日の授業がない午後の時間帯を利用してですね、やるというようなことも当然考えられるんじゃないかと思うわけですけれども、その点についてはどうお考えなんですか。

◎東島正明 教育長 
 先生方との意見交換会、これはやはり学校の実情、先生方の実情を知るという上では、非常に重要なことだと考えております。
 ただ、学校訪問というのは、やはり私たちの目的は、子どもの学習の状況とか、子どもたちの学習環境とか、あるいは教職員の指導の状況とか、あるいは校長の学校経営の状況とかを、やはり直接的に参観、見聞きすることができます。こういうことで、やはり学校を的確につかむことができますので、教職員との意見交換ももちろん大切でございますが、学校の姿を見るということは、これは学校訪問の意義であろうというふうに考えているところでございます。

◆松永憲明議員 
 今までのですね、昔のといいますか、視学官という昔、ずっと昔ですね、戦前。上から目線の学校訪問じゃですね、私は意味ないと思うんですね。やっぱり、より、お互いの意見交流をして、何が問題なのかをお互いがやっぱり把握をして改善に向けて取り組んでいくというものじゃないとですね、前に進まないと。
 だから、授業を見られると−−授業を見るというのは、それは子どもの様子や学校の状況を見る一つのやり方だろうと思うんですけれども、これから、やっぱり大幅に改善をしてですね、見直しをしていく時期に来ていると私は思っているんです。そうしていかないとですね、よくならんのじゃないかと。教育委員会そのものがですね、よくならないと私は思っているんですけれども、最後に、大幅見直し、改善についての考え方をお聞かせください。

◎東島正明 教育長 
 学校訪問のあり方につきましては、これは常に見直していく必要がございます。そのためには、校長会の意見も十分聞きながら進めていくことになりますので、これは今までにもやってきておりまして、現在の方法にたどり着いているわけでございます。これをどのように変えていくかというのは、今後ともまた校長会とも話を詰めながら、検討してみたいというふうに、もちろん検討をし続けなければいけない中身だろうと思っております。
 先ほど、教育委員の実働日数のことがお答えできませんでしたが、延べ日数で74日というふうになっております。
 以上でございます。

◆松永憲明議員 
 ありがとうございました。
 ぜひ、これ改善に向けてですね、絶えず検討を続けてほしいと、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、学校予算の編成、執行の改善についてに移ります。
 現在、学校の裁量権はどこまで認められ、実体化しているのか、お答えいただきたいと思います。

◎東島正明 教育長 
 学校予算の裁量権の問題でございます。
 学校における経費といたしましては、管理運営費、それに教材整備費がございます。これらの予算は、私どもはフレーム予算と呼んでおりますが、事務局から学校の規模に応じて総額を提示をしているにとどめております。総額を提示をして、具体的な使途につきましては、基本的には学校で決定するという形、こういう形で裁量を認めているところでございます。
 各学校においてはどうかと申し上げますと、現在、各学校では、管理職、事務職員あるいは教職員の代表で組織をされております予算委員会、ここで検討をされまして、学校の教育方針あるいは学校の課題等に基づいて意思を集約して予算執行に当たっているというふうに考えておるところです。
 また、学校長の予算執行の権限、これを100万円までというふうにしておりますので、100万円までは支出が可能というふうにしておるところでございまして、学校への、言うならば裁量権、権限の移譲についても図っているというふうに捉えているところでございます。

◆松永憲明議員 
 校長権限の100万円というのは、かなり進んだ取り組みだと私は思っております。
 フレーム予算というお話がありましたけれども、学校規模等に応じて割り当て方式をすると、総額割り当てをするということなんですけれども、それ以外に教育委員会に別枠予算というのも当然あるというようにお聞きしているわけですが、基本的にですよ、フレーム予算となりますと、学校独自の積み上げ方式ということになっていないので、各学校の課題解決のための独自予算ということにはなり切っていないというようにも思うわけです。
 事務局の省力化と学校の特色などを生かす上で、さらなる改善策は検討できないでしょうか。

◎東島正明 教育長 
 確かに、予算額が潤沢にあれば、これは特色のために使えるんですけれども、ただ現在は、事務の共同実施を行っております。この共同実施の中でも、どういうふうにすれば予算の有効な使い方、あるいは各学校に合った使い方、どういうふうにすればいいのかというような議論をしているところでございますので、事務の共同実施と連携をとりながら、この辺については検討してまいりたいというふうに思っております。

◆松永憲明議員 
 今、その事務の共同実施というふうなお話があったんですけれども、これは佐賀県がですね、全国に先駆けて導入をして進めてきたことなんですよ。ぜひ、これはですね、今、前向きに検討していきたいということでありましたので、お願いをしておきたいと思います。
 最後にですけれども、教育委員会の活性化と事務局改革についてですね、活性化検討委員会、これは仮称なんですけれども、そういうものを立ち上げて、具体的な検討に着手すべきであると思いますが、いかがでしょうか。

◎東島正明 教育長 
 教育委員会につきましては、やはり今後も教育委員による学校現場の、いわゆる把握、そして交流、教育委員と語る会においてのいろんな情報収集、こういうもので活性化を図っていきたいと思っておりますし、事務局につきましては、現在、教育政策会議という横の連携をとる会議を行っております。これは、こども教育部、社会教育部を越えて、垣根を越えて、それぞれ重要な案件については全部で議論をしていくと、そして、教育委員会の方針として統一した見解として進めておるところでございます。
 そういうところで、私どももできるだけ、この教育委員会事務局も機動力のある機動的な組織を目指して頑張ってまいりたいというふうに思っておるところでございます。

◆松永憲明議員 
 冒頭、私、総括で、教育委員会不要論という言葉を持ち出したんですけれども、そういったことが現実に動き始めようとしているところもあるわけですね、一部ですね。どういうふうに国の施策がなっていくのかわかりませんけれども、私は、活性化、改革というものをですね、やっぱり市町の教育委員会独自でですね、やっていかないとですね、いけないというふうに思っておりますので、ぜひとも、このことは前向きに強力に進めていただくようお願いをしておきたいと思います。
 最後に、ふるさと先生制度についてお尋ねをいたします。
 佐賀市の食農教育の取り組みについてお伺いしたいと思います。

◎田中泰治 農林水産部長 
 佐賀市の食農学習の主な取り組みでございますが、市内の多くの幼稚園や保育園、そして小学校などで、地域の農業を身近に感じ、そして食の大切さを学んでもらうために、現在、米や野菜づくりなど多様な農業体験を地域やPTAなどと連携しながら取り組んでいるところでございます。
 一方、近隣において農地が少ない市内中心部の小学校においては、「新米を食べよう」を実施しておりまして、生産者が子どもたちに米づくりの話を聞かせ、市内産の新米の食べ比べをしながらですね、佐賀市の米について学ぶ機会を提供をしております。
 また、民間事業者と連携をしました「大豆100粒運動」では、子どもたちが大豆の栽培から収穫、納豆の販売まで一連の体験を通して、食と農の大切さについて学んでおります。
 さらに、学校以外においても、子どもから大人まで参加できる「ほんなもんぼ体験学校」や、街なか体験農園、三瀬体験農園、そして農業サポーターの体験イベントなど多様な取り組みを実施しておりまして、親子が触れ合いながら楽しく食農学習ができる機会として、大変好評を受けているところでございます。
 以上でございます。

◆松永憲明議員 
 そういったところからですね、例えば、「大豆100粒運動」とかですね、それから納豆づくり、私も買いに行きたいと思ったんですけれども、すぐ売り切れてるんですよ。非常に好評であるなというふうに思っているところです。
 そこでですね、ふるさと先生の活用を市独自でも予算化、助成をして、もっと進めるべきというふうに思うわけですけれども、今後の見込みはどうなんでしょうか。

◎田中泰治 農林水産部長 
 県では、ふるさと先生をもっとですね、広く活用していただき、食農学習を広げていきたいというふうに考えられております。
 そこで、中部農林事務所管内では、派遣計画をですね、昨年度の20名から今年度は30名にふやし、予算を増額されているところでございます。
 この事業は、ふるさと先生を県が認定をし、派遣する県の制度でございますので、市はこの事業をフル活用させていただき、市内からの枠を超える要望があれば、まずは県に対して予算枠の拡大を要望していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

◆松永憲明議員 
 そういった要望があれば、ぜひとも県に要請をいただいてですね、拡大をお願いしたいと思っております。
 最後にですけれども、佐賀市では今後、このふるさと先生制度をどういうように進めていこうとされているのか、お伺いをいたします。

◎田中泰治 農林水産部長 
 市では、県や学校、農業団体、そして民間事業所などと、それぞれの役割をですね、お互いに担いながら、多くの食農学習の機会を提供していきたいというふうに考えております。
 特に、佐賀市の将来を担う子どもたちに食と農の大切さについて理解を深めてもらうことは、佐賀市の農業の将来にとって大変重要なことであるというふうに認識をしております。
 そこで、今後も子どもたちへの食農学習を積極的に推進してまいります。加えて、公民館講座や消費者サークルなどへも取り組みを拡大しまして、幅広い市民の方々に学ぶ機会を提供していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

◆松永憲明議員 
 直接いろいろ、ふるさと先生から話を聞く中でですね、やっぱり子どもたちが大きく変わっていく、そういう様子を聞くことができるわけでした。非常にすばらしい取り組みだなというふうに思っているわけですね。
 そういったことで、日本農業の持つすばらしさ、本当に生産をして食べるよさといいますか、そういう中でですね、子どもたちが嫌いな野菜も食べれるようになったとか、そういう話もあちこちから聞くわけでございます。
 ぜひとも、この取り組みをですね、前向きに進めていってほしいなとお願いを申し上げまして、私の一般質問を終わります。
 ありがとうございました。

◆池田正弘議員 
 それでは、通告に従い順次質問いたします。
 初めに、いじめ対策についてですが、一昨年10月、滋賀県大津市の中学校で2年生男子が、いじめが原因で自宅マンションから飛びおりて自殺した問題は、日本中に大きな衝撃を与えました。本市議会においても、多くの議員がこの問題を取り上げ、いろんな角度から、いじめ対策の強化を訴えてまいりました。最近では、いじめに加え、体罰の問題も表面化し、学校現場での対応、実態把握の難しさが指摘されております。
 現在、いじめや体罰を把握するために行われているアンケート調査は、全校を対象に継続的に実施できる利点はあるものの、実施方法によっては実態を正確に把握できないことから、佐賀県教育委員会では近く見直しをされています。
 神奈川県湯河原町で起きた中学校2年生の男子生徒が自殺した問題では、生徒が受けていたとされているいじめは、学校が繰り返し実施してきたアンケートではつかめていなかったということであります。いかにいじめの把握が難しいかということであります。
 いじめの把握は、こうしたアンケート調査によるもののほか、いじめを受けている本人や、その保護者からの訴え、あるいは学級担任を中心とした教職員による観察、スクールカウンセラーや相談員による相談活動、さらには電話相談などが考えられます。
 いじめの問題を解決するためには、いじめの兆候にいち早く気づき、早期に対応する必要があります。
 そこで、質問ですが、現在の佐賀市のいじめの現状と相談窓口の状況についてお伺いをいたします。
 続いて、指定管理者へのチェック体制について質問します。
 佐賀市における指定管理者制度は、平成16年4月1日の健康運動センターを初めとして、順次導入が進み、今現在、93の施設で導入されています。
 この制度の目的は、市民サービスの向上と経費の節減であります。
 制度導入から9年が経過し、指定2期目から3期目になろうかというこの時期、指定管理者へのチェック体制をどう強化していくかが課題となっております。
 大分県では、あるレジャー施設を運営していた民間業者が、実際には行っていない事業を実施したとうその報告書を提出していたことを受け、この業者を指定管理から外したということであります。
 指定管理者への調査方法が十分確立されておらず、それまでの現地調査も形骸化していたのが原因の一つとされています。
 このように、チェック体制が確立されていなかったり、調査がマンネリ化することで重大な事故や事件の発生を引き起こし、市民サービスに大きな影響を与えることになります。
 佐賀市においても、佐賀駅周辺駐輪場の管理者に指定されているNPO法人が不適切な会計処理をしていたことが発覚しました。このことについても、大分県同様、チェック体制の甘さが引き起こしたのではないかと思います。
 そこで、質問ですが、既に議会全員協議会で説明があったことではありますが、改めて、今回の不適切な会計処理に至った原因と、発覚がおくれた要因について説明を求め、総括の質問といたします。

◎東島正明 教育長 
 いじめについての質問でございますが、まず、いじめの現状についてお答えをいたします。
 平成23年度と24年度の小・中学校別いじめの認知件数でございますけれども、平成23年度は小学校が1件、中学校が5件、計6件でございました。平成24年度は、小学校7件、中学校18件、計25件でございます。
 平成23年度の分につきましては、現在では解決をしているというふうに捉えておりますが、平成24年度におきましては、25件中1件が継続して指導中でございます。
 また、平成24年度は、前年度に比べて19件増加をしてきております。これは、やはり昨年の大津市のいじめ問題が社会問題化をし、それによって児童・生徒、保護者が表に出す、そういう力がそこで出てきているということもありますし、学校の教職員もいじめの定義を改めて確認をし、子どもたちを観察する目がきめ細かになったということで、こういうふうにして実態が明るみに出てきているのではないかなというふうに捉えております。
 次に、いじめの相談窓口でございますが、学校では、やはり相談窓口の第1番は児童・生徒の身近な存在であります担任でございます。さらには、生徒指導主事、教育相談主任、養護教諭、これらが窓口になっている学校がほとんどでございます。
 教育委員会におきましては、学校教育課に佐賀市教育相談テレフォンを設置をしておりますし、青少年課には子ども電話相談、子どもメール相談を設置をして、児童・生徒や保護者、地域住民からの相談、情報を寄せていただいているところでございます。
 平成24年度末までの子ども電話相談の件数は34件ございましたが、いじめの相談は4件でございました。同じくメール相談37件で、ここにはいじめの相談はございませんでした。
 教育委員会といたしましては、この3つの相談窓口を持っておりますので、いじめについて悩みを抱えている児童・生徒及びその保護者、また情報をお持ちの地域住民の皆様には、ぜひ、これらの相談窓口を活用していただいて、解決への糸口としていただきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。

◎松村健 建設部長 
 私からは2点目、指定管理者へのチェック体制についての御質問にお答えいたします。
 まず、今回、不適切な会計処理となったことの要因としましては、1つは、指定管理者であります佐賀市障害者就労支援協議会において会計処理に関する知識が不足をしていたこと、2つ目としましては、協議会事務局に管理できるような職員体制ができておらず、会計事務処理をチェックする機能が欠けていたこと、この2つが大きな要因として上げられると考えております。
 続きまして、不適切な会計処理の発見がおくれた要因につきましては、まず、平成22年度分までの調査で不適切な会計処理について発見することができなかった点については大いに反省するところでございます。
 担当課の道路管理課におきましては、指定管理者と締結している基本協定書に基づき、毎年提出される前年度の業務報告書の内容を調査、確認しておりました。この調査、確認では、収支決算書の数字の確認、委託料、賃金、嘱託職員の人件費など支出の比較的大きな部分を主に帳簿と突き合わせ、その内容のチェックを行っておりますが、平成22年度、23年度においては不適切な会計処理を発見できておりません。
 今回、平成24年度に業務報告の聴取を実施した際に、出勤簿の押印がないなど不明な点が見つかったため、さらに調査を進め、平成24年7月には外部の公認会計士による調査も実施しました。そこで、不適切な会計処理の全容が明らかになったものであります。
 以上であります。

◆池田正弘議員 
 それでは、一問一答に入ります。
 初めに、いじめ対策についてでございますけれども、今、教育長の答弁の中で、教育委員会の中に3つの相談窓口があるということでありました。学校では、それぞれ担任の先生、あるいは教師、教員の方にですね、直接相談をするというケースもあろうかと思います。
 そこで、この教育委員会以外での相談窓口というものがどういったところにあるのか、把握されておれば説明をお願いします。

◎東島正明 教育長 
 私ども教育委員会の中には3つの窓口がございますけれども、教育委員会外にも相談窓口がございます。
 それをちょっと紹介をしておきますが、教育委員会以外の相談窓口といたしましては、佐賀地方法務局に人権擁護委員の常設相談所が置かれております。そこの中には、子どもの人権110番、インターネット人権相談受付、子どもの人権SOSミニレターというものがございます。
 ちなみに、平成24年度の佐賀地方法務局管内での相談件数でございますが、子どもの人権110番には2,282件、インターネット人権相談受付システムのほうには18件あったそうでございます。また、子どもの人権SOSミニレター、これにつきましては県全体の相談件数が304件となっております。
 ほかにも、文部科学省が行っております24時間いじめ相談ダイヤル、NPOチャイルドライン支援センターが行っていますチャイルドライン、社会福祉法人佐賀いのちの電話が行っておりますいのちの電話等の電話相談窓口があります。
 こちらのほうも、平成24年度の県全体の相談件数が、24時間いじめ相談ダイヤルが1,767件で、いじめが95件と聞いております。チャイルドラインが2,114件、いのちの電話が、これは平成24年1月から12月までという集計でございますけれども、県全体で2万6,591件というふうになっておるところでございます。

◆池田正弘議員 
 教育委員会以外の、そういった子どもの人権に関する相談窓口、たくさんあるようで、それぞれ多くの相談が寄せられているようであります。その中で、いじめに関するものがどれだけあるのかというのがはっきりわかりませんけれども、それでも数としては相当大きいというふうに思います。
 それでは、教育委員会に寄せられる相談の中で、相談者の内訳はどのようになっているのか、お伺いします。

◎東島正明 教育長 
 教育委員会の相談の中での相談者の内訳ということでございますけれども、学校教育課内の教育相談テレフォンには平成24年度に74件の相談がございました。そのうち、いじめの相談については1件でございました。
 相談者の内訳は、74件中、本人からの相談が2件、家族からの相談が42件、その他地域のほうからの相談が30件でございました。いじめの1件については、これは家族からの相談でございました。
 次に、青少年課の子ども電話相談には、平成24年度に34件の相談がございました。そのうち、いじめの相談は4件ありました。
 相談件数34件のうち、本人からの相談が8件、家族からの相談が21件、その他が5件となっております。いじめについての相談4件は、本人からが1件、家族からが3件でございました。
 同じく、メール相談につきましては、平成24年度37件相談がございましたが、いじめの相談は、ここではあっておりません。ただ、37件中、本人からの相談が26件、家族からの相談が6件、その他が5件というふうになっております。
 以上でございます。

◆池田正弘議員 
 本人あるいは家族からの相談が非常に多いということであります。
 この相談者というものは、子ども本人あるいは保護者ばかりとは限らないわけであります。近隣の地域の方からの通報というか、相談もあろうかと思いますけれども、また、学校とか教育委員会にはどうも言いにくいと、直接は言いにくいというですね、そういった方もいらっしゃるかと思います。
 誰もが気兼ねなく相談できる、さまざまなそういった教育委員会、またそれ以外の相談窓口等についてのですね、知ってもらうことも非常に大切じゃないかなというふうに思いますけれども、そういった窓口の周知について徹底できないかということでありますけれども、この点、教育長、どのようにお考えでしょうか。

◎東島正明 教育長 
 相談窓口の周知と、特に学校教育機関関係だけでなくて、気軽に相談できるという視点からということでございますが、本来的には身近な学級担任に相談をしてほしい、あるいは学校に相談をしてほしいというのが私どもの本来の願いでございます。
 ただ、やはり学校とか教育委員会とか、相談しにくいということになりますと、やはり先ほどお答えをいたしました教育機関以外の、いのちの電話、あるいはチャイルドライン、子どもの人権SOSミニレター等の活用がいいのかなというふうに思っております。
 私もかつて現場にいたころには、この子どもの人権SOSミニレター、これは先生にも学校にも言えない、本当に自分が悩んでいることをどうしても打ち明けられないときには、このミニレターを使って相談をしたら、必ず返事が返ってきて対策が生まれますよということを言った記憶がございます。そういう意味からは、やはり教育機関外ということには、1つの一種の安心感もあるのかなというふうな思いも持っております。
 これらの、言うならば相談窓口につきましては、毎年、学校を通してリーフレット等を配布しております。
 今後とも、この件につきましては、周知について力を入れてまいりたいというふうに思っております。
 ただ、教育委員会から毎年、小学生、中学生の新入生にこれを配っております。「いじめをなくそう みんなの力で!」という、この後ろのほうには相談機関をつけておりますし、ぜひ、こちらのほうの窓口も活用していただきたいというふうに思っているところでございます。

◆池田正弘議員 
 確かに、直接、先生なり学校のほうにですね、相談する、これが一番だと思いますけれども、どうしてもやはりしにくいという方もですね、いるかと思います。
 現に、法務局とか、そういった子ども人権110番であるとか、かなり相談が寄せられているという現実もありますので、本人ばかりでなく、家族にもそういった周知をですね、しっかりお願いしたいというふうに思います。
 それでは、いじめに関する相談が寄せられた後、どのように対応をされているのか、この件についてお伺いします。

◎東島正明 教育長 
 いじめ相談があった場合ということでございます。
 昨年の定例会の中でも、いじめについて、いじめに特化した対応マニュアルが必要じゃないかという御意見をいただきました。
 私どもは、平成24年の11月に教育委員会として策定をいたしまして、各学校には市内統一した、このいじめ問題への対応ということで配布をしております。それにのっとって、まず対応をしていただくということになります。
 大まかに申し上げますと、内容としては、事実の正確な把握がまず必要になってまいります。それから、対象児童・生徒の心理的なケア、あるいは対象児童・生徒の保護者への事実及び対応策の説明、こういうことが上げられますけれども、これらのことを適切かつ迅速に行うことが必要と思っております。
 また、あわせて、いじめは本人たちだけの問題ではございません。やはり、そこに生活をしている児童・生徒全体の問題でもございます。したがいまして、学校全体の指導、保護者への、言うならば説明、協力、こういうことも十分必要になってまいります。
 また、教育委員会のほうにも直接、電話とかメール等で相談がある場合がございます。そういう場合には、学校のほうにすぐ情報を提供し、学校でその事実関係について調査をしてもらっております。
 いじめの事実が認められれば、やはり学校、教育委員会、連携をして、その対応と解消に努めなければならないというふうに考えております。
 ただ、情報を提供していただいた方、この方にも、匿名以外につきましては、経過の報告とか結果報告をするようにしているところでございます。

◆池田正弘議員 
 この件については、昨年議会でも相当の議論がありまして、対応が十分なされているようであります。
 特にですね、難しいと考えられますのが特別支援学級の子どもたちへのいじめの対応ではないかというふうに思います。特に、教師と子ども、あるいは保護者との信頼関係がなくては、解決は難しいというふうに思っています。
 そういった面では、この特別支援学級の子どもたちへのいじめ、これに対する対応というのはどういうふうにされているのか、お伺いします。

◎東島正明 教育長 
 学校に生活する子どもたち、特別支援学級の児童・生徒についても、基本的には対応、指導というのは、前にお答えしたのと同じでございます。
 ただし、特別に支援を要する児童・生徒の中には、自分の意思をうまく伝えられない、あるいはそういうお子さんについてはいじめの対象になりやすい、こういうことは考えられます。
 したがいまして、特別支援学級の子どもたちにつきましては、日ごろの見取りが一番大切であるということを考えておりますので、学級担任、いわゆる特別支援学級担任のみならず、全教職員による細やかな日ごろの見取り、これにウエートをかけております。万が一、学校生活の中で特別支援学級の子どもがこういういじめに遭ったならば、これにつきましては、やはり時間をかけて本人あるいは保護者に状況の確認をし、事後の指導について慎重に対応していかなければならないというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、特別支援学級の子どもさんたちというのは、なかなか自己表現ができないところがございますので、そこら辺はきめ細かな指導に努めてまいりたいというふうに考えております。

◆池田正弘議員 
 実は、私もこの特別支援学級に通う子どもさんの保護者の方から相談を受けまして、どうしても担任の先生、あるいは学校には相談ができないということでありました。非常に信頼関係が、その辺ではですね、築けてないという印象がありました。
 教育委員会にも言ってほしくないということでありまして、非常に今、悩んでいらっしゃるような状態でありましたけれども、そういった方には特にまた、法務局とか他の相談機関のほうに相談していただければ、解決になるかなというふうに思います。
 こういった場合ですね、特に、障がいそのものが問題行動を引き起こすということではありませんで、やはり周囲がその障がいの特性を知って、適正な対応をしていけば解決することだというふうに思います。
 しかし、一方では、それまで伏せられていた障がいの事実というものが公開される、その時期について、やっぱり保護者としっかり調整をしてですね、理解をした上で、偏見とかそういったものにつながらないようにしていかなければいけないというふうに思います。
 そういった意味では、周囲への人権教育といいますか、そういったことが重要になってくるというふうに思うわけであります。
 いじめは、子どもの成長や発達を妨げ、時には命をも脅かすという人権侵害の最たるものであります。教育は、そのいじめから子どもたちのとうとい命を守っていくという大きな使命を担っています。中でも人権教育は、いじめ問題の対応を含め、今まさにその役割の大きさというものが注目されているというふうに思っています。
 そのような中で、ことしの4月に文科省より、各地の教育委員会に対し、いじめの未然防止や解決に向けて、人権擁護委員など法務省の人権機関と連携を強化するよう求める通知が出されました。児童・生徒の人権意識を高めるために、人権擁護委員を授業や講演会、教員研修に招いたり、いじめ事案解決のための協議の場に出席を求めるなど、そういった積極的に活用するよう求めております。
 この人権擁護委員については、議会でもたびたび人事案件として上がってきておりますけれども、市民の皆様になかなか理解というか、知らない方もいらっしゃると思いますので、改めて、この選任とか活動内容について説明をお願いしたいと思います。

◎田中稔 保健福祉部長 
 人権擁護委員の選任と活動内容についてお答えをいたします。
 人権擁護委員は、人権擁護委員法に基づく民間のボランティアとして法務省の地方支部局であります地方法務局の人権擁護課とともに人権擁護の活動を実施されております。佐賀市には現在、23名の委員がおられます。
 人権擁護委員の委嘱に当たりましては、佐賀市で候補者を選任した後、佐賀市議会で承認をいただいて、佐賀地方法務局へ推薦するという手続をとっております。さらに法務局のほうで検討を行われ、最終的に法務大臣が委嘱するということになっております。
 人権擁護委員の主な活動内容でございますが、佐賀地方法務局内や佐賀市役所内に相談所を開設して、人権に関する相談に応じる相談業務、それから、女性の人権ホットラインや子ども人権110番など専用電話による相談業務、さらに、啓発活動といたしまして、全国中学生人権作文コンテストや人権の花運動、人権教室などというものもあると聞いております。
 人権擁護委員の氏名や活動内容については、現在、市報や佐賀市のホームページのほうでお知らせをしているところでございます。
 以上です。

◆池田正弘議員 
 人権擁護委員さん、さまざまな形で活動されておりまして、学校とかの人権教育等も行っておられます。
 その中において、市役所内でも人権相談ということで毎週火曜日に行われているということであります。毎週、数名の方が相談に訪れているというふうにお聞きしていますけれども、その相談内容、日常生活の悩み事に関する相談が最も多いということで、なかなかそれを人権そのものの、こういったいじめとか、そういったものに関する相談は今のところ余り寄せられていないということでありました。
 法務局、その他さまざまな相談窓口がありますけれども、やはり市役所というのは、非常に市民の方が来やすいところでもありますので、こういったところに来ていただいて、相談をできるような形がとれれば、一番いいかなというふうに思います。
 そういった面で、この人権相談の利用を高めるための周知、これをどのようにお考えなのか、お伺いいたします。

◎田中稔 保健福祉部長 
 現在、佐賀市のほうでも法律相談、各種市民相談を本庁または各支所のほうで実施をしております。その中で、法務局からの依頼により設置されております、この人権擁護委員による人権・心配ごと相談、これも1つの相談でありますが、この人権擁護委員によります、この相談の周知につきましてはですね、やはり今後とも法務局の人権擁護課と連携、協議を密に図りながら、さらに周知に努めたいというふうに考えております。

◆池田正弘議員 
 もうぜひ、この周知、利用を高めるようにお願いしたいというふうに思います。
 それから、今回、文科省のほうから通知が来ておりますけれども、各小・中学校、あるいは保育園とかにおいて人権擁護委員による人権教室が行われております。
 この文科省の通知にもありましたように、今後、法務省の人権機関との連携強化ということが来ております。そういった意味では、今後、教育委員会として、この法務局、地方法務局との連携強化をどのようにお考えなのか、お示しください。

◎東島正明 教育長 
 人権擁護委員、法務局との連携強化ということでございますが、昨年8月に文部科学省が実施をいたしました、「いじめの問題に関する児童生徒の実態把握並びに教育委員会及び学校の取組状況に係る緊急調査」、この中で地方法務局の人権擁護担当部局との連携を図っているかどうかという質問がございました。
 その回答のほうには、私ども佐賀市教育委員会は、連携を図っていると回答をいたしております。
 それは、従前から、この人権擁護担当部局、法務局が行っております人権の花運動、それから人権教室、それから子どもの人権SOSミニレター、これを活用しておりますし、全国人権作文コンテストには毎年、佐賀市立中学校から多くの生徒が応募をしております。もちろん、議員御指摘になりましたように、文部科学省通知、学校等と法務省の人権機関との連携強化について、この通知については、本年4月11日に学校に再通知をしておるところでございます。
 学校現場から、いじめ根絶を目指す、あるいは児童・生徒に人権尊重の感覚を身につけさせる、そういう意味からも、人権擁護委員、法務局との連携というのは大変重要なことだと考えております。
 現在も連携はしておるところでございますが、これをもっと充実させる方向で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 以上です。

◆池田正弘議員 
 ぜひお願いします。
 私も直接、法務局のほうに電話して聞いてみましたんですけれども、市のほうは、そういったことで連携しているということでありましたが、あちらさんのほうは、どうもそういった意識が余りなかったようで、そこら辺をもう少しですね、意思疎通をしっかりやっていただきたいと思いますし、縦割り社会の中で、いろいろ難しい面もあると思いますけれども、ぜひ、この連携を強化して、いじめ問題に対する強化をですね、お願いしたいというふうに思います。
 以上で終わります。
 それでは、次に、指定管理者へのチェック体制についてお伺いをいたします。
 建設部長、総括のほうで、不適切な会計処理についての原因として、職員の知識不足であるとかという話がございました。私は、このことにつきましては、このNPO法人の設立に当たっては、非常に市が関与して設立された団体であります。そのような中で、職員の知識不足というのはですね、これは当たらないんじゃないかというふうに思っています。
 確かに、理事長さん初め理事の方は各障がい者団体からの代表の方が来ておられます。その方にどうこうっていってね、難しいと思いますけれども、実際、団体を運営していた、管理していたのは事務局であります。その事務局の職員というのは、そういった知識がですね、なかったというのはですね、非常に憤慨しております。
 平成18年、21年、2回指定がされているわけでございます。平成18年から3年間、平成21年から5年間の中で、この契約が結ばれております。この指定時においてですね、この業務報告の提出とか、あるいは指定の取り消しに関する事項など、こういうのは協定書の中できちっとうたわれていると思いますけれども、こういったときにきちんとやっぱり説明がされていたのかどうかですね。私は、十分な説明がなかったんじゃないかなというふうに思っていますけれども、その辺、建設部長、いかがお考えでしょうか。

◎松村健 建設部長 
 本来、指定管理者制度につきましては、施設の管理運営を全般を管理者に対してゆだねるという方法をとりますので、適切に会計処理も含めて運営されることが前提として指定するものであります。
 当該の団体につきましては、佐賀市の政策目的であります障がい者の就労支援を実現するために自転車駐輪場の管理運営業務の場を提供しておりました。
 この中で、今回調査の中で不適切な会計処理が確認されたことで、指定管理者である佐賀市障害者就労支援協議会において、会計処理に関する知識が不足していたことでありますとか、また、協議会事務局に管理できるような職員配置ができておらず、会計事務処理を適切にチェックする機能が欠けていたということが判明したところであります。
 以上の部分を改善する必要が緊急に生じたために、協議会に対しましては、チェック体制の整備を改めて指示をし、再発防止に向けた体制づくり、業務改善を指導したところでございます。
 今、議員から御指摘がありましたように、そもそも、協定書締結の段階で十分な協議が欠けていたのではないかということにつきましては、指定管理を実際お願いをする中でですね、十分、その時点では情報交換し、協議を重ねた上で協定書の締結に至ったものだというふうに考えております。

◆池田正弘議員 
 それではですね、年度当初に事業計画、あるいは収支計画が提出されるというふうに思います。ここでですね、毎年監査がされているということでありますけれども、それが見抜けなかったということであります。
 私は、収支計画の中でですね、やはり、先ほど総括でありました人件費とか、そういったものを出されていたということであります。この人件費ですね、職員の方の給与とか、あるいはその中から賞与、各種手当も支出されていたと。これはもう新聞にも載っていることでありますけれども、2年間で230万円ぐらいの金額が上がっているということでありました。それは、当然、収支計画の中で上がっていたはずなんですよね。それをどうして見逃したかですね。
 協定、どんなになっていたのかわかりませんけど、詳細はわかりませんけれども、給与に関しても、きちんとやっぱりどの部分を出すというのは決まっていたと思いますし、そういった賞与とか役員手当とか、そういったものが出されていたことについてですね、やはり収支計画の段階で見抜けなかったというのは、やはり落ち度だというふうに思いますけれども、建設部長、いかがお考えでしょうか。

◎松村健 建設部長 
 今回の件に関しましては、結果として、平成22年、23年の調査では不適切な会計処理を指摘することができておりません。その点は大いに反省すべきところでございます。
 今後、再発を防止するために、担当部署の確認、調査の厳格化及び管理の徹底を指示したところでございますが、今、議員から御指摘がありました、当然、大きな人件費等の会計内容をチェックする段階で、指摘を上げておくべきだったということに関しましてはですね、今、現時点でそれが何でできなかったのかということに対して正確にお答えすることができません。今のところは、大いに反省をしているところでございます。

◆池田正弘議員 
 やはりですね、そういった賞与とか役員手当とか、230万円ものお金をですね、使われていたと。こういうお金があればですね、やはり障がい者の雇用の機会をですね、そういった場をふやすとか、あるいは障がい者の方の時給を上げるなり、そういった方向にですね、使っていただくと、そういった助言とかですね、指導ができたはずだと思いますので、これからよろしくお願いいたします。
 それでは、このNPO法人へのチェックは今までどのように行われていたのかですね、どの時期にどのような項目をチェックして行われていたのか、その点についてお伺いします。

◎松村健 建設部長 
 指定管理者からは、事前に次の年度の事業に関する事業計画が提出されます。その事業計画の段階で、前年度の3月15日までに次年度の事業計画書が出されるんですけれども、その中での主な業務のチェック内容ですけれども、まず、自転車駐輪場に関しましては、施設の利用に関する業務として、自転車駐車場の利用許可に関すること、利用料金の徴収、返還に係る業務に関すること、また、施設や設備の維持管理に関する業務においては、駐輪場施設の清掃業務や自転車の整理、設備の維持管理や保守点検、また、その他の業務に関しましては、施設の管理に係る経理業務でありますとか、業務計画書、収支予算書、事業報告書の作成に関することなど、こういったものを佐賀市の担当部署である道路管理課と提出をした指定管理者との間においては、内容について適宜、佐賀市の道路管理課から指定管理者に対してヒアリングを行いまして、その内容、事業内容のすり合わせ確認をしているところでございます。

◆池田正弘議員 
 内容はわかりました。
 これは、年に1回、そういったチェックをされていたということでいいですか。

◎松村健 建設部長 
 これまでは前年度の3月に提出される年間の事業計画書に対して、そういった内容のやりとりをしていたということでございます。

◆池田正弘議員 
 それではですね、選定時において、提案事項などが提示されるというふうに思いますけれども、実際、年度当初、いろんな事業計画が示されます。そのとおりに実際、事業が行われていたか、その辺のチェックはどのようにされていたんでしょうか。

◎松村健 建設部長 
 基本協定書の中ではですね、適宜、甲乙協議をして、不明な点については確認するということが明記されておりますので、方法としては、そういう方法があると思います。
 今回、案件が発覚するに至るまで、そういった頻繁な業務内容の情報の交換でありますとか、双方の相互確認等が行われていたかということにつきましては、定期的な意見交換の場を設けていたわけではございませんので、そういった意味では不足していたのではないかというふうに考えているところであります。

◆池田正弘議員 
 やはり、そういったチェックがですね、きちっとできていなかったという点ではですね、やはりあるんじゃないかなというふうに思います。
 現在、就労支援協議会のほうに継続してされておりますけれども、今後、そのチェック体制をいろいろ改善されていると思いますけれども、どのような点を改善して、今運営されているのか、お伺いします。

◎松村健 建設部長 
 まず、業務の改善につきましては、佐賀市障害者就労支援協議会の管理、チェック体制として、まず1つに、税の専門家を会計監事として改めて4月から選任をしております。2つ目に、理事による事務局のチェック体制として、毎月1回、理事と事務局との定例会議を実施し、組織内の情報の共有化を図ることとしております。
 次に、実際、経理事務等を行っております事務局としてですけれども、理事長が兼務しておりました事務局長を平成25年4月から専任に配置し、また事務局の事務管理体制の確立及び会計管理の強化のため、税務顧問として外部の公認会計士と契約を結び、月次の会計状況の確認や書類整備の確認も実施をしているところでございます。
 また、佐賀市としては、指定管理者の管理状況の把握に努めるため、担当部署であります道路管理課において、月次の事務処理報告の精査、確認を行っておるところであります。
 また、年間の全体業務の遂行状況等の確認につきましては、協議会事務局と市、この場合、市では道路管理課と障がい福祉課の両方が参加しておりますが、月1回の情報交換会を開催し、自転車駐輪場の管理についての報告や意見交換等を実施し、指定管理者及び市とともにチェックを行っているところでございます。

◆池田正弘議員 
 今はもう改善されてですね、順調に運営されているということだろうと思います。引き続きですね、チェック体制を強化して、運営をやっていただきたいというふうに思います。
 それでは、次にですが、今回、不適切なNPO法人の会計処理の案件を受けて、この指定管理者制度を統括する立場として、企画調整部行政管理課のほうにお伺いしたいというふうに思いますけれども、これを受けて、どのように対処されたのか、この点について、まずお伺いします。

◎石井忠文 企画調整部長 
 今回の件を受けて、どのように対応してきたのかということでございます。
 まず、行政管理課といたしましては、これまで指定管理者制度に関する事務処理の手引きを作成してきております。その制度の円滑な運用と法令遵守に努めてまいりましたけれども、今回、不適切な会計処理につきましては、大変重く受けとめておるところでございます。
 御指摘の対応でございますけれども、今回の件の担当課であります道路管理課から事実関係の報告を受けた段階から、指定管理者制度に関する法令等に基づき、対応策などについて指導、助言を行ってまいりました。
 さらに、全庁的な対応といたしまして、ことしの3月1日に開催いたしました庁議の場で、全部長に対しまして、改めて事業報告書の厳格な精査と管理徹底について依頼を申し上げたところでございます。
 あわせて、全部署に対しても全庁メールで周知を行い、再発防止と厳格な管理の徹底に努めてきたところでございます。
 以上でございます。

◆池田正弘議員 
 この案件を受けて、全部署に周知というか、注意を促したということだと思います。
 それではですね、これまでに、そういった不正な行為が発覚したという事例、あるいは小さなことでも結構ですけれども、行政管理課のほうに、そういった案件が寄せられたという事案はないのか、この点についてお伺いします。

◎石井忠文 企画調整部長 
 これまで指定管理者において不正な行為が発覚、発生したという報告は、行政管理課のほうには受けておりません。
 以上でございます。

◆池田正弘議員 
 報告はあっていないということですけれども、そもそも各担当部署のほうからですね、何かあったときには、そういった報告を上げるというシステムにはなってないわけですか。

◎石井忠文 企画調整部長 
 冒頭申しましたように、指定管理者に対して手引書をつくっております。当然、何か疑義等が生じた場合は、行政管理課のほうには報告するようになっております。
 以上でございます。

◆池田正弘議員 
 それではですね、指定管理者へのチェックの実施状況ですけれども、先ほど、ちょっと道路管理課の、その駐輪場に対するチェックはどのように行っていたかということでお聞きしましたけれども、全体として、行政管理課として、このチェックの実施状況はどのように把握しておられるのか、お伺いします。

◎石井忠文 企画調整部長 
 指定管理者との間で締結いたしました協定書に基づき、毎年度終了後に各所管課に対して事業報告書が提出されます。この事業報告書について各所管課において、仕様書に定められたサービスの水準が確保されているか、また、業務を適切に履行されているかなどについてチェックを実施しておりますが、このチェックの手法につきましては、業務もいろいろ異なることでございますので、所管課の判断に任せております。
 また、指定管理者制度を導入している全93施設中81の施設におきましては、運営状況の確認や問題点の把握等を目的とした意見交換会や打ち合わせを行って開催しておりますので、適切な管理運営に努めているというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

◆池田正弘議員 
 なかなか、もう、その施設によって性質も違いますし、一概にはですね、決められないところがあると思いますけれども、それではですね、今回の事案で明らかなのは、やはり、大分県の、先ほど総括で紹介しましたが、この事案と同様にですね、やはりこのチェック体制が十分に確立していない点ですね。また、チェックに対しても、やはりマンネリ化というか、なれ合いみたいなものがあったんじゃないかなというふうに思うわけであります。
 こういったことをですね、未然に防止するために行うのがモニタリング制度というものであります。このモニタリングとは、指定管理者によるサービスの履行に関し、関係法令、条例等のほか、協定書とか仕様書等に基づいてサービスが適正に提供されているかを各種報告書や利用者アンケート、実地調査等により確認、評価を行い、必要に応じて改善に向けた指導、助言を行う一連の仕組みのことを言います。
 近隣では、鳥栖市が平成23年、ガイドラインを作成したと同時にですね、このモニタリングのマニュアルを作成されております。こうしたことで、各自治体では指定管理者へのチェック体制強化のために、このマニュアルを作成するところが今ふえております。
 この全体のですね、チェック体制というものを明文化して、共通の意識でチェックを行っていくということが必要だろうと思います。鳥栖市の場合もそうですけれども、この中では、モニタリングの基本的な考え方、またモニタリングの項目とか実施頻度、手順とか、資料の整理方法に至る一連の仕組みが提示されております。また、このようなモニタリングを行うことを指定管理者に、この指定時にですね、契約のときに説明をしっかりと行うということで、指定管理者に対する、その意識をですね、醸成させることにもつながっていくというふうに思いますけれども、佐賀市においても、こういったマニュアルを作成すべきではないかというふうに思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。

◎石井忠文 企画調整部長 
 議員御指摘のように、今回のような不適切な会計処理などに対する防止策としてマニュアルの作成というのも考えられます。
 この件につきましては、モニタリングの実施頻度や実施方法などは、施設の形態とか性質によって異なってまいります。そうしたことから、関係部署とも十分話し合いまして、また意見を聞き、それから、また他都市の状況についても研究、調査しながら、最終的に判断していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

◆池田正弘議員 
 ぜひですね、この作成については、急いでやるべきだというふうに思います。
 確かに、これだけでですね、問題が防げるというわけではないかもわかりませんけれども、必要なことはぜひやっていただきたいというふうに思います。
 それから、もう1点は、市が行っている評価だけというかですね、そういったチェックだけでは、非常に不十分な点もあると思いますし、佐賀市のほうでも第三者機関にですね、この評価をお願いするという場合もあるかと思います。例えば、市の文化会館であったりですね、そういったところには外部からの評価委員会があったり、あるいは市営住宅のほうにも、そういった検証委員会ですかね、そういったものも設置されているというふうに聞いておりますけれども、そういったものをですね、取り入れるということも必要かと思いますけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。

◎石井忠文 企画調整部長 
 現在、指定管理者制度を導入している93の施設中、約50の施設について、議員御指摘にもありましたけれども、既に外部を入れた評価委員会を設置しているところでございます。
 その実例を紹介させていただきますと、佐賀市の巨勢老人福祉センター及び金立いこいの家においては、指定を更新する前に、これまでの指定期間中に管理運営状況が適切であったかどうかについて、学識経験者を含めた評価委員で審議をされております。
 また、市営住宅などにおきましては、毎年度終了後に指定管理者検証委員会を開催いたしまして、管理の状況を評価、検証されております。
 この委員会には、各地区の市営住宅入居者や佐賀県の県営住宅管理担当者が委員として入られておりまして、さまざまな立場から指定管理者の管理運営状況に対する評価をいただいているところでございます。
 実施をしていない残りの施設における第三者評価の実施につきましては、施設の形態や性質を踏まえまして、今後また所管課と話し合いを持ちますので、その中で必要性について協議を行い、個別に判断をしていきたいと思っております。
 以上でございます。

◆池田正弘議員 
 今回の不適切な会計処理については、非常に残念でありますけれども、これを機会にですね、本当にこのチェック体制というものをしっかりと築いていくべきではないかというふうに思います。
 最後になりますけれども、こういったモニタリングのマニュアルあるいは第三者機関を含めてですね、こういった指定管理者制度全体の監視機能を強化するということで、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思いますけれども、今後どのように取り組んでいかれるのか、提示をお願いします。

◎石井忠文 企画調整部長 
 事業報告書の精査、いわゆるモニタリングにつきましては、まずは施設や指定管理者の状況を最も精通しております所管課において厳格にチェックをしていくことが基本というふうに考えております。
 また、その際、見逃しを避けるために、担当者のみのチェックではなくて、複数の職員でチェックができるような、そういった体制づくりが必要と思いますので、その辺については今後徹底をしていきたいというふうに思っております。
 また、所管課による確認の段階で、報告書の内容に疑義があるような場合、行政管理課と共同で、関係法令や手引きなどに基づくチェックや実地の調査等も行っていきたいというふうに思っております。
 さらに、監査事務局におかれましても、佐賀市行政改革プランに基づきまして、指定管理者に対する監査を実施されております。今後も従来以上に実施していくというふうに伺っているところでございます。
 今議会におきまして、指定管理者制度に関して意見交換や打ち合わせの場の設定、またモニタリングの徹底など、いろいろ御指摘をいただいております。今後、再発防止に向けまして、関係各課と一緒に会議を開催いたしまして、事務処理の手引きの徹底、それから事務処理手引きに基づく周知徹底とか、御指摘をいただいた点について今後どうするか、そういうことを総合的に話し合いをしながら、総合的なチェック機能を高めていきたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

○福井久男 議長 
 これより休憩いたしますが、本会議は午後1時に予鈴いたします。
 しばらく休憩いたします。
          午前11時57分 休憩
     平成25年6月14日(金)   午後1時03分   再開
           出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│ 1.山下伸二 │ 2.山田誠一郎│ 3.松永幹哉 │
│ 4.松永憲明 │ 5.重松 徹 │ 6.原口忠則 │
│ 7.中野茂康 │ 8.実松尊信 │ 9.川副龍之介│
│10.久米勝博 │11.川崎直幸 │12.野中宣明 │
│13.野口保信 │14.白倉和子 │15.中山重俊 │
│16.中本正一 │17.千綿正明 │18.亀井雄治 │
│19.川原田裕明│20.堤 正之 │21.山口弘展 │
│22.山本義昭 │23.福島龍一 │24.西村嘉宣 │
│25.田中喜久子│26.江頭弘美 │27.重田音彦 │
│28.平原嘉徳 │29.福井章司 │30.永渕義久 │
│31.嘉村弘和 │32.本田耕一郎│33.池田正弘 │
│34.山下明子 │35.西岡義広 │36.福井久男 │
│37.黒田利人 │38.武藤恭博 │       │
└───────┴───────┴───────┘
           地方自治法第121条による出席者
佐賀市長     秀島敏行     副市長      御厨安守
副市長      赤司邦昭     総務部長     伊東博己
企画調整部長   石井忠文     経済部長     池田 剛
農林水産部長   田中泰治     建設部長     松村 健
環境部長     竹下泰彦     市民生活部長   西川末実
保健福祉部長   田中 稔     交通局長     眞子孝好
上下水道局長   金丸正之     教育長      東島正明
こども教育部長  貞富博文     社会教育部長   荒金健次
選挙管理委員会事務局長       農業委員会事務局長
         石丸賢司              鬼崎哲也
監査委員     松尾隼雄     会計管理者    金山真博

○福井久男 議長 
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 市政一般に対する質問を続行いたします。

◆野中宣明議員 
 それでは、通告に従い、大きく2項目について質問をいたします。
 初めに、1項目めの障がい福祉行政についてでありますが、まず1点目として、障がい者の声やニーズの把握方法について伺います。
 近年、高齢化や医療の進歩、さらには社会情勢の変化によって、障がい者の方々が増加傾向にあり、障がい者自身の意識が変化し、地域における自立した生活や就労、そして、社会参加に対する意欲がこれまで以上に高まってきていると聞き及んでおります。
 こうした中、行政としては地域で安心して暮らせる社会の実現を目指して、丁寧かつきめ細やかな取り組みを行っていかなければなりません。
 そこで質問でありますが、現在どのような方法で障がい者の声やニーズを把握されているのかをお答えいただきたいと思います。
 次に、2点目として、バリアフリー整備について伺いますが、今回は歩道の段差解消に特化して質問をいたします。
 そもそも歩道というものは、歩行者の安全な通行を確保するためのものであります。大分以前の歩道の施工方法としては、波打った形状のマウンドアップ方式といったものが一般的であり、歩行者が車に巻き込まれる事故を防ぐことを目的とされていたと言われています。
 しかし、高齢者や障がい者といった一般に交通弱者と言われる方々にとっては、こういった形状の歩道においては歩行が不便で、転倒する危険があります。こういった声が全国的に高まり、バリアフリー化が強く求められております。
 そこで、佐賀市においては、こういった歩道の段差解消についての相談、要望といったものは、これまでどのくらい上がっているのかをお答えいただきたいと思います。
 次に、2項目めとして、市政運営における自治会の役割について、お伺いをいたします。
 この自治会制度でありますが、合併後の平成19年4月より旧町村の嘱託員制度や区長会制度が旧佐賀市の制度であった自治会制度へ移行されました。当時の状況を振り返ってみますと、実際に旧町村においては、自治会制度への戸惑いや不安は相当にありましたが、その反面、制度の統一により、佐賀市民が一つになるといった期待感があったことも事実であります。
 さて、現在の佐賀市は地域力アップを目指し、それぞれの地域の特色を生かした住民主体のまちづくりを進めていこうとされております。こういった中において、自治会の果たす役割や、市として期待する面はどのようなことかをここではお伺いをいたします。
 以上で総括質問を終わります。

◎田中稔 保健福祉部長 
 私から1点目の障がい福祉行政について、障がい者の方からの声やニーズの把握方法について、お答えをいたします。
 平成18年10月の障害者自立支援法、現在の障害者総合支援法でございますが、この法律の施行に伴いまして、障がい者の方々などに対し、適切な相談支援を行うことは市の役割とされたところでございます。このため、本市といたしましては、障がい者の方の視点に立ち、専門的な相談が受けられる体制を整備することにより、障がい者の方々のニーズを的確に把握し、対応できるよう努めてきたところでございます。
 現在実施しております具体的な障がい者の方のニーズの把握方法といたしましては、大きく分けて4つの方法がございます。
 まず1つ目としましては、本市の障がい福祉担当部署でございます本庁の障がい福祉課、それから、各支所の保健福祉課に設置する相談窓口がございます。
 2つ目といたしましては、神埼市、吉野ヶ里町と共同設置する専門的な委託相談窓口がございます。具体的には現在3つの事業所に委託をしておりますが、委託事業3事業所によります合同総合相談窓口、これはほほえみ館でございますが、そちらの窓口がございます。それから、この委託先3事業所それぞれにまた相談窓口を設置しております。それと、障がい者虐待防止のための佐賀地区障がい者権利支援センターの相談窓口、こういうものを設置しております。
 3つ目といたしましては、障がい者の当事者団体、保護者団体、事業所、医療機関などさまざまな関係団体との会合等に積極的に参加しまして、御意見、御要望をお聞きする方法でございます。
 最後に、4つ目といたしましては、身体障害者福祉法、知的障害者福祉法及び佐賀市障害者相談員設置要綱に基づきまして設置しております身体障害者相談員及び知的障害者相談員による市への連絡がございます。これらの相談員の方の業務の一つとしまして、障がい者の方などの相談対応がありまして、相談員の方が直接、障がい者の方などから聞かれた御意見などを本市のほうへ御連絡いただき、ニーズの把握をしているところでございます。
 以上でございます。

◎松村健 建設部長 
 私からは障がい福祉行政の2項目めの歩道の段差解消についての御質問にお答えをします。
 歩道は、歩行者の安全な通行を確保するために設置しているものですが、今から13年ほど前までは歩行者が車に巻き込まれる事故を防止するために、車道よりも歩道が20センチ程度高く設置するマウンドアップ方式が一般的な工法として設置されてきました。このマウンドアップ方式の歩道の中でも特に住宅とか商店への乗り入れが連続していて、歩道の幅が狭い場合には、歩道が斜めに傾斜したり波打ったりして、非常に利用しにくい状況であると認識をしております。
 佐賀市内には、このように利用しにくい歩道の箇所はたくさんあるんですが、議員御質問の障がい者の方や自治会などから、こういった段差のある歩道の改善についての要望というのは、ほとんどあっていないのが現状であります。
 しかしながら、道路管理者としましては、歩行者の転倒や自転車の事故につながりやすい歩道の段差についての、これを解消していくことは当然対策を進めていくこととしておるところでございます。
 以上でございます。

◎伊東博己 総務部長 
 私のほうからは3点目の自治会に関する質問にお答えいたします。
 佐賀市の自治会におかれましては、防災や防犯、環境美化、福祉や住民相互の親睦など、幅広い活動に取り組まれており、住民の皆さんが互いに支え合う住みよいまちになるように積極的に活動していただいているところでございます。
 しかしながら、地域におけます課題は、少子高齢化など、社会情勢の急激な変化に伴いまして、今後とも、これまで以上に複雑化、多様化していくものと考えております。
 また、同様に行政に求められますニーズも大きく変わっておりまして、行政の力だけでは決してこのような住民ニーズに応えられるものではございません。このため、地域課題の解決に向けましては、自治会と行政がお互いの立場を尊重し、また、共同の立場に立ったパートナーとして協力し合うことが重要であると考えているところでございます。
 また、これからは東日本大震災の発生以降、市民の皆様からはこれまで以上に地域の安全、安心が求められており、そのために共助といたしまして、自主防災組織の結成が期待されており、そこで自治会組織はまさにその核になる存在であるというふうに考えているところでございます。
 以上であります。

◆野中宣明議員 
 どうもありがとうございました。
 では、一問一答に移らせていただきます。
 まず、障がい福祉行政についてでありますけれども、先ほど声やニーズの把握方法ということで、4つの方策を答弁いただいたわけでありますけれども、この中で、今回は4番目に言われた障がい者相談員制度、この部分に関してですね、幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
 まず、この制度なんですけれども、これは相談件数、こういったものは一体どのぐらい今上がっているのか、そこら辺をまず教えてください。

◎田中稔 保健福祉部長 
 障害者相談員の各年度の相談件数についてお答えをいたします。
 本市では、障害者相談員の方から、毎年度末に相談を含む活動件数の実績報告書を提出をいただいております。この実績報告書の毎年度の集計結果によると、直近の3カ年の活動件数でございますが、平成22年度が545件、うち相談に関するものが183件、平成23年度が384件、うち相談が136件、平成24年度が467件、うち相談は112件となっております。
 以上です。

◆野中宣明議員 
 この障害者相談員制度なんですけれども、これですよ、実際のところこの認知度といったものを見た場合に、正直ですね、ちょっと低いのかなというふうに思うんですけれども、正直ですね、私も知りませんでした、こういう制度があるということがですね。
 地域にこういった相談員さんがいらっしゃるというのはですよ、障がい者の方々から見た場合には、非常にやっぱり地域のよりどころ、自分たちのよりどころとして、気軽に相談ができたりとか、またはいろんな行政機関におつなぎしていただくようなパイプ役、そういった非常に重要な役割といった部分の認識を私もしているんですけれども、ただですね、こういった方が実際、さっき申し上げたようにいらっしゃるということ自体が、なかなかほとんど知らないんじゃないかというふうに思うんですね。だから、そういった部分では、この制度の周知といったものは、どのようにされてきたのか、この点お伺いします。

◎田中稔 保健福祉部長 
 障害者相談員につきましては、制度の施行時から−−制度が始まったころから障がい者団体の地域の役員の方に兼務をしていただき、団体活動とあわせて、地域で活動をしていただいてきたところでございます。
 しかしながら、近年、障害者団体の加入者の高齢化、それから、新規加入者の減少のため、組織率が低下しております。このことと並行して、障害者相談員制度の認知度が下がってきているのではないかというふうに思われます。
 このため、本市では昨年度から障害者手帳の新規交付者にお渡しする市の障害者福祉制度を網羅した冊子がございますが、障がい者福祉サービスのご案内という冊子でございます。こちらのほうに相談員の名簿を巻末近くのページに移動させて、すぐに気づいていただけるように対応をしたところでございます。
 また、この手帳交付時に窓口の担当者から、相談員の名簿のページを紹介することで認知度の向上に努めているところでございます。

◆野中宣明議員 
 その周知ということで、各団体との関係というか、そういったものが過去の経緯にあったということでございますけれども、非常に団体に対する参加率等もかなり減ってきているのかなというのが実情と思います。個人情報の部分とかも、いろいろまた関連もございますけれども、ぜひそこら辺はまたしっかりと取り組んでいただきたいということをお願いしまして、次に、実際にこれは耳にすることなんですけれども、一般の市民の方々、特にこの障がい者の方々がですね、例えば、直接役所に相談に行くということになると、非常に敷居の高さを感じてしまうといった声をですね、私も現場の中でも聞く機会がございます。そのために、先ほども言いましたように、気軽に相談できる仕組みであるというふうに私は思うんですね。それと、今後もやっぱりそうあってもらいたい、これは強く望んでおります。
 この相談員の配置について、現状をちょっと見させていただいたんですけれども、各校区、この市内各校区に全部配置がなされているかどうかということを見たんですけれども、実際はそういった配置がまだ完全に配置されていないという現状でございます。
 結果として、例えば、この不在となるそういった校区において、そういった声とかニーズが埋もれてしまうといったような可能性、こういったものも実際考えられるかもしれません。そういったことで、この相談員体制の整備といったものは、やっぱりしっかりやっていかなきゃいけないのかなというふうに私思っているんですけれども、今後、市としてどのように行っていくのか、この点についてお答えください。

◎田中稔 保健福祉部長 
 現在の障がい者の相談につきましては、専門的かつ多岐にわたるために、本庁、各支所の窓口や委託先の相談支援事業所に専門の相談員を配置することにより、相談体制の充実を現在図っているところでございます。
 障害者相談員につきましても、これらの専門の相談窓口とのより一層の連携を図るなど、見直しを行うことにより、より充実した相談体制が整備できるんではないかなと、そのように今考えているところでございます。

◆野中宣明議員 
 ちょっと幾つかお伺いしたんですけれども、こういった相談とか声とか、やっぱりニーズなんかを把握していくということは非常にやっぱり障がい者の皆様方の部分では大事な部分ですので、きめ細やかな取り組みといった、丁寧な取り組みといったものを今後強く求めていきたいと思います。
 それでは次に、バリアフリー整備についてという項目に移らせていただきます。
 先ほど建設部長の答弁の中で、佐賀市において、歩道の段差解消についての相談や要望といったものがどのくらいあったかということでお伺いしたんですけれども、実際にはほとんど上がっていないというのが現状であるというふうな御答弁でございました。
 この背景にはですね、私ちょっと推測するところでは、現在、市内の、例えば、全自治会に対して道路整備に関する意向調査、これが実施をなされております。歩道がある道路といったものを見た場合に、ほとんどやっぱり車の通りが多い主要幹線といいますかですね、そういった大きな道路などが上げられるんですけれども、その地域地域になってくると、非常にその単位自治会だけでなかなか見れない。どっちかというと、広域的なそういったエリアにこの主要幹線道路が走っているものですから、それに伴う歩道ということで、なかなか目がそこまで行き届いていないというのが現状なのかなというのがちょっと答弁で推測できるんですけれども、実際にやはり市内全域を見回してみても、先ほど言われましたマウンドアップ方式ですね、波打ったこういった歩道というのが非常にやっぱり至るところにまだ点在しているというのが現状でございます。
 やっぱりこの障がい者の方などですね、やっぱり一番困っていらっしゃる人たちの声といったものをいかに酌み上げて、その歩道整備をやっていくかというのは、これは喫緊の課題だと思うんですね。そこで、まず障がい者の方々からの相談や要望といったものがどのような形で、じゃあ、酌み上げておられるのか、この点について伺いたいと思います。

◎松村健 建設部長 
 実際に障がい者の方でありますとか、交通弱者の方から歩道段差解消の要望が上がってきたときの要望の酌み取り方についての御質問ですが、要望があった場合の対応について、まず、その要望の内容の確認を十分にさせてもらうことからスタートします。現場の状況把握に努め、現場に合ったそれぞれに対応することとなります。その中でも特に路面の穴ぼこや舗装の剥がれ等による段差については、歩道上での転倒事故であるとか、そういったことがあってはいけないわけですから、見つけ次第、補修を行うことにしております。
 一方、マウンドアップ歩道の段差解消についてでございますが、一般的には歩道を改良し、勾配を緩やかにする方法でありますとか、車道のほうを逆にかさ上げして歩道との段差をなくす方法が考えられますが、いずれにしましても、緊急性や必要性を検討し、段差解消に向けて取り組むこととしております。
 このほか、これまでも佐賀駅周辺の道路のバリアフリー化を継続して行ってきておりましたが、こういった大きく面的に展開をする場合でございますが、横断歩道から歩道への乗り入れをスムーズにするなどの整備を主に行ってきました。この整備を行うに当たりましては、障がい者団体の協力をお願いし、実際に障がい者の方に歩いてもらったり、車椅子で通っていただきながら、現場での歩道の使い勝手、意見、要望等をお聞きし、整備に反映してきております。
 そのほかにもある一定のエリアを定めて、危険箇所を点検する取り組みを行ってきております。これは通称、安心歩行エリアと呼んでおりますが、対象となるエリアの道路の点検を、道路の管理者、佐賀県警察本部、地元の自治会、視覚障がい者の方、車椅子利用者の方の御協力をいただきまして、実際、現場を歩きながら歩道の傾斜や段差についての点検を行い、障がい者の方を含む交通弱者の方々の意見を聞きながら、交通安全につなげていく取り組みを行ってきているところであります。

◆野中宣明議員 
 聞いていますと、現場の状況をまずは把握して対応していくといったようなことでございます。また、そういった障がい者の方々との現地でのいろんな形で対応なされているという御紹介もございましたけれども、建設部長としてはそういった答弁を今いただいたんですけれども、実はですね、こういったことがあっているんですよね。
 約1年前、これは諸富町の身体障害者福祉協会といった団体から、佐賀市障がい福祉課のほうへ歩道の段差解消についての要望書が実は提出されているんです。この中身としましては、この諸富町内の国道208号線において、諸富支所から諸富橋のこの区間にかけて非常に歩道が狭いんですよね。狭くて、また、波打った形状となっておるということで、足が不自由で、原動機つきの車椅子を使用されて自宅から病院に通院なされていらっしゃる方々、いろんな方々がいらっしゃるんですけれども、そういった方々が非常に歩行されているときにやっぱり歩道で倒れる、転倒する危険性を非常に感じられている、怖いということでですね、そのための歩道段差解消の要望というのが、実は1年前に要望書として提出がなされております。
 しかしですね、この要望書の提出が大体きょうでもうほとんど1年近くなるんですけれども、いまだにですね、これ一度も市からの回答、もしくは調査といったものが一回も行われていないんです。これどういうことなんでしょうか、お答えいただきたいと思います。

◎田中稔 保健福祉部長 
 今回の対応の件について御説明を申し上げます。
 先ほど議員のほうから説明ありましたけれども、諸富支部の身体障害者福祉協会のほうから要望書を、諸富支所の保健福祉課で受け取っております。諸富支所の保健福祉課のほうでは、同じ内容の要望書が、上部団体であります佐賀市身体障害者福祉協会連合からも本庁の障がい福祉課へ提出される予定であるというふうにお聞きしたために、支所と本庁の障がい福祉課のほうで協議した上で、本庁からの障がい福祉課が上位団体との要望書を待って対応することとしていたところでございます。
 本来であれば、対応する窓口となった障がい福祉課のほうでは、まずは地区のほうからの要望書を関係課に伝達をし、また、その上で積極的に上位団体と連絡状況確認を行うなど、きめ細かな対応があるべきでございましたが、今回の件につきましては、このことが欠けておりまして、団体からの対応を待つ姿勢となってしまったことが一番の問題になったことだと思っております。
 現在、関係課のほうにも伝えておりますが、そういうことで関係課にお伝えするのが遅くなってしまったということになります。
 本当に団体を初め、要望された方々に対し、対応がおくれてしまったことは大変申しわけなく、遺憾に思っている次第でございます。

◆野中宣明議員 
 非常にですね、要するに1年間という間があったわけですから、いろんなやっぱり打ち合わせとか不備な点というのがわかっていれば、そういう打ち合わせ等は十分できたんですよね。
 それともう1つちょっと申し上げたいんですけど、これ平成24年3月議会に、田中議員が一般質問を、この歩道段差解消についてということでなされております。そのときに私も聞きよって、非常に松村建設部長の答弁といったものが非常に前向きというかですね、道路整備の中できちっと歩道の整備というものをしっかりと戦略的、または前向きにやっていきたいというような、物すごくそういった方針といったものがひしひしと伝わってきていたんです。3月ですよ。これが上がってきたのは7月なんですよ。だから、原課はもうそういう形で、そういう方針でいきたいというような方針が出ていて、それで、その後出てきたわけですが、これはやっぱり連携、とまってしまっていたというのが非常に問題であって、また、この1年間、そのままずっと待ってあったわけですからね、そこら辺が非常に今回の不備な点だったというふうに思っております。
 そういったことで、ちょっと建設部長にもう一回ちょっとここで確認を求めたいんですけれども、じゃあ、建設部としては、この部分のケースでの取り組みはどう対応されるのか、ちょっと建設部サイドでの見解をお答えいただきたいと思います。

◎松村健 建設部長 
 今回の案件、国道208号線沿いのハートフル交差点から小柳病院までぐらいの間の歩道のうねりであるとか段差についての解消の御要望ということでございます。今回の要望箇所は、国が直接管理をしております直轄国道の国道208号線でございます。この道路の管理を行っているのは、佐賀国道事務所鳥栖維持出張所がその所管をしているところであります。まずは、こういった要望を佐賀市で受けた場合の方法でございますが、要望内容について鳥栖維持出張所にお伝えをして、どういった地元からの要望が上がっているということをお伝えすることがスタートになります。あわせまして、佐賀市としましても、現場の状況を確認した上で、そういった市民の皆様方からの声をどういった方法で改善、解消ができるのか、国に対しても、あわせて要請をしていくような段取りになるというふうに考えております。

◆野中宣明議員 
 済みません、再度ちょっと保健福祉部長に今後の件でもう一回ちょっと念を押して確認したいんですけれども、今回この一般質問でこのことを取り上げて、この件が慌ててだーっと動き出したんですよね。非常にちょっと私もですね、本当はこういった、本来であればですね、私もあんまりこういうことは一般質問したくないというのが正直な気持ちです。でも、やっぱりこの市の姿勢というか、取り組みの部分が非常に疑問を感じたんです。やっぱり1年間ほったらかしになったという状態の中でですね。そういったことではですね、この佐賀市としてはやっぱり障がい福祉のほうにはしっかりと力を入れていきたいということをよく言われるじゃないですか。だから、そういうことを言われている折に、こういうことが起きれば、やっぱり障がい者の方々との信頼関係、こういったものが非常にやっぱり信頼関係を損なうと思うんです。非常に不安もね、相手にとってやっぱり感じてくるものだと思います。そういったことではですね、やはりやるのは原課である建設部のほうですから、そういった形での連携をですね、やっぱりスピーディーにとっていただいて、それと、もう1つやっぱり丁寧かつきめ細やかな対応、これを今後やっぱりもう、ぜひ肝に銘じていただいて取り組んでいただきたいんですけれども、再度申しわけありません、そこの点、今後についてお答えいただきたいと思います。

◎田中稔 保健福祉部長 
 今回の件につきましては、本当に申しわけなく、おわびを申し上げるところでございますが、本市としましては、これまでも市民や団体の方々から御要望等があった場合には関係部署、例えば、ごみの問題であれば環境部と、バスセンターの利用に関してのことであれば交通局や経済部と連携をとり、課題解決に向けた迅速な対応に努めてきたところでございます。
 しかしながら、今回の件につきましては、先ほど答弁しましたとおり、待ちの姿勢になってしまったことにより、この機能が働かなかったというふうに認識をしております。
 今後このようなことのないように、やはり要望があった場合は課題解決に向けて、市の内部はもとより、外部とも迅速かつ十分に連携をした対応をしてまいりたいと考えますし、この点については職員にも十分徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。

◆野中宣明議員 
 それでは続きまして、2項目めの市政運営における自治会の役割について質問に移ってまいります。
 まず、ここでは自治会運営の現状、また、今後の支援策といった点で伺ってまいりたいと思います。
 自治会長の在籍年数の現状といったものを事前に資料としていただきました。これを見てみますと、在籍1年という方がですね、今、全体で佐賀市内663名の単位自治会長さんがいらっしゃいます。その約半分の323名、この方が1年の在籍ということになっております。
 もう1ついただいた資料から見てとれる部分は、この地域の傾向からいきますと、非常にやっぱり旧郡部といったですね、もちろん旧市内の周辺の部分もそうなんですけれども、そういったところに非常にこの傾向が多く見受けられるのかなというふうに見てとれるんですけれども、まずですよ、市としてはこういった現状といったものをどのように認識されているのか、この点についてまずお伺いいたしたいと思います。

◎伊東博己 総務部長 
 自治会の役員皆さん、御指摘のとおり、半数が大体1年、それ以外、約半数が複数年というふうになっております。こういった自治会での会長さんの就任につきましては、基本的にはおのおのの自治会で判断されているというふうに思っておりますけれども、私ども全体な自治会を見ておりますと、会長に就任する前後に副会長ですとか、会計を担当されるなど、さまざまな工夫をされているようでございますし、また、自治会の世帯数を見てみますと、約3分の1が50世帯未満の自治会でございまして、地縁関係、いわゆる顔見知りの関係ではないかと。そういった意味で輪番制をとられているんではないかと、このように考えております。
 したがいまして、自治会長の任期につきましては、それぞれの自治会の判断や地域の実情によるものではないかと、このように考えておるところでございます。

◆野中宣明議員 
 次に、この自治会長の報酬、いわゆる佐賀市からの補助金なんですけれども、これを見てみますと、現在の報酬額は1世帯当たり589円となっております。合併前においては、これは制度の違いがありましたので、1世帯当たりの報酬額として見た場合ですね、旧佐賀市が396円、旧諸富町、これが3,503円、旧大和町が3,755円、旧富士町で6,411円、旧三瀬村で9,846円、旧川副町、これが4,387円、旧東与賀町3,919円、旧久保田町2,881円となっており、旧佐賀市はですね、これは若干アップをしておりますけれども、その他の旧町村においては大幅に下がっているということでございます。
 これはもちろん合併協議の中での結果でございますので、とやかく言うあれはございませんけれども、そういった中で、この業務量につきましては、実際のところ、負担がふえているように感じる、こういった声を耳にするんです。その大きな原因の一つとして考えられることなんですけれども、例えば、合併前においては、私たちのこの議員の数といったものがですね、各市町村合わせておおよそ大体130名ほどいたということになります。合併後は現在38名となって、大幅に減っております。
 つまり、何が言いたいかというと、これまで議員が担っていた住民の方々からの相談対応や地域の声を酌み上げ、行政につなげるといったパイプ役としての役割の部分、こういった部分が非常に自治会長のほうに回ってきており、負担がふえた感が強くなっているものじゃないかなというふうに推測をするわけでございます。
 では、こういった負担増についての、市としては、じゃあ、どのように認識されているのか、この点についてお伺いします。

◎伊東博己 総務部長 
 確かに御指摘のように、議会の議員の活動という意味では、そういった状況もあるんではないかなと思っておりますし、一方で、自治会につきましてはそれぞれの地域や世帯数によっても、大きく変わってくるんではないかなと、このように考えているところでございます。
 自治会の現状といたしまして、24年度のデータでいきますと、先ほど申しましたけれども、100世帯以下の自治会が406自治会ございまして、100から300世帯までの自治会が203自治会、301世帯から500世帯までの自治会が37自治会となっており、一方で、500世帯以上の自治会につきましても18自治会となっておりまして、やはりかなりばらつきがあるんではないかなというふうに思っているところであります。当然これによって自治会長の業務も変わってくるんではないかなというふうに考えております。
 また一方で、毎月、自治会協議会のほうに各種の依頼事項を市のほうからしておりますけれども、この件数につきましては、平成22年度が56件、23年度が57件、24年度は60件となって、ここ数年は余り大きく変動しておりませんので、地域の実情の違いによっては、確かに御指摘のとおり、大きな自治会長の仕事の中身があるんではないかなと、このように考えているところでございます。

◆野中宣明議員 
 総務部長ですね、ちょっとここで確認を1点させてください。こういった現場の自治会長の方々のこういったさまざまな声や意見の聞き取りなどの現状調査といったものが、合併後、これまでに行ったことがまずあるのかどうか、あるかないか、ちょっと端的にお答えください。

◎伊東博己 総務部長 
 業務量の調査ということについて、実態調査を行ったことはございません。

◆野中宣明議員 
 現実問題として、先ほど私が申し上げたような、そういった負担感を補うための方策として、これ現場のほうからも声上がってはいる、私も聞くんですけれども、今より幾らか報酬を上げるといったある一定の予算措置が必要ではないかというような御意見もございます。私もそうかなというふうに思うんですけれども、要は、やっぱり自治会長の任期、一定の長さで職務継続していただけるような環境をつくるといったことで、なり手不足をカバーし、さらには地域の取り組みの継続性といったものを維持していくことにつながっていくのではというふうに思うんです。
 合併協議において決まったことですから、これは以前のような、先ほど私が言いましたような金額に、もとに戻してくださいという、こういった議論はまずできないわけですから、私も決してそういうことは言いません。
 ただ、今よりも、ある一定の財政的な配慮という部分は必要であるというふうに私は思うんですけれども、実際にですね、こういった意見、先ほども言いましたように、これは議会報告会でも実際出たんです。私たちも聞きました。
 また、先ほど言いましたように、現場でも自治会長さんの中からこういった方針についての御意見というものも出ております。この点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

◎伊東博己 総務部長 
 会長の手当につきましては、単位自治会の総会ですとか、それぞれの皆さんで判断されて、地域の実情に応じて判断されているものというふうに考えております。
 私も、神野の自治会に入っておりますけれども、ことしの秋の総会で上げたほうがいいんじゃないかと、そういった意見もありましたけれども、自治会長のほうから、周りの自治会との関係もあるんで、このままでいきたいということが表明されたというのも私も聞いております。自治会によって、そこの中身はさまざまではないかなと思っております。しかし、それは単位自治会の中で判断すれば、自治会長の手当というのは当然検討されることはできるんじゃないかと思っておりますし、市としまして、今現在、自治会長活動補助についての見直しについては、今のところ考えているところではございません。

◆野中宣明議員 
 先ほども言いましたように、佐賀市には現在、663名の自治会長の皆さんがいらっしゃいます。逆にですよ、自分のところは別に問題ないですよと、不自由はしていないですよとおっしゃる方々も実際いらっしゃるかというふうに思います。しかしですね、今紹介したような不安を持っておられる方々、また、実際に困っておられる方々、こういった方々も実際いらっしゃるということなんですね。合併後、やっぱりこの自治会制度、昔は嘱託員制度であったり、区長会制度であったり、そういったものから周辺地域の皆さんにとってはですね、新しく自治会制度に移行なされました。そういったことで、この制度の変更、もしくは、先ほど私も言いましたように議員の数が減って、それだけやっぱり議員の今までやっていた役割といったものが、そのままやっぱり自治会長さんたちに負担が来ているかもしれない。いろんなやっぱり社会情勢も変わってきておりますので、ここはですね、やっぱり一度そういう検証といったものは必要ではないかというふうに思うんです。調べていただいてですね。そういった報酬を上げる、要するに佐賀市からの補助金を上げるといった結論になるんですけれども、ただ、こういったことは一律ではなくてもいいかなというふうに思うんです。だから、そういったことの工面は考えていただいても結構ですし、ただ、いわゆる何が言いたいかというと、そういった現場の実情というのが、いろんな声がまずあるということをまず知っていただく。市としてやっぱり知る必要があるというふうにも思いますし、これは私は市の責務でもあるというふうに思います。
 先ほどこの自治会協議会といったものは任意団体であるということで、正直ですよ、佐賀市としてやっぱり行政としては干渉は避けたいというような思いも実はあろうかと思います。でも、この佐賀市の市政運営を行っていくに当たっては、大事なやっぱり行政とのお互いの協力関係にある、パートナーであるというふうに先ほどもおっしゃられました。そういった意味では、しっかり協議会でも協議して話し合いをしながら、こういったまず現状を知るといったことから物事を始めていただけないかというふうに思うんですけれども、この点どのように思いますでしょうか。

◎伊東博己 総務部長 
 御指摘のとおり、自治会は単独の組織でございますので、私たちのほうから大きな声といいますか、いろいろ指図することではございませんけれども、ただ、冒頭、総括でも申しましたとおり、地域課題に取り組んでいくパートナーということでございますので、当然、意思疎通については十分図っていく必要があるんじゃないかと考えているところでございます。

◆野中宣明議員 
 済みません、ちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、要するに、まず現状を知っていただくということは、ちょっとそういう方向で話し合いされるかどうか、この点ちょっとお伺いします。

◎伊東博己 総務部長 
 私どもは職員が毎月自治会の役員会ですとか理事会に出席しておりまして、その中ではそういったお声は伺っておりませんけれども、先ほど申しましたとおり、議会の中でそういったことがあったということについてはお伝えして、意思疎通を図っていきたいと、このように考えているところでございます。

◆野中宣明議員 
 それでは次に移ります。
 次に、地域コミュニティづくりと自治会の関係性についてということで伺ってまいりますけれども、現在進められているこの地域コミュニティづくり、いわゆるまちづくり協議会の中で、自治会はどういった位置づけになっていくのか、この点をお伺いします。

◎石井忠文 企画調整部長 
 まちづくり協議会では、福祉、環境など、それぞれの地域特性に応じた部会がつくられておりまして、部会には関係する各団体が入っていただいて、それぞれの分野の活性化や課題の解決に向けた活動内容を協議し、具体的な事業内容を決めてもらっていただいているところでございます。
 当然、自治会からも役員や部会の構成員としてまちづくり協議会に参画されておりまして、事業計画の段階から両者一緒になって地域活動を進められているところでございます。
 両者を例えるとするならば、車の両輪のようなものでありまして、右の車輪となる自治会が1年単位の計画をもとに活動されているのに対しまして、左の車輪となるまちづくり協議会は10年とか20年先の将来を見据えた夢プラン、これは地域プランということで言っておりますが、これをもとに各団体が連携し、活動を進められているところでございます。
 そういった面からも両者の連携は必要不可欠でありまして、実際にモデル校区におかれましては、互いに連携し合って事業が行われているところでございます。
 以上でございます。

◆野中宣明議員 
 この地域コミュニティにおいて、自治会や各種団体の方々が数多く参加されて、協議が行われ、取り組みがなされるわけでありますけれども、これ現実的な話として、やっぱり会議がふえるといったことでの負担感といったものが実際生じてまいります。こういった中で、自治会長は先ほどから議論を私していますように、自治会長としてそういった報酬というか、そういったものをいただきながらこの活動に参加されますけれども、ほかの団体の方々というものは、これは手当なしでの参加というふうになります。今後、この点の整合性といったものをしっかりととっていかないと、組織の中で公平性といった部分がとれないんじゃないかといった声も、これ実際現場から上がっております。この点は今後の大事な検討課題でもあるというふうに思いますので、この部分のやっぱり費用弁償的な部分なのか、一定の予算措置といったものをぜひ考えていくべきだと思うんですけれども、部長どのようにお考えなのか、お答えください。

◎石井忠文 企画調整部長 
 議員御指摘のとおり、自治会長の手当につきましては、それぞれの自治会の判断で支給をされておりますが、まちづくり協議会の会長ほか役員につきましては、現在無報酬と、ボランティアということになっております。まちづくり協議会に対して、事業費として今50万円、それから事務局経費として10万円を助成しておりますけれども、役員手当などの人件費は補助対象外ということで今させていただいております。
 モデル校区からの意見といたしましては、まちづくり協議会の役員は多忙なために多少手当を考えないと後任の人材が見つからないといった意見、また、交通費として幾らか報酬が出ないか検討してまいりたいと、こういう意見もいただいております。参考までにですけれども、他市の事例で申し上げます。行政からの補助金はあくまでも活動助成金であり、役員手当は自主的、自主財源から支出される、そういう事例もありますし、補助金の何割以内という上限を設けて役員手当の支出も認めていると、そういう事例もございます。この手当のあり方につきましては、本年度コミュニティ施策の方針を決定いたします課題の一つというふうに認識しております。そこで、本年度は地域コミュニティの活性化検討委員会、これを設置いたしまして、佐賀市におけるコミュニティの施策のあり方について提言をいただく予定となっております。この提言を受けて、自治会協議会の意見を聞いた上で最終的に本年12月までに役員手当の支給の是非を含めた本市の方針を決定していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

◆野中宣明議員 
 地域コミュニティづくりはですよ、現在、モデル校区の取り組みといったふうに行っておられますが、来年度からこの市内の全校区において導入していく考えのようでありますね。これは例えば一斉に、一律に行った場合、混乱といったものも予想されるわけですけれども、どのような手法でこの導入検討をなされているのか、この点についてお伺いします。

◎石井忠文 企画調整部長 
 議員御指摘のとおり、今年度中に最終的に来年度以降どういった推進をやっていくかということは決めていきたいと思います。もちろん先ほど申しました検討会議の意見、それから、自治会長さん方とも意見をお聞きしながら最終的に決めたいと思っております。
 今、モデル校区が16校区、残りあと半分が残っておりますけれども、既に地域連携協議会という形で、モデル校区と同じような活動をされているところもございます。今後の推進については今後検討いたしますけれども、確かに議員御指摘のとおり、一斉に立ち上がるということについて、例えば、一斉にやっていきましょうということについては、このまちづくり協議会の趣旨、いわゆる地域の実情というのはいろいろありますので、ちょっと無理があるのかなという感じもしております。
 例えばですけれども、希望される校区から徐々にやっていくという方法もあると思いますし、3年とか5年とか期限を切りまして、それぞれの状況に応じてやっていただく、そういう方法も考えられると思いますが、この進め方につきましては、地域コミュニティの活性化検討委員会からの提言や、また、自治会協議会からの意見を聞いた上で最終的に決定していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

◆野中宣明議員 
 この地域コミュニティの活動においては非常に自治会活動とも連動した形でなされているということでございます。ちょっとですね、部長、予算の話にまた戻りますけれども、この地域の特性を生かして、特色ある地域づくりを行うに当たっては、やはり今以上の予算措置といったものは、これはやっぱり検討の余地があるのかなと。やはり地域のそれぞれの裁量に任せるといったことが非常に重要なことであると思います。まちづくりにおいてはですね。市長もですよ、地域コミュニティづくりについては非常に力を入れておられるということで伺っておりますので、各地域の体制が成熟するまでの間において、やはり今後さらなる財政的な支援、これはやっぱりしっかりと考えていただきたいと思うんですけれども、この点についてお伺いします。

◎石井忠文 企画調整部長 
 まちづくり協議会に対する支援ということでございます。これにつきましては、2年前から関係課と一緒に協議会を持ちまして、今現時点でどういった補助金が、どういった形で支出されているかということの整理をいたしまして、まちづくり協議会、今後32校区で仮に立ち上がった場合、どういった形でこれを整理していくかという検討をしております。もちろん今までの活動がぜひ継続できるように支援についてはしっかり今後お願いしますという意見もたくさん今まではいただいておりますので、そういうことも総合的に勘案しながら最終決定していきたいというふうに思っております。

◆野中宣明議員 
 それでは最後に、これは職員による人的なサポートの必要性といった点でお伺いさせていただきます。
 先日の川副議員の質問のやりとりの中で、モデル校区在住職員連絡員制度といった制度の話が出ておりました。これは説明を聞いておりましたら、市長が常におっしゃっている市職員の一人二役運動の取り組みを補完する役割のようでありました。互いに連絡をとり合うことや、声をかけ合って地域行事や会議といったものに参加すること、これをやろうという動きでございます。
 しかしですね、私これは職員である前に、地域の住民でありますので、これは当然やってしかるべきというふうに思うんですね。よってですね、この制度のこのこと自体が目的で終わってしまったら私はいけないというふうに思っています。私はですね、この制度はやっぱりさらに発展させて、行政と地域のパイプ役、さらには今後の地域活動を支える中核へと育てていく、そういった制度にしていかなければならないと思いますし、そう期待をしているところでございます。
 このことが結果として地域の自治会活動、そして、この地域コミュニティ活動に対して、大きなサポートになるというふうに思いますけれども、今後、市としてこの制度そのものをどのように発展させて活用をしていく考えなのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

◎石井忠文 企画調整部長 
 連絡員制度ですけれども、目的は先ほど議員御指摘のとおり、職員もやっぱり地域の一員でございます。そういうことから職員として協力的に積極的に参加しよう。そして、住民の目線というのがどういうのか、そういうのをしっかりキャッチしながら、またそれぞれの立場で行政運営に生かしていこう、そういう趣旨もございます。ある意味では行政のほうと地域とのサポート役といいますか、窓口、そういった機能も今後なってくるかもしれません。
 連絡員制度も今から始まったばっかりでありますので、これも正直、どういうふうな形で今後展開するかというのもまだはっきりわかっておりません。住民の皆さん方のほうも、どこまでこの連絡員制度に期待されているかというのも、今それぞれまちづくり協議会の会長さんにも非常に温度差がございます。この辺も今後実際に運用していきまして、やっている間にどういうのが問題なのか、どういうことがいいのか、その辺もしっかりと検証しながら、今後どう発展していくかということも今後検討していきたいと思っております。

◆永渕義久議員 
 それでは、通告に従って順次質問してまいります。
 まず、第1点目、佐賀城天守閣について質問をいたします。
 昨年は、佐賀城築城400年を迎えて佐賀市も天守台の発掘調査や佐賀城フェスタ2012などに取り組まれ、久々に天守閣がクローズアップされた年でありました。かつて佐賀青年会議所が天守閣復元を目指され、活発な運動に取り組まれた時期もありました。天守閣が復元されたらこんな感じになると、幕を垂らされたこともあったと聞いております。
 また、議会においても何回も天守閣復元の議論が繰り返されてきました。一昨年から継続して取り組まれてこられた天守台関係の調査については、一部新聞報道もあり、大いに市民の関心の高いところであります。成果がどうであったのか、お知らせ願います。
 次に、「さがの七賢人」について質問いたします。
 この冊子は、平成9年に出版され、今日まで16年にわたり活用されてまいりました。大変よくできた冊子だと私は思っております。佐賀の小・中学校の明治維新の学習や郷土の偉人の学習にはなくてはならない副読本として、これだけの長期にわたって愛されてきたことに、執筆者を初め、関係者各位には深く敬意を表するものであります。しかしながら、佐賀戦争など、この間の歴史研究の進展などで内容の再検討を要する部分や、例えば、最近特に交流を深めている沖縄県の久米島町で神様と呼ばれた男、第11代齋藤用之助を加えたらと私は思っておりますが、新しいそういうメンバーが出てきておるわけでございますね。
 また、佐賀観光協会が作成した「佐賀の12賢人歴史散策お楽しみ帳」、これも大変おもしろく、よくできているものであります。こういうものを見てまいりますと、さがの七賢人の冊子の枠組みそのものや内容の吟味を含め、誤りの手直し程度ではもう済まない段階に来ているのではないかというふうに思われます。さがの七賢人冊子の改訂版、メンバーがふえれば佐賀の12賢人、13賢人でもよいのではないかというふうに思いますが、大規模な改訂に取り組まれるお考えはありませんか、当局の御見解をお示しください。
 私が小学校5年生のときに、佐賀県の戦後の歴史の小冊子が生徒全員に配られたことがありました。24水、昭和24年の水害のことでございます。28水、そういった記述、石炭産業の記述があって、大変興味深く、何回も熟読した記憶がございます。自分のものであれば愛着が深くなり、何回も何回も手にとって読んで、内容の理解も進み、大きく子どもたちの成長に役に立つのではないかというふうに考えます。平成9年度段階からずっとお願いしてまいりましたが、もう何年たつでしょうか、平成9年ですから。さがの七賢人の副読本を1人1冊ずつ配布できないでしょうか、お答え願います。
 次に、第3点目、LRTについて質問いたします。
 LRT、ライト・レールロード・トランジット、前回もこれを言いました。覚えている人はいないかもわかりませんが、日本語では軽快電車というような訳をすればいいのでしょうか。私はLRT導入について、平成15年からたびたび提案してまいりました。しかしながら、これまで市当局においては、道路事情や費用面を理由として真摯な検討を行ってこられませんでした。昨年3月には、佐賀市公共交通ビジョンを策定されましたが、バス中心の計画であり、これからの超高齢化社会に理想とする公共交通のあり方は全く議論されず、バス事業の現状に対して明確な打開策もないことは、今議会の山口議員の一般質問においても示されたとおりであります。10年先、20年先を見通してLRTの導入を検討すべきと考えますが、当局の御見解をお示しください。
 以上、総括質問といたします。

◎荒金健次 社会教育部長 
 私からは、佐賀城天守閣に関する御質問にお答えします。
 佐賀市教育委員会では、佐賀城築城400年を記念いたしまして、平成23年度から3カ年の計画で天守台の発掘調査及び文献や絵図の調査を行っております。
 まず、発掘調査の成果でございますが、天守の焼けた瓦や壁の残骸が多量に出土しており、火災による焼失が史実であったことを確認いたしたところでございます。
 また、出土遺物の中には、甲冑の一部や鉄砲の玉などもあり、武具が天守に収納されていたこともわかりました。
 中でも最大の発掘調査成果といたしましては、天守の建物を支える礎石群がもとの位置のまま、非常に良好な状態で確認されたことでございます。礎石群は、その配置状況から天守1階の間取りを推測することができますが、城郭研究の専門家からは、今回検出した礎石群のあり方から判断すると、天守台1階部分は書院づくりであったのではないかというコメントをいただいております。
 次に、文献、絵図の調査の成果でございますが、発掘調査から想定されました武具の収納が文献上でも裏づけられ、武具以外にも絵図や帳簿類もおさめられていたこともわかっております。
 また、旧暦の1月11日には天守開きが行われ、天守で酒とさかなが振る舞われたこと、天守最上段には、いわゆる世界地図である世界絵が飾られていたことなど、天守の姿を身近に感じられる文献も確認されております。
 天守の構造につきましても、これまで絵図に屋根が4層に描かれていたものと5層に描かれていたものがございまして、どちらが正しいのかはっきりしておりませんでしたが、絵図や文献調査から4層である可能性が高くなったと考えております。その内容を御紹介いたしますと、8代藩主治茂の実績が書かれた泰国院様御年譜地取という資料がございますが、それには上層、上のほうから申し上げますと、天守4階部分を上段、下段、3階部分を2段、2階部分を3段、1階部分をそのほかと記載してあり、これは天守が4層5階建てであったことを示すものではないかと思っております。天守が何階建てであったかということにつきましては、調査の目的の根幹をなすものでございますので、このほかの資料でどのように記載されているか、さらなる調査が必要なものと思っております。
 以上が天守の調査成果でございます。

◎東島正明 教育長 
 それでは、2点目の副読本「さがの七賢人」の改訂への考え、これについてお答えをいたします。
 現在、副読本として使用をしております「さがの七賢人」は、佐賀県教育委員会発行の「郷土の先覚者」、佐賀県青年会議所発行の「永遠に輝け佐賀の星たちよ」などの文献を参考にいたしまして、平成9年に佐賀市教育委員会で読み物資料的に作成をしたものでございます。その後、部分修正、増刷を行いながら、各学校において活用してまいりましたが、平成9年の作成以来15年以上、その記述内容の見直しは行ってきておりません。
 また、最近では七賢人から八賢人とも言われ、さらには十二賢人とも言われ、人物の数がふえてきております。それだけこの歴史的な検証も進んできているというふうな理解もなされるだろうと思います。このような状況の中で、現在活用しております副読本「さがの七賢人」につきましては、記述の内容の見直しとともに、追加すべき人物の可否等も含めながら検討をする時期に来ているのではないかというふうに判断をしているところでございます。したがいまして、仮称ではございますけれども、副読本改訂委員会を設置いたしまして、改訂作業を行うように考えているところでございます。
 ところで、佐賀市では「佐賀を誇り、愛着をもつ子ども」を目指す子ども像の一つに掲げております。現在、3年目になりますが、市内の小学校4年生と6年生全員に、佐賀市の自然や歴史、文化遺産等に直接かかわり、現地で体験学習を保障するために、ふるさと学習支援事業も行っております。
 議員が御指摘いただいた、個人に配布をし個人所有とする、そういうふうにしてほしいという御要望がございます。もちろん、個人に配布をし、個人所有にするということができれば、それはこの目指す子ども像の育成にはより有効に働くというふうに思われます。ただ、これは個人配布、個人所有という形をとりますと、当然これから先も毎年個人配布をしていく、そういう保障をしなければならなくなってまいります。現状からして、なかなか将来的な保障が難しいというのは、これは否めない事実でございまして、個人配布、個人所有という形とは別の形で、授業に支障がない、しかも学習効果を上げるのにどういう方法がよいか、そういうのを探りながら検討をしてみたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

◎石井忠文 企画調整部長 
 私から、3点目のかねてから議員に御提案いただいておりますLRTの導入についてお答えいたします。
 まず、質問の中にありました佐賀市公共交通ビジョンの位置づけにつきましては、バスを中心とした佐賀市内の公共交通を将来にわたって持続可能なものにしていくための基本指針として定めたものでございます。よって、計画策定の際にLRTといった新たな公共交通の検討などは行っておりませんが、人口減少や少子高齢化社会を見据えた上での利便性、効率性の高い公共ネットワークの構築などにつきましては、佐賀市地域公共交通会議で御議論をいただいてきたものでございます。このことを踏まえまして、改めてLRTの導入について見解を述べさせていただきます。
 現在、富山市に見られますようなLRTは、国内で10カ所程度導入されておりますが、これらは既に存在している路面電車の軌道を活用したり、廃止されたJRの路線を整備されたものでございます。
 また、佐賀市が新しくLRTを導入するとなれば、多額の初期投資が必要となります。さらに、自家用車の普及と人口減少によって公共交通の利用者も減少していくことが予測される中、LRTの事業経営は容易なものではないというふうに思っております。
 また、以前の御質問でもお答えいたしましたように、佐賀市の道路状況ではLRTを通すような余地がございません。仮に新たな道路を設けた場合は、路線バスへの影響も考えられます。このようなことから、現在のところ、佐賀市においてLRTを導入することは非常に厳しいと、難しいというふうに思っております。

◆永渕義久議員 
 それぞれお答えいただきました。
 まず、第1点目、天守台について、一問一答で質問してまいります。
 発掘及び調査の成果について御報告をいただきました。これまでにない成果で、目の前に葉隠武士の行き交う天守閣がよみがえるような感慨を持ちました。1月25日付の佐賀新聞には、九州最大級の佐賀城天守との見出しが踊り、広島大学大学院の三浦正幸教授らが作成された佐賀城天守復元立面図が示されておりました。これは皆さん多分新聞でお読みになって見られたと思います。非常に立派な天守閣の絵がしっかりと描いてありますね。非常にこれについても、私、感動いたしました。これまで資料がないと言われ続けて、いつも入り口段階でストップしておりました佐賀城復元の話でございますが、今回は復元に大きく前進したと思いますが、当局の御見解はいかがでございますか、お答え願います。

◎荒金健次 社会教育部長 
 先ほどの総括質問でもお答えいたしましたが、発掘調査では天守の建物を支える礎石群が良好な状態で確認され、間取りを推測する資料が得られたわけでございます。
 また、文献や絵図の調査でも、天守の構造についての資料が確認でき、復元するとした場合の資料的な必要条件という面では、一歩前進したものと考えております。
 しかし、発掘調査で明らかになったのは、あくまでも基礎構造であり、そこから1階の間取りは推測できるものの、2階から上の構造はわかっておりません。確かに一研究者による復元想定図も公開されましたが、上の内部構造は不明であり、外観自体も多くの研究者によるコンセンサスが必要であると考えております。
 天守の調査は、まだ始まったばかりでございます。復元するとした場合には、より高い精度が求められますので、今後、つけやぐら部分の発掘調査や天守閣の設計図等を含めた絵図の探索、そして、さらなる文献調査が必要であると考えております。

◆永渕義久議員 
 上のほうがわからないから、まだまだそんな段階ではないというお答えかなと思いますが、現在、復元という形で考えられるものは、大体そういった明確な図面があるものは割と少なくて、特にいろんな佐賀県内のお城にしても、熊本県のお城にしても、それはその形を想像してつくったと。ところが、そのお城が天下の100名城になっているようなこともたくさんあるわけですね。当時のお城の構造というのは、大体そんなに大きく異なるものではないんでありますから、やはりその辺はもうちょっと前向きに、もっと天守閣のほうをつくるという意欲を前面に出してもらわないと、調べないといつまでもできないという状態であれば、やはりまだまだできない状態で続くんじゃないかと思います。新聞報道では、佐賀城天守台調査指導委員会で委員から、いまだ天守1階につながるつけやぐら跡や続きやぐら跡を重点的に調べ、本丸から天守台への入り口を調査したほうがいいのではという意見があったという記事が5月20日ですか、載っておりました。今後の調査を積極的に取り組み、全貌を明らかにしていく必要があると考えますけれども、どのようにお考えか、お答えください。

◎荒金健次 社会教育部長 
 教育委員会といたしましても、天守への入り口の構造を解明するため、つけやぐら部分の調査は重要であると考えております。しかし、天守台の発掘調査は国庫補助金を受けて実施しており、今年度の調査は前年度に計画し、天守台の続きやぐらや東側の土塁及び周辺部の調査を行うということで申請し、交付決定を得ております。ただ、今回、佐賀城天守台調査指導委員会で、つけやぐら部分の広範囲の調査をという御意見もいただいておりますので、調査地点の見直しを行い、県や文化庁にも相談いたしまして、できる限り継続的な調査ができるようお願いしていきたいと考えております。

◆永渕義久議員 
 私の気持ちとしては、天守閣をすぐ復元のほうに向かって前進してほしいと思うわけでございますが、100歩譲って、そのつけやぐらの話でございます。これは、赤松校区の佐賀城周辺地域コミュニティ再生委員会、立派な冊子をつくっております。「佐賀城とともに 赤松の歴史と文化」、これがちょうど3月に発行されております。この中に、天守台跡という項目の中の説明に、復元図は佐賀城のイメージが湧くものであり、特に平城の佐賀城にあってひときわそびえ立つ天守閣は、威風堂々たるものであっただろうと推測され、夢と希望を与えていただいた。いずれ整備がなされると思うが、天守閣は無理としても、せめてつけやぐらが復元されると重要文化財の鯱の門と続きやぐらにつながり、本丸敷地の北側部分が充実し、佐賀城のシンボルとなるであろうと、こういうふうに記述をしてあります。その天守閣は無理というのは、ちょっと僕は納得できないわけでございますが、その次の部分は、やはり自分も早急にこれは調査してもらって、復元という形に持っていければ、本当にすばらしいものがあると、しかも、地元の赤松がそういったように非常に意欲的に書いてあるということを見ますと、この地元の熱い希望、やはり佐賀市で実現しなくてどうするんだと、どのようにこの希望を受けとめておられるか、お答え願います。

◎荒金健次 社会教育部長 
 佐賀城の周辺地域であります赤松地区では、地域の方々が中心となり、佐賀城周辺地域コミュニティ再生事業に取り組まれておりまして、先ほど紹介されました「佐賀城とともに」という冊子の作成やボランティアガイドの養成など、地元の豊富な文化遺産を利用した積極的な活動を行っておられます。
 私どもといたしましても、昨年度は佐賀城フェスタを地元自治会と共同で開催し、また、現地説明会やシンポジウムを通して地元の皆様と接する機会も多くなり、佐賀城に対する地元の熱い思いというものを強く感じております。
 教育委員会といたしましては、今が築城400年という大きな節目のときであり、この機会に佐賀城七不思議に代表される多くの謎の解明を徹底的に図りたいと考えております。
 天守台の発掘調査は、本年度で一応の区切りとなりますが、継続して佐賀城の発掘調査や文献調査を実施し、1つでも多くの謎を解明し、後世に伝えたいというふうに、それが使命ではないかというふうに思っております。そして、そこで得られた情報を現地説明会や出前講座、シンポジウムなどを通して、積極的に地域に提供し、地域の活性化につなげていただくとともに、佐賀城を今後どうしていくのかということについても一緒に考えていきたいと思っております。
 以上でございます。

◆永渕義久議員 
 調査をしっかりとまた続けていただけるということで、希望がつながっていくと、やはり今までいろんな方々がこの天守閣復元、あるいは佐賀城復元、希望を持ってこられたわけです。本丸歴史館はできましたけれども、やはり本丸だけというのは本当に余り味気ないんじゃないかなと。やはり本丸歴史館プラス天守閣という形が最も望ましいわけでございますが、そうでなければ、まず、つけやぐらまで復元する方向で頑張ったらどうかと思います。これについてはもうお答え要りません。
 では、次の「さがの七賢人」について質問をしていきたいと思います。
 改訂に取り組んでいただけるということでございました。ぜひとも早急にお願いしたいと思います。初版が出て、何しろ15年以上も経過しております。かなり本は傷んでいるんじゃないかというように思いますが、まだちゃんと読めるのか非常に心配な部分もあります。当初は、意欲に燃えて取り組んでこられても、だんだんに意識が薄れ力が入らなくなることもあるのではと、そういうことも心配しております。昨年12月の千綿議員への御答弁では、全学校では活用されていないようだと、現状はどうなのか、お答えをお願いいたします。

◎東島正明 教育長 
 「さがの七賢人」の活用の状況でございます。
 平成24年度で申し上げてみますと、小学校、その当時36校ございましたので、36校のうち33校でこの副読本を用いた実践が報告されております。内容的に少し紹介してみますと、3年生では「のこしたいもの、つたえたいもの」、4年生では「きょう土をひらく」、6年生では「明治の国づくりを進めた人々」ということで、社会科の中で学習されているようでございます。
 また、兵庫小学校や日新小学校など8校では、「わたしたちの町の偉人」という単元で、総合的な学習の時間で活用をされております。さらには、国語の授業で活用した例もございます。
 これら、佐賀の七賢人を含む郷土の偉人につきましては、全小学校において教科等の年間指導計画に位置づけた上で学習をしているところでございまして、継続をされているというふうに捉えております。
 また、小学校の図書館には郷土学習資料コーナー、名称は若干学校によって違いますけれども、そういうコーナーをつくっておりまして、ここにはこの副読本を含めた郷土に関する本、これを子どもたちが自由に閲覧ないしは活用できるようになっているところでございます。
 以上でございます。

◆永渕義久議員 
 私が期待する活用の仕方というのは、やはり郷土の明治維新の七賢人と呼ばれる、そういった活躍された方々全体の姿をそれぞれ子どもたちが理解できるようなことが必要じゃないかなと思うんですが、やはり社会科とか国語とか、部分的に取り上げると、どうしてもその全体の姿よりも、その話その話という形になってしまうのかなと思うので、もっと全般的に明治維新の時代の話と、それにあわせて、そういう明治維新の時代に活躍されたということ、それから、世界遺産に関連するようなこととか、そういったことについて勉強できる機会をつくると。あるいは、そういうものの読本をつくるというようなことが必要じゃないかなというふうに思うわけですが、何となくちょっと徹底していないんじゃないかなという気がして非常に心配するものでございます。
 現在、各学校で前のその副読本でございますが、何冊ぐらい持っておられるのか、その辺をまず聞かせてください。

◎東島正明 教育長 
 各小学校での保有数を調査いたしましたところ、3冊から284冊という、非常に幅が広くばらつきがございました。これを学校別に細かく見てみましたら、一学年分の児童数分を保有している学校が35校中26校となっておりました。残りの9校については、私から見ますと不足の状況の中にあるというふうに捉えられます。
 これが、どうしてこういうふうになったのかというのは、過去の経緯もずっと調べてみましたが、やはり時々によって個人所有としたり、学校備えつけとしたりということで、そこら辺でのばらつきが、どうやらこの原因として考えられたようでございます。ただ、各学校で教育課程に位置づけておりましたものですから、これを活用するときには、冊数が不足した場合にはコピーで対応したりとか、あるいは、グループで読み合ったりとか、あるいは教師の範読で学習の教材にしたりとか、そういうふうにして活用しているということもわかったところでございます。やはり、授業においては児童一人一人が教材として自分の手元に置いて、そして学習することが学習の効果を上げる大きなものでございますので、やはり授業に際しましては、一人一人に保障するというのが原則ではないだろうかというふうに考えております。

◆永渕義久議員 
 状況を聞きますと非常に余計心配になってくるわけですね。やはり3冊しかないというところがあるということであれば、ちょっとそういうところも大変だなと思うんですが、やはりある程度の冊数をそろえるということが必要じゃないかなというふうに思います。常に充足するように、各学校が努力をされるべきかなと、やはり重視されているということであれば、非常に大切な部分じゃないかと。また、これがですね、予算がないから減らしたんだという、補充ができないということであれば、ますます大きな問題というふうに思いますし、それは教育委員会ばかりの努力の問題ではないかもわからないと思います。
 電子黒板をこれから全部そろえる大変な努力をされていただきました。大切であります。しかしながら、電子黒板に載るコンテンツ、内容がもっと大切だと思います。義祭同盟の時代には電子機器はなかったんですが、有為の偉人を多数生み出しました。郷土の歴史教育を重視しておられるのならば、より充実すべきだと考えるわけです。教育長も先ほど有効と認めていただきました、各個人個人が持つことについてはですね、できるかできないかの話は別でございますよ。平成9年当時の櫻木教育長は、「さがの七賢人」を最初つくったときの教育長です。大きなねらいについて、次のように答弁されています。「「さがの七賢人」は小学校の中学年段階から1人で楽しく読み進めることができるよう作成しております。また、それがこの「さがの七賢人」の大きなねらいでもありました。これまで学校に配布しますと、道徳で使いますとか、社会科で使いますとか、ややもすると教科の副読本といった位置づけが考えられるわけでございますが、今回は副読本というよりも、むしろ学校生活の中での読本ということで手軽に読める性格を強く持っております。したがいまして、最も大事にしていることは、児童・生徒がみずから手にとって読む、あるいは読めることを願っているわけです。」先ほど教育長おっしゃいました。全く同じことを、やはり教育長、みんな一緒ですね。しっかり子どものことを考えておられると思います。「まさに身近に読める本として作成したつもりですが、先生に紹介さえしていただければ自分1人で読める、そして楽しい、さらには佐賀の七賢人が身近な人になってくると、そんなねらいをも持っている」というふうにおっしゃっておられます。当初からこういうねらいがあったわけですが、なぜ子どもたち全員が手にとって学ぶことができないのか、もう一度お答えを願いたいと思います。

◎東島正明 教育長 
 この教材につきましては、確かに1つは自由に読める読み物資料としての価値もございます。また、授業で用いる目的を持った教材としての活用もございます。こういう2つの資料としてこの七賢人があるというふうに私は理解をしております。したがいまして、これを本当に活用するためには、日常的に使える状況にしたほうがいいのは確かに望ましいと。したがいまして、各個人に配布をし、個人所有にすることが一番望ましい姿ではあります。
 ただ、問題は、これはそういたしますと毎年毎年配布をしていくという、これが確実に必要になってまいります。ある時期は配布をしたけれども、ある時期はもう配布ができない状況になるというふうになりますと、非常に問題が残るということで、私は一学年の児童数分は確実に確保したいと、必ずその学年を通過するときには、その本を手に持てるという状況をつくりたい、これが今一番ぎりぎりの条件だろうというふうに思っているところでございます。

◆永渕義久議員 
 私も教育長とほとんど認識は一緒でございますが、ただ、違うところは、その手にして、一学年の間に勉強した本を持って、全国各地にこの子たちが散らばってほしいと、佐賀県にはこんな偉人がいるんだよということを、自分の宝物として持っていってほしいというふうに思っているわけでございまして、そのぐらいの予算は、市長がぽんとつけてくれるんじゃないでしょうか。やっぱり最も大切な佐賀の子どもたちが、そういった自信を持った形になれば、それはもう本当にありがたいと思っております。いい本が、また「さがの七賢人」と同じようにできると思います。よくできた冊子については、市民の皆様も手に入れる機会をつくるべきであり、本屋さん等で市販することはできないか、お尋ねします。

◎東島正明 教育長 
 「さがの七賢人」、見ていただくとおわかりのように、小学生を対象として楽しいイラスト、漫画も工夫を凝らして大変読みやすくしております。これは七賢人の業績だけでなくて、その賢人の生き方、人となり、こういうものも逸話として挿入したり、歴史書とは違った楽しい読み物になっております。したがいまして、今度改訂する本につきましては、どういうふうになるかわかりませんけれども、一般市民の方にも希望される方があれば、お分けすることができるような方向で検討してみたいというふうに考えておるところでございます。

◆永渕義久議員 
 何とぞよろしくお願い申し上げます。
 それでは、3点目のLRTについて質問をいたします。
 最近のはやりはILCであります。これは皆さん御存じだから説明も要らないかもわかりません。
 この計画は本議会でも議論されております。大変夢のある話で、その結果としてまちづくり、新しいまちができますとか、佐賀が非常に活性化するだろうというようにうたわれております。かかる予算が全体で約1兆円と言われておりますね。佐賀市も将来は半端な負担額ではないというふうに考えます。市も積極的に進めておられますから、夢を持って私もこの夢を追うグループに入って、どんどん追っていきたいなというふうに思っております。
 さて、これは1兆円でございますが、こっちは余り大きな金額ではございません。LRTですね、こっちも夢のある話でございます。中心市街地活性化に貢献するまちづくりのプロジェクトでございます。ILCよりももっと身近で具体的、具体性のある計画でございます。よく考えていただきたいのでございます。佐賀市のまちづくりの機軸は4核構想、市長が非常に推進しておられます4核構想でございますが、中心部には現在アクセスする公共交通機関がほとんど通過交通でございます。ターミナルがございません。佐賀駅に集中している形態であります。まちづくりと公共交通機関の計画が矛盾している。バスは佐賀駅に集める、だけど、まちづくりの中心は4核だから、駅は入っていないという形でございます。
 そういう中で、この2つは矛盾していると、私は捉えました。この矛盾を解決するには、エスプラッツ周辺にトランジットモール、これは交通機関を持ってきて、その交通機関が集中する部分の周辺にまちづくりをして商店街をつくる、そういうトランジットモールというものですね。公共交通機関の周辺に商業地域を計画する、これを実現したらどうだろうかというふうに思っております。そして、この中心としてLRTの路線を設置すべきだと考えております。当局のお考えをお示しください。

◎石井忠文 企画調整部長 
 JR佐賀駅は1日乗降客が約2万4,000人に及んでおります。このため、佐賀市におきましては、JR佐賀駅にバスセンターを整備し、ここからバス路線を放射線状に延ばすことによって、JR線とバスが連携した効率性の高い公共交通網を構築したことを基本といたしております。こういった考えから、現時点では佐賀駅バスセンター以外の場所を交通結節点として整備していく計画はございません。
 また、LRT導入の整備に係る経費、費用や市内の道路事情等の面から考えますと、今後も市内の交通政策の中心的な役割を果たすのは、ルート的にも自由度の高い路線バスであるというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

◆永渕義久議員 
 非常に明快なお答えでございまして、ありがたいことでございますが、やはり考えていただきたいのは矛盾ですね。4核というものと佐賀駅と、それから交通機関の矛盾ということが、非常に自分は、今、佐賀市にとって解決すべき問題だというふうに思っております。現在は車社会で、自動車は大変便利な乗り物ですけれども、交通渋滞、大気汚染、交通事故、駐車場不足を招きます。深刻化すれば中心街が道路化、駐車場化、空洞化、こういうふうになって、最終的には中心街が寂れていってしまったと、現在の佐賀市中心街はその姿を示していると思います。駐車場がいっぱいでも、まちの中に人が出ていないというのが現実です。中心市街地では、高齢者や子ども、学生など、どちらかといえば交通弱者の方々に焦点を絞って、自動車に脅かされないで、ゆったりと買い物や散策を楽しみ、商店の人と談笑したり、郊外型のショッピングセンターでは得られない歴史と文化と交流が楽しめるまちづくりが、私は目指す方向であると思っています。公共交通政策は、この目標を実現するために大きな役割を果たすものであります。
 ところが、佐賀市公共交通ビジョン、10年間の計画であるのに、バス路線のみの検討をされて、結局何を目指すのか非常に不明確です。どんなビジョンを目指すのか、まちづくりのためにどのような体系をつくるのか、幾ら読んでも載っておりません。当局の説明をお願いいたします。

◎石井忠文 企画調整部長 
 佐賀市におきましては、第一次佐賀市総合計画や佐賀市都市計画マスタープランを策定し、これからの人口減少や少子高齢化社会などの社会変化を見据えて、既存の都市計画の有効活用を図りながら、生活に必要な都市機能がコンパクトにまとまったまちづくりを目指しているところでございます。その上で都市機能を支える公共交通の利便性や効率性を高め、中心市街地や地域拠点を相互に連携する公共交通ネットワークを形成することで、市民が公共交通を快適に利用でき、主要な場所へスムーズに移動することが可能となるというふうに考えております。
 具体的には、佐賀駅バスセンターを中心に放射線状に延びるバス路線網を維持しながら、コミュニティバスなど、地域内を運行する地域の公共交通との接続やJRとの連携強化により、バスを中心とした効率性の高い公共交通体系を目指していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

◆永渕義久議員 
 しっかりしたお答えをいただけなかったような気がしますが、私が一番お願いしたいのは、その公共交通ビジョンというものが、やはりどういう方々を対象として、どういう方々について便利なものをつくるのかということです。自動車を持っておられる方で、自分でどこにでも行ける人はそんなに問題ではないわけですね。そうでない方々が、どこに行って何をするかということで、例えば、ゆめタウン線なんかはそういった目的でつくっておられるわけですね。ゆめタウンに行く人たちを、自動車がない方々をちゃんと運べるという、そういった目的があると思います。そういった意味で言えば、中心市街地に人を集めなければいけない、コンパクトシティにしなきゃいけないという、片方で旗を掲げておられるならば、そちらに向かって交通機関をある程度集中させていくということは、当然理屈としてあるべきことであるというふうに自分は考えるわけでございますが、これについては堂々めぐりになるのでやめておきます。
 私は現在63歳、もうすぐ64歳になります。団塊の世代の最後でございます。あと十数年生きておられるとすれば80歳くらいになると思います。車の運転もあきらめざるを得ないという状況が来る、10年たてばですね、十数年か。団塊の世代の方々が多くそのような状況となるときに、佐賀市がそれに対応できる公共交通体系を持つべきだというふうに思います。さっきの計画は、10年の計画ですね。だから、10年の計画ということはですよ、あと10年先も今のバスの形の計画でいいのかと、非常に私は疑問を感じるわけでございます。やはりその時点になって、しっかりした計画をつくっておけばよかったなと、後で反省するようなことになってはいけないと、あと10年先には間違いなく現実問題となるのです。超高齢化社会における公共交通のあり方について、当局のお考えをお示しください。

◎石井忠文 企画調整部長 
 公共交通は、自家用車を運転できない高齢者の日常生活の移動手段として必要なものであり、今後、その必要性はますます高まっていくというふうに思います。公共交通によって移動手段が確保されることで、高齢者の外出の機会がふえ、御本人の健康の維持、増進を図ることができるものとともに、医療費の抑制にもつながっていくものというふうに考えております。
 また、市交通局ではノンステップバスの導入を計画的に進めており、高齢者などの乗降に配慮しているところでございます。
 さらに、現在のところは75歳以上となっておりますけれども、こういう方を対象に、市営バス、または昭和バスのワンコインシルバーパスを購入される方に補助を行い、高齢者が公共交通、すなわちバスを利用しやすいような取り組みを行っているところでございます。
 以上でございます。

◆永渕義久議員 
 なかなか先へ進まない話でございますが、ドイツ、フランスというところは、40年ほど前から中心商店街での自家用車を規制して、現在も多くの都市が公共交通と自転車を重視した交通政策で、人に優しいまちづくりを進めておられます。例えば、ドイツのフライブルクですが、人口20万人、かつてドイツの環境首都と呼ばれました。35年前にトランジットモールを導入し、当初は大反対を受けましたが、55%の支持で実行に移した結果、中心街ににぎわいが戻り、誰も反対しなくなりました。フランスのストラスブール市は人口25万人、かつてLRTの導入によって自家用車の規制を行い、これまでの駐車場や幹線道路を、広場やトランジットモールとして整備し、歩行者専用空間として再生され、野外市やイベントが開かれ、都心部は大変にぎわうようになっています。
 日本においても、富山市はLRTを導入し、まちが活性化し、今後は駅の反対側にも路線網も整備しておられます。このように、同規模の都市でも、かつて同じ悩みを抱えていたが解決できた成功例も多くあります。佐賀市は、このLRTの検討について、全く入り口から取り組まないと、検討も一切しないような、そういったことを私は感じるわけでございますが、もっとより具体的に検討、研究すべきではないかというふうに考えます。当局の御見解をお示しください。

◎石井忠文 企画調整部長 
 欧米においては、もともと路面電車が発達しておりまして、今回、先ほど紹介いただきましたドイツのフライブルク市とフランスのストラスブール市について改めて調べてみました。両市ともに、一旦廃止された路面電車の軌道敷、このスペースをLRTの軌道敷として復活させたものでございました。
 また、本市のようにLRTを新規で導入する場合とは、さまざまな面でも違った部分があるように感じたところでございます。
 そこで、繰り返しになりますけれども、現時点では、佐賀市といたしましては、市民の交通手段を確保していくために、公共交通ビジョンをもとにバスを中心とした公共交通の維持、改善に取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

◆永渕義久議員 
 先日、委員会の視察で富山県の射水市に行ってまいりました。高岡市から万葉線という電車に乗ったのですが、ゆっくりと走り大変気持ちがよかった。まちなかでは路面、それから専用軌道分もあり、単線でございますが、駅ですれ違う形になっていました。15分間隔で運転しており、大変に便利であると感じました。私たちが乗ったのは古い車両でしたが、新型車両もありました。
 そこで、私の当面の提案でありますが、先ほど新規の取り組みはなかなか難しいというふうなお話でございましたが、佐賀市もバスの駐車場ですかね、バスのプール、非常に大きな敷地の部分もございます。当面、LRTは一歩譲って、これはもう車両価格が高いから予算がなかなかないだろうということで、そういう古い車両を導入されて、佐賀駅の東のガード下から愛敬町を通って県庁までの路線を、まず検討されてはどうかというふうに思います。車両基地となる市営バス車庫も横を通っておりますし、佐賀駅、エスプラッツ、玉屋、県庁、先ほどの市長の4核構想と矛盾しないルートで、10分置きに運行すれば大変利便性がよくて、利用者はどっとふえると思います。
 また、その周辺が活性化してトランジットモール、商業地域となって、中心街にまた歩行者が戻ってくるんではないかというふうに夢を持って線をいろいろ引いてみました。このことについて、お答えを願いたいと思います。

◎石井忠文 企画調整部長 
 佐賀駅の東ガード下からエスプラッツを経由して県庁までの区間にLRTを整備したらといった御提案だと思います。
 この区間にLRTを導入するためには、まず道路の幅員が大きな障壁となります。市役所の南西の交差点、ここは4車線となっておりますが、そこから南は車線の数が減少し、特に交通局西側の交差点からエスプラッツにかけましては、道路の幅が4メートルほどしかございません。LRTを走らせるためには、単線でも3メートルは必要となりますので、自動車の通行はできなくなります。利便性を考えて複線とすれば、家屋移転などを伴う大規模な拡幅工事が必要となってまいります。
 議員御指摘のとおり、確かにLRTは多くの魅力的な要素を持つ乗り物であると、私も思います。しかしながら、佐賀市の現状におきましては、導入は非常に難しいものというふうに判断をしております。
 以上でございます。

◆永渕義久議員 
 大変難しいという結論でございますが、やはり具体的に検討していくということは大切だと思いますし、LRTでなくて、先ほど随分100歩譲って路面電車というような言葉を使っております。まず、路面電車から始めてもいいじゃないかというふうに思っております。佐賀市の公共交通ビジョンが10年間変わらないということについて、非常に自分はちょっと疑問を感じるわけでございますが、これは今の状態のままでずっと10年間行くと、私は非常にまずいと思います。見直しが必要だと思うんですが、その辺は部長どう思われますか。

◎石井忠文 企画調整部長 
 公共交通ビジョンは10年の計画で、5年の段階で社会情勢の変化に応じて見直すと、こういうことは規定しております。今、LRTの御指摘があって、それを前提に見直すことには、今はならないと思いますけれども、ほかのいろんな要因があって見直すことになれば、それは必要に応じて見直しをしていきたいと思います。
 以上でございます。

◆永渕義久議員 
 見直すことをぜひともお願いして、私の質問を終わります。

△散会

○福井久男 議長 
 本日の会議はこれで終了いたします。
 本会議は6月17日午前10時に再開いたします。
 本日はこれをもって散会いたします。
          午後2時52分 散会