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福岡県 志免町

平成18年第1回 3月定例会 03月07日−03号




平成18年第1回 3月定例会 − 03月07日−03号







平成18年第1回 3月定例会



1 議 事 日 程(第3号)

   (平成18年第1回志免町議会定例会)

                               平成18年3月7日

                               午 前 10 時 開議

                               於   議   場

 日程第1 動議(議長不信任案について)

 日程第2 一般質問


番号質 問 者件    名要旨・質問内容質問の相手
6古 庄 信一郎
1.志免竪坑櫓の調査と評価及び保存活用について
志免竪坑櫓に関する調査とNEDOとの交渉過程について。

 ?平成11年度の調査報告について。

 ?平成17年度の調査報告について。

 ?NEDOとの交渉過程について。

志免竪坑櫓の評価について。

 ?各学会の評価について。

 ?県教育委員会の評価について。

 ?西日本新聞・社説記事について。

 ?志免町教育委員会の評価について。

志免竪坑櫓の保存活用について。

 ?九州における産業遺産の動きについて。
町長
2.糟屋郡、合併問題の動向について
糟屋郡の合併問題の動向について。

 ?合併問題への取り組みについて。

 ?各町の動向について。
町長
3.志免中学校、テレビ新聞等マスコミ報道後の反響について

志免中学校マスコミ報道後の学校現場と周辺動向について。

 ?学校現場の動向について。

 ?生徒及び保護者の反響について。

 ?議会だより掲載後の反響について。
教育長
7佐 藤   哮
1.福祉政策
障害者自立支援法について。

 ?法律の概要。

 ?サービスや事業内容はこれまでとどう変わるか。

 ?利用者負担制度はこれまでとどう変わるか。

 ?利用者の軽減措置について。
町長
2.環境政策
事業系ゴミ袋について。

 ?平成18年度事業系ゴミ袋代対応は。
町長
8稲 永 正 昭
1.内水対策について

事業はどうなっているのか。

 ?17年度事業、18年度事業について。

 ?宇美川の河川改修は進んでいるが、宇美川からの逆流及び内水の対応は。

企画立案と予算について。

 ?企画立案しても予算編成でカットされるのか、または逆なのか。
町長
2.農業問題について

新たな食料、農業、農村基本計画。

 ?担い手への支援の集中化、重点化について、志免町では該当者、該当集落はないので町としての対応、対策は考えられないか。

志免町農業の将来について。

 ?地域水田農業ビジョンの支援について。

 ?地産地消、食農学習といわれているが、ふれあい市、あるいは中央小学校の田植等、行政としてどのようにとらえているのか。

 ?市街化調整区域が虫食い状態で開発されているが、早く地区計画をすべきではないか。

 ?17年田植時期の渇水の対応について。
町長
3.竪坑櫓について

竪坑櫓について。

 ?どのように生かすのか。

 ?災害時の対応。

 ?基金について。

 ?合併問題と竪坑櫓、ボタ山周辺の土地について。
町長
9吉 住 龍太郎
1.志免町立小、中学校について

学校給食について。

 ?学校給食の現状について。

 ?学校給食の残り具合は。

小、中学生のカラオケ。

 ?志免町の各学校での取り組み方は。教育長
2.保育園について

保育園について。

 ?各保育園の人数は。

 ?待機児童の人数は。

 ?保育園費の滞納状況は。
町長
3.端土地について

端土地の状況について。

 ?志免町にはどの位の端土地があるのか。(数と全体の面積)

 ?将来的にどの様に取り組むつもりなのか。

 ?個人的に買いたい物件については。
町長
10西 川 蓉 子
1.一般競争入札について

一般競争入札の基準と目的について。

 ?一般競争入札を行わない高額事業等の随意契約は、廃止すべきである。

  (1)一般競争入札の目的は。

  (2)一般入札が行われていない事業内容と金額は。

  (3)随意契約で処理されている工事等の内容と実績は。

  (4)一般競争入札を行えない理由は。

  (5)予算額と落札額の差額率は。

 ?透明性ある契約体制の確立について。

  (1)一般競争入札の公開について。

  (2)指名業者選考委員会の公開について。
町長
2.町資産の活用について

資産売却による財政再建効果に期待する。

 ?資産売却による財政再建効果について。

  (1)公有地及び端土地の現状は。

  (2)個人利用者と賃貸契約は行っているのか。

  (3)過去10年間に売却したことはあるのか。

  (4)公平性に欠ける利用状況を町民にどのように説明するのか。

  (5)売却等による財政効果に着手しなかった理由は。
町長


2 出席議員は次のとおりである(18名)

  1番  大 熊 則 雄            2番  助 村 千代子

  3番  丸 山 真智子            4番  吉 住 龍太郎

  5番  池 邊 満 男            6番  牛 房 良 嗣

  7番  大 西   勇            8番  西 川 蓉 子

  9番  古 庄 信一郎            10番  吉 田 耕 二

  11番  稲 永 正 昭            12番  大 林 弘 明

  13番  熊 本   廣            14番  二 宮 美津代

  15番  野 上 順 子            16番  稲 永 康 人

  17番  末 藤 省 三            18番  佐 藤   哮

3 欠席議員は次のとおりである(0名)

4 職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名(2名)

  議会事務局次長 坂 田 龍 二      書記      小 池 邦 弘

5 地方自治法第121条により説明のため出席した者の職氏名(21名)

  町長      南 里 辰 己      助役      吉 原 清 光

  収入役     上 田 博 昭      教育長     中牟田 修 身

  総務課長    脇 田 義 政      企画財政課長  入 江 信 雄

  環境課長    二 宮 克 美      建設課長    権 丈 和 孝

  上下水道課長  石 川 善 弘      地域振興課長  丸 山 孝 雄

  学校教育課長  緒 方   博      税務課長    安河内   勇

  社会教育課長  長 澤 利 信      福祉課長    世 利   章

  子育て課長   堀 内 善 之      健康課長    木 村 俊 次

  住民課長    児 嶋 賢 始      上下水道課参事 入 江 勝 利

  学校教育課参事 田 村 秀 一      宇美川対策室長 世 利 茂 春

  総務課長補佐  安 田 豊 重







            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜

              開議 午前10時00分



○議長(大林弘明君) これより本日の会議を開きます。

 ここで副議長と交代いたします。

              〔議長交代〕

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第1 動議(議長不信任案について)



○副議長(二宮美津代君) 日程第1、動議(議長不信任案について)を議題とします。

 本件については、大林議長は地方自治法第117条の規定に該当し、除斥されますので、退場を求めます。

              〔12番 大林弘明君 退場〕



○副議長(二宮美津代君) 本動議の提出者より説明を求めます。

 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 議長不信任案を提案をいたします。

 理由の第1は、12月定例議会での旧志免炭鉱竪坑櫓対策に関する決議と、その後の議長の対応であります。そもそも議長とは、選出されるまでは議員に議長の抱負や方針を述べ、選出される努力をします。しかし、選出され、議長に就任すれば任期4年が保証されていると同時に、地方自治法では議会運営は公平、中立の立場を守り、運営することが基本とされています。しかし、議長の今回の決議案に対する対応は、みずからが一方の側にくみし、なりふり構わずの態度に終始し、決議案が可決されれば東京まで同行するなど、まさに公平、中立どころか議長の立場を破棄された行動であります。この決議案に賛成した副議長が、決議案の賛成者として署名しなかったのは賢明な措置だと思います。

 次に、理由の第2は、去る2月に行われた宇美・志免清掃施設組合議会での議長の対応についてであります。この議会の組合長は志免町長であり、副組合長は宇美の町長、組合議会議長は宇美町の議長であります。そこで提案された報酬と費用弁償の減額改定議案に対し、宇美町議員の皆さんは賛成、志免町の議員は反対し、提出議案が可決されました。議長みずから反対意見を述べ、反対の立場をとることが、今後の公益的連帯が求められている中、各町議長の皆さんの共同行動も必要な今日、志免町議会議長の対応は全議員を代表するものであり、全協でも開催をし、協議を行い、意思統一を図らなければならない問題ではなかったかと思います。また、行政改革の中、議会も一定の痛みを伴わなければならない時期に、みずからがこの報酬改定に反対表明をするということは、今後の糟屋、南部、中部、古賀市も含め今後の動向が大事な時期に反省を促すと同時に、不信任案の提案をいたします。

 以上、2点を触れましたが、議員の皆さん方の論議を期待し、お願いをして提案にかえさせていただきます。



○副議長(二宮美津代君) ただいまの説明に対する質疑はありませんか。

 17番末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 志免・宇美一部組合の報酬の減額、金額は幾らでしょうか。



○副議長(二宮美津代君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 改めて申し上げます。

 まず、一部組合の組合長は17万7,000円、これが改定案では14万2,000円、副組合長16万3,000円、これが改定案では11万5,000円、収入役13万5,000円が9万7,000円、議長9万1,000円が7万3,000円、副議長8万5,000円が6万7,000円、議員7万8,000円が6万2,000円、以上であります。



○副議長(二宮美津代君) ほかに質疑はございますか。

 4番吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 今の動議の内容を聞いてまして、説明の中で間違った説明がなされてるんですが、そういうことはもう少し慎重に、ここで動議を出すんだったら慎重にきちっと正確な報告してください。可決されたという文書がありましたけど、可決じゃないでしょう。



○副議長(二宮美津代君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 失礼いたしました。

 組合議会での報酬並びに費用弁償の減額改定については、反対多数で否決をされたのであります。訂正をいたします。



○副議長(二宮美津代君) ほかに質疑はございますか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○副議長(二宮美津代君) 質疑なしと認めます。

 次に討論を行います。

 反対の討論はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○副議長(二宮美津代君) 賛成の討論はありませんか。

 9番古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 議長不信任案に対する賛成討論を行います。

 先ほど提案されました議長不信任案は、対外的に代表権を有する議長の言動及び資質についての指摘が中心でありましたが、私は議会内における議長の言動について指摘をし、賛成討論といたしたいと存じます。

 まず、12月議会での西川議員の一般質問に対する対応であります。事案の中身の是非について言及するつもりはありませんが、結果、新聞報道ましてやテレビではNHKを初めほとんどの局が全国放送で取り上げ、報道をいたしました。子どもたちや保護者、先生を初め学校当局、そして町民にも大きな動揺を与えました。また、議会からの暴露に驚きと非難の声も聞きました。進学準備を迎える前、先生と生徒そして保護者との信頼関係が一番大事な時期の事件となりました。なぜこのことが家庭で学校で保護者会で教育委員会で、そして行政で志免町の中で解決できなかったのか大変残念でなりませんが、その大きな要因の一つが、本件に対する議長の対応に問題があったからであります。一般質問の通告は何のために議長に私たちは提出するのでしょうか。12月議会でも明らかになりましたが、教育長は何度も西川議員へ内容の問い合わせを行い、議長も同席したこともあったわけで、内容を把握していたにもかかわらず結局、内容について何の事前説明もさせず、本議会一般質問において暴露させ、新聞そして全国テレビ報道になったわけであります。質問直後、事務局の前で私は、応接室に座っていた議長に、新聞記者が来ているが大変なことになる、議長は知っていたのかと言いますと、議長は私に口頭で言ったんだがなと語りました。議長が町益を真剣に考え、中立、公平でなければならない立場を認識し、的確なる判断を下し、威厳を持って対処しておれば誰もが納得する結果となっていたはずであります。今後は、一般質問の通告を議長に提出する意味がなく、直接行政に出しても議長は何も言えないでしょう。ある議員に従順で、ある議員には強権な議長による議会運営では、町民に信頼を得る議会を醸成することはできません。

 次の事例は、1月17日の厚生委員会のことですが、この事例が現在の議長の姿を明瞭に物語る事例であります。既に「志免だより2月号」で広報されておりますが、委員会として来年度から健康診断の一律2割の個人負担実施について、住民にとって大変重要な案件として、熱心に議論をいたしておりました。しかし、1月17日の委員会の中、議長は委員長である私の制止も聞かず、強行に健康課が説明する理由について述べさせようとしました。2割負担の理由については、何度もまた時間をかけて聞き、その上でよりベターな方法の提示を行い、妥協点を探っている中での唐突な発言であり、容認すると議論が最初に戻ると判断したため、制止をいたしましたが聞き入れませんでした。詳細な委員会議事録を後ほど参考資料として皆様に提供いたします。議員必携には、議長の委員会への出席発言は、個々具体の政策判断までは論及すべきではなく、委員会運営の基本的あり方に限定しての大所高所からの指導的立場の発言にとどめるべきと明記されております。これらのことから厚生委員会での議長の発言は、まさに個々の具体の政策判断まで論及するもので、2割負担を実現させんがための誘導発言ととられても仕方ありません。休憩時の議長発言で、委員長たるもの根回しをして意見の集約をすべき、それが自分の持論との発言もありました。積極的に議論を展開している委員会運営と委員長の姿がなぜ間違っているのか、議長の持論の根回しをもって委員長のあるべき論を正当化し、強要することは議長のとるべき姿ではない、いずれが真か町民の皆さんに問うてみたいと思います。特に志鉱跡地特別委員会を傍聴したときの議長発言は、執行権に属する部分に対して、他の議員より率先して執行部を強烈に叱責している姿を見て唖然といたしました。議会を取りまとめるべき議長の言動とは思えず、先ほどの持論と大きく食い違う言動であります。

 また、委員長に与えられた議事整理権、秩序保持権とも言いますが、この中には会議の議事進行を図るために発言の許可、発言の制限、発言禁止、発言時間の制限、除斥、専決決議の判断、採決の整理が整理権として与えられており、これは本議会における議長と同様と明記されております。つまり、議長には委員会における整理権はないのであります。厚生委員会では、2割負担の提案理由を何度も説明を受け、議論し、掌握した上で対案を出し、妥協点を見出そうとしているときに、議論の差し戻し、もしくは誘導ともとれる議長の発言を制止するとの判断は、委員長に与えられた議事整理権であり、当然の対応であります。このことも理解されず、感情的、威圧的発言で委員長を誹謗し、委員会を混乱させることは断じて許されることではありません。そして、もっと重大なことは、休憩後、再開に当たって議長に委員会出席を要請すると「煩わしか」との暴言を吐いて出席を拒否いたしました。それでよいのかと念を押すと「委員会内での発言については、謝罪も訂正もせん」とも表明され、出席を拒否されました。正式に委員長、副委員長で出席を要請したにもかかわらず「煩わしか」との横暴な発言をもって委員会出席を拒否されたことは大変な問題であり、懲罰にも値する言動であります。ほかに所用があるわけでもなく、その後もソファで悠然とされておりました。そして、いまだに謝罪も反省の弁もありません。煩わしいのであれば今後の厚生委員会の出席は御遠慮願いたい。ただいま申し上げました事例は、一番真実性がある直近の事例として申し上げました。国会を初め政治にかかわるすべての議会、そして議員の品位について問われてる今、ましてや志免議会と議員への不信の声が聞こえてくる中、議会の最高責任者であり、議会を代表するだけでなく志免町を代表する要職の議長が、このような議会対応なり言動をすることを容認することは、議会の品位と信用、そして威厳の失墜にもなります。また、ささいなこととの判断もあるかもしれませんが、このようなことの積み重ね、そして議会内部の容認する風土と自助能力の欠如が、先ほど佐藤議員が指摘したような対外的言動の助長にもつながってくるわけであります。私たちは多くの町民から1票1票をいただき、負託を受けた議員です。議会を代表する議長に不信任案を出すことは、だれしも苦しい選択であり、望むことではありません。しかし、私たちの議会には誇りを持ちたいではありませんか、もし間違ったりゆがんだりしたならば、しっかりみずからの力で修正もしたいではありませんか。そのような議会の姿に町民は信用し、負託を許してくれるのではないでしょうか。住民はしっかり見ています。どうぞ皆様の正義ある、そして勇気ある御決断をお願いし、議長不信任案に対する賛成討論といたします。



○副議長(二宮美津代君) ほかに討論はありませんか。

 これで討論を終わります。

 これから議長不信任案を採決します。

 この採決は無記名投票で行います。

 投票は、〇×をもって投票の意思をあらわしていただきたいと思います。

 ここで念のために申し上げます。白票は否とします。

 これより投票を行います。

 議場の出入り口を閉めてください。

              〔議場閉鎖〕



○副議長(二宮美津代君) 17でいいんですよね、出席は。

              (「17でいいです」と呼ぶ者あり)

 ただいまの出席議員は17名。

 はい。

              (「賛否のですね、〇×の賛否の説明が欠落しとるようですが、この説明をお願いします」と呼ぶ者あり)

 賛否の。

              (「〇は賛成か反対かの説明がないような気がしました」「白票は否としますと言われましたわね、もう一回」と呼ぶ者あり)

 済みません、先ほど申し上げましたんですが、投票は〇×をもって投票の意思をあらわしていただきたいと思います。

 念のために申し上げます。白票は否としますと申し上げたんですが、まだ足りませんか。

              (「〇は賛成、×は反対と、何かそれがわからんのじゃないんですか」と呼ぶ者あり)

 〇が賛成、×が……

              (「不信任案に対して」と呼ぶ者あり)

 不信任案に対して〇は賛成、×は反対、白票も反対となります。よろしゅうございますか。いいですか、はい。

 ただいまの出席議員は17名です。

 会議規則第32条第2項の規定により、立会人に5番池邊議員、13番熊本議員を指名します。

 投票箱の点検をお願いいたします。

              〔投票箱点検〕



○副議長(二宮美津代君) 投票用紙を配付します。

              〔投票用紙配付〕



○副議長(二宮美津代君) 配付漏れはありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○副議長(二宮美津代君) 配付漏れなしと認めます。

 ただいまから投票を行います。

 1番議員から順番に投票をお願いいたします。

              〔投  票〕



○副議長(二宮美津代君) 投票漏れはありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○副議長(二宮美津代君) 投票漏れなしと認め、投票を終わります。

 議場の出入り口を開きます。

              〔議場開鎖〕



○副議長(二宮美津代君) それでは、開票いたします。

 立会人の立ち会いをお願いいたします。

              〔開  票〕



○副議長(二宮美津代君) 投票の結果を報告いたします。

 投票総数 16票

 有効投票 16票

 有効投票のうち

賛成 6票

反対 10票

 以上のとおり賛成少数です。したがって、議長不信任案は否決されました。

 ここで大林議長の入場を求めます。

              (「議長が自席に戻られて議長交代」と呼ぶ者あり)

              〔12番 大林弘明君 入場〕



○副議長(二宮美津代君) ここで議長と交代いたします。

              〔議長交代〕



○議長(大林弘明君) 御信任ありがとうございました。

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第2 一般質問



○議長(大林弘明君) 日程第2、一般質問を行います。

 順番に発言を許します。

 9番古庄議員。質問時間30分です。

 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 通告に従いまして一般質問を行いますが、糟屋郡の合併問題につきましては、昨日同僚議員が質問されましたので、同じ内容ですので割愛をさせていただきたいと思います。

 では、まず冒頭に世界に誇れる志免竪坑櫓の見守り保存を英断されました町長に敬意を表し、心から感謝を申し上げたいと存じます。

 さて、私は議員になりまして、一貫してこの竪坑櫓の歴史的、建造物的価値について議論をしてまいりました。また、竪坑櫓の価値、そして保存の意義を研究し、学会やシンポジウムを開催して、住民の方々に訴えてまいりました。当然、保存、解体の両意見があるわけですが、最近の解体の方々の意見、主張、そして一部の住民の方の声を聞くと保存に莫大な金がかかるとか危ないといった誤解、そして何か別の要素を含んだ動きに惑わされてるような印象で仕方ありません。それを物語っておりますのが、先般の町長あての投書であろうと思います。内容を読み上げたいんですが、時間の関係で割愛しますが、私たちはこの投書の指摘を大いに心に刻んで、自戒すべき点はしっかり自戒しなければなりません。そこで、今回は大きく論点になっている点、つまり誤解をされている点、竪坑櫓の評価について共通の認識をしっかり町民の皆さんとともに持ちたいという思いで、要点を集中して議論してみたいというふうに思っております。

 まず、11年の竪坑等解体調査委託業務調査報告での矛盾について伺います。

 この報告書ですけれども、この報告書の表題にもなってますけども、この調査は竪坑の解体調査委託というふうな、名目でもわかりますように解体を中心、解体を主にした報告調査だろうというふうに私は思います。保存活用の調査にも重きを置くならば、この民間業者の1社ではなくて専門のコンサルですとか研究機関ですとかそういったところもプロジェクトに入れて、形成して委託するのが普通常識ではないかというふうに思います。今回やられた調査と全然中身の重みが違うというような気がいたしますが、その中で3点ほど指摘をして質問させていただきたいと思います。

 まず、総合報告評価で、早急に解体するか補強するかの対策をとる必要があると、このように提言、断言をいたしております。この調査は黙視調査でのもう仮定に基づく判断でありまして、昨年福岡西方沖地震で結果何がわかったかと、この報告書によりますと莫大な鋼材を使用して補強しなきゃならないと、そういう建物だということをこう提言しておるわけですけどもこのあたりについては、まず最初にどのように評価をされておるのかお伺いをいたします。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) この10年度の行いました調査につきましては、今議員おっしゃるように解体ありきの調査名称になっているんじゃないかという御指摘もあろうかと思いますけども、中身の検証につきましては、老朽化調査、それから保存可能性について検討もやっておりますし、解体した場合の解体方法、それから解体処理の検討並びに解体する費用の積算、それから保存した場合はどういうふうな保存方法でやるのかということで、双方試算しております。それで、議員も御承知のとおり、この当時おのおの費用を算出しております。それで、解体するにしてもその当時の技術的問題もあったろうし、それから今の現況を保存するとしたらこういうふうな方法でということで、莫大な3億4,000万円ですか費用が出とったと思います。それから、解体するにしても、結果的には解体するにしても保存するにしても3億4,000万円、3億6,000万円それぞれの費用が出とったと思うんですけれども、結果的にはこれが今日まで生かされてない調査報告となっておりますけども、今回保存に向けた最後の検証をした比較においては、現在この調査結果が生かされておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 早急に解体するか補強するかという、その非常に強い提言をしてる、そういう中で昨年ああいう地震がありました。どういうことをもってこういうことを提言してるのかなというところの感想を聞きたかったんですけども。

 2番目に、じゃ次行きますけども、その総合評価のところでその将来に対する利用という部分で提言をしとります。1、2、3ありますけど、ちょっとここを読んでいただけますか。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) 結果報告の提言を読まさせていただきます。

 1、公共施設としての利用はかなり難しいと思われる。

 2、観光資源としての利用は投資が大き過ぎるのではないかと思われる。

 3、歴史遺産、文化財としての評価は別の観点から検討する必要がある。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) ここに株式会社建設技術研究所の志免竪坑櫓にということで、こういう一つの提案があります。これは平成15年に私たちに提案いただいたもので、シンポジウムでも紹介し、この本会議でも御紹介をさせていただきました。これは上場一部の大変大きな大手の会社でありますが、こういうところでもこの将来についての考え方とか、どういう行動プランを立ててやればいいとかこういうことまで提言をして、そしてその上でなおかつどういう利用価値もしくは将来の展望があると、こういうことを述べてるんです。

 一方、今紹介していただきました3つの観点、公共施設、観光資源、歴史資産、少なくとも投資効果はない、低いとたったこの一言です、この調査表は。何をもってこういうことを提言をしているかという部分が一言もありません。単なるその一企業の思いであります。この会社のこと言ったらあれですけどもね、昨年12月には株まで売買された全部譲られたみたいですけどね。私はこういう将来に対する一つの展望なり計画というものを出すときには、やっぱりこういうものをもってしっかり検証した上で、こうであるということを言わなければ、単なる思いつきだけでこういうところにぽんと乗せられて、我々町民が大変苦労してる部分があるわけです。

 もう一点また次に伺いますが、21ページ、これも指摘させていただきますけど、今日まで保存するには3億6,000万円の金がかかるかかるということをしっかり言ってこられました、いろんな方が。この3億6,000万円という金がどういうふうな内容であるかということは、一言も今まで語ってこられませんでした。その中で、今回は町長が見守り保存しようかというとき、これが多分その最大の一つの費用かなという計算にもなるかもしれませんが、保護塗装工で約1,700万円、それをする足場の枠組みこれが1,000万円。そんなにかかるかどうかわかりませんけれども保護塗装工だけだったら、いずれにしても2,800万円なんですよね。そして、これのほかに鋼板をあの竪坑櫓の中に、至るところ張りめぐらせて強固なものにする、それが2億円以上かけてんですよ。こういったものをすべてをトータルして3億6,000万円かかると、この調査表では言ってるわけです。そういう中身の実態のことを今日まで一言もこう、一言もといいますか議論してこなかったし、また明らかにされてない、そして保存にはこんなに金がかかると、こういうことで町民の皆さんも大変誤解をされながら非常に苦渋な思いをされてきたという部分もあります。私はこの点についても明確にやはりしておかなければいけないというふうに思いますが、どのように御所見を思われますか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 平成11年に調査をされました。そのときは解体ありきという前提で調査がなされたというように思います。それは過去からのずっと歴史でございまして、その当時は今のようにそういう近代化遺産とか文化財とかいうような、そういう感覚的なものがやっぱり当時としてはそのような状況であったというふうに思います。その中で、いかに我が町がこのNEDOの用地を有利に取得するかという考えの中で、言いますならば扇風機坑口でも経験をいたしましたが、鑑定評価から解体費を引いたもので用地を取得をいたしております。正式な単価というのは、後ほど必要でしたら担当の方が知っておりますけども、それでもあの扇風機坑口をいただくときには、土地代から解体費を引いて、そして残りの分の約1,500万円金額をお支払いをしたわけです。そのような構図から考えますとNEDO用地をいただくについては、それから今度は解体費用を引いて、そして言うならば残りの部分を土地代としてお支払いをするという、そういう前提に立ったいろんな調査であったろうというふうに思います。だから、その数字的なものが云々ということではございませんが、そういう思いの中での調査であったということを私どもは認識をいたしております。

 そのようなことから、本当にそれでいいのかという思いの中で、やはり時代とともにそういう近代化遺産であるとか文化財とかという認識がずっと高まってくるこの時代に、ここは英断をもってここのことを見直さなければならないというのが私の思いでございました。そのような中から今日も今皆様方にもお願いをさせていただいてます、ぜひ見守り保存をさせていただきたいということにつながってくるわけでございますが、当時のいろんないきさつというのは、そのような経緯をもって調査をされたというふうに認識をいたしております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 当時の九州帝国大学工学部を卒業されて、この竪坑と竪坑櫓を本当にそこでつくられた濱島毅さんが、日本産業技術師学会で手記を投稿されております。地域振興課長、ちょっとここを御紹介いただけますか。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) そのあの紹介されております文献といいますか、これにつきましては、私もシンポジウムに参加しておりましたので、私も持っております。その中で志免町の竪坑の櫓ということで、志免町の場合はということで言っておられますので、読まさせていただきたいと思います。

 「志免の場合、櫓の周辺一体はコンクリートの塊みたいなもんだった。それで初め竪坑を掘るときも第1期工事というのは、まず真っすぐ穴を掘ったのではなくて、竪坑の外側周辺に柱の基礎を掘った。竪坑を掘るときに櫓の重みが邪魔にならないように周辺の基礎固めをしっかりしたわけです。周辺を円形に固めたわけです。それから、14.5メーター竪坑を掘ったんです。それで櫓の柱をつくって竪坑部分を固めた、それから430メーターの竪坑を掘っていった。430メーター部分の竪坑の外壁は50センチぐらいの外壁であったが、上部の14.5メーターに関しては、1メーター以上のコンクリートの外壁だった。それだけがっちりとした基礎をつくってから工事にかかった。2年くらい前に志免の役場に行ったことがあるが、そのときからつぶすのつぶさんのこういうことがいろいろあって、そのときこれを修理するには何億円かかるとか言って、というのは柱にたすき(かすがい)をかける工事が必要だからとか言っていたんだけど、それで何億円かかるかと言っているからばかじゃないかと思ってね。新幹線の橋脚だってそんなことせんでしょう、だからもう相手にせんで帰ってきたけどね」というコメントが載っております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 本当にこれをつくられた責任者であられた濱島先生がこういう疑問を投げかけられて、そして大変この櫓に自信を持たれるといいますか、当時の技術の推移を集めて国家の推移を集めてつくった櫓に対して大変誇りを持たれてまして、もう相手にせんで帰ってきたと、こういうことをよくおっしゃられます。いろんな学会等の話を聞きましても、大正時代とか戦前のそのコンクリートの建物の方が、非常に技術的にもまた強固で、戦後建てられたものの方がぼろぼろ壊れたりですね、いろんな問題を発生しておると、そういうことも常にいろいろと言われております。この調査ほかで、私もおっしゃりたかったのは、見守り保存の後も何億円という保存がかかるというようなことが、新聞報道の中にも載ったりするわけです。ぜひこの機会に、当時の時代背景の中でこういうものがなぜ出てきたか、そしてその中身はどうだったかということを共通の認識として、やっぱり私たちは持っておかなきゃいけないなということを申し上げたかったわけであります。

 次に、平成17年度の調査報告について1点伺いますけども、この志鉱跡地委員会の要請も受けて、安全性の重視を最大テーマとして調査依頼を行い、その結果、安全対策を講じて見守り保存を決定されたわけで、しかし今度は12月議会で出された決議案の提案者のお方は、学者の意見を丸々うのみにはしないというような御答弁をされました。大変信じ得ない言葉ですけども、何をもって安全を確信するんだろうかと、まあこの理論だったらもうすべての建物を壊さなきゃいかんと。安全について再度お伺いをいたしますけれども、どのように今回のこの調査の結果をもってお考えになられているのか、お伺いをいたします。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) この調査につきましては、平成17年4月から九州産業大学の方で調査委託をお願いいたしまして、10月に提言を受けております。この中で一番やはり確信を持ったっていいますか、その一つの判断材料といたしましては、やはりコンクリートの強度でございます。コンクリートの強度につきましては、外見では一部剥離した部分もありますけれども、全体からして、それから竪坑のコンクリートのテストピースといいますか、資料、供試体をとって圧縮強度をかけて、今の強度からいいますともうコンクリート構造物に匹敵します210キロ以上の強度が平均的にあったということで、1つは自重に耐え得るというふうなことで提言を受けております。

 それから、台風関係なんですけども、失礼しました地震関係なんですけども、これにつきましては震度4から7にかけて大地震が来ると壊れる可能性があるというふうなことで、この壊れる可能性があるというのは、どうしても建築62年経過をしておりますので、算数上はこの経過年を掛けますとどうしてもアウトになると、そういった数字なんですけども、それに伴って安全対策をとれば保存は可能だというふうなこと、それから浮き出しのさびが鉄筋が出ておりますけども、このさびの状況、それからさびの進化ぐあい、今どれぐらいさびが進行しているかと、そんなことも調査しておりまして、そういうことを総合的に説明を受けております。それをもって町長が判断したというふうなことで、今回保存の意向を決められております。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) きょうわざわざ私これを書いてきましたけど、簡単に申し上げますと今回町長がおやりになった一つの大きな要点は、私はみんな同じ共通の認識をしなきゃいけないと思うんです。姉歯で今非常に世間を騒がせてます。あすこは壊れたときにどうしようかというこの対策もまだできてないんですよね。しかし、仮に学会の先生方でも、これ100年以上もてるというふうなことをおっしゃる先生もおられます。しかし、仮にこれが直下型の神戸大震災のようなものが来たときに、どういうふうに倒れるかということを計算してですね、これこうなってますこれ空洞ですよねこの下の部分ね。そして、これで倒れたときに、どんな学会の先生でも技術者でも、これは53.6ですね。これがばたっと倒れるかと真横に、このままの状態で、物理的にだれもこんなこと考えないんです。どう壊れるかと、べちゃっと壊れるか上の部分だけが下に荷重がかかってどんと壊れるか、当たり前のことなんです。仮に直下型の地震が来て壊れたときでも53.6メーターの、これ根っこの部分から53.6ですよ。コンクリートが飛ばないようにその安全性は、40メーター囲ってその中に人がいなければ、どんな直下型の地震が起きて壊れても万が一壊れて大丈夫だということの提言を受けて、その対策を講じろということをおっしゃってる。このことをもってまだ安全性がどうのこうという議論をし始めますと、もうこれは何をもって安全というふうになすのかと、私はそういうことをしっかりと行政側もおっしゃらないと、ますますまたこれ住民が誤解をし、混乱をしていくということになります。どうぞそういうところをしっかりとやはりおっしゃっていただきたい。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 今回竪坑櫓を保存をするという場合に、一番の問題点は安全性であるというように思います。今まさに昨年の3月20日に地震が来まして以来、地震に対するいろんな恐怖感というのはございます。そういう中で、この安全性の中で安全性の確保という点で、今古庄議員が御指摘になりましたように、私ども素人では判断ができないので学者先生方から他方面な判断をしていただいたわけです。で、地震が来たからといって倒れないとは言ってないんです。倒れるであろうと、直下型が来ると倒れるであろうと、でも今の御意見のように40メーターの離隔をとれば安全であるということで、本当にこれで安心をしたわけです。例えば、70メーターの離隔をとらなければだめですよと言われますと、そりゃ私は保存ということには思い切り、決断をし切らなかったと思います。しかし、40メーターであれば許容の範囲内であるのかな、そしてまた幸いに今回いただける土地がほとんどでございます。もちろん、今まで整備をさせていただきました駐車場にかかることは、これは本当に町民の皆様方に申しわけないと思いますが、そういう立ち退きをしたり、あるいは横に大きな道路が通っておったりというような、そういう危険性なく40メーターが何とか確保できるというところが救いであったわけでございまして、そのようなことからこれならば何とか見守り保存ができるという確信を強めたところでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 別の観点で、学会の方たちの100年以上は大丈夫だというこういう一つの論点もあるわけですから、そういうのもまた一つ精査しながら今後考えていかなきゃいけない部分もあろうと思います。

 次に、私NEDOとの交渉過程ということで書いておりますけども、この中でまた1点、私は大変はっきりさせておかなきゃいけない部分がこうあろうと思います。数年間のNEDOとの交渉の中で、私は唯一行政側に問題があったというのは、NEDOへの台風後のNEDOへの対応であろうと、このように思っております。志鉱跡地委員会の中でも事前にそのコンクリート片が飛ぶということを一生懸命議論されながら、竪坑櫓の真下にジョギングロードをつくるときに何の提言も危険性も指摘されずにですね、そして今度は下に落ちた。今度はNEDOに安全対策をとれとこんな危険なものと、これはやっぱり我々も反省しなきゃいけない部分があろうと思います。で、私はこのごろ新聞報道ほか見てみますと、国が壊せと言っとる、NEDOが壊せと言っとると、こういうふうにこうおっしゃられる、NEDOは国じゃありません。NEDOという機関はどういう機関なのかと、もう御存じのとおりですよ。日本の産業技術とエネルギー、環境技術の研究開発とその普及を推進する中核的実施機関です。ここが文化財である竪坑櫓を網かけとか補強とか、ましてやジョギングロードを迂回したり、そんなことを金を出してやる機関じゃないんですよ、当たり前のことなんです。そこに安全対策をとれと言えば壊さざるを得ないじゃないですか、当たり前のことなんです。このことをもって国が壊せと言っとるという、こういう理論を展開するというのは、私はまた住民の方々が混乱に陥るんじゃないかなと、このように思ってます。そのあたりについて、NEDOちゅうのはもうこれしか選択肢がとれない機関なんですよ、いろんなことをできるという国じゃないんです。そのことをやっぱり明確に、町民の方にもお知らせしなきゃいけないんじゃないかと思います、いかがですか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 竪坑櫓の、言いますならば真下にこのジョギングロードをつくったということにつきましては、私は深く反省をいたしております。言いますならば認識が甘かったわけでございまして、今までも竪坑櫓周辺にはそういう石等が剥離し、あるいは台風等で建物の中にある落ちている石が、風に舞い上がって飛んでおった事例もたくさんあったであろうということが推測をされます。そういう、言いますならば周辺が雑草に覆われ、また立入禁止の地帯でもございましたので、言いますならばそういう石が降っておるという認識が、私に少なかったというように反省をいたしております。言いますならば、そのジョギングロードを建設をする図面のときに、そのことに気がつかなければならなかったわけでございますが、それは私がそれを見落としたわけでございまして、深く町民の方々におわびをさせていただきたいというふうに思っております。

 そういう中で、NEDOといろいろ交渉させていただきましたが、台風後このような状況であるので、何とかそのコンクリート片が飛んで来ないような方法はできないものだろうかということで、NEDOとの交渉を始めたわけでございますが、NEDOの方はそんなに危険なものであるならば解体しますということにつながっていったわけでございます。私どもの思いとしましては、NEDOとずっと交渉してきたときには、保存ということを前提にしておりましたので、言うならばじゃそういう剥離があるならば剥離をしないように何か手だてをしましょうというような、そういうことを実は期待をしておったわけですが、あにはからんやNEDOは一転して解体ということを通告をされたわけでございます。今までNEDOのスタンスとしては、とても地元の同意がなければ、あるいは地元の力でないと私どもでは解体し切れませんというような発言を今まであっておりました。それはそうだと思います。これを解体を、例えばNEDOの力でしょうとすればいろんな問題があるわけでございまして、そのようなことからすれば、地元でなければこのことの解体はできませんということはNEDOは言っておったわけでございますが、危ないということからは一転してNEDOの方で解体というような方向が打ち出されたわけでございまして、言いますならば私どもの思いと少し異質の方向へ進んでいったと言っても、そういうことも言えるんじゃないかと思います。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 率直にお話いただいてありがとうございました。

 私ね、平成15年12月に志鉱跡地委員会の議員の方と議長に抗議文を提出しました。それは、町長が委員会や本議会の中で、NEDOは竪坑櫓と土地は無償譲渡の意向だということを過去お話になられておる、そういったことを受けてシンポジウムとかで報告しました。しかし、うそ八百とか責任をとらせるなんてなことを言われて、こういう方に抗議をいたしましたけども、いまだに回答ありませんけどもね。町長は一貫して残せるものなら残したいという思いで対応されてきた、しかし安全対策と財政負担というところに、やはりしっかり結果を出さなければそれが実現できないということでやってこられた。しかし、12月決議書が出されて1票差で可決をされてしまいました。首長が遺跡を保存すると決定したのに議会が反対した例というのは、私もそれから数名の有識者の方にもお伺いをいたしましたけども、全国で聞いたことがないと。首長が遺跡を残したいとこう決めたのに、それを残すなというのは聞いたことがないと、これはそうかどうかわかりませんが、私も聞いたことありません。やっぱり町長断腸の思いだっただろうと思います。残せるものなら残したいという思いでNEDOと交渉されてきた、何ら一貫して間違っていなかったと私は思います。町長の御所見を伺います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 平成14年4月30日に、私どもに土木学会の土木史研究委員会の委員長であります佐藤馨一北海道大学教授、ひょっとしたら名前の読み方が間違っておるかもしれませんが、佐藤馨一委員長から要請があっております。その中に、本当に私は自信を深めたといいますか、こうあらなければならないという思いをいたしましたのは、その中に竪坑櫓は過去からのすばらしい贈り物と言える、負の遺産ではなく正の遺産、正しい遺産と書いてございます。正の遺産、これは正の遺産、負の遺産というのは、これは非常に難しいところがあります。ただ、非常にお荷物だから負の遺産、何か役に立つから正の遺産ではない。正と負の遺産という非常に難しい意味があると思いますが、正の遺産と書いてございます。個性あるまちづくりにそういうものを生かす。そして住民が誇りを感じる町、あるいはプラスアルファの産出をしていくと、そういう希少な地域遺産というプラスの要因と、維持、保存のための出費というマイナスの要因とどうすり合わせるのかが課題であると。昨今、いろんな問題を先送りをすることはよくないと言われていますが、近代遺産の保存、再生に限っては、撤去の先送りこそ英断ではないでしょうか。一たん崩してしまえば後で幾ら悔やんでも取り返しはできませんという要請文をいただきました。平成14年です。そのあたりから私は、残せるものなら残したいという思いをさらに強めた次第でございます。私のいろんな説明不足のために、議員の皆様方もどちらに手を挙げればいいのかいろいろお迷いになってあった方もあるんじゃないかなというように思います。私がもう少しわかりやすく、そしてその必要性について説けばよかったと今反省をいたしておりますが、でもここで私どもがしっかりとした問題解決をしないと後で後悔をすることになるんじゃないかと、そういう思いで、先送りになるかもしれませんが、今は残すということが先決ではないかという思いをいたした次第でございます。最初の日の町政諸般の報告でも申し上げましたが、どうか皆様方にそういう御理解を賜りたいというように思っております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 常に町長はその土木学会が出してきた要請を引用されます。後ほど聞こうと思いましたけども、所管課の課長の方に言っておりますので、できれば3行目から4行目あたりぐらいから御紹介をください。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) では、土木学会の方から町の方に要請ということで来ておる文書を少し読ませていただきます。最初の方はちょっとはしょらせていただきます。

 志免竪坑櫓は、見方を変えれば過去からのすばらしい贈り物とも言えるものです。例えば鹿児島県では当初甲突5橋を都市計画上、治水上の負の遺産とみなし、撤去する方向で事業が進められました。しかし、平成8年以降方針が転換され、石橋を正の遺産と前向きに受けとめ、移築、公園化が実現しました。九州エリアでは、ほかにも北九州市のように門司レトロ事業を全力で展開している自治体もあります。21世紀の地域計画では、その地域のアイデンティティーをどこに求めるかということが最も重要なポイントになります。20世紀までは健康で暮らしやすい町を目指してきましたが、それは必要条件であっても十分条件ではありません。暮らしやすくても個性のない町には魅力はありません。暮らしやすく、かつ他のどこにもない魅力のある町、住民が誇りを感じることができるようなプラスアルファの存在する町こそ、これからのまちづくりに大切です。志免竪坑櫓は、近代化遺産としての重要性、そのランドマーク的なスケールから見て誇りやプラスアルファとなるだけの資質を十分に備えています。実際これほどの正の遺産を受け継いでいる町はまれであり、そのことをぜひ御理解いただきたいと思います。

 あと飛ばします。こういうことでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 土木学会で全国に432件現存しておるそのAランク、九州では門司の駅舎とかそういうとこと並ぶAランクの建築物に評価しておるという、そういうものであります。

 それでは次に、竪坑櫓の評価について伺いますけども、こういう土木学会の評価と同時に、先日、西日本新聞の社説記事にこの竪坑櫓のことが載っておりました。志免町の歴史の中で、この大新聞の社説に志免町に関する掲載がされたことがあるでしょうか。私の記憶ではないんですが、昔あったかもしれませんが、町長か、もしどなたかそういう過去を御存じでしたら御紹介といいますか、お伺いできますか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 具体的に名前を挙げてのそういう事例というのはないんじゃないかと思います。抽象的な面ではいろいろ関係することがありますので、あるかもしれませんが、私どもは認識をいたしておりません。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) それじゃ社説の部分を、私が読みましたらそれだけで時間が終わりますので、ぜひ社会教育課長、御紹介していただけますか。



○議長(大林弘明君) 長澤社会教育課長。



◎社会教育課長(長澤利信君) 西日本新聞の本年の2月3日の社説のことだろうかと思いますが、ちょっと長くなりますが、読まさせていただきます。

 地域の資源として活用を。産業遺産の保存。福岡県志免町の志免炭鉱跡に地下から採掘した石炭を運び上げる高さ53.6メートルの竪坑櫓がそびえる。国営炭鉱として日本の発展を支えた石炭工業の象徴と言えるこの櫓は、上部にゴンドラの巻き上げ室があり、国内では唯一、世界でも3カ所しか現存していないという貴重な建造物だけに、土木学会も近代土木遺産で最重要のAランクと評価している。しかし、櫓の建設から62年が経過しており、老朽化していたことから、2004年の台風時にはコンクリート片の一部が落下してしまった。そこで地元では、町のシンボルとして保存するか解体するかで揺れたのである。だが、住民の強い要望で取り壊しの危機を免れ、保存される方向だ。このように九州には日本の近代産業の形成と発展に重要な役割を果たしてきた炭鉱跡や戦争遺構などの近代遺産が各地に現存している。その近代遺産が今取り壊されるか、地域活性化の新たな資源として生まれ変わるかの岐路に立たされている。その意味で、1日に設立された九州伝承遺産ネットワーク協議会(仮称)に期待を寄せたい。連携するのは長崎市の軍艦島や福岡県大牟田市と熊本県荒尾市の三井三池炭鉱の竪坑跡、北九州市の歴史的建造物など産業遺産の保存、活用に取り組む7つの民間非営利団体NPOだ。各地の産業遺産をデータベース化し、産業遺産の魅力を発信するとともに地域おこしや観光振興に役立てるという。さらに、各地の取り組みを支援する伝承遺産認定制度を創設する予定だ。戦後、歴史的な産業遺産が相次いで壊され、その周辺にあった古い街並みも足並みをそろえるかのように次々と姿を消していった。協議会の活動は一見無用の長物と思われがちな産業遺産に実は文化的価値が埋もれていることに気づかされ、地域の近代遺産を見詰め直す契機ともなる。岩手県東山町では、宮沢賢治が晩年に働いていた石灰工場の当時の様子を再現し、まちづくりのシンボルとしている。産業遺産は、地域の持つ固有の個性を表現していると言える。歴史の重みを時空を超えて今に伝える生きた教材と言える。子どもにとっては本物を見る目を培い、ふるさとをいとおしむ心をはぐくむことにもつながるはずだ。協議会は、地域に現存する近代遺産の実態調査を実施し、地域住民との論議を重ねた上で民間と行政が協力して保存、活用方法を検討してもらいたい。行政も価値の高い近代遺産には積極的に介在し、保存を図る必要がある。産業遺産は人類の多面的な活動を実証する文化財として位置づけ、地域に潤いをもたらす資源として活用する視点が欠かせない。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) ありがとうございました。本当に歴史に残る大新聞の社説が、こういうとらえ方をして提言をしてくれておるわけです。本当にうれしい誇るべきことだろうと思いますけど、この新聞の社説について、町長の御所見を伺いたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 志免町の竪坑櫓が土木学会で高い評価をされているということは以前から聞いてはおりましたけども、社説にまで取り上げられ、産業遺産としての意識をさらに強くした次第であります。残す方向で進めているということに対して、誤りではないというように確信をした次第であります。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) ほかにも、きょうもその一部持ってきてますけども、いろんな学会なりいろんなところがこの評価をしながら語ってくれております。ぜひそういうものも集積しながら、一つの地域づくりの材料にしていったらというふうに思います。

 それでは次に、教育委員会の方々にお伺いをいたしますが、まず、福岡県教育委員会の評価について伺います。

 これもいつも言っておりますが、県の教育委員会の評価について、昨年県議会で県議が教育長に質問しておりますが、その下りについて御紹介いただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) 県議会でこの竪坑櫓のことで取り上げられましたのは、平成16年2月の福岡県議会でございます。その中で、吉松源昭議員が森山県教育長に質問された分でございますけれども、その全文を読まさせていただきたいと思います。

 旧国鉄志免鉱業所竪坑櫓の歴史的価値の位置づけについて、教育長にお尋ねいたします。

 この竪坑櫓が位置する糟屋郡志免町は、福岡市の東に隣接し、中央部を北西に宇美川が貫流する人口約3万9,000人のベッドタウンであります。ここで旧国鉄志免鉱業所の歴史的経緯を振り返ってみますと、日露戦争当時、いかにして軍艦を高速で走らせるかは極めて重要な問題でありました。当時、高カロリーの石炭はイギリスから輸入していましたが、旧日本海軍が何とか国内で産出したいと目をつけたのが、イギリス炭よりすぐれた糟屋炭田でありました。こうして明治22年、海軍の直営炭鉱として開鉱、昭和20年、運輸省に移管され、敗戦とともに生産を一時中止しましたが、昭和24年、日本国有鉄道に引き継がれ、国鉄志免鉱業所として再開、国鉄の蒸気機関車の燃料を供給し、国土の復興を支えました。しかし、エネルギー革命による石油への転換に伴い昭和39年、創業を停止、閉山いたしました。竪坑櫓は、大戦中に石炭の増産に迫られ、下層を採掘するために昭和16年に着工、昭和18年に完成いたしました。高さ52メートル、鉄筋コンクリートづくりの巻き上げ機と櫓が一体となったワインディングタワー形式として日本で唯一現存するものであり、世界でも同型のものはヨーロッパに1つ現存するのみという貴重なものであります。竪坑櫓とは垂直に地下深く穴を掘り、そこから横に坑道をつくって石炭を採掘する施設であり、櫓は採炭夫や石炭、ボタを上下させるためのいわばエレベーターのタワーといったものであります。さきの櫓では、周囲をコンクリートで固めた内径7メートル、深さ430メートルの円筒形の穴が垂直に掘られていました。ところで、明治以降に建設された建造物、例えば鉄橋、れんがづくりの洋館、工場の煙突など実用的にくつくられ、技術的な価値はないと見られていたものでも、近年保存措置がとられるようになりました。これを近代化遺産あるいは産業遺産と呼んでいます。技術の発展の歴史を考えるとき、そのものが歴史的な文化財としての価値を持っていて、地域の歴史を考える上で欠かせないものということもあります。このような観点を踏まえて平成10年9月、この竪坑櫓について、地元の志免町文化財保護審議会が貴重な近代化遺産であると全会一致で志免町に保存を要望いたしました。さらに平成14年2月には、地元町議の有志が文化庁を訪ね、近代化遺産として国の重要文化財指定を受けたい旨を相談しています。日本を今日の繁栄へと導いてくれた先達への敬意のあかしとして、またその歴史を語る生き証人としてこの竪坑櫓を保存していくべきと共感するものであります。そこで、教育長にお尋ねいたします。

 この旧国鉄志免鉱業所竪坑櫓の歴史的価値について、県としてどのような評価、認識をしているのか、また国の重要文化財指定の実現についてどのように考えてあるのか、御答弁をお願いいたします。

 これ全文でございます。



◆9番(古庄信一郎君) 回答は。



○議長(大林弘明君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) これに対しまして森山教育長の回答文でございます。

 旧国鉄志免鉱業所竪坑櫓の保存についてでございます。この竪坑櫓は、日本の近代化を牽引いたしました石炭産業の代表的な遺産でありまして、近代産業の歴史を学ぶ遺跡として保存をして後世に伝えるということは極めて意義深いことと考えております。国は、この竪坑櫓につきまして文化財として指定をするためには地元でさらなる歴史的、学術的な調査研究を行いまして歴史的評価を高める必要があるという見解を示しております。県教育委員会といたしましても、十分な調査研究が行われるとともに、まず地元が保存への意向を明確にすることが重要であると考えております。

 ということで御答弁をされております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 大変長々御紹介いただきました。私はなぜこのことを御紹介いただいたかというと、いつも県の方針がどうだ、国の方針がどうだという議論になります。ぜひこういう一つの国の考え、県の考え方が明確にあるんだということを知っていただきたいということで御紹介をいただきました。教育長の御所見について、今度は御感想についてお伺いをいたします。



○議長(大林弘明君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) この竪坑櫓につきましては、日本が世界の列強と肩を並べていこうとする過程の中で、当時の建築の粋を注ぎ、そしてまた国力を挙げて建設されたものでございます。いわば日本の歴史、志免町の歴史を語る上で重要な遺跡であるということを再認識した次第でございます。また、私はこの竪坑櫓の保存か解体かということにつきましては、志免町だけで決定していいのかというような疑問をこれまで持っておりましたけれども、もちろん最終的には志免町がイニシアチブを持って決定すべきことではございますけれども、志免町以外の方でいろんな御意見を聞くべきではないかというふうに思っております。そういう意味で、広く福岡県議会でこの問題を取り上げていただいたことと、森山県教育長が保存をして後世に伝えるということは極めて意義深いことであるという御認識をしていただいているということを心からうれしく、また力強く思っているところでございます。今後、志免町におきましても、行政と議会においていろんな角度からの研究をしていただく機会になればということで期待をしているところでございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 昨年6月に志免で開催したシンポジウムのときも、県の教育庁の文化財保護課の方もお見えになって聞かれておりまして、保存へのエールを送っていただきました。いろんな方たちが保存を待ち望んでいるということを申し上げておきたいと思います。

 それで次に、平成10年、志免町文化財保護審議会の要望書が提出されておると思います。このことについて御紹介をいただけますか。



○議長(大林弘明君) 長澤社会教育課長。



◎社会教育課長(長澤利信君) 先ほどから出ておりますが、平成10年9月3日付で当時の志免町長南里町長あてに出た文書でございますけども、志免町文化財保護審議会の当時の稲永会長名で出ております。ちょっと読まさせていただきます。

 志免鉱業所竪坑櫓の保存、活用に関する要望書。最初の下りは省略させていただきます。

 さて、去る8月27日に開催されました志免町文化財保護審議会において、志免鉱業所跡地に残る竪坑櫓について、下記のように貴重な近代化遺産であると全委員の意見が一致しております。つきましては、志免鉱業所竪坑櫓を後世に残し、その周辺に残された産業遺産を含め保存、活用について協議を進められますよう緊急に要望いたしますということで、6点挙げてあります。まず、我が国で一貫して国営炭鉱として経営された唯一の炭鉱の遺跡である。糟屋炭田は、我が国有数の炭田であったが、糟屋炭田の唯一と言ってよいすぐれた遺跡である。なお、久山町に麻生山田炭鉱の遺跡が残存しているが、民有地で、いつ取り壊されるかわからない。かつて九州では約100の竪坑櫓が建設された。しかし、残存する櫓は三池及び池島の竪坑櫓を除くと三井田川、三菱古賀山と本鉱のみである。九州でワインディングタワー式、トール巻き式の鉄筋コンクリート製竪坑櫓は四ツ山第1竪坑(三井三池)、大之浦竪坑、貝島と本鉱であったが、残存するのは本鉱のみである。本鉱の櫓高55.2メートルは、我が国最高である。竪坑が斜坑口、扇風機坑口の施設やボタ山と一体となって残存している点において大変貴重な遺跡である。また、各地でさまざまなシンボルタワーが巨額の費用を使って建設されていますが、本竪坑櫓は志免町の自然史及び社会史と不可分のもので、志免町のシンボルタワーとして最適のものです。ということで要望書が出ているところでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) これは町の文化財保護審議会の答申であります。そういう土木学会ですとか、公的なそういう新聞の社説ほか含めて、いろんな意味で公的なところがこの竪坑櫓について評価をし、声を送ってくれております。そういう中で、志免鉱業所遺跡というこういうものをおつくりになられました。まず、この発刊の評価について、反響についてちょっとお伺いしたいと思います。



○議長(大林弘明君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) 発掘いたしました志免鉱業所跡地の評価と活用法についてということでございますけれども、本書は平成12年度から14年度にかけまして跡地を調査したものでございまして、昨年3月に、報告書としてまとめたものでございます。遺構では明治から昭和にかけての生産遺構が数多く検出され、遺物では同時期の陶磁器やガラス製品、れんがなどが出土されております。志免鉱業所は、志免町発展の時期の歴史的重要性を持っているため、近代の遺跡調査をいたしましたが、規模は東京の汐留遺跡に次ぐものと、広大な面積になっているところでございます。考古学にとどまらず、建築、土木、産業史など多くの方から近代鉱業所のあり方をかいま見ることができるとの高い評価をいただいているところでございます。報告書は、各都道府県や埋蔵文化財センター、大学、県内市町村などに配布いたしまして、学術的な活用をいただいているというふうに思っております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 先ほどの報告は、全国的に研究機関の中でも大変好評でして、私の方にも譲ってくれという御照会もあります。こういったものをやはり全国に発信しながら、志免町のすばらしさといいますか、そういったものを広め伝えていくということも大事なことになってまいります。いずれにしても、志免町のものになれば、文化財の指定といったいろんなものをやられていくものだろうと思います。きょうはあえてその部分はお伺いをいたしませんが、当然そのような形になっていくんだろうというふうに思います。同僚議員も同じようなことを言われてます。私は、今までのことをずっといろいろと申し上げてきましたけども、こういったいろんな歴史的な価値であるとか、そのものの価値であるとか、いろんなことをやはり町民の皆さんにもっと知らせていかなきゃいけない、そういう思いが私もいたします。例えばお隣の須恵町、これはもう御存じだろうと思いますけども、志免炭鉱の関係の歴史について、広報であるとかインターネットであるとか、いろんなところでシリーズとして相当量の情報を提供されております。私は、隣の須恵町の資料を見て本当に勉強になります。こういったことがなぜ志免町の中でできないのかなあと、こういうふうな思いがします。例えば志免鉱業所の名前がついたのが、たまたま志免の方に鉱業所の玄関があって、ですから志免鉱業所という命名がされたとか、しかし多くの働いている方や坑口、坑内は須恵側の方にあると、そういう思いで須恵の皆さんもこの志免の鉱業所もしくは竪坑櫓に対して大変な熱い愛情を持っておられるわけです。その中でもまた、こういうことも載せられています。まきが不足していた博多に石炭を持っていって非常に歓迎されたと、農民の方が直接石炭を売り歩いた、また肥やしをくみ取りに行ったお礼にこの石炭を博多の商人の方に届けたとか、ある方のお話を伺いましたところ、農家の次男、三男の方は、この志免鉱業所があったおかげで大変生活も十分にできたんだと、そういうことのお話も伺いました。歴史的に非常にこの志免鉱業所もしくはそういったものの歴史の礎となっているこの竪坑櫓というものは、私たちもしっかり認識し、考えていかなきゃいけない。そういう意味で、もっとこういう鉱業所の歴史もしくは竪坑櫓の価値というものを住民の皆さんに知らせていくべきだろうと、こう思います。教育長、いかが思われますか。



○議長(大林弘明君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) 先ほども申し上げましたとおり、やはりこの機会に、町長が見守り保存を決定いたしておりますので、今後そのような形で広く研究会、研修会などもやっていくべきであろうというふうに思っております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 2月2日、3日に長崎で産業観光フォーラムというのがありまして、私も参加しましたんですけど、その中で、産業観光の成功にはインタープリテーションが大事だと。特に、地域の学校とか子どもたちがかかわってくれることが非常に大事であると。なかなかそれがうまくいかない地域が多いというようなことをお話を伺ったときに、私は志免町の今の小学校、中学校の子どもたちのこの地域に対する、竪坑櫓に対する、また歴史に対する愛情とか活動、こういったことを見ると、私は市民の歴史を学ぶ先進的な自治体として全国に私はPRができると思うんです。ぜひそういうこともまちづくり教育の一環として一緒に研究して、私どもも提言してまいりたいと思いますから、ぜひ頑張っていけたらというふうに思っております。

 次に、竪坑櫓の保存、活用についてということで提起しておりますけども、これも今までしっかり議論いたしてきました。竪坑櫓のボタ山の活用法とか、私は東福岡カルチャーロードの提案というものもいたしてまいりました。しかし、今の段階で語られておるのは、私は2つあると思います。1つは、12月の解体決議案で提案されましたNEDOに竪坑櫓を解体させて更地にして何億円というお金をNEDOに払って志免町が買って、これは毎月々500万円ずつ月賦で払えばいいじゃないかということをおっしゃる方もおられますけども、志免町が何億円というお金を払って、あとは商工会の事務所とか商業施設とか、いろんなものを建設して、結果何億円の事業費がかかるか何十億円かかるのかわからんわけですけども、こういう提案と、もう一つは、町長が今言われておる竪坑櫓を現状のままで、土地も櫓もすべて無償でいただいて見守り保存すると、こういう2つの案がそれぞれ出ておるわけですけど、正式に。率直に町長、どういうふうにこの2つのことについて思われるか、御所見を伺いたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 今回NEDOの方から無償譲渡をしていただくということが決まりますれば、言いますならば竪坑の見守り保存をするために、安全地帯としてのつぶれ地はございます。しかし、残る地もまだまだあるわけでございます。その横にモータープールがございますが、その土地と一体化して、言うならばシーメイト、それから子どもたちの遊び場、それにふさわしい高齢者の方々が喜んでくれるであろう、そしてまた今の時代に大きな投資をしないで何か健康的なものにでもつながるようなことはできないかという思いをいたしております。もしこれを解体し、そしてその用地を買うということになりますと、果たして私どもが取得することができるかどうか、これは民間との競争にもなる可能性もあるわけでございますので、そのようなことから考えますと、今そういう財政的な負担を負うというのは難しいというように判断いたします。したがいまして、何が町益になるのか、そして先ほどからもいろいろ論議をさせていただいておりますが、このものを生かすことによって、そしてまた地元の私どもが本当にその気になってここをよりどころとし、そしてまた先達に感謝をしながら、先人に感謝をしながら、そしてそういう伝統を子どもたちに受け継いでいく、そういう感謝の気持ちを含め、歴史的なものとしての評価をするならば、必ずやこれはいろんな費用がかかる以上のものを、お金に換算することができない付加価値というものを十分に生み出す可能性を秘めたものであるというように認識をいたしております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 新聞報道ほかいろいろ今この産業遺産に対する動きが全国で起こっております。また、九州でもいろんな動きが起こっております。そのあたり町長に、どのように御認識され理解されておられるか伺いたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) いみじくもこの社説の中にございますが、一見無用の長物と思われがちな産業遺産に実は文化的価値が埋もれていることに気づかされ、地域の近代遺産を見つめ直す契機ともなるというような一文がございます。このことでもわかりますように、今、我々はそういう古いものを見直すということについて真剣に考えなければならないと思います。今から年を経てどのような経過のたどり方をするかわかりませんが、古いから崩すというだけではなくて、どのように生かすのか、生かすことができないのか、でも生かすことができなければ、それは崩さなければなりませんが、その知恵というのは私は出さなきゃならない。今そういう時代になっているんじゃないかというように認識をいたしております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 先ほどの伝承遺産ネットワーク、私も発起人の一人として提案して、この中にも私たちも入っております。また、福岡県でも黒ダイヤネットワーク福岡というものをつくって、いろんな意味で町おこしに活用しながら連携を取ろうという、そういう動きも私たちも起こしております。また、昨年もライトアップをいたしましたけど、その後、大変な反響があり、また全国的にも志免の知名も上がり、そういったことが全国に知らしめることができました。いろんな意味で町おこしにもつながっていくんじゃないかなというふうに思っております。きょうはそのほか、例えばこの九州遺産ですね、これ入っておりません。101選に入っておりませんでしたけども、これも本議会でやりました。しかし、この中に入れるようなまた動きも起こっております。また、西日本新聞とかJRが監修しておる中にも、竪坑櫓のことがいろいろと掲載されてきております。町長も御存じかもしれません。こういう全国のビッグコミックという、こういう中までにも竪坑櫓がしっかりと載って、全国の人たちが、またこれも若い人たちは見ておるんですよ。こういうところにも志免の竪坑櫓と志免というものが評価されていっとるわけです。それからまた、伊田の竪坑櫓も県の美しいまちづくり賞とかいうのも受賞いたしました。このように万田坑も、絵になる万田坑ということで脚光を浴びてます。九州、全国のそういう産業遺産がだんだんと見直され、活気ある地域づくりの中心になろうとしております。ぜひこういうこともひとつ御認識をいただいて、これから竪坑櫓についてぜひしっかりと施策を立ててやっていただきたいというふうに思います。町長、今議会で歴史に残る一言を言われました。それは、竪坑櫓は子どもたちへ僕からのプレゼントとおっしゃいました。私はそのとおりだろうと思います。竪坑櫓があるけん志免やろうもんという、その子どもたちの心に本当にこたえていただいて、心から感謝をいたします。

 それでは、最後にもう一点出しております。志免中学校召集令状問題についてということで新聞、テレビの報道後の学校現場及び生徒、保護者の動向と反響についてと出しておりますが、この件についてだけちょっとお伺いをいたします。



○議長(大林弘明君) 古庄議員、これ召集問題て要旨には書いてないんですが。新聞報道て、はっきり書いてください。新聞報道にこういうことがあったかどうかということで書いていただけんですか。そうせんと、これ質問の要旨に合わんと思いますが。

 今後してください。



◆9番(古庄信一郎君) いいですか。



○議長(大林弘明君) いいですかて、要旨を書いてくださいて言いよるとですたい。要旨を書いて、質問の要旨に沿わんからだめですて言いようと。



◆9番(古庄信一郎君) やらないということ。



○議長(大林弘明君) やらない、やりません。要旨をはっきり書いてください。答弁できません、執行部も。用意してないと思いますよ、あなたが打ち合わせしちゃあるなら別ですよ。召集問題について質問するという打ち合わせしちぁあるなら別ですけど、この要旨からはそう判断できません。



◆9番(古庄信一郎君) 時間とめていただけますか。私、今から言いますから時間とめていただけますか。



○議長(大林弘明君) そらだめですよ。



◆9番(古庄信一郎君) 何で。



○議長(大林弘明君) だめでしょうが。発言する時間は30分て決まっとうでしょう。



◆9番(古庄信一郎君) この中から判断できるでしょうもん。



○議長(大林弘明君) 判断でけんから言いようとでしょう。



◆9番(古庄信一郎君) そらあんたが判断できないだけでしょう。



○議長(大林弘明君) だから、聞きなさい、あなたが打ち合わせしちゃあるとやったらいいですよて。答弁ができますよて。打ち合わせしてありますか。



◆9番(古庄信一郎君) はい。



○議長(大林弘明君) 打ち合わせしてありますね。

 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) ただいま古庄議員の御質問につきましては、志免中学校、マスコミ報道後の学校現場と周辺動向についてということでの御質問でございましたので、そのことについて回答をさせていただきたいと思います。

 御存じのとおり、昨年12月17日に、毎日新聞の朝刊に志免中学校の社会科授業について報道されました後、このことにつきまして他社の新聞やテレビ等でも相次いで報道されたところでございます。その結果、志免中学校には17日の朝から電話やメールによる問い合わせや抗議が600件以上寄せられたところでございます。また、ほかにも手紙やはがきによるものもあり、年が明けた1月になりましても、校長、教頭を中心にその対応に追われたところでございます。一方、生徒及び保護者への対応といたしまして、学校教育課のホームページにも掲載をいたしておりましたが、17日の臨時教育委員会を受けて19日には全校生徒への説明を行いました。また保護者に対しましても、19日のPTAの役員会を受けて20日には2年生保護者を対象とした説明会と全校生徒の保護者を対象とした説明会を行ったところでございます。そのほかホームページ閲覧後は学校と学校教育課あてのメールがそれぞれ20通ほど寄せられたというような状況でございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 先日日曜日、この地域の小学校6年生とのお別れ会が開かれて、そのときの世話人の方の話で、志免中でなくて私立の中学校に行く子が多くなって、本当のお別れ会になったねという言葉を私聞きました。また保育園で、志免中にどうしたらやらんでいいかと考える親が非常に多くなった、そういう話も聞きました。本当に議員を初めかかわるすべての私たちは、中学校の行く末を真剣に考えて行動しなければいけないということを申し上げて、一般質問を終わります。



○議長(大林弘明君) 古庄議員の一般質問を終わります。

 ただいまから休憩に入ります。再開は13時とします。

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              休憩 午前11時45分

              再開 午後1時00分

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○議長(大林弘明君) 休憩前に引き続き会議を再開します。

 一般質問を続けます。

 次に、18番佐藤議員。質問時間30分です。

 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 通告に従いまして、一般質問を行いたいと思います。

 まず第1に、障害者自立支援法についてお伺いをしてまいりたいと思います。

 御案内のとおり、今年4月より障害者自立支援法が施行されます。国においては障害者の地域生活と就労を進め、自立を支援するとしたこの法律が、実は障害者とその家族に大幅な負担増を強いり、障害が重く制度利用の多い人ほど負担が大きくなるという応益負担を導入をし、障害者団体などからは自立支援どころか自立を妨げ生きる権利を奪うという声が、施行される前から大きくなってきています。そこで私は、この自立支援法が本当に障害者のためになるには施行実施主体である市町村の役割が極めて大きいと思います。そこで町当局の、この自立支援法に従って実質の実施は10月ということになっておりますが、この10月になるまでにもまだ市町村において施行令やその他の部分がおくれているというふうに聞いております。そこで、この自立支援法が施行される、私なりに解釈をいたしますと、最も大きなねらいは財源を支え合うという国のうたい文句のもとに実は国庫負担を削減し障害者とその家族に新たな負担を強いるものではないかというふうに思います。まず第1に、4月から施行されますこの法律の概要についてお知らせをいただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 今、佐藤議員の方からこの障害者自立支援法の背景、いろいろ申されましたことについてでございます。その中で法律の概要ということをまず説明させていただきたいと思います。

 まず先に、現在の障害者の福祉施策について少し述べさせていただきたいと思います。障害者の保健福祉施策は、平成15年からノーマライゼーション、つまり高齢者や障害者の方々がほかの人々とともに暮らす社会をつくる、福祉の基本理念でございますけど、それに基づいて導入された現在の支援費制度から、今度障害者の自立支援法になるわけですが、支援費制度によって飛躍的にサービスの提供も含めていろんなところでのサービスが拡大してきたわけです。充実もしてきております。その中で、幾つかの問題点が指摘されております。身体障害者、知的障害者、それと精神障害者の方、いろいろ障害の種別ごとに縦割りでサービスが提供されておったのに基づいて施設、事業体系がわかりにくいということが1つ指摘されております。それとサービスの提供体制が不十分な自治体も多く、サービスを受けられる方々が必要とするサービスについて行き届いていない、つまり自治体間の格差が大きくなってきたこと、それと3つ目でございますが、支援費制度における国と自治体の費用負担のルール、さっき国の国庫負担等の財政は見直されているということの御指摘でございますが、ふえ続けるサービスの利用のための財源確保をすることが非常に困難でなってきたということで、18年4月1日から新たに障害者の自立支援法が行われているわけでございます。障害者の地域生活と就労を進めて障害者のまさに自立を支援するという観点から、この障害者の自立支援法ができたわけでございますけど、現在行われております支援費制度のもとを幾らかいろいろ改善しまして福祉サービス、それと公費の負担医療費、それと共通の制度のもとに一元的にサービスを提供していくということで、その自立支援事業、サービスの整備とともに精神の保健、福祉等の関連法令に基づいて所要の改正が行われているという状況で、今回の法律が実施されるようになっております。ちょっと長くなりましたが、以上でございます。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 今言われますように、地方自治体が今回のいわゆる自立支援法、従来は2体系であったわけですが、今度はいわゆる3体系といいますか、介護給付事業と訓練等の給付事業と地域生活支援事業、この地域生活支援事業というのが、私も第4級の障害手帳を有しておりますけれども、私どもは今まだ健康でそういう施設とかそういうものを利用をしておりません。利用をしておりませんけれども、これが今回の法改正で、この2体系から3体系になるためといいますか、もう実際4月から行われてくるわけですが、例えば今までホームヘルプサービスで利用者の5%程度が、サービスを利用する人が100とすれば5%が有料で、残りの95%の皆さん方は無料だったわけですね。処置費として。それが今回の障害者の自立支援法では、いわゆる生活保護世帯以外はすべて応能負担で有料になる。しかも1万5,000円から4万円近くの負担増になってくるわけですね。これは町として、こういういわゆる負担増が一気に押し寄せてくるわけですが、こういう部分についての具体的な施策といいますか、こういう分をどういうふうに今後町として、そういう皆さんとの対応をしていかれようとしておられるのか、そこら辺が検討課題に入っておれば、お知らせいただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 最初、冒頭に申し上げました国の施策によって、国の財政等の問題は確かにあるわけでございます。今、議員が申されましたサービス、今まで利用された方々がこの障害者の自立支援法に基づいて一定の御負担をお願いするわけですけど、それに対して町の方でどのような支援といいますか、町のかかわりが必要なのかということの御質問でございます。現在の支援費制度は、居宅サービスと施設のサービスがあるわけでございます。今回の改正は、障害者のサービスが、今さっき申されましたホームヘルパー、ショ−トステイ等の介護の支給を行う介護給付、それと就労につながる自立支援、就労移行の支援等を行う訓練等の給付があるわけでございます。これ2つを障害者の福祉サービスと申すわけでございますけど、障害者の区分また支給量の決定によってこれはサービスが提供されます。そのほかに、地域の生活支援事業というのが今回新しく設けられます。町の創意工夫によって、これは町の独自性がここで発揮されるわけでございますけど、柔軟に実施していくことになろうかと思います。現在、その具体的な町の支援といいますか、地域生活の支援事業につきましてはまだ具体的には現在町の担当課も含めまして具体的にはまだ方向づけ等も、法律の具体的な各自治体への説明等含めて、まだ充実し切ってない面はございます。今後いろんな観点から町の独自な事業展開、新事業の展開を図っていかなければならないと思います。現在のところ、まだその点ができてないという実情はございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) いわゆる新しい法律に移行して、やはり担当職員の皆さんもこの法律の趣旨が、今の地方自治体の財政的な規模からいって、法律が言っているようなそういう施行が本当に志免町として、志免町に限りません、全国地方自治体でこの法律がうたっているそういう施策が本当に障害者の皆さんの役に立つのかどうかというのは、皆さん方がやはり腹を据えて取り組んでいただかなくちゃ私はいけないというふうに思うんですね。そこで、先ほど概要をお聞きをいたしましたけど、行政として、今言われましたけれども、こういう部分については今後どういうふうな対応をしていかなければいけないのじゃないかというふうにお感じになっているところがあれば、少し聞かせていただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 現在この障害者福祉、自立支援法が大変そのサービスをお受けになる方々、また家族の方々も含めて、どのように御自分たちがお受けになっているサービスが今後変わっていくのか、大変気になさってある点でございます。町としましては、2月に3回ほど、その制度の概要、また利用者の御負担がどのように変更になるのか、それとさらに、その手続方法等について大変危惧してある部分がございますので、2月に3回ほど町民センターを利用しまして、現在サービスをお受けになってある方々、家族の方々も含めまして、皆さんに御案内を申し上げまして3回ほど、夜間とそれとお昼、2時間程度でございましたけど、その内容等の説明、またどのようになっていくのかというところの御質問等をお受けしまして行っています。さらに、窓口等におきましても、当日お見えになれない方々には常時窓口の方でその内容等を別室にて十分時間を割いて御理解いただく。また、いろんな面でおわかりにならない、なりにくい点等を対応している現状でございます。まだまだその内容等、法律自体が、サービスが10月から実施されますので、その前、4月からは利用者負担をそれまで決めさせていただくことになろうかと思いますので、その辺の混乱性がないように、また皆さんに不安を与えないような福祉政策の内容等を、自分たちのサービスがどのように変化になるかということについての十分な対応を考えたいと思いますし、現在その体制を組んで万全を期してその内容等の周知を図っている段階でございます。また、そういうことを今後も続けていかなければならないと感じております。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) もう来週から特別委員会も設置をされて、予算審議も行われますので、具体的には委員会等でお聞きをしたいと思います。きょうは概要だけ大まかなことについて幾つか質問してるわけですけど、実は福祉課から、福祉課が出したこの負担と手続、こういう冊子ていいますかね、説明文が出ておりましたのでもらいました。中身が何回ひっくり返して読んでももう実際言うて、これどうなっとるのというように、結局つまびらかに言いますと、結局障害者の程度が重くてね、いわゆるサービスをこう必要とする人ほど負担が重くなると。実際そうなると、今まで例えば居宅サービスでも掃除その他いろいろサービスを受けておられるそういう障害者の皆さんの負担が、結局一挙にもう倍を飛び越えるそういう金額を書かれておるわけですけど。結局これまではその、例えばもういわゆる通所施設に行っておられる方もそうですけど、いわゆるここで言えば「やすらぎの郷」を一つ例に挙げますと、いわゆる1日の食事がもうこの制度が始まると1食650円、これは調理師さんもその施設の電気代やらそういう部分も頭にあって負担をしなくちゃいかん。そして、例えばこれぐらいのサービス、月額これぐらいのサービス、例えば40万円なり30万円でもよございますが、それを今度は1割負担に導入されるわけですから、わかりやすく言えばそういう1割負担の方が、今までは0円なり若干の費用でよかった人が、もう一挙に光熱水費は別個に、食事代はさっき言いました650円と光熱水費これはもう1万円のっかってくるわけですね。そしていわゆる月額4万数千円のお金をもう払わなくちゃいかん。これには町が出してますあれを読ませていただいてると、低所得者、生保世帯の人が例えば0として、低所得者1、低所得者2、そして一般、こういうふうにこう分かれているんですよね。で、低所得者1というのは、低所得1ちゅのは何どこでどげん決めたんですかとこうね、低所得者2というのがある、一般3というこれはどういうふうな基準で決めたというふうに地方自治体には言ってきてるんでしょうかね。町が出したこの自立支援法が始まりますよという説明書を何ぼこうひっくり返してみても、何でこういうのが決められたのかなという、このいわゆる原則的なあれがもう欠落して、全然その何回読んでもわからないんですけどね、どういうふうにしてこれが決められたというのを通知をされてるんでしょうか。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 今低所得者そういう区分でございます。利用負担にはそれぞれの区分が、生活保護をお受けになってある方から一般の方々まで4ランクに分けられるわけでございます。生活保護を自給してある方は、保護を適用してある方ですのでおわかりになると思いますが、低所得者1ていう世帯でございますが、これは市町村民税の非課税世帯で、サービスを利用される御本人の収入が80万円以下の方、これ年額でございますが、80万円以下の方が該当されるわけでございます。それと、低所得者2でございますが、市町村民税の非課税世帯でございます。例を挙げますと、3人世帯で障害者の基礎年金1級の自給の場合がおおむね300万円以下の収入の方、また単身世帯で障害者の基礎年金以外の収入がおおむね125万円以下という一つの所得の階層分けでございます。ちょっと一般の方は市町村民税の課税の世帯ということで、それぞれ利用の負担の中でもそういう所得階層によってランクが設けられて、それによって御負担をお願いするということでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 身体障害者、知的障害者、精神障害、障害いろいろ種類があるわけですけれども、いわゆる知的障害者の方が施設に入所をするその費用と、身体障害者の方が施設に入居する費用、それと精神障害者の方が施設に入所する費用、いわゆる精神障害者の方が施設に入所する場合の費用というのは、若干改善をされて精神障害者の方々は、一定運動が実ってよくなった部分があると、そういうことも言われているわけですけれども。さっき生活保護者の方が0と言いましたけど、生活保護世帯の人がじゃ全額0なのかというと、これまでは0だったけれども、今後はまず費用の計算の方法が定率で幾らですよ、それと食事を出したら幾らですよとこう、そういうふうにまず定率部分が所得に応じてこう決められてきてるんですね。だから、具体的には委員会で聞きますけど、いわゆる知的障害者と身体障害者とそういう精神障害でもそうですけれども、改善されたと言いましたが、ここの基準をどういうふうにして決めたのかという部分の中身も何か通知というか、地方自治体が今後こういう部分というのは、すべて町が今から具体的に障害者の人に来ていただいて、それか訪問して決めていくんですよね。だから、それは当然その基準となるものをお持ちだろうと思うからですね、そこはどういうふうになってるんですか。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 一つの今知的障害者の方、身体障害者の方、それと精神障害者の方、3障害が一つの利用負担の仕組みの中で統合されて、それぞれの御負担をお願いすると負担能力によって御負担をお願いするわけでございます。その定率負担といいますか、一定の負担をそれぞれの方にお願いするわけでございます。その中でも利用されるサービスというのはそれぞれございますので、そこそこで利用のサービスの内容等ございます。違いがございますので、それぞれのケースに当てはめながらその利用の申請、添付書類等ございますので、申請する過程においていろんな所得関係の御調査をさせていただきます。それに基づいてそれぞれの利用負担を決めさせていただくわけでございます。

 それとなおかつ、その利用の実態、通所してある方また居宅でサービスをお受けになってある方、それと施設にお入りになってある方、またそれとまた年齢的な違いがございます。20歳以上と20歳未満の方、それぞれの利用される方々の違いがございますので、一応申請書に基づいて一定の調査をさせていただいた後、またそれぞれのお受けになってある方々の実態等の把握も大変重要なこと、またされる、サービスをお受けになってある方々の御意向といいますか御希望等も十分把握した上で、サービスを決定していくことになろうかと思います。したがいまして、今さっき言われました定率負担に基づいての御負担等につきましては、それぞれの申請、今現在その申請の手続等も含めて、現在担当課の方では窓口対応も含めて皆さんの申請の受け付けをしております。それに基づいての利用負担の決定でございますので、そこの中でいろんな皆様の実態をこちらがお聞きしまして、また内容等を含めまして個別に対応させてもらっているという現状でございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 先ほどいわゆる所得1、所得2、生保の方が0としますと所得1、所得2、それから住民税の世帯そういうお話をされましたけれども、きょうお答えがいただけなければ後でも構いませんが、例えば2級の身体障害者の方は月に6万6,000円ぐらいおもらいなんですよ、1級の方は8万円ちょっとですが。これ当てはめますと、低所得1というのはほぼ、ほぼこれぐらいですよね、2もそうですけれども。そして、町のあれをもらって見てみますと、例えばもう所得1いわゆる障害者2級の手当で年収それだけもらっている人が、居宅でも通所でも構いませんが、いわゆるこの支援法に基づいてそういう施設を利用する。そうすると、上限というのが設けられてますよね、2の人は6万6,000円ですから12掛ければいいわけですけど、この方々は最低、最低手元に2万5,000円は残るようにして、2万5,000円は残るようにしてすべてそれを使ってもらいますよと、当然食事も出るわけですから通所で。しかし、2万5,000円、私どもから言わせれば通所に使って2万5,000円しか所得が残らないと、2万5,000円はしかし残すようにしてあげますよというそういう基準ですよね。それで、いわゆる低所得、所得の2の人といえば八十何万円年間もらうわけですけど、この人たちは所得が若干多いので、2万8,000円ぐらいは手元に残るように、あとはみんなその費用に使いますよと。ということは、この方々はそんなことを受けよったら自分の生活も含めて、恐らく食べることは通所でできますけど、ほかにいろいろ支払いがあった場合、この制度利用を下げなくちゃ当然いかんですよね。月額6万6,000円の障害年金しかもらえないのに、お宅は2万5,000円だけは残してあげますからすべてって、私はそうはならないと思います。そういうときに、こういう方々のいわゆる軽減措置といいますか、こういう部分は当然町が私は考えてしかるべきと思いますし、そういう検討もなされていると思いますけど、こういう方々もこの制度を利用していこうとする場合には、町に軽減の認定の申請を今からしなくちゃならんですよね。それで、申請をしてこの人は必要があるなと町が認めればそういう対象になっていくわけですけど、これはあくまでも本人が申請をしなくちゃいかんというふうになってるんですよね。この周知徹底といいますか、こういうことも含めて、この申請のこういう期間というか、そういう説明というのは、この前何回か説明を既に障害者の人はこう開いているということですけど、お聞きをしてもなかなかこの説明に行っても要領を得らんと、はっきりしとるのはもう自分で役場にそういう手続にもう忘れんごと行かないかんと。こういういわゆる申請漏れといいますか、こういう都合で行けない人や制度がわからなかったという人にも周知徹底を図らなくちゃいかんと私は思うんですけども、こういう部分の具体的な伝達そういうあれというのは、もう準備を始めておられるんですか。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 今御負担をお願いする方々の今後のそういうふうな手続等を含めてどのようにされておるかということでございます。2月には3回ほどその法律の概要等の説明を先ほど申しましたように開いてはおりますが、今度個別に利用されてあるサービスの内容等いろいろございますけど、それぞれのサービスごとの申請の受け付け日程を皆さんに御周知いたしまして、開いております。受け付けを期間を設けております。時間等をかなり費やすことになろうかと思いますが、2月に8日ほど1週間ほどでございましたけど、役場の裏の第5会議室の方で、それぞれのサービスを提供をお受けになってある方々に対して、その内容等も含めて申請書の受理をといいますか、内容等も含めて御指導させていただいておるわけでございます。これがまず、一応4月からその負担金の確定をしなければいけませんので、今月いっぱいも含めてその準備期間も含めてございますけど、その方々約200名ほどいらっしゃいますけど、その方々サービスごとに説明等申請の受け付けをしまして、その徹底を図っております。また、どうしても来れないという方々に対しては、それなりのまた別な利用の申請の方法をとらざるを得ないことではございますけど、今のところそういうことでの対応をしております。常時その窓口での受け付けを行っております段階でございます。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 志免町には先ほど言いましたが、私みたいに4級の手帳を持って、別に町のそういう施策にまだお願いをしなくていいという方も含めて約1,300人、障害者の手帳を持った方がおられるわけですが、実際そういう中からこういう新しい制度に移行して、こういう身分を利用しなくちゃいけないという相対的な皆さん方というのを把握をしておられると思うんです。それで、これまではいわゆるこういう所得、費用の計算というのは、同一世帯、結局本人が属する、今回は一家の中に所得を有する人がおられれば費用を計算して、それまでは障害者本人と扶養義務者その方の所得で費用が計算され、しかしこの4月からはその一家の中に所得を有する人が3人か2人か2人だけ、3人、4人とこうなると、その所得も合算して費用が計算をされていくと。そうすると当然、障害者本人と義務者、お父さんでもだれでも構いませんが、この2人の所得で費用が計算されよったのが、例えば障害者のお兄さんでも妹さんでもだれでもいいですが、同一世帯の中に収入を得る人が別にいると、そうするとそういう人の所得も費用の中に合算して入ってきますから当然費用は上がりますよね。これについても把握をして、先ほど言いましたようにこう軽減措置とかその方の収入、仕事において軽減、家族のそういう構成も今まで以上に精密にといいますか、機密に調べなければならないというふうになるわけですけど、こういう部分の周知徹底といいますか、こういう部分も何かお考えになっているんですか。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 一番肝心なところでございますが、利用者の御負担がどのように変わっていくかということでございます。その周知徹底につきましては、御本人に御負担が過度な御負担がかからないような軽減措置のいろんな低所得者の方々に対して施策がございます。その周知徹底につきましても怠りないようなことで、今後ともいろんな方々のケースをですね、実態を十分把握しながら徹底をしてまいりたいと思います。一番サービスの提供を受けられる方々が一番気にしてあることでございますので、その点につきましては、怠りないように万全の体制で臨んでいきたいと考えております。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 町は18年度予算に計上されているこういう皆さん方のいわゆる予算とこれが具体的にどういうふうにかみ合っていくのかなというのは、先ほど言いましたように委員会等でまた御質問をさせていただきたいと思いますので、きょうは概略この支援法というのが、先ほども言いましたように障害者にとって、国はいい方向に制度をつくり変えてるといいますけれども、そのように本当になるかどうかは皆さん方のやはり努力も大きなところによるのではないかなというふうに気がしましたので、概要をきょうお聞きをして詳しくは委員会でも質問したいというふうに思います。

 それからもう一つ、質問の中に18年度の事業系のごみについて御質問を入れております。これはどういうふうに今後、再三お聞きをしてまいりましたが、この18年度どういうふうにしようというふうにお考えになっておるのか、聞かせていただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 二宮環境課長。



◎環境課長(二宮克美君) このことにつきましては、既に平成15年6月の議会だったと思いますけども、佐藤議員さんの方から御質問をいただいておったと思います。まだ、担当の方の厚生委員会にはお諮りをしておりませんので、お答えできる範囲内でお答えをさせていただきたいと思います。

 本来ごみの収集手数料につきましては、し尿手数料と同様に受益者負担の原則から全額負担が原則というふうに考えております。前のことですが、高度経済成長期におきまして、政策的な判断から大都市が無料化を始めまして、本町におきましても昭和40年代から一部補助を行うようになってきております。お尋ねの事業系のごみの処理につきましても、本来ならば収集及び諸費につきましても、営業経費ではないかというふうに考えております。つきましては、現在収集運搬の費用はごみ袋代として御負担をいただいておりますけども、処理費用についても受益者負担の原則から料金をいただくべきと考えております。既に事業系のごみの量の調査については収集業者さんの御協力を得まして、既に平成15年から4回ほど調査を行っております。事業系のごみ袋とあわせまして、家庭系の収集及び処理の手数料につきましても、受益者負担の適正化を図ることから行財政改革の実行計画の中にも上げております。平成18年度中に見直しを含めて検討したいというふうに考えておりますので、今後関係者の方と協議を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(大林弘明君) どうぞ。



◆18番(佐藤哮君) 19年、今年18年でしょう。



○議長(大林弘明君) 二宮課長。



◎環境課長(二宮克美君) 平成18年度中に見直しを含めて検討していきたいというふうに考えております。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) もう課長も町長、執行部ももう頭に入っておられると思いますけど、私ども一般家庭はごみ袋代を払って、何か税金の中から今篠栗一部組合の焼却をしていただくそういう費用も税金の中から支払われておるわけですが、事業系に限って袋代も、一般私どもは袋代は町に入るんですよね、しかし事業系は袋代は町に入らないんですよ。焼き賃という焼いてお願いする分は予算から出ていっているんですよね。これはそういう方向だけじゃなくて、条例の中の整備もしなくちゃいかんと思うんですけど、そこはどういうふうに今19年度と言われましたが、19年度にはそういう事業系のごみの料金も含めて、そういう改正も見直すということになるんですか。



○議長(大林弘明君) 二宮環境課長。



◎環境課長(二宮克美君) もう一回申し上げときますが、18年度中に家庭系も含めて事業系も家庭系も含めまして検討していきたいというふうに考えてますので、当然条例の改正等が必要になってくると思います。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) あのね、今の答弁をそのままこっちが受け取ると、あらその変更はするけどね、一般私どもごみ袋代こういう部分も含めて19年度、今年度に検討して19年度値上げを考えているのかなちゅうふうにとるわけですよ、どうですかね。



○議長(大林弘明君) 二宮環境課長。



◎環境課長(二宮克美君) そのように考えておりますけど。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) そう言われると次の質問が出ませんけれども、そらまだ提案されているわけじゃない行政当局が検討するということですから、値上げのないように期待をしておきたいと思いますが。さっき私が条例もと言ったのは事業系のごみ、事業系も住居を一緒にしてお店を店舗をしておられる、住居だけ借りて自宅は志免町にこうおられると、それと別にそこのジョイフルみたいに大型店舗、居宅数が幾つもあって大量のごみを出すという、こういう部分については、とってあるというのは話し合いで一括負担といいますか、そういうふうな部分をしてあるというのはわかるんです。私が今言ってるのは、一般の小さな事業所で、自分の住居も志免町にあり、例えば店舗の上に住み家があると、通常は自分の家のごみと事業、例えばスナックとします、もう飲食店でもいいです。自分の一般家庭に出る袋の色の違うごみと事業系のごみを別に高い、それも同形じゃないですよ高いですよ、もうおわかりのように、そうして出さなくちゃいかん。そうすると、その一企業、店舗の皆さん方にとってみると一般家庭のごみ、いわゆる通常のごみ、燃えるごみ代の袋も買う、事業系のあれもまた買う、そこを条例上ちゃんとこう区別をする考えがあるんですかて私は、そげん来年のことまで聞いたわけやないんですよ、まあおたく先に言うたからもう。



○議長(大林弘明君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) このごみ料金、収集料金と処理料金あわせてのことなんですけども、原則的な話を課長は申し上げておりますけれども、この原則というのはやはりごみを排出者、ごみ排出者がすべて負担をすると、それにかかる費用についてはすべて負担するというのが原則であるというところでございますけれども、長い歴史の中でこれまでやはり税でもって相当の額を負担してきたということでございます。そういう経緯がありますので、今後原則に近づけていく意味で、少しずつ排出者に負担をしていただくような方向で検討を始めていこうというような答弁だったと思います。福岡市あたりでは既に少しずつ上乗せをしていっているという経緯もございますので、そのような方向に今後向かっていくのかなという考え方で私どももそういう流れに進むのかなというふうに感じております。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 痛みがいっぱい背負わされてきてるんですよね。ぼちぼちという言葉がどうかは別として、できるだけやっぱりそういう見直さなくちゃいかん部分は、やはり公平的に見てうんそうやなというふうに、やっぱりテンポを上げなくちゃいかんとこはテンポを上げてですね、やっぱり痛みを持ってもらうとこは痛みを一辺で持ってもらいよるわけですから。そういう意味では、やはりそうなってるなそうやなという、そういう公平性をやはり貫いていただいて、ぜひ努力をしていただきたいと思います。

 以上で終わります。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員の一般質問を終わります。

 次に、11番稲永正昭議員。質問時間30分です。

 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 一般質問をさせていただきます。

 まず、内水対策についてということで上げております。内水対策もいろいろあろうかと思います。内輪の水対策でございます。7.19水害の後、15年、16年の2年にかけて川頭川の中流部分を1億8,000万円ほどかけて、河川の拡幅の内水事業を行われました。その後総合的な治水対策どうなったのでしょうかということでお尋ねをしたいんですが。

 まず、11年、13年、15年と続けて水害に遭われた地域もあります。もう過去のものとして忘れられようとしているのではないかと危惧するわけでございます。そこで、17年度に内水、治水対策は何をされたのか、予算としてどれくらいのあれで行われたのか、お尋ねをしたいと思います。



○議長(大林弘明君) 権丈建設課長。



◎建設課長(権丈和孝君) お答えいたします。

 まず、17年度事業につきましては、南里本村地区の水路改良工事、これは一部水路断面の不足によりまして、これを改良する工事を1カ所、金額といたしましては、これ契約金額でございますが561万7,000円でございます。

 それから、田富地区におきましては、これは逆流防止の水門設置工事を行っております。これを金額につきましては、189万円の工事、事業費でございます。一応、17年は以上でございます。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 何もしてないとは申しません、1つでも2つでもしていただければいいんですが、後でまたこの話はさせていただきたいと思います。

 ところで、18年度はどういう事業をしようと思ってあるのか、ちょっとその辺を先に聞かせていただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 権丈建設課長。



◎建設課長(権丈和孝君) 18年度事業につきましては、大体17年度で緊急的な箇所につきましては、完了しておりますので、18年度事業については計上しておりませんが、今後地元などからの要望等が出てくる可能性もございますので、補正等で対応していきたいと思っているとこでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 宇美川の河川改修が、計画的に本当に進んできれいになっとります。きれいになっとるために悪いとこも出ておるわけでございますね。その辺の話、宇美川について、ちょっと話をさせていただきたいと思います。本当に宇美川はみんな見てもきれいに改修が進んでるなと思ってあろうかと思いますが、困ったことには宇美川から志免町の上水道を取水しておるわけでございます。この上水道の取水している浅井戸がしゅんせつによって川底と浅井戸の底がほとんど変わらないというようなこと、そしてまして護岸の根固めに深く掘り下げてコンクリートで固めております。そのために浅井戸に水がたまるのが半減しております。現在ですね、企業団からの水が江川、寺内ダムの貯水率の低下で20%カットで来ていると思います。これが現在三千五、六百トンだと思います。それから、御笠川から3,500トンほど取れております。そして、宇美川から3,000トンで1万五、六千トン、これが日常の上水じゃないかなというふうに思っておりますけども、宇美川からの浅井戸の取水ができずに、現在鹿田の平地ダムといいますか調整池から補充をしているような状況もあるわけでございます。

 そういうことで、今は工事が工事中であるので、終わってみないと本当のことがわからないと思いますけども、馬越の第2井堰を廃止、この辺で新馬越あたりの水位は用水調査をしても、ほとんど上部に宇美川に水がないためにせっかくつくった新馬越あたりが、死ぬことはないかもしれませんけども、使用は不可能になるんじゃないかなと。それから、辰元コンクリーの上の方にありました辰元水源ですね、この辺も恐らく水が出ないんじゃないかなというような気がしております。こういう部分も、やっぱり第2馬越を廃止するときに、水害水害で県と水利権者あるいは建設課も仲介しておるか知りませんけども、行政はそれで井堰をなくせば水害がなくなるだけの考えで進んでおり過ぎるんじゃないかということで、上水道のこと考えれば私は田んぼが少しでもあるうちに第2馬越を残しておって、ここを天然の自然の平地ダムのような活用をすれば、新馬越でも生きてきたんじゃないかなという気がして、ちょっと宇美川のことについてお話ししたわけでございます。

 それから、ほとんどの関連があるのでちょっと先を話しますと、稲の減反政策で九州全域を農林省が減反したいと。なぜかといいますと、九州は温暖な地方で野菜をつくっても年中できると、そうすれば東北の方の稲作一本のとこの農家も助かるし、どうだろうかという話があったら町長はどのように考えられますか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 突然のことでございますので、答えを見出し切りませんけども、そういう発想になるというのは、転々と転作があったのでは言うならば環境が余りよくないと農業をする環境がよくない、あるいは周辺にいろんな問題が起きるというようなことから、日本全国で転作をする面積が九州の耕作面積と等しいというような環境であるならば九州全部を転作をしてほかのところにつくらせれば、例えば北海道で転作をせろと言ってもなかなか転作の作目が見つからないわけですから、温暖な地域を押してはいかがと、そのような言うなら集団転作の発想がそのようなことではないかと思いますが。しかし、それはそういうことが決定しておるかどうか私は知りませんが、そんなことは私は認められないというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 突拍子もない質問をちょっとしましたけども、これ実は内水対策なんですね。農林省がそう実際に立案したわけですよ、ところが当時の建設省が九州の農地に水を張って内水を確保してやらんと水害のときに建設省責任持ちませんよと言われて農林省が引っ込めた経緯があるわけです。要するに、水田に水を張ってくださいと九州は、九州の水田を全部畑にして全部を排水をよくして川に流してもろたら建設省がですね、当時の当時ですよ、建設省は九州の水害は責任持ちませんと言われて、農林省は慌てて引っ込めたわけですね。こういう経緯があるわけです。だから、内水対策ちゅのはもう非常に部分的に見ればいいようで、広範囲でどこまで広がるのかわからないといったのが実情じゃないかなと。さっきの言いましたように、馬越のダムでも平地ダムをつくろうとか鹿田ダムをつくろうというたらかなりの金額がかかるし、また取水も困る。あすこに転倒井堰を1基県に泣きついてでも置いとけば、新馬越も取水ができて町の上水道もある程度安泰であったんじゃなかろうかなという気がして、内水ちゅうのは内水対策ちゅうても総合治水、非常に難しいといいますか幅が広いというふうに思っております。

 ちょっと話はこのくらいで、もとにもどしますが、先ほども17年はこれだけした、18年は今んとこ補正でも対応したいというようなことでございますけども、宇美川からの、これはもう大雨のときですね、宇美川からの逆流と内水の合流点でやっぱり水害の被害の発生する地域がかなりあるわけです。この対応をどのようにしたらよいのか、考えてあったら答弁していただきたいというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 内水対策に対して、平成18年度は予定をいたしておりません。そのことについてのお尋ねであろうかと思いますが、今現在宇美川を抜本的に改善を改修をしていただいてます。特に今回は河床を掘り下げるということにまで及んでおるわけでございまして、そのようなことから言いますならば内水が、どのような状況を呈すのかということが現状ではわからないということもございます。今までですと河床が高かったときには逆流ということが考えられたわけですが、今回は2メーターほどは地域によってもいろいろ差がありますけども、河床、川底が下がるわけでございますので、その分は大分落ち着くのかなという思いをいたしております。そのときに合流点でどのようになるのかということでございますが、排水をされてきたものが水位が高いときには、水が排水されるべきところから逆流をしてくるというようなことについて、今後これは抜本的に考えなきゃならないことであるというふうに思います。特に河川周辺の遊水地が少ないというところにおいては、この逆流防止というものを考えなければなりません。今まではそういう逆流したものが水田にたまって、そこは水袋と私ども古い言葉では言っておりますが、水袋つまり遊水地としてその機能を果たしておったわけですが、そこに今埋め立てられて家が建っておるわけでございます。そういう遊水地がないということでございますので、そのためには言うなら逆流防止の扉をつくる必要があるんじゃないかというようなことで、今後の課題だというように感じております。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) こういう箇所が内水は押し寄せて来る、宇美川からは逆流してくる、そのために浸水するとこが結構あるわけでございますけども、建設課としてどれくらい今後逆流防止装置がどのくらい必要なのか、あるいは必要な箇所と、それから逆流装置が作動したときの内水の排水先、この辺をどういうふうにしようと考えてあるのか、お尋ねをしたいと思います。



○議長(大林弘明君) 権丈建設課長。



◎建設課長(権丈和孝君) ただいま言われました逆流防止の件でございますが、志免町におきまして宇美川がほとんどでございますが、放流口といたしましては、現在26カ所ございます。このうち逆流防止のために水門を設置しておるところが13カ所ございます。あと残りにつきましては、今後随時検討していきたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、内水につきましては、今のところポンプアップが本来は必要かと思いますが、そのポンプアップするにも、かなりの費用がかかるわけでございますので、今のところ現在宇美川の河床が下がってきておりますので、ある程度の対応ができるのではないかというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) ちょっと聞いておりますと、町長も課長も宇美川がしゅんせつしたので、見守り保存じゃないばってんが、見守り的な要素も多分にあるように聞こえてくるわけでございますけども。これは宇美川なんていうものは、しゅんせつしたときはもう最高なんです。1年でたまるか2年でたまるかは別にしても、すぐほんとたまると思います。そうすれば、やっぱり計画的にやっていかないかんのじゃないかなという気がするわけでございます。治水対策とか内水対策というのは、非常に難しいし、お金もかかると、しかししていかなければ町民の安全、安心、そして生命、財産は守ることはできないことは、もう御存じと思います。これは2年や3年や5年でできるとは私も思っておりません。総合的に治水対策を計画的に毎年進めてそれを積み重ねていかなければできないんじゃないかなと、それで治水対策の計画をしようとしてあるのか、されているのか、ちょっとお尋ねをいたします。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 内水対策について、計画的に取り組んでおるのかというお話で御質問でございますが、今担当課の方じゃそこまで計画的なことはやっておりません。言いますならば、これは皆さん方からのいろんな要望が一番でございます。私どもの方からいろんな予測をして、それを計画的にとり行っていくということもさることながら、今までは地元の方々からいろんな要請、要望が出てまいりました。それにこたえてきたわけでございます。先ほども課長、答弁をいたしましたように、今後もいろんな要望が出てくるんじゃないかというふうに思っております。これは言いわけがましくなりますけども、現在は今そういう大規模な改修をしておるわけでございますので、その状況等を見ながら言うならば今後の対応を考えていかなきゃならないというふうに思ってます。おかげさまで、言いますならばいろんな内水対策のうち緊急度、重要度にかんがみながら改善をさせていただいておりますので、特に急ぐところ等あるいはここが危険だとか、ここに問題があるとかというようなところがあれば、ぜひ教えていただきたいというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 私は教えるとかなんとかじゃなくて、当然と行政は11年、13年、15年、水につかったとこぐらいんと把握してあるでしょうもん。ほんなら住民が要望したらですね要望したとこだけ直す、それじゃどうかと思いますよ。やはり計画的に内水はどういうふうにしていくと、それで住民の要望があったとこをこの部分をそれに沿って直すというのならわかりますけど、今ないということでございます。それなら町長、15年7月19日に水害があって、その後15年の暮れから16年の春にかなりの一般質問がありました。そんときに町長は何て答えてあるか御存じですか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 水を制する治水というのは、もうまちづくりの基本であるというふうなそういう基本的な方針を述べたというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 課長もその当時何て答えたか、もう過去のもんでしょうね。今後研究をしていきたいと、今後研究ちゅたらもう2年たっとるわけですね。町長は宇美川だけではいけないと調査研究をし、組み立てていかなければならないと、すぐにも取りかからなければならない。言うなれば、調査研究といろんな場所を選定し、そういうことについて同時並行してでも進めていかなければならないというような内容で、当時のあれを相対的にあれするとそういうふうな答弁でありました。そういうことで、もうどっちにしても志免町は開発が進んで農地が減って、もう都市化が進んでおりますし、それを昔のままの水路に流せと言うてもそれはちょっと無理なところもあると思います。それで、やっぱり総合的に計画を立てて行っていくべきというふうに思っております。ちょっと先にお聞きをしておきたいんですけども、そういう企画立案を担当課がしても予算編成で、そこまでは金がないので待っとけと言われるのか、あるいはどうせ金のないとやけんもう立案もするかというのか、その辺をちょっとお聞かせしていただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 治水対策についてお尋ねですが、予算編成の中で企画、立案、そういうものについてのお尋ねで、予算要求の段階では各課はいろんな事業について、新規事業の取り組みとか、また今行っておる事業の充実を図りたいということで新たな取り組みを企画、それに基づいて当初予算の要求を出しております。これは至極当然なことだろうと思います。しかしながら、町も行財政改革を行っておる現状で、当初予算の編成に際しては、現時点でも財政調整基金を取り崩して予算を編成しておるような状況であるのはもう御承知のとおりと思います。再三言われておりますけども、必要性とか緊急性とかをいろんな角度から検討を加えて当初予算を編成していっておるというのが現状だろうと思います。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 要するに計画もなければ金もないと、皮肉じゃないけども、そういうふうに私には聞こえてくるわけですね。本当にやっぱり日本であろうとアメリカであろうと、国防予算ちゅうのは当初からGNPか何か知りませんけども、何%て大体どこでも。私は、町民の安全、安心と生命、財産を守るために計画的にやっていくためには一般会計予算の毎年1%ぐらい突っ込んでも町民の理解は得れるんじゃないかなと。これは必要経費というぐらいに考えておかないと、この次の水害にあったときに、もうこれは完全に人災ですねとなっても私は困るというふうに思っております。

 ちょっと次に行きます。もう時間が……。

 農業問題についてということで大きく出しておりましたけども、これも非常に町長がお得意の分野ということで期待をされたかもしれませんけども、これも農業問題、本当に詳しく質問をしていきたいんですが、ちょっと時間の関係もあるし、農業問題というのは次から次に変わって、また生産調整も19年から新たになろうかということで、なかなかつかみどこがない。生産調整も、行政から農協にしてくれんだろうかというような、そういう方向性もあるし、もうちょっと中身がはっきりしてお尋ねをしたいと思いますけども、大体、農業・農村基本法等をいろいろするのは、担い手農業者、要するに認定農業者の支援が集中化して、これは個人で農地が4ヘクタール、集落で20ヘクタール以上の人とか場所が該当するわけでございますけども、志免町には残念ながら該当する人も集落もないようでございます。私が思いますに、志免町の農家の現状は、1つは減反政策によって耕作意欲がもう低下した、あるいは耕作者の高齢化、あるいはもう資産運用がたやすくなっておると、そして後継者の不足というようなことではないかなという気がいたしております。その中でも農業をやっている方は本当やっておるというのが現状だというふうに思っております。さっきの志免町の農業の将来についても、同じような状況ではないかなと。地域水田農業ビジョンを立ててもなかなか実行がしにくい。こういう中で、だんだん小規模なといいますか、志免町ぐらいの農業が国から切り捨てられていくような感じがするわけでございます。そういう面について、町長のこれから志免の農業はということでちょっとお聞きをいたしたいというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 志免町の農業の将来についてにつきましては、12月議会に同様の質問等がございましたので、そのときに詳しく述べたつもりでございます。同じように語れるかどうかわかりませんが、私の信念といたしましては、農業の持つ多面的機能に私ども自治体は大変期待をするところでございます。そのようなことで、農業ができるだけ長く存続してもらえるような、そういう取り組みをしなければならないというように考えております。特に先ほどから内水対策あるいは水害等の問題等が論議されておりますが、農業は本当は食糧生産が農業の意義でございますけれども、そういう景観の問題であるとか、あるいは水の問題であるとか、いろんなそういう環境の問題であるとかに多面的に機能をしていただく部分が多いわけでございまして、そういうところにぜひ期待をしたい。そしてまた、願わくばそういう農地を利活用して、農業での生計は立たないかもしれないけども、そういう地域の農地を利活用しながら地域の皆さん方との連携あるいは理解を得られるような中で農業がさらに発展していく、あるいはそういうことに生きがいを見つけていただく。そしてさらに、食糧生産をしていただく、あるいは子どもたちのいろんな教育に何か役立っていただく、いろんな面での多面的な機能に期待をするところが多いわけでございます。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 今も町長が述べられたように、多面的な機能を伸ばしていかないと今からの農業は生きていけないんじゃないかということはもう十分認識するわけでございますけども、今志免町に欠けているのは中核となるリーダーの育成じゃないかなと、リーダーになる部分がないんじゃないかなと、こういうとこを行政としててこ入れ、あるいは研修に派遣をさせたり、あるいは中核農家を育てて地域のリーダーをつくっていくというようなことをしないと、もう農地は耕作放棄に近くなっていくんじゃないかなと、この辺を危惧するのですが、リーダーの育成といいますか、担い手と言うとまた大きくなりますので、地域の中核になるリーダーをどのように育成したらいいのかなというのでやはりいろいろ考えるわけでございますけども、町長はどのように考えておられましょうか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 農業の担い手ということではなくて、地域農業の中核となる若い人という意味だというように解釈いたしましたが、これは農業で生きていく、あるいは農業を主業とすることにとらわれず、言いますならば、今地域の中核としては、私は消防団の皆さん方あたりが地域の中核として地域でいろんな事業にも参加してもらう、あるいは地域のことについても支援をいただいておる。言うならば、そういう皆さん方をさらに育てていくことによって中核的な青年が育っていくんじゃないかなという思いはいたしております。しかし、きのうか、消防団の現状等でも、非常に今消防団に入ってもらえる方々が少ないというような実態もございます。言いますならば、若い人が地域のためにいろんな骨身を惜しまずやるというような環境が非常に整いにくい社会環境でもございます。そのようなことからなかなか、もう言うなら自分の仕事が精いっぱいで、なかなか人のお世話ができにくいというのが若い人たちの思いでもあろうかと思います。そのようなときにどうするのかというようなことを、問題点を分析をしていきながら、若い人たちの育成、あるいはその地域のリーダーを育てていかなきゃならないというように思います。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) まず、もう今から国から支援を受けるとか、あるいは国、県、あるいはそういう方面から受けようとすれば、集落的な農業をしないと、もうほとんど助成金等はないような格好になっていくんじゃないかなという気がしておりますし、その集落でやはり中核となって農業を守っていこうというふうな方があれば、私は、町費をもって研修あるいはそういうとこに派遣してそういうのを育てていただきたいなという気がいたしております。

 それからあと、ちょっと書いておりますけども、地産地消、食農学習、いろいろ書いておりますが、ちょっと問題が多過ぎたかなということで、あと9分しかありませんので、ちょっと竪坑の方を先にさせていただきたいなという気がいたしております。

 1番目は、どのように生かすかというのは、今言うてもどうこうということは、答えは大体もう今までおっしゃったとおりだというふうに思っておりますので、次の災害時の対応ということは、これは保険の中身をちょっと説明していただきたいというふうに思っております。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) それでは、保険の中身について説明させていただきます。

 現在、ことし17年4月1日から18年4月1日、1年と1日なんですけれども、その保険を掛けております。中身につきましては、保険の種類として総合保険、賠償責任保険という名称で、保険の内容につきましては、施設賠償責任保険、身体1事故10億円、1名1億円、それから財物1事故1億円、そういうことで、中身につきましては今言いましたとおりなんですけど、あとは免責金額はなしということで保険を掛けております。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 今何か施設保険とか何か言われましたが、施設にも何かあるわけですか。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) 施設て言いますよりも、名称が施設賠償責任保険ということで名称がなっております。そういうことです。施設ていうことで、建物自体も掛けております。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 建物にも掛けてるということは、建物が傾くとかしても、保険が出るわけですか。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) きょう議会のこの答弁の質問が出ておりましたので、一応担当の方と再確認したんですけども、例えば建物保険で、何か今突出しとう部分が例えばぽろっと落ちたと、そういうふうなときには出しますというふうな内容です。そういうことでございます。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) そんなら竪坑新しゅうなったって意味がないけですね、どうかなと思うたんですけど。

 それから、フェンスをする、フェンスの中で事故に遭う、外で遭う、あるいは台風時にかわらでも飛んでいくように、剥離片がどの範囲まで飛んどるのかわかりませんけども、あるいは須恵線を走りよって車に当たるとか、そういうときの保険はどのように、大体範囲はどのようになってますか。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) 基本的に地震、台風、これは出ません。例えば今議員がおっしゃるように、竪坑櫓があって、その向こうの方に須恵線の道路がございますけれども、突風が吹いて、例えば小さな石がぴゅっと飛んでいったと。そこから飛んだという証明ができれば、その範囲も出るというふうな保険でございます。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 台風、地震は出なくて、突風は出る。本当は台風等の対応じゃなかったとかなという気がするんですけどね。台風で出らんなら、そのただぽろぽろ落ちてきたとが当たったときに出るちゅうだけのことですね。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) 結果的にはそういうことになろうかと思います。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) この保険にかたるについては、これぐらいの保障があればよかろうということは顧問弁護士か何かに相談されてかたられたんですか。



○議長(大林弘明君) 丸山地域振興課長。



◎地域振興課長(丸山孝雄君) 顧問弁護士、確かに私が記憶にありますのは、調査設計を行ったときには顧問弁護士と相談して大学の方を紹介してもらったという覚えはありますけども、保険についてはそこまで私ちょっと申しわけございませんけれども、引き継いでおりません。児嶋課長、何かありましたらよろしくお願いします。



○議長(大林弘明君) 児嶋住民課長。



◎住民課長(児嶋賢始君) 私がよろしいですか。当時ちょっと記憶しているところだけちょっとかいつまんでお話しいたします。

 そもそも竪坑についての保険を入ったというものは、竪坑に人が入って、そしてそのときによじ登って落ちたとか、それとかコンクリートの破片が落ちてきてけがをしたとか、そういうふうな損害保険ですね、それを基本として考えて保険に入ったわけでございます。それで、御質問の地震対策の保険というものは、今ちょっと私も保険は詳しくないですけど、地震保険というものはそもそもその本体に対して掛けるものですから、地震に対してその建物が崩れた場合の再建築費といいますか、そういうふうなものに対してが地震保険の考え方じゃないかなというふうに思っております。ですから、台風も同じように、自然災害で台風で物が落ちてきてその方がけがをされたといった場合の保険というものは、恐らくないんじゃないかなというふうにちょっと思っておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 児嶋課長、顧問弁護士に相談したかちゅうことで振られたと思います。



◎住民課長(児嶋賢始君) 顧問弁護士は、一応相談いたしましたら、顧問弁護士の先生からは、その建物が保険に掛かれるかどうかをまず調査しなさいということで聞いて、保険に掛けたちゅうことでございます。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 端的に言いますと、保険に掛けとうばってん、町の補償金払うとの方が多いっちゃなかろうかと、単純に今思うたですね。何のための保険かいなと。台風のときけがしたて、ほんなら傷害保険出そうかというならわかりますけど、台風もだめていうなら、この保険ちゅうのは当てになるのかなと、だから弁護士に聞いたですかて私は言いよるんですけども。

 そういうことも含めまして、研究していただきたいと思いますが、その次に、基金についてというのと合併問題と2つ合わせてちょっと行きたいと思います。

 まず、合併問題がささやかれております。竪坑も、町長の方針で保存しようということでございます。保存するためには金がかかる。崩すも金がかかる。これは単年度でどうのこうのちゅうのは非常に難しい金額じゃないかなということで、竪坑を含めて周辺の整備基金とか何とかを設けて、まず年に1,000万円ぐらいでいいかと思いますけども、10年ぐらいの、1億円ぐらいの竪坑周辺の基金を募って積み立てておかないと、将来竪坑周辺が、この志免町議会で話すのならどうにかなると思いますけども、合併等になって、何町になりますかわかりませんけども、あの辺が、いやあげなもう金のかかるとこ使わんでちゃこっちに土地はいっぱいあるよとか、もうこっちにしようよとか、なったときに、あすこ辺は手のつかない地域になるんじゃないかということで、そのときのために基金を設けて既成の事実をつくって合併の話になってほしいなという思いですが、その辺はいかがでしょう。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 合併の問題につきましては、昨日もいろいろ議論させていただきました。また、お答えをさせていただきました。どのような状況になるかは今のところはっきりといたしてはおりませんが、いずれそのような合併になったときに、竪坑の将来を思うと、何か基金でも積んでおかなければならないのかというような御提言であるというふうに思います。そのようなことを議会の皆様方の御理解を得られるならば、将来のことを思えば、ぜひ毎年、今1,000万円ぐらいはいかがかということでございましたが、そのようなことをしておけば、合併になってもいろんな見守りに対しての、必要なときにはその貴重な資金があるというようなことにもなっていこうかと思いますので、十分検討させていただきたいというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) こういう基金を合併前に既成の事実として積み立てておけば、後の議会に継続できるんじゃないかなということで、ぜひしていただきたいというふうに思っております。というのは、5町で合併しようが6町で合併しようが、志免町のことだけで金の食うとこはというような格好になったら、本当にあすこ辺はそれこそ見守り保存じゃなくて、ほったらかし保存で手のつけられないというか、そのときになっても、その場になれば議会もなかなか思うようにはいかんのじゃないかなという気がしております。そういうことでぜひ検討をしていただきたいなという気がいたしております。

 それから、今言いました保険のことはもうちょっと何か考えられんのかなというのが1点、どうも気になっております。

 それから、あと3分ありますのでもとに返りたいと思いますが、食農学習、食農教育というのはちょっと最近非常にあちこちで聞かれるし、新聞紙上も載っておりますけども、学校教育課長にちょっとお尋ねしたいんですが、中央小学校の田んぼをつくってあるとこ、場所御存じですかね。



○議長(大林弘明君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 実際に私行ってませんけども、志免地内ということで、運動場の横の横という形で覚えております。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員。



◆11番(稲永正昭君) 知らないと言ってもらった方が助かりますね。本当に食農教育、今からの大切な学習であろうかと思います。これは中央小学校の5年生が中心となって、10アールを毎年モチをつくって5年になるわけです。去年でちょうど5年つくりました。その間、田んぼも3カ所変えました。これはここにおられる吉田議員なんかも父親部会で毎年田植えを田んぼの中に入って頑張って、田植え靴まで買って頑張ってあります。そういう中で、学校のしよること、校長に任せとくかというようなあれではちょっと私寂しいなと。モチ米ができましたのでもちつき大会をしますと案内をもらったら、12月にはそれぞれ参加していただいておりますけども、もう少し、子どもが何をしよるか、あるいは夏休みの最後の出校日に田んぼの中で草取りをしよるのやら、そういうのもちょっと見ていただきたいなと、これが子どもに対する教育じゃなかろうかなという気がします。そういうことで、こういう方面にはまた次回に御質問をさせていただきたいということで、一般質問を終わります。



○議長(大林弘明君) 稲永正昭議員の一般質問を終わります。

 ただいまから休憩に入ります。再開は15時5分とします。

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜

              休憩 午後2時45分

              再開 午後3時05分

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(大林弘明君) 休憩前に引き続き会議を再開します。

 一般質問を続けます。

 次に、4番吉住議員。質問時間15分です。

 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 通告書に従って、一般質問させてもらいたいと思います。

 まず、志免中、志免町立小・中学校のことについてと上げております。この中で学校給食について、担当課長にお伺いいたしますが、平成15年度から中学校の給食が始まりまして、小・中学校完全給食となりましたが、現在の状況はどんなふうになっているのか、ひとつ答弁をお願いします。



○議長(大林弘明君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 先ほど議員さん申されましたように、中学校給食も、以前ミルク給食だったものが、今では完全給食、パンまたは米食、ミルクとおかずがついた完全給食になっております。学校給食、御存じのように教育の一環であるということで、子どもたちの食の教育を行い、食生活の改善を寄与するということが目的でございますので、今現在、国民の生活水準等が向上しながら、食生活は一般的に豊かになったと言われてるんですけども、一方では不規則な食生活が見られたり、偏った食事内容からくる栄養のアンバランスも見られております。そのため、日常の生活では摂取しにくいカルシウムとか、食物繊維とかマグネシウムとか亜鉛とかいうことを配慮した給食を今献立として考えております。中学校につきましては、15年度よりランチルームという形で完全給食を開始しまして、給食の栄養管理以外に、生徒同士が一緒に食をするとか、また先生と一緒に食をするということで触れ合いを深めて楽しい会食をしている状況でございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) それでは次に、ことしから米飯給食がふえたと聞いていますけど、その主たる理由を教えてください。



○議長(大林弘明君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 小学校に平成17年度から米飯給食を週3回から週4回ということで実施しております。これは各学校に保健委員会というのがありまして、そこで志免町の小学校においては肥満児の割合が多いということがわかりまして、学校給食の立場で何か対応がとれないかということがそこの中にいらっしゃる校医さんたちの方からの意見がありました。そこで、カロリーや脂肪の少ない割にはたんぱく質が多い和食に切りかえた方がよいとの考え方で小学校に米飯を週1回ふやしたような状況でございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) その次に移りますが、栄養士さんが子どもたちの健康を考えて献立を一生懸命つくられ、学校給食はそれによってつくられているんですけど、今聞き及ぶところによりますと、中学生ぐらいは、何か余り肥えたくないとかなんか言って食べ残しがあると聞いておりますが、どんな状況でしょうか。



○議長(大林弘明君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) おっしゃるとおりでございます。ちなみに小学校分と中学校分の1日当たりの食べ残しの量をちょっと報告させていただきます。中央小学校につきましては、1日が10.2キログラム、東小学校が2.3キログラム、西小学校が26.8キログラム、南小学校が12.8キログラム、それに比べまして中学校になりますと、志免中学校が60.2キログラム、志免東中学校が22.6キログラムになっております。おっしゃるように、中学生になると、なかなか先生の指導ということが行き届かない面もありまして、それと子どもが小学校と違ってなかなか御飯を食べないという状況がうかがわれております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 今の答弁によりましてわかりますように、せっかく栄養士さんがバランスのとれた給食を供給しているのに食べ残しがある。これでは給食の目的ちゅうんですかね、それが達せられないのではないかと思いますが、これから先、食べ残しの対策は何か考えてありますか。



○議長(大林弘明君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) このことにつきましては、以前から総務文教委員会でも御指摘等があっておりましたので、学校においてどのような形で子どもたちに教育していくかということでいろいろ考えております。基本的に中学生に対してなんですけども、今までも献立の食材は動植物の命から成り立っているということ、また食材は多くの人の力によってつくられているんだと、また世界中では食べられない子どもたちがいて亡くなっている状況もいるよということについても、学級で取り組んでおります。それとあと別な面からも、栄養士の方からも、栄養所要量を勘案しながら、他校で人気メニューというんでしょうか、それを取り寄せまして、できるだけ残渣がないような献立をつくっているような状況です。今後もこれらのことを中心に、子どもたちに指導をしていきたいというふうに思っております。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) それでは、学校給食のことは今詳しく教えてもらいましたので、これで終わります。

 次に、小・中学生のカラオケということで出してますが、大阪あたりで条例ができたと、カラオケ条例ができたと聞いておりますが、志免町では何かその小学校、中学校、時間制限とか父兄同伴とか、そういう何か取り決めがありましたら教えてください。



○議長(大林弘明君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 小学校におきましては、基本的にこれは家庭教育の範疇ではないかということで、はっきりした決まりは決めておりません。ただ、中学校におきましては、保護者同伴でのカラオケを行くという形で指導をしております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 中学校では保護者同伴ということですが、時間帯はどんなふうでしょうか。



○議長(大林弘明君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 時間帯までは決めておりません。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) わかりました。

 それでは、次の項目、保育園についてということでお尋ねします。

 最初の第1項目として、各保育園の人数を教えてください。各園どのくらいの人数がいらっしゃるのか。



○議長(大林弘明君) 堀内子育て課長。



◎子育て課長(堀内善之君) 各保育園の人数ということでございますが、町立保育園と認可保育園、いわゆるたんぽぽ保育園の認証基準は、国で認証基準が決められておりますが、これについては同様でございまして、それに当たりましては、人数関係は月によって違うのと、それと年齢とか、またそれから保育所の部屋等で違います。そういうことで、ただいまから各保育園の人数等を報告したいと思っております。

 まず、全般的なことから報告させていただきたいと思いますが、志免町では5つの町立保育園があるわけでございます。それとなおかつ、今申しましたように認可保育園、私立の認可保育園ということで1園ございますので、6園がございます。志免保育園とたんぽぽ保育園、認可保育園については、それぞれ90名ずつでございまして、そしてまたなおかつ、あとの東、南、亀山、別府という形でそれぞれ120名定員をしてるとこでございます。それと町立保育園と認可保育園でございますが、合計で定員は660名でございます。それによりまして、現在2月1日現在で児童の入所数といいますか、人数は701名となってるところでございます。個別に申しますと、今、志免が90名に対して94名でございます。そして東保育園が120名に対して126名、南も120名に対して126名で、亀山が120名に対して126名でございます。別府保育園については120名に対して126名、それからたんぽぽ保育園、90名に対して103名となってるとこでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 大体状況はわかりましたけど、それでは、各保育園で入れない、待機児童がいると思いますが、待機児童の数も教えてもらえますか。



○議長(大林弘明君) 堀内子育て課長。



◎子育て課長(堀内善之君) 次の御質問でございますが、待機児童の人数は何人かということでございます。これも同様に、平成17年2月1日現在での町立保育園、なおかつ私立認可保育園の計で27名となってるとこでございます。それの内訳としましては、志免保育園が3名でございます。それから南保育園が2名、亀山保育園が10名、それから別府保育園が6名、たんぽぽ保育園が5名となってるとこでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 今の報告によりますと、全体で27名ぐらいですか、待機児童。この27名の待機児童、これ今入所者数と大体定員の数字が出てますけど、もうはっきり言って最初から定員オーバーということで入ってますが、この27名ぐらいだったら、6つの保育園どうにか入れられんですか、待機児童を。もうたった27名を、あんたたちゃちょっと待っとってくださいと言うよりか、27名ぐらいやったら、各振り分けたっちゃ5人ずつぐらいやけ、もうふえたついでにどこか入れ込みましょうや。そういうことは私の話として聞いとってください。

 それでは、その次の問題で、保育園を朝送って来たとき、また帰りに迎えに来たとき、必ず母親ないし父親と、父兄と顔を合わせて、それにもかかわらずこの保育園の納入がなされてないのがあると思います。いろいろ私も調べてますけど、志免町では何世帯ぐらい今、そういう払われてない方がいらっしゃいますでしょうか。



○議長(大林弘明君) 堀内子育て課長。



◎子育て課長(堀内善之君) 未納世帯の世帯数は何世帯かということでございますが、これはあくまでも平成16年度の決算でございますのでそのときの時点でございますが、46世帯でございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 46世帯と言いますと、1市7町の中では大体平均してると、大体どこも、宇美町にしても47世帯ですかね、それから粕屋町にしましても、粕屋は少し多いんですか、67世帯ぐらい。それで収納率というんですか、各町村の収納率がわかりましたら教えてください。



○議長(大林弘明君) 堀内子育て課長。



◎子育て課長(堀内善之君) 今の御質問でございますが、各町の収納率ということで答弁させていただきたいと思いますが、志免町におきましては、過年度分、現年度分を含めて98.44%でございます。宇美町でございますが、94.90%、須恵町でございますと95.94%でございます。粕屋町でございますと94.54%、篠栗でございますと94.91%、新宮でございます、84.28%、古賀市でございますが、87.83%でございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) それでは、久山は報告なかったんですが、久山は公立保育園はないのかな。



○議長(大林弘明君) 堀内子育て課長。



◎子育て課長(堀内善之君) 久山におきましては、平成17年6月1日から公設民営化で保育園を開園してるということでございますので、今申しましたのは平成16年度分でございますので、これはその当時はなかったということでございます。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 今の報告聞いてますと、私は志免町の収納率は他町に比べて悪いんだという認識持ってましたけど、やっぱこれ課長の努力か何か知らんですけど、98.44%と随分いいですね。それに過年度分の11年度から15年度あたりまでも、私のあれの中では11年、15年、昔の何年か前の税務課の人が取りよんしゃるらしいですけど、こういう保育料までさかのぼって取れるかなという感覚があったんですが、これも立派に取ってあるということで、安心しました。

 それと、今の収納率の問題で98.44%ですか、そういうことまで収納率が上がってるということで、少し安心した次第です。

 それじゃ、次の項目に移らせてもらいます。よろしいですか。

 3番目に、端土地についてということで上げてますが、この端土地については、同僚議員がいろいろ質問された経緯がありますが、私も少しこれ勉強したいと思いますので、この項目として取り上げました。今、志免町にはどのくらいの端土地があるのか、数と全体の面積を教えてください。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 志免町にはどのくらい端土地があるかということですが、端土地についてお尋ねですが、町の財産は行政財産と普通財産に分かれております。端土地と言われておりますのは、行政目的のない普通財産ということになります。普通財産の中には、3町の旧国鉄志免炭鉱ボタ山開発推進協議会で管理しておりますボタ山、約28万1,000平方メートルあります。このボタ山を除く志免町独自の普通財産ということになれば、57筆約1万4,700平方メートルあります。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) それでは、この端土地の中で私が知ってる範囲内で、望山荘の下ですかね、それから浦園池の下、徳沢邸の土手の下、これはもう土手の上から遊びに来ちゃあ缶々とか石とか投げられて、もう毎年往生しよるということを聞きます。そのたんびに建設課あたりにちょっと掃除してくれんかという、頼んで、毎年やってもらってますけど、この端土地を将来的に、モータープール跡とかそういうのは別にして、浦園池のその下とか、望山荘の下あたり、何か計画がありましたら教えてください。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 今御紹介いただいた分の中には、多分望山荘の下は普通財産ではないと思います。どちらにいたしましても、昨年から普通財産の管理について議員の方から質問を受けて、これまで使用されてきた方について、無断使用に当たりますよということでいろいろ御理解をいただいて御協力いただいて、町有地に立て看板等を設置しております。また、あと年2回程度の草刈り等の管理をいたしております。この作業をする中で、普通財産になったケース、いろんな原因で普通財産になっております。旧国鉄から払い下げを受けた土地とか、それから町道等をつけかえたために派生した土地、いわゆるこれ端土地というものだろうと思います。それから、開発行為により移管を受けて、現在当初の開発のときの使用目的がなくなって普通財産になっておるとかいう土地などさまざまな土地が含まれております。それぞれいろんな問題を抱えておりますけども、売却、それから有効利用する、そういう検討を今いたしております。何件かは端土地のようなものについては、隣接者の方から売却していただきたいとかということで売却に応じておるところもございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 大体の取り組み方はわかりましたけど、その売却、私が言いたいのは、結局端土地を57カ所あって、その端土地は町としての普通財産を持ってても、はっきり言って税金一つ入るわけじゃないもんだから、早くこういうものを処分して、処分した金が入ります、それに処分したら、向こうから不動産税ですか、税金をもらえます。だから、そういうことで提案してるんですが、今、売却二、三件検討してるということなんですが、その売却に至る、もう私ども町民がどんなふうな経緯で、隣近所の人が一番多いんだろうと思いますが、隣近所じゃなくて別にこの土地を欲しいと言えば、町に対してどこに言ったらいいんですか、ちょっと教えてください。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 現在、売却等の申し出があっておるというのは、先ほど申しましたように道をつけかえたり、いわゆる端土地ですか、そういうところで隣接の方が売却してもらえんやろうかというようなことで売却したケースがあります。こちらの方からも、今御指摘があるように、もう端土地ということで利用目的もない、強いて使うなら、それに隣接してある方が有効利用できるという部分が多うございますので、こちらの方からもどうでしょうかという投げかけもしておりますし、した経緯もありますけども、何せ買うということになれば、費用も出てきますので、こちらから投げかけた分でここ一、二年応じていただいたところはございません。そういうことで、広い土地についてはどのように今後その土地を使うかということもやはり検討しなければなりません。最終的に町の方でもう不要であるということになれば、いわゆる公告等をいたしまして、一般競争入札で売却していくという方法になるかと思います。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 今ので大体わかりましたけど、国鉄清算事業団ですか、ああいうのはやっぱり土地を、国鉄が持ってた駅のホームとか、そういうものを新聞広告なりでやっぱり出してますよね。この土地、入札価格みたいな。それで、今言われたようなことも大事でしょうけど、広報あたりでこういう土地がありますけどというような紹介はできませんか。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 先ほども申しましたように、一定程度の広さのある土地というのは、やはり町としても、今後有効利用ができるかどうか等はきちっと検討しなければならないと思います。その上で、もう民間の方に売却した方が有効利用できるという判断ができますれば、一般競争入札、広報等に載せる、周知の方法はやはり広報に載せる、きちんと公告する、そういうことで行っていかなければならないと思います。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) こういうことを検討したいということですけど、検討委員会なんかというのはあるわけですか、どんなんでしょう。



○議長(大林弘明君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) ただいま課長の方からいろいろ実態を説明しましたけども、確かに個人の方が占用してる土地とか、あるいは占用してなくても、もう町として利用できる広さでもない、利用の予定もない、そういった土地なんかについて隣接者に買っていただくというようなことも促していく必要があるのではないか。後々いろんなトラブルにつながる可能性もございますので、そういう整理というものも必要だと思います。そういったことも含めて、財産処分委員会というのを設置しておりますので、そういう中で協議をし、できるところから進めてまいりたいと思っております。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 今財産処分委員会というのが出ましたけど、メンバーはどういう方たちが入ってますか、教えてください。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 助役を委員長に総務課長、それから建設課長、地域振興課長、それから上下水道課長、それから企画財政課長、それと財産の売る、発生した課の課長でございます。済みません、税務課長もです。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 今ので大体わかりましたので、これで一般質問を終わります。



○議長(大林弘明君) 吉住議員の一般質問を終わります。

 本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長します。

 次に、8番西川議員。質問時間30分です。

 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 通告に従って質問いたします。

 一般競争入札についてお伺いいたします。

 一般競争入札を行わない高額事業等の随意契約は廃止すべきだと私は思っております。志免町を初め近隣町等でも一般競争入札を行わず、指名競争入札をされているのはなぜでしょうか。また、指名競争入札を行わない高額事業等の随意契約は廃止すべきであると考えます。

 一般競争入札の目的はと、一般競争入札が行われていない事業内容と金額について、一括で答弁お願いいたします。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 一般競争入札と指名競争入札、それから随意契約のお尋ねですが、契約の締結につきましては、地方自治法の234条に契約は一般競争入札、指名競争入札、随意契約で行うと、それと競り売りというのもありますが、これで行うということの規定がございます。この中で、志免町はなぜ一般競争入札をしなくて指名競争入札をしているのかというお尋ねですが、一般競争入札は競争入札に参加する機会が広くだれにでも与えてあるということから、業者選考が公正かつ機会均等であるということがありますけども、反面、競争入札に参加する者が多数となり、その中には不良とか不適格な業者が入り込み、適正な確保が困難になるなど地方公共団体にとっても不利益となる危険性も一部指摘がされております。一方、指名競争入札は、特定の者を選んで競争させる点で不良、不適格な業者を排除することが可能であり、入札等の手続においても、入札の参加者の数が特定されているので、事務執行上効率的である反面、指名業者選考に当たりその過程の不透明さが指摘されておるということもございます。しかしながら、志免町におきましては、平成12年12月の議会において事務監査請求特別委員会の審査意見として、入札、契約事務の見直しに関する提言をいただき、その当時検討を重ねておりますが、指名競争入札につきまして、管工事についての中小企業者の受注の確保に関する法律の趣旨に基づき地元中小企業者の育成をすること、このことは地方公共団体の責務と考える。そういうところから、指名競争入札において業者を指名する場合、運用として町内業者育成の観点から指名選考を行いますということで、こういう見直しについて議会に報告し、現在に至っておる状況がございます。

 それから、随意契約の件をお尋ねでございますが、随意契約は地方自治法……

              (8番西川蓉子君「それはまだ」と呼ぶ)

 よろしいですか。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 次に、随意契約で処理されている平成16年度の工事等の内容と実績について、時間の関係上、上下水道課長、建設課、学校教育課に答弁お願いいたします。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 平成16年の下水道課でございます。まず、水道関係でございますけれども、工事につきましては100万円以上ということでございますので、5件、金額で約5,987万円でございます。それとそれに伴います設計の発注状況でございます。これが4件で1,096万2,000円でございます。それから下水関係でございまして、4件、金額で1,039万5,000円、それから同じく下水でございまして、5件、882万円でございます。それから、これは上下水道の管理システムのデータ更新委託でございまして、2件で約940万円になっておるところでございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 権丈建設課長。



◎建設課長(権丈和孝君) 建設課の16年度の随意契約につきましては、件数といたしましては10件でございまして、これは委託まで含めて10件でございます。金額といたしましては、1,869万3,000円となってるところでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 件数しか調べておりませんですので申しわけございません。けど、平成16年度につきましては、中学校給食の調理委託、それと小・中学校の警備委託、それと1件、備品購入で太鼓購入等が上がっております。ちょっと今、金額調べに参っておりますので、後で報告差し上げます。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 各課で随意契約をしている樹木管理委託金は約6,100万円でございます。膨大な金額になります。例えば建設課で予算化されている樹木管理委託は10事業に分けられ、それぞれ指名競争入札を行われていますが、いずれも指名業者は8社、また8社とも業者の名前は同じです。バランスよく落札されています。一括し入札することで減額できるのではないでしょうか。このことも含め、次の一般競争入札を行えない理由について、町長に答弁お願いいたします。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 先ほど一般競争入札と指名競争入札のそれぞれの特徴、あるいはその中で長所、短所が述べられたと思います。そのことを御理解の上お聞きをいただきたいと思いますが、樹木管理について一括入札をすればいいのに、なぜそれはなされていないのかというお尋ねであったかと思います。まずは先ほど申し上げましたように、一般競争入札でありますと、言いますならば、全国からそのような入札に応札をされるわけでございます。先ほど指名競争入札の利点として地元業者を育成するという観点というのがございましたが、そのようなことから地元の業者を指名をして、そこで入札をしておるわけでございます。毎回変わらぬ8社が均等に落札をしておるというような御指摘でございますが、そのあたりにつきましては、私どもは指名をし、そして入札をするわけでございますので、どのようなことでそのようになっているのかということについては、私どもには、存じ上げておりません。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 今町長の御答弁で、日本全国から、一般競争入札したらと言ってありますけれども、この樹木管理の委託は志免町内の業者の育成と言ってありますけれども、宇美、志免、須恵、博多区、もう近隣町の業者だけなんですよ。だから日本全国云々じゃなくって、もう少し広くされたらいかがですか。ただ8社のみではなくて、指名業者の中にまだまだたくさん業者の方はいらっしゃるんです。だから、北海道から東京からと、そういう考えじゃなくって、現在でももう須恵とか宇美、志免、極端に言いますと、そしたら志免だけしなさいと、地元育成やったら。町長のごと考えたら。そんなわけいかないでしょう、やはり。だからもう少し広く、これを何年間、この8社の業者さんが何年間ずっとしてありますか。それをお聞かせください。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 周辺の宇美町とか須恵町の業者も来ておるということは、また志免町の業者も須恵町とか宇美町にもお世話になっているんじゃないかというように思われます。それから、福岡市の方にも御案内してもよろしゅうございますが、でも大きなそういう企業が来て、言うなら地元の零細な業者をつぶすぐらいわけないわけです。そういうときに、いかに安い値段で落札をすれば、それはもう地元の業者はほとんど悲鳴を上げると思いますが、そのようなこと等を考え合わせますと、何としてもやはり地元の業者が育ちませんと、言うならば町も発展しないわけでございますので、先ほどから、なぜ競争入札ではなくて指名入札なのかというところの観点からそのようにいたしております。いろんな御要望があるようでございましたら、私どもは広げても構いませんが、でもそういうわけにはいかんのじゃないかなという思いはいたしております。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 何年ぐらいからという質問でございましたが、私、平成15年から担当課長になりまして、それ以前からこういう業者の構成で行われておるようです。ただ、この中で志免町の業者というのが、元も含めて3社ございます。金額的にやはり3社では入札ができませんので、宇美、須恵も含めたこういう造園業者を入れて入札を過去から行ってきたということだろうと思います。一応そういうところで御理解をお願いしたいと思います。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) では次に、予算額と落札額の差額率について、企画財政課長、答弁願います。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 御質問で、予算額と落札額の差額率ということでお尋ねですが、予算につきましては前年度に、10月ごろから各課予算編成に入るんですが、概算で予算を組んできまして、当該年度予算が成立しまして、実施設計を組むということになっております。ただ、概算設計でも大体近い金額ていうことで予算は組んでおりますので、設計金額と、それから最終的に落札した金額のその率を御紹介したいと思います。

 平成16年度で申しますと、工事関係では、設計金額に対する最終的な落札金額、これ大体92.6%程度になっております。工事で92.6%です。よろしいでしょうか。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) じゃこれ確認しますけど、予算額ではなくて予定価格に対してのこの92.6%ですか。予算額に対しての落札率ですか。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 先ほど説明申し上げましたのが、大体予算ていうのが設計金額で上げてきますので、その最終的な設計金額との、それから落札したその比率を今申し上げております。予定価格ではございません。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) やはり町民の税金をいかにむだなく活用するかで、最低価格内であればよいのではないでしょうか。入札のやり方で差額率はもっと低くなると思います。平成13年9月議会の同僚議員の一般質問で、1億7,250万円の高度情報ネットワーク事業が、提案方式で随意契約されています。提案方式とは行政職員が内容を審査、決定する方法での随意契約だろうと私は理解しておりますが、このこと自体わかりにくく、疑問に感じます。片や志免広報の2月号で、志免町小規模工事など契約希望者登録制度についてということが掲載されております。この中で制度の概要というのがありまして、?の中で小規模工事などの範囲は町が発注する50万円未満の工事または修繕などのうち、その内容及び履行が容易であると認められるものです。?発注案件1件につき原則として2社以上での見積もり合わせを行い、最低価格を提示した方と契約を行います。最後には、信義に従い誠実に行わなければなりません。このように書いてありますが、こういうことでも、地元の業者の方は大変喜ばれると思いますが、片や1億7,250万円、片や50万円、50万円の金額でここまで厳しくされて、幾ら提案方式といいましても、こちらの方は随意契約。私は何か矛盾を感じます。住民の方は喜ばれますよ、50万円でも数を何回でもさせていただいたら結構なりますけれども、1億7,250万円と50万円、50万円の工事でこんなに厳しく、何か考えらにゃいかないかなと、私はそのように感じます。財政が緊迫していると事あるごとに町民に話されている町長がなぜこのような提案方式されているのか、私には理解できません。もちろんそのときの答弁には、時間的余裕がなかったとか、仕事が全部業務が終わった後の仕事だからと、町長はそのような答弁をされておられます。当時の課長は、やはりこれはもう随意契約しかないていうような答弁もされておりますが、町民から聞きますと、ちょっと何か変じゃないかなと考えております。町長の見解をお聞きしたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 物をいろいろ私どもが求めますときには、同じ物なら安い方がいいんです。でも、提案方式というのは、物だけではなくて、そういうシステムとか技術とかノウハウ、そういうものを買うんです。じゃどうしたらよろしゅうございましょうか。1億2,700万円の買い物をするときに、A社、B社、C社、例えばイントラネットのことだというように思います。イントラネットを整備させていただきました。コンピューターにもいろいろNEC、いろいろあります。そういう提案をなされるときに、値段が安いからだけでいいでしょうか。私どもはやはり、値段とノウハウ、そういういろんなものを審査をいたしまして、それを求めるのが私は提案方式だというふうに考えております。50万円以下の小さなもの、そういうものについてもいろいろ見積もり合わせとか何かさせていただいていますが、これもやはり商工業者の育成、特に商工会の皆さん方は本当に中小、零細な方々もおられます。そういう方々にもそういう機会を与え、そういうことを体験してもらうことによって少しずつ勉強して育っていただけるんじゃないかというように思ってます。特に自動車なんかは、志免町内にたくさん自動車屋さんがおられますので、そういう方々にぜひ参加をしてくださいと言ってます。あるいは小さな物置をつくるとか何かいろんなときには、できるだけいろんなお手伝いをしていただいている、あるいは志免町で一生懸命頑張っておられる工務店の方、大工さんとかという、そういう方々にもそういう機会を私どもは提供させていただいておるというふうに思っております。したがいまして、この提案方式につきましては、それは安いがいいんです。それは私も1円でも安い方がいいんです。でもやはり、安かろう悪かろう、使えないではいけないわけですので、そういうところを総合的に判断をしておるというように御理解を賜ればというように思います。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 町長は今答弁の中で、技術面とかいろんなことを総合してA電気に決めたとおっしゃいましたね。そのA電気は、2回目の仕事なんです。技術面のどうだと。ほかたくさん優秀なメーカーがいろいろあったんですよ。だから、今町長おっしゃったのは、それはそれでいいですけれども。

 ではもう次に行きます。いいです、それは。

 過去5年間を振り返りますと、年々行財政改革による補助金等が削減され、平成17年度だけでも8,440万3,000円削減されています。日ごろから町長は、運営から経営という感覚で、また町民の皆さんにも痛みを共有していただいて行財政改革を進めていく。町民の皆さんの御協力と御理解をいただきたいと話されていますように、平成18年度はさらに健診の一部負担の実施など年々町民への負担は増大しています。それに比べ、高額事業をこれまで随意契約で済まされ、削減の方向は示されていないに等しい。その金額は膨大であると私は思います。町の財政に損害を与えた、言い過ぎでしょうかね、と言っても過言ではないと思います。このことについて答弁お願いいたします。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 御質問の趣旨がちょっとわかりかねますが、町の財政に損害を与えた記憶は、私はございません。入札につきましても、言いますならば本当に職員をいじめるくらいに私は厳しく臨んでます。というのは、私は私なりに今までいろんな事業をやってまいりました。なぜ公共工事はこんなに高いんですかということでいろんな提言をしてきたつもりです。また、私で足りないところは、例えば建築の関係等は一級建築士もお願いをいたしております、役場に。その方にちゃんと見てもらって、業者にいろんなものを積算をさせるんじゃなくて、うちで積算をしましょうと、できることは。そして、その中で予定価格を決めさせていただいています。予定価格も、今公平、公明のために予定価格も物によっては公表をいたしております。公表するということになれば、それはその枠内で決めてもらうわけです。それは仕方ありません。高どまりするです。でも、予定価格を隠しておいて、ただ安ければいいかということではいけないと思います。ここまでは私どもは出せるんですという値段を出すことが非常に難しいんですが、そのことによって、私はいろんなそういう契約は相当、言うならば削減をしていることができているんじゃないかというふうに、私はそのように思っています。これはそういう公表するという制度についても、なぜ公表するのかということについては皆様方にもお諮りさせていただいたと思います。過去の経緯からして、これは公表がいいというようなことで公表させていただきました。そういう思いで、いろんなものの予定価格を入れてます。予定価格というのは、言うならば端数整理ぐらいです。例えば100という設計ができておるのに、それをじゃ80にしましょうという、こんなことはやっぱり予定価格はできないんです。というようなこと等から、私は町民の皆様からお預かりをしました血税をいかに有効に使うかということに努めているつもりでございます。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 町長は私の質問の真意を受け取ってないように感じます。私はその前に、平成18年度はさらに健診の一部負担の実施など、健診のことをお聞きしたかったわけけです。私は何も工事の入札のそういうことでワアワア言ってません。それはさらっと流してます。

 次に行きます。健診の町民の一部負担金額が競争入札されないまま65歳以下の方には費用の2割や1割の負担を求められています。2月号の広報にも、平成18年度、一部自己負担金金額表というのが掲載されております。入札すれば事業費用は下がり、町民は安価で受診しやすくなるはずでございます。健康管理は自己責任とはいえ、一家で受診すれば高額になるので、生活費の負担がふえ、やむなく最低限の受診となる家庭も多いのではないかと思っております。また……。

              (18番佐藤哮君「議長、このような質問は許されるわけ」と呼ぶ)



○議長(大林弘明君) 一般競争入札とか入札のことだから許しとるんですけど、それではいかんですか。

              (18番佐藤哮君「古庄議員のときにああいう発言をされとる。今私も黙って聞いてましたが、これが許される、いえ、議長が許されると言われればいいんです」と呼ぶ)

 だから古庄議員のときも、打ち合わせしてありますかて言うて、それで許しとりますよ。

              (18番佐藤哮君「打ち合わせされてるんですか」と呼ぶ)

 教育長は打ち合わせしたと言われましたよ。古庄議員のとき。今のことを言いようの、佐藤さん。ちょっと待ってください。佐藤議員、西川議員の質問のことを打ち合わせしとうとかて言いよるんですか。

              (18番佐藤哮君「議長が言われたから打ち合わせされたんですか」と呼ぶ)

 あれは古庄議員のことを言いようと。あなたが古庄議員のことを言うたからね、教育長と打ち合わせされたから、質問は許しておりますよて言うたと。そういうことですよ。だから、これも入札に関係のあることだから質問は許しておりますて。

              (18番佐藤哮君「許されるんですね」と呼ぶ)

 はい、許しております。

 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 健診率も低下するに違いないと思っております。行政は町民の健康づくりを推進する義務と責任があるはずでございます。私は、健診事業費は入札を行い、決定し、町民の負担金額が決まると思います。このことを再度検討されることを切望し、次の質問に移らせていただきます。

 透明性ある契約体制の確立についてお伺いいたします。

 指名競争入札の公開についてと指名業者選考委員会の公開について、一括質問いたします。どのような方法で公開されているのか、答弁願います。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 入札の結果についての公開をお尋ねだろうと思いますが、入札の結果につきましては企画財政課の窓口において入札後直ちに入札の調書を公開いたしております。それからまた、ホームページにおいて入札結果を、これもまた同じようにその都度公開をいたしております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 指名競争入札に関する内容の透明性が必要ではないかなと思っております。そのようにしてあるということでございますから、一応理解はしております。今回、ごみ袋入札の選考に当たり、指名業者が偏っていたことから談合に発展したのではないかと、これは私個人の思いでございます。その後、入札をやり直し、新たな業者が指名業者に加わったことにより、入札差金は690万円で、32%の減額になりました。これも委員長報告で言われましたが、入札改革の結果であろうと私も思っております。このように旧態依然の指名業者選考方法を改めるためにも、選考委員会や入札内容を公開することにより問題解決や財政効果を生み出す結果になるのではないでしょうか。町民の方が町財政に対する認識が高まれば高まるほど、自分たちが納めた税金がどのように活用されているのか知りたくなるものでございます。

 次に、町資産の活用についてお伺いいたします。

 先ほどの同僚議員の質問と重複する部分もあると思いますが、資産売却による財政再建効果について、公有地及び端土地の現状は。個人利用者と賃貸契約は行っているのか。過去10年間に売却したことはあるのかについて、一括して答弁をお願いいたします。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 先ほどもお答えいたしましたが、1番目の公有地及び端土地の状況につきましては、普通財産の中で3町のボタ山協議会が管理しておりますこの部分を除いて、先ほど御説明したとおりでございます。

 それから、個人利用者との賃貸契約は行っておるかということで、現在、町が管理しております普通財産につきましては5件契約を行っております。5件の内容は、水戸病院、病院の駐車場として賃貸をいたしております。それから、商工会の建物の建っておるところ、ここも商工会と賃貸契約をいたしております。それから、あと3件なんですが、町の業者等が工事を行うということで、短期の町有地の貸し付けがございます。それからボタ山の関係については、ボタ協でもお知らせいたしておりますけども、6件、協議会の方から貸し付けが行われております。

 それから、過去10年について売却したことはあるかということですが、3町で管理しておりますボタ山用地を含め24筆、6,777.91平米、売却総額は1億8,991万5,557円でございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 端土地であれ、町の財産は町民の財産と思っております。町民の知らない間に売却が行われてるんでしょうか。それとも、皆さんに全部公開してから売却するときはしてあるのでしょうか。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 先ほど答弁申し上げてましたとおり、3町のボタ山以外につきましては、端土地の部分がほとんどでございます。隣接者の方から売却の申し出があって、そして同意をとりまして売却を行っておるということです。

 今おっしゃっております広告等をしたことがあるかということにつきましては、過去10年間で町のそのような広い土地を売却した経緯はないかと思います。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 私は、売却できる端土地も結構広いんですね、車が入るぐらいのような広さもやっぱありますよね、ずっと見てきましたら。だから、先ほど課長が広報などで公開し、これからしたいということをおっしゃってますが、私もやはり、そのようにして公開して競売することで、町民に対する公平な対応ではないだろうかと、私もそのように思っております。町長の公約にもあったと思いますが、ガラス張りの行政の本来のあり方ではないでしょうか。

 次に、売却等により財政効果に着手しなかった理由はについて、答弁願います。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) 先ほどもちょっと申し上げましたけども、何遍も申し上げますが、端土地等につきましては、隣接者ということでできるだけ隣接者の利便を図っておる状況でございます。しかしながら、一定程度の広い土地につきましては、やはり今後の利用状況等をよく検討しておかないと、一たん売ってしまえばもう取り返しがつかないということも起こります。また、場所によっては当然、民間の方が利用された方が経済効果は大きいというような判断ができる場所も、個人的にはございますが、やはりそれについてもきちっと検証して、町で一定程度結論を出して、広告するなり、そういう段取りになるかと思います。そういう意味から、現実にまだそういうこと、大きな土地をそういうことを行ったところはございません。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 現代は車社会でございます。一家に2台の時代でございます。日ごろの庭の手入れの楽しみをあきらめ、高額な費用をかけ駐車場に改装したり、家族がふえ手狭になったとのことで増築したり、倉庫を建てたという話を多く聞きます。せっかく建てとっても駐車場がないもんだから、やはり庭をつぶして駐車場をつくったり、わあ家もあすこの土地が欲しかったのに、わあちょっと離れとってもあすこに、私買うのにというようなお話も聞きます。ここつぶさなければよかったとか、そういう話も聞きます。このような事情の中、安価で手に入る土地が欲しいと思われる方は多いはずと私も思っております。だれも知らないうちに町民の資産である公有地が売却されているんだろうかなというような思いも持っておりましたが、今後は広報などで開示して、皆さんに公平にするていうことをお聞きしまして、安心しております。今後はどうぞ公平なる競売方式を行っていただきたく、要望をしておきます。

 以上で私の一般質問を終わります。



○議長(大林弘明君) 西川議員の一般質問を終わります。

 佐藤議員、先ほどのこと納得のいかないようでありますから、ちょっと説明しておきます。随意契約と一般競争入札のことに関して言ってあったから、健康問題はそれに絡めて言ってあったんですよ。だから、それは問題ないと思いましたから、発言を許可しておりますので。

 以上で本日の日程は全部終了しました。

 本日はこれで散会します。

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              散会 午後4時22分