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福岡県 遠賀町

平成17年第 5回定例会−06月17日-03号




平成17年第 5回定例会

  平成17年 第 5回 遠賀町議会定例会会議事録   平成17年 6月17日

1.議長の氏名   仲 野   丈

2.説明のため出席した者の氏名・職
   町長     木 村 隆 治
   助役     原 田 正 武
   収入役    高   敏 昭
   教育長    大 村 信 義
   総務課長   丸 井 力 夫
   企画課長   山 崎 崇 信
   建設課長   桝 田 英 夫
   都市計画課長 岩河内 孝 寿
   保健課長   善 明 康士郎
   福祉課長   行 事 和 美
   住民課長   石 松   昭
   税務課長   川 原 正 義
   産業課長   桜 井   潔
   下水道課長  桝 田   勲
   生涯学習課長 花 田 京 次
   学校教育課長 田 中 幸 男

3.書記の氏名
   吉 村 哲 司 議会事務局長
   平 田 多賀子 事務係長

4.議員の出欠 (出席/・ 欠席 △)
┌──┬───┬───────┐┌──┬───┬───────┐┌──┬───┬───────┐
│出欠│ 議席 │ 氏   名 ││出欠│ 議席 │ 氏   名 ││出欠│ 議席 │ 氏   名 │
├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤
│ / │ 1番│平 見 光 二││ / │ 7番│舛 添 清 美││ / │13番│濱之上 喜 郎│
├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤
│──│ 2番│辞     職││ / │ 8番│森   繁 義││ / │14番│柴 田 征一郎│
├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤
│ / │ 3番│二 村 義 信││ / │ 9番│浜 岡 峯 達││ / │15番│石 松   守│
├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤
│ / │ 4番│仲 野 和 義││ / │10番│堅 田   繁││ / │16番│仲 野   丈│
├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤
│ / │ 5番│田 平 征四郎││ / │11番│三 原 光 広││ / │   │       │
├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤├──┼───┼───────┤
│ / │ 6番│奥 村   守││ / │12番│大 森 光 幸││ / │   │       │
└──┴───┴───────┘└──┴───┴───────┘└──┴───┴───────┘


            第5回 6月遠賀町議会定例会
               議事日程(第3号)

                   平成17年 6月17日(金)午前9時 開議

    再   開

日程第1  一 般 質 問

    散   会



          平成17年第5回遠賀町議会定例会(第3号)
                        招集年月日平成17年6月17日(金)

 ─── 開議 午前9時00分 ───
○議長(仲野丈) おはようございます。ただいまから本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでございます。
△日程第1
 これより通告順に従い、一般質問を許します。田平征四郎君。
◆5番議員(田平征四郎) おはようございます。5番議員の田平でございます。ただいま議長の許可を得ましたので、一般質問を行います。
 3月定例議会の一般質問で、4町合併破綻後の遠賀町の方向を示せと、私の方で質問をしましたところ、町長は現時点で合併を目指すことは困難、当面は町単独行政をという答弁でございました。その上で町単独行財政運営の健全化、それから効率化を目指すため、遠賀町自立推進計画を策定すると、そういうお答えでございました。
 平成16年10月、4町合併破綻後、遠賀町の行財政改革のため自立推進計画を、平成16年11月1日から平成17年3月31日まで、積極的、意欲的に計画策定に努力されてきたと、そういうふうに私は思っております。敬意を払うところであります。
 その結果、平成17年3月31日に遠賀町自立推進計画案が策定されました。で、この自立推進計画案は遠賀町の将来像にかかわるだけでなく、今後の遠賀郡4町の合併にとっての重要な意味を持つものではないかと、そういうふうに思っております。
 そこで、町長に自立推進計画案について4点質問をしたいと思います。
 1点目は、第1章の計画策定の背景でございますが、十分に分析・検討されたものであるかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
 2点目は、第3章の基本方針で3つ上げられております。一つ目は行財政運営、二つ目は住民サービス、三つ目は行政基盤ということになっております。この中で一つ目の行財政運営で効率性の向上を視点とした事務事業は、「最小限の投資で最大限の効果を生む事務事業のあり方を検討し、さらなる効率化を目指します。」と、こういうふうなるわけですが、今までどれだけの効率化の努力をしてこられたのかお尋ねしたいと思います。
 3点目ですが、第4章の自立推進施策大綱は、10項目を設けられていますが、10項目について、その実施の実行可能率を示していただきたいと思います。
 最後になりますが、4点目は、第5章遠賀町の行財政将来像は4つあります。一つは自立した行財政運営に向けて、二つ、財政の弾力性、三つ目は財政シミュレーション、現状推移、四つ目が自立推進計画財政シミュレーションの4つを提起されております。で、3、4の財政シミュレーションの正当性・妥当性、これはどの程度かお尋ねしたいと思います。
 以上でございます。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) おはようございます。それでは、田平議員の質問にお答えを致します。
 まずは、4町合併破綻ということで、単独の町制を選んだと、これは前回の一般質問のときにもお答えを申し上げました。合併をする相手がいないという状況の中では、まずは自立したまちづくりをやっていく。そして、今までのまちづくりが本当に住民の皆様のためなられてきたのか、また、今後のまちづくりは今までどおりのまちづくりでいいのかということを十分検討した中で、自立したまちづくりを目指そうということで、議員の皆さん方にもお示しを致しました自立推進計画案を議会の方にもお示しをさせていただいたところでございます。
 まず、第1章の計画策定の背景、また、十分に分析・検討されたものかという御質問でございますが、分析・検討については先ほど議員が申されましたように、合併協議会の中で合併の必要性ということで、5つの分野にわたってそれぞれ、地方分権の推進に伴う必要性、効率のよい行財政運営を進めるために求められる必要性、少子化・高齢化の進展に伴う必要性、住民の日常生活から見た必要性、そして新市としての発展性から見た必要性として、新市建設計画の中で説明をしてきました。
 財政シミュレーションにつきましても、各町単独の場合の状況も既に御承知のとおりだと思いますが、このような状況を踏まえ、合併がなくなった今、再度本町の今後10年の財政シミュレーションを作成し、今後の国の施策の動向や人口構造など、十分分析・検討した結果、生き残るための手段として、また、生き残るだけではなくて住民の皆さんがそれこそ安心して住めるという自立推進計画を策定し、そして、その計画を計画的に実施していくほかに方法はないというふうに考えております。ですから、十分に検討されてきた、またはしてきたということは議員各位御存じだと思っております。
 2番目の第3章の基本計画が3つ上げているが、今までにどれだけの事業を効率化してきたのかという御質問でございますが、これは、遠賀町行政改革実施計画書というのがございます。これは、議員各位にもお示しをされていると思います。その中でできたものとできてないものがございますけれども、具体的に述べますと補助金の削減、それから削減してきたものとすれば補助金、それから組織機構の改革、定員管理、それから給与の適正化の推進、そういうふうな部分では現在も行っておりますし、今回も議案として提案をさせていただいております執行部四役の給与の減額等々もこの一つだというふうに思っております。
 3番目でございますが、第4章の実施可能かどうかということでございます。10項目を掲げている部分でございますが、これについては自立推進大綱では本町が単独で生き残るため、どこまでできるかということではなくて、どこまでということじゃないで、実施をしなければなかなかこれからの行財政は難しいだろうというふうに認識をしております。10項目にわたるすべてのものについては、町長以下職員一丸となって実現に向けて努力をしてまいる所存でございます。ただし、これは、住民の皆様、また、議員各位の御理解をいただかないと100%というのはなかなか難しいであろうというふうには認識しております。
 ただ、これから、それこそ安心して住めるまち、また、行財政についても破綻を来たさないまち、そういうふうなまちをつくるということについては今掲げているものを100%実現に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 第5章の財政シミュレーションの正当性、また、妥当性はどの程度かということですが、これにつきましては、歳入につきましては自立推進計画参考資料の財政シミュレーション推計条件でお示しを致しております。また、地方税の住民税所得割の累進化税から定率化への改正や地方交付税などの現時点での最新の情報をもって設定をさせていただいております。歳出につきましても3月議会でお示しを致しました17年から21年の財政シミュレーション、それこそ議員各位からも御指摘を受けました。投資余力がないではないかというふうなこともありましたけれども、これも含めて我々としましては、今後10年の財政シミュレーションを出しながら、そして、この自立推進計画案を、これを推進することで大きな余力が生まれてくるというふうに信じておりますし、これを実現していくことが大変必要なことだろうというふうに思っております。
 現在、出されております財政シミュレーションにつきましては、今後の政策、また、国の方針、そういうものが変わらないという状況の中では十分に信頼性のあるものというふうに認識をしております。
 以上でございます。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 町長答弁では、一応十分に分析・検討したものと、そういうふうに答弁されたように認識しております。
 実は、「地方議会人」の5月号に出ておるわけですが、総務省が3月29日、地方公務員の定数削減、給与の適正化などを求めた地方自治体の行財政改革推進のための新たな指針、新地方行革指針を全国の自治体に通知したというふうに上がっております。
 それから、政府は昨年の12月、新行革大綱を閣議決定し、この中で国家公務員の定数約33万人、これを平成17年度から同21年度までに、16年度末比で10%以上削減すると、これも打ち出しておる。
 で、新地方行革指針は、国の行革大綱を受けて、具体的には各自治体が今後5年間の行革の取り組みを明示した集中改革プラン、これを策定して本年度中に公表すると。特に職員定数、平成16年4月1日現在、全国で約308万人については、平成22年4月1日時点の数値目標を作成して、そして、11年度から16年度の削減実績4.6%を上回る縮減を求めていると。また、給与面では昇給停止年齢を国家公務員と同様に55歳に引き下げ、大阪市に見られるような手当や福利厚生制度の不適正な事例は住民の理解が得られるように早急に是正するよう通知が全国の自治体に行っておるように上がっておりますが。
 このような国の通知ですね、計画策定の背景にこれが考慮されているのかどうかお尋ねしたいと思います。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 考慮されているかどうか、これは、うちの方が先に指針をつくり始めたということで、今後考慮に入れていく部分だろうと思っています。
 ただし、一つは合併を目指したと、単独の町を目指したと、これも一つは両方ともに正論だというふうに思っています。
 ただし、地方分権を目指すというふうな国の指針の中で、国が指針を出して、国のとおりをやってきたから今のような状況が生まれたわけです。ですから、今後は地方分権という自分たちの自治体はどうあるべきか、そして、自分たちの自治体をどう経営していくかということが問題になってきているんだろうというふうに思っています。すべて国から下りてくるライン・オルガニゼーションという縦のラインで下りてきたものが結局、自治体が国の指導によってすべてそういうふうならなければ補助金ももらえない、何もできないというふうな状況が出てきて、それはよくないと。地方分権という一つの形の中で自立する自治体を目指しなさいというふうに片や言っておいて、片一方ではそういう流れを国が決めてくる。私はそれは今の地方分権の時代にはそぐわないと思っていますけれども。ただ、自分の町の経営として、今言われている、国が言っている公務員の削減だとか、給与面の給与が高いじゃないかと、そういうふうな部分では人勧も持ちませんので、国の人勧、国の方から出てきたものは受けて、そして、自分たちの町はどうあるべきかというふうなことを今後考えていかなきゃというふうに思っていますし、独立した町をつくっていく、地方分権としてつくっていく機軸として、この自立推進が役立てばというふうなことで我々は目標を決めて取り組んでいくということでございます。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 賛成の部分と、それからちょっとどうかなちゅう部分もあるわけですが、いや、私自身も国が下ろしてきた指針をそのまま実行するというような考えは持ってないんですが、それがこの中に何ぼかでも入っておるのかなということをお尋ねをしたわけでございます。
 次になりますが、プロジェクト会議の設置要綱に示されたメンバーですね、これは、会長は助役、副会長・企画課長と3名、それから、委員は総務課長、都市計画課長、議会事務局長、企画調整係長、財政係長、こういうふうになっているわけですけど、このメンバーで十分審議・策定ができると判断してされたのでしょうか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 当然、自立推進計画を皆さんにお示し致した以上、このメンバーで策定を致しましたし、当然そのメンバーに間違いはないというふうに思っております。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 私はちょっと意外なちゅうか、私の考えとちょっと違うとこがあるんですが、このメンバーの中に教育委員会のスタッフが入っていないようですが、どうしてかなという感じを持っているわけで。自立推進計画に教育委員会は関係ないと、そういうように、必要ないというように考えられたんですか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) いえ、そういうふうには考えておりません。総務課長、それから企画課長、それともう一つは、合併に派遣をしていた職員2名を入れておりますので、そういうところは網羅して、このプロジェクトの中に配置をさせたというふうに理解をしておりますし、教育の方につきましても合併の方に派遣していた職員についてはすべてを網羅をしておりますので、そういうところからの知識をこの中に盛り込んだということでございます。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 私がお尋ねしたのは、教育委員会管轄が入ってないやないですか。それはどうしてですかというお尋ねです。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 助役に答弁させます。
○議長(仲野丈) 助役。
◎助役(原田正武) 教育委員会の関係が入ってないということでございますが、先ほど冒頭に町長が答弁されましたように、この背景の中では、まず、自立推進計画をつくった策定の背景には当然合併というものの協議の段階で、それはもう避けて通れない結論でございます。で、そういうことで教育委員会部局の問題につきましても合併協議の中で十分議論を致した、そういう部分でのことでございますので、あえてそこに入れなくて必要なときに関係所管課をそのプロジェクトの中に招聘するというようなことでやっておりましたので、そういうことで責任とれる職員部署でつくっていこうということでプロジェクトを立ち上げたというところでございます。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 第3条の4項に、プロジェクト会議に専門的または特別な事項を調査、それから、研究・審議するためにワーキングチームを置くと、こういうふうに書いておるわけですが、今申されましたようにこれに当たるんかなというふうにも思ったりしよるんですが、このワーキングチームを置くことができるとしておるわけですけど、どのようにワーキングチームが生かされたか、具体的なあれがありましたらお答え願いたいと思います。
○議長(仲野丈) 助役。
◎助役(原田正武) ワーキングチームにつきましては、今から推進していく中で、この1年間、各種団体とそれぞれ協議をやっていかなくてはいけませんので、そういう部分では今からワーキングチームに下ろしていくというような形になってまいります。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) そしたら、それはもうそれで今からということで。
◎助役(原田正武) はい。
◆5番議員(田平征四郎) 質問を変えますが、計画策定の背景を整理しますと、大体4つになるんじゃないかというふうに自分は思っております。
 一つ目が4町合併破綻、白紙に戻ったということ。それから、二つ目が今後の財政状況の不安定化、それから三つ目が人口構造の問題、高齢化率の増加、年少人口の減少という。四つ目が遠賀町自立推進計画の策定により行財政の健全・効率化と遠賀町の理想像に向けた方策。あっ、5つ、もう一つありました。遠賀町の魅力あるまちづくりの礎となることを期待して策定と、こういうふうに出ております。
 大体、私も読んで、この5つじゃないかなというふうに思ったんですが、どうですか。それでいいですか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 基本的には、この自立推進計画案というのは、議会の方にも説明をさせていただきましたし、これからやることなんです。目標としてですね。
 で、この自立計画案についても皆さん方、また、住民の皆さん方に受け入れられるか、受け入れられないか、そういうところがあって地域の説明会を早急にさせていただきたいということも一つでございます。
 ただし、こういうふうな自立推進計画で進んでいかないと、10年後の遠賀町の未来は見えないぞということなんです。
 これは、ことしの3月にも議員各位にお示しをして、議員からも御指摘を受けました。投資余力が4億しかないじゃないかと、5年後にですね。で、そういう町が伸び伸びと明るく生きていけるのかという御指摘を受けました。ですから、それではやっていけないということは、もう十分に破綻をしていくんだというふうなことの町になっていくから、この自立推進をやっていこうと、そのときには我々執行部も行政も住民もみんなでパートナーシップを持って、必要な部分と行政がやる部分と、やらないでいいものと仕分けもきちっとやっていきながら、そして、明るく将来が見える町をつくっていこうということでこれは作成をされたわけです。ですから、今、議員おっしゃられるように5つの方向性を示して、これからそれを今から皆さんとともなっていこうという案なんです。
 ですから、これが先ほども一番最初の答弁の中で言いましたけれども、100%を基本的にはやっぱりやっていくというのが我々執行部としての考え方ですが、今から住民の皆さんともいろんな各団体とも協議をさせていただいて、その中でここについてはやはり必要だと、もっと大きくやらないかん、伸ばしていかないかんという部分については伸ばさないかんと。しかし、これはもう縮小していっていいんじゃないかと、こういう事業については縮小していっていいんじゃないかというものについては御理解をいただきながら縮小していく、そういうふうにして今までのまちづくりとは違ったまちづくりを展開していかないと現状の自治体ではそぐわないと。また、国の方針、国が出している地方交付税の削減等々、三位一体改革にも、うちのまちとしては自主財源が50%を切ってるという状況の中ではやっていけないというのは、もう皆さん御存じの話です。ですから、この大綱をお示しして、皆さん方に御理解いただきながら、今後少しでもこの大綱の方針に従って努力をしていくということでございます。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) それはもう町長の言われるとおりだと思いますが、私は、教育の問題ちょっと出しましたですけど、年少人口の減少の問題とか、それから遠賀町の理想像に向けた方策、それで、遠賀町のまちづくりの礎、こういう言葉が出とるんですよね、一番最後にですね。で、これを考えると、教育施策に関する事項も自立推進計画の策定の背景に当然入ってくるべきではないかと私は考えとったけ、今さっき質問したわけです。
 で、そういうように考えておるんですが、教育施策はぜひとも入れたがいいんやないかというふうに思っておったんですから、それで質問したんですので、町長はどういうふうに考えますか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 当然あらゆる分野から、この町に住んでいただく活力を持たせるということにつきましては、これからの政策の、政策に基づくところと、今示しております計画、議員の皆さん方にお示しをしている計画につきましては、5カ年の計画をお示しを出させていただきました。
 ただし、それでまちづくりが遂行できるのか、まだ具体的に上がっておりません駅南だとか、そういうふうな部分も、また、教育施策として人口をどう定着させるのか、また、高齢化率が今もうこの大綱の中では19.6ぐらいに示されておりますけども、もう20.4%に上がってきています。半年の間にもうそこまで来ている。そういうふうなことで高齢化率が上がってくるときに定着人口、若い人の生産世代をいかにこの町に定着をせるか、そういう施策については今後今お示ししている5カ年の計画と別にその計画を実施していく、施策を展開していくということが必要になってこようと思います。それは現在、この大綱については現在お示しさせていただいている部分の計画に基づいての自立推進計画ということになっておりますので、その先の施策について具体的になればそれを皆さん方に御協議いただいて議決をいただくというふうに御理解をいただくということになってこようと思います。ですから必要だと思っています。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 必要であって、その文言が入ってなかったから私はそういうふうに言ったわけです。そうでなければ、この案は、もう端的に言うて行財政の健全化と効率化ですね、それだけを目指してやったんじゃないかちゅって、──いやいや、じゃないですけどね。だけどそうじゃないかと思われるから私はその教育の問題はどうなっているかお尋ねしたわけです。そうじゃなかったらこの遠賀町の理想像に向けた方策とか遠賀町の魅力あるまちづくりの礎とかね、こういうような文言は要らんですよね。もしそれをのけてしまったらですよ。行財政の問題だけ抱えて、もうどうせ破綻するんやからこれだけやるんやちゅいうような、そういうような考え方やったら、こういう文言やら入ってこんはずやち私は考えておったからそういうように言ったわけです。それはわかりました。
 教育施策についてちょっともうちょっと言いたいと思いますが、前々から私が言っておりますように、これはもう町長どうしてもちょっと聞き入れられんちゅうことが答弁されてきましたけど、低学年の支援ですね、これについては何回も言うんですが、小学校1、2年生までは少人数学級の支援体制をとることですね、これはたまらんって言いよりますけど。
 しかし、考えてみたら、こういう支援体制をとるちゅうことは、よそでわかれば遠賀町ちゅうのは教育政策について物すごい支援をやっとるんやちゅうことになると人口が増えるかわからんですよね。ということもだれかがおっしゃられましたけど、私も前からそれは考えておるわけです。だから、低学年までは是が非でも支援体制をやったらどうかと。そうなったら今言いましたように遠賀町に流入、居住する住民が増えてくるということも考えられますし、それからもうちょっと言えば、そんなふうに小学校の低学年で支援体制をよくとっておるというて今度は中学校で、中学校に行ったらまた中学校は割といい進学率を示しておるじゃないかと、こういうようになると、なおさらのこと人口がですね、今1,900ですけど──1万9,000人ちょっとですけど、これが2万人を突破することになるんやないかちゅって期待しておるわけですよ。
 で、そういう政策を掲げたら背景として持っておって、そういうことをやればこの背景ですかね、これは生きてくるんやないかというふうに思ったりもしとったんですが、町長はそのことはどういうように考えますか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) いつも議論のすれ違いがあるところだろうと思っておりますけれども、今回、職員に、ここにおります課長に命じて、遠賀町がやっている、単独でやっているいろんな事業についてはアピールをせないかんと。今まではやってることを自分たちのこの町の中、また、この町の中でもある専門的な分野にわたる部分でしかアピールがなかなかできてない。また、町報に載せてもなかなか読んでいただけなかったというふうなこともあると。また、ホームページを活用してもっとやらないかんというふうに思っていますし、今回は福祉課の方で今度の町報の中には、こういう事業をやってますということをたくさん町がやってる事業を載せました。
 で、これは各課でこれから先、遠賀町は単独でこういう支援体制をとってやっていますよ、高齢者についてはこういうこと、若い子供さんたちの保育等々についてはこういうこと、そして子供さんたちにこういうこと、そしてまちづくりとしてはこういうことを目指してやっていますということを、もうホームページ、それから広報等々を通じて積極的なピールをしなさいというふうに今命じております。ですから各課、そういうふうなことで動いていくだろうというふうに思っています。まだまだそういうふうな部分では広報の部分が足りないんだろうと思っています。
 小学校の──いつもあれになりますが、1年生の少人数学級、加配教諭をつけてるというのは、遠賀町は単独でやってます。ですから、よその市町村ではやられてない事業なんです。それを1年生を、やっぱり靴の結び方もわからない、保育園から上がって来た、幼稚園から来た、子育てをずっとやられてきた中で、1年生の段階で先生が40人の子供を見るのは大変だ。ですから、そういう子供たちに学校になれさせる期間、1年の期間だけは何とか加配教諭をつけようということで3年前から取り組んだ事業でございます。
 ですから、これをやめるかやめないかという話なら今先生との話になりますが、1年生にするのか2年生にするのか3年生にするのか、これはうちの財政の状況を見ながら、一番効率のいい学年はどこかということで執行部としては1年生をやらしていただいているということでございますので、これをホームページだとかそういうふうなアピールするところに出せば、よその市町村が、ああ、これはいいことやねと真似て来てやっているところもございますし、30人学級に取り組んだ市町村もございます。それは各市町の財政状況と、そして方針に基づくところで今後決めていってやればいいと思ってますし、今遠賀町単独でやっている事業もたくさんございますので、それについては今後ホームページを整理しながらアピールして、それから町報あたりにもきちっと載せて、住民の皆さんにこういうふうなサービスをやってるんですよいうことをお知らせしていきたいというふうに思っています。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 町長の答弁をずうっと聞いておりますと、自立推進計画案は財政事情だけではないと。それを強調して、つくったわけじゃないからという答弁でしたので、それはまあそれで了解を致します。
 2つ目に移りますが、第3章の基本方針ですけど、これは、3つ上げられているというふうに言いましたけど、今までどれだけぐらい効率化したかといったら、町長の方はまず補助金の削減と、それから組織機構の改革、それから三つ目が定員の管理と、それから四つ目が給与については見直してきたということで、そういう答弁でございました。私は前に一般質問で消耗品について一般質問したことがあるわけです。紙とかボールペンとか印刷の仕方、業者の選定、そんなんまでですね。また、外部委託についても私の方で一般質問させていただきましたが、外部委託のあり方はどうかというようなことを尋ねてきたんですけど、今言いましたように前の一般質問でこういうふうに言ったところの部分のその後──その後、あれから後、それらについて検討されたのかどうかですね、どのように効率化を図ってこられたのか、それをお尋ねします。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 議員、ことしの3月の予算審議の中で効率化さした、また、今まで長く同じところと契約をやった部分についても見直しをかけながら選定をしていったということをお示しをしたと思います。ですから、今私が答弁の中でかいつまんでこういうところをやってきたんですようということで答弁をさしていただきましたけれども、そういうところは今までのずっと議会の中で御指摘を受けた部分については今度の予算書の中にも反映をさせていただきましたし、それについては議員各位にもお知らせをして現在の予算書ができ上がっておりますし、それを議決していただいて、現在それを遂行しているということになっておりますので、それを再度ここで答弁せろということであれば課長の方から答弁させます。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 再度答弁をお願いしたいと思いますが。
○議長(仲野丈) 総務課長。
◎総務課長(丸井力夫) 消耗品につきましては両面コピーを積極的に活用しておりますし、また、庁内だけで内部回覧の文書につきましては一度使用した紙の裏紙を使用しております。委託関係につきましては清掃経費等全部入札ということで入札を行いまして、6月から新たに契約を結んだというところでございます。
 以上でございます。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) それはそれで終わりにしたいと思います。
 3つ目ですが、自立推進施策大綱10項目ですね、これが上がっていますが、結局この10項目については実施しなければならないと、こういうふうに考えているという町長の答弁だったと思います。で、また、どれぐらいでできるかちゅうことがわからんけど、とにかく自分としては100%を実現していきたいと、こういうような答弁であったというふうに思っております。
 私、実はこの10項目について、できそうなる──できる、Aができる、Bが困難、Cが協議の上、A・B・Cランクでつけて10項目全部をして黒丸を塗ってみたんです。難しい部分と、これは急がん、絶対やらないかんちゅうもんがあるからですね、それは少しの、いろいろ意見はありましょうけど、どうしてもやらんないかん問題についてはもう絶対やらんないかんと思いますからね。実行せないかんと思いますから。それで、ずっとつけていったんです。
 そしたら、やっぱり、これは私の考えですから、1の職員定数及び給与の見直しについて、これはA・できるちゅうように丸をつけたわけです。それから、2番の組織機構の見直し、これももうできるだろうと。それから、3番の特別職の定数及び報酬等の見直しについて、これもできるけれども相当の協議が要るんではないかと、三角印と丸印が2つついておりますけど──つけたんですけど、それから4つ目は行政委員会と附属機関との見直しについて、これはちょっと協議が物凄い要るんやないかと思うし、できるものが半分あると、そういうふうに判定して三角と丸つけております。それから、5番目の補助金の見直しですが、これは困難と。補助金の見直しは困難、そして協議が必要であると、こういうように丸と三角をつけておるんです。それから、イベントの見直し、これはA・できる。施設運営の見直し、A・できる。それから外部委託等の見直しについて、これは今さっき総務課長の答弁もありましたけど、ちょっと困難な部分もあると思うんです。それで相当な協議が必要だろうと、そういうふうに印をつけております。9番目の財産の見直しについてはできる。それから10番目の事務事業評価制度について、これもできると。
 結局、一番困難なのは何かちゅったら、実施の困難性が高いのは補助金の見直しではないかと、そういうふうに思っております。特に、内容について公平性の欠くことのないよう是正する基準等を設置し、平準化に努めるちゅいうふうに書いてるから、なおさらこれは困難性が高いんやないかというふうに思っております。
 私の経験では、芦屋のときに10%一律削減ちゅうのがあったんです。それは割と文句なしに強行して突破ということで、もうどうしようもならんちゅうことで10%の一律削減があったのを記憶しております。もう随分前になりますけど、20年ぐらい前かな、30年ぐらい前ですかね、それぐらい前になりますけど。
 今回、私がずっと印をつけていって、もう一番、今言いましたように困難性が高いのは補助金の見直しではないかというふうに考えておりますが、町長の考えを聞きたいと思います。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 私は、この、施策大綱の10項目については、すべてかなり難しいだろうというふうに見てます。
 議員は、我々みずからがやることについては困難はないだろうというふうなお答えの中でそういうふうに感じられているんだろうと思いますが、我々の組織機構の中でもそれをやっていくということはかなり困難を来たすだろうというふうに思っています。
 ただし、これは、今ある状況をこの次のこういうまちづくりを進めていく、そして将来、うちの町は単独で独立でやっていけるんだということをお示ししながら、御理解を求めながらやっていくということになります。
 ですから、すぐできること、こんなところに書きません、まず。できることはですね。だって、今やってることだってあるわけでしょ、イベントの見直しもやってること──ですね。予算を見直していくこともやってること。ただ、困難を来たすだろうと思われるところをやらないと今までと同じなんです。ですから、これについては皆さん方に御理解をいただきながら各議員の皆さん方にもいろんな場面で地域の住民の皆さんともお話し合いをしていただいて、遠賀町の状況は今こうなんだよ、ですから国の状況としてはこういうふうになってくるから、こういう部分ではもっともっと予算をつけてでもやらないかんけれども、この部分についてはみんな少し我慢して、そして必要なものと必要でないものと分けていこうね、そして自分たちみずからも少しずつぜい肉をそぎ落としていく努力と組織機構を改革する。そして、甘えというのを少しなくして、そして本当の意味の自分たちの独立した町をつくっていこうと、そのためにはこの10項目をやらないと今後なかなかそういう時代に対応できないよということを示している。ですから、これからこの方法については、できやすいものからやっていくんです。
 できにくい、今言われるような補助金については、これはよその資料なんですが、よそもたくさんやってる目標を書いてます。一度補助金をゼロにして、みんなベターにして、そして審査委員会をつくって、その審査委員会の中で公共性、公益性、公平性が保たれる部分については補助金をつけていく。これは住民の皆様がこれは必要でないと、こういう組織にはこういう補助金は必要だというふうなことが御理解いただければそれはつけていっていいということになりますということは書いてあります。
 ですから、こういうふうな方向についても今後十分に協議をしながら、各種団体とこれから10年間の目標を立ててますので、困難な道はあろうかと思いますが、1年でこれをすべてやってしまうということはなかなか難しいだろうと思ってますが、これから1年、2年、3年というふうな中で十分その組織、団体、そして我々のぜい肉をそぎ落とすところはそぎ落としていくという努力をやっていくという目標値を100と決めたわけです。よろしくお願い致します。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 補助金のことについてちょっとあれしたんですが、外部委託等の見直しですね、これについてもあれですが、外部委託等の見直しにかかる、こういった考え方が次のように提起されているといって5つ上げておりますね。で、事務事業の個票を活用し委託の評価を行う。2、外部委託による住民サービス水準の低下を招かないよう配慮する。3、個人情報等機密性の高い事務事業についての守秘義務の徹底を図る。受託者に対する審査・監督等行政の指揮とコントロールを担保する。5、委託仕様書の精査を行い、業務内容等の役割を明確にすると、こう5つ上げておるんですね。
 で、これ、私、委託のときに御質問したんですけど、こういうことは今まで実行できていなっかったのかなちゅう思うたりするわけですけど。特に委託料に関する一般質問ではきちんとやっておりますかちゅうことを聞いたんですが、そのときの質問に対して、いや、やっておりますよという答えであったように記憶してるんです。それで、こういうことをもうやっておったんじゃないかなちゅうような気がするんですが、どうですか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 当然やってるというふうにお答えをしています。ここに書いてる部分については今後の委託について委託先をどうするのかですね、それはもう当然議員も御承知のとおり、今までの委託、指定管理者、管理をするところ、外部委託にかけるというのは、今までは外部委託と、そういうふうな管理者制度の中でしかやられてなかった。今度は指定管理者制度というふうなことで2003年6月に、この指定管理者制度に移る自治法の一部を改正するという法案の中でそういうふうなものが位置づけられるということになりましたので、これを含めて今やってる外部委託をかけてる部分を指定管理者というものが時代の中でそぐわないのか、民間団体、民間と、それからNPO、そういうふうなところに委託をすることによって、専門性を持たせることによって、住民の皆様のサービスをより専門的にサービスの提供できるんじゃないか、そういうふうなものを見直していきますよと。これは法律が変わったことによって外部委託、今までかけているものが今度は違う形でかけられるというふうになってますから、そういうふうなものを見直しながら、それが住民の皆様のためにより専門性のある、そして効率のいい外部委託にかけられるかどうかということで書いてるわけです。
 今までの外部委託とか委託がいい加減なっておったというふうなことじゃないんです。今までどおりではない法律に、法律が変わって、そしてその法律に基づくところでうちの町でそういうふうな専門機関、また、専門的に外部委託かけられるものがあるのかどうかというものを今後検討してまいるということでございます。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) そういう考えちゅうか、そういうお答えであれば外部委託等の見直しは100%実施可能というふうにとらえていいんじゃないかというふうに考えております。
 で、10項目について、町長も言われましたように軋轢が予想できる項目がやっぱりあると思うんです。町長としては全部そりゃあんたね、大変なんやからというふうなことを言われましたけど。協議をせなならんとこ、協議はどうしてもせなならんと思いますけども、やっぱりやらないかんちゅう項目があると思うんです。どういう、絶対もうこれは確信があるというようなものについてはある程度やっぱ自信を持って実行していだたければなというふうにちょっと思っております。
 それから、第5章の財政シミュレーションですけど、これは今の段階では国の方針と変わらない限りは大体こういう計画で、5年、それから10年後の計画で、これでいいんやないかというようなことやった。正当性・妥当性ちゅうのは財政シミュレーションの推定がどの程度信頼性があるかという、こういう気持ちを私が持っちょったもんですけね。だから、あくまで推定ですからね。それは狂うて来るところが出てくると思うんですよ。そやけど全部は完璧100%ちゃいかないでしょうけど、自分としては、これぐらいはどうしても実行可能にしたいという確率がありましたら何%ぐらいかちょっとお尋ねします。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) パーセントをお示しすることはできませんが、今言われたように財政シミュレーション、これについては現在ある情報、それから予想できる部分についての現時点での部分では間違いなくこういうふうな設計になっていくだろうというふうに思っていますし、この人口構成だとか、先ほども申し上げましたけれども、今からは人口が少し目減りをしていっている、で、それはどうしてなのか。
 また、新しい、この前もこれから今後遠賀町に押し寄せてくるだろうといういい状況、九州トヨタがそこに出てくる、その回りにもう30社程度が出てきた。出てくるという方向の中で、本町としては工場誘致はできないけれども人口の誘致ちゅ言うんですかね、北九州の教育を受ける、福岡の教育を受ける、JR遠賀川駅がある、そういうふうな部分をどうアピールするかによっては生産人口、定着人口が増えてくるだろうというふうな見込みがあるという方向がございますので、そういうふうな部分についてはこれからの施策によって、また、いろんなところのアピールをすることによって今後の、そういうふうなものがあるから、私はそういうふうな方向性について個々の中では述べておりませんけれども、これから先のことについては遠賀町良くなるんだと、良くするんだという思いでこれから施策の展開をやっていきますし、皆さん方の御協力をいただいて、これを100%実現できるように努力をしてまいりたいというふうに思ってます。
 ですから、今何%かということになると、いろんな各種団体とも協議をやらしていただかないかんと思ってます。ただ、執行部としては、今100%抱えているものが、やっぱり皆さん方、住民の皆さん方と話したときに、またいろんな話をしていくときに、これはやっぱり必要だと、町長これはやらないかんというふうな御意見をたくさんいただければ、いただけばそれは十分に検討をして、その部分はもしかしたら残さんないけんかもわからん。
 しかし、全般的にこれは公平性を欠いているよねっていうものがあるとするなら、それはやはり公平性・透明性をやっぱり一つ皆さん方に御訴えをさせていただいて、これは今までここまでやってきたけれども、ここら近所までにさせていただけませんか、また、受益者負担をしていただく場面も出てくるかもわかりません。それで御理解をいただかんことにはそれは進められませんので、理解を求めていくというのが我々の執行部の今からのやるべきことだろうというふうに思っています。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) それでは、最後の質問に、時間があと11分ですので、最後の質問になりますが。
 3月議会の一般質問で、行財政改革の質問に対して町長は、最後になってぱっと手を挙げられて、これだけは1点つけ加えさせてくださいと、「本町はかなり削減されている町でございます。よその町の削減とうちの町の削減はかなり様相が違うものだという状況だけは踏まえていただいて、それでその中での必要でないもの、必要であるものを削減していくんだという意気込みを持っているところの御理解をお願いしたいと思います。」と、こういうふうに言ったんですが、そういう回答をされたんですが、その回答の意味がいまだに私ようわからんのですが、どういう意味なんですか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) これは、どこの町という名前は出せませんけれども、うちと合併をやろうと言った町がやっぱり自立推進計画を立てております。で、これは職員にはもうメールで流されておりましたので、合併をうちのところとやろうという町ですからそこと比較をさせていただきました。もともとある姿ですね、今遠賀町がやってる姿とその町がやってる姿。で、その町が今回10%の削減をやりますということでやられました。それが今遠賀町のやっている施策よりも平均的に上回っているという状況がございます。
 ですから、今までいろんな施策の中で、それは福祉施策、それからそういうふうな部分についても各町の特色を持ってやってきた部分ですが、合併をすると言ったときに、合併の議論の中ではすべてを平準化していく、どこの町に合わせるかというところで、いい物は残していって平準化する、悪い物は切っていって平準化するというのが合併の議論でありました。ですから、それによその町は合わせてきたということでございます。
 で、うちの町は、それから個々をどう削減しながら、また、削減するという言い方はよくないんですが、改革をしながら、改良をしながらもっと無駄をなくしていきながら、そして、やらないかんことはやるという方向を持っていくかということで、うちは取り組んでいかないかんということで、うちと合併をしようと言ったところの町から比べるかなり厳しいですから、そこの部分については御理解をいただきたいと。ですから、少し時間がかかるかもわかりませんけれども、皆さん方に御理解をいただきながら進めていきたいということを申し上げました。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 財政シミュレーションですが、自立推進計画で推移した場合、もう何回も説明されておりますが、10年間の累積で29億9,071万1,000円というのが出ております。これからの財政運営で、一部分ではあれですけど基金の取り崩しですね、これはやっぱ安易にしてはならんちゅこの中には書いてるんですよね。これからどういうことが起こるかわからんからですね、それはもう。ということを書いておりますが、基金の取り崩しと起債、借金の関係がこれから先、この財政改革で非常に重要なポイントになってくると思うんです。
 で、安易に基金を取り崩すより、私としては、私の考えは起債で対処する方がいいやないかというふうに判断しておるんですが町長はどう思いますか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) ことしの3月議会でもお示しを致しましたけれども、当然この4年間、この4年間で地方交付税が20億を削減されております。で、その補てんと、それから13、14、15の──14、15、16ですかね、起債のピークがあったんです。毎年9億、9億、9億、以前の借りていたものを返してきたわけですから。ピークの中で予算組ましていただいて、毎年7億円の交付税削減、18億の中の7億ですよ。削減されて、そしてピークがあったと。それを基金を運用して使うこともしましたし、交付税、起債を借りて運用もしていってるんです。ですから、これから先もそういうふうに安易に取り崩すことはできませんけれども、今までの分を返していかないかん。ですから、そのためにためてた基金はやっぱり起債──減債基金は起債を減額するために置いてたわけです。それを使わしていただきました。そういうふうなことは当然やっていかないと、これから運営がなかなか難しいだろうと思ってますが。
 ただ、事業ができないのかと言われると事業ができないわけじゃないんです。ですから、今議員が御指摘のように有益な起債も使いながら、そして基金もそういうときのために用意がされてる部分がもう少し残っておりますので、それも有効に使いながら、この大綱と組み合わせて運用をしていくというふうに考えております。
 ですから、ここに書いてあることは当然もう我々としても今現時点で台所のやりくりについては一番有利な方法をとらしていただいて運用しているということでございます。
○議長(仲野丈) 田平議員。
◆5番議員(田平征四郎) 財政シミュレーションで、これも毎回私が言うんですが投資的経費ですね、平成21年で4億3800万円でしょうが。で、5年後ですけど、5年後ですけど。平成22年度からは5億円で26年度まで10年間の間のシミュレーションを出しておりますので、5億円でやっとるわけですね。投資的経費が5億円であれしたら、ことし16年度は18億ぐらいあったと思うんですが、それでそれが4億なくなって5億円で今度は、5億円でずうっとあと5年ですね、26年度まで固定化するちゅうことになると、町長もこれはもう言われておりますけど、どうもここのところの事業費については投資的経費については町の活性化と私は深い関係があると思うんです。だから自分としては、もう少し5億円の投資的経費を5億円に5年間ばっとシミュレーションでは凍結しておりますけど、もっと、もうちょっと設けた方がいいんやないかと。もう銭はないちゅ言やそれまででしょうけど。そういう考えを持っておりますがどうですか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) これは、今を現時点として、この自立推進計画を立てた場合に、これを100%として見ていくと、将来そういうふうなことで投資余力が出てくるんですよ。だって21年で4億5,000万しかなかったのが10年先に5億残るんですよという話なんです。ですから先ほども言いましたように、今上げている施策の中で、皆さん方が住んでいただける町をつくる、そして安心して住みよい町になる、そしてアピールをすることによって今来ようとしている、少し余波が来ようとしている、そういうところを取り込んでいくと、人口、ここに住んでいただけるような要素ができてくる。ですからそういうふうな部分がその上に上乗せになっていくということなんです。
 ですから、税収が今17億ぐらいしかありませんけれども、その税収が維持できて、もしかしたら20億になれば、その税収の3億が毎年その上に上乗せできる、そのためには投資をしていって返せるかという返済計画も立てないけん、資金の計画も立てていかないかん。ですから、それについては毎年、毎年、今5カ年の計画は立ててますけれども、重大施策として残っている部分については、いつも一般質問の中でお示しをするように、こういうふうな方向ができてますのでと、そこについては今後これを投資していいのか悪いのかというのは必ず議員の皆さん方の議決を必要としておりますので、皆さん方にお訴えをさせていただきながら、住民の皆さん方に御理解をいただいて、今後の施策を遂行することによって町の税収がどれくらい上がってくるのか、固定資産税、今から何も手をつけていないところに何かをやることによって税収が上がってくるんだという見方をしてますので、これについてはその部分については加味されておりません。
 ですから、今後そういうふうな実現可能と言うんですかね、今までは実現に向けてきたものが30年も停滞しておった、10年も停滞しておったものが今から少し動くようになってます。で、まだこれはまだお示しをすることはなかなか難しいところなんですけれども、動き出せばそういうふうなことができるだろうというふうに思ってます。
 下水道にしてもこれからやっていかないけんのに、いく部分についても今から70億円かかるんですよというのが出てます。今までもう30数億円使いました。で、そういうふうな部分が、じゃあ今のこの財政シミュレーションの中では少し加味をされておりますけれども、じゃあ今後事業を停止した場合に、遠賀町下水道が通ってなかってだれか住む人おるんかというふうな議論もいつもあります。ですから、下水道についても長い方策として、これはやっていかないかん。やることによってまた定着人口をそこにもたらすことができるというふうに考えておりますので、大きな施策については今後皆さん方にお示しをしながら御理解をいただいて、やめと言われりゃなかなかできんところですから、そのときにはやめないかんというふうに思ってます。ですから御理解いただけるようにこれからも説明をさせていただきたいと思います。
○議長(仲野丈) 持ち時間があと1分ぐらいです。
◆5番議員(田平征四郎) 30秒ですね。
○議長(仲野丈) はい。最後にしてください。
◆5番議員(田平征四郎) はい。もう1つあったんですけども、省きまして。
 いろいろ質問してきましたけど、私、この推進計画案については何も否定はするつもりはないんです。ただ、ただ若干そういう今までもできちょったんやねえかなちゅ思うような感じがですね、この全体を読んでそういうふうな気がしております。執行部としてはぜひ実行をしなければならないことは協議も必要ですけども、ぜひ実行していただくように期待して、私の質問を終わりたいと思います。
 以上です。
○議長(仲野丈) 暫時休憩致します。10時10分より再開致します。
─── 休憩 午前10時00分〜再開 午前10時09分 ───
○議長(仲野丈) 再開致します。
 堅田繁君。
◆10番議員(堅田繁) 皆さん、おはようございます。10番議員、堅田繁です。ただいま仲野議長の許可を得ましたので、木村町長に対しまして指定管理者制度の導入について質問をさせていただきます。
 地方自治法の一部を改正する法律が、2003年6月13日に公布され、同年9月2日に施行されました。これを受けて福祉施設、体育施設など、住民が利用する施設、いわゆる公の施設の管理について地方自治体が直接行わない場合は、従来の管理委託制度から指定管理者制度へと移行することになりました。
 しかし、地方自治法は、この制度を実施する設計の多くを自治体の条例にゆだねており、多くの自治体は現在試行錯誤の中で走り始めているというのが実態ではないでしょうか。
 この指定管理者制度は、条例の定めるところにより地方公共団体の指定を受けたものが公の施設を管理代行するものです。したがいまして、民間企業やNPO団体などにも指定管理者の門戸は開かれております。
 地方自治法第244条によりますと、公の施設の定義とは、「住民の福祉を増進する目的をもって利用に供するための施設」だとうたわれております。
 そこでお尋ねを致します。公共性を持たない営利を目的とする民間企業に公の施設の管理を代行運営させることが町民の利益に役立つとお考えでしょうか。
 国会審議の段階では総務大臣は、個別法の縛りのある公の施設は、その個別法が優先されると答弁をしております。また、総務省自治行政局長通知には、道路法や河川法並びに学校教育法など個別の法律において、公の施設の管理主体が限定される場合には指定管理者制度を適用することはできないと記されております。
 そこでお尋ねを致します。指定管理者制度の対象外となる遠賀町内なる施設はどれでしょうか。
 例えば、管理者の指定を受けた民間企業・会社が経営困難になり赤字を出し、当該施設を投げ出したりして倒産した場合の負債は果たしてだれが負うのでしょうか。あわせてお尋ね致します。
 従来の管理委託制度に比べて指定管理者制度に基づく管理者には強い権限が与えられております。施設の使用許可も指定管理者が代行してできるようになりましたが、公の施設を利用する際に管理者の判断で利用を拒むことが起こることも考えられます。対応策をどのようにお考えになられておいででしょうか。
 以上のお尋ねを致しまして第1質問と致します。
 以後は自席におきまして質問を続けさせていただきます。よろしくお願い致します。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) それでは、堅田議員の御質問にお答えを致します。
 まず、指定管理者制度の導入についてということでございますが、これは今、今から検討に入ると前提条件を先に言っておきたいと思います。これをどうするのかというのは今から十分に議論していかないかんというふうに思っていますし、この導入に当たっては、やはり条例をつくったりとかいろんなこともございますので、そういうふうな手続も踏まないかんというふうに思っています。
 まず、第1に、町民の利益に役立つかどうかという御質問でございますが、私は以前、議員さんの御質問の中でNPOをどういうふうに使っていくのか、今後そういう民間団体の活用をどう考えているのかという御質問がございました。その中ではそういうNPO等々を育てていくことも必要でしょうし、今後住民の皆さんの福祉に対する専門的な分野におきまして、これについては必要だという認識を持っております。役場の職員が専門性を持たない中でそれを管理するというのは住民の皆さんに御迷惑をかける部分もあるんだろうというふうに思っておりますし、なかなか即座に対応ができない部分もございます。法律に基づくところでやらないかんということもございますので、出てきた問題を解決するには少し時間がかかり過ぎると、迅速性等々も要求される現在でございますので、そういうふうな部分については専門性を持ったところなっていただくことが必要なことだろうというふうな認識を持っております。
 ですから、1番の問題につきましては、専門的知識を有する民間、それから非営利団体、そういうふうな部分が、公共がやるよりは効率的に専門的にそのサービスを行っていくことが私はよいと考えております。住民の皆様の要望にも深くこたえられると思っておりますし、現在も委託事業、また、専門性の高いところについては専門家にお願いをしたい、そういう団体にお願いしておりますけれども、まだまだ役場が管理をするというふうなところがございますし、役場から派遣をしてるということもございます。そういうふうな事務効率を上げる上からも今回の指定管理者制度につきましては、今後の行政の効率を上げ、サービスを向上させるためには必要だという認識を持っております。ですから、これから十分に内部で協議をしまして、そういうふうな取り組みができるのかどうかを協議してまいりたいというふうに思っております。
 2番目の個別法に基づく指定管理者制度の対象外になる町内なる施設を具体的に述べよということでございますので、まずは学校教育法第5条による小中学校は設置者が、また、道路法第16条第1項により市町村道は市町村が、河川法第100条により読みかえられた同法第10条第1項により準用河川は市町村長が、下水道法第3条第1項により公共下水道は市町村長がそれぞれ管理することとされておりますので、これらの施設が町内なるこの制度の対象外の施設であると考えております。
 また、都市公園法第2条の3により、都市公園は、地方公共団体が管理することとされておりますけれども、平成15年9月2日付国土交通省公園緑地化課長通知によります指定管理者制度による都市公園の管理についてで、都市公園の全体または区域の一部の管理を行わせることができるとされておりますので、都市公園については制度の対象施設と考えております。
 3番目の指定管理者である民間企業が、また、会社が赤字を出し、当該施設を投げ出したりして倒産した場合にどこが負債を負うのかというところにつきましては、基本的な部分をお示しをした方がいいと思いますので、賠償責任についてはそういうふうな問題が起こったときには地方公共団体が負う、これは総務省の通達の中なります。地方公共団体が負い、当該地方公共団体は過失のあった指導員等々について請求権を持っているという部分と、もう一つは基本的な考え方としては、地方公共団体の施設でありますので請負をしたところ、そういうところとは基本的に倒産をしない、そういうふうなことのないようなところと十分に条例等々の審査、また、審査段階でやっていくわけですけれども、事業継続についてはやらないかんわけですから、仮にそういうふうなところがあったとし──事業の継続は町の方でやっていくということになると思います。
 ですから、まずはそういう問題のあるような事業者との契約を交わす際に交わさないように、そういうふうな調査を十分なって、そういうふうなことのないように選定をしていくということになります。
 現在、本町もいろんな委託をしておりますけれども、そこに委託料としてやっている公共でやっている部分についてはそれで十分賄われておりますし、もっと効率がよくなればそれは下がる、下げていけるということにもなるし、住民の方にはその専門性の知識を生かしてもっとサービスが効率よくできるようになるというふうに信じております。
 4番目の施設の使用許可も指定管理者が代行してできるようになったが、公の施設を利用する際に管理者の判断で利用を拒むことが起こると考えられるが、その対応策についてはどう考えるかということなんですが、これについても条例の中で縛っていく、また、契約の中できちっと縛っていくことができますし、それについても今後の研究課題だろうというふうに思っています。
 それから、利用者が公共の施設、また、そのサービスを受ける際には、利用者の権利と義務というのが必ず発生してきます。ですから、その部分を行使、お互いに義務と権利を主張するなら、こちらのつくった部分についてもそれを納得して使っていただく、利用していただくということが当然なことでありますので、その利用規定外の行為をされる方とか、そういう方については利用を拒むというのは現在でも公共がやっても同じことでございますので、そういうふうに理解をしているところでございます。
 以上、4点答弁をさせていただきました。また、自席の方で御質問があれば答弁致したいと思います。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) それでは、引き続き質問を続けさせていただきます。
 まず、やはり一番この指定管理者制度を論議するときに肝心なことは、その意義についてどうとらえてるかというふうに思うんです。で、町長も御存じかと思いますけれども、今回この地方自治法が改正される前ですよね、前は公の施設の管理は自治体が直接運営するか、もしくは自治体が50%以上を出資をする、そういう公的に一定のコントロールができる外郭団体に任せるか、もしくは社会福祉協議会や事業団、公社などに限定されていたわけですよね、今までは。しかし、今、改正された後は、その団体の規制の幕が取り払われて、株式会社や民間業者も運営に参加することが可能になったと。管理運営を代行することができるようになったわけです。
 で、でも、その前提はあくまでも公の施設、この公の施設を設置した目的を効果的に達成するために必要と認める場合に限られてる、そういう条例に明文化されてるんですよね。で、あくまで公の施設ですから、私は、行政の責任の中で一定、そういう住民の福祉向上を果たすのが努めですから責任で行うべきだという考えなんですけれども、そういった中でそこに果たして営利を目的とする民間業者が参入してきて、例えば遠賀町が公募をします。そこで私はこれの管理代行をしたいという方が手を挙げて公募に参入してきた、で、そういった方が受けることは公の施設の目的、効果的に達成するために本当にそれが必要とお思いになりますか、改めてお尋ねします。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) どうして改正があったのかというところに来るんだろうと思います。今までやっていた公共、いろんな補助をいただいたり、そういうふうな公共で住民の福祉に供するものをということで、その建物を建てたり、また、そういうふうな物をつくった。しかし、それがずうっとそのとおりいけるんであれば、今さっきの議論と同じなんです、自立推進と同じでね、今までやっていたまちづくりでずうっといけるということであれば法律の改正しないでいいんですね。しないでいいんだろうと思います。できる道を選べる選択性ができると、こういうふうにすればもっと効率がよくて住民の皆さんに公がするよりももっとサービスを上げることができたりとか、そういう道が開かれたというふうに僕は理解してます。
 ですから、自分のところでそれはそぐわないと、これについても必ず議会の方におかけして議決をいただかなけりゃいけないというふうに規定されておりますので、私のところで十分議論を尽くして、そしてこれを使った方が公共性・公平性とか、そういうふうなものが十分担保されて、そして、住民の皆さんがその福祉の恩恵を今まで以上に受けることができるんだよということになれば、今まではそういうことはできなかったんですけれども、この改正で使えるようになった。だから選択の幅が広がったという意味では、私はこれを使えるものがあるとするならば使った方がいいんじゃないかというとらえ方をしてますよってさっき答えたんです。
 ですから、今後これは十分議論をして、それこそ住民の皆さんにもそれはお互いにパートナーシップがないとだめですよ。これをやるときに、我々はこれを経費を削減できるからこういうふうにして、住民の皆さんがサービスを受けるのが少しサービスが低下する、また、透明性も担保できないというふうになったときには議会の皆さん方もそれはつまらんと言わっしゃると思います。
 ですから、そういうふうな部分では私のところではこれから十分議論して、どの施設でどういうふうにすればそれが住民の皆さんの公益の部分で役立つかということを十分議論させていただいて、そして、もしうちが今やってる事業の中でこれとこれとこれはそういうふうな事業に供するともっと住民の皆さんのサービス向上になるよねという話になれば、必ず条例も議会に提案をせないかんし、また、その選定をする場合についても議会の方に議決を求めないかんということになっておりますので、必ず議員の皆さんに御説明をさせていただきます。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 町長の冒頭に今から検討に入る課題なのでという前置きをされましたので具体化はこれから進んでいくんだろうというふうに認識してますけど、やはり町長の認識と私の認識ではやっぱり若干違いがあるのかなと。私は、この指定管理者制度が導入された目的というのは決して地方自治体や住民のことを考えて導入された制度ではないと、そういう認識なんです。
 で、それはなぜかというと、指定された管理者は、その施設の利用料も条例の範囲で設定することができると。料金をですよ。で、その料金も指定業者の収入として得ることができる、そういう制度です。まさに建物は税金でつくっておいて、そこに民間業者が利益を上げるために入ってくると、とんでもない制度だと。表現適切じゃないかもしれんけども、人の褌で相撲をとるような、こういう制度じゃないかと私は認識してたんですよね。
 で、結局、この制度は行政の業務を大規模に民間業者に委託して開放してしまおうと、そういう手法でやって、ここからが大事なんですけど、これまで公共サービスの提供者ですよね、地方自治体というのは。そういうサービスを提供する自治体が自治体の職員の存在意義がこれからの自治体の行政のあり方が問われてくるような制度じゃないかというふうに思うんです。
 で、もう一回地方自治法に戻りますけど、ここでは行政の役割は住民の利益と生活を守ることが基本です。で、地域における行政を自主的、総合的に実施していく役割を広く担ってるんですっていうふうにうたわれているんですよね。
 で、民間に開放することは、やはりそれは町長の御答弁でいくとやっぱり、法を施行した総務省なり行政の答弁では民間の活力を導入していろんなノウハウを住民に提供することでよりよいサービスが得られるという、そういう御答弁でしたけど、公の施設だけに地方自治体でやるこの行政、遠賀町の行政が果たす公的責任というのがより重要になると思うんですよ、そのあたりどうでしょう。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 前段の部分では、やっぱり考え方が少し違ってるから、そこはかみ合わない部分があるんだろうと思います。ただ、私は、先ほどからも申し上げましたように住民の皆さんがそれを利用される際に、今でもいろんな施設を利用する際にこうしたらいい、ああしらたいいという意見、たくさんいただきました。で、それについては役場としてもそれを改善するために努力はやるんですけれども、なかなか皆さん方のニーズになかなかおこたえのできない部分もございます。それで、私のジレンマとしてある部分がございますけれども、そういうふうな部分は専門的なやっぱり知識を持った方、ですからNPOにお任せをするというのは今までずっとあったじゃないですか。で、そこがやることによってもっと効果的に住民の皆様の要求におこたえができたという事例は幾らでも新聞紙上に載ってます。ですから、そういうふうな部分も活用しながら、今持っているうちの施設でそれが活用できるとするなら今後、今さっきも言いましたように皆さん方の御理解をいただかんことには前さ進みませんので、これは考えていってもいいことじゃないかなというふうに思ってますし、これは当然今から考えていく幅が広がったということですから、幅が広がった部分については活用できるかどうかという議論をやるということになるんじゃないでしょうか。
 ですから、この指定管理者制度が初めから悪法だというふうな考え方じゃなくて、これが広がって、この法律というのができて住民の公益性に供することのできる範囲が定められて、それをうちの自治体として受け入れることができるとするならば、それをまた議会に提案して皆さん方に御理解をいただければ、それは住民の皆さんと議会と我々執行部が三者で自立推進をしていこという部分についてもそれはそぐっていくんだということであれば、それを導入するというところになってもいいんじゃないかなと思います。
 そして、今、議員が言われたようにどなたが責任を取られるんですかとか、そういうふうな部分も今後そういうふうな十分に協議・検討をしてやっていく必要があると思う。何らかの不安要素があるとするなら導入はできませんし、ですね。これをやると公益性が保たれる、担保できるんだというふうなことがあれば僕はやるべきだというふうに思っています。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 私はあくまでNPOとか非営利団体がやる場合は、それはそれでもいいですよ。私は民間が入った場合にどうしてもそういう公共性とかは度外視して利益を追求しますから、そういうときにやっぱりそういう施設を利用する公の施設だけに行政というか公的責任が必要なのではないでしょうかということを私は町長にお伝えしたいんですよ。
 で、この指定管理者制度が導入された本当のねらいですよね、PFI事業というのを御存じかと思います。PFIについての御認識、町長、また、ほかのセクションの方でも結構ですけど、PFI事業を御存じですか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 私の方から説明は差し控えさせていただきますけれども、これはいつも浜岡議員の方から出てまいります。そういうふうな事業をとおして効果も一つ含めてこういうふうな事業をやっていくということでございますので、ここで答弁は差し控えさせていただきます。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) PFI事業というのは、財政、当然財政を支出しますけど、行政が財政を支出する負担を軽減すると。で、良質なサービスを提供する観点から民間の資金やノウハウ、そういう知識を活用して整備する事業なんですよね。で、肝心なのは施設の設計、建築、維持管理、運営をすべて民間企業が行う方法、よく官民一体とか言いますけれども、結局民間、このPFI事業を促進するためにこの指定管理者制度は導入された、これが本当のねらいだと思うんです。
 で、この民間企業の有すノウハウ、これを広く活用することはやっぱり行政にとっても刺激があることやし、見習って改善していくことに大いに役立つかと、これは私もわかります。
 しかし、そういうふうに町長のお考えも、総務省もそういうふうに説明をしますし、けれども、住民サービスを向上させて、本当に行政コストの削減を図ることができなかったら意味ないんですよね。目的じゃないんです。目的を達成してないわけですから。ですから、地域振興が活性化していって行政改革やって推進効果が期待できて本当に初めて実績に上がったときにこのPFI事業ちゅうはやって良かったなちゅう。けども、そうじゃないところがやっぱり公の施設だからということになるんですよ。
 で、私は対象になる施設、今町長いろいろ縛りがある小学校、町道、河川、公共下水道とか、──都市公園は対象になりませんとおっしゃいました。ということは、それ以外は遠賀町の中の施設は対象になるということですからね。で、あくまでこの制度を採用するかどうかはもう地方自治体の町長の御判断ですよね。あくまで公共団体の任意であるわけですから。ただ、条例化するということはやらなくちゃいけない、法律上の目的ですから。ただ、それをこの施設を管理者に公募しますよという、そういう制度は任意であるということですね、あくまでね。で、やっぱり大事なのはそれをやろうとするなら自治体の意識改革が決め手になるんですよね。ここしっかりした考え持ってずばっと方針を出していく、実質なるということ、方針を位置づけるならばそれはそれで本当に改革の決め手となると思うんです。
 で、ちょっと参考までに皆様のお手元にも、これ自治日報という議会でとっている新聞を抜粋して皆さんにお渡ししてますけども、この中で三菱総合研究所などが主になって組織するチームが、全国の自治体に指定管理者制度が導入された以降どうですかというアンケートを調査してらっしゃる。それによると制度が導入されて懸念される事項では、書いてますけど、募集の要領や業務の水準など管理の仕様書、要するに指定管理者と協定書を結びますからね、町長もおっしゃったように。それを策定する時点で非常に困難が生じてる。これが約5割と最も多く回答している。で、その次に民間の事業者を活用するときのそういう心配な事柄としては、現在管理している公共団体の今後のあり方が整理をされていないと、明確になっていないと、これもやはり50%の自治体が答えているということです。
 で、今後もこの制度を導入するかどうかのスケジュールというのはまだ未定です。だから本町もこのような立場なんだろうというふうに理解してますけど、やはりこういった状況をやっぱり自治体も今本当にこの制度をやっていいものか悪いものかを本当に考えさせられてるときじゃないかというふうに思うんです。
 それで、また2つ目の質問にいきますけども、今述べましたけど遠賀町で、遠賀町なる公の施設で指定管理者の施設になるのはもうほとんどの施設がそうだと。で、公の施設っていうのはもう何度も言いますけど、住民の福祉を増進する目的を持ってその利用に供するための施設ということなんです。
 で、その中で一つ具体的な施設を上げさせていただきますと、遠賀町には公の施設でふれあいの里がございます。で、このふれあいの里の管理業務委託は社会福祉協議会が委託という形ですよね。で、ことしの3月議会の本会議場で総括質疑の際に田平議員の方から財政計画に関する執行部とのやりとりがございました。その中で原田助役は、ふれあいの里の今後の現状について「今の現状から申し上げますと平成18年には委託をやる上には指定管理者制度を設けないとこれは運営できなくなっております。」と御答弁をされてます。で、このふれあいの里が指定管理者制度の対象になると、もうここである程度の一定の方向がなされてるような御答弁でしたので、ふれあいの里がこの対象になる、設けなくちゃいけないのですか、そのあたりの御答弁を。
○議長(仲野丈) 助役。
◎助役(原田正武) まず、私の方の答弁した中でふれあいの里を指定管理者制度でやらなくてはいけないというのは、既に現実に社会福祉協議会に管理運営をしている、18年の9月からは直営でやるか、委託するならば指定管理者制度ではできないわけですね。ですから、今の現状からいきますと直営するか、もう委託しない、管理運営は直営でやっていきますと、以前みたいに。そういうことで私が答弁差し上げたのが要するにもう制度がぎりぎり、法が施行されて何年ですか、3年間は現状のままで構いませんよという今そういう期間でございますので、平成18年の9月からは、もう指定管理使者制度でやるか直営でやるかというとこが縛られているものですから、今の状況から言えば指定管理者制度を活用しないとできません。
 それと、設けなくてはいけないのかどうかというようなことでございますが、あくまでも使用料というのは目的を持っての使用料をやっておりますので、基本的には使用料に基づいて施設の管理をやっていかなくてはいけませんが、今8,000万近い、もう約9,000万ぐらいになりますか、ふれあいの里センターの管理運営費をどのようにするかということをやはりそこにも多少なりとも使用料を目的に運営していくためですので、そういう意味では使用料を上げる施策もやはり練ってから上げないというふうに、施設の運営する上ではあるというふうに思ってます。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 助役、済みません、私、利用料を設けなく──どうこうするのかと聞いたんじゃなくて、ふれあいの里が指定管理者制度を、もう該当するのかと、ふれあいの里の運営を指定管理者が請け負うことになるのかということをお聞きしたんです、そう聞いたんです。だから利用料は違う。だからふれあいの里は指定管理者制度になる対象なんでしょうけど、なぜふれあいの里がやる必要があるのですかとお尋ねしたんです。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 当時の助役の答弁については、それをすることができるのですから、ですね。それを考えていかないかんというふうなことなんです。だから今言ったように直営にするのか、そういうふうにするのか、今後の検討課題であるというふうに答弁をしてるというふうに思ってください。そういうふうに答弁したと思ってます。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 済みません。そうですね、施行の日から起算をして3年を経過するまでの間というのは、ですから平成18年の9月1日までは存続が可能だけれども、その後というのは、もう管理委託制度は廃止になるわけだし、直営でやるか指定管理者でやるかどっちかの選択になると、そういう意味で適切だということで発言なされたということですよね。(発言する声)適切か、そうせざるを得ないということです。はい。すいません。ちょっと前後してすいません。
 それで、その中で社保協ですね、社会福祉協議会が一番ベターという方向ということも述べられてますのでね、その後のやりとりの中で。(発言する声)述べられてるんですよ。続けますよ、じゃあ、「社会福祉協議会が一番ベターだという方向で平成18年度からふれあいの里につきましては指定管理者でやっていこう」と、こう明確にお答えになっているんです。だからもう方向としてはやられるんですね。というか、対象どうこうよりは。
○議長(仲野丈) 助役。
◎助役(原田正武) 当時、3月議会の答弁でそういうふうに言われてるんだと思いますが、言い切ったわけではありません。あの時点でやるのは社会福祉協議会しかございませんということを私は明確に申し上げたつもりです。
 ですから今から社会福祉協議会がふれあいの里を管理運営するのが妥当なのかどうか、その間また、すいませんがちょっと長くなりますが、包括的な介護支援センターとかそういうものの導入もやはり我々今から考えていかなくてはいけませんので社会福祉協議会に、それもまた同じようなことですね、社協にそれをしていただくのか、民間の福祉施設でやっていただくのか、町が直営でまたそれも包括介護支援センターでやっていくのかというようなそういう法律の変わり目の部分でございますので、今からそれを、今既に検討しているところでございます。社協がいいのかどうかというのは。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 現在、社協がやるのか、ほかのところが手を挙げるのかも含めて検討中ということですね。(「はい」の声)
 で、町内にいろんな対象になる施設はたくさんあるわけですけれども、ふれあいの里が指定管理者の対象になること、対象なんだけど、それに適用されるかどうかちゅうことはいろいろな見方があると思うんですけど、民間が例えば公募に手を挙げて参入してきたら、やっぱり魅力のある施設なのかなと、民間から見れば、余程ですね。
 で、今、助役の答弁もありましたようにやっぱり行政が責任を持たなくちゃいけないという一定の判断も考慮したところで今までどおり社協に任せようとか反対するのか。やっぱりそこは選択はあるんですけど、やっぱり行政が責任を持つという意味では、現在の社協への委託が望ましいということが、そういうふうに思われてるんですよね。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 現在では今社協がそれだけのノウハウを持っているということを考えているということなんです。
 ですから、基本的にはそういう公の施設を住民の皆さんが公益的に平等に使えるようにしていく、そして、そのサービスが落ちないようにもっと専門的にというふうなことになれば、そういう専門知識を持ったところ、そういうふうなところと契約をしていく場合には、お互いにやっぱり自治体とのパートナーシップちゅうのがなからんと、それは存続しないわけですから。今言われるように企業が営利目的で利益を上げるためにどんどんこうやっていきますよと、そこに全部縛りがあるわけですから。契約をしたときにこういうふうなっていきましょう、その契約が自己管理ができる部分と自己管理のできない部分がございます。ですから、議会に必ずそれは皆さん方にお伝えをしながら、議決をいただかんとそれはできないわけですから。今こういうふうな問題点で法律の期限の中でそれは考えていかないかんという状況の中ではふれあいの里が一つ今議員から御指摘があった部分で、図書館だっていろんなとこだってまだあるんです。ただ、それをどういうふうなっていくのかというのは今から自立推進とあわせた中で考えていこうということなんです。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) そしたらふれあいの里にちょっと関係する質問が続くわけですけれども、ここには入浴施設がありまして、施設の管理業務として浴槽内の水温管理、サウナ室の温度管理、そして消耗品の在庫管理など、そういう管理項目が設定してありますけど、お湯の──要するに浴槽内の水の衛生管理、水質管理ちゅうのも当然徹底されていますね。
○議長(仲野丈) 助役。
◎助役(原田正武) 水質管理きちっとやっております。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 特にこういう今から梅雨どきになりますと、そういう菌が発生したりして、全国でもそういう事故が起きた事例がございます。そういった浴室管理、当然定期的に年に一度なり、半年に一度なり、その設定はわかりませんけど、当然そういう検査をしているのであれば、そういう検査の記録なり調査記録が残っていると思いますけど、ございますか。あれば議会内に提出、議会中にしていただければと思いますが、どうでしょう。(「議長、課長に答弁させます」の声)
○議長(仲野丈) 福祉課長。
◎福祉課長(行事和美) 提出できます。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) じゃあ要望しておきます。やっているのであれば、私はそれで当然のことだと思うし、やるべきものです。
 で、なぜこのことを私が出したかというと、これはやっぱり公の施設を民間がやったら問題だという立場から私言ってますのでね。ちょっと一遍整理したいと思いますけど、民間がやるべきでないという立場だから言いますけど。平成14年の7月には宮崎県の日向市でレジオネラ症による集団感染事故があったんですよね。まだ記憶に新しい方もおられるかと思います。で、295名の方が感染をして7名の方が死亡してらっしゃると、日向サンパーク温泉。
 で、ここで起きた事故の大きな原因は、第三セクターの運営によって日常の衛生管理を怠ったこと、ずさんであったためにこういう重大な死亡事故に発生したということです。結局、第三セクターとか民間ちゅうのは、利益を先に求めるけど安全なんちゅうのはどうしても位置づけが悲惨なってくるんですよね。そういうことは民間の話ですからね。だからそういったことをやるときにやっぱりそういう公の施設、公的な責任は行政というか自治体が果たすべきだということを強調させていただきます。
 さて、次です。
 で、3番目は、損害賠償の今お話をされましたときに、要するに赤字を出した場合ですよね。投げ出したりして。本来指定管理者となったところと協定書を結びますから、そういった中でそういう条件を満たされない業者は当然公募から外すということになるんだろうと、協定書で一定の縛りをかけるから大丈夫ですと。けれどもまた民間がやることになったらどうしてもやっぱりもうけ優先にいきますから、どうしても今言う、さっき助役もちょっと御回答の中であったことを、現在の利用料をちょっと、利用料を上げるとか、そういうふうに利益がちょっと儲けに走ると。
 で、大事なのはそういう民間がやるからそういうところは縛るんだとおっしゃいますけど、わかりませんよね。やって赤字が出たら結局負債を生じると。そういったときなはり行政は協定書を結んでその人に任したわけやから責任が発生します。だからそういったときに、出たのはやっぱりそれ以外のお金ですよね。結んだ以外のお金で出たときには町として管理業者に負債のためのお金を払ってあげるとか町から持ち出しはもうビタ一文しないと、そういうお考えでよろしいですね。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) どうも民間がすべて悪くて公的機関が全部いいのかっていう話になってるようですから、どうもそうじゃないと僕は思ってます。じゃあ、民間などに勤められてる方はみんな悪いことをして、ちゃんと決まったことを守らないのかと言う、民間に勤めてる方ばっかりやから、じゃあ遠賀町の住民の方も民間に勤めてる方はみんな悪いかというような話になってくるような危険性のあるような、民間ならせるとすべて悪いんだっていうふうな話になるようですが。そうじゃなくて、民間もパートナー、先ほどから言ってるようにパートナーシップを持って、これは遠賀町の公共性、公益性、そして住民の利益を考えている事業者だってたくさんいるわけです。で、それをそこに請け負わせることによって効率が上がったり専門的な知識を持って住民のもっと利益になることをやれることができるんです。というふうに私は先ほどから答えてるんです。で、それができないという判断になれば議員の皆さん方もそれはつまらんと言わっしゃるでしょう。
 私のところでも議論をする際にはそういうところを十分に踏まえた中で、これが本当に住民の皆さんのためになるのか、また、民間に請け負わせることで効率よく問題解決ができるのかどうか。先ほどのレジオネラの菌の件についても、公的施設でも出てたんじゃないかなちゅう記憶ちょっと定かでないんですが、あったようなところもあるような気がします。よく調べてこれは不確定ですから言いません。なかったことにしてもらっていいんですが。民間がやるとそういうふうなことが起こって、公共がやるとそういうことが起こらないということじゃなくて、そういうパートナーシップを持ってやっぱりやることが大切なことなんだと僕は認識を持ってますし、これからそういうことを十分に議論して検査体制も、先ほど言われましたけれども十分にできるような体制をとった民間事業者との契約ができるかどうかという検討に入るということなんです。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 町長、私は民間が何もすべてだめとかいうことは言ってないですよ。(「そういうように聞こえた」の声)聞こえましたか。私はだから民間がやるんじゃなくて、だから私が強調したのは公の施設だから行政責任果たすべきだって言ってるんです。──でしょう。行政が、税金でつくった建物の中に、建てて上げたのに、そこに民間が魅力があるけ手を挙げて、私に管理と委託やらしてくださいって手を挙げて来るわけやないですか。その人たちが本当に住民たち、公の施設を利用してる人たちの福祉の向上とか追求できるかっていうことを言ってるんです。それは民間のノウハウ、そりゃ知識は大事ですよ。それをうまく活用する、そこが行政に問われているとこやないですか。
 じゃあ、ちょっと町長、具体的にいきますよ、ほんなら。図書館、現在無料ですよね。で、例えば指定管理者、民間の人が入ってきて、入場料を300円にしてコーヒー1杯お出しします、これ可能ですよね。で、西側に面したテラスがありますけど、立派な今のテラスを増改築して軽い食事ができるようにレストランの施設を整えたいんですと、こうきますわ。で、この費用を出してくださいねって来たらどうします。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 先ほどから議論の中にもありますように、ねえ、適正な受益者負担というのは必要になってくるだろうという認識を持ってます。ただ、無料がいいのかどうなのか、また図書館の使用についても皆さん方の御理解をいただければ仮に100円の使用料を取るとかそういうことだって今からは考えていかないけん時代になってきておる。だから無料がいいのか、ただだから何でもいいのかって話じゃなくて、サービスをどのように展開していくかっていうことを民間ならもう少し考えることもできるかもわからんし。
 で、先ほどから言われるように、民間はそういうふうにするからっていう意識の中で契約をするわけじゃないんです。うちの方でこういうふうに管理をしてくださいねというお願いをしながら、そしてその中で契約をしながらその事業者とパートナーシップを持てる事業者とやるということなんですから。いや、民間が何でもできるんやからちゅってコーヒー1杯つけるけん図書館入るとに300円やって、そんなこと皆さん認めますか、認めないでしょう。だからそういうふうな部分については、また皆さん方と議論をしながらやっていくんだということを先ほどから申し上げてます。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 認めないとか、私は協定書でそういう対価の支払いですよね、年間の委託料をあなたにこれだけでお任せしますと、それ以上ビタ一文払う必要ないんやないかちゅうことです。取り決めた以上。(「そういうこと」の声)そういうことでしょう。(「そうそう」の声)だけど決めた後に増築とかして、増改築の費用とかの分担も、じゃ、はっきり協定書にうたいます。うたいますね。(発言する声)
○議長(仲野丈) ちょっと待って。(発言する声)町長。
◎町長(木村隆治) あのね、そういうことを検討するって今、今、議員ね、私がそういうふうなことを今やってて、こういう問題があるぞっていう指摘の中で、あれなら私もそりゃどうもすいませんというふうな話になるかもわからんけれども、今からそういうふうなものについても承認を求めんないかんでしょ。(「はいはい」の声)皆さんに承認を求めて契約やっていくわけですから。それをどう検討していくかという段階で、民間はすべてだめで公共ならいいと。それで、民間がやりゃ受益者負担は高くなるけれども公共がやればただでできると。財政が厳しくなってきたからこういうふうな自立推進も含めてみんなで見直しましょうねって話を先ほど議論やっておって。じゃあそれが反対だっていうのはもうそこは議論がかみ合わないんですよ。
 ですから、そういうふうな部分では、これはただででも協議をした方が住民の皆さん効率としていいんだっていうことになれば、執行部だって皆さん方に提案をするとき、これただでやらしていただきます、しかし、この部分では受益者負担いただくよと、いただかないとやっていけませんという部分については、皆さん方の御理解をいただきながら提案をさせていただきたいということを先ほどから答弁してるわけで。
 どうしても今議員が言われるように公共がやれば公益性がすばらしくて効率的でいいんだと、そうじゃなくて、そういう選択の幅が広がったから、その部分については我々としては民間事業者、NPO、そして公共が──我々公的機関がやるのも選択の一つとして考えていかないかんし、法律の施行規定の中でこういうふうなことをやらないかんということも書いてありますし、こういう留意点も欠かれています。そういうふうな留意点も十分に今後やりながら、本当に民間ならせたら、議員がおっしゃるように不安点がいっぱいあれば、それは提案することはないでしょうし、公的がやらないかんということになるでしょうし。民間がやった方が本当に効率がよくてサービスがよくて専門的にもっとやれるということになれば皆さん方の御議論にお任せしますというふうに提案をさせていただきますということを申し上げているんです。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 町長、私がなぜ、公の施設が大前提ですから、私が言ってるのは、いいですか。だから、その公の施設で公共の施設を建ててるときに、それを民間がやった場合にやっぱり問題があるって私は言ってるんですよ。ねっ。だから、そういう設備のことを増改築とか補修のことを言いますけど、指定管理者の人が永久に例えば図書館を受けたとしたら、図書館の管理を永久なるわけじゃないでしょ、ないわけですよ。でね、指定の期間がやっぱ定められているわけだから、期間が満了する場合とか、ちょっと不備があって指定を取れ消されたりする場合も発生してくるわけやないですか。それなのに要望に応じて建ててやっとって、じゃあ次の人が入ってくるということになるわけや。そういう事態が発生するから協定書を結ぶ中でやはり例えば改善するならここまでは行政が責任持ちますけど、これから先は管理者の人、あなたがやりなさいよとか、協定書にちゃんとうたい込むと。で、ちゃんと改修をやった場合は原状回復ができるように明記をさせておくということにです。そういうことを今後していく必要があるということです。(「そういうことです」の声)ちょっとかみ合ってないです。私の聞き方が悪いんですかね。まあいいや。
 じゃあ、次いきます。まあ、そういうやっぱり協定書の中身を本当に吟味してやる必要があるということです。はい。これからの検討課題だから、そうなる前に一定のお考えをお尋ねしてるということです。はい。
 じゃあ、4番目ですけど、一定の指定管理者は強い権限が発生しますので、施設を利用することを拒むことがあるんじゃないかと。これはお答えになったように、よっぽど当然の利用に当たり使用料を払わないとか、施設でほかの利用者の方に迷惑をかけるとか、そういった方に対してやっぱり制限が必要でしょうけど、仮にそういったので住民に不服が発生して、そういった場合は指定管理者じゃなくてやっぱり町の方に、町長に対して不服の申し立てができるということがなってるわけですよね。で、町としてもそういった事態になれば当然審査することが発生しますし、やっぱり十分に配慮をしていだたいて。
 共通してるのは、自治法の244条の3項には、やっぱり住民が公の施設を利用することについて不当な差別的な扱いをしてはいけませんよと書いてある。で、ここはやっぱり思想・信条、また、性別や社会的身分とか年齢など、客観的に見て合理的な理由がない、そういうときに利用を制限したらいけませんよというふうになってるから、このあたりもちゃんとこれから条例が、条例化されてくるでしょうから明記していただきたいと。これを私は切に要望したいと思います。
 で、最後になりますけれども、指定管理者の選定する段階の話をさせてください。
 制度が導入ということになれば施設の設置条例の改正を行うことが必要になってきます。で、管理者を公募によって募り、これは原則ですから公募じゃない場合もあり得るでしょう。そして、その選定委員会で管理者を決めるんですよね。で、その後に管理者を決めて議会に議決を得ると、こういう流れになります。で、初めて議会の議決が得られて、その管理者と行政が協定書を結ぶという運びになるわけです。
 で、問題なのは、選定に当たって選定委員会の構成です。どういった方を選定委員に選定するかということが大事になってくると思うんです。で、私が思うに、やっぱり利用者、構成する選定委員の委員にはもちろん利用する住民代表の方とか、施設の目的に長けた専門的な知識を持たれた専門家の方、そして弁護士さんとか公認会計士、やっぱり会計上の問題ありますのでね、そういったことを当然入れるべきだと。どうでしょう、町長。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 今言われているような手続については、今のいろんな審議会、協議会についても住民代表の方を十分に配置をさせていただいております。それが伝わっているのかいないのかというふうなところについては疑問が残るところもありますけれども、バス対策協議会だとか審議会、いろんなところにその代表を、来ていただいて、その審議をしていただいてるところで、私たちが勝手にこうする、ああするという議論をして自分のやりたいことをやってるということじゃなくて、そういうふうな協議をする際にはやってますので、この部分についても今後のことで、住民の皆さんとのまた指定管理者となるべきところとのパートナーシップができてなければ、存立しないわけですから、そういふうなものも十分今後議論の中に入れていって一定のチェックを必ずやっていくということは当然だと思ってますし、そういうふうに心がけていきたいというふうに思っています。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 心がけていただけるということですから。
 私は、何でもそういう審議会とかそういう対策委員会とかなったときに、やっぱり一定の専門的な知識、ノウハウを持った人が入らないと、どうしても議論が前に進まない場合とか、かみ合って、どうしても行政の担当の所轄の方がやっぱり一定の知識とか苦労するわけですよね。入ってみて初めてわかるんですけど。だからやっぱり公的にちゃんと客観的に判断できる専門家とか弁護士の方で会計士を絶対入れるべきだというふうに私は考慮していだたけるということですからね。申し添えたいと思います。町長に要望したいと思います。
 で、そういったこう言うのはもう私が言ったら悪い例えしかちょっと言いませんのでね、もうちっとまた言いよるちゅ思われても申しわけないんですけど、なぜそれを言うかちゅうたら、例えば、指定管理者に入ってくる手を挙げる条件として、例えば町長とか議員とかそういう兼業する規制はないんですよ。例えば僕の親族がどことか会社を設立してて、その設立した会社が公募に参入しますと、これはもう規制ないし、たとえ私がその会社の役員でおっても縛りも何もない。で、やっぱりそういったところとかに目を光らせるっていうのもあるし。
 また、反対の行政側の方の問題もあるのは、神奈川県川崎市ですか、ここは選定委員会のメンバーは、そこの市民局長と委員長ほかすべて当局の幹部職員の人がなってるということですよ。で、指定管理者の指定はもちろん議会の議決なんだけど、事実上は議会の場にここに選定しましたので御了承いただけますかちゅう形で出てくるから、もうその段階でばしっと縛りをかけとかないとやっぱりそういった透明性とか客観性、あと、癒着の排除、これを担保するよりも重要だということですよね、ねっ。これを、──聞いていただいてますかね、大丈夫ですかね。はい。そういうことを私言いたいんですよ。それを絶対明確に担保していただくということと、これから例えば来年になったら条例化するわけでしょうから、条例案を議会に提出する前にはやっぱり議会の承認を得るということが大前提なわけですから、事前にそういう全員協議会とかそういった場で周知をしていただきたい。その場にぽんと出されてというわけでなくて事前の周知、これを徹底していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 今までもいろんな大きな事業をする際には必ず議員の皆様にお示しをして御意見を伺ってやってきましたし、これからもそのようにやっていこうと思っていますし、疑義が生じればその疑義については十分に検討をして皆さん方の御意見をいただいて改善をしていくということは今までもやってきていますし、これからもやっていきたいと思いますし、今議員が御指摘のように地元業者と議員さんたちの癒着が心配されるとここにも書いてあります。私もこういう質問があるときはホームページ見て、いろんなところの資料を取り寄せてやってますけれども、本当にまだ自分のものになってない部分がございます。ですから本来なら指定管理者制度については今後検討しますということでお答えをしなくてもいいかなと思いましたけれども、これから取り組んでいく部分でありますし、真摯に答えた方がいいだろうということで十分に答えておりますので、今御要望があった点については今後十分に施行するまでの、もし施行するということになれば十分にお示しをして、御理解をいただきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(仲野丈) 堅田議員。
◆10番議員(堅田繁) 最後になりますけれども、今後、必ずこの指定管理者制度の条例案というのは議会に提出されることになるわけです。具体的な議論はまた中身がはっきりしだしたら具体的になると思いますので、そのときに議論させていただきますけれども。
 最後やっぱこの制度、指定管理者制度の導入に当たっては住民の利益──利益、それを最優先に考えて、やっぱり町の果たす役割は何なのか、もうその原点に立ち返っていただいて、町民の福祉を向上させる、そういう立場からしっかりとお考えいただきまして、その立場を堅持すると、やっぱり職員の方のちゃんと存在意義も役場の果たす役割もこれを守らなくちゃやっぱり公の施設を任す上でも行政の責任を果たす上でも私はそれは守らなければやっぱり物事が前に進まないんだろうと思いますので、それを町長に申し上げまして、私の質問を終わります。
○議長(仲野丈) 暫時休憩致します。11時15分より再開致します。
─── 休憩 午前11時07分〜再開 午前11時15分 ───
○議長(仲野丈) 再開致します。
 浜岡峯達君。
◆9番議員(浜岡峯達) おはようございます。午前中、最後の質問になろうかと思いますけど、ただいまの議長の許可を得ましたので質問させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
 本日は多数の傍聴の方においでいただきまして、どうもありがとうございます。
 早速ですけど、木村町長におかれましては、山積する行政の諸問題に対し、住民の先頭に立って、遠賀町に住んでよかったというまちづくりに邁進されていることにまずもって敬意を表したいと思っております。
 で、遠賀郡4町合併が所期の目的を達成することなく、合併が白紙になってからはや9カ月が過ぎようとしております。思い起こせば昨年の今ごろは合併論議も終盤に入り、合併後の建設計画に伯仲の論議が交わされていたのではなかったかと記憶しております。
 合併が白紙となったことで合併なき後の生き残り策として、行財政改革の再検討が行われるようになり、法定合併協議会に派遣されていた職員が本町に復帰し、自立推進計画の事務局として位置づけられ、各所管における改善点の調整などを図りながら、助役を筆頭とした自立推進計画プロジェクトが編成され、約半年にかけて鋭意、検討協議を重ねられ、自立推進計画案を策定されたというように聞き及んでおります。この間に関わられた助役初め関係職員に対し、お疲れさまでした、御苦労さまでしたとねぎらいの言葉を申し上げたいと思っております。
 さて、本町では遠賀郡内の各町よりも先駆けて行政改革を推進してきた経緯があり、この分野では一歩先んじているように見受けられますが、先行き全く不透明な三位一体改革の展望が開けぬ今日では、さらに切り詰めた行政改革もやむを得ない事実として受け入れなければならないのではないかと理解しているところでございます。
 既存のサービスを低下することなく維持していくためには、今回の自立推進計画の実行は避けて通ることのできない一里塚として認識をしているところですが、これを円滑に推進していくには執行部・議会・住民と三者がスクラムを組んで、この難局に立ち向かわなければ解決の糸口は見つからないのではないかと懸念をしているところです。
 この自立推進計画案によると、既存の行政事務の見直しによる歳出の削減に大きなウエートが置かれ、歳入面にかかわる今後の方策については具体的に提示されていないように見受けられ、本議会の一般質問として遠賀町自立推進計画案の実行についてという題目で、まず、1番目に歳入面での取り組みについて具体的に何をどのように考えておられるのか。また、2番目には、自立推進計画案実行に向けた詳細な工程表ができているのか否か。最後に、この7月から町長みずから、各区に出向かれて住民説明を行うということですが、住民からの意見・要望がどのような形で反映され、自立推進計画に盛り込まれていくのか。以上3点について質問を行います。
 以降自席において引き続き質問させていただきますので、町長の明快な答弁を求めます。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) それでは、浜岡議員の質問にお答えを申し上げます。
 まず、自立推進計画では、歳入面の計画がないじゃないかというふうなことでございますが、これにつきましても、これは、方針という施策の中でいろいろ今事業を進めてさせていただいてます。こうあると今までの第4次の総合計画に基づくところで事業を進めさせていただいているというのが現状でございます。
 ただ、その中で事業を採用する、また、事業を進めるというところにつきましては、それこそ3年前からいろんな省庁に出向きまして、いただけるものはいただいてくるという立場をとらしていただきます。ですから役場の裏もきれいになりました。これは国土交通省がすべてやっていただきました。うちのお金は1円も出ておりませんし、今まで南部地域の渋滞が激しいということでございましたので、県の方に出向きまして、ルミエールの横の1車線を県の事業でやっていただきました。県道の開通につきましても、これは今切りかえをやらしていただきましたので残る部分、町が引き取る部分についてはすべて県で事業をやってくれるということでやらしていただいてます。それから、バスにつきましても町民農園につきましても駅前広場につきましても、すべてもらえる物はもらうという姿勢に基づいて18年度までしかそういうふうな手続ができないということをお聞きしておりましたので、いろんなところに出向きまして、そういう今まで単費でやるというふうな方向が出てたものにつきましては、すべて国の事業、県の事業、そして町単独でやるのか、防衛でいただけるのか、いろんな起債があるのかということを十分に協議して、まず住みよくなるように、下水道事業についても前任からの引き続きであります事業については鋭意努力をしてますし、これができることによって、遠賀町はもっともっと住みやすくなるんじゃなかろうかと。住みやすくなれば定着人口もふえてくるというふうに認識をしておりますので、そういうふうな努力はやっているところでございます。
 2番目の自立推進計画は作成されたが、計画の実行に向けた工程表がどのようになっているのかということでございますが、この10年間につきまして工程表というものは作っておりません。ただし、これからその工程表が必要であれば、今大綱をお示しをさせていただきました。今もう既に取り組んでおるところでございますが、できない部分とできる部分、先ほどの田平議員のところで答弁も致しましたけれども、取り組みやすいものから取り組んでいって、取り組みにくいものについては今から協議を十分に重ねさせていただくと。そして御理解をいただいて、なるべく100%、目標値は100ですから100%に近づけるように、それこそ住民の皆さんと議員の皆さんと我々と三位一体になって、これからのまちづくりを進めていく必要があろうと思ってますので。
 3番目の住民説明会で予定されているということですが、今回の部分については住民説明会ということで、この自立推進計画の大綱に基づくところの説明をさせていただきますが、私が今回これから目指す、それこそ安心して住めるまちづくりという部分については別の機会を設けまして、住民の皆さんに十分聞いていただこうと思っています。で、それでだめであれば、また違う方がそれをやられるんだろうと思いますし、一つは今もいろんなサークル、それからいろんなところで講演をやらせていただいてます。本当に心情を住民の方にも十分理解をしていただいて、だれが悪いとかどうだったんだということじゃないんです。国の方針として地方分権、自分のまちは自分でやりなさいという方針が出てます。そういうふうな部分では先ほど田平議員のときにもお答えをしましたけれども、この4年間で地方交付税が20億削減をされたという事実もあるんです。そういうふうな中で今後地方自治体はどうあるべきかということを地域の住民の方にも十分わかりやすく説明をしたいと。また、議員の皆さん方にも協力をしていただきたいと。そして、執行部は執行部で襟元を正して、このまちづくりに邁進していかないかんというふうに考えてます。
 ですから、3番目の意見・要望については、現在あり得るところで我々が怠慢をしている、すぐ改善ができるという部分については即座に答弁ができるだろうと思ってますが、大きな流れについては持ち帰り検討をさせていただいて今後の方向性をつけさせていただきたいと。今までのまちづくりは当然続かないと。これはもう私だけではなくて、住民の皆さんもこれからどうなるんやろうかという不安もお持ちだろうと思います。ですから、そういう不安を払拭しながら、サービスを落とさずに効率を上げていくということも十分にお示しをさせていただいて、今後この10年間の大綱の中で、遠賀町は安心して住めるよ、よそのまちに比べたらすばらしくいいまちになるよということを示させていただいて、これをまた一つの指針としてまちづくりを進めていきたいというふうに考えています。
 以上、かいつまんで答弁をさせていただきましたけれども、そういう思いでこの自立推進計画大綱を説明させていただいているということを御理解いただいて、第1回目の答弁とさせていただきます。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) 町長の答弁承っておりますと、確かに本町の庁舎の裏っかわにしても駅前にしても非常に何というか、今までとはイメージが変わってきて、それこそ町並みらしいというものに生まれ変わってきているということにつきましては、町長みずからが県あるいは国に出向いて、とれる物はとってくるという姿勢がそういう結果をもたらしたんじゃないかなというふうに理解をしております。本当にそういう意味での町長の御努力に対しては本当に敬意を表したいと思っておりますが。
 御案内のようにやっぱり三位一体改革ということが今までの考えられていた国からおりてきた補助というものが今後ますますなくなってくると。そうした場合に今のような例えば陳情あるいは相手の──国にしても県にしても伺ってお金を取ってくるという国・県にお金がないわけですから、そうなると当然本町でどうしたらいいのかということをまず考えなきゃいけないと思います。
 そういう面でこの自立推進計画につきましては、歳入面を今後どのようにしようということが具体的に網羅されていないということに一つの私としての懸念を持っております。
 というのは、この自立推進計画を見ますと、歳入予算は平成12年から15年にかけて、これ逆算、差っ引いた計算ですけど、6億6,000万が減少したというふうに書かれております。で、三位一体改革で地方への税源移譲というのが本当にはっきりしてないと、不透明であると、こういう中で国・県に依存しないでどうすれば歳入をふやすことができるかというような検討するような、あるいは研究するようなプロジェクトを起こしてもいいんじゃないかというような気がしております。
 というのは、今回の自立推進計画というのは、財政の歳出削減ということに対して無駄なものを省こう、効率のいいものにしようということで考えられて策定されたものですよね。で、今あるものをそういうふうに切っていくということは、私たちはやりやすいんじゃないかと思っておりますが、実際にないものを増やそうと、あるいは無いものをかち取ろうということになると非常に綿密なそういう検討が必要じゃないかと思っております。そうなってくると、やはりそれなりに専門的なプロジェクトなんかをつくって財政の歳入に向けたそういう研究をする必要があるんじゃないか、早急なる必要があるんじゃないかというふうに思っておりますが、町長の考えを聞かせていただきたいと思います。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 今までそういうふうなことについても自立推進の中でも話し合いをされてると思ってますし、必ず庁議というのがございます。庁議の中でも今後この町をどうやっていくのか、政策と、それから4次の総合計画と、そして今福岡県、また、国が取り組んでいる事業について十分検討をして、いつも答弁の中で出てくるトヨタの波及効果をどうやって狙うかとか、北九州、福岡の位置づけとして本町がどういう役割を果たすのか、そういうふうないつも一般質問の中でやり取りをやってます。
 ただ、具体的にはまだその段階に入っていないから皆さん方にまだお示しはできませんけれども、そういうふうな波及効果、また、ここで税収を上げる、じゃあどうやって上げるんですかと、新しい生産世代にこの町に住んでいただいて税金を払っていただく、または工場を誘致していただく、働く場所をつくる、そういうことも必要なんです。ですから、そういうふうなところの無いところと、うちとは少し違うので、山奥の魅力を、山奥の魅力を出してまちづくりをやるところ、この北九州の近隣の都市としての魅力を出していくところ、ですからそういうふうな部分については第4次の総合計画に基づきまして、庁議をしながら情報を取りながら、いろんな情報をもらうところがございます。そこに出向いて行ってもらう場合もございますし。
 で、先ほどから国のお金を取ってきたという表現は余りよろしくなくて、私が熱意を持ってお願いに行っているというふうな表現に変えていただくとありがたいなと思う。
 いろんな行政の方もおいでになります。そして、その中で枠があるものの中からこれはやっぱりやった方がいいよねという判断をさせるということなんです。どこにそれを配るということは決まってないんです。ですから、そういうところに出向いて行って、うちのまちはこういうところでこれが必要なんですということを課長も係も行って、そして最終的にどうも遠賀町は外されそうですねっていう話になると私の方が行って、もうよろしくお願いしますと、もう、少し涙を浮かべながら貰ってきているということですので。取ってるという表現じゃなくて理解をしていただいてるということで許していただければと。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) 町長の御努力に対しては、本当に我々として本町に住んでよかったということから考えますと頭の下がる思いですが、私がお尋ねしました、やっぱりそういう歳入に関するそういう歳入面をどうしたらいいかということに関するプロジェクト、それらについての発足にする考えがあるかないか、これをちょっと1点お聞きしたいと思います。
○議長(仲野丈) 助役。
◎助役(原田正武) まず、自立推進計画の中、当然歳入の部分の検討もやりましたし、職員からの提案もいただいておりますし、これだけの数になっておりますが、歳入をいかに。
 ただ、まず、この一つ御理解していただきたいのは、この自立推進計画で出しております財政シミュレーション、これはやはり合併のときにも御答弁させていただきましたように、現状で推定される条件の中で今後の部分も含めて推計させていただいておりますので、当然社会情勢の変化とか国の制度等々の変更によりまして当然変わってくるものと理解しています。
 ただ、国の制度の中で既に定率減税分とかいう分について、はっきり明確に打ち出されている分につきましてはシミュレーション化を致しておりますが、今後自主財源として町が要するに増税をするのかというところもやはりあるかと思いますが、逆に増税することによって今の交付税制度の中で交付税がまた減額される可能性もございますし、そういう部分では目的税をどうするかという部分も含めて今後ワーキングチームの中で自立推進計画を推進していくためのこの5年間の間に確定できればいいというふうに思ってます。この17年、18年で税収を云々ということじゃなくて、長いスパンでやはり考えなくてはいけないと思うんですが、基本的に自主財源として確保できるものがどういうものがあるかということは、もう既にこれも今から立ち上げてやっていくところでございます。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) 今、助役の御答弁では一応ワーキンググループですか、その中でもってこの問題を取り上げていくというようなことで理解してよろしいかと思っております。よろしいですね。
 それで、先ほどちょっと町長が税収のちょっと話されました。町税の関係なんですけどね。これは、昨年度の決算特別委員会の委員長報告の中で指摘があっておりますが、町税等の徴収率の向上ですか、あるいは収納対策改善ですね、これらについては実施計画で、実施計画というか自立推進計画ですね、これがどのような形で反映されているのかっていうのを1点伺いたいと思います。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) この徴収委員会につきましては、これは実施計画の中じゃなくて、この中で反映されてるということじゃなくて、いつも議会からの議員さんたちの御指摘のように滞納の問題だとか、そういうふうなものがございますので、助役を中心とした徴収委員会の中で今徴収をさせていただいています。で、夜間も徴収員も行かしていただいておりますし、これも当然住民の税金は平等でなからんないかん。ですから払ってる人と払ってない人が同じサービスを受けるのはどうかというふうな御議論もされながら、今徴収率を上げていくために住民の皆さんに御理解いただいているというところで。
 ことしは、徴収率は少し上がってきてるというふうなことも報告を受けてきてますので、当然払ってる方と払ってない方と、払えない方という方もおられるでしょうから、また、この地にもう存在をしなくて、おられないとか行方不明だとかそういうふうなことも決算のときには十分にお示しをさせていただきながら、まだここにお住みでお支払いをいただかない方についてはいろんな施策を講じながら徴収率を上げるように努力をやってるところですので。これとは別に徴収率を上げていく委員会の中でやらしていただいてるということでございます。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) ちょっと私の質問のポイントがずれておったかと思いますけど。いずれに致しましても現課の課長は大変だと思いますけど、やはりこれは歳入ということを考えた場合には避けて通れない問題でありますので、ことしは徴収率が上がったというふうに聞いておりますので、なお一層頑張って徴収率を上げてやっぱり不公平感を持たないようにひとつ頑張っていただきたいということをお願いしたいと思います。
 で、次に、私、先の3月議会でもちょっと触れたことがあるんですが、やっぱり財政面の中で歳入をふやすということを考えた場合には、やっぱり定住人口、町長おっしゃられておりますが、この定住人口をふやすということがやっぱり大きな課題かなと思います。それともう一つは、やはり企業誘致です。
 で、これらについては、歳入面においては本当に大きなウエートを占めるわけです。で、そうなったときに、例えば町長の施政方針とか、今回の自立推進計画案の中でインフラ整備が必要だということを町長訴えられております。いうことから、これ私は全く同感でやはり魅力あるまちではないと人は増えないと思います。で、そのために今町長いろいろ御苦労されてるだろうと思うんですが、その場合にインフラ整備をするためには私は思い切った財政出動が必要やないかというふうに考えております。
 というのは、こういうことは何故かといいますと、例えば投資的経費を捻出するのに非常に町長としては気苦労されているということがこの自立推進計画の中に謳われております。そういうことであるならば一般会計の基金の中で、先ほど基金の取り崩しという問題がありましたけど、そのことは別として、これをやることによってやっぱり遠賀町が住みよくなるという前提があるならば、私は一般会計の基金の中で一部用途替えしてもやっぱり財政出動をすべきじゃないかという考え方を持ってるんですが、町長の考え方を伺いたいと思います。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) その用途を変える基金というのは、何を指すんですか。
◆9番議員(浜岡峯達) 目的を変えるという。
◎町長(木村隆治) 目的を変える。
◆9番議員(浜岡峯達) うん。
◎町長(木村隆治) その基金の種別についてはどの基金を指されてるんですか。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) すいません。財政シミュレーションの中の基金のところに灌漑何とかちゅうのがあるですたいね。これは実際にどういう形でおりてるのかということが、私もちょっと調べたら、これは実際に災害があったとか何とかというときに何か使われるお金だというふうに伺っておりますので、本町においてはそういう大きな今災害というのはないので、寝てるお金があるとするならばそれを使ったらどうかということです。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 恐らく議員がお示しをされてる基金ちゅうのは、NEDOのお金だろうと思います。で、これについては産炭地の部分、鉱害の部分で地域の打ち切り補償という形で本町がお預かりをしているという代物、基金でございます。ですから運用については、やはり鉱害地域の御理解をいただかないかんというふうに思ってますので、これについては目途を変えれるのかどうか、また、一時的に御利用させていただけるのかどうか、これはもう地域の方とも協議をさせていただかないかん基金でございます。それが大きな基金ですが、これはもうそこの地域の限定された部分ですから、本町がお預かりをしているということで、なかなか今までも使えないし、これからもなかなか難しい基金だろうと。それを総合してこれだけの基金がありますよということで出されておりますけれども、もう使える基金というのはもう財政調整基金にしても減債基金にしてももう余りございません。
 ですから、そういうふうな部分については今後、田平議員のお話にもございましたけれども、インフラの整備をするのに財政出動は必要だという私もそういうふうに思っていますけれども、これが起債、それから借金、いろんな部分がございます。それをして返済能力があるのかどうか、返済ができるのかどうか、それをすると投資効果が出てきて何年後からどれくらいの税収が上がってくるのかというふうなものも十分に検討させていただいて、そして、この事業を進めるかどうかというのもやらないかん。
 で、下水道についても本年度皆さん方に3月に再評価委員会を立ち上げさせていただくということでやらしていただきました。この下水道事業を進めた方が投資効果が上がってくるのかどうかという評価委員会も立ち上げさせていただきました。
 ですから、そういうふうな部分では、そこの委員会の答申を受けまして、本町としてはこれをやることで住民の皆さんが、また、若い世代が、生産人口が増えると。で、人口が増えるといいまちになるかということについては、これはまた疑問が残るところですから、私たちのまちはこれくらいの規模で、若い世代と高齢者と、そして支え合うというふうなまちづくりをこれからは十分に検討して、何をやればそういうふうな構図ができてくるのか、そして外的な要因でそれをやるためにどういうふうなことができるのかを十分議会とも住民の方とも、そして我々執行部の中でも十分に御議論させていただいて財政を豊かにする──ですね。今心は豊かだと思ってましたけれども、なかなか豊かではありません。心も財政も豊かなまちをつくっていく、そういうふうに自分たちのやること、自分たちが町民、私も町民の1人ですが、自分としてできること、やれば必ずまちは良くなってくると信じてますので。そういうこともお伝えしながら今後町政をやっていきたいと思ってます。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) 正直言いまして、私は近隣の町のことに対してとやかく言うつもりはないんですが、やはり本町と比較してみますと、やっぱりそことなく人が増えてきていると。で、いろいろな開発もされておると。そのことが言い方を変えれば人が住むための開発ということになるとも自然破壊ということも出てくるわけでしょうが、やはりそこに人が住むということを前提にすればそこんとこの例えばそういう自然破壊を補っていくようなやり方もあるでしょう。とは言うもののやっぱり人が増えるということはそこに魅力あるから人が増えるんじゃないかと思うんですよ。
 で、本町の場合をとってみれば、先ほどの町長の答弁の中で今後は本町がやってない、やってない──本町がやってる事業でPRの足らないものは今度どんどんやっていくんだということも住みよいまちづくりの中の大きなウエートを占めているんじゃないかと思います。
 ということは、やはり何とは言っても人が増えない事にはどうしようもできんわけですね。で、4次の計画を見ますと、私3月の一般質問でもお話ししましたが、本年17年のやっぱり2万2,000人の人口になっとかないかんわけなんですよね。これはもちろん計画ですからそのとおりいかないと思うけど、だけどその差がずっと埋まってきてないという現実ですね。これはやはりまだ遠賀町に住んで良かったというまちづくりのあるいはPRとか不足だったのかなというふうに思ってるわけです。
 で、そのことを踏まえまして、私は、やはり、そういうインフラ整備のためにはある程度の財政出動をやりなさいと、やることによってたまたま本庁舎の裏っかわというのは先ほどの町長の答弁じゃないんですが、国・県にお願いしてこういう道路整備ができましたと。これは一つの方法でしょう。しかし、今、わずかな基金とはいうもののやっぱり使う物はどんどんって言ったらおかしいんですけど、本当に効果のある使い方をして、インフラの整備に努めていただきたいというように思っております。
 それと、町長、御存じだと思うんですが、ひところゼロゼロ年ということを何か記憶されたことありません、2000年、紀元2000年て言うんですかね、紀元って言ったらいいんですかね。これがはやった時期があったと思うんです。これ何かというと、2000年にコンピューターが1999年から2000年に変わるということで、コンピューターの誤操作ということで大きな話題になりました。今、言われてるのは、そうじゃなしにゼロゼロ7年ということを言われています。
 これは何かというと、つまり団塊の世代、昭和22年から24年に生まれた方のサラリーマンが定年退職するということになるわけです。で、このことが今いろいろなところでもって話題になっております。で、私の友達は神奈川にいるんですが、その友達なんかの話を聞きますと、60歳定年になった人、団塊の世代の人をどう受け入れるかということでいろいろ奔走しているそうです。
 そういうことを本町も非常に自然も豊かだし物価も安定しておる、そしてまた何よりも災害が少ない、これらを生かしたそういう定年退職者の定住受け入れを真剣に考えてみる必要があるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 団塊の世代が高齢化を迎えるという時代がやってくると、それはもう当然このシミュレーションの中にも年齢構成図というのがあります。そういうふうになってくるんです。ですからそういうことも踏まえてこの自立推進計画の中で支え合うということをやっていこうということで、受け入れないということじゃないんです。ですからそういうふうなことも一つ含みを持ちながら自立をやっていくという計画を立てているわけです。
 それと、もう一つは、今言われる人口が10年間動いてないんです。ということは維持をするということが大切だったのかどうかわかりませんけれども、やはり第2次、第3次、第4次という総合計画がずっと立ててあるんですね。でもそのときから事業として全く動いてない事業というのはたくさんある。で、それが動けるようになってきた部分もございます。ですからそういうふうなところでは第4次にそういうふうな部分も一つ入れてありますので、それが動けるということになれば先ほどから口を酸っぱく言ってますけれども、動線の確保をやったり、下水道を充実させたりとか、そういうふうな駅の南側、私がいつもこだわってるみたいですが、駅の南側の門戸を開けることでトヨタへの道が開けるんだと。
 ですから、今までは開けられる状況じゃなかったと。で、この前皆さん方にもお伝えしたように覚書なるものがこれで解除できた。ですから自分たちが今度道を開くことができた──できる。本当何十年ぶりかにそういうふうな計画が立てられると。まだこれは具体的になってませんから、具体的になればまたお示しをさせていただきますけれども。
 これをやらないと定住人口を増やそうと言っても、人口を増やそうと言っても住むところが余りないんです。今はですね。張り付くところがない、開発してるところがない。それとか室木線の動線が確保できましたので、その周辺には町が持ってる町有地もございます。これもなかなか難しいところがございますけれども、もうやはり前に向いて行かんことにはそういうふうなものはできませんから、前向いて、そして有利な一番有利に開発ができるように努力をこれからやっていかないと、本当に私1人が、今までは私1人がという流れで良かったんだろうと思うんです。もう私1人で駄目なんです。職員も議員さんも住民の皆さんもみんながこの町をどうするかということを考えて、そして、力を出さん限りは、この町を単独で住みよい町なっていくちゅうことはなかなか難しいかなというふうに思ってます。ですからいろんな方に知恵を借りながら、また御理解いただいて、これからのまちづくりを進めていかないかんというふうに考えてます。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) そういう定年退職者の定住の受け入れというのは、一方では今町長がおっしゃられるのはハードの面でインフラの整備っていうのは必要かと思いますけど、ソフトの面でもやり方はあるんですよね。例えば、東京、大阪にしても住んでおられる方が福岡県人会とかという会に入ってると思います。で、そういう人たちに例えば遠賀町というのはこういう空き家がありますよと、家賃はこの程度ですよとか、物価はこの程度ですよというのが、そういうものをお知らせする、それはインターネットでもいいわけですよね。何かそういうやり方をすれば何もお金をかけなくて頭を使うだけ、アイデアを出すだけでもって、あっ、遠賀町というのはそういうとこなのかと、じゃ、行ってみようかという気になるんじゃないかと思うんです。その辺の一つ捉え方ですね、それをやってみたらどうかというのが私の意見なんですけど、いかがですか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 先ほどどなたかの答弁の中でも申し上げましたけれども、今単独でまたうちの町の事業の中でそれこそ周辺の自治体からも、ああ、いいことやっとるねって褒められてることもいっぱいあるんです。ですからそれを今までは世間に出さなくてやってるよと、住民の方にお示しするということだけやったけれども、これをやっぱりインターネットであればホームページ、今いつも議論になりますけれども、今度は地域イントラの中で総務省の方からも予算も少しいただいて整備をするようになりましたから、ホームページを各課が自分で書きかえて、こんなことやってますよ、で、こういう事業はこういう補助金をいただいてやってるんですよという情報を共有するようにできればやっていきたいと。そして、こういう事業はやめたがいいよねと言われれば、それがまた検討できるような段階に持ってくると。
 で、それを町内だけではなくてそれこそ遠賀町の魅力を遠賀町に住んでみたいなと思わせるということはやはり町報だけじゃいかんからホームページを充実していろんなところに発信できるように、それこそホームページは世界でもアクセスできますから、そういうところに遠賀町というのをアピールして、遠賀町はこういう施策やってるんですよ、こういう住みやすい町なんですよ、自然がこうあるんですよということを知らせていきたいというふうに思ってます。
 きょうは私の答弁を課長さんも聞いております。必ずやそういうふうなことに取り組んでやるだろうと思ってます。ですから、そういうふうなことでは、きょう、こういうふうなことを今議員さんに言ってるんじゃなくて課長さんに僕は言ってるつもりですから、よろしくお願い致します。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) 確かに町長1人が旗を振ってもだれも寄らなかったらまつりはできんわけですよね。そういうことで後ろで聞いておられた各課の課長さんですね、ぜひ町長の考えを、咀嚼あるいは斟酌していただいて、本当に遠賀町に住んでよかったというまちづくりに知恵を出していただきたいなというふうに思っております。
 で、次にちょっと移りますが、2番目の問題として、計画の工程表ということを私捉えております。これは自立推進計画案の年度別の優先順位、例えば平成17年は何をやるんですよと、で、その中で例えば上期では何をやる、下期では何をやる、言いかえれば四半期ごとにこういうことをやるんですよと、それが17年あるいは18年、これから10年間ずっと続いていくわけですけど、そのような目標、達成目標ですね、というものを決めた工程表というのは策定されてるんですか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 先ほども答弁の中で申し上げましたけれども、目標設定をしても今からいろんなものを変えていきながら自立をしていかないかんということですから、まずは住民の皆さんにこの大綱をお示しをする、そして御意見を伺う、御協力をいただくということで進めていきます。ですから計画表というふうなことは先ほども答弁致しましたけども、これをつくって何年度に何年度に何年度にというふうなことは致しません。ただし、やらないかん、早くやらないとそれは先ほども10年後には29億数千万のですね、これは早くやらないとその効果は出てきませんよということですから、なるべく早く皆さん方と協議をさせていただいてやっていくと。今もうやっていることもあるんです。もう昨年からこの大綱の中ではできたけれども、もう既にこうやらないといけないということで取り組んでいってることたくさんございます。そういうふうなものも含めて必ず3月の予算委員会ではそういうところではお示しをさせていただきます。どうしてこの予算がないとかって議員さんから御指摘受けて、実はこうこうこうでという話になると思います。そういうふうな議論をさせていただきたいというふうに思っています。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) この自立推進計画の例えば推進施策の大綱というところで10項目ありますよね。で、この10項目を実際に今後推進していくということであるならば、当然いついつまでにとか、これは私がちょっと質問することがちょっとどう言ったらいんですかね、私正直言って民間でこういうことをやっておりますので、やってきたという、過去にですね。私どもが何か目標立てて計画を立てて実施する場合には必ずその達成目標とか目標値を選定したらそれに対する、いつ・だれが・どこでとかいうようなそういう役割分担あるいは実施時期、いつまでにというようなことをもういつも口癖のようなってきた経緯があるんでですね。
 で、今回例えば施策大綱の中に10項目ありますけど、この中でも例えば17年の下期で終わるんですよというものも中なると思うんですよね、そういうものがちゃんと工程表として別に何か作られてるかどうかということを質問したわけです。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) その計画を何年までにというのは相手のあることですから、私は先ほど計画というのはなかなかないと。目標です、目標。実施年月日については今度の自立推進計画の概要版ということで町報にお示しをさせていただいております。何年度から実施を致しますというものを、(発言する声)はい。住民説明会用の分を概要版で6月25日に配布をするということで、やらせていただきます。ただ、これは実施をしていく、そこに御理解、先ほどから言うように御理解をいただかんないかんから、実施はするというふうにやっとっても、そこら辺でのコンセンサスがとれなかった場合どうするのかというのは持ち帰ってやっぱり協議をやらないかんというふうに思ってますので、工程表、じゃあ何年に、何年に、何年にどうするというふうなことじゃなくて、とにかくこれは皆さん方に協力と御理解をいただくということの実施年の分についてはここからやりますよということなんです。これはあります。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) そういう物があるということであるならば早目に私が入手しておけばよかったんかなと思うんですが、いずれにしても実施・イコール・達成だと私は理解しております。そういうことでせっかく立てられた実施、そういう物に対しては何年にという中身を見てないから何とも言えないんですが、それに向けてやっぱり努力をしていただきたいということをまずは要望しておきたいと思います。
 次に、最後になりますが、住民説明会、これ7月からやるということで、私はさきの3月の一般質問の中で町長にタウンミーティングをやられたらどうですかということを御提案させてもらったと思います。それに対して町長はやるということを答弁いただいて、たまたま自立推進計画案というのが出てきたから住民説明会やるということではなしにほかにも考え方があったと思うんですよ。そういうことで今回、町長が各行政区に出向かれていろいろな意見、要望が出てくると思います。それを実際にどのような形で反映させていくかというのは、当然私ども議会にも相談があろうかと思いますが、できるもの、できないものを何か選別するということを言われておりましたよね。
 例えば、これは愚問かもわかりませんが、もし住民の方ができないものということを想定した場合どういうものを考えておられますか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 予算に反映されてないものです。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) 確かに予算に反映されてないっていうのはそうでしょうね。だけどそれは町にとって住みよいまちづくりのこれが基本になるものだといった場合はどうなります。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 当然次の予算のときに議論をやるわけですから、そういうふうなものを盛り込んで、我々の気づかないところについては皆さん方から御意見をいただいた中でこれはやるべきだというものについては事業として取り組ましていただく、それは皆さん方にお示しをさせていただいております。
 ですから、ただ、タウンミーティングというふうな形ではありませんけれども、今回先ほども申し上げましたように本当に早く皆さん方にお示しをしなきゃいけなかったと。実はもう本当は合併が終わった段階でこういうふうな物ができてる町もございましたからあれだったんですけども、4月、5月ぐらいなりたいと思ってましたけれども、それこそ重要な議論をやった中でようやくまとまったということの御理解の中で7月にもうとにかくやりたいと。
 それで、先ほども言いましたけども、まちづくりに関しては別の形でまた私は各区に要望があれば入らせていただきたいし、私からも入らせていただきたいというふうな気持ちを持ってます。
 それともう一つは、各種団体で今要望がございまして、まちづくりに対して1時間講義やれと、1時間半講義やれというふうなことで言われましたら、私も今4つぐらいですかね、4カ所ぐらいまちづくりについて私の思いと、それから今の状況をお話をさせていただいてます。本当に皆さん方の御意見をいただきながら改善すべきは改善すべき、やらないかんことはやらないかん、そして無駄なことは削ぎ取るというふうなことを皆さんの意見をいただきながらやってると思っています。
 ですから先ほど言いました予算の中で反映されないものについては次の予算のときしか、これは行政の仕組みとしてできないんです。ただ、補正を組ましていただく部分についてはまた皆さん方の御理解をいただいてということになります。ですから、行政というのは迅速じゃないというふうなところをよく言われますけども、そうそういうふうな仕組みの中で御理解をいただいて実行させていただくということになっておりますので、すぐできること、体を使えばできること、頭をひねりゃできることはすぐできます。しかし、お金がかかるとかそういうふうな部分については少し時間がかかりますので、それらは御理解をいただきたいとこでございます。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) 遠賀町にとりましても、どこも同じだと思うんですけど、これからの地方自治ということに関して、これを本当に高めていくためなり住民参加あるいは住民参画というような住民との協働、協働ですね、協力の協に働くちゅうやつですか、図っていかなければ従来のような行政主導のもとで一つのそういうやり方をしていくというのも限界があるんじゃないかと。もっとも限界に来ているんじゃないかというふうに思っております。
 それで、私、昨年11月だったと思うんですが、北海道にちょっと研修に行ってきましたけど、白老町におきましては、例えば総合計画ですか、策定に当たってはやっぱり100人ぐらいの規模でやったと。その中でやっぱり半数近くが住民の人が入ってやったということで何かそれらがつくられたというようなちょっと報告を受けたことがあるんですけど。
 で、今回自立推進計画案を策定するに至っては、助役を筆頭に先ほど総務課長、企画課長あるいはいろいろな方が入られたということ、職員が主導でつくられているわけですね。で、つくられたものを今度住民説明ということで説明に回られるわけですよね。そして意見・要望が出てくるわけですね。で、予算に入らないものについては今回は見送るけどその次の年に回すんだというような答弁ですよね。何かやるんだったら初めからそういう住民の人を一緒に入れてやればまだ効率のいい、言い方を変えれば住民の皆さんというのは行政の事務というのは不慣れですから、はっきり言ってすんなりと職員と同じようなレベルで入れないと思います。だけど問題意識は持ってると思います。で、そういうことを考えたら、私は当初から住民の人を入れてやった方が良かったんじやないかなと思うんですけど、町長その方は考え方いかがですか。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) そういうふうな考え方もあろうかと思います。ただ、合併という一つの大きな目標に向かって皆さん方と協議をやらしていただきました。そして、合併が頓挫して、いろんな方向も決めました。それは委員会の中で話し合いました。皆さん方、第1、議員さんというのは住民の皆さんの代表ということでそこにお伝えをしながら協議をやらしていただいた合併が頓挫した。すぐさま自立していかないかんと。これは遅れるわけにいかんということで進めたわけですから、大きな大綱はつくりました。今後これを実施していく上においてはそういうふうなことも考えていかないけんと思います。
 ただ、今までのように議員ももう2期議員されております。上意下達というふうな中で、じゃあそのときにもうこういうふうな危機感があったわけですから、そういうときにこういうふうなモニター制度をやってやらんかいというふうなことをやらないと、今になって、今もう本当に尻に火がついた状態ですよ。いろんな意味で。だからそういう自治体はもうこの時代になかなかあれじゃないかと、だから大変な時期を迎えてるんです。だれが新しい正しい答えを持ってるかというのはなかなかないわけです。私が言ってることが正しいかどうかもわかりません。ですからこれからは住民の皆さんと私たちと議会とパートナーシップを持ちながらやっていくということは当然なんです。
 ですから先ほど町がやってることも住民の方にお知らせせないかん、モニター制度だけがいいとは思ってません。だから私もよそに行ってお話を聞いてもらおうということもやりたい、やらしてもらわないかんです。そういうふうなことをどこから始めるかなんです。出前講座やったからじゃあ住民の意見が集約できたか、そうじゃない。町長の御意見をいただく、声を出す人だけがその御意見を出してる人じゃないんです。ですから、そういう声なき声をどこでとらえるか、それは私たちだけじゃいけないんです。議員さんもやっていただかないかん。住民の方もその声なき声を今度は声に出して言っていただく、それも協力という意味でね。今まで大きな声を出すともう町もしようがないけ何とかせないかん、そういう構図もあるんです。ですから今度はそうじゃなくて、大きな声を出す人たちと小さな声の人たちがその大きな声の人たちにもっと大きな声で今からこうなるんよというまちづくりをやっていかんと本当に公平で平等で、そういうふうな自治体はやっぱり僕は難しいんじゃないかなと思ってますので、ぜひともそういうことを展開していきたいと思ってます。
 ただ、やり方がわかりません。今、私がやってるやり方はそういうふうなところでサークルがあって来なさい、100人ぐらいおるばいというふうなことであれば行かしてもらってます。ただ、どういうふうなことで、私も公務もたくさんあります。もうそれこそずっと朝から晩まで用事がたくさんあります、今。ですからなかなか時間も絞って行かないかんから、定期的にどういうようなろうとかいう今話をしてますけれども、なかなか時間のとれるというふうな部分も少のうございますので、そういうところも御理解いただいて、じゃあ日曜日もう町長休みにさしちゃれと、そのかわり土曜日の晩はタウンミーティングやろうやというふうなっていただければ、我々もそれで行かしていただいて御理解いただきたいというふうに思ってます。
 ですからもう本当に土曜日も日曜日もいろんなところに行かしていただいておりますので、そういうふうな部分ではしょっちゅう来いということやなくてね、何か一つこういうふうな方法をやりゃいいばいというふうなことも一つ言うてもらや、私もそこのところは改善しながら1カ月に一遍ぐらいはどこかで説明会をするとか、まちづくりをやるとかいうふうなことぐらいやったら何か時間を区切っていただいてやらせていただければありがたいなと思ってますので、知恵をかしてください。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) 一応町長の思いというのが、そこそこに伝わってきたわけですが、いずれに致しましても自立推進計画──推進計画案ですか、自立推進計画案ですよね、これは提示されたと。これからやっぱり住民説明やるんだと。当然住民説明をやっていろいろな問題が出てくるだろうと。そしてまたそれに対する見直しがあって、当然議会の方に持ち込まれて議会でまたそれを審議するということを繰り返しながら恐らくいくのか、あるいはもう住民説明をやったからこれはこのまま自立推進計画走るよというものなのか、その辺ちょっと違いをちょっと、その辺の違いだけちょっと説明してください。
○議長(仲野丈) 町長。
◎町長(木村隆治) 基本的には皆さんにお示しを致しました遠賀町自立推進計画案、これをやらないと──やらないと町の投資余力はなくなっていきますよということでお知らせを致します。ですから、そういうふうなまちづくりに協力をしてくださいというのが我々の自立推進計画。ですから議案として提案がされておりません。
 ですから、議会の皆さんにはこれを御理解していただいて、住民の皆さんにもその思いを伝えていただいて、そして100%というのが基本です。ただし100%ちゃなかなか難しいでしょ。今つくって、こんなに苦しい、苦しいちゅったらいけんけれども、町を変えるためにこれだけ皆さん方にも努力をいただいて、住民の皆さん方にもそれがそうよねっていう御理解をいただくのに時間がかかります。ですから、そういう努力を続けていって、それが最終的に10年後に、それが100%であって欲しいけれども、ですね。これが80%しか達成できなかったと、それは80%、残りの20%分の投資余力がなくなるということを十分に御理解をいだたければわかっていただけるんかなというふうな気がしてますので。ただ、内容の変更とかそういうふうなことは今のところは考えないんです。
 ただし、国の方向、方針というのは10年もちません、猫の目のように変わっていきます。ですからその方向が変われば我々としてもこの方向性を変えていかないかん。それに対応するということは別の施策の中で人口を増やしたりとか投資効果が出てくるようにするとかいうのはその中に含まれてませんよということなんです。ですから──ですね、そういうことです。
○議長(仲野丈) 浜岡議員。
◆9番議員(浜岡峯達) 一応これからという問題も含んでおりますし、あとは執行部初め頑張れよと言うことしか言いようがないと思いますので。住民説明をする場合にちゃんとして、行政用語でもって話をするのではなく、わかりやすく、遠賀町、これをやらなくてはだめなんだよということをわかりやすく説明してあげていただいて理解を深めていただきたいと、そのことによって本当に町長が目指している遠賀町に住んで良かったというまちづくりに繋がるということであれば、これは万々歳じゃないかと思っておりますし、私もこの場でもっていろいろ嫌ごとを言いましたけど、それがいい方向に向かってくれれば私も皆さんの代弁者としていいことしたなというふうに自分で納得できると思いますので、ひとつ頑張っていただきたいということで私の質問を終わります。
○議長(仲野丈) 暫時休憩します。1時より再開します。
─── 休憩 午後0時09分〜再開 午後1時00分 ───
○議長(仲野丈) 再開致します。
 三原光広君。
◆11番議員(三原光広) 11番議員の三原光広です。議長の許可を得ましたので、質問を致したいと思います。
 お昼からになりまして、皆さん昼食もとられましてお疲れのとこであると思いますけれども端的に話を──質問をさせていただきたいと思います。
 今現在、教育関係に関する件は、いつも協議されて最大な事項の一つとされております。昨日も学校施設は国が保障云々ということで自民党の義務教育特別委員会でも討論になってありました。また、先月におきましては、中教審の方で少人数学級への導入を文科省の方に答申され、文科省の方も協議を始められているという状況でもございます。
 そこで、学校教育と社会教育については大変難しい問題でございますが、物をつくり完成させる、いわゆる着手・作業・完成と異なりまして、完成させるということができない事業であると思っております。が、しかし、完成がないから何もしないというわけにはいきません。何も設計しない作業はしないわけにはいかず、設計変更や作業の変更等を何度も繰り返し完成という目標に向かって取り組んでいく必要があると思います。
 ただ、何でも変更するのではなく、まず、基礎、基本の確認、認識と目標が重要だと思っております。
 そこで質問させていただきます。
 (1)本町の現在の教育現場の状況をどのようにとらえてあるか。(2)今後、どのような教育現場を築こうとしているのか。(3)生涯学習の基本構想・基本計画の現在の状況について。(4)教育委員会の役割をどのように発揮させるおつもりか。をお尋ね致します。教育長には明快なる御答弁をお願い致します。
 以後は自席にて再質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願い致します。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) それでは、ただいまの三原議員の学校教育、社会教育についての質問に答弁させていただきます。明快にと言われましたけれども、(1)から(4)まで4項目ございましたが、非常に大きな質問でございますので、少し長くなるかもわかりませんが、御了承願いたいという具合に思っております。
 それでは、まず、1点目の本町の現在の教育現場をどのようにとらえてあるかということでございますが、私は、教育長に就任以来、オープンスクールあるいは特定の要件で、また教育委員会の学校訪問等で学校に行き、主にではございますが校長、教頭、教務主任の先生との話の中から、さらに、5月に行われました小中学校の運動会、全校で短時間ずつではございましたが子供たちの様子を見させていただきました。そういうようなものから総体的に落ちついた雰囲気の中で学校生活、学習活動が推進されていると感じております。
 その中で、まず、いつも聞かれることでございますが、議員を初め保護者、地域の人たちが最も興味・関心が高いと思われます遠賀中学校の現状を説明したいという具合に思います。
 現在、不登校の生徒が2年生に1名、3年生に3名、合計4名います。ほかに保健室登校が中心になる生徒が2名います。学校には登校するが短時間のみあるいは一、二時間程度しか授業に入れないという生徒、それから、教科を限定してといいますか、一番好まれているのは体育でございますが、そういう教科を限定するような形で授業に入る、そういう生徒がいます。
 しかしながら、入ったときに授業を妨害することはありません。町雇用の2人の教師を中心に補充的な学習や体験的な学習カリキュラムによりまして対応しているところでございます。
 また、2年生は、平均的な学力が高く学習意欲もあります。しかしながら、あいさつ、服装、言葉使いなどの基本的な生活習慣は十分ではないという具合に校長等はとらえています。1年生は入学して間もないということもございますが、特段の問題もなく順調であるとの報告を受けているところでございます。
 続きまして、全5校の状況を、学力の向上、心と体の育成、安全対策、そして地域との連携、開かれた学校と言ってもよろしいかと思いますが、この4点に特化してまず述べたいと思います。
 まず、学力の向上についてですが、本年4月末に観点別到達度学力検査、通称はCRTと言っておりますが、小学校3校で2年生から6年生まで国語と算数について実施致しました。
 その結果は、国語については学校間、学年間に多少の格差はありますが、全国水準なります。算数につきましては、2校は全国水準でありますが、1校でやや下回っております。
 中学校につきましては、本年2月に国語・数学・社会・理科・英語の5教科で実施しました。現2年生は県平均を2校とも相当上回っております。そういう教科あるいはもう少し頑張らなければならない教科もありますが、総得点では先ほど申しましたかなり上回っております。現3年生は、2校とも総得点において県平均をやや下回っております。
 検査結果を小学校では全教師で詳細に分析し、具体的な指導方法を検討することとしています。また、中学校では教科部会で分析し、指導方法の改善を図っています。さらに、数値目標を設定して、日常の授業、補充授業、家庭学習の強化を図っているところです。
 先週実施しました教育委員会の学校訪問の折に課題と対応策を徹底し、全教員が共通理解して指導するとともに、学力面においても小中の連携を充実させて9年間の見通しを持って推進するよう小中の連携を強く示唆したところでございます。
 次に、心と体の教育の推進についてですが、子供たちがみずからの力で将来を切り開いていくために豊かな心や健康、体力を育むことは不可欠です。そのために学校においてあるいは地域において町全体でさまざまな取り組みを行っています。そのうち幾つかの取り組みを紹介しますと、体力向上では体を使って休み時間中によく遊ぶこと、体育の授業で体力向上を意識した内容を取り入れること等が考えられます。
 幸いにして浅木小学校が平成15年から本年度まで福岡県重点課題研究委嘱校として指定を受け研究を推進しています。昨年2年次の公開を行い、町内を初め郡内から多数の先生の参加があったと聞いています。本年度は10月に3年間の研究の成果を公開することとなっております。お聞きしますと、その研究内容は、どこの学校でも参考になる研究のための研究ではなく実践的な研究がなされておりますので、遠賀町の他の学校でも参考にしてほしいと思っています。
 学校での取り組みはもちろん、浅木ウキウキスポーツ広場と称しまして子供たちの遊び場をとおした仲間づくり、健康体力づくりを手助けする組織が設置されているのが特徴です。浅木小学校はもちろん浅木小学校PTA、芙蓉及び木守アンビシャス広場、遠賀スポーツ少年団、遠賀南学童クラブ、遠賀町体育指導委員会、地域のスポーツ指導者等の団体が支援しています。
 心の育成では、道徳教育の充実とともに実践力の育成の場として学校行事を行う際に縦割り班などをつくりまして共同あるいは友愛などのテーマを設けて異学年集団で上級生が下級生を補助したりするなどやさしい心、思いやりのある心が育つような工夫がなされています。それらのことが日常的な行動になることでさらに心が培っていくものと考えています。
 また、心を育むためには体験することも重要です。そこで小学校高学年を対象としたフレンドシップ事業として福祉体験教室、それから宿泊を伴うキャンプ活動、それから、この日曜日から第1回目を行っておりますが6泊7日による通学合宿、身障者運動会の応援などボランティア体験や自然体験、社会体験の拡充を図っているところです。ブックスタートや読書活動や島津丸山古墳などでの学習なども実施しています。
 続いて、安全対策についてですが、これまで学校は安全と言われていた神話は大阪の池田小学校事件以来、幾多の事件・事故が起こりまして、崩れ去ったと言ってもいいと思います。
 平成14年度より本町も学校安全対策につきましては、学校施設内あるいは通学路を含む施設外でさまざまな取り組みをしております。防犯ブザー購入半額補助、子ども110番の家の設置、通学路の危険箇所調査及び見直し、通学路を含む道路の防犯灯の設置、地域ぐるみの学校安全事業としてのパトロール時の腕章・たすき・ステッカーの配付、青少年問題協議会を中核とする夜間パトロール等々であり、学校施設内では定期的な校内巡視、部外者・来校者への声かけ、玄関での受付と名札の着用の徹底、そして小学校の教室等、職員間のインターホンの設置と教室・廊下の非常ベルの設置であり、中学校におきましてはモニター付防犯カメラの設置、そして、本年5月には各小学校にさすまたを10本設置したところです。使用方法の訓練等につきましては、現在折尾署の方にお願いをして時期を決めろと検討しているところでございます。
 また、平成16年度の1年間の研究委嘱ではございましたが、島門小学校におきまして地域で守る子供の安全をテーマに研究し、内外に公開したところです。内容の一部ですが、学校での取り組みとして、不審者侵入避難訓練、防犯教室の実施、学校開放日の完全管理、学校と地域の連携の取り組みとしては地域ぐるみの学校安全防犯大会の実施、地域への啓発活動、校区安全マップの作成等です。ほかにタクシー会社の協力で小学校の下校時、14時から16時を中心に通学路巡回車のステッカーを張って巡回もしていただいています。また、町の公用車や勤務者の車を中心にパトロール中のステッカーも張っています。実際の警告や町民への意識化に効果があると思っています。
 このような取り組みとともに子供たちに被害に遭わない心の準備が不可欠だと考え、安全教育の充実にさらに努力してまいりたいと思っています。
 最後に、地域等との連携についてでございますが、学校のみで子供たちの教育はできない時代になっています。むしろ家庭や地域が果たさなければならない教育の分野が越えていると言っても過言ではありません。学校関係者は学校を積極的に公開することで、保護者を初め地域住民や広く町民からも信頼され、21世紀を担う子供たちを育成しなければなりません。その一つとして学校評議員制度ができました。お聞きしますと、十分活用されているとは言えないと思います。これまでも校長は、何か課題に直面したとき、解決に向けて先輩校長や専門性を持った人の意見を聞いてまいりましたが、それが制度化されたものと思っています。活用に対しまして、指導・助言をしてまいりたいと思っています。連携や保護者、地域の方、町民の方の意見を聞くシステムとして昨年度よりオープンスクールを設け、参観者アンケート等で意見をもらっています。これも外部評価の一つと考えております。校長は、これらの意見を積極的に取り入れて学校を開かれたものにし、保護者・地域住民のニーズにこたえる義務があろうと思っています。
 以上4つの観点から答弁させていただきましたが、続きまして、2点目の今後、どのような教育現場を築こうとしているのかについてお答え申し上げます。
 これまで学校を設置できるものは国・地方公共団体・学校法人のいずれかでしたが、教育特区等の指定を受けて民間あるいは株式会社も設置可能となってきている時代です。身近に目を向けると北九州市内には国立のあるいは私立の小学校・中学校があります。現に遠賀川駅からJR通学をしている子供を見たことがあります。そんな遠くまで通学しなくても遠賀町の小中学校に通学したい、させたい学校をつくりたいと考えています。
 そのためには先ほど申し上げましたようなことを充実してまいりたいと考えています。幸い本町の各学校の校長は学校経営に積極的で情熱も感じています。大部分の教師はその身を挺して頑張っています。直接子供たちを教育するのは各教師です。教師の力量や人間性が子供たちの成長に大いに関係することは当然です。不易と流行という言葉がありますが、教える時期と内容、支援する時期と内容を的確に捉えていなくてバランスが取れていない教師も見られるようです。学校としての研修・研究と、個々の力量に応じた研修・研究を進めてまいり、全教師が教育するものにふさわしい力量を備えさせたいと思っています。保護者・地域住民・町民に信頼される学校を築いていきたいと思っています。
 次に、生涯学習の基本構想・基本計画の現状と状況についてお尋ねでございますので、お答え申し上げたいと思います。
 基本構想・基本計画の最後のページの推進体系図なる施策や事業で見直しができるものは見直したり、工夫・改善ができるものは工夫・改善したりして17年度も実施しているところです。
 教育委員会生涯学習課の事業で説明しますと、見直しとしては昨年まで寿大学の専門コースで取り扱っていましたパソコン講座をもっと多くの町民のニーズにこたえるため、公民館事業の中になりますパソコン講座に組みかえています。その中で18歳以上という講座がございますが、それには参加しにくいというようなこともお聞きしましたので、特に60歳以上というコースも設けているところでございます。そのかわりといいますか新たに寿大学では受講生のニーズが高い3B体操を新設致しました。
 また、工夫・改善したものとしては、これも寿大学の例になりますが、これまで学んだことを自己の趣味として自己実現や自己向上に役立てていた面が多かったと思いますけれども、これからはこれを他の人にも広めてほしい、他の人の役立つ事業に参加してほしいということ等から、寿大学の共通講座の中にボランティア公開講座やまちづくり公開講座を設けて学んだことを地域や町に返す、いわゆる学習と成果還元が結びつくまちづくり、みずから参加するまちづくりに役立ててもらおうと改善しています。
 いずれに致しましても生涯学習の推進体制を充実させ、ネットワークづくり、生涯学習の場づくり、機会づくり等に努め、町民の活力と魅力あふれる人づくりとなるよう努めてまいります。
 最後に、教育委員会の役割をどのように発揮させるつもりかという問いがございますが、教育委員会は、行政委員会の一つで、地方公共団体の生涯学習、教育、学術、文化、スポーツに関する事務を担当するいわゆる教育管理機関であり、教育機関である学校に対して指導・助言・援助等を行う機関であると認識しています。
 各学校は、主体的な経営方針の具現化に努めているところであり、原則として教育活動を支援していきたいという立場を考えています。しかし、地方公共団体が設置する学校を管理するということは人的管理・物的管理あるいは運営管理等を行うということでありますので、必要に応じてはきちんと管理権を発揮するつもりであります。発揮するのが教育委員会の役割と認識しています。
 長くなりましたが、以上でございます。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 教育長が御丁寧に約20分ほどお話いただきまして、私の再質問ができるだろうかと不安でおりましたけれども。
 今行われている事業、また、もろもろの学校現場で行われている件、教育委員会が取り組んでいる内容等々は、今の教育長の御説明の中で、いろんなことに新たに改善、また取り組みをされていってあるという部分も理解できました。
 そこで、(1)、(2)について一緒になりますけれども、私は今現在そこでされてあることに対してじゃなくて、ある一つのキーポイントから全体的なものに行くところについて教育長の方に御質問したいと。
 まず、1点目でございますけども、今最初に学力の向上の部分から入られましたが、学力の低下が実際あるだろうというふうに認識してあると思いますけれども、学力の低下について、どう理解すればよいかというふうに教育長はお思いか、その辺をお聞きさせていただけませんか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) 学力の低下ということにつきましては、いろいろ報道されておりますので、以前に比べましたら低下したのかなという、必ずしも数値でということではありませんが、そういう認識はあります。縷々その理由について学校週五日制だとか、あるいはそれに伴う授業時数の減少だとか、あるいは家庭学習が少ないのではないかとか、あるいは学習意欲がないのではないかというようなことが要因として上げられております。
 今、学力というのは私どもが受けました折の知識・理解といいますか、記憶量といいますか、そういうものではないということは御理解いただけると思います。やはりこれからある一つの課題に直面したときにどのようにそれを解決していくかというそういう力、これは一般に生きる力という具合に言っているところでございます。しかしながら、その生きる力を育てるためにはある場面ではやはり知識・理解というものが必要になります。そういうものがなくて解決はできません。先ほどの答弁の中では時期に応じて指導すること、指導する内容という言葉、あるいは支援する内容と時期という言葉を使わせていただきましたけれども、遠賀町の分につきましては、先ほど申し上げました観点別テスト等をやっておりますので、そういうことからどこに原因があり、どう改善していったらいいかということで、これから重点的なっていきたいという具合に思っています。
 先ほど言いましたように遠賀町におきましても全国的なものとは同じような傾向であろうかという具合には理解しております。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 教育長の御理解の中にもございますけれども、私が一、二点、教育長の方に今後学校教育で学力低下で考えていくところで御検討していただければというところも含んでさせてもらいたいと思いますが。
 今言われましたように学力の低下の中に意欲とかいうこともありましたけれども、今実際に理解するとすれば学習に対する意欲とか粘り強さがすごく欠けてきて落ち込んできているんじゃないかというところを見ますと、ゆとり教育が悪いわけではないわけですけれども、学力問題だけで見ずに考えますと、要するに体力、学力、気力ですね、すべてが低下しておるんじゃないかと。というのは、それが低下しているから勉強が面白くないで学校来ないとか、学校に行きたくないとかいうことで不登校の増加、それから授業を受けたくなる気持ちが薄れてくるという部分があるんじゃなかろうかと。で、逆に言うと意欲とか粘りを取り戻すためにはどうすればいいかというところですけれども、今の御説明の中からすると、学力が低下してきている理由が何点かあるけれども、一番基本的になぜこの気力と学力と体力が落ちてきたというふうに教育長は感じておられますか、その辺をお聞かせください。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) 今おっしゃられたような体力・気力・学力というものが私自身も以前に比べると低下しているのではないかなという気は致しておりますし、実際に体力につきましても資料等では低下しているということが報じられております。
 社会の生活様式といいますかそういうものが大きく変わったというようなことも一つあるのではないかなと。
 体力の面において少し説明をさせていただきますと、雨の日に、雨の日ということにちょっと限りますけれども、遠賀中学校におきましても学校の麓には自家用車がずらっと並ぶといいますか、混雑するぐらいあります。これは雨のせいもあるんですが、やはりそんなに遠くない。自転車通学もしている生徒もいますけれども、これなんかにつきましても学校によってはある一定距離以上あるところには認めるけれども、そうでないところは認めないとかですね。それから、遠賀町の学校につきましてはそれほどは感じないんですが、やはりいわゆる学校から帰りまして場の提供が少ないといいますかね、これはちょっと北九州に比べますと遠賀町は十分あるという具合に思っておりますがそういうことです。
 それから、気力とかそういうものにつきましては、どうしてもやはりいわゆる何と言ったらいいんでしょうか、家で少子化等もありまして保護者が自分がこうできなかったというものを子供にすべてしてあげたいという親心は十分わかるんですが、何もかもやはり世話の焼き過ぎといいますか、ちょっと言葉が悪いんですが、そういうようなものが自分で考える力もなくなっているし、考えるそういう時間も与えられていないとか、そういうこともあるのかなという具合に感じています。
 学力につきましては、先ほどからいろいろ申し上げていますので、ちょっと明快な答えになりませんでしたが。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 今の教育長のお話を聞いてまして、実は昨年、各学校、小学校、中学校に睡眠時間だとかテレビを見る時間だとか親と接する時間だとかいうアンケートを教育委員会名でとってあります。それを見られますと、教育長は見られたことがあるかどうかわかりませんけれども、それを見られて本来であるならばもっとそのデータを活用して、もっと教育委員会で討論をされて、なぜ今そういう状況なるのかを検討されるべきじゃなかったかと思いますが。
 私は、やっぱり一つの問題点は睡眠時間だと思います。二つ目の問題点は食事だと思います。そのときのデータにありました。睡眠時間が物すごく少ない、テレビを見る時間が長い、朝食はとらない、食は偏食してるというところが十分見られるようなデータであったというふうに私は認識しております。やはりそういうデータをもとに感じ取りますと、やっぱりそのデータを教育委員会が学校経由してですけども、投げ渡しで終わっちゃってるんです、投げ渡しで。やっぱそのとられたデータをどう活用するかということを討論するところが教育長、教育委員会の役割やないんですかね。その辺いかがでしょうか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) いろいろアンケートをとりましたら、それはやはり返すというのが一番重要なことでございます。返すときにはいろいろな返し方があろうかという具合に思います。
 分析した結果といいますか、そういう数値的なものを返し、各学校あるいは各家庭に考えていただく場合と、それから、今おっしゃいましたような教育委員会がということ等がございますが、例えば睡眠時間が短い、これは確かに今の子供さんは短いですね。これは、私ども以前、ちょっとすいませんが、遠賀町のデータははっきり頭の中に入っておりませんが調査した中なります。しかし、これはある専門家に言わせますと規則正しい生活といいますかね、あるときは10時に眠り、あるときには午前2時に眠りと、そういうようなことで何時間という睡眠時間では、これは今おっしゃいますように不足とかそういう言葉であらわされるけれども、常にこの人は11時、12時に寝ている。そして、起きる時間が5時だ、6時だという規則正しいものであれば睡眠時間不足にはならないというようなコメントもありますが、投げ渡しということにつきましては、そういうことはあってはならないという具合に思います。
 ただ、すべてのものに教育委員会が中継しコメントをつけて学校に返すというようなことだけでは、やはりこれは委員会の施策としては受け入れられる場面があろうかと思いますが、学校の先生方自身、それから保護者自身が自分のものとして受けとめない場合が多いんじゃないかと思います。そういうことぐらいなら新聞で見たよ、あるいはテレビであってたよということで、もうその部分で第三者的な受け取り方になると思います。それで、委員会もそれについてはやはり検討してまいりますし、学校は学校で、家庭は家庭でというようなことができるような返し方をしたいという具合に思います。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 教育長はある程度おっしゃられるとおりな部分もあるんですが、やっぱりバランスとか、そういう生活習慣、そういうものが大切なところだろうと思いますが、今なぜ私が言ったかというと、なぜデータの話をしたかというと、そのデータをもとに家庭と学校が本来であるならばそれをもとに何が原因であるかとか、こうすればいいんじゃないかとかいうようなそういう話し合いを持つべきじゃないかと、そういうためにデータをとったんじゃないかというふうに親御さんはとらえられる方は多いと思います。学校の職員もそうじゃないでしょうか。その辺を教育委員会の方がやっぱりそのデータをもとにこうしていったら、こうしていくべきじゃないかという助言をする必要があるんじゃないかというところを私が。今回そのデータだけじゃなくしていろんなものに関して学校と家庭とがコミュニケーションとれる形をとるべきじゃないかというふうに思うわけですけれども、その辺、思うわけですけど、一応終わります。だから、その辺を今からよく感じ取っていただいて、やはりとったデータを何に使うのか、それをどう活用するのか、それをどうとらえていくのかというところをやはり教育委員会がサポートしてやるべきではなかろうかというふうに思いますので、そうしていってくださいということですけれども、いかがでしょうか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) 今おっしゃいましたとおり、やはり教育委員会が大きく関わらなければならないところについては関わっていきたいと。学校の自主性に任せられるというようなものについては、そういう方策でやっていきたいという具合に思います。おっしゃるとおりでございます。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) それでは、今度は学校教育のあり方についてちょっと御質問します。
 よく、今年度の教育施策要綱の中にもよくありますけれども、学校の教職員がどうあるべきかということがいつも、いつもというか入っておりますが、実際に学校教育のあり方の中で教育長が、教育長自身という言い方はおかしいですけど、教育長が今からの学校教育のあり方の中でどうしていけばいいかという、難しいな、学校教育のあり方の中でどう今から教育長は伝えていこうかというふうに思ってあるか、その辺お聞かせいただけますか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) ちょっとこう、質問が私自身ちょっとこう捉えにくいところあるわけでございますが、一つには、教育委員会の役目と致しまして先ほど申し上げましたが、そういうもの以外は国とか県とかそういうところの施策等がございますですね、そういうものは当然マスコミ等で先生方も知られるわけでございますが、その真意になるところはやはり教育委員会が早くあるいはまたそういう施策を上げた意図、そういうものを正しく把握できる機関だと思っておりますので、そういうようなことにつきましては、やはり学校側にはきちんと伝えてまいりたいという具合に思っています。
 施策要綱について触れなければいけませんですか。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) もういいです。すいません。私の質問の仕方が悪かったです。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) 今、質問にちょっと私自身も具体的に捉えにくいところがございましたが、また次おっしゃってください。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 申しわけないです。ちょっと私の質問の仕方が悪かったんですけども、端的に言うと、学校の教職員の皆さんの資質というところですけども、私は資質でなくて、学校の教職員の皆さんの意欲も子供たちと一緒で低下しておるんじゃないかというふうに見える部分もある。というのが、意欲というのは要するに先生もやっぱり子供たちを教えていく中でやっぱ野心だとかいろんな実践の気持ちを持たれてあるというところが薄くなってきてるんじゃないかというふうに感じとる部分がありますので、その辺を学校教育のあり方の中に教育長も学校長を通じて学校の教職員の皆様の方に伝えていただきたいというふうに思う部分があるんですけれども、教育長はその点についてどう捉えてありますでしょうか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) おっしゃるように一般的な言葉としては教職員の資質の低下あるいは資質向上、指導力の低下、従いまして、資質向上を図らなければならないと言われていますが、私はもう常々その中で一番は何かといいますと、やはり今おっしゃいました意欲とか熱意とかそういうものの低下というのが大きかろうという具合に思います。
 例えばの話でございますが、数的なデータはありませんけれども、授業参観を見まして余りこの授業ってそんなに上手じゃないなという授業があります。しかしながら、学習の様子は非常に活発であり、また、子供たちがその学習内容をちゃんと理解をしている、定着をしているということはあります。やはり一つの先ほど意欲と言われましたけど、意欲を含む人間性ですね、そういうものが重要になろうという具合に思います。そういう面で今教師につきましても教育センターだとかあるいは北九州教育事務所あるいは遠賀郡を単位とした研修会等にはそういうものも含まれておりますし、先生方にも体験をしていただくというような研修もございますので、そこらあたりにつきましては校長をとおしながら、あるいは直接的にそういう場面が機会がございましたら私の方からもお話はしたいと思っています。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) それでは、学校教育じゃなくて、次はちょっと家庭教育をお聞きしたいと思いますけども。
 教育長は、保護者──児童の保護者の家庭に対しましてどういうあり方が必要であるかと感じ取ってありますか。また、求めるものがあれば求めるものを教えていただけませんか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) 先ほども述べましたけれども、家庭教育が占める割合というものは非常に大きくなっていると思います。しかしながら、一般に例えばの例ですが、先ほど遠賀中学校のとき説明しましたけれども、言葉使いだとか服装とかそういうものについては十分ではないと教師が感じているということ等につきましては、やはり家庭、学校だけではなく、家庭の指導の範疇といいますか、そういうものも大きかろうと思います。
 しかしながら、言葉としては適切かどうかわかりませんが、あそこは家庭に教育力がないとか、もう子供を放任しているとか、そういうこと等がございます。じゃあ、そのときに家庭に全部これは家庭教育の範疇だということで教師が放任してしまうわけにはいきません。やはりそこには家庭と協力をして、もし家庭に不足するものがあればやはり教育公務員ですから積極的に家庭に入り込んで、そして、やはりそういう子供の成長というものには携わっていかなければならないという具合に思います。
 先ほど保護者についてどうかということでございますが、非常に熱心な保護者もありますし、余り熱心でない方もおられますので、そういうときにつきましては、やはり教職員とは個々の対応の仕方といいますかそういう対応で協力してやっていかなければという具合に思っています。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 家庭教育についても教育長のお考えをいただきました。それで先ほどの中にもありましたが、学校評議員についてですけども、学校長の方も一部理解してない部分もあるし活用してない部分もあるだろうということでありましたけれども、昨年、これは学校長が学校評議員に意見を求めることができるということになっておりますけれども、昨年、学校評議員に学校長が意見を求めた回数を教えてください。それと内容がわかれば、内容が言えれば教えていただきたい。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) 聞きましたところ、平均しますと各学校3回程度でございます。そうしまして、まず、大体こう私が描いているものと少し違ったんですが、5月ごろですね、連休明けのころに学校の経営方針等が決まりますので、それについて集まっていただいて説明をしたと。それが通常1回目です。それから、2回目は1学期末に学校の現状をお話しし、意見を求めた、あるいはペーパーではございませんがそういうようなことをしながら評価をいただいたというようなことがあります。これはやはり2学期におきましても大体行われております。それから、3学期につきましては、一堂に会するということもやった学校と、それから年間を通じてということで何項目か上げまして意見をいただいたり、あるいはそれを評価と言ってもいいかもわかりませんが、そのようにした学校等があります。ややどの学校も形式的かなと思っております。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 学校評議員さんが各学校3名で計15名遠賀町内にいらっしゃいますが、学校評議員さんにそういう現状を報告して意見を求めるということであるならば、学校評議員さんは、学校オープンスクールだとかその他、学校を開放してありますからいつでも行けますけれども、1人当たり何回ぐらい行ってあるように確認してありますか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) 集計として何回行ったかというようなこと等については資料を求めておりませんので、今手元には何回かということはありません。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 調べればわかりますか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) それはわかります。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 調べて本議会中に提出を依頼しますが、いかがでしょうか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) わかりました。資料を提出することにします。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) なぜ私がそう言うかというと、やっぱ学校を見てない方は学校を評議できないんですよ。じゃあ、学校を何度見たかという把握をする必要性があると思うんですね。それはなぜかというと、確かに校長の推薦によりますけれども、教育委員会が委嘱するわけですね。そういうことならば教育委員会は当然把握しとかないかんということだと思いますし、それが何が起こっているかという内容も重々把握してある必要性があると思いますけど、いかがですか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) この学校評議員制度、私が先ほどの答弁の中でも活用が十分ではないという表現をしましたけれども、今先ほどこういう具合で学校には3回程度は集まられているということでございますが、本来この評議員制度の導入というものは、もちろん今議員おっしゃっていますように学校をより一層地域に開かれたものにするために学校が保護者や地域住民の意向を把握して教育活動に反映するということなんでございますが、常に3名おられる方が一堂に会してあることについて校長が意見を求めるというのは本来の方法ではございません。
 例えば、一つの例ですが、自分の学校は生徒指導にちょっと困っていると、校長としてもこうしたいんだがそれについてやろうとする一押しが足りないと、ちょっと言葉が悪いですが、ぽっと一歩出れないというようなときなんかに、そのときにAという評議員さんに意見を求めろうというような形で求めるのが本来の姿なんですね。そういう面で先ほど答弁の中でも十分ではないと言ったような言い方をしたんですが、今のようなことでございますので、先ほどの資料は提出致しますけれども、学校によってはAさんは何回、Bさんはというようなことになるかもわかりません。はい。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 時間もなくなりましたので、ちょっともう省きますけど。今まで経過していろいろ家庭教育だとか学校教育だとか学校評議員ということを話しておりましたけども、私、今回の質問が最も言いたかったのは、学校は学校らしく、家庭は家庭らしく、地域は地域らしくというところを感じると、学校はやっぱり人、地域によって育てられるというふうに解釈しておるわけです。
 で、あるならば、今実際に学校と家庭、家庭と学校・地域、この三角形のトライアングルがうまく稼動してないんじゃないかというところを見ると、今いろんな各地で行われてありますけれども、地域学校協議会という設置があります。地域学校協議会。というのは、地域から何名、学校から何名、PTAから何名、教育委員会から何名ということで、学校に対してディスカッションする場があるわけですよね。そういうふうなものを今から今後設置していかれるようなお考えはないかと。というのは、そうすることによってそこで協議されたものが地域とかそういう家庭とかに広く広まっていくんではなかろうかというふうに思うわけですけど、いかがでしょうか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) 今おっしゃっているようなことは、必要に応じてこれまでもやってこられているんじゃないかなという気が致します。一つの例をとりますと、休み前に町内会別の懇談会ですか、そういうようなものなんかも開かれているようでございます。しかし、町内のある学校におきましては、その前に、先ほど学校と家庭、学校と地域、地域と家庭ということを言われましたが、ここらあたりが確かに人と人の関係としてうまくいっていないといいますか、そういう場面がありますので、お互いにまだ警戒をしてるといいますかね、その一つのあらわれとして、ある学校におきましては全体に集まっていだたいて話をし、それから地域ごとに分かれていただいた、そういう会を持ったとしたときに人間関係ができていないものですから非常にもうある先生だとかある事象とかそういうものに対する抗議で終始したと。あれであればかえってマイナスであるということで、昨年ですか、一昨年ですかはやめたというようなことも聞いております。
 そういうことでやはりこういう組織として違いますよね、学校と家庭と地域というのは、それでそういうものがきちんと意見を述べ合うといいますか、前向きでやるためにはその前に信頼関係が必要だろうという具合に思いました。その一つの例としてオープンスクールございますし、その中で子供さん方も見られますし、授業をしてる先生を見ますし、学校の環境整備等も見られます。そうして大概の学校はアンケートを取るようになっていますので、そういう面でも意見は述べやすい、そして今度それを学校は意見としてきちんとこういう意見が出ているということを隠さずに教職員に伝えている学校あります。そういう面で人間関係ができていけば、今おっしゃったような組織による、あるいはある問題については学校と保護者だけということになる場合もあろうでしょうが、地域も含んだそういう真の連携ができていくんじゃないかという具合に思っています。それでいいんでしょうか、それともまた法的にしている地域運営学校とかいうそんなことを描かれているんですか。(発言する声)わかりました。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) ちょっと時間がなくなったんで、じゃあ、ちょっと教育現場と学校教育の一応あれしまして、生涯学習をちょっと質問します。
 昨年6月とことしの3月、町長も教育長もおっしゃってありましたが、平成17年度に遠賀町の生涯学習推進協議会の人選を行うというふうにおっしゃってありましたけども、それは目途が立っておられますでしょうか。
○議長(仲野丈) 教育長。
◎教育長(大村信義) その折に町長は、ワーキンググループですかね、それを立ち上げまして、そこでさらに事業等について町民の皆さんにお知らせするといいますか、そういうことをした中で推進協議会を発足させてと言われたと思います。そういう面でまだ推進協議会というのは人選中ですか、ちょっと開かれていないと思います。
○議長(仲野丈) 山崎課長。
◎企画課長(山崎崇信) ワーキングチームにつきましては、現在地域イントラネットの関係でワーキングチームを2チームほど設置致して、7月に一つは収束し、8月にもう一つの部会も収束する予定に致しておりますので、ここに現在係長が全体で31名おりますけれども、10名の係長がかかわっております。職員も10名かかわっておりますので、同時に3つのワーキングチームを立ち上げるのはちょっと難しい状況だと判断致しておりますので、できれば7月の終わりか8月の上旬にはワーキングチームを設置したいと考えております。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) わかりました。ワーキングチームを設置した後に人選を行うというふうにとらえておってよろしいでしょうか。それも今年度でしょうか。
◎企画課長(山崎崇信) はい、今年度、そのとおりでございます。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) その協議会の早急なる設置を依頼します。
 で、昨年の3月に基本構想・基本計画が策定されて、1年と3カ月がたちましたけれども、昨年の決算のときにも生涯学習課長も旧教育長もいらっしゃいましたけれども、実施計画を早急に作成するようにということで申し伝えましたところ、早急なるというお答えでしたけれども、それから約また1年近くたってきますが、その辺の今の進捗状況をお教えください。
○議長(仲野丈) どっち、課長。生涯学習課長。
◎生涯学習課長(花田京次) 既に現在この基本計画の推進体系に基づいてやっている事業もございますし、今後これらについて新たにしなければならない施策か、あるいは改善すべきものにつきましては先ほど企画課長が申しましたようなワーキングチームを立ち上げてさらに検討していきたいと思っております。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) であるならば、昨年の決算の段階で早急につくるということは本来ならばいけないことじゃないですかね。いかがですか。
○議長(仲野丈) 生涯学習課長。
◆11番議員(三原光広) いいです、いいです。はい。(発言する声)
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) 時間がないんで、多分答えれないでしょう。いつも生涯学習で言ってあることは、今やってるものはやってるってわかります。だから今からせないかんことは、本来であるならばワーキングチームが必要かもしれませんけれども、本来であるならばもっとどこか拠点となるところがある程度の基本計画と基本構想ができているわけですから、それを進めていこうという方針は持っているはずなんです。であるならばその目的をいつするかという目的ぐらい持って作成してると思うので、それを早急につくるべきじゃないかというふうに思うわけですけども、いかがですか。
○議長(仲野丈) 生涯学習課長。
◎生涯学習課長(花田京次) ワーキングチームでまたいろいろ今後の施策なりを考えますが、実際問題と致しまして生涯学習課は生涯学習課としまして、この生涯学習のまちづくりの基本構想基本計画に基づいて今現在実際に行ってます施策についてより住民が主役になるようなまちづくりに向かってどのようにこれからの施策を今後改善していけばいいかということを考えながらやっております。
○議長(仲野丈) 三原議員。
◆11番議員(三原光広) ですから、とにかく構想を練ったものは早急に計画に移して実施するという作業の基本ベースをつくるということを早急に行ってくれということを伝えます。
 最後に、今回学校教育と社会教育について質問しましたけれども、とりあえず、ともかく家庭教育も社会教育も共通する点がたくさんあるわけですよね。であるならばやっぱり教育委員会がやはりもっと協議して、いろんな話をして最終的に取り組んでいく方法をもっと改善していくように依頼しまして、終わります。
○議長(仲野丈) 本日の日程は終了致しました。本日はこれにて散会致します。
 ─── 散会 午後2時00分 ───