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福岡県 志免町

平成14年第2回 6月定例会 06月18日−03号




平成14年第2回 6月定例会 − 06月18日−03号







平成14年第2回 6月定例会



1 議 事 日 程(第3号)

   (平成14年第2回志免町議会定例会)

                               平成14年6月18日

                               午 前 10 時 開議

                               於   議   場

 日程第1 一般質問

2 出席議員は次のとおりである(18名)

  1番  池 邊 満 男            2番  牛 房 良 嗣

  3番  大 西   勇            4番  西 川 蓉 子

  5番  古 庄 信一郎            6番  山 地 政 美

  7番  吉 田 耕 二            8番  稲 永 正 昭

  9番  大 林 弘 明            10番  熊 本   廣

  11番  高 野 晴 志            12番  二 宮 美津代

  13番  野 上 順 子            14番  稲 永 康 人

  15番  内 田 典 次            16番  末 藤 省 三

  17番  佐 藤   哮            18番  堀   清 策

3 欠席議員は次のとおりである(0名)

4 職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名(2名)

  議会事務局長  浜 野 敏 行      書記      長   秀 樹

5 地方自治法第121条により説明のため出席した者の職氏名(23名)

  町長      南 里 辰 己      助役      吉 原 清 光

  収入役     上 田 博 昭      教育長     中牟田 修 身

  総務課長    高 野 弘 彦      収入役室長   西 山 精 治

  税務課長    安河内   勇      建設課長    権 丈 和 孝

  地域振興課長  児 嶋 賢 始      環境課長    石 川 善 弘

  住民課長    権 丈 良 平      福祉課長    山 本 万司子

  健康課長    高 木   健      下水道課長   世 利   章

  水道課長    入 江 信 雄      学校教育課長  緒 方   博

  社会教育課長  長 澤 利 信      子育て課長   堀 内 善 之

  企画財政課長  脇 田 義 政      社会教育課参事 二 宮 克 美

  福祉課参事   田 村 秀 一      総務課長補佐  安 田 豊 重

  水道課係長   前 田 弘 行







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              開議 午前10時00分



○議長(堀清策君) これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(堀清策君) 日程第1、一般質問を行います。

 順番に発言を許します。

 4番西川議員、質問時間90分、11時30分までとします。

 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) おはようございます。

 4番西川でございます。通告に従って質問いたします。

 初めに、志免町別府配水池問題を質問することに対し、自分自身悩み、苦しみました。考えました。どうすればいいのかと。質問をしたらしたで、いたずらに住民に不安を持たせるのではないのか、質問をしなければしないで、もし問題が発生した場合、なぜ知らせなかったのか当然叱責を受けると思います。叱責どころではないと思います。また、懸命に働いて納められた税金は、生きて運用されなければならないと思い、正しい使い道であれば住民も我慢もでき、納得もされると思います。利害関係を超えて、町の発展、町民の利益を一番に考えて、歯ごたえのある町政をとってもらいたい、そう思っております。

 では、質問に入ります。

 議長、1番の質問と2番の質問を差しかえたいと思いますが、よろしいでしょうか。



○議長(堀清策君) はい、よろしゅうございます。



◆4番(西川蓉子君) 1番、工期の遅延理由についてお尋ねいたします。

 配水池及び送水ポンプ施設工事は、本来ならば工期は平成13年7月2日より平成14年3月29日までの9カ月間の工事であり、ことしの3月29日は完成の運びになっていたはずでございます。6月14日の議会初日の建設委員長の報告によりますと、工事請負代金7億1,085万円、入札当時より怪文書やさまざまな情報が飛びかっていたとのこと。私も早くから耳にしておりました。担当の建設委員会にも遅延理由について、理由にならない理由を報告されたとのこと。このほかにも、設計委託料2,257万5,000円、また平成10年度の予算で830万円かけ、地質調査もしております。このように莫大な税金を投入しているのにもかかわらず、3カ月間も工事に着手していない。全く幽霊工事のように、いつのまにか着工し、いつのまにか事故が起きている状態です。改めて、町長より工期の遅延理由、果たして設計ミスなのか、施工ミスなのか明快な答弁をお願いいたします。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 冒頭に西川議員の前段がございましたが、今回の問題に対して利害関係を超えて云々というような御発言がございました。そのようなことがあるのでしょうか。私どもも、自分の利益とかあるいはそういうことのためにしてるんじゃなくて、一生懸命に町政を運営をさせていただいておるという私の気持ちだけ最初に述べておきたいと思います。

 工期の遅延理由ということでございますが、これは直接かかわっております担当課長が詳しいと思いますので、担当課長に説明をさせます。



○議長(堀清策君) 入江水道課長。



◎水道課長(入江信雄君) 工事の遅延理由でございますが、施工者とたびたび協議はしておりますけども、施工者側から当初現場説明で、現場の状況についてはわかった上で入札会に臨んでおりますということですが、現場の状況がやはり一例を挙げれば、進入道路が1本とか、そういうことでやはり相当厳しい条件であったということで、工期の短縮を図るような工程等種々考えてはおりましたが、結果的に工期内に完成できなかったということで、私どもとしてもいろんな理由があるのではないかとは思いますが、工期内に完成させる企業努力も一つ足りなかったのではないかと思ってはおるところでございます。

 それから、設計ミスなのか施工ミスなのかということも、今議員お尋ねですが、このことについては現状においては、まだそこの究明をするまでには至っておりません。これについてもうちの方としては、一日も早く完成をしていただいて、町に引き渡していただきたいということで努力していただくよう、施工者また管理者の方に要請をしておるとことでございます。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 先ほど町長の答弁の中に、私が言いました利害関係を超えてという言葉に対して、町長はそんなことはない、一生懸命やっている、そう答弁なさいました。それを聞いて私は本当に安心しました。ありがとうございます。

 それから、今課長が答弁なさいましたけれども、進入道路は初めから1本しかないことはわかっております。そういう私は本当は課長に答弁してほしくなかった、ということは課長は休日も返上して一生懸命してあります。私は、そういうことを何回も目にしております。課長に対しては、私は感謝の念でいっぱいでございます。本当にありがとうって言いたいと思います。

 進入道路は初めからわかっている。ほかに企業努力のどうかと言っております、ほかにないですかね、設計ミス、施工ミス、まだはっきりわかった状態ではないわけですね。

 では、次に移ります。

 4月16日の植栽ブロック及びかとう管の事故の原因についてお尋ねいたします。

 私は、常々現場100回という気持ちで、また机上では答えは出てこないと思っております。4月16日に、業者より行政の方に事故があったと報告されたようですが、私はそれより1週間前か10日前ぐらいに担当課に行き、あのような工事をしていると問題が起きるよ。担当課として業者に対し、毅然とした態度でおかしいところがあれば、再掘削でもさせるくらいの気持ちで対応するべき。町民の大切な税金よと、このような指摘をしておりました。もちろん、素人の私の言うことなど歯牙にもかけていないと思いますが、至るところ植栽ブロックにもクラックが入っておりました。写真を撮ってきております。まだ崩壊する前の写真から全部いろいろ撮ってきております。後からごらんになりたかったら、どうぞごらんになってください。

 かとう管の事故もしかり、土の中に埋設されている送配水管がなぜ損壊したのか。建設して何十年も経過しているのではないのですよ。新設工事ですよ。それも工事半ばです。しかも、わずかな雨量で損壊する。私は不思議でたまりません。この件も明快な答弁をお願いいたします。



○議長(堀清策君) 入江水道課長。



◎水道課長(入江信雄君) 西川議員さんには、ただいまお話のとおり、私の方にも何度かこういうことがあるよということで指摘を受けておりましたことは、事実でございます。うちの方としても、工期が限られてきておるような時期に至った時点で、何とか工期内に終わらせていただくように、これは施工者それから管理者に対して再三申し出はしておったところでございます。それと同時に、工事について粗雑というんですか、そういうふうな工事にならないようにということも双方に十分申し出をしておったところでございます。

 ただいまお尋ねの植栽ブロックについてでございますが、考えられる原因として、植栽ブロックの沈下については、土壌固化剤を混ぜて埋め戻しを行うようになっておりましたけれども、施工管理者、施工者において工事着手前に固化剤の配合試験を実施して、強度確認を行う必要がありますが、これを怠り、適切な配合をせず施工したことと、現場の支持力の確認を怠ったことなどが、理由として考えられております。

 また、かとう管につきましても、配水池から流出する配水管の2本のうち1本が約20センチ下がっておりました。これも管下の埋め戻しの土の点圧不足、管の埋め戻しの点圧にブルドーザーなど大型重機を使用したため発生したものではないかということで考えられておりますが、まだ先ほども申しましたように、設計ミス、施工ミス、そういうところも踏まえてはっきりそれぞれのところから、こういう原因だということはまだ出ておりません。

 以上です。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 写真で私が現場へ行ったときは、かとう管はむき出しでございましたが、その時点において、かとう管に補強工事をした形跡もございませんが、こういう場合もやはり土の中にむき出しで、このようにむき出しでしていいんでしょうかね。全然これに対しての補強工事も何もしてない。これだったら、それはずれて損壊するとは本当ですよ。工事そのものが、補強工事もしてなかったです。もちろん、課長が今点圧不足て言ってありました。私はそれもそうだろうと思います。点圧不足だし、点圧不足だからスポンジ状、スポンジのような状態、そのようになってるから、植栽ブロックが崩壊するような原因になった一つだろう。私もそのように感じます。

 また、植栽ブロックを積み上げるには気象条件などによっても違うと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) ただいま西川議員から御指摘をいただいております、この配水池問題につきましては、このような事態に陥ったことを本当に遺憾に思っておるところでございますが、完成を見ずにこのようなことになったのは、町としても前例がないわけでございます。非常に苦慮をいたしております。しかし、ただいま原因を究明をさせておるところでございますけども、原因が設計、施工、そしてまた施工管理といずれにありましょうと、早急に完成をさせることが先決ではないかというふうに考えておりまして、関係者にそのように指示をしておるところでございます。

 そこでまず、設計、施工、そして施工管理と、3つのそれぞれの分野があると思いますが、私どもの能力ではできない部分、つまり委託業務というのは設計をまずは委託をいたします。施工はできませんので、業者に施工をお願いします。そして、その管理をお願いするわけでございますが、そういうことで先ほどからいろいろ御指摘があっておりますかとう管の下がどうであったとか、かとう管がどうであるというようなことは、私どもも本当にあの現場を見たときには、なるほどこれでは大変だ、そう不思議なことではないなという思いをいたしました。しかし、それはそういう設計が実はなされておるわけでございまして、それがいいか悪いかということは、私どもは言えないわけでございまして、特にかとう管というのは、御心配の向きもあるかと思いますので、あえて少し私が知ってる部分を申し上げさしていただきますと、かとう管というのは、とうというのはたわむという字だと思いますが、たわむことを許されるといいましょうか、そういう管だというように思います。たわむというのは、電線がたわむといいましょうか、ぴんと張るんじゃなくて少し動くことができるという管ではないかというように思いますが、これはもう阪神・淡路大震災等の震災が来ても十分対応できるという施設であるというように私どもも聞いておるわけでございますが、そういうことから施工の仕方あるいは設計の仕方等には、いろいろ考えれば問題もあるかもしれませんけども、私どもの範囲内ではなかなかそこまで指摘をするということができなかったわけでございます。掘り上げられたものを見て、ああなるほど、そうだなというところも実は感じたところでございますので、いろいろと御指摘はあろうかと思いますが、御理解もいただきたいというふうに思います。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 今町長の答弁をお聞きしますと、原因がまだ特定できないっていうような感じで受け取りましたが、もしこれがいつまでも原因が特定できない、もうあれから何カ月もたっております。私は、これは絶対してほしいことが1つございます。工事記録の写真を町民に公開してもらいたい。工事記録の写真が撮ってあると思います。そしたら、その場に及んで、この送配水管、かとう管、こういうのもその場でおかしいていうことが、行政は指摘してやり直させないかない、私はそのように思いますが、やはりそれも無理でしょうかね。

 じゃ、次に移ります。

 3、町と財務局及び大蔵省との関係、関連について。現在、総合公園に建設中の配水池及び送水ポンプ施設は、大蔵省、現在の財務省の早く言えば国の所有物で、志免町が公園として無償で借地してあります。約11万平米、坪で言いますと約3万3,300坪。

 町長に3点お伺いいたします。

 1点目、今回どのような経緯を経て建設に至ったのか。

 2点目、平成12年5月10日付で福岡財務支局長名で許可がおりておりますが、本省の許可は必要ないのかどうか。

 3点目、町長も御存じのように、今国の財政は逼迫しております。また、空港移転問題など具体化しますと、国は町に対して買い上げてほしい、あるいは国が別の施設を建設するのに撤去してほしい、このようなことも考えられるのではないでしょうか。

 町長の見解をお伺いいたします。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 財務省から貸与しておりますこの配水池を含めます総合スポーツ公園と申しましょうか、についてのお尋ねでございますが、どのような経緯を経てこれを無償貸与することになったのかという点につきましては、担当課長から説明……

              (4番西川蓉子君「建設に至ったのか」と呼ぶ)

 建設ですか。

              (4番西川蓉子君「はい」と呼ぶ)

 失礼いたしました。建設に至った経緯につきましては、担当課長に説明をさせたいというように思います。

 それから、本省の許可が必要なのかということでございますが、これも私の報告では支局の許可を得てるというように報告を受けておりますので、支局の許可を得ておれば、本省はいいのじゃないかなというように私は思っておるところでございます。

 それから、3点目の国がいずれ町に買い上げを要求するのじゃないかという危惧があるということでございますが、私どもにとりましては、これは志免町の貴重な緑の財産でございます。大字志免あるいは大字別府あるいは南里にこの土地があるわけでございますけども、これは昔は薪をとる山でございました。地域の人たちがそれぞれ所有をしておった山でもございますし、言いますなら私どもも子どものころからその周辺を遊び回った記憶がございます。そういうようなことから、これは例えば国が買えとかあるいは空港が移転してどうとかというようなことになったときには、それはまたそのときで考えなければならないと思いますが、そういう過去のいろんな経緯があって、これは特に戦後は米軍に接収をされまして、私どもの記憶しておりますのは鉄条網があって、その向こう側に自動小銃を下げたMPがずっとシェパードを連れて巡回をしておったというところでもあるわけです。そういうようなことで、地元の山を接収をしたということもあって、言いますなら当時の大蔵省、今の財務省が無償貸与という経緯になったのではないかなというように、私は個人的にはそのように思います。

 そのようなことで、将来志免町に買い取れとかというようなことになるかどうか、ほとんど私はないと思いますけども、これは事態がどのようになるかわかりませんので、今私が明言することはできませんけども、そのようなことはないというように信じております。

 以上です。



○議長(堀清策君) 入江水道課長。



◎水道課長(入江信雄君) どのような経緯を経て建設に至ったかというお尋ねでございますが、当初南里配水池の老朽化に伴う代替施設として検討されております。そういうところで、総合公園ということになり、平成11年1月に配水池、あの付近の地質調査等を行い、建設可能ということで12年7月実施設計に入って現在に至っておるということでございます。



○議長(堀清策君) 権丈建設課長。



◎建設課長(権丈和孝君) 財務支局長名で今回受けておりますが、これ全体当初昭和50年3月17日に総合公園を借地しておるわけでございますが、その時点で福岡財務支局長名で契約しております。本省は必要ないと思っております。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 本省の許可は必要ないとおっしゃってますから、私もそれを信じます。

 そして、この借地は未来永劫期限を切って切りかえか何かしてあるのかどうかお聞きします。



○議長(堀清策君) 権丈建設課長。



◎建設課長(権丈和孝君) この借地につきましては、5年おきに更新していくということで今に至っておるわけでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 町長は、恐らく国は買い上げてくれというようなことは言わないだろう、信じています。本当に信じたいですね。もし、買い上げてくれって言われたときは、町長のお気持ちはどうでしょう。念のためお聞かせください。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 志免町にとって、今総合スポーツ公園として、そしてまた緑を提供してくれる緑地として非常にありがたい施設でございますので、そのときはそのときの対応、つまり買い取ってくれということであれば、それはそんなに高くはないでしょうから、高く売られるということもないでしょうから、そのときに対応できるのじゃないかというように思います。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 恐らく国が買い上げてくれと言ったら、そんな高い金額じゃないと思いますけれども、私は今志免町の財政は健全と思っております。すばらしい健全な財政を保ってあると思っておりますが、いつまでも晴れた日ばかりじゃないんじゃないか。曇りも出てきて、雨も降ってくるんじゃないか、そういうふうな気持ちも持っております。総合福祉センター、それから給食棟、今から何十億円という税金を投入しなければならない事業がございます。国が無償で貸与してくれることを祈っております。

 4番目に参ります。

 地元別府町内会ですが、いつ説明会をされたのかお尋ねいたします。

 この工事につきましては、先ほども申し上げたとおり、工期は平成13年7月2日より平成14年3月29日の9カ月間となっておりました。本来なら、去年の6月以前に既に地元説明会も終わり、現在この時点では、送配水棟に水を通し、耐圧検査も終わり、配水池タンクにも水を入れ、検査も完了し、鳴淵ダムの水をいつでも受け入れていいですよ、オーケーですよっていう状態だったと思います。地元住民の方は、音と声だけはよく耳にするが、工事中のことでございます、何が建設されているのか理解できず、もちろん看板の1本もかかっておりません。7億円以上の税金を投入して、看板の一本もかかってない、これもまた私も不思議でなりません。ある時期から、音も何もしないようになったと、おかしいね、おかしいね、住民の方は話してあったそうです。

 皆さんの記憶の中に残っていると思いますが、何年か、10年近くでしょうか、東京麹町の地下鉄工事現場の地盤沈下、車もろとも中に入っていった事件がございました。また、トンネル内の落下事故、これもしょっちゅうあっております。それと原子力発電所でも事故が発生してます。あのように万全な体制を整えても、思わぬ事故が発生しております。何か問題が生じた後、関係者は必ずあってはならないこと、二度とこのような事故が起きないようになど、同じ文言をよく耳にします。

 極論ですが、配水池も山の上に山を築いているようなもの。例えて言えば、山の上に3,000トン級の船が岸壁に乗っているような状態、そのように私は想像いたします。極論ですよ。水が2,000トン、タンクが五百何十トンあるでしょう。公園として残すための植栽ブロックも何百トンかあるでしょう。常に3,000トン級の船が岩着とは言いながら、その上に乗っていると私は想像しております。

 行政は、地質調査もしており、N値50のところに岩着して、地盤沈下の心配はありませんよ、大丈夫ですよ、そういうことを言われていますが、これは私の主観でございますが、そもそもあのような場所に配水池を建設すること自体無理ではないのかな、今も疑問に思っております。もちろん、物理的には高地より低地に水は流れます。行政は説明されるでしょう。志免町には高いところに土地はない。総合公園の国有地しかありませんたい、そのように言われるでしょう。私は行政及び業者間で十分検討された結果、建設されたことと信じております。この工事が予定どおり、何の事故もなく、工期どおりに完成しておれば、ここまで大きな問題に発展しなかったと思っております。用心は深く、けがは浅く、昔から言い伝えられています。

 町長、地元説明会いつされたのか、まだ説明会をされていないようでしたら、事実説明を住民の方たちにわかりやすく答弁をお願いいたします。

 その後、地元に出向かれまして、再度説明をお願いしていただきたいと思います。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 西川議員、ただいま御指摘のように、あの地になぜ配水池をという御質問もございました。

 先ほどの御意見の中にもあっておりましたように、志免町限られた8.7平方キロの中には、いろんなところを検討したと思いますが、あの地が最適であるという結果でなかろうかというように思います。

 それから、N値の50とかというようなことでございますが、そういう地盤調査もした結果、ここならば大丈夫であるというそういういろんな立地調査の上に、この配水池が計画をされたというように私も思っておるところでございます。

 そういうことから、周辺の町内会等にどのような説明をしたのかという点につきましては、担当課長の方に説明をさせたいと思っております。また、今後の対応についても関係の課長から説明をさせたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(堀清策君) 入江水道課長。



◎水道課長(入江信雄君) 地元説明会の件でございますが、一応当初地元として王子八幡町内会と、それから別府3町内会が隣接町内会ということで考えておりました。それぞれの町内会長さんに説明をいたしておりましたが、工事車両は福岡市側から出入りするということで、また総合公園内の工事でもあり、工事騒音の影響もそんなにないというようなことから、どちらも町内会のお知らせとして組長会議に諮っていただいております。王子八幡町内会の方からは、総合公園の入り口付近の住民の方に工事のお知らせの文書を配布してほしいということで、これはそのとおり行っております。また、別府3町内会におかれましては、回覧をするということで、回覧文書をうちの方でつくって、町内会の方回覧をしていただいた経緯がございます。今後でございますが、別府3町内会よりこのようなことが起こったことから、工事の説明をしてほしいという申し出が出ておりますので、町内会と日程を調整の上、町内会の方に工事説明をするように準備をいたしております。

 以上です。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 回覧板ぐらいで、こういう大きな工事をするときに、それで地元の方は納得してあるんですかね。知らなかった、知らなかった、知らなかったという声をたくさん聞いておりますが。それはさておき、25日か26日に改めて初めて説明会行かれるわけですね、地元の方に。では、よろしくお願いします。

 町長、このように町長は調査の結果心配要らない、やはりおっしゃいました。私もそうと思いますけれども、そのように自信が町としておありなら、お願いします。地元と協定書でも結んでください。もしも何かあったときは、大変なことでございます。

 次に移ります。

 第三者機関において、再調査される考えはあるのかどうかお尋ねいたします。

 先ほどより何回も申し上げているように、今住民の方たちの不安を取り除くことと、一日も早く完成させることが一番の仕事だと私も思います。住民の方は地震が来たら大丈夫かいな、同友会側の山は崩れる心配ないとかいな、想像以上の災害が発生したら貯水池のタンクは倒壊しやせんやろうか、そのような気持ちでいっぱいでございます。住民のところに出向いて行かれないから声も届いていないでしょう。また、同友会側から配水池を見上げると、約10メーターぐらいの高さで勾配も少なく、極端に言えば垂直の状態です。福岡市側の土地は高く、同友会側の土地は低いと思っております。これも極端ですが、住宅地の真上に配水池を建設してあるような状態ではないかと私は感じます。同友会側の山すその方はいつも湿っておりますよ。触ってください。私は何回も現場へ行ってますから。ずっと山すそに沿って行ってください。あの辺は湿っております。今こんな天気ですから乾いてるでしょう、雨も全然降ってないから。普通の状態のときは湿っております、あの山すそからずっとすその陰ずっと回ってください。私は何回も行きました。山肌はところどころ地肌も見せております。ツタや小枝など取り除くと、恐らく丸裸でしょう。素人の考えでございますが、なぜコンクリートで擁壁を築かなかったのか、いたずらに山を扱ったら危ない、そういうこともございましょう。ですが、初めから設計か何かもきちんと入っていたのかどうか。擁壁は必要ないのでしょうかね。また、住民の方がわあわあ声を上げなかったから、説明も何もされなかったのでしょうか。説明もされてないのに、何か言ってくれと言っても、それは私は無理と思いますよ。貯水池だけ建設して、あとは公園のように植栽ブロックでお化粧して、それだけで済むもんでしょうか。町民の生命と財産は、そんなに軽いものですか。言えば切りがありません。腹が立ちます。

 3点お聞きします。

 1点目、地元住民の方を不安から守るため、第三者機関において全面的な再調査をされるお考えはあるのかどうか。

 2点目、同友会側から見た山に擁壁工事をされるのか、また設計の段階でこの工事が入っていたのかどうか。予算化されていたのかどうか。

 3点目、もし地震が来たときマグニチュード、今マグニチュードといいますかな、震度と言わなくて、マグニチュードが幾つぐらいまでだったら耐え得るか。雨量は、豪雨の時は何百ミリグラム耐え得るか、以上3点明快な答弁をお願いいたします。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) お答えをさせていただきたいと思いますが、地元住民の不安を解消するための何か手だてはと、あるいはそのことに対して再調査をする気があるのかということでございますが、先ほども申し上げましたように、あそこに立地をするについては、ちゃんと地盤調査もし、下にちゃんとN値50という堅い岩盤があると。岩盤といいましょうか、盤があるということを確認をし、その上に岩着をさせるという工法をとったわけでございます。

 今回、先ほどから御指摘のように、緑化ブロックが、言いますなら少し沈みました。というのは、そこはタンクから水を配る配水をするためのかとう管を設置をしたところを工事をするために掘削をいたしました。掘削をしたところに、つまり埋め戻したところに、言いますなら緑化ブロックを積み上げたものですから、そういうことから今回の事故が起こったのではないかというように私は思っておるところでございます。隣接いたします同友会の皆様方には、それは本当に不安な思いであろうかというように思います。そこにいろんな防護策をするのかということでございますが、私は今のところ、そこまではしなくてもいいのではないかなというように思いますが、それは今後検討した結果、その必要があれば、それは検討しなければなりませんが、そういう今回の事故につきましては、先ほど申し上げます、言うならば、掘ったところを埋め戻した。埋め戻したところに積み上げたものの事故であるというように私は認識をいたしておるわけでございまして、そこまでの防護は必要ないのではないかというように思います。

 それから、先ほどから同友会団地の方のことについてもお触れになりましたが、私は同友会団地があのような団地造成をされるときから、実は知っております。あの団地がまだ山であったときから私は知っておるわけでございますが、あの山は切り土をされたところでございまして、そういうようなことから官民境界のところまで土を削り取られたところに同友会団地が立地をしておるわけでございます。

 そのようなことで、盤としては非常に堅いと言いましょうか、そういう何岩と言うんでしょうか、そういういろんな調査の上に今回の配水池の計画をさせていただいておりますので、不安を持たれることはないのじゃないかなというふうに私は認識をいたしております。

 ほか、詳しい点につきましては担当課長に答弁をさせたいと思います。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 今、町長の答弁をお聞きすると、ますます不安になりました。心配ない、心配ない、それでいいんでしょうか。私はおかしいですよ、町長その答弁は。第三者機関にも心配ないから調査はしないということですね。擁壁もしないってことですね。何もかもしないということですね。

 天災といって片づけてもらったら困りますよ。おかしいですよ、本当に。もう少し、せめて第三者機関に再調査をお願いして町民の不安を取り除きます、そのような言葉を言われるのは町長でしょう。おかしいですよ、本当に。町民を何と思ってあるんですか。

 次に行きます。

 もし、事故が発生すれば責任の所在は、前と関係しますが、この件に関しては、事故の大小にかかわらず明解に答弁していただきたい。全面的に町が保障するのか、業者が保障するのか、お願いいたします。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) ただいまの質問は、先ほどの御質問と関係しますので、申し上げますが、第三者機関と申されますけども、現在この建設に当たっては日本でも有数の設計会社、日本上下水道に設計を委託しております。それなりに技術者をそろえて設計をしております。その中で、先ほど町長も申しましたように、N値50というのはそれはもう震度7の地震が来ても耐え得るような設計構造が可能であるというような岩盤がありまして、その中に埋めるような形での岩着をさして建設するわけでございますので、その問題については事前に説明はしなかった、現地に赴いてしなかったということはございます。これは町内会長さんとあるいは組長さん集まっていただいて、協議の中で回覧でいいだろうという結果のもとに、また直接的に騒音も被害も考えられないという判断のもとに、説明会はしてなかった。

              (4番西川蓉子君「そういう事は聞いておりません、私は」と呼ぶ)

 関係がありますので、申し上げておるわけでございます。

 そのようなことから、町としてはこの施設が災害は別として、崩壊するとかということは想定しておりません。それだけの調査をした上で、建設するということでございますので、地元に赴いて、25日ですね、赴いて十分設計業者からも説明をさせ、一応不安を取り除いていただきたいというふうに思っております。そのことについては、十分時間をかけて説明をさせていただきますが、万が一このような事故が発生したときの保障というふうに申されますけども、これは予期しないことが、それはもう地球のことです。それは何があるかわかりません。それは天災です。天災に関して、そこに町の施設に瑕疵があれば、それはもう当然調査の上、瑕疵がある部分については、これはもう法治国家です。行政の責任が明らかであるならば、当然その分は保障しなきゃならない。ただ、今おっしゃいますそのことを想定して、事前に保障しておくというような公共施設は私はないと思います。ということから、事前にそのような保障というものは難しいと思います。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 町長も助役も絶対心配ない。もう本当に何も保障も考えんでもいいと言いながら、天災のときは何かそのようなすりかえのような言葉をおっしゃいますけれども、それだけ自信があるようだったら、王子八幡、同友会団地、別府3、協定書を結んでください。お願いしますよ。

 次に移ります。

 指名入札停止は考えてあるのか。業者に対して何らかの処分は考えてあるのかお尋ねいたします。

 質問の通告書は6月7日に提出していましたが、議会初日の6月14日の建設委員長の報告でお聞きしましたが、その中で指名選考委員長である吉原助役が建設委員会の中で、原因が特定されていない段階で指名を外すというのはいかがなものか、そういう回答をしてあるそうです。建設委員会では、6月3日の入札は辞退させるべきだなど強く申し入れたが、6月5日の建設委員会のとき、町長も助役と同じようなことを申されたとのこと。町長、助役もこのような答弁をされた真意が私には何が何だかわかりません。3カ月間も着工がおくれ、おまけに事故も発生している。原因が特定されていない。このような状況では、100年たっても原因は特定されないでしょう。業者もおかしいのではないですか。自分の会社がした工事については、責任の所在を速やかに明確にし、関係方面に報告するのが責務であると私は考えます。工期完了が平成14年3月29日、それから何カ月か経過していますが、まだ工事は半ばでございます。原因の特定もできない業者に対して、またそれを容認したような説明をされる執行部に対しても、私は声を大にして言いたい。住民は、新聞のチラシを見ては、きょうはどこそこの卵が安いよ、あしたはトイレットペーパーが安いよと言いながら税金を払っております。この住民の声が聞こえませんか。全く本当に住民不在で住民感情を逆なでするような結果しか出てはいないと私は思います。このような執行部に対し、役場に対し、今後町民は納税に協力しませんよ。この件に関し、答弁は要りません。聞かなくてもいいことをまた私は聞きます。言わなくてもいいことをまた言わなくてはならない。それとも答弁があればしてください。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 先ほどから聞いておりますと、原因がはっきりしなくても処分すべきだというようなふうに私どもとしては聞こえます。ただ、議員おっしゃいますように、住民感情というのはやはり行政を預かるものとして、常に考えていかなければならないということは肝に銘じております。しかしながら、住民の皆さんも人格権がございます。それから、業者にも人格権がございます。そういう中で、言うなれば、犯罪に対する処分という、これは裁判上の問題でもありますが、はっきりしない状況でこのくらいの処分にしておこうとか、不透明な状況での処分が可能なのでしょうか。私はその辺は疑問だと思います。だから、建設委員会でも先般の議会でもはっきりしたら厳正に対処しますということを申し上げております。これは、やはり法治国家のルールではないだろうかと思っておりますので、その辺は私も議員がおっしゃいます住民感情、道義的なもの、そういうものは考えております。しかし、その辺は私の申し上げることも御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 助役、人格の前に生命があります。それをしっかり考えとってください。

 時間の関係で次の項目に移ります。

 志免町児童交通保護員設置について、その後の経過報告についてお尋ねいたします。

 平成13年6月議会において一般質問をし、平成13年9月議会において請願書が提出され、紹介議員内田議員外16名の署名をいただきまして、平成13年12月議会において採択されました。当初は、平成14年4月より新1年生が入学するのに合わせて設置するよう要望しておりましたが、その後担当課より、この件に関し何の説明もございませんでした。もちろん、付託案件ではないということは承知しております。私は何してるんだろうかと思って、とうとう先月5月17日に委員会に担当課に来ていただき、経過報告をお聞きしましたが的を射ず、再度もう一度採択された以後の経過を担当課としてどんな措置をとられたのか、日時を追って詳細に報告してください。お願いいたします。



○議長(堀清策君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) その後の経過ということなんですけども、当初今議員さんおっしゃいました、採択された時点におきましては、総務文教委員会の付託案件だったということで思っております。そのときに、ある程度の要綱案をお示ししながら御説明を申し上げました。そのときには、新しい児童交通保護員につきましては、要綱案の中でPTA会長並びに学校長の推薦を旨とした形で設置するという形で御説明を申し上げました。それで、新しく新年度がなったときに、各PTAの方では総会がございますので、総会を終えた形で各小学校のPTAの会長さんたちに御説明を申し上げようという計画をしております。それで、最終的に4月27日に西小学校等のPTA総会がございましたので、初めて会長さんたちが選出されたということで、4月30日に各小学校のPTAの会長さんたちにお集まりいただき、第1回の志免町児童交通保護員設置に向けての会議を催しました。そのときに、総務文教委員会にお示ししました要綱案等につきまして御説明を申し上げまして、各小学校の危険箇所等の状況報告を受けまして保護員設置に向けての協議を行いました。各学校に、各校長とPTA会長による保護員推薦を5月24日ごろまでに御推薦願えませんかということでお願いして、会議を終わりました。5月24日の部分で、各学校のPTA会長さんたちのなかなか推薦者が決まらないという御報告を受けましたので、改めて6月5日の日に第2回のPTAの会長さんたちにお集まりいただきながら、なぜそういう保護員さんたちの推薦ができなかったかという要因等を調べまして、また鋭意努力する目標に向けて会議を行った経過がございます。

 以上です。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 課長の答弁をお聞きしますと、一生懸命してくださってるとは思いますが、何で行政が学校教育課が、もう少し真剣に誠意を持ってされないんですか。私は、父兄の方、PTA会長さんに聞きました。おかしいですよ、行政のやり方は。丸投げしたみたいですよ。はっきり言うて、PTA会長さんたち何が何だか、幸いに西小の方のPTA会長さんは、やはり西小からこの声が上がってますから、ある程度把握してありました。他の学校のPTA会長さんは把握はしてないと私は思いますよ。その辺、どのような説明をされたのか。



○議長(堀清策君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 先ほど申しました4月30日のときに要綱説明等をさしていただいたときには、今議員さんのおっしゃるような御意見は伺いませんでした。

 以上です。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 4月30日にされたとき意見が出なかったということ。説明したとき。はい、どうぞ。



○議長(堀清策君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 今議員さんのおっしゃる疑問点というんですか、何の目的でするのかというふうな形の御説明を申し上げましたので、そこでの逆に質問とかという形では、はっきりした形ではあらわれておりませんでした。

 以上です。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 4月30日ですか。



○議長(堀清策君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) はい。当初皆さんにお集まりいただいたのが4月30日です。



◆4番(西川蓉子君) 把握できないような説明だったんでしょうかね。帰ってこられて、そのようにおっしゃいましたよ。ただ、教育課としてこの件に関し、きちんとした説明とかいろいろされました。とにかく、PTAにお願いしたい、学校の方にお願いしたい、保護者の方にお願いしたい、そういうことで初めからそういうやり方が間違ってるんじゃないでしょうかね。私は広報にも出してください、公募してください、いろいろな案を私も出しました。そこのところはどんなふうですか。



○議長(堀清策君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 今議員さんおっしゃるような形では、意見を承っております。ただ、私たちが考えたのは、学校に通学する児童につきましては基本的に今までPTAの皆様が実際されております交通安全指導、あいさつ運動というのの兼ね合いがございますので、基本的には保護者の方たちから中心にやっていただきたいというふうな私たちの考えがございましたので、その旨の説明をいたしております。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) では、保護者の方にお願いしてどこもできなかったんでしょう。PTA会長を通して人選と危険な場所、これをしてくださいと、5月24日までに報告がありますからと、課長おっしゃいました。私はその後あなたから何も報告を聞いてないから、私は何もわからないけれども、その後の結果をちょっと、経過をお知らせください。



○議長(堀清策君) 項目3問までにお願いします。

 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 6月5日の日にお集まりいただきまして、5月24日に推薦できなかったという理由をお伺いしております。その理由を述べ……

              (4番西川蓉子君「なぜ、なぜ」と呼ぶ)

 PTA会長さんたちにお伺いしますと、基本的に保護員の賃金が安いのではないかということと、あとPTA関係を中心に回られたということでお聞きしておりますけども、お母さん方は朝子どもさんと御主人を送り出して、なかなかそこまでは毎日の仕事だからできませんよと。それと、高齢者の方につきましては、事故に対応できるかなという御心配があったということ等の説明を受けました。

 以上です。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 関連でございますが、できなかった、できないでしょう。だから、私が公募してくださいと、いろいろな案を言っております。経験者もいらっしゃるでしょう、志免町には。そういう事も言っております。だけど、行政はPTAの方にばかりに目を向けて、PTAにお願いした、保護者にお願いしたばっかりで決まるわけがないです。その後6月か7月の広報に載せられるように予定されてるのかどうか。それとも、もうそのままなかったらちゃら、どっちでしょう。



○議長(堀清策君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 今のPTA会長さんたちの御説明を受けた中で、PTA会長さんたちの方にも御意見からございました。今委員さんのおっしゃるような形で、広く公募という形も並行してとっていただけないかという意見も承りましたので、7月号の広報には載せるように計画をしております。

 それと同時に、あと小学校PTA会長さんの皆様については、今までどおりもう一度当たってみようと。ただ、その一つの要件といたしましては、朝、夕、続けてのなかなか指導は難しい人もいらっしゃいますよということでございますので、その辺はうちの方も柔軟に考えさしていただきたいという形で対応していくということも、そういう意見交換の中で、新しい案として生まれてきてる状況もございますので、御報告申し上げます。

 以上です。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 760円が安い、それは本当です。これは私、この間委員会のとき言いましたね。今亀山病院のところに施設が建っております。だから、私は業者の方に行きまして、交通補導員を置いてくださいよと、置かないと事故があったときはせっかく建てられても大変ですよとお願いしました。気持ちよく翌日から立っていただきました。7時半から8時半の朝1時間、3時から5時までの2時間、計3時間、お幾ら払ってありますか。7,000円です。やはり、時給760円、これは交通保護員として大変だろうと思います。

 では、2番に行きます。

 見切り発車か各駅停車か、遅々として進んでいない要因は。その前に保護者の方より手紙をいただいて、本人の承諾を得ていますので、読ませていただきます。

 議会の方から児童交通保護員設置の採択通知が来たと報告を受け、心から喜び、みんなで手を取り合ってうれし涙を流しました。しかし、その後の行政の対応については、みんな落胆しました。また、疑問だらけです。何の話し合いもないまま、5月に各小学校のPTA会長を呼び出したあげく、投げ渡しの指示をし、そんなやり方で正規の児童保護員設置ができるのでしょうか。よく考えてください。学校側が提示した危険な場所をきちんともう一度調査してください。その後、行政と学校とPTAで話し合いを持ってください。町長さんは、子どもたちの命を何と思ってあるのでしょうか。1時間760円支給するので、PTAの方で人選から危険場所まで探すということですか。保護者の皆さんと話し合っていますが、私たちをばかにしているよねとみんなで怒っております。採択されてかなりの時間がたっていますが、もう少し頭と体を使ってください。お願いします。そして、子どものために汗をかいてください。

 これが原文、余り字が小さかったから私が大きくした。こうして来ております。

 町長、この手紙を聞かれまして、どのような感想をお持ちになったでしょうか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) きょうは、保護者の皆さん方もたくさんお見えでございますので、私も教育に対する思いの一端を少し述べさせていただきたいと思います。

 先ほどから交通保護員について、遅々として進まないその理由をいろいろ申し述べておられます。昨年の6月議会だったと思いますが、一般質問で有償ボランティアでもいいから、そういう交通保護員を置いたらいかがかというような御提案であったというように記憶をいたしております。それから、議会で採択をされ、今回私どもは私どもなりに努力をしてきたつもりでございます。これも予算の関係もありますので、まず最初に予算をつけさせていただきます。予算がつきますと、これはまた余り早まりますと、いろいろフライングをやりますので、そういうところも考え合わせながら進めてきたというように担当課から聞いております。ただ、この交通保護員あるいは交通指導教育というのは、やはり教育の一環じゃないかと思うんです、交通安全というのは。これ保護者の皆さんたくさんおられますので、どんなふうにお感じになるかわかりませんが、やはり自分たちの子どもは自分たちで守るという姿勢をしっかりと持ってもらわなければならないと思います。例えば、行政が危ないからというて車をとめて、旗を持ってとめて、さあ渡んなさい、渡んなさいといって、そのときはいいですよ。でも、こういうときには渡っていけないんですよ、こういうときにはこうするんですよという指導をしなければならないと思うんです。だから、この交通保護員というのが非常に難しいんです。だから、学校で、PTAで、校外指導でそういう活動がなされておるんじゃないかと思います。ですから、PTAの皆さん方、よかったらしていただけませんでしょうか。それはそれぞれの学校で1日、15日あるいは交通安全運動のときにそれぞれのいろんな交通安全教育をしてございます。しかし、それを毎日ということになりますと、それを行政が数限りない危険箇所があるのを全部どうか見るのでしょうか。それよりは、むしろそういう交通安全教育をしっかりしてもらう、指導する、そういう人を養成するというように少し発想を変えていかなきゃならないのじゃないかと、私は思います。

 ただ、時給が安いとか高いとか、あるいは朝の間1時間、夕方2時間、そんな条件ではなかなかできません。今御指摘のように、例えば広報に載せればそれで解決するんでしょうか。それでは解決しないから、それぞれ皆さん方に寄って集まっていただいて、こういうふうなことなんです。ですから、ぜひお願いをしたいんです。いかがでしょうかという問いかけをしてるんじゃないでしょうか。広報に載せるのは簡単です。でも、それは一方通行なんです。ですから、皆さん方にお話をさせていただいて、非常に今交通の危ないところがあるから、そういうところをみんなで子どもたちに交通指導していこうやと。ただ、旗を持って車をとめるだけじゃない、指導していこうやという姿勢ではないかというように思います。これは学校、家庭、地域の皆様方が、それぞれがそれぞれの役割分担を果たしていただいてこそ、子どもたちの交通安全が守られるのではないかと思います。ただ、行政が、言うならば臨時職員でもお願いして、じゃその方々に、じゃあきょう朝からどこどこに行ってください、どこに行ってください。例えば、30カ所も40カ所もあるでしょう。あるいは、それを絞って、各4学校の七、八カ所するかもしれません。でも、それだけではこの問題は解決しないというように私は思っておりますので、そういうとこもぜひ御理解をいただきたいというように思います。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) 今町長がおっしゃったことは本当でしょうね。だけど、40カ所も50カ所も言ってませんよ。1校に1カ所ですよ、危険な場所は1カ所ですよ。町長はちょっとおかしいです。そういうことを全然把握してない。実態を把握してくださいよ。町長、今おっしゃったことは、御父兄の方に、保護者の方に言われても結構です。私に言われても結構です。その前に担当課に言ってくださいよ。おかしいですよ。みんな、保護者の方は経験もしてあります。保護者の方も言ってあります。自分の子どもは自分が守るのが本当ですもんね。それも前、一般質問のときに私言っております。何もかも町長がおっしゃったことは、保護者の方とも全部話し合った結果でございます。何十人も配置してくださいますか。ただ、各校に1人。だから、私は言いました。1人だったら病気になられたときとか、急用ができたときとか、そういうときは交代要員はどうなるのね。そういうことも一々課長に聞きました、担当課に。そうしますと、そのときになったらなったで見直したい、また検討したい、要望があれば検討しますよ。そのような答弁でございました。私たちは、こういういいことを行政が事業として認めてくださったから、一日も早い設置をお願いしたい、そういう気持ちで保護者の方もいっぱいなんですよ。大体今まで保護者の方たちが一生懸命、特に西校区の保護者の方たちが一生懸命努力してありました。それに打たれました。だから、私も一生懸命、半月間毎日立たしていただきました。私に言わしたら、私も保護者の方と同じようにばかにしないでよと私も一緒に言いたい気持ちでいっぱいです。町長が先ほど言われたとが本当の話ですよ。それは百も承知してます。保護者の方も承知してあります。でも、余りにも長い。一生懸命行政の方はしてある、行政だけじゃない、親が一番にしないと、それが当たり前ですよ。何か言う方がおかしくなりますね。

 じゃ、見切り発車と各駅停車、教育長にお伺いいたします。行政のされることは、子どもたちに対して少しの暖かみも感じませんが、先ほどと重複しますが、私のひがみでしょうか。私はお聞きしたい。見切り発車にしますか、時給760円丸投げして。それとも、各駅停車にしますか。今回は人選と危険場所のみ、次回は児童交通保護員の研修、3回目は各小学校に1人だけの採用と言っていたが、病気や事故の場合、交代要員の確保もしなければいけない、このことを3回目に各駅停車でしましょう。大体どちらのコースで発車すりゃいいとでしょうか。

 教育長、何が原因で進んでいないのか、理由をお聞かせください。



○議長(堀清策君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) お答えをいたします。

 西川議員さんにおかれましては、私どもに対して非常に厳しい御質問でございますけれども、先ほど町長、それから学校教育課長が説明いたしておりますとおり、やはり自分の子どもは自分で守るということが基本であると。そして、なおかつPTAの方と申しますか、保護者の方におかれましては現在も指導をしていただいておりますので、ぜひともそういう方たち、責任感が強いと申しますか、そういうことでぜひとも保護者の方にお願いしたいという気持ちが強かったということで、PTAの会長さんを通じてお願いしたわけでございます。言われますように、広報に掲載してはどうかということも言われておりましたけれども、私どもといたしましてはどうしても保護者の方にお願いしたいという強い気持ちがございましたので、そのような形で進んできたわけでございますけれども、先ほど言われております人員についても、1人に限ってお願いしたわけではございません。御意見もいろいろございましたので、そういう場合については複数の方でも構いませんということで、PTAの会長さん方におかれましても、ぜひ協力したいということで言っていただきまして、なおかつPTAの会長さん方におかれましては、町内会長さんに御相談に行っていただいたり、老人クラブの方にも出向いていただいたり御尽力いただいております。そういうことで、PTAの会長さん方も私どもの要綱をしっかり理解をしていただいて人選に当たっていただいたというふうに思っております。

 今後、7月号の広報にも掲載いたしますけれども、私どもこれに大きく期待できるというふうには思っておりません。それで、会長さん方にもぜひとも御尽力をお願いしたいということで、現在会長さん方にも選任をお願いしていただいておりますので、その動向を見ながら改めてまた会長さん方と打ち合わせをしながら、一日も早く設置ができますように。ですから、言われますように、見切り発車でもありませんし、各駅停車でもございません。結果的にはそのような形にはなっておりますけれども、そういうことで私ども今後しっかり頑張っていきたいと思っておりますので、御理解をお願いをいたしたいと思っております。



○議長(堀清策君) あと残り時間3分です。

 はい、どうぞ。



◆4番(西川蓉子君) 今、教育長の答弁を聞きますと安心いたしましたが、やはり行政の方が保護者、学校、そういうところに指導してほしい。今おっしゃったように、いろいろなことを教えてあげてほしい。こうしてください、こんなふうにしたらどうでしょうか。ただ、ぽんとするのじゃなくて、今教育長がまさに言われたとが、まさにそのとおりなんです。12月採択されて、もう半年。

 最後に聞きますが、何月をめどに保護員の設置の日の目を見るのかどうか、立ち上げができるのかどうか、最後に教育長より答弁お願いいたします。



○議長(堀清策君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) 各PTA会長さん方には、先ほどお話しいたしましたように、精力的に人選をしていただいております。それで、できる可能性がある校区もございます。ですから、一斉にということにはこだわらずに、できるところから始めたいというふうに思っております。ただ、人選が終わっても、やはり研修等の期間も必要であろうかと思いますので、開始時期について明確にお答えすることはできませんけれども、できるだけ早く設置ができるところから開始をいたしたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(堀清策君) 西川議員。



◆4番(西川蓉子君) もう一つ残っておりますが、次回いたします。

 これで私の一般質問を終わります。



○議長(堀清策君) 西川議員の一般質問を終わります。

 お諮りします。

 次の質問が12時を過ぎますが、御協力をよろしくお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(堀清策君) 次に、13番野上議員、質問時間60分。12時30分までとします。

 野上議員。



◆13番(野上順子君) 13番野上です。通告に従いまして一般質問させていただきたいと思います。

 初めに、歴史資料室について。前回この一般質問に出しておりましたけれど、要旨のみ申し上げまして、中身についてできませんでしたので、今回させていただきます。

 初めに、歴史資料室の現状はということで出しております。

 まず、歴史資料館というものがいろんなところで目にするものですけれど、志免町には歴史資料館はなく、歴史資料室ということですので、その室についてお聞きしたいんですけれど、最近やっと「掘ったbyしめ」とか「発見粕屋」などいろんな歴史等を踏まえた催しが志免町でも行われるようになってまいりました。最初にそのあたりの現状、どのぐらいの方たちがこういう古墳、そういうものに興味を持ってこられているか、また日常的にもこの歴史資料室、どのように使われて大体どのぐらいの方たちが、あそこなかなか書くところもありませんので、人数的に何名が来てましたよという把握は非常に難しいのかなと思いますけれど、課長の思った中で大体どのぐらいの方が来られてるのかをまず最初にお聞きしたいと思います。



○議長(堀清策君) 長沢社会教育課長。



◎社会教育課長(長澤利信君) 今も議員がお話しいただきましたように、町民センターに歴史資料室の本室と分室を設置いたしております。展示室では町の歴史の歩みをテーマ別に絞って、歴史の全体像がとらえれるような展示をさしていただいております。

 また、町内で発見、それから発掘された遺跡を中心に出土品や模型、パネル写真ですけれども、そういったものをさまざまなものを展示をいたしておるところでございます。

 資料室の年間の利用者数はということでお尋ねでございますけれども、一応うちの方の記録では年間800人程度ということですけれども、先ほど議員がおっしゃいましたように、入り口に記帳のための受付簿を置いているわけですけれども、なかなかそれに記入される方が少ないということで、把握できる範囲での利用者数を含めたところが1,000人でございます。しかし、実際には町民センター利用者の方々にも自由に見学をいただいておりますので、実際の数字はかなり多いということで判断をいたしているところでございます。

 それから、昨年は2つのイベントをさしていただきました。「掘ったbyしめ」ということで、町内遺跡の出土品展というような形で昨年5月15日から20日までの1週間ということでさしていただきましたけれども、470人の参観も得ております。

 それから、夏場でしたわけですけれども、博多山笠展示と地元の漫画家の回顧展ということで、橋本てつじ回顧展というような形でさしていただきましたけれども、これが昨年の盆明けの8月16日から31日まで、それと今また展示さしていただいておりますけれども、恵比寿流れの山笠展示展というような形でさしていただいました。これがちょうど300人程度参加をいただいておるところでございます。

 それから、昨日も山地議員の方からもお話があっておりましたけれども、先月5月15日から29日まで発見粕屋ということでさしていただきましたけれども、これも300人程度の参観をいただいたところでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 志免町の歴史についてということは非常に大事なことなんですよね。私も鹿児島から来た人間ですので、志免町がどういう成り立ちで今日まで来たのかなというあたりは、あそこに行けば7つの村がとかいろいろずっと書いてありまして、ああこういうことで志免町ができたんだなということの勉強をしましたけれど、なかなかしてもまたすぐ忘れてしまうというあたりでは、きのうも出てましたけど、パンフレットなんかあるともっといいのかなというのも思うんですけれど、そういう中で、町長、歴史資料室、どこにあるかはわかりますよね。ですが、歴史資料室がいろいろ今志免町には生涯学習課はこちらにあります、何はこちらにありますという表示が非常にわかりやすく、志免町の中の場所の位置もきれいによくわかるようにしていただいてるんですね。町長もそういう工事もしましたということで、前回言ってらっしゃるんですけれど、この歴史資料室については、表のところに歴史資料室がありますよという表示はないですよね。中に入って入り口に行くと、やっと歴史資料室とあるんです。そして、その歴史資料室は、申しわけないですけれど、一番奥の一番暗いところにひっそりとありますよ。私、もう少し、これは前回も言ったんですけれど、表に出してもらいたいんです。先ほど課長も町民センターを利用される方たちもごらんになってもらってますということですけれど、やはりあの奥まで行って見られる方というのは、利用される方の中でも少ないんじゃないかなと言うのを非常に感じるんです。そういう意味では、あの場所について、なぜあそこになったのかということもぜひ聞きたいんですけれど、町長に。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 歴史資料室についてのお尋ねでございますが、現在社会教育課のありますところに歴史資料室分室がございます。実は2カ所にわたっておりますが、特に生涯学習2号館の方と言った方がわかりやすいと思いますが、子育て支援センターの方から入ってきた方の資料室が非常に、言いますならば、こんなとこにというように映るのではないかと思います。私も実はそのように思います。なぜあの場所かということにつきましては、ちょっと私もそこはお答えできないと言いましょうか、知らないわけでございますが、ただ今回社会教育課とかめ棺がおいてあるところを実は入れかえをさせていただきました。そのことによっても、少し歴史資料室の関係が奥の方になったのではないかなというように、実は責任も感じておるところでございます。

 いずれ、こういう先祖の、また先人のそういう文化的な遺跡等につきましては、きちっとした形で整理をする時期が来るのではないかというように思っております。ほかにも坂瀬にも掘り出したものを収蔵いたしておりますし、また水鉛にもそういうものももとの公民館の跡地にございます。それから、今回東区に扇風機の収蔵庫をつくらせていただきました。点々とそのように分散をしておるわけでございますが、そういうものをいずれ1カ所にまとめるといいましょうか、きちっとした陳列ができるようにする時期が来るのではないかな、また来らせなければならないというように思います。御指摘のように、今の歴史資料室というのは非常に奥まったところで、どこにあるかわからないということでございますので、いろいろと改善すべき点は改善を早速にでもしていきたいと思っております。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 実は、私この歴史資料室とかまちづくりについてということを出したんですけど、昨日の一般質問でも同じような中身の話で、山地議員が言われるたびに、ああ、私それを聞きたかったのにとかと思う内容でしたので、大変苦慮してるんですけれど、今町長が言われたように、分散をしているのでっていうことで3番目に上げております館の建設の計画はというあたりが、今もう町長が答えていただいたのかなと思っておりますけれど、やはり今町長が言われたとおりで、ばらばらになっていますし、そこをじゃあ坂瀬なら坂瀬、扇風機坑口のプロペラも東公園に置いていただいてますけれど、あそこを見に行こうかといっても、自由には見られないですよね。あけてもらってとかという形でないと見られない。そういう歴史資料室というのがあるのかな、もう少し自由に見られるような施設にしていただかなきゃいけないんだよなということを感じてるんですけれど、今町長、そこあたりも今後考えていかないといけないということですので、どんなふうに考えられますかとも言いようもないんですけれど、3番目にもなっていくと思うんですけれど、館の建設をということも早急に、やはり将来的にはという将来をどのような将来的に考えてらっしゃるのか。そこあたりまで含めてもう少し、もう3番にも入りますけれど、お願いをしたいと思います。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 館の建設計画はということでお尋ねでございますが、先人が歴史的な資料等を発掘保存して、後世に残すということは、これは非常に大事な役割であるわけでございます。町民の郷土意識の向上、あるいは21世紀を、次の世代を担う子どもたちの総合学習の場として、また町民の生涯学習の推進のためにも歴史資料館の建設は、将来的には必要であるというように考えております。ただ、当面はこれはもう予算措置もさせていただいておるんじゃないかと思いますが、ただいま社会教育課の裏にボタンを押せばいろいろ表示をできるような古いタイプのものがございますが、それを新しいものにさせていただきたいということで計画をさせていただいております。これは特に、子どもたちに対していろんな問いかけをしながら、それがクイズ形式でわかっていくというようなものではないかというように思っておりますが、できるだけ学校の授業の一環として、あそこに子どもたちに来てもらって、そこでいろんな勉強ができるように、そういう施設の改善をとりあえずはしたいと。先ほども申し上げますように、今後先ほど申し上げました分散をしているものをどのようにするのか、特に言わしてもらいますならば、今なら間に合うものがあるわけです。例えば、農具とか民具とか、これはいつかも申し上げたかと思いますが、古い農家にいろんな民具等がありますので、それをよかったら取りに来られませんかというお話等もありましたので、そういうものも今集めさせておるところでございます。そういうことで、今後今すぐにということではございませんけれども、将来的にはそういうものの整備というのは長期的に計画しながら、進めさせていただかなきゃならないことであるというように認識をいたしております。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 今町長、歴史資料館の建設を前向きに取り組んでいくような発言でしたので、そしてまた今残していくべきものを集めていきたいということも言っていただいておりますので、そういうことへの取り組みは、ぜひ早目早目にしていただいとかなければ、やはり大事なものがなくなっていってから、またそれをつくろうということでは、何もなりませんので、収集等に関しましては、まだ古い昔の人たちが使ってたものというのは、農家の方たちとかに言えばあるかもしれませんので、そこあたりはぜひ行政挙げて、こういう収集をしていただきたいなと思っております。

 館の建設ということで書いておりますけれど、館をつくるということに関しては、箱物行政をということで大変難しい時代になってきてるんじゃないかなという気もしてるんですけれど、粕屋町あたりは2階に歴史資料、あれは館て言っていいんですかね、やっぱり歴史資料室なんですかね、資料館ですかね、図書館を1階に持ってきて、2階にそういう資料館を持ってきてらっしゃるんですね。やっぱり、非常に何かアイデアだなって、何か必ずしも新しい箱物をつくらなくても今志免町の社協あたりも抜いていく、そういう中で空くところの部分ができたところ上手に使いながらしていくということも、今後の課題なんじゃないかな。何か物をつくれといえば、なかなか時間というのが、ちょっと作るのには、ちょっと作るのにはとなっていきますけれど、そういうこともぜひ検討していただきたいと思います。前回、私ちょっと言いましたけれど、せめてもう少し表に出てくれんですかねっていう、今ロビーでいろんな展示会とかしていただいてて、それも本当にいいことをしていただいたなということで、通るたびに私も絵を見せてもらったりとかするんですけれど、ああいう場所にあるだけでも、来られる方は目にされるんですね。でも、なかなか奥だから行かないということもありますので、何か一ひねり、頭をひねっていただきたいなと思います。

 町長、今3番の方を言われたもんですから、私も3番になってるんですけれど、2番の、私も政務調査費をいただいていろいろなところの、特に炭坑に関しての勉強で行ったんですけれど、その中でやはりいろんなところの歴史資料館というのを見てまいりました。志免町は、じゃあどうなのかなということを思ったときに、こういう志免町の大事なことを教育に、やっぱり生かさないといけないよなということをつくづく感じて、今回こういう質問を出したんですけれど、教育現場で、この歴史資料室をどのように利用されているのか。私は、授業の一環として志免町を知ろうというような授業も教育の中に取り入れていただいて、何年生か、それはもう私自身もわかりませんけど、ある程度の学年、3年生なら3年生の、そういうのを授業の一つに入れるというあたりも、そしてこの志免町の中を歩いて、こういう歴史の物があるんだよ、その中の一環に歴史資料室をまず見てもらって、志免町はこういう町だったんだというのを知ってもらうということは非常に教育の中で大事なんじゃないかなと思うんですけれど、そのあたり教育長として1点だけ、ちょっとお伺いしたいんですけれど。



○議長(堀清策君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) つい二、三日前だったと思いますけれども、社会教育課の二宮参事と話をしておりましたら、二宮参事の友達が大学教授をしておられまして、そして海外に出かけては農作物等を採取をされて、日本に持ち帰って遺伝子の調査をされているという話を聞いたんですけれども、私どもから考えれば、農作物については農薬も要らずに丈夫に育っておいしく食べられるような研究の方がいいんじゃないかなという感じはいたしますけれども、それと同じように日本の歴史、あるいは志免町の歴史を知ることは、やはり大事なことではないかと。子どもたちが志免町に愛着を持つということが一番大事なことでございます。そういう意味で、特に今年度からというわけではございませんけれども、本町におきましては3年前から総合的な学習の時間につきましては、志免町の人、物、事を活用しながら勉強していくということで、早くから先生方には、そのための検討委員会、研究をしていただいて実際進めていただいているわけでございますけれども、志免町の歴史を本町の小・中学生にきちっと伝えるということ、それからその遺跡等もできる限り小・中学生だけじゃなくて、住民の方にしっかり見ていただくということは大事なことであろうというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 今教育長おっしゃいましたとおり、学校によっては歴史資料室を訪ねられて、志免町の歴史をみんなで見て、こんななんだよっていうのが授業の一環に取り入れられている学校もあるみたいです。

 ちょっと、課長にお伺いしたいんですけれど、実際子どもたち、そういう教育の現場の皆さんを通じての一緒に来られるという感じの利用は、どのぐらい年間あってるもんでしょうか。



○議長(堀清策君) 長沢社会教育課長。



◎社会教育課長(長澤利信君) 昨年度で見ますと、小学校から3年生から6年生の学習の時間でお見えいただいてるのが多いようですけれども、統計上は申しわけないんですけども、小・中高校生ということで出しております。それで、先ほど言いましたように、年間の利用者数800人ということを言っておりましたけれども、その3分の1、300人弱が小・中高校生ということで把握をさしていただいております。先ほど言いましたように、実質的な数字としてはまだ多くなろうかと思います。

 それから、それだけじゃなくて、夏休み期間にいわゆる宿題、課題学習といいますか、そういった部分での高校生までの、小・中高校生の人たちが自主的に来ていただいてる分もかなりあるように見受けられます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 学校の方も、そういうような努力もされているみたいですけど、なかなか学校によっての取り組みが、確かに南小学校から志免のここまで来るというのは、ちょっと交通的にも大変ですので、そういう部分では近い学校の子どもたちは来れて、そういう授業に利用されてるけれどっていうのももしかしたらあるのかなという気もしますので、ぜひそこあたりはもっと学校教育現場の中にそういう志免町を知ろうということを、もう少し、今教育長が言っていただいた、そのままですので、ぜひもう少し強めていただいて、この歴史資料室の活用をぜひ広げていただきますようお願いをしておきます。

 議長、このままよろしいですか。



○議長(堀清策君) はい。



◆13番(野上順子君) 2点目、まちづくりについてということで出しております。

 10カ年の第4次計画ができ、1年目が過ぎましたので、きのう議員の中からも質問がありましたけれど、質問というかちょっとお話がありましたけれど、どれだけが達成してどれだけがどうなったのかという評価を今後つけていかれるということで、まず1年目だということで、そういう評価的な部分にはどういう評価がついてるのかなということを、出てきてから私も楽しみにしてるんですけれど、私が議員になってすぐのころの一般質問にはよく出てたのが、前町長のことですけれど、公園ばかりをつくってる、公園に幾らお金をかけてるのかということで、非常に批判も多かったような気がしております。私自身も公園管理に対しての一般質問もしたような記憶があるんですけれど、この町長24年間いらっしゃる間に、私がしたのは公園を確かにつくってきた。それは志免町の将来を思ったときに、緑のない町に緑を植えること、それが大きなまちづくりだと思うから、こういうことをしてきたということを、何かおっしゃったのが記憶に残っております。確かに今になると、宇美川とか忠霊塔といいますか福祉公園、ああいうところの桜並木等を見ると、つくってくるまちづくりもあるんだな、あれがなかったらもっと寂しい緑のない町になってしまってたのかなと思ったときに、1年、2年、それではできない長いまちづくり、何十年も思った先のまちづくりっていうのも必要なんじゃないかなと思って、この質問を出したんですけれど、町長、今町長になられて3年過ぎて、花づくりをということでまちづくりを、花づくりはまちづくりだということで花づくりをされてきております。しかし、この花づくりのまちづくりも、今植えましたという、そしてことしからはそれに対していろんな人たちを使って、いろんな人たちが一緒につくることによる協調のまちづくりをっていうことにされていますけれど、もう少しそういうものも広がっていかないのかなということで、将来的にこのまちづくりを町長がどういうふうに考えられているのか、非常に大きな話なんですけれど、将来的な志免町づくりを、まず最初に町長にお伺いしたいと思います。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 将来へ向けてのまちづくりについてのお尋ねでございます。

 先ほどから御意見をいただいておりますように、前町長は緑が多い、言いますならば将来に向けて公園をしっかり確保し、緑を確保しとこうと、いずれそういうものがとうとばれる時代が来るんだという思いで、公園をあるいは緑をたくさん残されたんじゃないかというように思います。

 そこで、次をバトンタッチをしました私、何をどうなのかということでございますけども、私はまだまだ3年たったところでございますが、まずは気持ちといたしましては、できることをやりたいという思いでございました。先ほど御指摘いただきましたように、花づくりをさせていただいております。おかげさまで年間8万ポットの、こういう花壇の苗をつくらせていただくことができまして、それを町内いろんなポケットパークとして植え込まさせていただいております。それも植え込むのをグループで植え込んでもらう。ボランティアで植え込んでもらう、いろんな人たちが御協力をいただいておりますが、その中でいろんな対話が生まれ、いろんな喜びが生まれてるのじゃないかと思います。これはちょっと言いにくいことでございますけども、そうして行政にお加勢をいただくことによって、何といいましょうか、行政に参画をしたという、そういう気持ちになっていただけるような、そういう仕組みをしなければ、仕掛けをしなければならないというように思います。そして、私どもは皆様方のおかげで、こうしてきれいに、そしてまた皆さんが喜んでいただいてますよという感謝、そういうお互いが手を合わせるような気持ちになって、町が何かそういう豊かさといいましょうか、ゆとりが出てくるのじゃないかなと、そういうところを思ってるわけでございます。

 そういうことで、花づくりスタートしまして、本当にまだ1年ぐらいでございまして、まだまだ数もふやしたい、あるいは施設等にいたしましても、今モデルとして練習をさせていただきました。またそこで人材の養成、あるいはどのようになるのかということのテストをさせていただきましたので、これの見込みがつけば、もっともっと花の町となれるような、そういう仕掛けができたらなというように思っておるところでございます。

 そんなことで、長期的にはまさに少子・高齢化の時代を迎えておりますので、その来るべき超高齢化時代に耐え得るような、そしてまたあとの子どもたちがしっかりとそれを受け継いでくれるような少子化対策、子育て支援事業、そして一方では高齢者対策、これのお役に立つような事業の仕掛けが今必要なのではないかなというように思ってます。

 少し長くなっておりますので、またいろんな質問にお答えをさしていただきたいと思いますけども、昨日の質問にも出てまいりましたが、いろんな皆様方のお知恵を拝借しながら、私の胸に秘めたこともございますが、そういう皆様方のお知恵と、そして行政とが一体となったまちづくりができたらなと思っておるところでございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) まず、花づくり等を利用してのまちづくりということで、北野町のコスモス、よく新聞に載ってますよね、コスモス街道、それから杷木町は年間を通じてヒマワリやポピーや、今はハーブですね等を植えていらっしゃって、それがまた祭りになっておりますよね。夜須町あたりもコスモスとかヒマワリ等も毎年植えられています。また、近くでは須惠町ではツツジで、前はツツジ祭りというのを4月末ぐらいに行われてたんですけれど、今実際はもうツツジ祭りまではなくなったんですけれど、ツツジをされてますね。そして、今年は、今年からだと思うんですけど、宇美町ではシャクナゲを昭和の森でシャクナゲ祭りみたいな形のことができたんですね。粕屋町も駕与丁でバラの花をしまして、そのときにコンサートもされたということで、一度私も言ってみたいなと思ってるんですけれど、まだそこまでは行ってないんですけれど、いろいろな町が花をつくって、その花によってまちづくりをしてるんですね。私、まだ今先ほど町長が言われたように、3年目ですし、やっとそれが軌道に乗ってきたって言われるんですけれど、私はぜひ町長に花を植えましたっていうことだけではなく、これがまちづくりにつながっていってほしいな、ある部分では人づくりにはなっていくのかなという思いはするんですけれど、もう少し広めてまちづくりまでしている町もあるわけですので、ぜひまちづくりに広げられないのかなっていうのを非常に思うんですけれど、町長もお花に関しては、そういう部分ではいろんなところに行かれて、そういうまちづくり、特に今は杷木町のハーブが温泉とタイアップになって、農産、農業、商業、いろんな形が一緒になって、ハーブ祭りをされてるわけなんですけれど、将来的にそこまで何か花づくりをしていきたいなというお気持ちがあるのか、いかがでしょうか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 将来へ向けて花づくりをどう考えるのかというお尋ねであります。

 言いますならば、花のだんじゃなかろうもと言われるのじゃないかなと思いながら、でもできることと言えば当面花づくりならできるというような確信のもとに、今そういう事業を展開させていただいております。先ほどから申し上げますように、花づくりは人づくり、人づくりはまちづくりという、そういうコンセプトのもとに少しずつ、緒についたばっかりだと思いますが、何とかこれを広めさせていただきたい。言いますならば、子どもたちにも参加をしていただきたいし、また高齢者、特に高齢者の皆様方に、そういう御協力をいただくことによって、地域の役に立っておる。地域の役に立って、そして言うならば病院に行かんで、そういう花づくりとか何とかのいろんなもののお手伝いをしていただくことによって、何か生きがいを見つけていただくというようなふうに展開をしていくのが将来的な希望でございます。その仕掛けを現在勉強させていただいておるところでございますが、当面できる可能性としては町じゅうを今の数倍花を植え込むということはできるのではないかなというように思います。

 それは、議会の皆様方の御支援をいただかなければなりませんけれども、そういう御理解をいただきますならば、花の苗をこの数倍生産するといいましょうか、つくるということは可能なわけでございまして、そういうことができますならば、もっともっと花にあふれた町ということで、対外的にも打っていけるんじゃないか、またそのことによって志免町に住む人たちが、わあ、うちの町はそういう潤いのある町ですよ、あるいは豊かな町ですよ、きれいな町ですよ、そのことによってごみが散らかってませんよ、子どもたちも素直に育ってますよというようなふうになれるような、そういうことにつなげていけたらという思いでございます。

 花づくりをただこういう花鉢だけじゃなくて、ことしは農家の皆様方に御協力をいただきまして、早期米を刈り取った後にコスモスをつくりたいという計画をさせていただいております。「100万本in志免」とかいうようなキャッチフレーズをつけておると思いますが、担当課の方でそういう計画をいたしておりますので、これも多くの皆様方に御協力、御支援をいただかなければなりませんし、またぜひ議会の皆様方にもいろんな面での御支援をお願いいたしたいと思いますが、具体例が必要でございましたら担当課長に説明をさせたいというふうに思います。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 今、町長言われたように志免町を花いっぱいにしたいということも大事なのかなとは思ってるんですけれど、西有田でちょうど私たち生涯学習のことで勉強に行ったときに、西有田がやはりレンゲフェスタという形でフェスタを開いて、そこで焼き肉、いろんな方に集まってもらって、商業、農業、全員集まってきて、そういう中でフェスタを開いてるということで、今100万本のコスモスを植えられて、そういうことの計画があるようですけれど、植えるだけって言うたら申しわけないですね。植えるまでの過程にいろんな人たちの協力があって、みんなでしようということもまず一番ですので、それも一番ですけれど、その先に広がるものっていうのを、何かぜひこれからは考えていただきたいなあ。

 私も今回政務調査費またいただいておりますので、その政務調査費でいろんなところのそういう花等を利用したまちづくりがなされてる町を今回は視察をしてきて、町長が言われるまちづくりが花づくりの町をちょっと勉強したみたいなと、私自身思ってるんですけれど、ぜひそこあたりでは、昨日の一般質問の中でなかなか農業の方たちに、こういうことするからそこに出してくれないかと言われても、ぎりぎりのところでなかなかそこの生産まで追いつかないということでしたけれど、私たちもわざわざ遠くまでそういう新鮮な野菜ならっていうので買いに、求めにいったりするような時代ですので、何かそういうコスモスが咲いたときに何かもう一工夫できればなあという期待をしておりますので、もしそういう私の期待がかなえられるような計画がありましたら御報告をお願いします。



○議長(堀清策君) 児嶋地域振興課長。



◎地域振興課長(児嶋賢始君) 今、野上議員の御質問に対しまして、地域振興課といたしまして、先ほど町長の方が申し上げましたように、「コスモス100万本in志免」というような事業名をちょっと名打って、一応11月2日にその事業を展開したいというふうにちょっと考えております。それで、ここの「コスモス100万本in志免」事業といいますのは、吉原、それと向田地区、これ吉原農区と志免農区の向田地区の農家の方たちに御協力いただきまして、これは早期米を刈り取った跡、そこにコスモスを展開したいというふうにちょっと考えておるところです。吉原につきましては一応の、これはまだ目安なんですが、吉原地区には14反、それとまた向田地区には7反という形で行いたいというふうに思っております。

 そしてまた、開催のイベント内容といいますか、そういうふうな内容自体をどういうふうにしていくかなあというふうに今ちょっと考えているところでございまして、またそういうふうなコスモスだけではなく、町長申し上げましたように、今花自体をポット苗で移植をしておるわけですけども、そういうふうな花の苗等自体を町民の方たちに配布できればなあというような内容等もかみ合わせて、ちょっと今勉強中でございます。そういうふうなことで、またそういうふうな事業等が煮詰まってきましたら、またの機会にでも報告したいというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 楽しみにしております。植えた花がやはり、先ほども町長も言いましたけど、高齢化社会になったときに、わざわざ遠くまで行かなくても近くで素敵なコスモスの花等が見られるということは、お年寄りにとっても楽しみのことだと思いますので、ぜひ第1回目の「100万本in志免」が成功するように頑張っていただきたいと思っております。

 その花もなんですけど、今、南里の畑のところにいっぱい咲いてますね、なかなか皆さんの目にとまっていただいてるのかなあっていうあたりもぜひ、ほかの町の福間町が咲きましたとかというのも新聞には載ってましたけど、志免の方がもっときれいなのにと思いながらちょっと見ながら歩いたんですけれど、ぜひ宣伝も、咲いてますよという宣伝ぐらいは、ぜひ見に行かれませんかっていう宣伝ぐらいはしていただいてもいいかなっていう気がしとります。

 2点目に、史跡を利用してのまちづくりということで、昨日の一般質問にも出ておりました。いろんな古墳を使ってのまちづくりはきのう聞きましたので、あえて重複を避けたいと思います。山地議員の一般質問を聞きながら、水を利用した町内の焼却場跡地を利用した川と森の計画等は、しようと思えばできるようなあと思いながら聞いておりましたし、平成の森の活用あたりもそうだねえと思いながら聞きました。

 私は、ここに上げてきた中でぜひお願いをしたいのは、堅坑を使った、利用したまちづくり、こういうことも一案の中に入れていただきたいなあという思いがしております。前回の一般質問で、議員の方より堅坑については詳しく出されておりました。私も一緒にずっと荒尾等も回ってまいりました。3年ぐらい前でしょうか、直方の石炭資料館に行きまして私初めて志免町に合ったような気がしまして、志免町にはそういう鉱業所というのがあったんだよ、石炭がとれたんだよというのは聞いておりますけれど、実際じゃ石炭を見たりとか、こういうことが、志免町の昔はこうだったんだよという絵を見るということはなかったんですね。私自身は教科書で小学生のころに、福岡県はっていうので炭坑の町ということで教科書にほんのちょっぴり載ってるのを見て、福岡県って炭坑があったんだっていうぐらいの感じしか思ってなかったんですけれど、その直方に行きまして、写真、それから絵、石炭等すべてやはり志免町の鉱業所のものが残ってて展示をされてるんですね。

 なぜ志免町にそういう大事なものが残されてないのかなあっていうのを思ったときに、まだ残ってるものもあるようねって思ったものが堅坑なんですね。扇風機坑口、それから今回総合公園の壁のところにあります、あれは何なんですかね、子どもたちに言わせると中はトンネルのようになってて、部屋がいっぱいあってということで、非常に子どもにとっては楽しい場所だったらしいんですけれど、それも今回壊し、のり面で真っ平になっていくわけなんですけど、何か大事なものが一つ一つ壊されていってるんだなあというのを、最近痛切に感じるんですね。

 そういう中では、私も担当、志鉱跡地委員ですので、堅坑についてはここ7年間どうするのかという問いを重ねてきとりましたので、あえてこういうことを言っていいのかなとは思うんですけれど、ぜひ一度だけはこの質問の事項に出して、堅坑というものの価値観を一回は町長と話してみたいなと思いまして、ちょっと出しておりますけれど、どうなんでしょうか、町長。堅坑を利用したまちづくり、私は個人的に一度十五夜の夜ぐらいに堅坑のところでコンサートなんていうのを開いていただければ、ロマンがあるなあって個人的に思ってますけれど、つくろうと思えばできるまちづくりなんじゃないんでしょうか。まず、町長に堅坑というものを利用したまちづくりをどのように考えれるのか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 史跡等を利用したまちづくりについてという中から、ずっと発展をしてきまして堅坑をまちづくりに何か利・活用できないかというお尋ねであるというように思います。

 率直に言いまして、今までは堅坑はNEDOの所有物であるので、今何とも申し上げられないというようなことで、今までお答えをしてきたかというように思います。今でもそのような状況は変わってないわけでございまして、今志免町のものになったわけでもございません。そしてまた、志鉱跡地調査特別委員会の皆様方にも、堅坑についてどのようにすればいいのかに、いろいろと皆様方の御意見等をお聞かせをいただきたいというふうにお願いもしておるところでございますが、このような時代になってきますと、何もない志免町で唯一のというな言葉を聞きますと非常に揺れ動くわけでございますけども、でもしかし、それはやっぱり何とか結論を出さないといけない時期が来るのじゃないかというように思います。ということで、ぜひそういう論議を深める機会をつくらさせていただきたいというように思います。

 それから、今の総合福祉施設の外壁のことではないかと思いますが、外壁を保存したらということで、3名の議員の皆様方から要請が来ております。私どもも、私どもなりにいろいろ検討をさせていただいております。言いますならば、もっと早い時期があればまたいろいろ方法もというようにも思うわけですが、そこら辺は調査をしました担当がおりますので、外壁の件につきましては、お話をさせていただきたいというように思います。



○議長(堀清策君) 田村福祉課参事。



◎福祉課参事(田村秀一君) 野上議員の御質問にお答えいたします。

 志免鉱業所外壁保存の要請ということで、3名の議員の方から要請があっておりまして、このことに関しては総合福祉センターの基本設計のときから、担当委員会でわかっておると思いますけど、当初は敷地の有効利用とかそういうことで取り壊すということで検討しておりましたけど、こういう要請の資料があっておりますので、これ古庄議員ともお話をしたんですけど、やはり検討する必要があるということで、私どもも福祉課なりに検討をしております。

 それで、土木工事に関しましては、擁壁をセットバックするということになりますと、8メーターほどの延長増になりまして、約400万円相当の工事費の増になります。それと、今御指摘のあっておりますれんがづくりの倉庫と、横にあります、多分斜坑ではないかと思いますけど、そちらの方を丸々残すとすれば施設全体を北側の方に移さざるを得ないということになりまして、多目的広場の方に幾分かのしわ寄せが出てくることとなっております。そういうことで、できますれば私どもは多目的広場等につきましては、球技が正式なルール、今のところサッカー場並びにソフトボール場等も公式の球技ができる広さの確保で多目的広場を今考えておりますので、そちらの方を犠牲にすれば保存はできると思いますけど、しかしながらやはり私どもこう考えれば、そういう遺跡とかの分が早急な基本構想とか、そういうプランニングがあってからすれば一番いいと思うんですけど、そこのあたり扇風機坑口は崩すとか、こちらの方は残すとかという一体性がないということで、私ども方といたしましては、やはり福祉センターを主体とした工事でございますので、そのためには今事前の発掘調査ということで、後に残すということでやっておりますので、できますれば私どもは現在のままの施設の概要で進めさしていただきたいと、かように思っとるとこでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 済いません。私申しわけありません、それを残せ残さないのちょっと討議をしてたわけじゃなかったと思ってます。まちづくりということで、史跡って書いたのがいけなかったんですね、歴史を利用したまちづくりていう形に書けばよかったのかなと思うんですけれど、堅坑も歴史なんじゃないかな、大事な志免町の歴史じゃないのかなあっていう、史跡じゃないのかなあという観点だったものですから、詳しく堅坑を利用してのまちづくりと、もっと詳しく書かなかった部分には悪いなと思うてるんですけれど。

 いろんなところを回ってきて、特に志鉱跡地あたりでは、あそこの堅坑を見るとやはり昔のつらかった時代、戦争の時代を思い出すので、あれがあると何となく寂しい思いがするのであれはなくなった方がいいという意見も多いということで、この堅坑を崩すということには、そうなのかなあって、それも一理あるなあということで私も思ってたんですけれど。

 私、鹿児島ですので、鹿児島の川辺郡知覧町、ここは私の母の里です。私が知覧にいたとき、知覧のおばあちゃんに家に行くときには、本当に何にもない町でした。それがまちづくりをしようということで、昔の本当の戦争でなくなっていく最後の特攻隊という最後のものを負のものとするのではなくて、ここでいろんな人たちが日本のために死んでいったんだよっていうことを、二度と戦争はいけないよという意味に変えたときに、あれだけのまちづくりができてきたんじゃないかなと思ったときに、私やっぱり何か町をつくるための、これを利用して町をつくるということも、今からの長い先のことではとても大事なことじゃないかなと思って、前回の政務調査費の反省として、やはり残すものは残していき、それを利用してできるまちづくりを今後もぜひ町長にしてもらいたい。

 今回で町長がいろんな町で次の選挙のことの出ておりますけれど、私もぜひ、町長が今回で終わるとは思いません。長い将来の中で南里辰己町長は、こういうまちづくりをしたかったんだな、今私たちが南里久雄町長を振り返ったときに、南里久雄町長はこういうまちづくりをしたかったんだな、それがこれだったんだなっというのが見えてきております。ぜひ南里辰己町長にもそういうまちづくりを今後考えていただければと思っております。

 最後に、私の前に福祉課長さんが、女性の課長さんができました。きのうも話がありましたけれど、町長は適任者がおれば女性をどんどん登用していきたいということで、課長さんを初め係長あたりも上がっていただいて、女性がますます頑張れる社会づくりができてきたようにも感じます。これで終わります。



○議長(堀清策君) 野上議員の一般質問を終わります。

 ただいまから休憩に入ります。

 再開は13時25分とします。

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              休憩 午後0時25分

              再開 午後1時25分

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○議長(堀清策君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 次に、2番牛房議員。質問時間60分。14時25分までとします。

 牛房議員。



◆2番(牛房良嗣君) きょうは3時半からサッカーがあるってことですが、早くやめえと脅迫されてるんですが、私は町政の方がやっぱり大事だと思って、60分しっかり頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。

 では、通告に従いまして質問さしていただきたいと思いますが、その前に所感を一つ申し上げまして、本論に入らせていただきたいと、このように思います。

 つい先日でございましたが、1階のエレベーター前で税務の収納係の職員の人にお会いしました。そして、にこにこしながら、議員、ことしも現年度の徴収率では前年度を上回る見込みとなりました、これで2年連続して達成することができました。3年連続を目指し、ことしも力をあわせてみんなで頑張ろうと申し合わせしましたと、元気よく話してくれました。国保税の徴収も同様に2年連続クリアされたと聞いております。景気低迷の中で財政を裏から支え、町政の円滑な推進のため、肩書きも地位もない職員や嘱託の人たちが、ただただみずからの職務の遂行に全力を出し見事達成されたことに、心より私は敬意と拍手を送りたい気持ちでございます。一方、各職場でも元気なあいさつで町民の方を迎え、明るい対応に一生懸命の職員さんたちがおいでになります。3年前の窓口とは天と地の違いがあります。今、志免町の窓口の応対は、私は周辺自治体は言うに及ばず、県庁あるいは市役所にも負けない質の高い、レベルの高いものと私は自負しております。

 ところが、この6月議会では、冒頭から総合福祉センターや配水池の問題で町政執行部は、厳しい指摘を受けています。こうした事件は、今までもありました。その都度もっと緊張感を持ってください、もっと機敏な対応をしてくださいということを求め続けてまいりました。今回は、きのうの同僚議員の質問の中で反省すべき点は反省します、改めるべきところは改めますと、町長、助役より言葉がありました。そういうことだったら、もっと早い時点で行政側から進んでいろいろとこういう言葉をいただきたかったなというような思いを持っております。

 いずれにしましても、一銭一円でも多く徴収し、町政のために役立ちたいと、あるいは窓口に来られる町民のために満足のいくサービスに努めたいと毎日を純粋な気持ちで仕事に当たっておいでになる職員さんたち、そして南里町政に期待を寄せる町民の方々を失望させないような、しっかりした行政をお願いしたいということを冒頭に申し上げまして、これから本論の方に入らせていただきたいという気持ちでおります。

 私の今回の質問の主要項目は、特別養護老人ホームについてでございます。本件につきましては、町長にはずっといろいろ力強い支援をいただいてることも十分承知の上で、今回質問の項目に選んだ次第でございます。

 まず、第1の質問に入らしていただきます。

 介護保険制度は、スタートして2年を経過しております。スタートした時点から志免町の基盤整備のおくれが指摘され、また心配されるところでございました。介護サービスのうち在宅サービスはまだしも、施設サービスの面では大変大きなおくれをとってることは事実でございます。特に、特養の施設にいたりましては、全国市町村とも全面的に設置、整備が進められている中、志免町におきましては特養は「やすらぎの郷に100床あり」と県の認定があり、いまもって設置が認められておらないところでございます。昨年ある団体から特養ほか施設の設置について県への申請が出されました。町長の推薦状も添付して提出されたわけでございますが、一蹴されました。門前払い同様に却下されました。現在、志免町では介護保険の認定を受けて特養ホームといいますか、特別養護老人ホームに利用されている方は約40人余りおいでになるわけでございます。そのうち、やすらぎの郷を利用されてる方が6名、ほかの三十数名の方につきましては、やむなく町外の施設を探し探しして入所をされているのが現状でございます。さらに、特別養護老人ホームの待機者は、志免町内の方だけで40名以上が待機されてるわけですが、入所のめどは立っておりません。

 そこで、町長への質問でございますが、なぜ志免町には特養ホームの設置が許されないのか、やすらぎの郷がネックになっているということを聞いておりますが、町長の見解をお聞きしたいということが1つ。それから2つ目は、現在志免町にはやすらぎの郷というのがあるわけですが、実際は、今も申し上げましたように、6床しか使えないというような状況でございまして、これから志免町に特養ホームというのは絶対私は必要だと思うわけでございますが、今後設置に向けて町長はどういうふうな対応をされていく考えなのか、具体的なことがあればお聞かせいただきたいと、この2点について、まずお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 牛房議員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 特別養護老人ホームの整備につきましては、現在志免町には、先ほどから議員御指摘のように、やすらぎの郷の1施設100ベッドがございますが、やすらぎの郷は福岡都市圏広域行政事業組合が設置主体でありまして、加盟の22市町村からなっております。入所者の調整基準は組合の負担金条例に基づきまして、志免町の割り当て枠は、先ほど申されましたように3ベッドでございますが、現在志免町からは6人入所されておるところでございます。

 この介護保険入所施設につきましては、福岡県が11年度に策定をいたしました高齢者保健福祉計画に基づきまして、保健福祉圏域ごとに整備を進めることになっております。そういうことで、先ほどの御指摘でございますが、粕屋圏域ということでございますので、志免町にございませんが、それでも粕屋圏域にはそのベッド数は整備されておるということじゃないかというように思いますが、そういうことから志免町の粕屋圏域につきましては、やすらぎの郷の100床を含めまして平成16年度までの整備目標量を達成をいたしておりまして、現状での新設は認められていないわけでございます。

 今後の整備の目標量につきましては、平成14年度に策定をいたします事業計画で検討することになります。やすらぎの郷の100床のうち現行の入所調整基準での粕屋圏域の入所者枠は20人という現状を、今回の事業計画で考慮されるように県に要請をしてまいりたいというように考えております。

 なお、現在県に設置の申請を出されている事業所がございます。特別養護老人ホームの整備推進について、3月議会に新設に関する請願が出されておりますが、やすらぎの郷の割り当て枠が3人という現状から、町といたしましては県へもしっかりと要請をし、できる限り実現できるように要請をしてまいりたいと考えております。先ほど申し上げましたように、志免町には3ベッド、3床しかございませんが、粕屋圏域ではそれが充足されておるということから、志免町にないというのが現状ではございますが、やはり志免町に整備をされてないというのも事実でございますので、そういう観点から要請をして実現できるように私どももお手伝いをさしていただきたいというに考えております。



○議長(堀清策君) 牛房議員。



◆2番(牛房良嗣君) 今やすらぎの郷の件の話の中で、志免の圏域の問題とちょっと私の考えてることは違うようでございますので、この辺をもう一度確認したいと思います。

 やすらぎの郷というのは、今町長の話のように、これ平成8年度につくられまして、さっき話したように22市町村、福岡市を含む22市町村でつくられまして、そして負担金条例でもってそのベッド数が決められております。例えば福岡市は40床、筑紫地区は20床、宗像、糸島地区で20床、粕屋地区で20床、合わせて100床と、こういうことでございます。そして、こっからが問題なんですが、粕屋圏域の特養のベッド数っていうのは450床というのが目標なんです。圏域の目標ベッド数なんです。ところが、県ではこれが既にやすらぎの郷の100床を入れて、それで450床、既にもう立派に完成済みだと、満たされてると、こういうな見解を持ってるわけでございます。しかし、考えみますと、今申し上げましたように、やすらぎの郷で粕屋圏域が持ってるのは20床でございまして、これが100床にカウントされてれば80床は、もう既に450床という県の見解との差があるはずでございます。

 私は、この辺がどうも、実を言いますと、昨年ですか、同じ団体から申請が出されました。私は、こんなものは簡単に申請が通るもんだと思っておりました。その当時、西校区の議員さんたちもみんな同調して、よっしゃ、これはつくり上げようというようなことで、それで県の方に申請したら、けんもほろほろ却下されたと、私はどうしても得心がいかなかった。何でこんなことが、やすらぎの郷を盾に何でこれが認められないんだろうと、それでしかもやすらぎの郷というけど、やすらぎの郷は、志免は3床しかないことは事実でございますが、粕屋圏域でも20床しか使えないんです。しかも、これは今もって、平成8年にできてからこの平成11年のベッド数の入所数を見ると福岡市は40床ですが、平成14年3月の入所数を調べてますと福岡市はもう40床ぴったり使ってる。それから、筑紫地区、これは太宰府とか那珂川町とか大野城市とかこうありますが、ここは20床ですが、これまた寸分狂うことなく14年3月20床、そして宗像、糸島地区が、実を言いますと宗像が12床ですが、これは13床プラス1になってます、そして糸島地区は8床なんです、合わせて20床なんですが、ここは1床しか使ってない。残りの7床というか、ここは宗像地区で20床ですから糸島地区と合わせますと14床ですから、6床余りが粕屋地区の方に回されてるというような状況で、ほとんどこれは粕屋地区のプラスには何にもなっていないし、もう粕屋地区にはもともともう粕屋圏域の20床を除けば80床というのは、もうないということですよね。80床どっから持ってくるんだと、こういうことを私は申し上げたかったんで。

 それで、私はこの不条理がどうもおかしいと思って、厚生労働省の方に陳情じゃないですが、実態を聞きに行きました。そしたら、厚生労働省からもうこれは、この志免町の方にも、それから県の方にもすぐこのやすらぎの郷って一体何なんだというな実態の報告を求められております、これは。そのときに、志免町では福祉課の坂田君がこれについて回答しております。その後、去年の9月、県議会の方で特養関係についての質問がありました、一般質問がありまして、厚生委員会で。そのときに、志免町のこのやすらぎに対する質問もこのとき出ております。しかし、出ておってもすぐに行政は、はい、そうですかというてうんとは言ってくれません。

 それで、実を言いますと、町長、志免町の方では、今これは同僚議員のいろんな人のアドバイスを受けて、これはこんなこっちゃだめだと、もう一回やり直さないかんぞということで、どういうことかと言いますと、まずこれ地元から請願が出されまして、これは御承知のように、3月に全員の賛同を得て意見書を出されました。その後、粕屋の県会議員団の方にも陳情があっております。さらに、これも同僚議員のアドバイスでございましたが、署名運動をやったらどうだと、こういうな話が出ました。それで、請願者が音頭をとりまして、つい最近です、これは、もう1カ月もまだたってない。請願で請願者が発起人になりまして、例えば老人クラブの方だとか身体障害者の方たちだとか、あるいは一般の町民の方とかいろんな方を集めまして、町長ね、驚くなかれ、あっという間に4,000名の方の署名簿が集まったんです。私は、これだけ見ても志免町の人々たちがいかに、大きな声は出さないんだけど、こういった特養がないために、さっきも申し上げましたように、志免町は、ほかのとこはみんなあるんですよ、志免町だけないんです。そうすると、なければよその町へ行かなければいけない。古賀に行ったり、津屋崎行ったり、宗像に行ったりしてる。もう家族離れ離れです。足代がかかるし、精神的にも肉体的にももうぼろぼろです。何で同じ保険料を払って、志免町の場合はそういうふうな特養ができないのかということに対する思いが、私は4,000名のその署名簿へつながってると。私は、署名簿の幾つかちょっと見せてもらいました。そしたら、署名簿の上半分が趣旨が書いてあります。その下に10名の方の名前を書くことになってる。10名の方が書き切れないもんですから、そこへ紙を張って、そしてその後に名前が書いてある。それもたつない字で書いてあるんです。私はこれを見てて、はあこれはもう本当に、これは町長にこれは何としてもこれは、先頭に立ってこれをやるような気迫がないと、こんなものはただお願いするだけじゃだめだなと、私はそのとき痛感いたしました。

 そこで、町長への質問ですが、これは考えようによってはこういうことが言えるんですね。これは民の仕事じゃないかと、ある事業団体が出してるじゃないかと、ある事業団体がやる分で、行政っていうのは、そういった民の話には乗っていけないんじゃないかとか、こういうな話もあるんです。事実そのとおりだと思うんです。しかし、私は少なくとも特別養護老人ホームをつくるための設置についてのネックがあれば、それを取り払うのは行政の仕事だと、そしてそれができるような道をつくるのは行政の仕事だと、後金を出してどうするかと、運営をする施設をつくるのは、これは民の仕事だとはっきりしてるはずだ。私が今行政にお願いしてるし、我々が運動してるのは、一民間の団体を応援してることは一つもないですよ。署名簿の欄にも何にもそういう団体の名前一切ありません。なぜか言うと、志免町に特養がないということに対する思いなんです、それだけの思いなんです。どうか私は、これは行政の仕事だと、行政の責任だと、私はそういうなとらえ方をしてるんですけど、町長、いかがでしょうかね、その辺は。お願いします。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 特別養護老人ホームに対する熱い思いを述べられました。私も昨年自分の親を抱えまして、そのときに体験を少しばかりでございますが、させていただきました。高齢者を家庭の中に抱えるということは、非常に大変なことでございます。言いますなら、もう家族が崩壊をするというような感じさえするわけでございますが、そのような今まさに高齢化の時代、まして言わんや超高齢化の時代を迎えつつしてるわけでございますが、そのようなときに手近なと言いましょうか、近いところにそういう特養老が欲しいという思いは、本当に強いものがあると思います。そういうようなことから4,000名にも及ぶ署名が集まったのじゃないかというように推察をさせていただきますが。

 このことは、言いますならば民間の活力と言いましょうか、民間の事業者の方がやはり思い立ちをし、そしていろんな条件整備をしながらそれを立ち上げていかれるわけでございます。行政としてそれにどのような御支援をしていくかということは、非常に難しい部分もございますが、でも地域としてそういう特養老が欲しいまた必要であるというのは、今時代あるいは地域が求めてるわけでございますので、そういうふうなことの条件整備について、行政としての役割を果たしていかなきゃならないというように思っております。



○議長(堀清策君) 牛房議員。



◆2番(牛房良嗣君) ちょっとしつこいようですが、もう一言言わしてもらうんですが、1つはやすらぎの郷に対する県庁、高齢者福祉課ですか、これの見解、本町の方の見解は、これはもうなしにしまして、実際の決定機関は県庁の高齢者福祉課の方でございますが、これの方の見解は、やすらぎの郷については現場の方で言うのが正しいっていうか、確かにそうだというふうに認めておるんですよ、今もう。そういう認めてる段階に来てるんです。ただ、行政ですからしぶといですから、簡単に、はあ、そうですか、間違ってましたとは絶対言わないんです。だから、今度、次回のときには考えましょうということを前向きに検討するような段階になってきておりますので、もうやすらぎの郷の話が、いや100床あってうちは3床しかないとか粕屋圏域の20床がどうだとか、もうこういう話は、町長、私はやる必要はないと、あくまでもほかの市町村並みに50床以上の特養をつくってほしいと、これが私は行政のまず1つ言ってほしいことでございます。

 それから、先ほども、今話がありましたけど、特養っていうの、これは民間の仕事やないかという話ですが、今も私はその点については、申し上げましたように、特養ホームを建設し、それを運営するのはこれは民間の団体ですと、これはもうおっしゃるとおりですと、しかし特養ホームの設置についてネックを取り払い、やすらぎの郷というネックが今まであったんです、ネックを取り払い設置への道をつくるのは、これは行政をあずかる、私は町長のお仕事やないかと、私はそういうふうに信じて疑わないんです。だから、ぜひ私は、これは民間団体のどうじゃない、民間団体はどうでもいいんです、要するに志免町に特養ホームができるようなネックを払って道をつくると、これが私は行政の仕事だということを強く申し上げておきたい。

 それからもう一つ、私は志免町にどうしてもこれはつくっておかないと、私は大変な問題が起こるであろうということが、それはもちろん毎年高齢者はふえてきております。そうですね、介護認定者が毎年100名近くふえてきております。一年一年それぐらい高齢化は進んできてる。もちろん、これは特養の活用率も高くなってくることは事実でございます。しかし、それよりももう一つある。実は、この10月1日から長期入院者、6カ月以上入院した人については、退院せざるを得ないん、これはもう御存じでしょう。退院を余儀なくされる。あるいは、退院しなければ自己負担をうんと上げられるんです、あるいは病院の方は点数をうんとマイナスされるんですよ。要するに、もう長期入院者は出てくださいということなんですよ。これは、私は日本じゅう、これは志免町だけの問題じゃないと、大変なパニックが起こるんじゃないか。そういう中ででも志免町にはないということは、私はこのいろいろ立派な志免町に何でこれがこういうことになってるのかということについて、いつも悔しい、歯がゆい思いをしております。だから、今話してることは私の話じゃないんですよ。私も関係するけど、前へ座ってる皆さん方だって同じですよ。皆さんとこのおやじさんやおふくろさんの話でもあるし、兄弟の話でもあるし、私は私自身の話なんですね、こりゃ。私がひっくり返ったらもう、うちの家内は私の看病なんかできっこないです、こりゃ。もうすぐどっかへ入らないかん。入るところがないんですよ。もうこれは、町長、これは町長の一つのライフワークの中の最も大事なこととして、よし、任しとけと、おれがやったると、こうおっしゃってください。こらもう志免町の町民は手をたたいて、きょう午前中はかなり痛めつけられておいでになりましたけど、これをやればもう本当にみんな拍手喝采しますよ。どうですか、町長、頑張ってください。意気込みをお願いします。意気込みを言ってください。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 先ほども申し述べましたが、そのような県とか上部団体に対する要請行動に対しまして、行政の役割をきちっと果たすということで、私どもも実現できるように努力をしてまいりたいというに思います。



○議長(堀清策君) 牛房議員。



◆2番(牛房良嗣君) どうもありがとうございました。

 ぜひ私は、町長が頑張ってできたよというようなことが言えるような、これこそまさに率先垂範っていうか、ひとつ県庁にだって日参するぐらいの意欲を持って、ひとつやっていただいたらね、何か一つやってくださいっていうことを言うんですね。いっつもやられっぱなしじゃなしにね、ひとつぜひ頼みます。

 じゃ、次の質問は、第2、第3の質問というのは、これは実は付録みたいなんですけど、付録じゃないんです、実を言うと。もちろん、私は特養ホームが一番大事なことはわかってます。これをやる、しかしそれをやることが、この志免町の経済の活性化に大きなインパクト、起爆というか、大きな力を与えるんだということを私は信じて疑わないんです。これこそまさに私は行政の知恵ですよ、頭じゃない知恵の出しどころじゃないかと、これを民の仕事である。だから、民を誘導しながらこれをどうしてやらせるかと、ここですよ、これからの行政の仕事は。

 この辺は余り話長くなると怒られるけど、例えば財政の基本の中に入るを量りて出ずるを制するという言葉があるんです。今、出ずるを制するということは、みんなだれでも考える、しかし入るを量る、要するに財政を豊かにしていこう、財政を豊かにするということは、その民の懐を豊かにするということなんです。入るを量って出ずるを制すると、この入るを量ることの一つに、私は特養のこれを活用できないもんだろうかと、あるいは介護事業というものが活用できないもんですかと申し添えておきます。

 この介護サービス事業については、行政は一銭も出さなくていいですよ、町長、いいですか。町長の汗だけでいいんです。一銭も出さなくていいんですよ。したがって、リスクもゼロですよ。その上にいろいろ経済効果があるとすりゃ、これはどうでしょう、飛びつかん方がおかしいんじゃないですか。町長、ちょっとそういったことに対する思いなり、あるいは恐らく庁内でもこういうことについて財政的な面から検討されたこともあろうかと思いますので、お話をお伺いしたいと、こういうに思います。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 要介護者の方がサービスの提供を受けるためには、その基盤整備が必要となってくるわけでございますが、現在町内の施設でサービスを全部提供できないのが現状でございます。この特別養護老人ホームを含む介護保険施設の基盤整備につきましては、介護保険サービスの費用額が年額約15億円であります。志免町の事業所に支払われるということになれば、志免町の経済効果につながる、また地域経済の活性化に役立つことになるというように認識をいたしております。このことから、介護保険の基盤整備につきまして、民間の事業所と連携して町内に算入する事業者へできる限り条件整備に努めてまいりたい、あるいは環境を整えてまいりたいというように考えます。

 よろしゅうございましょうか。



○議長(堀清策君) 牛房議員。



◆2番(牛房良嗣君) 今、町長より前向きな話が出ました。もうちょっと具体的に、私がこらもう、私は資料も何もありませんでアバウトな話ですから、ちょっと間違ってる面も、多少ずれがあるかと思いますけど、大勢においてはそう変わらないんじゃないかなと。これは平成14年度2月の実績で見ますと、介護給付者、志免町で介護を受けられた方っていうのが629名おいでになる。そのうち在宅サービスが405名、施設サービスが224名、これは冒頭の最初の日に厚生委員長から話があったとおりでございますが、問題はこの629名の平成13年度の中で介護費用の額が幾ら払われたのかと、給付額は幾らかと、問題はこっから始まる、これが15億円ある。15億円、これはキャッシュでもって15億円事業団体に間違いなく払われたのが、志免町の台所と言っちゃちょっと語弊があるかもしれませんが、志免町の台所からその分は出されてる、いいですか。そのうち、先ほど町長が話されたように、介護サービスの団体に払われると、志免町の介護サービスの団体に払われたのが幾らかというと、私の計算では大体3億円ぐらいです。あとの12億円というのは、みんなよそへ流れていってるんです。私が問題にしてるのは、そこなんですよ。志免町がいろいろそういった施設、サービスの面でおくれているというのは、もうこれなんですよ。みんなが保険料を出してきて金を集めた。そのお金がサービスをする団体に払われるわけですが、何と志免町に落とされるのは3億円なんです、3億円、あとの12億円というのは、みんな町外に出てる。こういうこう、今がこれが現実ですよっということを言ってる。

 これたばこの例で言いますと、こういう話なんです。ここは喫煙者がたくさんおいでになると思うけど、たばこで言いますと、志免町のたばこ税っていうのはどうなってるか言いますと、平成9年が2億4,950万円ぐらい、いいですか、大変なもんですよ、隠れ財源っていいますか、それが毎年大体1,000万円ずつふえてますよ。平成13年度は2億8,740万円なんです。これは、志免町の喫煙者が、いいですか、たばこを吸う人が志免町でたばこを買ったからこれだけの税金になってる。もし、これがよそで買ったら一銭も落ちないですよ。ちょうど、今私が言う介護給付額の費用も同じような考え方をすればいい。志免町にはたばこ屋さんがないと、種類も少ない、だから15億円のうち3億円しか志免じゃ今用を足してないですよと、あとの12億円はみんなよその隣町やあっちこっちのよその町のたばこ屋さんに行ってるということなんです。こんなばかなことがあっていい話でしょうか。だから、私はもっとこの介護サービス事業というのをしっかり見直さないかんと思います。

 ちょっともし、時間があれですから、こんなこう何か大ざっぱな話でもよう何かぴんとこられないと思いますので、今ある団体から出てるこういう施設をつくりたいという申し込みの団体があります。その団体を例にとってちょっとこういうふうなことに変わるんじゃないでしょうかということを想定したものを申し上げますと、例えば今回志免町に町長の方に申請が行って、今県の方に出されてる福祉施設の規模というのはどういうものか言いますと、特養ホームが80床、ショートステイといいますか、これ15床、ケアハウス30床、通所介護が30人、グループホームが3ユニットの27名、合わせて182名の収容できる施設なんです。それで、年間の大体介護サービス費用というのは幾らぐらいかかるか、こを逆算していればすぐ出てくる。そうしますと、大体これで年間で7億円ぐらいの介護サービス費用がこの施設の中には、施設よりも今182名の方のこれが介護サービス費用になるであろうと、年間の。そうすると、その施設をつくらないかん、これは、施設。これだけの182名を入れるような、今言ったような施設をつくらないかん。これが幾らかかるかというと20億円なんです、20億円。今総合福祉センターが30億円ですよね。あとの3分の2ぐらいのあるかもしれませんけど、まずほぼ匹敵すると言いませんが、大体それと同じような大型規模のこれは工事ですよ。しかも、それが民間ですよ。志免町が金を出すんじゃない、福祉センターは志免町が金を出してる、これは民間が志免町から金をくださいなんてやってる代物じゃないんです、これは。何もおねだりも何もしてない、20億円は自前で調達すんです。私はこれは、志免町のこの前からいろいろ問題になってますけど、やれ談合だとか、あるいはそんなややこしい話じゃなしに、志免町の地元の業者の人たちがこれみんな参画して、私たちがこういう一つの施設をつくり上げたというな何かそういうモデルケースでできないもんかということを、私は小さい頭の中で考えているようなわけです。

 それから、これを運営に当たっては、いいですか、職員80名、ほかにパートが要ります。これはみんな新規の採用ですよ。絶対によその町から雇うな、志免町の施設だったら志免町から採用するのが当たり前だと、私はこういう持論を持ってます。それから、あと施設のメンテナ、これはもう清掃、クリーニング、燃料、食事と、これはありとあらゆるもんがあります。あるいは、出入り業者からすれば食料品、衣類、日用雑貨、これ180名もおりゃ介護する人から散髪屋さんも要りますよ。それから、ほうぼうから来られる人たちの運搬するためのタクシー、私は個人タクシーに乗ると、いつも、いやもう景気が悪くて、これやったらもっと景気がよくなるんじゃないかと、私そういう夢を見ております。これだけじゃないですよ。さらに行政には、固定資産税が入るんですよ。さらに法人税も入るんですよ。さらに今ここで働いてる人たちの町・県民税も入ってくる。大変なこれ大きなインパクトになると思う。

 今こういう話がどっかありますか。もう一つ言いましょうか。今こういうことに対して、皆さん最近新聞読まれました、大型や大企業、九電、西鉄がこの介護事業に参入するという話がもう既に現実の問題になってきてるんですよ。福間の方ではケアタウンで九電がつくります。ここの例の西鉄のサンリィアンではあそこにも有料老人ホームができるんです。あの中へ、実は有料老人ホームの中に、西鉄の場合ですよ、介護事業、食事事業、2つがある、これについては委託しますとあるんです。うちの業者の中であるいは皆さん方の中で、よし、これはあるぞとすぐそれを商工会あたりへ連絡して、西鉄のそこへ行って話し合い行くぐらいのそれぐらいの何か考えを持った人おらんのか、いたと思いますよ。いや、それぐらいこういうふうな、私は事業というのは、だから今申し上げましたのは、少なくともできるだけ志免の人たちが、志免の事業者が、志免にお金が落ちるようなことをやっぱり考えていくのは、私たちみんなの務めじゃないかということを、私は皆さん方に申し上げてるわけなんです。いや、こんなものは我々の仕事やないよと、行政の仕事じゃないよと言うのじゃ、私はこれからの地方分権とか格好ええことはありますけど、そんなことじゃ通用しないと私はそう信じております。こういったところを何か自分の特色のある一つのものを持ってくると、たまたまここには、志免町にはそれがないからこれは打ってつけじゃないかと、私はそういう意味で町長なり行政がもう一歩踏み込んでこれの立ち上げに力をかしていただいたら、もうこんなすばらしいことはないんじゃないかなと。

 それで最後にひとつ、町長にお聞きしますが、私はこういった大型施設申請とかこういうものが今回出されましたけど、私はこういったものというのは、なかなか志免町の中で企画をせえとか、新しいそういったものに対してどう対応していくのかと、これは経済的、法律的あるいは地域のまちづくり、そういうものとみんな関連すること、そういうことをもう今の、私は行政の企画の中では無理だと思う。だから、私はこういうことこそ外部のコンサルタントを導入して試案をつくらせる、それをたたき台にしてみんなが討議すると、こういうことにしなければ、財政企画課がやるとか福祉課がやるとかという代物じゃないんです、これは実を言うと。それぐらいスケールの大きな話なんですよ、これは。どうですか、町長、さっきいろいろそういったものは、介護サービスの事業として検討するというようなこと話があったんですけど、そういったやっぱりもう一つこれを突っ込んだ事業として、志免町としてはどう受け入れるのか受け入れないのかと。ということは、なぜ私がこう言うかというのは、志免町は虫食い状態になりますよ。いいとこだけどんどんよそへ持っていかれるんですよ。というのは、これだけ博多の方に近い場所で、これだけのマーケットがあったら、こらね黙っておかないです。もう西鉄が目をつけたのは、まさにそれです。私は、そういう意味でやっぱり町としての将来構想とかビジョンとか、こういうものをもっとしっかり持たないと、一過性に終わって結局は何やったんだろうと思うので、その辺のところをもっと何かこうまちづくりの中の一環として町長考えていただけないかということをちょっと申し上げます。町長、どうぞ。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 特養老に対するその基盤整備の件につきまして、牛房議員が熱弁を振われました。私もそのように、福祉あるいは介護をお金でどうこうというのは非常に申しわけないような気がいたしますけども、先ほど申されましたように、この福祉の関係は15億円の市場であるというように言われておると私も認識をいたしております。

 先般、三、四日前のNHKのテレビであったと思いますが、そういう在宅介護サービスのNPO法人をつくった事例が放映をされておりました。これは、もう言いますならおばちゃんたち、主婦の皆さん方が立ち上げ、自分たちにしかこの仕事はできなんだという、つまり心を売るあるいはそういう温かさを売る仕事として、本当はボランティアの気持ちであろうと思いますが、それが非常にうまくいってるといいましょうか、今の時流に乗って土地を買うて、何か事業所でも建てろうかというようなところまでいっておるというようなドキュメントがあっておりました。それを見たときに、今、牛房議員が述べられますのが、まさにそのとおりじゃないかなというように思います。在宅介護でいろんな、もちろんそういう皆さん方にお金が渡るということ、それからそういう介護用品等、いろんな資機材が需要、言いますならばいろいろ動くわけでございますし、またそのようなことによっていろんな経済効果が生まれてくるのじゃないか。そしてまた、先ほど述べられましたように、それぞれの人たちが生きがいを持って働くということも、これもまた非常に大きな役割を果たすんじゃないかというように思います。

 ただ問題は、先ほどからも申し上げておりますが、国とか県とかの認可ということでございまして、私どもが認可をするということであれば、すぐいいというようになるわけでございますが、そうはいかないところがありますので、私どもの果たす役割を果たしながら、協調してこの事業が成功するように私どもも努めてまいりたいというように思っております。そういうことから、志免町の活性化に少しでも役に立つ、そしてまた今やこの介護サービス、介護事業というのが非常に、言いますなら成長産業と言いましょうか、そういう部分もあるということもあるわけでございますので、志免町の活性化の一翼を担っていただけるんじゃないかなという期待もあるわけでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。



○議長(堀清策君) 牛房議員。



◆2番(牛房良嗣君) 今、町長より非常に理解のある、また前向きのいろいろ話がありました。今の行政っていうのは、これは昔と違っていろんな仕事が、実を言うと多岐にわたってるんです。しかも、専門的な知識を要求される、ところが残念ながらそういうものにやっぱり、幾ら対応できない面も多々あるんですね。だから、やっぱりその辺をこれからどういうふうに穴埋めしてカバーしていくかということじゃないかと思うんです。しかも、皆さん方の仕事っていうのは、もう現状で手いっぱいになってる。こういう話を聞いてもいいことはわかってても、どうして、だれが考えて、だれがこういうものをプラン・ドウ・シーをやっていくとか、この辺の仕事の仕掛けっていうか仕組みというか、そういうものができないんですね。私は、皆さん方の仕事を見ててわかります、そりゃ。だから、私はそういうものを一つ、これこそコンサルタントあたりへ、皆さん方行政の目指すところ、ねらいというのを十分話して、小さな冊子でもいいですよ、それで志免町に合ったそういう一つ教典をつくらせるとかというようなことをやって、その教典を中心にみんながいろいろ衆知を集めるということも、私はこれからの行き方として、あり方じゃないかと、こういうに思います。

 もうちょっと頑張らないかんので、3番目の質問に入ります。

 3番目の質問は、これもまた冗談じゃない行政が雇用の開拓まで何でやれるかと、おれんとこ今手いっぱいで、それでなくても仕事やらんというて、方々からたたかれ回ってるのに、これ以上こんなものに首突っ込んだら大変なことになりますよと、こんなものは行政の仕事じゃないんじゃないかというようなお考えの方もあろうかと思いますが、私はそうは思わないから、ここへ質問として、質問というよりも、むしろ町長の考えでこういう一つ、今の例えば特養と新しい経済の活性化の問題、それから新しい雇用の開拓でもう一つ町おこしの一つの起爆剤にするということを、ひとつやっぱり考えていただいたらいいんじゃないかということなんです。

 じゃ、3番目の質問の要点に入りますと、非常に経済の低迷の中で依然として倒産、リストラ、失業率は高いと、こういう状況になってるわけでございます。町民の中には職を失い、パートを失い、元気をなくしている人もたくさんおいでになるんです。行政のできる範囲内、問題はこっからですが、行政が今やれる範囲内で町民のために何か新しい仕事先、新しいパート先を提供するようなことがあるんじゃないか、ありはしないか。これはもう町長は今までずっといろんなことを、まさにこれに類することをやってこられてるので、すぐ御理解いただけると思いますが、もっとそれを具体的に踏み込んでこれを、やっぱりやることというのは、新しい雇用先を開拓する、そういったことに行政が一生懸命やるということは、町民にとったらこんな頼りがいのある、本当の何か力強さを感じる思いはないんじゃないかと思います。

 今の行政見てますと、ただもらうことしか考えん、もらって使うことしか考えないんですよ。そうでしょ、税金を持ってこい、どんどん集める、あとは使うことしか考えない。私は、これからの行政っていうのは頭の切りかえをやらないかんというのは、そこなんです。もらうんじゃなくて、もうけさしてもらうと、働いてもらってもらうと、そして使わせてもらうと、私はこれ一歩何か考え方を変えていってもらったら、志免町ももっと住みよい町になるんじゃないかと、私の言ってる意味がわかるかね、わからんか。

 じゃ、町長おわかりいただいてると思いますので、町長、ひとつ聞かしてください。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 雇用創出を初め、先ほど申し上げましたいろんな経済効果があることはもちろんでございますけども、行政としてそのような会社を経営するようなつもりで今後の運営をやっていかなきゃならないというように考えております。特に超高齢化を迎える今からにおいては、その元気な高齢者をいかにたくさんいていただくか、そしてまた言うならば、その人たちにいかに役立っていただくかということを考えなければならないのじゃないかというふうに思ってます。

 事例といたしましては、緑を守る会というのがございますが、この方たちは非常に1日に2時間か3時間かでございますが、あした緑を守る会に行かないかんちゃもということで早く寝ていただきます。そしてまた、元気に出てきていただきます。仕事はその人たちに合った仕事で、高齢者向きの仕事で、草をとっていただいたり、掃わいていただいたり、いろんなそういう役割があるわけですが、そういう軽作業の中で少しばかりの報酬を差し上げさしていただく、そのことが生きがいにつながる。先ほども、以前の御質問にもお答えをいたしましたが、やっぱり参画をしていただく、役に立っとる、ありがとうございます、そういうふうなところから高齢者対策なり、またそういう事業が生まれてくるんじゃないかと思います。

 特に今回総合福祉施設をつくらせていただくような計画をいたしておりますが、その中にシルバー人材センターを立ち上げたいということで計画をさしていただいてます。その準備にもかかっておりますが、そういう高齢者のそういう力、知恵をぜひ行政にもお力添えをいただきたい、また志免町の中で生かしていただきたい。それによって、お互いに感謝し、お互いに協力し合った、協調し合えた、そして言いますならば活力ある、夢のある、希望のある元気な町になるんじゃないかというように思います。

 そういうことでございます。よろしくお願いします。



○議長(堀清策君) 牛房議員。

 あと2分ぐらいしかありません。



◆2番(牛房良嗣君) もう時間も来たようでございますが、今、町長がおっしゃいましたように、やっぱり志免町の中で少しでも働く人たち、あるいはパートでもいい、何でもいいから働ける先、そしてそこで収入を得られる先、こういうものを私はつくってもらうということが大事じゃないかということを言ってるわけで、今おっしゃったように、緑を守る会あるいはまた花づくりの中でもっと何かそういうものができないもんだろうかということ、あるいはきのうも話がありましたように、平成の森公園あたりで何かそういった方に、ただで、無料じゃなくてお金を払って、そして何かを町のためにやってもらうと、こういうなことで少しでも働き先を見つけるとか。私さっき申し上げました介護事業もそうでございます。これ新しい新規の、これは若手のぴちぴちしたのが必要になってくるわけでございまして、そういった人の採用も必要になるでしょうし。

 もう一つ私は、これは町長に提案したいということは、提案というよりもこれぜひこれはやらなきゃあれじゃないかと思うのは、やっぱり庁舎内にも一つ定年退職者でもいいですが、就職相談窓口みたいのをつくって、そして一般の方たちのやっぱり働きたい、そら遠くには行けないけど近場だったら働けるよというような、そういうやっぱり就職バンク、入社バンクっていいますか、採用バンクっていうか、そういうあれをひとつこの窓口が受け付けて、窓口の人はこれは定年退職者の方でもいいと思うんですが、半分はボランティア、半分は収入もあってもいいと思いますが、そういった方が今度は庁内の各課もいろいろ働き先の開拓に当たってもらう。どういうとこを当たるか言うたら、実を言いますと、この志免町内では200億円のお金が毎年志免町内の中に支払われているんです、実を言うと。だから、その各課は、それぞれ予算持ってる、そういったところ先を行けば、委託してる企業はたくさんあるんです。その中で町内の人で使ってもらうところが何人かは、全然ないはずはないと思う。じゃ、そういったところを心がけてお願いするとか、そういうなことも一つの手じゃないかと。そん中の一つの中心的な存在になるのは、この窓口といいますか、就職相談窓口、この人があそこへ例えば中心になって、そして一般の方たちのバンクとして受け、そしてそれをさばくために今度は皆さん方のいろんな情報を収集して、そして新規の採用するとこの開拓に当たるのは、その人が当たるんです。だから、皆さん方は情報提供でいい。そういうことでもしないと、これを皆さん方に、ただどっか見つけてこいなんて言って、そら無理です、そら。だから、私は、もし本気に町長がそういうことをやる気があるんであれば、ぜひそういう庁舎内で定年でやめられた、やっぱり優秀な方がおいでになって、そういった方を中心にぜひひとつこの新しい何かそういう、恐らく自治体でそういうことをやってる自治体なんてないと思う。しかし、この志免町ではそういうことが何かこうやってもらいたいなっていうな思いを持っとります。

 時間も終わりで、これは返事はどうせ、町長はうんって言うか、うんって言うんだったらやって、だめだって言うんだったら話は聞かなくていいんですけどね。どっちです、町長、いかがですか。

 きょうは、時間来た。はい、じゃ、町長はもう逃げた。もう時間が来たから返事はせんって言って。じゃ、もういろいろ長い間うさん臭いことを申し上げましたけど、私はやっぱり今までの、やっぱり行政の殻を破ってもらいたいと、私たちも破ります、皆さん方もそういった同じような思いで行政に取り組めば、もっと何か明るい展望の開けた行政ができるんじゃないかなと、そういう私は夢を持って、いつも仕事をやらしてもらってます。終わります。ありがとうございました。



○議長(堀清策君) 牛房議員の一般質問を終わります。

 ただいまから休憩に入ります。

 再開は14時45分とします。

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜

              休憩 午後2時25分

              再開 午後2時45分

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(堀清策君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 ここでお諮りします。

 末藤議員の一般質問が90分ですので、会議時間を15分間延長いたしまして、16時15分までといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(堀清策君) それでは、15分間延長して16時15分までといたします。

 次に、16番末藤議員。質問時間90分。16時15分までとします。

 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 質問通告に従って行います。

 まず最初に、C型肝炎の対策と検診の実施についてであります。

 今、C型肝炎が非常に社会問題になっておるわけですが、これについても全国で約200万人が感染者だろうと、こういうふうに言われておるわけですが、これに伴う肝がんによる死亡数年間約3万人と、これが肝がんの8割がC型肝炎ウイルスによるものであります。薬害C型肝炎、非過熱の血液製剤で肝炎ウイルスに感染した被害、つまりフィブリノゲン製剤、旧みどり十字、現三菱ウイルファーマーのほか血友病の治療に使用された凝固因子製剤が止血剤として使われ、血友病患者以外にも被害が拡大したわけであります。C型肝炎は、ウイルスの感染によって発症、急性期でも自覚症状のある人は約1割程度、ほとんど症状が見られないと、こう言われております。検診などで発見されて治療を受ける人が感染者の約3分の1程度、段階によって急性から約7割が慢性に、そのうち4割が肝硬変になり進行すると肝がんになると言われております。

 これの原因は、不衛生あるいは不適切な医療行政による血液感染、薬害による感染被害は1万6,000人以上と言われております。肝炎にはA、B、Cと3種類のウイルスがあるわけですが、慢性になるのはB型とC型であります。中でもC型肝炎は患者数が多く、肝がんの主な原因となってるところであります。過去に受けた輸血やあるいは同一注射あるいは注射筒を使った正常注射、集団予防接種による感染が多くを占めておるわけであります。また、吐血剤として使われた血液剤として血液製剤による感染が明らかになって、社会問題となっているのは御承知のとおりであります。そこで、このように社会問題になってるC型肝炎について、この認識をどのようにお持ちなのか、まず最初にお尋ねをいたします。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) C型肝炎についてのお尋ねでございますが、我が国のC型肝炎の持続感染者、これはキャリアというそうでございますが、これは100万人から200万人存在すると推定されております。自分自身が感染をしてることを自覚をしていないものが多くて、さらに感染者の中から肝硬変あるいは肝がんに移行する可能性があることがわかってまいりました。このようなことから、厚生労働省ではC型肝炎対策として、平成14年度から老人保健法に基づく住民検診において、肝炎ウイルスの検診をスタートさせました。早期発見、早期治療に取り組み始めたところでございます。中でも福岡県は、佐賀県とともに最も肝がんの多い地区であります。このような中、志免町も本年度から肝炎ウイルス検診を実施することで進めているところでございます。

 6月15日の西日本新聞にも大きく特集をされておりました。早期発見というような見出しでございました。そのようなことから、このC型肝炎の対策というものが、非常に大きくクローズアップされておるということ、そのように認識をいたしております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) その対策はわかるんですが、なぜ今になってこのC型肝炎がこういう社会問題になったかと、その原因はどのようにつかんでありましょうか。



○議長(堀清策君) 高木健康課長。



◎健康課長(高木健君) C型肝炎がこのようにふえた原因ということでお尋ねかと思いますけれども、C型肝炎は血液を介して感染いたしますけれども、増加した理由にはならないかと思いますが、平成4年以前に輸血を受けたことがある人は、当時C型肝炎に感染している血液か否かを高感度で検査する方法がなかったということから、C型肝炎に感染している可能性が高いということがあります。それとまた、フィブリノゲン製剤の投与を受けた人、または昭和63年以前に血液凝固第8、第9因子製剤の投与を受けた人は、これらの製剤の原料、血液ですね、これの検査、C型肝炎ウイルスの賦活化が十分になされていないものがあったということで、C型肝炎に感染している可能性がありますと、このようなことかと思います。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 今言われました血液製剤のフィブリノゲン、これは産後、お産の後ですね、これらの出血などの止血剤として使われて、1万人以上がC型肝炎に感染した大規模な薬害被害が起こりました。この薬害被害で言いますところの薬害エイズあるいはヤコブ病、これとあわせて大問題になってきたわけです。このときに厚生省は薬事法違反の56条違反という形で、これも後になって出てきますが、このことを世界でも有名な医学雑誌のアメリカの医学雑誌のジャマというのがあります。ここ1966年にフィブリノゲン製剤による肝炎感染について、ここで警告を発しておるわけであります。フィブリノゲン製剤による肝炎発症率は、製剤を投与される人の6%から35%、高率であることがこのときに指摘をされております。生命の危機的な状況に限って使用されるべきであると、安易な使用を戒めていました。日本では64年に同製剤の製造販売が承認されましたけれども、この2年後のことで、1972年5月にはジャマは肝炎の発症率19%と指摘をいたしました。米国の有名な医学雑誌アナルス・オブ・インターナショナル・メディスンは、このときに25%あるいは30%の肝炎発生率と指摘をいたしました。国内では1973年に厚生省薬務局の生物学的製剤基準解説というのがありますが、この中にフィブリノゲン製剤から肝炎感染の頻度は7%、1%の輸血よるはるかに高率で感染する危険性が指摘をされとります。さらに、数人の血しょうからつくるクリオ製剤が1,000人から2万人の血しょうをプールしてつくるフィブリノゲン製剤より危険が少ないというイギリス薬局方PBCの見解を示して、クリオ製剤より安全だと紹介をされとります。厚生省は、米国で同製剤を製造中止した1977年より4年も前から同製剤の危険性を認識し、代替治療も紹介していたわけであります。ところが、危険だということが指摘されていながら、倍々ゲームのように逆に使用量がふえてる。同製剤の販売が開始された1966年の販売量は1万6,543本、1986年7万6,500本の大幅増加となっております。特に旧ミドリ十字に宣布文書の改善を指導した厚生省薬務局長を務めた松下氏は、ミドリ十字に天下りして、1978年以降同製剤の販売量が飛躍的に増大してる状況であります。

 このように製薬会社を監視、指導あるいは血液製剤などの安全性確保に責任を負う立場にいた松下氏がその職責を果たさないばかりか、製薬企業に天下りをして、その危険を大きくした同製剤の販売促進を図ってきたわけであります。官と業の癒着によって危険性にふたがされて、製薬企業は売上を伸ばし、1万人以上と言われる肝炎感染被害を広げてきたわけであります。そこで、このような薬害、国の怠慢によることが全国民あるいは町民の一角として検査、治療の方法で、先ほど言われました老人保健法の健康診査で肝炎ウイルス検査を実施するが、対策とこれらの見通しについては、検査以外にはどのようにお持ちでしょうか。



○議長(堀清策君) 高木健康課長。



◎健康課長(高木健君) お答えいたします。

 今回、厚生労働省の方から肝炎ウイルス対策につきましては、C型肝炎等総合対策の一環としまして、平成14年度より肝炎ウイルス検診が保健事業の健康診査に追加されまして、肝炎ウイルスの検査が行われております。これの中で、目的といたしましては、肝炎ウイルスに関する正しい知識の普及と住民自身の肝炎ウイルス感染の状況を知り、肝炎による健康障害を回避し、症状の軽減と進行の遅延が目的ということでされております。肝炎ウイルス検診の対象者としましては、当該市町村の区域内に居住する老人保健事業の健康診査の対象者のうち40歳から70歳までの方で、40、45、50、55、60、65、70歳のいわゆる5歳ごとの節目の対象者と、2番目としましては、これら節目の年齢以外の老人保健事業の健康診査の対象者のうち過去に肝機能異常の指摘を受けた者、広範な外科的処置を受けたことのある者、または妊娠分娩時に多量に出血のある者であって定期的に肝機能検査を受けていない者等の対象者でございます。なお、過去に当該肝炎ウイルス検診を受けたことのある者は、実施の対象とされておりません。

 この検診の実施につきましては、受診者本人の同意が必要でありますが、この検診によりまして40歳から70歳までの者を対象として5年間実施するもので、これによりましてすべての者の検診をしたいということでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) これの治療薬主流は、インターフェロンですが、昨年11月に開発されましたリバピリンというのが、これがいよいよ認可されて、インターフェロンとの併用で効果が上がってるという結果が出とります。これまでに6カ月だったインターフェロンの健康保険適用期間を4月から医師の診断によって長期間投与が可能になった、このように言われておりますが、そのようになってますか。



○議長(堀清策君) 高木健康課長。



◎健康課長(高木健君) 申しわけございません。そこまでまだちょっと勉強いたしておりませんでした。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) フィブリノゲン投与された薬害肝炎に感染した疑いのある人で、希望者全員にC型肝炎ウイルス検査を実施すると、こういうことも発表されておりますが、そのとおりでしょうか。



○議長(堀清策君) 高木健康課長。



◎健康課長(高木健君) まことに申しわけございませんが、治療面まではまだちょっと私も勉強いたしておりませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) これは4月9日の官報には載ってる思うんです。これ後で官報を見ていただきたいと思います。そこで、非常に薬害が鮮明になってきてる状況のもとで、私はこの肝炎問題については、慢性肝炎しか現在認められてないインターフェロンの肝硬変までこれを適用すると、もう一つは肝がんのラジオ波照射療法を保険適用する、あるいは欧米で主流になっておる効果の高いペグインターフェロンの使用、また肝硬変など高額療養制度の特定疾患として認定して検査、治療の支援を行うべき、これは政府の怠慢によって、先ほど言いましたように、やはり官業の癒着のもとこういう被害が国民に与えとるわけですから、今言いました4点についても、やはりのもう少し精査していただいて、言うべきことはきちっと上部に言うべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(堀清策君) 高木健康課長。



◎健康課長(高木健君) 先ほど申しましたように、治療面につきましてはちょっと勉強いたしておりませんので、何とも答えのできないとこでございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そのような答弁はいつまでぐらいに、文書で結構ですが、それ出ますかね。



○議長(堀清策君) 高木健康課長。



◎健康課長(高木健君) 治療法につきましては、専門的なものになりますので、ちょっとできかねるかと思いますけれども。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 町長、そのような答弁になっとりますが、町民の方が肝炎にかかられてる人で、行政は知りませんよという状況ではいかんと思うんですよ。やはり、町民の安全と健康を守るのは行政の務めですから、この辺でも今返事をくださいって言ってるわけじゃないけど、今提案をいたしました、こういうこと専門の医療の方も町内におられるわけですから、そういう方々から聞いてでも答弁をするというぐらいの熱意があってもいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 私も、このC型肝炎、HCVというんでしょうか、そのことについてはまだまだ勉強不足でございますが、先ほどからずっと資料を見ておりますと、1992年以前に輸血あるいは注射針のたらい回しといいましょうか、あるいはいろんな止血剤として使われたというようなこと等から、この肝炎の原因になっておるんじゃないかというように思います。それが20年、30年たって肝硬変とかというような非常に重病を引き起こすというなことに、がんに移行するというようなことでございますけども、これは言いますなら、国の責任と言いましょうか、国で論じられることではないかなというように思います。

 ただ、私どもは一番末端でそういう検診をして、まずは早期発見をし、そのような対象者があれば、そのことについてはそれなりの早い取り組みをしてもらえるような、そういうふうなことに努めるというのが私どもの役割ではないかというように思います。ただ、御指摘にように、上部団体にあるいは国に何か物申せということでありますれば、そういう機会があったときをとらえて、申し述べたいというふうに思います。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 我が町にはインターネットが各自、課長含めて200台からの設置がしてますよ。厚生省とのインターネットの番号がわからなければ私が言いますが、その程度のアクセスぐらい私はやってもいいんじゃないかなと思うんですが、わからないではないと思いますよ。

 また、労働厚生委員会の特別委員会でもこの問題が取り上げられとります。これの議事録ぐらい、やはり取り寄せてもいいんではないかと思うんですよ。このくらい、やはり住民が非常にこれは、インターフェロンは非常に高い高価な薬なんですよ。こういうことも、やはりそうした薬害に遭った人たちが払わなきゃならないという行政の住民の福祉を守る立場からでも、そういうことの道筋ぐらいは、先ほどのありましたように、行政の役目として私はインターネットを活用すべきだというふうに思いますので、その辺も文書であわせて出していただきたいというふうに要望をいたしときます。

 それから、長期入院患者の追い出しの問題でありますけども、4月から診療報酬の改定が行われて、長期入院患者の場合は6カ月を超えて入院している患者は、入院医療の必要性の低い社会的入院とみなされて、ベッド代など入院基本料、段階的に15%削減されることになり、その分の医療費月4万円から5万円を保険外負担として全額支払うか、あるいは支払わなければ退院か、この選択を迫られることになる。そうしますと、志免町に他の医院も含めて入院されとるわけですが、この長期入院患者の実態、あるいはこういう人たちについてどのように認識をされておるのか、まずここらをお尋ねをいたします。



○議長(堀清策君) 権丈住民課長。



◎住民課長(権丈良平君) ちょっと、まず今の御質問の内容でございますが、一つの追い出しというのが、私のとこにはそういう文言はございませんから、これは社会的入院でよろしいんでしょうか。これをひとつお尋ねします。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 私も長年議員をさしていただいとりますけど、逆に質問を受けたのは初めてなことで若干戸惑っとります。言いますように、保険外適用という形になりますと、言葉は行政的な言葉適当でないかもしれませんけども、長期入院患者の負担がふえる、年金等で入院してある方が6カ月を過ぎると追い出されると、ここにおってもその分だけ病院が負担をしいたげられるわけですから、赤字を生み出す原因になるということから、6カ月してもその治療が必要とする人でもその病院から退院を余儀なくされる、こういうお年寄りいじめの小泉内閣の医療改革が4月1日から始まってるわけです。

 そうしますと、入院基本料の15%が保険外負担になる長期入院患者でも、疾患や病状によっては医療の必要な患者さんも排除される、こうした退院後のこうした人たちの患者にきちんとして医療や介護の保障が果たしてあるのか、こういうことを問題になってくるのではないかと、この辺をどのようにお考えになってるのか、お尋ねをいたしとるわけであります。



○議長(堀清策君) 権丈住民課長。



◎住民課長(権丈良平君) どうもありがとうございました。今の件でございますが、私もるるいろいろと調べましたけど、これは一住民課長が答えるような問題じゃないかと思ってます。これは、一つ今末藤議員が申されましたように、6カ月過ぎると高額な医療費になっていくと、これは特定医療化されますと、今末藤議員は4万円か5万円と言われましたけど、実際は13万円から34万円の幅がございます。そこに一つの問題点がございますし、それとこれは厚生労働省でございましょうが、社会的入院は医療費削減の目的で導入された介護保険が一定の役割を果たすんじゃないかということでございますが、実際この1年たちましてそれができてないと、そういうことでこういうふうな問題を上げているんじゃないかと、それともう一点は、入院患者の新たな患者がふえてきますけど、そのときに医者の責任は何だろうかということ、厚生労働省が180日以上入院できませんよというんであれば、厚生労働省は医者に対してこの患者が本当に医療としてなじむかなじまないかというのを、はっきり私は答えてもらわないといけないと思います。それがこの今末藤議員が言っとられる社会的入院ですか、そういうものが問題の焦点だと思ってます。

 るるいろいろ説明書はつくってるんですが、問題点は私はそこだと思ってますもんですから、今のような答えで、もしそういうふうな病院が患者さんを放置すると、医療ですからそういう放棄ということはないと思いますが、そうした場合には当然社会医療を担当する私たち住民課の私課長でございますが、責任を持ってその病院に行って対処し、そして私の上席の意見を聞きまして、皆様に御報告したいと思っとります。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 明確にそういう意気込みはわかります。そこで、社会的入院という病院にいる患者さん、こういう家族がある患者さんばっかりじゃないわけですから、家族の引き取り手が困難な人、あるいは他の施設に入れない、こういう人たちが実際問題として行く場所がないというのが現実に出てきます。もう一つは、医療費を抑制するために今言われました外来の受診回数がふえると報酬額が安くなる、こういう仕組みが導入されました。診療所の再診療は月1回目が現在810円ですが、3回目は370円、半額以下になる。さらに、医療機関には年間の手術の数が一定基準を満たさない病院については、診療報酬は3割減額される。さらに、診療報酬の改定は、300床前後の病院で職員の給与の30人分に相当する減収になってくるわけです。例えば人工透析の診療報酬の引き下げ、職員の削減を余儀なくされる、治療食の有料化または廃止、こうした患者さんに命綱の治療食まで自己負担させる、このようなことまで今度の医療改革は行われている。本来なら診療報酬の支払いは、診療行為ごとの報酬単位を積み上げる出来高払いでありますが、これが基本でありますけれども、特別の施設を持った大病院、ここの入院医療を一括して定額制で支払う包括評価を、これが導入されてきます。さらに、患者の病気、症状の度合いに応じて入院料金が病院ごとに違う包括的制度に変わってまいります。低所得者対策と言いつつ、70歳以上の通院負担上限を月「3,200円」から「8,000円」に引き上げる。まさに国民、お年寄りいじめの医療改革が先般の衆議院の特別委員会では与党3党によって強行採決されました。

 また、それに伴う中小企業の健康保険の保険料の値上げ、今の「7.5%」から「8.2%」に引き上げられる。従業員を抱えてる1人の平均が約3万円に引き上げるだろう。また、サラリーマンの70歳未満の年金生活者あるいはその家族の自己負担3割に引き上げて、高齢者には1割負担、さらに立かえ償還払いとなる。今ここにおられる町職員の皆さん方にも、ボーナスからも保険料を徴収する総報酬制度に変わってくる。さらに、そのほかに保険料の値上げの場合、町との折半になるわけですが、志免町の職員だけで見た場合に、この報酬の引き上げの場合幾らぐらい現在よりも増額になる予定と思われますかね。



○議長(堀清策君) 権丈住民課長。



◎住民課長(権丈良平君) 今の御質問でございますが、現在のところ試算しましても不明でございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 10月から今度は70歳以上のお年寄り負担が1割負担になります。さらに、病院では全額払った後で償還払いになる。そうしますと、いよいよ病院にかかれない、お金を持たない人はかかることができない。町長の責任は重大だと思うんですよ。そうした場合にどのような影響が出るのか。今、志免町の職員の健康保険料金のボーナス引き上げと、それから保険料の値上げがまだ計算ができてないということでありますが、これとあわせて高齢者の1割負担あるいは償還払いになった場合に、どのような影響が出るとお考えになってましょうか。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 後でこのことも数字的に出していただきたい。

 それから、老人保健の適用年数の引き上げ、これは高齢者の医療制度の対象範囲が、年齢が75歳に引き上げられる。そうした場合、74歳までの方が国保に加入される。これに伴う町負担、一体幾らになるのか、大変な額になるのではないかと思うんですが、その辺の試算何かされた経緯ありますか。



○議長(堀清策君) 権丈住民課長。



◎住民課長(権丈良平君) お答えします。

 これは、対象年齢が75歳以上に引き上げられると老人医療にどのぐらいの影響があるかということでございますが、平成14年4月1日、それから70歳から74歳の数は1,152人、老人医療対象総数2,897名、70歳から74歳の加入率約40%になっとります。医療費の伸びがないとすると5年後には老人保健医療費の40%が減ることとなります、これ老人の。

 では、国民健康保険制度に与える影響として、老人保健拠出金への影響ということで、老人保健で申しましたように、対象年齢引き上げに伴い老人の医療費が約40%減り、さらに老人保健拠出金の公費負担割合が3割から5割に引き上げることに伴い、5年後には老人保健拠出金は現在よりも大幅に減ることが予想されます。そういうことでございますが。

 それから、医療費の影響でございます。老人保健で減った医療費のうち、国保加入者の医療費は国保が負担することとなりますから、平成13年度の国保老人の医療費は約29億4,000万円、このうち4割が国保へ移行することになりますから、4割ですから11億8,000万円、これの9割を給付するとなりますと10億6,000万円となり、国の補助金が5割であるとして5億3,000万円の負担が予想されます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そのように国が補助を削って個人負担あるいは町負担の持ち出しが、今言われる国保の74歳までしただけでも5億円からの持ち出しが新たに導入されるわけです。そうしますと、さらに保険料の値上げ等にしますと、滞納世帯がさらにふえてくるという状況が生まれてくるのではないかと思うんです。現在国民健康保険証の未交付、これは何世帯ありますかね。



○議長(堀清策君) 権丈住民課長。



◎住民課長(権丈良平君) お答えします。

 平成14年6月1日現在で244世帯でございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 244世帯の方が病院にかかれないと、保険証がない場合、現在未交付ですから、いろいろありましょう、それは。あるけども、実際と今言われた244世帯の方は病院にかかることができない、これ放置するわけにいかんとでしょ。町長、こういう人たちを放置される気なんですか、どうなんですか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 放置をしておるというようには考えておりませんが、ただそういうふうな状況でありますと全額払っていただかなければならないのではないかというふうに思いますが。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 例えばリストラとか失業に遭ったとかという人たちが結構ふえてますよ。こういう人たちも244世帯の中におられると思うんです。そういう人たちは、生活するのが精いっぱいという状況のもとで、国保のここまでいかないと、心は払いたい気持ちはあるけど、実際問題として収入がないという人も結構おられると思う。もともと国民皆保険の中でこの244世帯の人にどういう事情があるにせよ、病院にかかれないことは事実ですから、自治体の長としてこういう人たちを私は放置するのはいかがなものかと思うんですが、それでも町長は244世帯、家族も含めると相当な数になるのではないかと思うんです。そういう気持ちはございませんか。



○議長(堀清策君) 権丈住民課長。



◎住民課長(権丈良平君) 病院に行けないということでございますが、資格証明書で病院にかかる場合は、治療を受けると一度かかった治療費の全額を病院の窓口で払い、その後役場の国保の窓口で保険給付の分を払い戻しを受けるというのが普通のルールでございますが、そこで全額を一度に払うことができない場合、病院には行けないじゃないかということでございますが、入院とか生命にかかわる問題は、これは人道的な問題でございますから、いつでも住民課の方で御相談に乗りたいと、かように考えております。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 今、資格証明書と言われましたが、この資格証明書を発行してはならないと、この定めがありますよね。国民健康保険あるいは規則等について、これはどういうことでしょうか。



○議長(堀清策君) 権丈住民課長。



◎住民課長(権丈良平君) お答えします。

 国民健康保険法の第9条だったと思いますけど、特別な事情がある場合でございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) だから、それ4項目ぐらいあるでしょ。さらに、国民健康保険、災害時等の特別に事情が認められる場合については保険証を取り上げないと、こうなっとるですね。さらに、資格証明書発行については、国が定める行為負担、医療その他云々あります、これ24項目あるわけですが、この人たちについては適用除外になると、この244世帯の中にもあるのではないか。この1項に自治体が個別、具体的に事情を考慮して判断するというふうに文言うたわれております。やはり、皆保険から見ますと、安心してかかれる医療を保障するのが、やはり国や自治体の役割と思うんです。生存権保障の視点が欠落しているというふうに思います。そこで、相談ではなくてこういうもしものことがあった場合にはいけません。先ほど課長言われますように、244世帯の方々がいつでも安心して相談に来られる、こういう窓口も広げる必要があるんではないか、私はそのように思うけど、どうでしょうか。



○議長(堀清策君) 権丈住民課長。



◎住民課長(権丈良平君) お答えいたします。

 末藤議員の言われることはごもっともなことと思いますが、しかし社会保険を行う町といたしましては、一つのこの機構の中に算入する場合には、何らの形のそういうふうな保険料を出し合って相互扶助という基盤の上にこの機構は成り立っておりますから、それを払わないということになれば、やはり何らかのペナルティーというは当然あるんじゃなかろうかと思っております。先ほど言いましたのは人道的なものと、そういう一つの機構の中に私たちが行う保険機構との間の狭間をよく考えていただきたいと思っとります。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そういう今の社会情勢から見ますと、どうしても払いたくても払えないという人はおられるわけですよ。一つには保険料が高過ぎるということもあります。こういう人たちに相互扶助のことから言いますと、お金を払わなければ保険証をやらないですよと言いよるとと一つも変わりないじゃないですか。これでは住民の福祉や健康や守ることはできないわけでしょ。窓口に来られた場合に、今は期限つき保険証だと思うんですが、これを発行されるんでしょ。



○議長(堀清策君) 権丈住民課長。



◎住民課長(権丈良平君) ケース・バイ・ケースを考えて発行しております。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 町長、244世帯の人がそういう全部が全部リストラに遭って仕事がない人ばっかりじゃないと思うんですよ。払うに払われない人たちがほとんどだと思うんですよ。言われるように、窓口で全額払って、そういう払うような金があれば窓口に来て払いますよ。これは、やはり国のそういう制裁もあろうと思うけど、今先ほど課長がいみじくも人道主義と言われましたけど、子どもが熱を出して云々しても病院にかかられんわけですから、そのくらいの憂慮は私はしてやってもいいんではないかと思うんですよ、町長。どうしてもこういう人たちはお金を払わないと保険証を渡さないと、こう言われるわけですね、町長。私はそんな冷たい町長はお気持ちじゃないと思うんですが、いかがですか。



○議長(堀清策君) 1項目に3問までに、ひとつお願いいたします。

 はい。



◎町長(南里辰己君) 先ほど担当課長が申し上げましたように、税の公平性と人道的な問題といろいろあるのではないかというように思います。しかしながら、全額を一度に支払うことができない場合、あるいは病院へ行けなくなったとの質問でございますけども、入院が必要な状態あるいは命に別状がある場合には、いつでも相談に乗ることといたしております。先ほど住民課長が申したとおりでございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 我が町は、子育て課を設けまして子育て支援事業には相当力が入ってるという状況であります。保育園を初め幼稚園、さらには学童保育所、それから4歳までの医療費の無料化等が力強くされとるわけですが、そこのもう一つ手前の入院の援助指導をやると、これには入院助産制度というのがありまして、一定の条件に合った人ならだれでも児童福祉法に基づいてお産をすることができる、一定の所得制限や制約がありますが、我が町でこの指定病院をつくればもっと利用しやすくなるのではないかと、さらに子どもを安心して産んで、安心して育てることができると、このお役目もできるのではないかと思うんですが、この入院助産制度の申請用紙は、町に設置してありますか。あるいは、この入院助産制度そのものを志免町にこれから広げよう、制度自体はあるわけですから町民に広くアピールをして、安くお産をしていただくということが前提になろうかと思うんですが、このあたりの制度についてはどのようにお考えでしょうか。



○議長(堀清策君) 堀内子育て課長。



◎子育て課長(堀内善之君) 末藤議員の助産制度についてでございますが、ちょっと申請書は町の方にあるかということで御質問でございますが、ちょっとそこら辺はうちの方の子育て課にあるかどうかというのは、今のとこちょっと勉強しとりません。

 それと一つ、助産制度を広げるかという御質問でございますが、今少子化時代に迎えて子どもが少なくなっていくという状況の中から、赤ちゃんをやっぱり一人でも多くでも、それと産みやすくする条件では、当然であろうと私は思うとります。そういうふうな状況の中から広げようということでございますが、これは私も2カ月ほど子育て課に行ってちょっと勉強さしていただいたわけでございますが、病院も基準がございますので、その基準に乗って相手に相談するといいますか、3つの産婦人科がございますので、そういうふうな基準も含めてこういうふうな施設がありますよという説明をしながら、3病院の方に了解をしていただきたいなというように考えとるとこでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 志免町が3つの病院に指定をやればいいと、例えば優生保護の指定を受けてる病院について志免町が指定をすると言えば、その入院助産制度のそのものが、今言われる3病院でどこに、医師会とのございますので、そことの話し合いをやってなるべく早く指定病院をつくっていただければ、住民の方も安心してされるんではないかと思う。

 そこでもう一つは、出産費用の貸付制度、これもあろうかと思うんですが。



○議長(堀清策君) 権丈住民課長。



◎住民課長(権丈良平君) 30万円の8掛けですかね、そういうことです。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そういうことも案外御存じじゃない方がおられますので、この辺も一緒に、入院助産制度と一緒にPRして、住民の方が安心してお産ができる、この援護も支援策の一つではないかと思うんです。その辺もぜひ今後の課題としてやっていただきたいというふうに要望いたしときます。

 次に、総合公園配水池送水ポンプ場の施設工事で、昨日とけさの論議がいろいろされとりましたけども、この配水池施設工事についての談合情報どおりの業者が落札すると、この事態をどのようにお考えでしょうか。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 配水池工事の現在の状態というものは、まことに遺憾であるというふうに考えております。ただ、この談合情報との関係は、何とも言いようがないというふうにお答えさせていただきます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) この談合情報に基づいて公正取引委員会に通知されたんでしょ。具体的にはどういうふうに対応して通知されたんですか。



○議長(堀清策君) 脇田企画財政課長。



◎企画財政課長(脇田義政君) お答えいたします。

 ちょっと長くなると思いますけど、いいですか……。

              (16番末藤省三君「いつ出したかだけでいいです」と呼ぶ)

 私ちょっと勘違いしとりまして、総合福祉と思いました。



○議長(堀清策君) 助役。



◎助役(吉原清光君) 申しわけございません。日時は記憶しておりませんので、たしか7月にやりましたから6月だったと思います、昨年の。あ、5月だったと思います。まずは電話で情報が入りまして、その後2名、町内の私が知っている方1名と知らない若い方お二人がお見えになりまして、業者名を示してこういう業者が落札するようになっとるばいというような情報をお届けされました。そういう情報が入りましたので、その情報はどういう情報源ですかと申し上げましたけども、それは言われんと、その情報を提供される以上は教えてくださいと申しましたけれども、それは言われないということでございましたので、もうそれ以上の情報内容を談合の状況といいますか、それと信憑性といいますか、そういうものの確認はできませんでした。

 しかしながら、まだ入札前でございましたので、それぞれ入札参加JVに対して出頭を求め、各社から談合の有無についてお尋ねをいたしました。いずれも談合の実態はないということでございましたので、予定どおり入札を執行したというのが経過でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 公取に通知された内容については、簡単でいいですが、どういうことを具体的に報告されたんですか。今言われたことなんですか、新たなことがあるんですか。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 公取には、まず情報が入ったこと、そして聞き取りをしたこと、そして参加業者が何社であるということ、そして事情聴取の結果、確認が得られなかったということについて通知をいたしております。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そこで、情報のもとに10社のベンチャーの見積もりが各社ともとられたわけですね。10社とも積算見積もりはとられたんでしょ。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 予定価格の事前公表をするようにしたときから積算見積もりを出させるようにいたしておりますので、当然出さしております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そこで、予定価格と7億1,085万円の落札金額の差、これ何%で落札されてるんですか、それが1点。

 それから、入札経過の記録、これは保存されてますか。



○議長(堀清策君) 入江水道課長。



◎水道課長(入江信雄君) 予定価格との落札金額の割合ですが、97.2%となっております。

              (「記録」と呼ぶ者あり)



○議長(堀清策君) はい。



◎企画財政課長(脇田義政君) 落札経過の記録にとっては、企画財政課の方でとっております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) それで、入札時には当然その財務規則に基づいて契約の締結が行われてると思うんですね。そうしますと、この契約書の内容には工事場所も書いてないようですが、これ何ゆえこの工事場所が書かずに契約が締結されたんですか。



○議長(堀清策君) 脇田企画財政課長。



◎企画財政課長(脇田義政君) お答えいたします。

 地方公共団体が一般の経済取引を行う場合は、地方公共団体といえども私人の立場というんですか、そういった立場で契約をするわけですが、そのときに地方公共団体には契約書の作成義務というんですか、様式行為として求められているんですが、これは私人の場合と違うと思うんですね。そこで、今御質問の契約書に記載事項がないということで、財務規則の第114条に契約書の作成という条項ございますが、この中に契約を締結する場合は、下記の事項を記載しなさいというふうに規定されております。確かに12項目列挙されておりますが、この中で、今お尋ねの点、契約履行の場所ということで確かに記載されております。この契約条項の中にこういった記載事項がないということは、確かに財務規則違反というんですか、そういった違反は明確であるんではないかというふうに思っとります。

 ただ、この契約に記載がされてないからといって、これはもう内部的には確かに違法でございますが、経済取引というんですか、契約そのものは司法上というんですか、無効というんですかね、公序良俗違反とかあるいは錯誤による意思の表示、そういったことを除いて外部に対しては契約は有効であると、そういうふうに解釈をしてるところでございます。ただ、先ほど申しましたように、記載事項がないということは、財務規則に違反してるというんですか、内部的にはそういうことになろうかと思います。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) ずさんでよ。契約書の内容も書かずに7億1,085万円の契約をしますか、普通。しかも財務規則の中にちゃんとうたって、いつもきちっと財務規則に基づいて契約がされよるわけでしょ。これを書かずに7億円からの金を何で契約するんですか。普通考えられませんよ。町民の感覚とあなたたちの感覚に大きなずれがありますよ。ずれたとこであなたたちは行政やってるんじゃないですか。片方では認めて、こういう契約が認められませんよ。最高責任は町長ですが、町長、こういう場所の制定もしないような契約がされよる、町長はどのようにお考えなんですか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 契約書の不備の点を指摘をされておりますけれども、先ほど企画財政課長が申し上げましたように、重要な部分であるかとは思いますが、そういうチェックをしなかったという点については深く反省をいたしております。今後そういうようなことがないように、私ども最高責任者として、これは私の責任でございますけども、もっとしっかりとチェック機能を働かさなければならないというように非常に深く反省をしておるところでございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 午前中もこの件の論議があって、住民はトイレットペーパーやあるいは卵の安いところにまで駆けはせ参じて生活を余儀なくされてる。そういう重たい中で町税を納めて、入札の結果が7億円もかかることが、場所の選定もしないようなずさんな契約がされてる。この、先ほど言いました談合情報の調査結果されましたね。後で議会にこれはどういう調査結果を、何に基づいて調査をされたのか、その項目については。それは、私が先ほど答弁を聞きますと、ただお尋ねをしただけの話であって、調査じゃないと私は思うんです。それは後で、時間もありませんのでその辺は後で出していただきたい、調査結果を。それは文書出るんでしょ。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) ただいまの御質問で何に基づいてという御質問のようでございましたが、これは先般も、今議会でも談合対応マニュアルのことはお話ししたと思いますが、そのマニュアルに基づいて、それに従って公取に報告するなり、情報者に対しての確認を行うなり、そういう一連の手順に基づいて行っております。

 それから、談合情報対応についてのコピーと申しますか、資料といいますか、それは議長からの命令があれば提出をするようにいたしたいと思います。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 今度の繰越金額が6,397万円繰り越されておりますよね。契約金額の支払い状況、これはどういうになってますか。



○議長(堀清策君) 入江水道課長。



◎水道課長(入江信雄君) 工事金額の支払い状況についてのお尋ねですが、平成13年8月15日に工事前渡し金として1億円お支払いいたしております。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そうしますと、あと6億何ぼというのは、まだ支払いはしてないということですね。わかりました。

 それと、あと一つあるんですが、この現場説明会、私はこれは指名業者の事前交渉等の、私はこれは廃止すべきではないかと思うんですが、どうでしょうか。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 談合防止策の一つとして、現場説明のあり方というものがいろいろ論じられておるようでございますが、やはり工事を施工するに当たって、この現場説明というものはやはり重要な役割を果たす部分ではなかろうかと思っておりますので、この廃止ということについてはいかがかなという、私自身そのように感じておりますが、この方法について検討の余地があるのではないかということは言えると思います。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) これは後で福祉総合センターの中で建設の問題については、ちょっと触れてみたいと思うんですけど。

 現在の配水池の工事現況は、先ほど午前中ありました。地元説明会は行ったと私は認識をしておったんですが、工事崩壊後のその後について町内会の説明はされたんですか、されなかったんですか。



○議長(堀清策君) 入江水道課長。



◎水道課長(入江信雄君) 現況においての説明会をしたかというお尋ねだと思いますが、別府三町内会の方から現状について説明会をしてほしいという申し出があっておりますので、現在、一応予定としては6月25日を予定いたしております。公民館において現状の説明会、それを行うようにいたしております。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 次に、総合福祉センターの談合問題、また談合が情報どおりの業者が落札すると、私たちは住民の皆さん方から議員は何をしとるんかというおしかりを受けております。今回まさしく議会が問われる状況であるというふうに思います。そこで、入札システムの根幹にかかわることでもありますので、ここにやはりメスを入れるべきだ、指名入札制度そのものを改めて、あらゆる入札の基本を一般競争入札に切りかえる、このことが大事ではないかと思うんです。町の公共工事の場合100%近くが指名競争入札で、数社から数十社に限られた指名業者による入札が行われてきている。入札改革を本気で行うのであるならば、入札手続の面で業者を集めることをやめる、工事発注についてはホームページの掲載とする、あるいはインターネットを使った電子入札制度に全面的に切りかえる、このことがこの談合情報を打ち消す最大の制度ではなかろうかと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 確かに談合というものは、各自治体の公共事業についていろいろ報道されておりますし、我が志免町においても昨年に続いて2回目ですね、情報が寄せられたわけでございます。そういう意味で、この談合の防止策ということでは検討しなければならないというふうに考えてはおります。ただ、今申されました電子入札ですかね、これは横須賀市の方でやってるようでございますが、これについては非常に談合がしにくい、そういう形態になろうかと思いますが、議会の方でも調査特別委員会を設置され、町内業者の育成の問題も含めて検討されております。そういうことで、この電子入札の環境が整っているのかどうかということもございます。それと、この電子入札の参加者の資格の問題、この辺がこの調査等で大変手数がかかるのではないかと、そういう手間の問題も含めて、先ほど申しましたその条件整備の問題も含めて今後の検討課題ということになろうかと思います。

 電子入札に関しては、そのようなことでございますが、その前に言われました一般競争入札の問題につきましても、参加者多数とか事務の問題、経費の問題、いろいろ問題があるということは従来から申してきたところでございます。そういういろんな方法があろうかと思います。先ほど申されました現説の問題、そういうものも含めて総合的に今後の研究課題ということでお答えさしていただきます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 志免町のBあるいはCランクの方々にも大きく一般競争入札あるいは電子を広げる意味でも、インターネットをできないとこもありますんで、ここにはやはり郵便の入札の導入も考える必要があるのではないか。先ほど言われました横須賀あるいは長崎市がこの電子と郵便を併用で入札に参加できてる。大いに住民のあるいは業者の方から評価を受けて、この入札参加者が倍になったと言われる報告が行われてるとこであります。ぜひ今言われるように、早速志免町としても考える必要があるのではないか、今後の公共工事、先ほど配水池の談合情報どおりの福博ジャーナル、ここはそのとおりの、福博ジャーナルのそのとおりの指摘のことが落札されてる。今度の福祉総合センターも同じ一字一句間違いのないところで入札、談合情報に基づいたことが落札されてる。この総合センターの建設福祉センターの共同企業体3社ベンチャー、奥村組、松本組、飯田、3社ベンチャー、約27億5,625万円での落札の中に、国から営業停止命令を受けた松本組が参加している。私は、町は毅然とした態度で対応すべきだったと思うんですが、どうでしょうか。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) さきの一般質問でもお答えいたしましたように、これは業種の指定をもって営業停止ということでございますので、営業停止の該当には当たらない業種でございましたので、指名をいたしております。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) ですから、町民の感覚と行政の感覚はずれが相当あるというのは、そこを言ってるんですよ。処分の原因となった事実関係について、この松本組の元取締役副社長、福岡市発注の筥松第4ポンプ場築造工事の公募型指名競争入札に当たり、河本建設株式会社代表取締らと共謀の上、当該入札において談合したとして、刑法96条及び60条により平成12年12月4日起訴されて、平成14年1月17日に福岡高等裁判所において競売入札妨害により懲役10カ月、執行猶予3年の判決を受け、これが確定いたしました。これに伴って、14年4月1日から5月30日までに営業停止処分を受けとります。これは国土交通省九州地方整備局からの営業停止60日間であります。この停止期間中に入札に参加したいきさつ、このときの選考委員会の意見の一致は見たんですか、どうなんでしょうか。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 先般も申し上げましたけども、建設委員会でそのような御意見もございましたが、選考委員会の中で道義的な面もあるなという意見が出されましたけれども、これは業種が違うということ、これは法で定めてこの業種を営業停止にしたということでございますので、やはりそれぞれの営業権を認めなければならないという観点から、道義的な観点はあるけれども、これはやむを得ないという選考委員会での合意形成はできております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そうしますと、国からの営業停止について業種が違うと言われましたが、この松本組について営業停止の通知はされたんですか、町として。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 営業の許可を出す官庁は、松本組の場合は国だと思います。国の道路交通省だと思います。志免町にはそういう許可権がございませんので、そういう停止命令という権限はございません。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) これは、平成12年11月28日付の松本組に対しての志免町からの指名停止通知書ですよ。業種が違うと言って、これは九州の整備局からの営業停止命令書ですよ。これ志免町に来とるわけでしょ。こうしてしましたっていうのは、志免町に来とるんですか来なかったんですか。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) そういう官庁からの通知に基づいて、あるいは報道に基づいて確認の上、指名停止についての指名委員会を開催し、決定して指名停止通知を出すということはございます。ただいま申されました松本組につきましても、そういう指名停止の通知を出したということは記憶いたしております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そんなこと聞いてるんじゃなくて、これ国から出た営業停止命令書が志免町に来たわけでしょ。土木関係の部分が停止命令来たわけでしょうが。その土木命令の通知を国から受けて、志免町が松本組に営業停止で参加できませんよという通知を出されたのですかって、今回ですよ、出されたのですかと聞いてる。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) ですから、先ほど申しましたように、営業権に対する行政処分権というのは町にはございませんので、これは国の機関が営業停止をした以上、これはもうどこの自治体であれ民間であれ営業はできないわけですので、あえて町が出すことはないし、また出す権限もございませんので出しておりません。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 普通、じゃ同じ命令書が出とるにして、土木はいかんが建設はいいと、だれが考えても住民はそういう判断しませんよ。しかも、土木なら土木ちゅうて国からの命令が来てるにかかわらず、町としても土木についてだめですよと、5月30日までだめですよと当然出すべきじゃないですか。これは国がやること、そんなら土木に、国がやることであって土木に参加させるわけにはいかんでしょ、停止うけてるわけですから。当然これについては命令停止を松本組に出すべきじゃないですか。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 出す必要がない、営業することができないわけですので、あえて出す必要がない、そういうまた指名停止をする、営業停止を受けた業者指名停止をするという二重の行政処分というのは、これは重複するわけでございますので、また指名停止要綱にもそのような事項はございませんので出せないし、もう最初から言いましたように、とにかく営業停止を受けた業者はその営業はできませんので、重ねて指名停止を通知する必要はないと判断しております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) どうも住民はそれじゃ納得しませんよ。土木の方で国からの営業停止をしとって、建設の方では営業停止中に参加させる。住民の感情からみたらそんなことしませんよ。こういうことをしたら南里町政は住民から乖離していきますよ。住民に我々はどう説明するんですか、営業停止くらってるとに土木はいかんけど建設はいいんですよと、説明のしようがないじゃないですか。こんな行政では、住民は信頼しませんよ。

 最後に、この総合福祉センターにかかわる工事における下請との関係で積算見積もりどおりの金額が出されて、実際は下請に出されたときの下請金額の差、今回はこういう精査はされるんでしょ。



○議長(堀清策君) 脇田企画財政課長。



◎企画財政課長(脇田義政君) 積算見積もりと下請金額の差について、今回どうするかということなんですが、元請業者が工事の一部を下請に出す場合、契約書に基づいて下請計画報告書というんですかね、そういった書類を提出させているところなんですが、その内容としては工事名、請負業者名、内容、それから下請業者名、契約締結年月日、それから下請金額ですか、そういった内容を記載していただいて出していただいてるところなんですが、ただ積算見積もりと下請業者の方との元請業者との契約の差というんですかね、そういったことについては行政が、お互いその業者同士の契約でございますので、どこまで介入してそういった是正を求めることができるのかという、これまた非常に難しい問題もあろうかと思います。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員、時間になりよりますのでね。



◆16番(末藤省三君) はい。

 なぜこういうものを聞くかと言いますと、どこの工事と言いませんが、分離発注のした場合に、それぞれの分野の発注がされて、そして実際積算見積もりされた金額と下請に回された金額が相当の差がある。この事実があるんです。そこを行政がそこにメスを入れなければ、10割の仕事じゃなくて6割の仕事しかできないじゃないですか。これをチェックするのがそこの役目じゃないですか、行政も。これを野放しにしとれば、全体の今度の金額だって6割の金額に相当する仕事しかできませんよ。どうでしょうか。



○議長(堀清策君) それで終わりますよ。よろしいか、最後の答弁で。もう時間です。

 答弁最後です。



◎企画財政課長(脇田義政君) これ先ほども言いましたように、これ非常に難しい問題だと思っとります。ただ、下請業者と元請業者の金額の差がどの辺が適正なのか、それをだれがどういうふうに評価して自制するのかと、そういった非常に難しい問題があると思います。それを行政の方が簡単にこうしなさいとか、そういった契約書を出させてその変更を許さないというような、あるいは契約をし直せとかというようなことが、果たして今の自由経済、契約自由の原則の中でできるのかという、これは非常に難しい問題があろうかと思いますので、御理解をぜひいただきたいと思います。

              (16番末藤省三君「終わります」と呼ぶ)



○議長(堀清策君) 末藤議員の一般質問を終わります。

 以上で本日の日程は全部終了しました。

 本日はこれで散会します。

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              散会 午後4時15分