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福岡県 志免町

平成14年第1回 3月定例会 03月12日−03号




平成14年第1回 3月定例会 − 03月12日−03号







平成14年第1回 3月定例会



1 議 事 日 程(第3号)

   (平成14年第1回志免町議会定例会)

                               平成14年3月12日

                               午 前 10 時 開議

                               於   議   場

 日程第1 一般質問

2 出席議員は次のとおりである(17名)

  1番  池 邊 満 男            2番  牛 房 良 嗣

  3番  大 西   勇            4番  西 川 蓉 子

  5番  古 庄 信一郎            6番  山 地 政 美

  7番  吉 田 耕 二            8番  稲 永 正 昭

  10番  熊 本   廣            11番  高 野 晴 志

  12番  二 宮 美津代            13番  野 上 順 子

  14番  稲 永 康 人            15番  内 田 典 次

  16番  末 藤 省 三            17番  佐 藤   哮

  18番  堀   清 策

3 欠席議員は次のとおりである(1名)

  9番  大 林 弘 明

4 職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名(2名)

  議会事務局長  浜 野 敏 行      書記      長   秀 樹

5 地方自治法第121条により説明のため出席した者の職氏名(22名)

  町長      南 里 辰 己      助役      吉 原 清 光

  収入役     田 島 恒 夫      教育長     中牟田 修 身

  総務課長    高 野 弘 彦      収入役室長   西 山 精 治

  税務課長    安河内   勇      建設課長    権 丈 和 孝

  地域振興課長  児 嶋 賢 始      環境課長    石 川 善 弘

  住民課長    堀 内 善 之      福祉課長    脇 田 義 政

  健康課長    高 木   健      下水道課長   世 利   章

  水道課長    入 江 信 雄      学校教育課長  緒 方   博

  社会教育課長  長 澤 利 信      子育て課長   上 田 博 昭

  企画財政課長  大 塚 健 治      総務課補佐   安 田 豊 重

  税務課参事   権 丈 良 平      教育委員長   林 田 精 一







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              開議 午前10時00分



○議長(堀清策君) これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(堀清策君) 日程第1、一般質問を行います。

 順番に発言を許します。

 16番末藤議員。質問時間90分。11時30分までとします。

 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 通告に従って、質問を行いたいと思います。

 まず、税制問題についてでありますけども、その中で高齢者のマル優廃止が行われようとしている。これに伴って、増税になるのではないかということで町民の皆さんからも心配をされてるところでもあります。高齢者マル優、つまり少額貯蓄非課税制度、これは現在350万円までの元本の利子所得を非課税とする制度で、銀行預金を初め公債、郵便貯金等が元本の利子が非課税になってるわけであります。

 マル優は以前はだれでも利用できましたけども、88年4月から65歳以上の高齢者あるいは障害者、母子家庭に制限をされてまいりました。今の税制は、利子所得に対して所得税15%、住民税5%、計20%が源泉徴収されているわけであります。年金と並んで、利子所得は高齢者の家計にとって重要な柱となっているわけですけれども、今の不況と消費税増税、医療社会保障改悪に苦しめられている高齢者の預貯金、金利を非課税にすることは、政治の最低限の配慮すべき問題ではなかろうかというふうに思います。

 そこで、マル優の廃止になって、増税になった場合にどのような影響が出ると考えられますでしょうか。また、対象人員等がわかれば御説明をいただきたい。



○議長(堀清策君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 今おっしゃいましたものにつきましては、一つだけちょっと人員は把握できておりません。それから、今おっしゃいましたものは、15%は確かに所得税で取りますけれども、5%は一応都道府県民税の利子割特別徴収という形でございますので、市町村には直接5%には入ってきておりませんので、よろしくお願い申し上げます。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 今の利子から見ますと、1991年代には預貯金金利は約6%、定額1年ものでありますけれども、今現在は1%を大きく下回っていると、こういう状態がここ数年続いている状態であります。90年代の相次ぐ公定歩合の引き下げ、これは政府日銀の方針で行われているわけですけれども、今日に至って小泉内閣のこの骨太方針で、貯蓄優遇から投資優遇へと変えるためのマル優の廃止ではないかというふうに私は思います。金融のあり方を切りかえるとして、高齢者の貯蓄のリスクの高い株式投資などに向かわせることも、マル優廃止の今言いましたように原因の一つではないかと、ねらいがここにあると。まさにお年寄りにとって、少額貯蓄の利子所得は、いわば命綱であり、長引く超低金利で目減りしていく上、税金まで取ろうとしている、ここに問題があるのではないかというふうに思います。先ほど人数的にはわからないということでございましたが、これの影響についてはどういう状況でしょうか。



○議長(堀清策君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 影響はないとは言えないということの理解はいたしております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) さらにそのほかに、障害者や老齢福祉年金、社会的弱者の命綱ともなっております福祉定期預金、これも廃止の対象になっているかと思うんですが、これはいかがですか。



○議長(堀清策君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 議員がおっしゃいましたものは、政府の税制調査会が12月14日、昨年でございますけれども、答申をやったものが基礎となりまして、現政権が大綱として定めたわけでございますけれども、そのような形の中で、現在おっしゃいましたマル優というのは、改組という形の中の案になっておるようでございます。そのような形の中でございますけれども、現在の老人等の少額貯蓄非課税制度、これは老人等の郵便預金の利子、所得ですね、の非課税、それから老人等の少額預金の利子所得の非課税及び老人等の少額公債の利子の非課税制度という形であるわけでございますけれども、今回改組をしますと、障害者とか、寡婦とかという形の方々は、当然今までのような適用をするということになっておるようでございます。それから、この実施期間は18年の1月1日ということになっておるようでございまして、まだこれは国会通っておりませんが、あくまで答申を受けたものを大綱として、現与党が定めましたものの素案を私どもが入手したということでございますので、実態的にはどのような形に変わるのかということは、まだ国会通っておりませんので、それ以上のお答えちょっと控えさしていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 昨年12月に発表されました、経済財政白書、これで消費税の引き上げがうたわれとるようですけども、これの試算が行われましたですよね。これの一体消費税が幾らに値上げになるという経済財政白書はうたってありましょうか。



○議長(堀清策君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 消費税の引き上げ、今回の答申におきましては、14年度の改正は昭和62年及び63年以降、平成6年に税制改正をやったわけでございますけれども、現在のような非常に厳しい情勢下においては、やはり底辺の拡大をやるんだということで、15年には抜本的な税制改正をやりたいと、かようなことを答申しておるようでございます。でございまして、消費税が何%という形の中で、今うたわれておりません。私が知っておる限りはうたっておりません。ただ、サラリーマンの約4分の1の3分の1が結局税金がかかっていないというような形の中で約166万人程度になると思いますが、そのような方々にも幾らか税金を負担していただかなければならないんじゃないかと。

 このような行政サービスが国も県も非常にそのニーズが多ございまして、その割には税収不足で666兆円、平成13年度末ということでございますが、その借金が国と地方が持ってるんだと。そのうちの195兆円というのが、地方が持っているという形の中で、高福祉をやり、少子・高齢化になってきましたが、住民サービスはやはりしなければならない。それを補うためには、幅広く税収を求めて、そのような形の国民の皆様、ひいては住民の皆さん方のニーズにこたえるための税制改革を15年に抜本的にやりたいというのが今回の答申になっておるようでございまして、そのような形でございますので、やはり増税は今の形の中では避けて通れないものではないかと、かような私答申を読みました関係上そのような考えを持ちました。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 答申じゃなくて、経済財政白書がこれに基づいて税制が組まれてくるわけですから、この中で長期的な財政均等を達成するには、消費税率23%に相当するという試算をわざわざ財政白書の中にうたっていると。白書の中には盛り込まれなかったものの、2005年から年金給付について2割減額、削減すると。さらにその上に消費税を8%引き上げるケース、これが想定して財政白書が昨年の12月5日の日に提出されたわけです。そういう意味から見ると、マル優廃止の上に年金給付2割も削減される、まさに踏んだり蹴ったりの高齢者いじめの税制が行われてきているのではないかというふうに思うわけです。

 さらにそれにつけ加えて、連結納税制度という形で法人税の影響が出るのでないかと。これは一つには、巨大企業の集団が連結納税制度を利用すると、企業グループ、これは一つの企業とみなされて、親会社と子会社の損益を合算される。このために減税の恩典を受ける大企業内部留保の幾つかの事業部門を子会社にするとき、現行制度では子会社ごとに課税される。しかし連結納税制度を利用すれば、損益が合算されることによって減税をされる。持ち株会社を中心とした企業合併や、分割による機動的な組織再編を促していくと位置づけて、大企業のリストラを後押しする税制となっている。

 つまり内部留保というのは、さまざまな名目でため込まれている利益であります。ほとんどの大企業は、国際会計基準が昨年から導入に伴って、連結決裁に移行して、親会社と連結決裁の対象となる子会社などを含めて企業グループのこれに伴う連結剰余金、資本準備金、退職給与引当金、長期負債引当金など連結内部留保金これは主要大企業20社を見てみますと、この1年間に1万8,000人からの人減らしが行われる一方、連結内部留保金は2兆6,000億円もふえてきている。こういう中で、先ほど言ったマル優の廃止や、あるいは消費税の増税も含めて、国民に大増税が押しかけられようとしている。この連結内部留保金、その他について納税制度導入で約8,000億円の減少になる。

 この穴埋めとして、創設される賦課税、これは現在法人に30%に対して、2%の上乗せするものであります。しかし2年間に限定するということで、附帯事項がついて、この法人税の減収分は法人税でカバーするという建前から、大企業が恩赦を受ける連結納税制度の減税を、中小企業等の負担増で賄っていく、つまり穴埋めをしていく。こうしたときに中小企業にかかわる負担、これについて志免町における税収の効果あるいは中小企業のおかれている負担率、これはどのような影響が与えられるか。もしそういう試算なり、あるいは影響度合いを調査してあるならば説明をいただきたい。



○議長(堀清策君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 国税の方はともかくとしまして、この連結納税制度によるその法人税の地方税でございますけれども、これは地方税である法人事業税及び法人住民税については、地域における受益と負担の関係に配慮し、単体法人を納税単位とするということになっておるようでございます。でございまして、その結果、地方税は連結グループ各社の損益通算の影響を受けませんので、国の法人税のような税収の減少は生じない仕組みとなっておるということで聞いております。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) この中で先ほど言いましたように、法人税のつまり大企業の連結で8,000億円からの減税やるわけでしょ。その分を中小の法人で賄う、全体で。そうすると当然その分が我が町の中小零細企業にも影響してくのではないか。この8,000億円分が。そうするとこれでどの程度の影響が出るのかというふうなことですけど、今言われた部分ではちょっと私も理解が苦しむような気がするんですが。もう少しわかりやすく。



○議長(堀清策君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 公的機関が出しております新聞等を見ますと、議員がおっしゃいましたように連結納税制度による減収分は5,680億円になるんではないかと、そのような形で書いておりますが、初年度分は170億円の減額だと。でございますので、国の税収がそれだけ、先ほどおっしゃいました2%を加算してそのような形で減税分を、一部は減税分を増税するというような形でやっておりまして、そのような形の中でなりますと当然地方交付税には幾らかのはね返りは出てくるんではないかとかように考えております。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そこでその、住民にかかわるその所得税の課税最低限の引き上げ、これは現在の構造改革の柱と位置づけられて、税制の抜本改革の中で所得税の課税最低限の引き下げ、今まで例えば160万円だったのを130万円に下げて課税をするというふうになるわけですけど、これに伴う扶養控除あるいは配偶者控除、あるいは所得控除を足し上げた金額が課税最低限で、現在所得税が年収の加減を示すものとなってるわけですけども、その引き下げとは各種の控除を廃止、または削減する等の控除を受けてる人すべて増税になるとともに、これまで課税されなかった低所得者にも所得税がかかるようになる。これに伴うと、どの程度の人が課税対象となり、最低制限所得層にも重大な影響が出てくるんではないかという気がするんですが、このあたりの見解はいかがでしょうか。



○議長(堀清策君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 議員、引き下げとおっしゃいましたが、引き上げという形で説明をさせていただきます。現在、住民税の所得割がかからないという、その均等割の非課税と、それから均等割の限度額があるわけでございますけれども、所得割の非課税限度額は現行では35万円掛けることの家族数プラスの32万円という形になります。でございますので、極端な場合、夫婦2人と子どもさん2人と、子どもが2人ということになりますと172万円を超えなければ所得割がかからないという形になります。改正案でいきますと、それが35万円掛け家族数プラスの加算金が36万円という形になりますので、4万円の引き上げになるわけでございまして、従前ならば172万円まで所得割がかからなかったものが、176万円までの4万円加算、上がってそれ以上であればかかるという形になると。

 それから均等割でございますけれども、これは志免町の場合は2,000円、町県民税でいきますと3,000円でございますけれども、現行が35万円掛け家族数プラスの加算額が19万円であったものが、35万円掛け家族数プラスの加算額が24万円と、5万円の引き上げになります。例えば所得が159万円を超えなければかからなかったものが、164万をすればもう非課税にはならないということに、そのような形で5万円上がってきますので、国の試算でいきますと、先ほど申し上げましたように約1,000万人のうちの4分の1、250万人ですね、それの約3分の1が税金がかからないという形でいきますと、当町もおのずからその1万分の1程度、150人ぐらいですか、これが該当するんではないかと、見込みでございますが、そのような考えを持っております。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 先ほど引き下げと言われましたけど、国民負担率は引き上げる状況なんです。具体的には所得税の課税最低限を下げるというふうに……

              (税務課長安河内勇君「かかる単位を上げるわけです」と呼ぶ)

 いや、下の今までかかってないとこをかけるようになるわけでしょ。ねえ、だから、今説明があった分は国民負担率を引き上げて、具体的には最低制限を下げて、その税率が今までかからなかった人たちをかけるようになる。

 今課長説明されたように、今まで税金を払ってない人たちが税金を払うような形になると。そうしますと我が町の低所得者の我が町の、その平均賃金っちゅうか、収入といいますか、こういうことがもっと苦しい生活を虐げられるのではないかと。先ほど課税のことが言われましたけど、標準モデル、これは国税が出してるところですけど、夫婦子ども2人で、奥さんが専業主婦と、子どもの1人が16歳未満、1人は学生と、各種の扶養控除を初めとする控除をいろいろ引いてみると、これはあくまで計算上でありますけど、課税最低限は384万円というふうになるわけです。これはあくまで国税庁の標準モデルを基準にした場合。これを一時金を3カ月として月収約25万円と。これでは生活ができない。さらに単身者なら課税最低限114万円、月収10万円にも満たないというふうに低賃金になると。

 ここをやはり政治の、私はこうした課税することによって、生活ができなくなる、我が町で言う国民健康保険すら払うことができないということが、さらに大きくなるのではないかと。これは、私は政治の役割というのは、国民の生存権を守ることにある。地方自治で言う住民の安全と生活と福祉を守る、このことから外れるのではないかという気がするんです。この対策も必要になってくるのではないかというように思うんですが、この課税がいろいろされてる中で、町長はこの課税問題についてはどういうふうにお考えでしょうか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 非常に大変難しい問題でございます。先ほどからのいろんな討論、議論をお聞きをいたしておりますと、本当に高齢者の方々が若いころからしっかり働いて、老後のために蓄えてあった、そしてできるならばその利息でもって老後をエンジョイしたいというなふうに思ってあったその利息が全然当てにならないというようなことになってきたわけでございます。ただし、障害者とか寡婦とか、特別な事情のある方々については、そりゃマル優制度の特典は受けられるというようでございますけども、そのような一連の流れを見てみますと、ただここまで金利が落ちる、あるいはまたいろんなその財政的な構造が変わってくるということが予測ができなかったわけでございまして、国の方もそのようなことから何とかそのお金をといいましょうか、財政を捻出するためにいろんな方法を講じておるのじゃないかと思います。そのようなことから、先ほどいろいろ論議は深められておりますけども、いろんな割合等、課税の割合等が、あるいは税制改革等というような形で、政府の方向が示されておるのではないかと思います。政府の方向でございますので、私もどうお答えしていいのかわかりませんが、国の流れでございますので、その事はやっぱりちゃんと受けていかなきゃならないというふうに思います。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 今の税制の税収の空洞化、これ加速している問題の一つに、私は最大の原因は不良債権の強行処理、あるいは大企業のリストラと、この応援で倒産と失業が大幅にふやしている。ここが今の自公民の政権の国民や町民に対している増税のあらわれではないかというふうに思います。そこで、増税ばかりではありませんけども、マル優廃止を初めとする連結納税制度、あるいは課税最低限の引き下げ、児童扶養手当の減額等がメジロ押しに負担が虐げられようとしている。このことは国と地方で公共事業に毎年50兆円、社会保障に20兆円という逆立ちした税金の使い方、このことを問題視するのではなく、世代間による受益と負担の格差に問題をすりかえて、消費税増税と受益者の抑制に導こうとしているのが、今回の税制の大きな特徴ではないかというふうに思います。

 そこで、介護保険の要介護認定者、所得税の障害者控除、特別障害者控除が受けられるようになっておりますが、このような通知は徹底されておりましょうか。



○議長(堀清策君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 当然私どもが確定申告及び住民税の申告を受理するわけでございますが、毎年12月から1月にかけまして、2回ほど課職員を半分に分けまして、税務署で確定申告の説明会を、これは粕屋、宗像一緒でございますけれども、やるわけです。そのような形の中で、今おっしゃいました控除等々は、当然事務研修の中に入ってきておりますので、いたしております。でございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) その障害者控除が受けられるかどうかっちゅうのは、厚生省社会局長通知、これが出てますよね。これで、介護保険の要介護者についての所得税の障害者控除、これはどういうふうに、600名ぐらい我が町におられるわけですが、こういう人たちにどういう徹底されてますか。



○議長(堀清策君) 脇田福祉課長。



◎福祉課長(脇田義政君) お答えいたします。

 介護保険のサービスを受ける場合に、医療費控除の適用を受けられるということでございますが、施設サービスそれから居宅サービスです。居宅サービスについては、医療系サービスが基本的には医療費控除の対象になりますが、福祉サービスについては医療系サービスと併用した場合に医療費控除の対象となるということで、うちの方でも広域連合のパンフレット等で、そういったお知らせについてはしておるところでございます。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) いや厚生省の社会局長通知、これ手元にありますか。



○議長(堀清策君) 脇田福祉課長。



◎福祉課長(脇田義政君) 今手元に社会福祉局長の通知文書持っておりません。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) この通知は、障害者及び特別障害者であることの認定は、市町村長等が認定書を交付することにより行うと。これによって、税務署に行けば、障害者及び特別障害者の控除ができる。三十何万円から四十何万円にわたって、個別に違いますが、そういう控除ができるという通達なんです。持ってないのか、まだその通達読んで事がわからないと言われるのか。今度この通達の中に、障害者控除対象者認定書書式記載まで通知の中に盛り込まれておるようですが、この書式はあるんですか。またこの認定書を発行する準備はされておるんでしょうか。



○議長(堀清策君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 私どもが今おっしゃいましたように、障害者、特別障害者と普通障害という形の中で、税法的に分けておるのは身障者手帳の1、2級を持たれた方が特別障害者、それ以外を普通障害という形で税法上は扱っております。でございまして、これはあくまで身障者手帳の申請は御本人さんがされるべきものではないかと、かように考えております。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) じゃあ伺いますけど、所得税法の施行令これはどうなっていますか。

 じゃあもう後で。議長。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) この先ほどの厚生省の社会局長通知、これはこの通知の中には知事や市町村長は対象者となる高齢者一人一人に知らせなければならない、特別控除になりますよと。ここでいう今調べていただいとるんですが、所得税法の施行令の中に介護保険法に基づく要介護者は障害者控除の対象となると、これは国税庁の見解でもあるわけです。このような方法で知らせなければならないのに、いまだに知らせてあるんですか、知らせてないんですか。もし知らせてないとすれば、この法律に基づいて控除できますよというのを通知やるお気持ちはあるんですか。



○議長(堀清策君) 脇田福祉課長。



◎福祉課長(脇田義政君) お答えいたします。

 私厚生省のこの通知は見た記憶がないんですけど、一人一人に対する通知は行っていないと思います。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) だからその一人一人に、高齢者の一人一人に通知しなければならないという通知でしょ。これ町長、町長あてに対象者となる高齢者に対する趣旨徹底に遺憾なきよう特段の配慮を求めている、この通知ですよ、これについて、知事や市町村長は対象者となる高齢者一人一人に知らせなければならないということの法律はそうなっているんです。だから、すぐやられるわけでしょ、これ。



○議長(堀清策君) 脇田福祉課長。



◎福祉課長(脇田義政君) 済みませんちょっといいですか。私どもが今通知もらっているのは、厚生省老人保健福祉局長ですか、その通知文書はもらってるんですけど、それは介護サービスを受けた場合の医療費控除の通知文書なんです。それしか私ども今、私の記憶ではないんですけど。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) ですから、その所得税法で言いますと、精神または身体に障害のある年齢65歳以上の人は、市町村長の認定により障害者手帳などのありなしにかかわらず、障害者控除の対象としているという通知なんです。通知というか、これは所得税法の施行令の10条なんです。このことをうたってあるから、直接介護保険との連携はしてないけれども、これは国税庁の見解は、要介護認定者は障害者控除できるとしておりますけども、制度としては連動していないが、実態として要介護者認定が障害者控除の対象となることは一致している。この見解を持っている。そのために市町村に所得税法施行令に基づく認定書発行の運用基準、これを出しなさいということになっている。すぐそのことを調べて、町長発行したらどうですか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 私どももまだ情報をしっかり掌握し切ってないようでございますので、上部機関に問い合わせをいたしまして研究し、そしてそのようなことであればそれに適切な対応をしたいというように思います。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 介護保険の認定書は、当初窓口は町なんです。だから今調べてと言われますが、この厚生省局長通知は、1970年に出されとる通知なんです。これに連動して、先ほど言いますように所得税法がこれに絡んでくる。だから今度の介護保険の認定を受けた人たちについては、所得税法に基づいて控除ができるっちゅうことなんです。ですから、町長今調べて、ですからすぐこれをやられたらすぐ650名ですか、この人たちに課税されてる部分については控除になりますよということを、すぐやるべきじゃないですか。



○議長(堀清策君) 脇田福祉課長。



◎福祉課長(脇田義政君) お答えいたします。

 だから私先ほどから、介護サービスを受けた方については、施設サービスについては老人保健施設あるいは療養型病床群については100%、それから特別養護老人ホームについてはかかった費用の2分の1、それから居宅サービスについては医療系サービスについては全額、それからその他の介護サービスについては併用すれば100%医療費控除を受けられますよということは、住民の方にパンフレット等で紹介しているところでございますし、またそういった証明書とか領収書については、事業者の方が発行するようになっておりますので、御理解を願いたいと思っております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) これは市町村の町長がそれ権限があるわけでしょ。認定者は町長ですから。



○議長(堀清策君) 脇田福祉課長。



◎福祉課長(脇田義政君) お答えいたします。

 こういった医療費控除とかいうのは、確定申告のときに本人が申告するような制度になっていると私は思っておりますけど。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) いや、だから先ほどから言ってるじゃないですか。知事や市町村長が対象者一人一人に控除できますよっちゅうことを知らせなければならないとなってるわけでしょうが。そのために所得税と介護保険と直接関係ないけど、所得税法の10条でそれが可能だと。これは国税庁が見解もあるし、厚生省の通知はそうなってる。だから市町村長がすぐ調べて、町長先ほど調べると言われましたから、すぐ調べて600名近い人たちにこういう控除はあるということをおやりになったらどうですか。やる気あるんですか、大体。ないんですか。



○議長(堀清策君) 大塚財政企画課長。



◎企画財政課長(大塚健治君) 今質問をお聞きしとりまして、もし私の聞き違いがなかったらそれはそれで後ほど訂正することとなると思いますけれども、局長通知の年月日1970年というふうにお聞きしましたけども、間違いないでしょうか。そうであるとするならば、地方分権化する法を制定以降、従前の国の通知、通達等は効力を失っているというふうに私は理解しておりますので、もし1970年の局長通知があって、仮にあってそれを根拠に質問者が言っておられるなら、そういうことにはならないんではないかというふうに思うわけであります。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) それはあなたが思うだけであって、国税庁の、国税庁はこれでいいと認めておるんですよ。だからこれの控除を発行してる自治体たくさんありますよ全国に。住民の皆さんが介護で保険を取って大変な時期に、こういう控除方式があるわけです。30万円から先ほど言いました47万円までの方おられるわけですよ、介護によって。住民のためにこういう勉強されたらどうですか。先ほど通知があるなら、厚生省局長通知とそれから国税庁の見解、これを取り寄せたらどうですか。インターネットでも取り寄せると思いますよ。これは1月に共産党が国税庁との交渉の中で、国税庁がこれ見解を示したんです。これに基づいて全国で市町村が認定ができると、介護保険のことについてはっちゅうて、今市町村の進んだところ、理解のある市町村の首長さんは、すぐ介護保険者認定者に全部発送してますよ。他の自治体ができて、我が町ができないっちゅうことはないと思いますよ。納税者は……。



○議長(堀清策君) 脇田福祉課長。



◎福祉課長(脇田義政君) 今の通知の件なんですけど、広域連合内の本部それから構成市町村そういった状況をどういった状況か調査いたしまして、対処していきたいと思っております。

 以上です。

              (16番末藤省三君「それいつまでにやられるんですか」と呼ぶ)



○議長(堀清策君) 脇田福祉課長。



◎福祉課長(脇田義政君) いつまでということはここでは言えませんけど、早急に調査して対処したいと思います。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 何でそれが言えんですか。そんなん調べるとにそげん1カ月も2カ月もかからんでしょ。インターネットで他の市町村に、わからんのだったらインターネットで問い合わせしてみりゃあいいじゃないですか。先ほどでしたら厚生省の通達及び国税庁のこれに基づいて他の市町村は所得税法の施行令に基づいてやられようるわけですから。そんなにかからんと私は思いますよ。



○議長(堀清策君) 脇田福祉課長。



◎福祉課長(脇田義政君) お答えいたします。

 だから早急に調査して、できれば、わかれば早く対処したいと思っております。

              (16番末藤省三君「だからいつまでにやられるんですか」と呼ぶ)



○議長(堀清策君) 脇田福祉課長。



◎福祉課長(脇田義政君) だからその日にちは今のところ限定して、何日までだというのはちょっと御勘弁を願いたいと思っております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) これ所得税法に基づいてこの申告した場合、大体確定申告は3月15日ですよね。この控除についての申請はこれはいつまでできるんですかね。



○議長(堀清策君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 今所得税の確定申告は3月15日までだとおっしゃっておりますが、申告を出されないものは別段還付になる可能性がございますので期限がございません。今末藤議員がおっしゃっておるのは、所得税法の施行令10条でございますけれども、障害者及び特別障害者の範囲という中でうたっておることをおっしゃっておりますが、この第7号ではそのような形の中で、市町村または特別の区長というような形でうたっております。確かにうたっておりますが、福祉に関する事務所長が老人福祉法第5条の4第3項各号というような形で、最終的には町村という形が、言葉が入ってきておりますが、ちょっと意味合い的には脇田福祉課長が申し上げましたように、内容がちょっとこれで読んでも漠然と、福祉事務所長がやるものか、そりゃ介護保険は町村長がやるということでございますが、読みかえ規定のような形でちょっとぼやかしてますので、そのものは脇田課長が調べると言っておりますし、私も税務署の方に、国税局の方に聞きまして、どこがあれするのかということは今議会の委員会の中で御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) それでその申請については、国税庁の見解は5年間にさかのぼって申請することができると、こうなってるわけですから、3月15日過ぎてもこの控除については行うことができるという見解です。それで福祉課長もう少しそういうふうにできたらいついつまでって、そんなに難しいことじゃないと思うんですよこれは。それ延ばされると、いつまで6月になるのか、8月になるのか、早急に。我が町で介護認定されとる人は650名ぐらいおられるわけですから、この人たちに通知もしなければ発送もしない。そりゃそういう人たちに所得税で申告しなさいといっても、なかなか個人的にはできない。この指導もやっていかなきゃならないわけですから、そういう町民にいうところの心温まる指導も大切なことじゃないかと私は思うんですが、町長そりゃどうでしょうか。福祉課長はすぐ調べて行うということでありましたが。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 他の自治体でもできてるというようなことでございますが、先ほども申し上げました。私も申し上げましたし、課長も申し上げました。上部機関に問い合わせて、まずそのあたりをはっきりさせたいというふうに思います。そして、当然そうしなければならない、あるいは町民の皆様方の損失にならないようにはちゃんとしなければならないわけでございますので、そういう観点から私ども別にそういう努力をすることをとやかく言ってるわけではございませんが、そういう事務的なことでまだできてない部分があれば、そりゃちゃんと整備をさせていただきたいというふうに思います。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) それでもう一つ、この児童扶養手当の削減、減額が行われようとしている。現在児童扶養手当は18歳までの児童のいる世帯などに支給されとるわけでありますけれども、離婚、母子家庭など1人で子どもを育てて、懸命に生きている家庭に余りにもひどい仕打ちというたら言葉はちょっと大げさかもしれませんが、こういう状況が行われてきている。この所得に応じて支給されておる全国で約71万世帯が現在児童扶養手当を受給してある。今度の減額で約33万世帯が影響を受けるだろう。そこでお尋ねですが、国民生活基礎調査これに伴って母子世帯の平均収入、また一般世帯の平均収入、志免町の母子家庭の平均、数字がわかれば示していただきたい。



○議長(堀清策君) 堀内住民課長。



◎住民課長(堀内善之君) 母子家庭の世帯また並びに一般世帯の平均収入ということでございますが、そこまで調査はしておりません。申しわけありません。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 今度のその児童扶養手当は、どういうふうに改悪されようと認識してありましょうか。



○議長(堀清策君) 堀内住民課長。



◎住民課長(堀内善之君) 今末藤議員の質問ですが、今度の改革によってどういうふうに変わるかということでございますが、今の趣旨関係につきましては、末藤議員が述べられましたようなことでございます。所得制限によって、全部支給とそれから一部支給があるわけでございますが、その中によって今回の見直し案では、その限度額を前面撤廃してまた新しい所得制限にするということでございます。その内容につきましては、130万円から1万円を超えるごとに、2年間で2,000円の手当が減額されるようでございます。したがいまして、現行では年収204万8,000円未満が全部支給となっておりましたが、見直し案では130万円まで引き下げることによって、131万円から手当が減額されるということでございます。金額の面だけで報告したと思っております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 母子家庭の数字はつかんでないということでありましたが、やはりこの母子家庭の実態、もう必要ではないかというふうに思います。そこで母子家庭のほとんどの17%、全体の17%の世帯が低家賃の、あるいは家賃を支払っているというところになっているのではないかと。この中で母子家庭の38%が不安定就労のパートに勤めてある。まさにいうところの児童扶養手当は、命綱と言ってもいいほど大事な手当である。これを今度また削ろうとしておる。98年には所得制限が407万円から300万円に引き下げられて、このときでも約6万人の人が手当の支給が停止させられたという形で社会問題となりました。今回はまたそれを先ほど説明がありましたように、年収130万円の世帯、これについて1万円ふえるごとに2,000円ずつ小刻みに減額していこうと。まさにこの母子世帯いじめのこういう政治が行われてきているということも私たちは見過ごすわけにはいかないのではないかという気がいたします。やはりこういう家庭に、存在する以上、それを保障するのが国の当然の私は責務と思うんです。これにも自治体も手厚く実態調査をして、物言うべきことは言わなきゃならないというふうに私は考えます。

 そこでもう一つお年寄りのことについてでありますが、長期入院患者これが6カ月をしたら病院から追い出すというふうなことがある。これは保険給付を削減されるからであります。このために6カ月を超える入院患者の入院料の一部を保険から外す。これに伴う月額4万円から5万円の患者負担となる。転院した場合に、6カ月間で転院した場合に、前の病院の入院期間も通算する、大変ひどい医療改革が行われてきている、行われようとしている。この長期入院患者の病院からの追い出し、これはどういうふうに認識してありましょうか。



○議長(堀清策君) 堀内住民課長。



◎住民課長(堀内善之君) 末藤議員がおっしゃいますように、6カ月以上を超える場合には、入院基本料金がカットされる、給付外になるということでございます。それに伴いまして、今の医療関係につきましては、所得の伸びよりも医療費がのんでくという状況でございます。そういうことで国も今構造改革の一環の中で、医療改革を行っているところでございます。そういう状況でございますので、私どもとしましてもその認識といいますか、それは国が今行っておりますので、そこら辺のことまでしか一応認識はしてないという状況でございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) お年寄りの医療費は1割負担、さらに来年度はサラリーマン本人3割負担、そのほかに保険料のボーナスからでも差し引きというふうな大幅な引き上げが行われようとしている。また家族に至っては、入院時の負担も2割から3割に引き上げられようとしている。これに伴う高齢者全員からも保険料を徴収する。こういうしたときに、中小零細企業の3割負担の折半の場合、果たして中小零細がこれ以上持ちこたえられるかどうか。これに伴う保険料の未納がまたふえ、あるいは保険証の未交付が続いてくるのではないかという気がするんです。このあたりはどうでしょうか。



○議長(堀清策君) 堀内住民課長。



◎住民課長(堀内善之君) 今の社会保険料が今度は上がるということでございます。それとまた3割負担になる、2割から3割になるということでございます。そういうことで今のところ経済情勢あたりも含めれば、低下、今の状況から見れば低下してくるのではないかと思っております。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) それで、その政府勧奨の保険料率が現行7.5%ですが、これが8.2%に引き上げられる。そうすると滞納者がさらにふえて、これが未交付が行われるんではないか。そうしますと住民の安全や福祉が果たして守られるかどうか。大変心配をしてるところですが、このあたりは。それから償還払い、医療費の1割負担のほかに償還払いが義務づけされるわけですが、これではお金がない人は病院にかかれないという状態がつくられてくる。この償還払いはどういう制度になるんでしょうか。



○議長(堀清策君) 堀内住民課長。



◎住民課長(堀内善之君) 今の社会保険料が上がることによって、社会保険料ですね、それが上がることによって滞納がふえてくるのではないかという質問でございましたが、そこあたりは直接私どもの担当している国保税との絡みがないわけでございます。そういうことで、それは社会保険の状況かと思います。それとまたもう一つは、高齢者の償還払いについてはどうなることかというお尋ねでございます。今までは70歳の高齢者の患者負担は定率1割負担となっておりましたが、定率負担選択制の導入により、上限ということで外来200床以上が5,000円、それから200床未満は3,000円で病院で払った残りを老人特別会計から支出、病院に払っていたわけでございます。

 そういうことで、改正後は医療費の定率1割負担制が、1割を患者が病院に支払って、その1割が定額、一定の定額になります。そういうことで外来の場合は、高額所得者が4万200円、一般のは1万2,000円、低所得者では8,000円を超えると、超えた額を役場の窓口で還付いたしますと、これがいわゆる償還払いという状況になります。そういうふうな中で、影響あたりについては高額の医療を受けられた方につきましては、大変であろうというように感じてるところでございます。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 今説明がありましたように、この医療費本人負担分を全額一時病院の窓口で払わなければならない。そして役所の窓口に還付申請をして、申請制度ですから、申請をして数カ月後に本人の上限を超える部分が返ってくるという、こういう償還払いがさらに医療費の改悪の上にされようとしている。町長これでは、お金のない人はもう病院にかかれないという状態ではないかと思うんです。ですから、ここで言う住民の安全と福祉と健康を守ることには、特別な配慮が必要になるのではないかと思うのですが、このあたりいかがでしょうか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 先ほどから高齢者のマル優の廃止、あるいは母子家庭等に対する問題、あるいは長期入院患者の費用負担が高くなることとか、あるいはまたサラリーマンの医療費の負担が2割から3割になるというようなことで、そういうようなことから中小零細企業の皆さん方あるいはそういう社会環境の非常に厳しい中で、果たして福祉が十分に行われるであろうかと、それで満足できるであろうかというようなお話であったと思います。ましていわんやお金のない人は病院にかかれない状況が出るのではないかという御指摘でございますけども、ただまあいろんな制度あるいはいろんな支援をする中で、できることはさせていただいておるといいましょうか、しておるんじゃないかというように思います。どこでどのように線を引くかというのが難しいところでございまして、お気持ちは、また訴えてあることは理解ができるわけでございますが、その手だてをいかにすべきかというところが問題でございまして、私どももそういう御意見を受けとめながら、今後の行政に何か反映できることがあれば反映さしていきたいというように思います。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 現在その保険証の未交付が約300世帯ぐらいあるやに思うんですが、これ皆さんいうところの説明があるように、いうところの皆悪質滞納者のこと指して未交付になっておるんでしょうか。それともどういう理由でその未交付になっておるんでしょうか。



○議長(堀清策君) 堀内住民課長。



◎住民課長(堀内善之君) 平成12年度の4月から介護保険の導入に伴いまして、国保税にプラス介護保険を上乗せするという状況の中で、滞納者には資格証明書の交付という状況になってるわけでございます。その中でちなみに申しますと、資格証明書の交付の件数としましては今のところ13年2月20日現在では201世帯でございます。被保険者世帯5,956世帯に対して資格証明書の交付世帯の割合は3.3%となっとるとこでございます。それでその資格証明書の交付に当たっての理由という御質問でございますが、資格証明書を交付するに当たりましては、機械的ではなくて、要は滞納者それぞれの家庭でそれぞれにまた理由があります。そういうことをもって、その方たちと納税相談とか納税指導をして、どうしてもという場合うちの方ではあくまでも資格証明書をやろうという気持ちはございません。要は資格証明書を出さなくて済むようにという気持ち、配慮はしてるとこでございます。そういうふうな方で、どうしてもという状況のもとであれば、もう仕方がない、もう要は資格証明書を交付するという状況で今201世帯資格証明書を交付してるとこでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 次に、教育についてでありますが、いよいよ週休2日制の小・中学校の子どもたちが実施されるわけですが、町内のお母さんたちが望むことは、すべての子どもに基礎的な学力を保障してほしい。わかるような授業を進めてほしいという願いがあるわけです。このために文部科学省は、学力の向上という形で「学びのすすめ」の提言をいたしました。今年度のそういうふうな願いにこたえるための、新年度の学校5日制に伴う教育方針、これはどういうふうに貫いてありましょうか。



○議長(堀清策君) 林田教育委員長。



◎教育委員長(林田精一君) 学校5日制に完全実施が行われるわけですが、これは今まで試行を繰り返し行われてきたわけです。長年約7年ぐらい試行が隔週で行われてきております。その中で現在の学力を保持できるということが文部科学省の方で見定められましたので、本年度より、平成14年度より完全実施に向かうということです。ただ、今御指摘のように確かに授業実数が約3割削減されるということになります。そのことは総合的な学習の時間で補うということで、補充できるというのがねらいでございます。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 5日制に伴うことについては、今言われたとおりそういう方針だと思うんですが、そのためにわざわざ新学習指導要領の前に文部科学省は「学びのすすめ」というのをわざわざ出さざるを得ないというところに、今の学習指導要領の欠陥が出てきているのではないか。そこでこの1年間の我が町の教育方針、これはどのように組み立ててありましょうか。



○議長(堀清策君) 林田教育委員長。



◎教育委員長(林田精一君) 昨年申し上げましたように、本町では情報教育、福祉環境教育、そして道徳教育の3本柱を立てております。そのことを方針について先月の教育委員会で反省会を行いましたけれども、まだ1年目ということでその方針を変える必要はないということになっておりますので、継続してその方向でやっていくということになっております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 私は子どもたちの学力もさることながら、読書に対するこれが非常に低下してきているということから、やはり今度読書推進法が新しくできて、この条件整備がうたわれてきておる、各市町村にも。これもやはり方針の一つとして、子どもたちにこうした能力を身につけさせる読書を推進させるという意味の方針の内容はお持ちじゃございませんでしょうか。



○議長(堀清策君) 林田教育委員長。



◎教育委員長(林田精一君) 今申し上げられました御質問の内容につきましては、もう既に各学校とも10分間読書ということで実施いたしております。その成果は各校長から教育長の方に上がっておりますけれども、報告受けますとその成果は十分上がっている、また、西小では一歩進んでスピーチの練習まで入っているというふうに報告を受けております。そういうことで、教育委員会の方には報告を受けております。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 私たちが各学校を回って、小・中学校の学校図書を拝見すると、約半分が非常に統計を見る限りにおいては、10年前の統計が果たして今のこの時代に適用するのかどうか、そういう本が半分ぐらいあるのではないか。ただ冊数の制限があって、保持しなきゃならない冊数が決められている。しかし古いとでもとにかく冊数だけを補充しているという現実じゃあなかろうかと思うんです。もっと子どもたちが読みたいあるいは読書に親しむ、こういう環境づくりも必要ではないかと思うんです。そこでは破棄しなければならない図書っちゅうのも随分あろうと思うんです。こういうこともひとつ精査されて、子どもたちが本当に読書に向かうような方向づけというのは、教育委員長さんとしてのお考えは何かございますか。



○議長(堀清策君) 林田教育委員長。



◎教育委員長(林田精一君) まあ図書館まで全部私回ったわけではありませんので、そのあたりは執行部の方にお尋ねいただければいいかと思いますが。私の方はコメントを控えさせていただきたいと思ってます。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 執行部いかがでしょうか。



○議長(堀清策君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) お答えをいたします。

 やはり読書に親しませるということは、非常に大事なことであるということで先ほどから委員長が申し上げておりますように、全小・中学校で読書活動を推進しているところでございます。なお、読書あるいは資料等の廃棄基準を決めて、それによって廃棄をいたしておりますので、中には述べられましたように10年前の本もあるやに思います。ただ、基準によって廃棄をしているということでございます。

 なおかつ本町におきましては、従前から資料費については文部省が定めております単位費用算定基礎を大幅に上回る予算を認めていただいておりますので、なおかつそれで十分かということであれば、それは評価する方の見方によっては大分違うかと思いますけども、もう以前から二宮議員からも学校図書の整備ということで繰り返し御質問をいただいております。そういう関係から、図書の整理については、これからも力を入れていきたいと思います。それから、これから先総合的な学習の時間に絡めてでございますけども、児童・生徒につきましては、これから先総合的な学習の時間の中で、調べ学習というのが、そういう機会がふえてくるわけでございますので、それにも配慮した資料の購入に努めていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 学校の教育図書についての御質問をいただきましたので、その前に学校完全5日制の問題から今子どもたちに求められているのは、生きる力そしてまた生き抜く力とまで言われておりますが、そういう言いますならばたくましく生きる力が求められるというように思います。今議員も御指摘のように学力偏重にならないで、やっぱり今からの厳しい時代を生き抜いていこうという力を持った子どもたちを育てはぐくむというのがその目標ではないかというように思います。そのようなことから、学校の図書館あるいは図書の活用についてのお尋ねでございますけども、私どもといたしましては、そういう機運が高まってきたということから、図書室の空調関係の整備をするように本年度は予算計上させていただいておるところでございます。

 今までの学校の図書館を思ってみますと、非常に夏は暑い、そして冬は寒い、そういう中ではやっぱり勉強もしにくい、本も読みにくいのじゃないかということから、空調の設備を整えさせていただいたところでございます。図書の内容等につきましては、先ほど御指摘のようにかなり古いもの等あるのじゃないかあという思いもいたしておりますが、そういうところは今後調査をさせまして、できるだけ子どもたちが喜んで図書室に来るような、そしてそのことによって、子どもたちがいろんな情報をそこから吸収できるようなそういう場づくりに努めてまいりたいというように思いますのでよろしくお願いいたします。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そこで完全5日制になりますと土曜日が休みになるわけですが、私は今各小学校に全県でも非常に整備の、設備の整った学童保育が現在実施されとるわけですが、これはどうしても土曜日は2日休みとなると、子どもたちも大変な状況になるのではないかと。また、この土曜日を学童保育を開放して行ってもらいたい。そしてまたこれに伴う今の学童の人数もふえてくるのではないかという気がするんです。このあたりの見解はどうでしょうか。



○議長(堀清策君) 上田子育て課長。



◎子育て課長(上田博昭君) 学校5日制の実施に伴います私どもの関係、子育て課関係の内容でございますが、特に関係するのは学童保育所、今御質問がありました学童保育所の内容が関連するところでございます。学童保育所につきましては、御案内のとおり実施主体は志免町であり、運営につきましては、各学童の父母の会が運営している状況でございます。このような状況の中で、今人員の話がちょっと出ましたけど、現在の学童の人員をちょっと報告さしていただきたいと思いますが、南学童につきましては、40人の定数に対して入所者が16人、東学童は60名に対して59名、中央学童が100名に対して74名、西学童は80名に対して71名という入所状況であります。現在この土曜日の状況でございますが、学校が出校日である第1、第3、第5土曜日については、全学童が放課後から学童を開所いたしております。ただし、第2、第4の土曜日、学校が休みの土曜日でございますが、これにつきましては中央学童と東学童が開所しているというふうな状況があります。

 質問にありましたように、5日制に伴います土曜日の学童の開所についてでございますが、この問題につきましては、私どもの課の方もこれ早い時期から課内で検討をしてまいりました。その中で、やはり今の社会状況を踏まえて、土曜日の親の就労、こういうふうな就労状況が増加する一方でありますし、また就労している家庭がある以上は、この基本的に学校が長期の休みになる春休み、夏休み、冬休みの期間に開所している時間帯を4月から全学童とも時間帯に合わせて、4月から全学童保育所とも開所していくというふうに考えておりますし、このことは指導委員会の方にも協議いたしまして、理解をいただいております。そのようなことから、新年度の予算の中にもその関係の予算を計上さしていただいておるというふうなことでございます。

 また、人員の件もちょっと触れられておりましたけど、2月、3月にかけて、入所の申し込みを受けるわけですが、やはり年度の当初においては、やはり各学童とも多くの方の申し込みがあります。年度末になれば、先ほど数字で報告いたしましたような形で、減っていくというような状況がございます。そういうことから、日曜日の開所の問題についても、いろいろと私どもで協議検討いたしておりましたけど、今の状況見ますと平日の数からいけば、出席といいますか、学童に来ている子たちの数の14%前後ぐらいに落ち込んでるというような問題もありますし、基本的に日曜日は仕事が休みだというふうなことから、親御さんたちが家庭におってあるというふうなこともありますので、日曜日の開所については、今からの検討事項かなあというふうに思っているところでございます。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) 昨年でしたか、教育六法の内の教育三法の中に、子どもたちの奉仕活動が義務づけされるとなっておりますが、これに伴って、中高一貫教育が福岡県下で3校が実施される。そうしますと小学校の過程から競争が激化する。あるいはできる子、できない子という形でふるいにかけられるのではないかという住民の皆さんが大変心配されてる。また、粕屋高校においては、総合学科に変更されるということから、大変な遠いところまで通学やらなければならないのではないかというふうなことも懸念されておる状況であります。これについて教育委員長は、この問題についてどのように方針なりお考えをお持ちでしょうか。



○議長(堀清策君) 林田教育委員長。



◎教育委員長(林田精一君) 今中高一貫教育の質問だと思うんですが、この件についてはまだ試行的な段階ですから、激化するという見方もありましょうけれども、県教委といたしましては、むしろ緩和されるという見方をしているというふうに情報を入れております。どういうふうに県立中学校、県立高校あわせた併設型、あるいは完全6年生型、中高一貫の、あるいは市町村立中学校と県立高校のあわせた連携型ということで、今から試行的に行われるわけですから、まだ今私の方からどうという考え方は言いにくいところでございます。しかし、県教委としては、むしろそういうその受験競争を避けるという意味で、つくろうということでございますので、議員御指摘のようなことにはならないのではないかというふうに考えております。

 それから、総合学科につきましては、むしろ現在の中学生にとっては一般の学校教育というものと違って、いろんな選択肢を見据えた中で、非常に幅広く中学生が今後の自分の進路を決めるのにいいのではないかと。ただ遠くからということでございますけれども、各地区に総合学科は置かれますので、それほど負担は大きいとは考えておりません。

 以上です。



○議長(堀清策君) 末藤議員。



◆16番(末藤省三君) そこで、最後に建設に伴うことについてですが、専門職導入、やはりこれは私は大変必要ではないかと。これはやはり町内でもOBの方々あるいは図面を見られるわかる方おられると思うんです。甚だこんな解釈で恐縮なんですが、学校教育並びに社会教育あるいは他の課の人たちが建設を携わるちゅうこと大変困難さがあるのではないか。こういう意味から、ぜひ専門職の導入をされたらどうかな。そして、公共工事の単価一つについても、あるいは入札の制度についても、やはり考えるべきだというふうに私は思うんですが、町長お考えはいかがでしょうか。



○議長(堀清策君) あと2分です。



◎町長(南里辰己君) 専門職を導入してはいかがかという御質問でございますが、町職員には専門職として保育士、保健婦、保健士、それから作業療法士、栄養士、管理栄養士等は配置をいたしておりますけども、ただいま御指摘をいただきました土木建築等の専門職は配置をいたしておりません。しかし、土木につきましては、専門知識があるものがそれぞれの部署に数人おります。また経験を有するもの等がおりますので、特に事業に支障を来しているという状況ではないかと思います。建築についてでございますけれども、専門知識を有したものがいないために、我が町ももちろんでございますけれども、他の町村でもいろいろと苦慮しておるようでございます。先般も町長会でそういう話をしましたが、そういうふうなことは言うならば合併のメリットにもつながってくるわけでもございますが、小さな町でそういう専門職を数多く抱える、あるいは多種に抱えるというのは非常に問題もあろうかというように思いますが、専門職導入につきましては、来年度以降の職員採用時において、正職員を置くのがよいのかどうなのか等を十分検討してみたいと思います。

 ただ、現状といたしましては、ただいま私の運転をしておる職員が、一級建築士でございますので、できるだけ私はその者にその資格でもって、そしてまた経験も実務もございますので、いろんな相談ができるような体制づくりをしてみたらというように思っております。そういうことを試行しながら、本当に専門職を置かなければならないというようになれば、またそこでは考えさせていただきたいと思いますけども、ただ今のところ給食の関係それから総合福祉施設と大きなプロジェクトがメジロ押しでございますので、そういうところ等考え合わせながら、検討したいと思いますのでよろしくお願いいたします。

              (16番末藤省三君「終わります」と呼ぶ)



○議長(堀清策君) 末藤議員の一般質問を終わります。

 次は、西川議員の一般質問になっておりますが、急用で退席されました。時間内には戻れそうにもないので、一般質問は取り下げる旨の申し出があっております。よって、西川議員の一般質問は取り下げられました。

 お諮りいたします。

 ただいまから休憩に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(堀清策君) 異議なしと認めます。

 ただいまから休憩に入ります。

 再開は13時といたします。

 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 12月議会でも傍聴者の意見の中から、通告した内容のものが聞けなかったというふうなクレームもあるし、そうなれば私が今度質問するものを聞きに来られる方も聞けないということになります。一応予定された時間は時間でやっていただかないと、それはやっぱり住民開かれた議会だと思いますが。1時からされるんですか。



○議長(堀清策君) お諮りします。

 今古庄議員からそういう御意見が出ておりますが、西川議員が急用でちょっといろいろなんか病気関係だと思います。出ておりますので、今1時にしておりますが、皆さんどんなふうですか。1時間だけ休憩して12時半からでもするというようにいたしますか。

 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) ですから、そこは御配慮いただきたいと今お願いをしとるわけですよ。ですから早くするということは、その部分は聞けないということですから、おくれるということは構いませんよ。



○議長(堀清策君) いろいろ御意見もありましょうけども、またちょっといろいろ西川議員とも連絡事項もあると思いますので。

              (「それはそれとは関係ないですよ。そのことではない。議運やってください。議運で」と呼ぶ者あり)



◆17番(佐藤哮君) 休憩中にちょっと議運を開いて、やはり通告上時間の配備もしてるわけですので、そこら辺ちょっと休憩中に議運でも開いて協議をした方がいいんではないかと思いますので。



○議長(堀清策君) 今から暫時休憩に入ります。

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜

              休憩 午前11時30分

              再開 午前11時50分

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(堀清策君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 一般質問の再開を1時半といたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(堀清策君) よろしゅうございますか。では1時半から一般質問をいたします。

              (「議運の委員長報告はどうなったんですか」と呼ぶ者あり)

 大体話し合いの結果、1時半でよかろうということになりました。

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜

              休憩 午前11時52分

              再開 午後1時30分

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(堀清策君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 一般質問を続けます。

 次に、5番古庄議員。質問時間90分。15時までとします。

 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 時間の関係大変御配慮いただきましてありがとうございました。

 それでは、通告に従いまして質問さしていただきます。

 まず、合併問題への取り組み方についてでありますけども、昨日お二人の同僚議員がるる御質問なさっておられますので、重複する点は質問を省かせていただきまして、通告内で少し角度を変えて質問さしていただきたいと思います。

 昨日の答弁で町長の合併に対する考え方が、合併推進派であるというふうに明確に伺いまして、安心をいたしたわけでありますが、しかしそれはお気持ちの部分で、それに反して行動の方がどうかといいますと、残念ながらまだ大変慎重派でおられるというふうな気がいたします。私は平成11年の一般質問で、志免町の現状をお話し申し上げて、我が町はどうしても合併しなきゃならないという必要性を申し上げました。また、粕屋郡の合併の機運が盛り上がらない阻害理由も県のそういう分析結果から申し上げました。

 平成12年の12月議会での一般質問では、合併特例法による財政措置で、隣町宇美とか、それから宇美と須恵とか、それから粕屋南部の5町とか、こういうところと合併した場合の特例債そういった具体的な額も上げて議論をいたしました。その中で私は、この合併特例法と財政措置が志免町にとって有益な方であるかどうかということを独自で精査研究して、機会損失にならないようにぜひ行政の中に対策室か研究室を早急に設置いただきたいというお願いをいたしましたが、仮にそれができておれば、今日もう少し議論が前に進んでいたのかなあという気がいたして残念であります。

 きのう同僚議員の提案に、町長はことごとく相手が決まらなければ抽象的で住民が混乱すると、こういうふうにおっしゃっておられましたけど、私は逆ではないかというふうに思います。我が町の合併のケースは、きのうも同僚議員がおっしゃられたように、接する町は4町ぐらいでありますし、それからケースもきのうの同僚議員の話でありませんが、想定されるケースはもう既に幾つかというふうしかないわけでありまして、私はそういういろんなケースを想定をして、情報提供を住民にして、そして住民もその中から、どういったケースが我が町にとって、また自分たちにとっても町益になり、将来にとっていいのかなということを考えていただける、そういう時間といいますか、そういうことも合併機運への住民の機運高騰になるのではないかと、またアピールになるんじゃないかと、こう私は思います。

 全国にたくさんの事例がありますけども、きのうも御報告になっておりましたけども、例えば一番新しい事例を申し上げますけども、3月5日の新聞には、福間の合併問題について、これは町長みずからが議会で、今議会で3月議会で早急に合併検討委員会を設置し、合併に関する住民意識調査を実施すると。これは何も相手を限定しての合併検討会じゃないんですね。それから、甘木、朝倉、ここは何とこの甘木、朝倉地方の7つの市町村の職員の方たちが、合併問題研究会を職員の人がつくって、そして合併で何が変わるかということを調査して、それで報告を出しておる。これもどことどこがやるというような、そういう限定した合併の問題研究会ではない。中では、議論の中ではそういうものができてきているところもあるかもしれません。

 私は、こういうふうに報道がされている、こういったものが例えば志免町でも庁舎の中にそういう研究会が出るということでも新聞報道になれば、私は住民の皆さんの合併に対する機運というものはもっと盛り上がってくると私はそういうふうに思います。今からでも遅くはありませんけれども、県の指導いたしております単町でも事務レベルの研究会ぐらいは、早急に立ち上げるというようなことを御表明なさってもいいんじゃないかと思いますが、まず初めにこの件についてお伺いいたします。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) この合併に関します一般質問は、今も御指摘のように、御案内のように、吉田議員あるいは牛房議員からいただきました。その中でもいろいろ私も述べてきたと思いますが、改めてその辺も振り返りながら考えさせていただいたところでございますが、これから本格的に進むと思われます地方分権、また今日の日本経済の状況、またそれに連動する国あるいは地方の厳しい財政状況等を考えると、市町村合併というのは私どものこの町にとっても最重要課題であるということを、ここで改めてしっかりと申し上げておきたいというように思います。

 そのようなことから、今後の取り組みといいましょうか、スタンスについてのお尋ねというように承っておりますが、昨日も申し上げましたが、住民の方々にいろいろ説明をする場合に、相手はどこか、あるいは相手とのシミュレーションをしないことには、いろんな事例が出てこないわけでございまして、そこら辺をこちらの方から勝手にいろんな想定をして、シミュレーションいたしますと、また迷惑をされるところもあるのではないかなと。その町その町によって、いろんな事情があるようでございますので、そのあたりの相手の気持ちも尊重しなきゃならないということになりますと、今のところ宇美と志免というのは、広域行政の中で宇美川の上流下流町ということで、仲良くやりましょうというような、そういう一定の理解は得られておると思いますので、そういうシミュレーションはいいかと思いますが、それから以上に展開できていかないというところが問題、ネックであるというように思います。

 かといって、平成17年までしかない合併特例法、17年3月までの合併特例法でございまして、期限はだんだん迫ってきておるにもかかわらず、周辺が静かであるということは、非常に本当にできるのであろうかという心配をいたします。しかしながら、合併というのは私は避けて通れないというように、昨日からもいろんな理論構成をさせていただきましたが、避けて通れないというように思います。であるならば、どうすればいいかということで、合併研究会の皆様方から要望書もいただきました。

 それを受けまして、私どもはそういう合併協議会をつくってほしいという要望であり、そして議会の方には合併に対する特別委員会でもというような要請であったと思いますけれども、そういうふうなことで、何かこう大きく動き出す一つのきっかけが生まれたのじゃないかというようなふうに思います。当然役場の職員の中でも、そういう勉強会も進めていかなければなりませんし、ただメリット、デメリットのところで、どことというところが決まりませんので、非常にあやふやなことになると思いますけども、その中でも合併の必要性については、やっぱりしっかりと勉強し、そしてそういうことを町民にも知らしめていかなきゃならないのじゃないかというように思います。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 実は私も先ほど言いました11年からこの議論いたしておりますけども、いつも同じ議論なんです。全然前に進まない。それはやはり抽象的に考えるのではなくて、私はあえてきょうは具体的に先ほど事例も申し上げました。例えば朝倉等の職員のこういう研究会、これも報告会でいろいろ出してます。それから中には、議会とか総務費が年間どれぐらい削減できるというような試算も、これは想定したケース全部出せばどことやるというようなこと限定するわけじゃないんですよね。宇美と合併した場合はこうですよ、粕屋と合併したらこうですよとこうケースがいっぱいあるわけですから。そういうことを出すことによって、どことやるということじゃないんです。

 そういうことを私はもう抽象的なことを議論する段階ではなくて、行政の中の企画財政のところがそういうものを少し課としてやるということではなくて、町の中の組織として、そういうものを含めて勉強といいますか、研究会を立ち上げたと。そのことが今のように朝倉のように、マスコミにでも上がれば、行政もこれだけ合併についてやっぱりやろうとしているということが出てくるわけですから。私は抽象的なことじゃなくて、こういうことをやらなければ、あと3年先これは別の問題として考えますけども、そういうものもとらえてやるべきだということを私はちょっと申し上げたかったわけです。

 もう一つあとまとめていただいて結構ですから、例えばきのう町長が各町間でどこがよいか共同歩調とるのが大事と。それからそれぞれの町が呼吸を合わせることが大事と。私はそのとおりだろうと思います。しかしそれは内々のことでして、もう一つ私は町長が例えば今すぐ何ができるか、私が思うのは、県も指導してますけども、例えば町長懇話会、これはこういったものはどことやるからという懇話会をつくらなくてもいいんじゃないですか。粕屋郡の市町村長会議、それに南里町長からみずから呼びかけられて、合併の研究をする町長懇話会をつくりましょうよと、どうしてその手を挙げて、そりゃ新宮の町長でも皆一緒になられて、そういうことを手を挙げることによって、やっぱり合併の機運がこの粕屋郡でも住民を巻き込んで上がってくるんではないかと、こういうことは私は住民の声を上げるんではなく、町長みずからでもやれるわけですから、こういうことも含めて町の中にも研究会というものをつくると、こういうアクションをぜひ起こしていただきたいんですがいかがでしょうか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 合併に向けての首長としての取り組み方、スタンスだというようにお聞きをいたしました。私どもも町長会で合併の話はよく出ます。そしてまた町長会から昨日もお答えをしたと思いますけども、総務課長あるいは財政の関係の課長さんあたりに、町長会として合併のシミュレーションをさせております。その資料も実は今見ておったところでございますが、その中には例えば粕屋南部、宇美、須惠、志免でとか、あるいは5カ町でとか、いろんなシミュレーションをいたしております。でもそれは例えばの話でございまして、言いますならば説得力に非常に乏しいわけでございます。

 それともう一点は、首長間で話をしますときに、かなり各町の事情がございまして、首長間の温度差といいましょうか、がこれは言いますならばかなり温度差があるように思います。ただ私も町長会でのこと云々というのは余り好みませんけれども、じゃあお前がリーダーシップをとればいいじゃないかということもあろうかと思いますが、そこはやはり町長会の今までの何と言いましょうか、ムードというのもございますので、そろそろそういう時期に来ておるかなといいましょうか、1年生のなったばかりで合併というところまではいきませんけれども、今町長も交代がずっと始まりまして、いろんな新しい組成になりつつございます。そのような中で、いろいろと話が出しやすい環境といいましょうか、出やすい環境が出てくるんじゃないかなということは期待をいたしております。ただ、それぞれの首長においては、合併に対する意欲といいましょうか、そういうことについては先ほども申し上げましたが、言いますなら志免が何か積極的であるというような感じが、むしろほかの方々はするのじゃないかなというふうにも思います。

 それから、庁内、役場の庁舎内においての勉強会等についてでございますが、これは今までもしてもおりますけれども、さらにこれを深めまして、町民の皆さん方から要請があれば、かなりの人間が出かけていって、そういうお話のお世話をさしてもらえるぐらいには、私ども勉強していかなきゃならないんだというように思ってますし、きょうでも新聞社の方がおいでていただいとれば、志免町は合併推進派ですよということを書いていただければ私もありがたいというように思いますが、そういう環境であるかどうかは知りませんけれども、ただ私どもがただこう旗を振るというばかりでは、これは本当に実現には向かわないわけでございまして、やはりそれぞれが、それぞれの立場で合併に向かっていかないと、よその自治体のことは何でございますけども、せっかくある程度のところまでいったが、また後戻りというようなこともあるわけでございますので、そういう先例も踏まえながら、それぞれがそれぞれの役割を果たしながら、合併に向かっての足取りを進めていかなきゃならないのじゃないかなというように私は思います。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 私は大変大きなことを申し上げてるんじゃなくて、先ほど職員でも勉強しとるよと、それは政治学級とか、どうかそこでやられておるかどうか知りませんが、そういうところで住民の方に合併についてちょっとお話しされるとか、特定の職員の方が。そういうことはあるかもしれません。私が申し上げてるのは、先ほどの事例のように、志免町も合併について研究会を立ち上げたとか、そういうことをアクションを起こされるべきではないかと。今回住民の方からの要望書で、その合併協議会の設置というものを例えば行政側には要望書が上がってきております。

 そしたら合併協議会設置というのは、これはどういうことかと。これは一気に行政の首長が、はい合併協議会を立ち上げましょうと、こういうことができるわけじゃないわけですから、その前の準備段階としては、本来ならばこういう研究会とか、それから事務方の中のそういう一つのきちっとしたものをつくっていった上で、こういうものを受け皿として、こういうものを検討していくと。そして議会側にも上程をされて議会側もやる。議会のことは申しません。議会は私たちも一生懸命やろうと思います。

 ですから、私は抽象的なことではなくて、あと3年というもの、この期限があるわけですから、これが10年先、20年先の合併でもいいよというお気持ちでしたらそれはそれで構いません。しかし、私は何度も言いますように、将来の志免町民にとってこれが機会損失にならないように、そして合併しないんであれば、それはそれでも私はそういう議論であれば。しかし機会損失にならないために、あと3年なんですから、もうそろそろみこしを上げられてそういったできることをやっていくことを大事じゃないかと私は思います。いかがですか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 現段階では、私はほかの市町村に比べましたら、まあ志免町というのは勉強している方じゃないかと思います。ただ、先ほどから申し上げておりますように、今合併の必要性というのは、現段階ではないかもしれないけれども、近い将来そのようなことになるんだということを、これはしっかりと説かなきゃならないわけでございまして、将来に禍根を残さない取り組みをしなきゃならないというのが、今思い立つ理由ではなかろうかというように思います。そのようなことから、やはり住民に対するそういうそのアピールといいましょうか、説明といいましょうか、というのは必要でございます。今回の合併問題研究会の皆様方も住民の代表としてこういうふうなことが予測されるから、早く合併に向けてのアクションを起こすべきじゃないかというような御指摘であろうかと思いますので、そういうことも受けまして、住民の皆様方がよし合併に向かって行けよというような、そういう方向性を決めていただきますと、私どもは本当にありがたいわけでございまして、そのことと、それから議会の方も先ほども申し上げてます住民の方も、やっぱり3者がそれぞれが努力をしていくということが今必要なことじゃないかというように思います。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) あのどうもちょっとあれが違うんですが、ですから私は何も立ち上げることによって、どこかとどこかとかそういうことを言ってるわけじゃないんですよ。まあひとつ機会損失にならないように、そういう組織を上げてそういう合併の研究を職員のみなさんがやると。今回の要望書は、合併協議会を立ち上げると、そういうものも含めて、それであればお伺いしますけど、あと3年、17年までが3年であります。合併特例債含めてこれが云々とか、後々地方交付税で来るかどうかとかこういう議論は別といたしまして、志免町も79.7ですか、こういうふうな経常収支のこういうものもなってきておる。段々他町に比べて悪くなってきてるわけです。

 そういう中で、私は機会損失にならないように、こういう国がやる施策についてやはりきちっとこちらは精査勉強して、いつでも表明できるぞと。ところがそれは私は見えないものですから、できることそして余りよその町に影響を与えないこと、困惑させないようなものは、何があるかなというと研究会とか、そういうものはできるんじゃないですかということを申し上げてるわけです。それで、そういう意味で申し上げてるんですから、どうもちょっと少し違うようですが、今回そういう要望書が出ました。あと3年です。この時期的なスパンと、こういう要望書が出てきました。これについて、多分明快なお答えはいただけないと思いますけども、しかし住民の声は声ですから、今回のこういう要望書、それからあと3年のスパンというものについて、町長はどうお考えになって、どうされようとしているのか、まずお伺いいたします。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 平成17年までということで、もういよいよ時間がないというように、非常に緊迫感を覚えるわけでございます。ただ先ほども申し上げますように、これはいくら合併をしようと思っても、相手が見つからないことには合併はできないわけでございます。先ほどから議員の御指摘のように、じゃあそれまでに自分たちのすべきことをしておけばいいじゃないかと、当然私もそう思います。ですから、そういうことで、まずいつそういうことがそういうことに、言いますならばそういう機運が盛り上がってきたときに、乗りおくれないように、あるいは言うならばリーダーシップがとれるように、そういうくらいのやっぱり勉強というものはしていかなきゃならない。そしてまた先ほどの御指摘のように、いろんな勉強会等もあるかと思います。それは今自発的にといいましょうか、自動的に立ち上がってもおりますので、そういう方々の御支援も申し上げながら、また私どもの果たす役割として、そういういろんなアピールもしていきながら、合併に向けての可能性というものを探っていきたいというように思います。ただ、平成17年というのが、本当にもうあと何年もないわけですので、今いろいろ話が出ておるところは、もう相当前からそういう機運が盛り上がってきて、今新聞等で報道されているんではないかと思います。果たして17年までに可能性がというようなところは非常に心配をいたしますけども、でもそれを一応の目標としていろんな準備を進めておかなきゃならないと思いますので、準備はぬかりなくしていきたいというように思います。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 今議会で議会側にも要望書は出てまいっております。真剣に私どもも前向きに考えながら、議会側は議会側としてやってまいります。私は何度も申しますが、抽象的なことを申し上げてるわけではなくて、ぜひひとつ17年が世の中ではその3年延びるとか、5年延びるとか、そうなるんじゃないかとかいろんなことはあります。しかしそれはそれとして、やはり何度も申しますように、志免町にとって機会損失にならないように、しっかりひとつ行政側も精査研究していただいて、議会側もそれに向けて頑張ってやっていきたいというふうに思います。町民からあのときもう少し早く真剣に議論をやってあればというようなことがないように、私も本当に心から願っております。これはこれからも継続して議論をやっていく事項ですから、またやっていきたいと思いますので、きょうはこれだけにさしていただきます。

 それじゃあ次に、町の近代化遺産についてお伺いをいたします。

 まず竪坑櫓の評価と認識についてということで御案内させていただいております。まず初めに、町長は常にこの竪坑櫓を志免町の負の遺産というふうに、こうおっしゃっておられます。負というのはこれはマイナスの遺産ということであります。これは志免町にとってマイナスの遺産なのでしょうか。町長の竪坑に対する評価といいますか、御認識を簡潔にひとつお伺いいたします。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 竪坑櫓を負の遺産と私も申し上げました。古庄議員のホームページを開かしていただきますと、竪坑櫓は負の資産というようにたしか書いてあったと思います。失礼しました。マイナスの資産です。はい、済みません。ということで、私もそのホームページを開かしていただきまして、そのことについて考えておったわけですが、これ私平成7年に議会に出させていただきました。そのときのことから、少し長くなりますがよろしゅうございましょうか、考えますと、その当時NEDOの土地に堅坑が立っておるわけでございますが、そのNEDOの土地を取得したいというようなことでのいろんな論議が交わされておりました。そのときに土地はプラスであり、その上に建っているものはマイナスのものだというようなふうな評価であったというように思います。普通物の売買とかいう場合には、更地が一番環境がいいわけ、条件がいいわけでございまして、それはもちろん有効なものがついておればなんですが、古いものがついておるという場合には一応の、資産としてはマイナスであろうかと思います。ただ、文化財的にとかいう場合は、文化財的な評価があればそれはプラスの文化財的な評価であろうかと思いますが、資産としては私はマイナスの資産ではないかと思っております。ただ、そのプラスとマイナスにつきましてはいろいろと論議があろうかと思います。文化財的にはプラスであっても、資産的には私はマイナスではないかなというように思いますし、そのようなことで今までもNEDOとの交渉を進めてきたところでございます。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 私のホームページ、それ私が言ってるんじゃなくって、行政のスタンスがマイナスの資産というふうにちゃんとなっています。私はそんなことは言っておりません。

 今お伺いしますと、その資産の評価としてはマイナスであると。私はびっくりいたしましたけども、町の町長が資産的な感覚であれはマイナスの資産というふうに評価なさるという、その感覚が私はお伺いしてびっくりいたしました。文化的な価値、それから人の心から見る価値、資産的な価値、いろんなものがあります。そういったものをトータルしながら物を見るというのは、これは首長の一つの資質じゃないでしょうか。私はそれについてきょう具体的にいろいろやりません。私はこの資産はプラスの遺産、資産と、こう思っております。

 で、教育長。教育長のこの堅坑についての御認識、どのようにお持ちですか。

 もう簡単で、簡単で結構です。



○議長(堀清策君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) お答えいたします。

 この堅坑やぐらにつきましては、歴史的に見ますと1941年に着工されて、1943年に竣工をしております。炭鉱は1964年に閉山いたしておりますけれども、その産業の遺物は近代化遺産としてつい最近とらえられるようになったというふうに思っております。堅坑櫓の特徴についてはもう皆さん御承知のとおりではございますけれども、その中で志免町のものはワインディングタワー型と呼ばれて、櫓と巻き上げ室が一体となったタイプでございまして、第二次世界大戦期に最新鋭の技術と莫大な国家予算をかけてつくられたコンクリート性の建物は大体53メートルと言われておりますけれども、やはり世界的にもベルギーのトランブルル炭鉱にも同じような堅坑櫓はございますけれども、これよりも巨大ということでは、やはり相当近代化遺産としての価値が高いというふうに認識をいたしております。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 今いみじくもおっしゃっていただきました。私きょうその評価についてるる、例えばワインディングについて世界でどうだとか、そういうふうな中身の具体的なことで議論するつもりはないんですけども、そのあたりは新聞紙上とか、それから全国のホームページの中でも志免町じゃない方々が、志免町外の方々が大変評価をしながらホームページにいろいろ載せておられたりとかいろいろあります。それから、文化財保護審議会の方も今月3月、先月2月の町広報でも載せておられましたし、それから私はやっぱり特異的にちょっと感じてますのは、昨年11月の新聞報道で、これは土木学会ですけども、これは九州に数多くある土木、これは近代化建築で、土木遺産の中で門司港の駅舎です、レトロな駅舎、それから長崎のオランダ坂の石畳とか、こういうものと同じ価値のある土木遺産であるというふうにAランクとして評価をして新聞でも報道してるわけです。これを見て私、本当に世界に誇れる遺産であろうと、こういうことを考えておるんですけども、残念ながら今までのいろんなお話を伺うとそういうところが余り志免町では語られない。特にこの第4次総合計画の中でも、こういう世界に誇れる歴史的近代化遺産が我が町にあるのに、第4次総合計画の中に一言もそれが載ってないんです。堅坑櫓の櫓という字も載っていない。私はどういう町としてのお考えなのかなと、いつもこう感じます。

 私は同僚議員の野上議員と吉田議員と政務調査費をいただいて、こういった関係の近代化遺産について今いろいろとお勉強さしていただいております。先日も大牟田と荒尾に行きました。大牟田と荒尾の2つの堅坑櫓が、4年前に近代化遺産ということで国の文化財に指定をされて、そして費用も出て保存されて、市民に愛されておるというようなところを見ました。そこでそれを見て、その2カ所よりも私は志免の堅坑の方がすばらしいと感動を覚えて誇りに思いました。しかし、何でこれが、この志免町の堅坑櫓が日本の文化財にならないのかなと、こういう思いをして、3人で霞が関の文化庁まで伺いに参りました。そこで、初めて伺って私はびっくりしたんですけども、国が平成2年かな、近代化遺産の全国調査を開始したと。それから県も3年からやり始めたと。その中で、福岡県の近代化遺産というものが、県が各市町村にお願いをして調査をして上げてこられて、そしてそういうものを全部集約してでき上がったのがこの福岡県の近代化遺産というこういうものなんです。その文化庁で、あなた方そんなこと言うけど、そんなに世界に誇れる近代化遺産の櫓は福岡県の中には何も載ってませんよと、こう言われたんです。私びっくりしまして、そういうものがあったのかと。それで、そんなに立派なものであればこういうのに載って、国もいろんなことで考えるのでないかと。いろいろそういう中で、過去の議会の中のそういうものもちょっと解きほどいて見てみると、平成10年9月本議会で末藤議員が文化庁からの文化財保護、堅坑がこういう指定がなされているかと。また、問い合わせがあったかと、こう質問されてますけど、ないわけです。そら当然です。こういうところに載ってないわけですから。当然国の文化庁とかそういうところから問い合わせがあるはずがないんです。県からもあるはずがないんです。

 そこで伺いますけども、ちょっと古い話ですけれども、当時こういったものに対してそういうものが、アクションが志免町からなかったのかなという気がしますが、どなたかもし御記憶がありましたら御紹介いただきたいと思うし、なければないで結構ですので。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 文化庁に行かれまして、そういう資料の中に志免の堅坑が載ってないということで、言うなれば愕然としたということではないかと思います。なぜ載ってないんでしょうか。これは、まず第一義的にはNEDOのものであるということじゃないかと思います。

 それから、私どもも我々の所有物でないものをそういうふうにして登録をしたり、載せるということはいかがなものかというようにも思います。ただ、先ほど申し上げますように、いろんな今までのNEDOとの交渉をいたしておりますが、NEDOもそういうプラスの遺産としてというふうには考えていないのじゃないかというように思います。と言いますのは、我々との交渉をする中で、私どもは堅坑をプラスとして買おうと思ってないんです。土地はプラスです。しかし、先ほど申し上げましたマイナスの資産です。プラスとマイナスをして幾らで引き受けろうかということでございます。その解体するか解体しないか、あるいはどこが解体するか等についてはそれはいろんな交渉の過程で決められることじゃないかというふうに思います。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 大変驚くべき御発言もいただいたんですけども、認識が全然違うなと、こう思います。それはもう後でまた申し上げますけども。

 それじゃ、志免町には文化財保護条例が制定されとります。当然志免町の文化財には堅坑はなっておりません。しかし、これは史跡となっておるんでしょうか、教育長。



○議長(堀清策君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) お答えいたします。

 文化財と、今言われました史跡等にも入っておりません。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 1999年にこれは中牟田教育長が中心で志免町内遺跡等分布調査報告書と、こう出されてますね。この中には、堅坑も先般取り壊されました扇風機坑も、これは史跡として載せておられるわけですよね。それで、今の御発言を聞くと史跡ではないと、こうおっしゃられておりますけども、この報告書の中には載せておられます。

 それから、この文化財保護条例の中に文化財でなくても、志免町が史跡として指定した場合にはこれは文化財と同じ取り扱いをするというふうに志免町の文化条例ではなっております。条例の中に、今町長がこれはNEDOのものですからと、こうありましたけども、文化財であろうが史跡であろうが、よその人が持っておろうが、それは町が指定をして、そしてそれは町がいろんなことをやれると、補助もできると、そういうふうに規定をきちっとつくっておるわけです。ですから、先ほど町長おっしゃられたけど、NEDOのものだからと、これは関係ないわけなんです。町がこれは文化財であるか、史跡であるかということを指定すれば、その条例にのっとって通知を出して、史跡通知を出して、逆にそういうものに補助をして壊さないように、壊れないようにするという、そういうことをやりますよというふうにうたっているのがこの文化財保護条例です。教育長、そのとおりですね。史跡にはなっておりますね。



○議長(堀清策君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) 史跡になっているかということで、私の認識が不足していたかもわかりませんけれども、後で確認はいたしたいと思いますが。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) あの今、もう1999年に、この中に壊された扇風機坑もそうですが、史跡の一覧の中に場所の番号も入れられて堅坑櫓ということで場所の明記も、いつ建ったかとか、遺跡の概要も載っておるわけですから、ですから多分これは、こういったもの以外のものについては、例えば町内にお住まいの方の土地の上にあるような、そういうものであったら町の史跡ですからということでいろんな補助を出したり、文書を取り交わしたり、いろんなことをやられてるわけです。同じじゃないですか、堅坑も。そしてこれ史跡でうたっておられるわけですから。

 それからもう一つ、平成10年9月3日に、これは今度は文化財保護審議会、これは教育委員会が委嘱して、町の文化遺産について審議いただくとこです。ここが、町に対しての要望書を出しておられます。これは当時の南里久雄町長になってるんです。貴重な近代遺産であるから、全員の意見が一致して堅坑櫓を後世に残してほしいと。そして、るる理由が書いてあります。先ほど教育長がおっしゃったようなことが書いてあります。また最後に、各地でさまざまなシンボルタワーが巨額の費用をもって建設されてると。本堅坑櫓は志免町の自然史及び社会史と不可分のもので、志免町のシンボルタワーとして最適のものですと、こういうふうに要望書を出されておるのに対して、翌年の平成11年7月26日、これは今度新しく、今度は今の辰己町長がその審議会に対してのお答え、いみじくも先ほどおっしゃられました資産としての価値といいますか、もう壊すということだけの、文化財としての保存を要望してこられているのに、それに対する回答はそういう評価ではなくて、すべてがNEDOとの問題で土地の利用の観点、活性化を阻害する要因だと。これはもう共通の認識だとかいうようなことで、壊すのに3億4,000万円、補強するのに3億6,000万円とか、そういうことだけを羅列されて文化財的な価値といいますか、そういうものについての評価が全然なさられていないというふうになってます。この中で、このとき出された答申がこんな分厚いやつのこういうやつです。この中にも、何といいますか、総合評価の中でちゃんと、しかし、歴史遺産、文化財としての評価は別の観点から検討すると、こう書かれておるわけです。私はこの答申の中に何でこういうものが入らなかったのかなと。ですから、審議会がおっしゃられてきたことはわかったと。ですから、そういうものも検討すると、こう報告書といいますか、これにはうたってあって、なぜ先ほどの大綱にないのかなと。そういうところ感じると、もうこの堅坑やぐらは志免町にとってもう壊して、負の遺産で、マイナスの遺産で、文化財的なそういう価値が違ういろんな見方がある、そういう部分はもう一切何といいますか、議論もされない、認めもされない、そういうふうな気がしてなりません。このことについて町長、いかがですか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) いろんな論議を重ねておりますと、どうした文化に対しての造詣のない者かなというようなふうに思われるんじゃないかなというように私は感じます。しかしながら、これにはやはり町の財政事情があるわけでございまして、それはもちろん残せるものなら残したいです。でも、保存するのに3億6,000万円、そしてまた、毎年毎年それを維持管理をしていかなきゃならない。ましていわんや、今は表層が剥離をして、もしかしたら下に子どもがおったら子どもに落ちてけがをするかもしれない。何かの災害のときには倒れるかもしれない。中から鉄筋がもうめくれて出てきてる。そういう中にあって、両方ということはできないんです。保存もし、解体もし。文化財的には保存したい。でも、財政上あるいは将来に禍根を残さないためには解体もやむなきかなというような判断をしなきゃならない。ましていわんや、NEDOの持ち物でございます。NEDOと交渉するときに、いや、あれはすばらしいものですね、すばらしいものですね。土地の上にじゃつけて、加えてお金を高くしてくださいというようなことにならないような交渉の経緯もあるわけでございます。交渉するためにも、その堅坑があるためにこの土地あるいは周辺は大変迷惑してるんですよ。この堅坑がもしなければ、周辺の土地と一体となって私どもはその土地を有効に利用させていただきたい。もしNEDOが今のまま持ち続けられるならば、あれが周辺に被害を及ぼさないように、そしてまた災害が起きないように、そういう対処をしてください。私どもはそうNEDOと交渉をいたしております。そうしますと、それじゃ土地代から上に建っておるものの分は差し引きましょうと。これは志鉱跡地対策特別委員会の正・副委員長さんも同行していただいて、NEDOに行ったときにその話は聞いていただいたと思います。今までは土地の評価に解体費というもののプラス・マイナスがございましたが、なかなかすり合いませんで、少しお金を下さいという状況でございました。しかし、いろいろと交渉する中で、じゃプラス・マイナス・ゼロでいいですよというところまで実はこぎつけたわけでございます。それはプラス・マイナスの関係でございます。文化財的にはもちろん、今御指摘のように非常に価値のあるものだということも、私も認識もいたしております。残せるのなら残したい。でも、お家の事情、あるいは将来的にそれを残してどう活用し、それが財政的な負担に耐え得るのかどうなのか。そういうところで私も非常なジレンマを覚えておるところでございます。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 前段の方は私も大変意見が違います。後段の方は私も本当にそのとおりだと思います。要は今までの志免の行政の中の、またスタンスが壊すことありきなんです。私がなぜこういうことを申し上げているかということは、今いみじくもおっしゃられました、残すなら残したいと。財政的にはどうだと。そういうことを調査研究やりましょうよ。残すことに対する、一方ではそういう調査研究をやるべきではないでしょうか。今まではすべてNEDOから壊して取る。そういうことからの議論しかないわけです。私が申し上げたいのはそのことなんです。ですから、一方では壊して有効利用する。それはどういうことになっていくのか。一方ではこれは文化的に心のシンボルとして、志免町のシンボルとして残すと。そのときには財政的にはどうだとか、将来に対してどういうふうにあるかとか、まちづくりにどうなっていくかとか、こういうことを一方ではしっかりと精査研究をして、その両方をもって議論をすると。ところが私はなぜこういうことを申し上げてるかと、今その一方の議論がないわけです。先ほど言いましたけども、この条例の中でうたっておって、文化財にはなってないけど史跡には言葉では指定してる。しかし、何も認められてやられていない。ですから、ぜひ町長、私は大賛成です。残すならば残したい。私も残したいんです。私がこういうことをやったら残せるというこというようなこといっぱいあります。今回も文化庁は言ってました。こういう補助を受けれます、こういう補助もありますと。3つも4つも私たちに教えていただきました。しかし、それはその気になって聞かないと出てきませんよ、それは。初めからそういう気になってる部分が我が町にはなかったわけですから、ぜひそういうことをやっていただきたいということをお願いしてるんです。お約束してください。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 私もよく上京させていただきます。国会にいろんな陳情を行っております。つい最近もある大臣のところを経由しまして、こういうことで実は困ってますと。今までは取得するためにいろんな働きをしていただいてましたが、実はこんなふうで困ってますということで相談をしました。言うならば、文化庁にでも連れて行っていただけないでしょうかというような相談をしたところでございますが、一蹴されました。今のこの厳しいときに、国はとてもそこまでいきませんよと。もう言われて、そこで私もきびすを返したわけでございますけども、言いますならば、今度は私はNEDOとの交渉の中で、NEDOの持ち物ですからNEDOさん、あなた方はしっかりとこれ文化的な価値があるというような住民の要望、要請がありますから、あなた方がしっかり保存してくださいよというようなことでも私は申し上げたいと思います。ただ、それを受けてくれるかどうかわかりません。ただ、今御指摘のように、当時は解体ありきであったかもしれません。しかし、このようにいろんな文化的な遺産の消滅していく中で、どうしてその町をアピールしていくのかと。それは、これは余談になりますけども、新エネルギービジョン策定委員会を立ち上げていただきました。これにも関係することでございます。マイナスの遺産を取得するだけじゃなくて、そのマイナスを何かプラスに転じられないかという思いが実はあの調査費でございました。そういう話もさせていただきながら、将来に引き継いでいくときに、この当時の為政者は何をしてしよったのか、あるいは皆さん方とよく協議をしたのであろうかと言われることがないように、やっぱりしっかりとした論議を重ねながら進めさしていただきたい。また、特に志鉱跡地調査特別委員会の皆様方にもいろんな御意見をお尋ねするというように申し上げておりますし、また付託にも出させていただいておると思います。皆様方のお声を聞きながら、今後の対応を進めさしていただきたいと思います。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 条例の中にも史跡を勝手に壊したりとか、それから傷つけたりすると罰則まで規定を、志免町の場合は条例もしておりますけれども、そういう中で、ぜひひとつ、住民はやっぱり2つの声があると思います。そういうものの両方をひとつしっかり聞いていただいて、そして住民にそれを問いかけながらどうやっていくかということの議論をやっぱりやるべきではないかなと、こう思います。

 この堅坑櫓の周辺利用計画についてもお伺いしようと思っておりましたけども、これはちょっといただいたんですけども、その志鉱跡地の利用計画書ですか、こういったものも過去は、これについてどうのこうの言いませんが、過去はこういうことをNEDOに対してつくられると。これはある意味では税金を使って利用計画なんかつくられたんだろうと思います。私が心配しますのは、このエリアが今年度は総合福祉施設をつくられます。そして今度は県の御指導もあって多目的といいますか、グラウンドがナイター設備までつくって立派につくられていくと。そういう中で、だんだん町にとって有効な空間がなくなっていく中で、あのエリアが、今堅坑の周辺のエリアが、今はNEDOのものですけども、ここが残されていくもう唯一の何といいますか、利用できる土地になってくるんじゃないかなと。そういうときに、一方この堅坑やぐらそのものの存在価値について議論がなされない中で、例えば箱物のこれをつくるためにもうここしかないとこうなればここを壊せとか、こういう議論ではなくて、そのものの価値についてやっぱりしっかりと議論をしていくということも私は大事だろうと、こう思います。特にあれだけだんだん狭くなってくると、私もよく思うんですが、あの堅坑を壊してあのあたりに何か建てても、あれを壊すことと建てることとどっちがこれ有効なのかなと。今回の総合福祉施設ができない前ですといっぱいビジョンがありますけども、だんだん土地が狭まっていって、有効利用というものが果たして壊してどういうものができるのかなと、そういう気もいたしております。そういう中で、町長に私はこの文化財とかこういうものについて、やはりもう少し、私たちもそうですが行政も見る目を変えていただかなきゃいけないと。そういうところが時代の流れの中で町民に物の大切さとか、人の心の大切さとか、いろんなこと教育上言っても、行政がやはりしっかりとそこをやってかなきゃいけない。箱物だけをつくって、町民のそういう心をやっぱり育てていくことをおろそかにすると大変なことになると、こう思います。

 そこで、私ちょっと一つの事例を今回は通告さしていただいております。それは、中央小学校横のメインパークの中にあります蒸気機関車でありますけども、これは今人目を避けるようにぼろぼろになって放置されております。これは昭和50年、当時の国鉄に大変無理を言って、お互いに契約を交わして、そして教育的、いろんな観点から有効利用しますという契約を交わして、これは今でもまだこの契約は残ってるわけです、ずっとお互い破棄しない限りは。ところが、同じように機関車を当時国鉄から借りたのは、粕屋郡の中で近隣では須惠と粕屋がございます。その中で、粕屋町はもうぼろぼろになる前にお返しになられた。もうこれは返すのは自分ところのお金です。もう一町の須惠町、これはあそこの皿山公園ですか、森林公園の中にとても立派に今保存されとる。ところが志免町のはといいますと、須惠のああいう山の中の公園ではなくって、これは町の真ん中のメインパークにある機関車がどうなっているかと。もうお見せしなくてもわかるでしょうが、私写真撮ってきました、見てください。お見せしますよ。そうですか、じゃ議員の皆さんにお見せします。見てください、どういう状況か。私は文化財といいますか、やっぱりこういうものに対しての町の姿勢がやっぱり問われるんではないかと思うんです。やっぱり保存するのに経費の問題といいますか、財政的な問題ばかりで議論すると。一方では返せばいいという議論もあるかもしれませんけど、これを返すと私は志免町はもう、ぼろぼろにして返すと、こういう大変心の貧しい町だというふうに思われます。私はぜひひとつ補修をして、そしてもっと子どもたちのよき教材になるように、あそこ隣に保育園があって、小学校の中です。なのに子どもは寄りつきもしません。先日私の近所のお子さんなんか車で乗ってて、汚い機関車と言ったっつって私言われました。すぐこれは補修されたらどうですか、町長。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) ただいまメインパークの機関車について御指摘をいただきましたが、そうですね、この機関車は国鉄の門司管理局から無償で貸与を受けてるものでございます。昭和50年4月に設置をされたものでございますが、周辺では今もお話にありましたように粕屋町がやっぱり子どもの事故等がありまして返したということでございます。これ2年前です。2年前にJRにお返しをいたしております。本当は置きたかったんでしょうが、やはりぼろぼろになってきて、子どもがその中にはまってとかいろんなことでけがをしたというようなこと等から、じゃもう借りとるものだからお返しをしようというようなことでお返しをしたと。それですら約400万円の費用がかかったというようになっておりますけども、もし私どものこの機関車を補修するといたしますと、お金のことを言ってはなんでございますけれども、約500万円ほど補修にかかるそうです。それから、今のまんまですとまた同じようなことになりますので、上屋をつけるということになりますと、それが約600万円ほどかかるというようなことで、一応の試算はいたしております。そうしますと、1,000万円から1,200万円くらいがかかるわけでございますけども、そこが悩ましいところでございます。財政の非常に厳しい折にどうなのか。ただ、文化的なことから考えるとという、もう先ほどの論議と同じでございますけども、しかしだんだんそういうものがなくなってくるとき、言いますならば粕屋町はもうそんなふうにお返しをされたと。近隣では皿山公園にございますが、そこのは管理状態はいいようでございますけども、非常に目につきやすいところにあるというようなことから、子どもたちの教育的な教材として非常な役割は果たすのじゃないかなというように思いますので、今後保存等のついては検討していきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 須惠のは私も先般行ったときにちょうど管理人の方がおられて、1週間かちょっと前にまた今年度上をまた塗ったと。補修して塗るといいますか、毎年そういうことをされている。ですから、すばらしく立派なそのままの形で残ってるんです。あそこは西鉄の電車がもう一つ保存されてます。しかし、今おっしゃられた、結局志免の場合は放置しておったわけですから、その責任はやっぱり行政側にあるわけですから。今度それを補修するにしても財政の問題とこうなってくると、そらどこがそうしたのかと。一方では須惠なんていうのは毎年少しの予算をかけながらもきちっと維持、保存してるわけです。そういう事例がお互いに、隣町としてこんなにも違うのかなと。私はなぜそういうことを申し上げたかというと、先ほどの堅坑櫓と機関車と一緒ではないにしても、やはり文化財的な、また住民から見る思いはやはり同じような共通するようなものがあるんじゃないかなと、こう思うんです。

 先日新しく文化庁長官に就任された心理学者の河合先生という方、今の日本人、バブル崩壊後の長期不況の中ですっかり元気をなくして自信をなくしてると。それは、戦後大国を目指した戦後社会の価値観が壊れて、方向性を見失っているからだと。戦後、消費は美徳だ、つくっては壊すと、そういう消費産業で高度成長してきたと。心の成長をおろそかにしてきたツケが回ってきたと。今からはそういう文化財的なものについての、そういう価値観を求めながら保存していくということも、やはりしっかりと考えていかなきゃいけないというふうなことを文化庁長官が言っとりますし、それから3月3日のこの読売新聞、これ町長も見られたと思います。ここの記者がこういうことを書いてますけども、志免町の堅坑の件に関してです。産業遺産的な価値とは裏腹に志免町では堅坑櫓を解体する案が浮上していると。その背景には堅坑櫓があると炭鉱の町というイメージが抜けないとの議論があるとも聞いた。しかし、日本の近代化を支えた柱が石炭産業であったという事実を振り返るとき、炭鉱の町を負のイメージとしてとらえる見方は、余りにも今日の反映へと導いてくれた先人たちへの敬意を欠いてはいないかと。そんな思いを超越するかのようにこの堅坑櫓は町を見おろし続けていると。こういうふうに記者がコメントをし、これは全国紙だろうと思います。私はぜひひとつ、こういう2つの事例を挙げましたけども、時代背景をひとつ御考慮をいただいて、ぜひきょう議論したことについて精査いただいて、また御検討いただきたいということをお願いいたします。

 何かコメントありましたらお伺いします。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) こういう世界的にも貴重な遺産であるとか、あるいはまただんだん消滅していくようなものについては、小さな自治体では本当に大変でございます。そういうことも含めまして、やはりこれは国に対しても要請、要望をしていかなきゃならないことではないかというようなふうにも思いますので、そういうことも含めまして私も何か機会あるごとにそういうことについての勉強をしていきたい。そしてまた、地域に残るものをやはり子どもたちにあるいは孫に受け継いでもらえるような、そしてまた理解をしてもらえるような、そういう体制をしていかなきゃならんのじゃないかと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) それでは、次の質問にさしていただきます。

 職員定数増への基本的考え方とIT化の関連についてでありますけれども、不況が続いて、今新聞紙上でも、それから失業率もう5%台、倒産、リストラ、もうこういったことで大変な世の中で、全国の自治体は、先日も福岡県のケースも新聞報道もなっておりましたけども、行財政改革に真剣に本当に取り組んでおるわけであります。そういった中で、行財政改革の中の大きなポイントの一つはやっぱり歳出に占める人件費、そういうことから福岡県もあれだけの人員削減といったものを英断を下して取り組んでいくと、こうなっております。ところが、さて志免町はどうだろうかと、こう見ますと、一昨年職員定数条例を改正して、総枠2名の増というふうに、部門がえはあったんですがなりました。これは条例上の定数変更であります、2名というのは。しかし、実際は今年度は9名の職員、これはもう広報にも載せられとりますが、全体で9名の職員を採用をされておると。私は驚いたことに、それも1名の方は年度の期中に採用されておると、一般職の方を。私は通常、企業に私どももおりましても、年度中にお辞めになったときには、その残りの年度ぐらいは残ったそこの職員たちが一生懸命事務を頑張って、そして年度の変わるときにそういったものを検討してどうだと。しかし今年度、どういう理由があったかわかりませんけども、その一般職の方が1名おやめになった。それを補充する意味で1名、その年度内に採用なさったと。

 職員数の比較検討というものが決算書でいつもやられます。これで、類似団体との比較が出てますけども、類似団体がこうだからと、志免はこうだと比較されます。類似団体といっても私たちはぴんときませんし、もう同じ規模の市町村がどっかモデルをとられて類似団体として比較されてると思うんですけど、私は広域的にいろいろとこれからもパートナーとしてやっていかれる隣の宇美町は私どもと人口規模もほとんど変わりません。こういう状況の中で、じゃ宇美町はどうかということをちょっと調べてみましたら、水道関係を除いた職員ですけど、志免町が212名、宇美町が166名。人件費が志免町が20億3,000万円、宇美町が15億2,400万円、つまり職員数で宇美町は46人ぐらい少ないんです。ですから、当然人件費も年間5億600万円ぐらい志免町より少ないと。これは12年度の決算報告であります。一方、総歳出に占める、つまり町の総歳出に占める人件費の割合というのが、宇美町が15.0、志免町は先ほどの20億3,000万円が21.4%、これは粕屋郡の中で一番高い。最低は新宮町の12.7、これは総歳出に占める人件費の割合が12.7。これが、今度は13年度になりますと9名採用されたわけですから、やめられた方と入ってきた方のその経費、つまり給料の差はあるにしても私は職員増ということですから、このバランスはまた崩れてくるんだろうというふうに思います。町の基本方針に行財政改革ということで、第4次計画の中にも入れられとりますけども、こういったことについて考えてみますと、本当に南里辰己町長が行財政改革に本当に真剣に取り組んでおられるのかと、こう疑わざるを得ないんですが、いかがですか。ただいまの数字をお聞きいただいて。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) ただいまの数字につきましては、担当の方がそういう事情がよくわかると思いますので担当の方から説明させますけれども、言いますならば、増員については安易に増員すべきではないというのは私は基本的にそう思っております。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) 数字はということでございますが、ちょっと古庄議員先ほど途中採用と言われた件、ちょっと御説明を申し上げておきたいと思うんですが、昨年度は保育士1名を途中採用しておりますが、これは既に採用試験を終わりまして内定をしておった関係で、急に保育士がやめられたことに伴って前倒し採用ということで、昨年度に限って実施したような次第ですので、ちょっと御理解をお願いしときたいと思います。

 それから、9名の職員増でございますけれども、確かに昨年は9名の職員増になったわけでございますが、この内訳というのが欠員状態で3名、昨年度あったわけですけど、これは図書館長がおやめになられて応募者がなくて採用しておらなかったということと、保育士1名の欠員、それから調理員の欠員3名と、あと事務事業の増と機構改革、昨年度やりました2つの課をふやしましたことに関連して6名の増をやって合計9名ということでございますので、数字的にはそういう形になっておるということです。

 ただ、宇美町との比較もされましたけど、確かに宇美町は少ないようでございますけれども、これは施設関係で、本庁内はさほど志免町と変わらないと私記憶しておりますけど、施設でかなりの差があるようでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 私申し上げたのは本庁ですから、数字的にです。それで、先ほど言いましたように決算報告の中での人口のそういうものに対する報告されている人件費の額にしても、いずれにしてもすべて先ほど言いましたように志免町が多いわけです。人口は多分1,000名ぐらいですか、きちっとした形の中での差は多分1,000名ぐらいの差だったと思います。もう一つ新宮町の例も今申し上げましたけども、新宮町でも今申しましたように12.7ですよ。つまり、志免町が21.4、新宮町12.7、ここは9%ぐらいの差があるんです。9%と言ったら相当な額ですよ、これは。人件費が歳出に対する差は。ですから、先ほど冒頭言いましたように世の中今リストラ、それから企業、すべてがそういうところで大変な思いをしておるときに、私どもの志免町は、その中身の云々は別としましても、やっぱり職員増をやっておると。経費もこんなにかかってきてると。そして歳出に占める人件費も21%というふうに非常に高くなってきておるわけです。本年また9名採用したら、もっとこれが上がってくる可能性になるわけです。そういう中で他町はこうだということを私申し上げてるんです。ですから、少しでもそういう財政改革に向けての思いがあるならば、その中でやはり業務改善、それから組織の見直しとか、いろんなことをやって行財政改革をやるべきだと私はそう思います。

 そこで、じゃ具体的に例えば効率化改善どうしてるかと。私はサラリーマンのときも一生懸命、私どももやりました。そらその残業をやめようと。じゃ何をしたらいいかと。昼休みに仕事するわけにいかない。やはり仕事の内容をしっかり精査をして改善していくと。効率のいい仕事をやっていこうと。そういうことを一般企業は当たり前なんです、一生懸命やっておると。ところが、この時間外勤務というものの状態を見ても、他町と比較してみると、これは平成12年の決算のあれですけど、志免町が人件費に占める時間外勤務手当の額です、志免町2.9%、宇美町が2.2%、須恵町は1.4%、これは人件費に対する時間外勤務の手当のお金。これ志免町がやっぱり一番高いんです。これで、仕事の内容が違うとか、例えばよく聞くんですが、選挙のときに職員の方が日曜出勤をしてどうのこうのとか、それから日曜ふれあい健診とか、そういうことの差があるのかなという気もしないわけではないんですけども、しかしいずれにしても業務の効率化という点から判断すると、何か志免町はこういうものに対してしっかり真剣に取り組んであるのかなという気がいたしてなりません。いかがですか、町長。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 古庄議員が御指摘をなされておりますように、言いますなら民間企業で大変なリストラ、あるいはそういう人員の削減がなされておるわけでございます。そういうようなことから、いろんな改革をしておるわけでございます。私ども行政においても、公務員あるいは公僕でございますが、と思っておりますが、そういう中で甘えてはいけないという気持ちは常に教育をしておるつもりでございます。ただ、十分であるかという点については、まだまだそういう教育についてはしていかなきゃならないと思いますけども、ただ住民とか町民のサービスの低下につながるような減員はすべきじゃないというように思いますし、また、かといって安易な増員もすべきじゃないというように思います。

 先ほど他の自治体との比較がなされましたが、他の自治体の模様、私はよくわかりませんのでなんですが、ちょっと横の方から聞いてみますと保育園等の関係があるようでございます。言いますなら、新宮町は保育園がないと。いろんなそういうそれぞれの自治体の事情等も、あるいは住民サービスの模様等もあるかと思いますので、一概にここで人数だけ比較するというのはいかがかと思いますが、そういうことも含めまして、いろんな面から見直してみたいというように思います。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) おっしゃられるように職員数の比較をしてみればそういうことも言えるかもしれませんが、人件費に対する時間外勤務手当という率が、やっぱりこれは職種によってそらいろいろ変わるのかもしれませんから、そういうところは少しは差はあるにしても、今町長がおっしゃられたようによその実態は実態として、数字は数字ですから、そのあたりで何か志免町でやっていないようなそういう行財政改革といいますか、そういうものがあるならば、それはいいものは取り入れて積極的に志免町の中でもやっていかれると、こういう姿勢はやっぱり大事だろうと思います。

 私の知人が志免町に来たときに、これは皮肉っぽく言われるんです。志免町は非常にすばらしいと。つまり、実に穏やかで庁舎内が落ちついて、そして今言われたようにサービス面もそうでしょうが、落ちついてしっかりしとると。福岡市に行くともうばたばたしてると。そして、ばたばたばたばた職員がしてると。しかし、これは裏を返せばそれだけ、言葉は悪いですが、ばたばた仕事をしとるという意味かもしれません。もう少し我々が謙虚に受けとめるとそういうことかもしれないと。そういうことをひとつ肝に銘じて、先ほどお約束いただきましたよその町も、ひとつよく先ほどの数字も見て精査いただきたいというふうに思います。

 関連しますけども、IT化による事務効率との関連ということですけど、私もホームページ、先ほど町長に言っていただきました。今やもうホームページ、インターネット、イントラの時代です。我が町も数千万円かけて、それから職員皆さんに、課長の皆さんもノートパソコンを1台ずつ皆さんがお持ちになられて、今年度から本当に本格的にIT化の中に行政も飛び込んでいかれると。そういう中で、私が勤めとった会社もそうですけども、このIT化の目的というのはそういう一つの会社のイメージアップとか、それから営業を上げるといいますか、目標を達成するための一つの手段ということもそら当然あります。しかし、一番大きなIT化の目的はやはり事務の合理化であります。そういう中で、これだけの資産を投資してパソコン等も全部各職員1台ずつとられて、その中で私はちょっと思いは違うんですが、こんなに人をふやしていって、こんなに人件費がかかってと、こうなってくるんですが、本来ならば事務効率化にこのIT化が寄与しなきゃいけない。そういう意味から、これからこのIT化によって人員というものに対してどう町長はお気持ちがあるのか、そこをお伺いしたいと思います。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) IT化による事務効率との関連はどう考えるかというお尋ねであったかと思いますが、国の総合行政ネットワークシステムの推進におきまして、住民サービスの高度化、あるいはスピード化とともに自治体の職場においての事務の効率化が進められています。その状況等を踏まえまして、効率化による職員の削減も考えなければならないと思います。しかし、今IT化の構築を行わなければ、電子自治体時代における地方公共団体の事務手続のオンライン化に対応ができなくなることの方が、IT化を進める最大要因ではないかというように思います。しかし、IT化による職員削減の方法も可能であればと考えるべきだとも思います。しかし一方では、他の機関との連携がなくして今後自治体行政は成り立たないのではないかというように考えます。IT化における職員の増減についてのお尋ねかと思いますけども、質のよい住民サービスを提供するためには、事務の効率化による職員削減も必要かと思われますが、改革された新しい職場においては新しい人材を育て、その環境に対応し得る人員を確保していくことが大切なことではないかというように考えます。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 先般、今本会議の冒頭もそうですし、昨日の同僚議員の御質問の中もそうですけれども、例えば業務の評価システム、そういったものをやっていくと。そういうことが形の中で出てこないと、私はやはりこういうものは計数的に、ある意味ではIT化に伴ってこういうふうに業務の改善していったんだと。そういうものも出てこないと、どうも、では職員増をしないで一生懸命頑張っておられるんかなというと、一方では職員増をされ、先ほど来からるる言ってますけど、そういうものが現実にある。そして経費も毎年何千万円も投下されていくと。しかし、なかなか一向にそういうものが改善されていかない。そういうものは計数的にある程度出てこないと、これは住民の皆さんも納得できないと、こう思うんです。ですから、今町長のお話伺いますと、それは抽象的にお答えはそうなるだろうと思いますけど、私はぜひ、例えばこのIT化が本当にホームページを出して、この14年度からするんだと。よって、1年後ぐらいはどういう内容で、できるかできないかは別として、IT化によって事務効率化ほか、そういったものがどういうふうな形で行政として出させると、出すと、そういうようなものを何かお話を承らないと、ただ単なる言葉の中だけで、しかし計数的にさっき言いましたように人員はどんどんふえていってると、こういうこともあるわけですから、そのあたりいかがですか。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) IT化を進めさせていただいたのは昨年の暮れからでございまして、やっとそれこそ各職員の机の上にパソコンが整備をされました。実は、言いますならば、IT化によってむしろ手が要っておるというように思ってます。すぐそんなに、すぐこの機能が発揮されるわけじゃありません。しかし、先ほども申し上げましたが、今そういうことをやっておかないと時流に乗りおくれる、あるいはほかのところのとのアクセスができないわけでございます。今職員もそれぞれが勉強しながら、もうほとんどの職員が講習を済ませまして、言いますならば私も朝行ったら自分のメールを開かなければならない。そこに職員からいろんなメールが届いておると。それを見ながら事務の効率化につながっていくような、言うなら今過渡期でございますが、そういう段階を経ながら、もう若い職員は既にどんどん先を走っております。言いますなら、そういうことに疎い人たちが、言いますなら私が一番最後からでございますが、おくればせながらついて行っておると。しかし、次の時代はそういう時代でございます。ですからしなければならないわけでございまして、そのことによって即職員の定員の減少につながらないもどかしさはございますけど、いずれその効果が出てくるときは、近々出てくるんじゃないかというように思いますが、ただIT化によって人員削減に、直接にはすぐはつながらないということは、今私はそのように感じるところでございます。



○議長(堀清策君) 古庄議員。



◆5番(古庄信一郎君) 私が申し上げてるのは、一般企業ではIT化というのは大変なんです。それこそ、言葉で大変申しわけないですけども、まだ定年まであと10年、15年働こうとする50代の人でもパソコンを使えなかったら会社をもうやめていかなきゃいけないという時代なんです、今。そこで1年も2年もかけて教育を受けるという、そういう企業はもうないんです、世の中では。そういうふうな時代なんです。ただし、行政がそうであるべきだと私は言ってるわけじゃないです。そういうふうな時代の中で、今おっしゃられたことはわかります。しかし、例えばもう今後一生懸命現状の職員で頑張ると、この3年ぐらいは。もう職員増はやりませんと。そしてIT化のそういうものもしっかりとやっていくとか、そういう決意を私は伺いたかったなと、そういうふうに思っておりますが。具体的に聞きたかったわけですが、そういう意を酌んでいただいて、私は期待をしてる。何かございましたら。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 職員の増加を極力抑えよということでございまして、確かにIT化による効率性というのは高まっていくと思っておりますし、当然増員につながっていかないように、これは効果が出るものと思っております。

 しかしながら、新しく建設する施設とかそれとか保育園です。これから待機児童をつくらないという国の要請もございまして、その充実も図っていかなきゃいけない。そういう面におきましては、それなりの必要に応じて職員の配置というものが発生することもあり得るということは申し上げておきたいと思います。



○議長(堀清策君) 大塚企画財政課長。



◎企画財政課長(大塚健治君) 簡単に申し上げます。

 例えば、IT関連で町長が申しましたように当初は戸惑う面もありますけども、確実に言えるのはこれほどのネットワークになりますとネットワーク管理者が必要になります。この部分はその分を全体から職員を、今現在はふやしてるわけじゃありませんけども、現実的にはそういった部門も必要になります、こんだけ大きな部門になると。それと、問題は行政サービスの効率化を図ることによって今から何をやろうかと言ってるのは、高度化というか質の向上です。確かに民間部門ではそれが売り上げとかいう形にはね返ってくると思いますけども、例えば行政情報の提供の方法にしても、いろんな行政サービスにしても我々は今までと違った密度の高い行政サービスができる環境ができたのであって、それはやはり必ずしも省力化とイコールにはならないだろうということは、やはりしっかり抑えとくべきだろうと思います。全く省力化の余地がないというわけじゃないです。大部分はそういった性質のものだろうというふうに私は受けとめるべきだろうと思います。



○議長(堀清策君) 古庄議員。

 あと3分です。



◆5番(古庄信一郎君) 私どももしっかり見させていただきたいと思いますし、よきアイデアがあればそれはしっかりと申し上げていきたいというふうに思います。

 最後に、職員の資質向上への取り組みということでつけております。これは、もう申し上げなくてもおわかりいただいてることだろうと思います。私は地方分権の中で、これから何度も言いますが自己決定、自己責任と、そういう中で、議員の私たちは9年度から政務調査費をいただきました。それは私たちの責任において、やはり町民の福祉のためにしっかり勉強していかなきゃいけないと、そういう意味だろうと思います。しかし、私どうも議員になって感じますのは、政策をつくっていく、まちづくりをしていく職員の皆さんがいかにも勉強といいますか、そういう場がない。私は逆に堂々と町民の福祉のために職員もこういう視察をやりたいとか、こういう研修をしたいとかいうようなことを堂々とおっしゃられて、そして視察なりテーマを持って勉強されて、私は職員の皆さんの政務調査費というものでもつくられて、予算計上されて、そのかわりそらただ単に視察に行くわけじゃないんです。そして、そういうものを私たちと照らし合わせながら議論をすると。お互いが立場の違う同士でそういうものを構築して、住民の皆さんのための福祉になると。そういう意味で、私はぜひ研修なり、特に視察なり、こういったものをよくひとつ勉強されて、提案なされたらどうかと、私たちもそう思います。ぜひ職員政務調査費なんかもつくられてやられたらどうでしょうか。そして、その中で私どもとしっかりとした議論をすると。そして、それも年長の方といいますか、管理職の方ではなくてももっと若い方で、そういうテーマを持って、エネルギーを持っておられる方はみずから申請をしてそういったもので勉強をしていくと。そういう制度をつくっていくべきだろうと、こう思います。最後にそれだけお伺いしときます。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 非常にありがたい御提言をいただきまして、今までは行財政改革の一環として、いろんなそういう県外視察等は自粛するような風潮といいましょうか、そういう指導をしていたしておりました。しかし、やはり議員の皆様方が本当に勉強される中で、我々これでいいのであろうかというのを本当に私感じます。そういうことから、井の中のカワズにならないように、百聞は一見にしかずでございます。いろんなところに行っていろんな勉強をさせたいというように思います。ただ、これは行きなさいというよりは行かせてくださいというようなふうになってくることを私も期待をしたいわけですが、今回は自治大学校の予算も計上させていただいとるところでございます。いろいろ職員を勉強させ、将来に耐え得る、そしてまた皆様方の御要望にこたえ得る職員を育てていくことが大きな私の仕事でもありますので、どうかそういう点につきましては皆様方もよろしく御協力いただきますようにお願い申し上げます。

              (5番古庄信一郎君「終わります」と呼ぶ)



○議長(堀清策君) 古庄議員の一般質問を終わります。

 ただいまから休憩に入ります。

 再開は15時20分とします。

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜

              休憩 午後3時00分

              再開 午後3時20分

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(堀清策君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 一般質問を続けます。

 ここでお諮りします。

 野上議員の一般質問が60分ですので、会議時間を20分延長いたしまして16時20分までとしたいと思いますが、御異議ありませんか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(堀清策君) それでは20分時間延長し、16時20分までといたします。

 次に、13番野上議員。質問時間60分。16時20分までとします。

 野上議員。



◆13番(野上順子君) 初日の総務委員長の報告の中でも人事に関しての案件や、専門職を置くべきだというようなことがありまして、きょう私が出しております一般質問は担当委員会では常に討議をされている内容だと思いますけれど、担当が違いますとなかなか総務関係のことわからない部分もありましたので、今回あえてこの質問をさせていただいております。基本的なことを知るということがまず志免町を知る一番じゃないかなということで、よろしくお願いをしたいと思います。

 まず、1点目に新規職員の数と過去5年間の採用数をお願いいたします。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。過去5年間の新規採用職員の数でございますけども、5年前の9年度からになるかと思いますけども、9年度は1名、10年度4名、11年度9名、12年度9名、13年度18名となっておるところでございます。過去5年間については以上でございます。

              (13番野上順子君「14年度……。済みません、14年度も済みませんわかりましたら」と呼ぶ)

 14年度の新規採用ですか。

              (13番野上順子君「もうわかりますか」と呼ぶ)

 現在7名を内定通知を出しておるところでございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 私が議員になりましてから、今数字にも出ておりますように1人しかとっていないという時代もありますし、13年度機構改革によって人数をふやしたということもあったんでしょうけれど18名というとり方をされてるときもあるということで、この長い間、今役場の職員さんの中の一番若い方から、今13年度の方から一番長くいらっしゃる方というのをずっと統計的にとっていく中でも、非常に職員の人数的なばらつきがあるのではないかなということを非常に感じているところですけれど、特にこの年代ぐらいが少ないんですよねというのがわかりましたらお知らせいただきたい。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 野上議員の質問は先ほどの新規採用職員をとってを言われておる、9年度は特に1名というようなことであって、そういう質問であろうと思いますが、過去といいますか、現在の職員246名の町職員がおるわけでございますけれども、それの年代別を見てみますと議員御指摘のように非常に採用が少なかった年度がございまして、現在の年齢でいきますと37歳から45歳、この間がいろんな状況等により職員採用を抑えてきたということがあって、非常に1名であるとか2名であるとか、そういった極端に少ないような年代が37歳から45歳にかけてあるようでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 先ほども出ておりましたけれど、県も今回行政改革の中で全職員の1割に当たる約900人を削減するということで、それは5年間に及んで徐々に人数の削減をしていくということであります。ある程度役場の中の体制をとるという意味からも、せめて何年かスタンスぐらいで職員をどうするかということも考えていかなければいけない時代になってきて、要るときにはたくさんとる、でも要らないときには減らすじゃなく、計画的な採用の方法も必要なときではないかなと思っているんですけれど、そこのあたりはどういう考えがありますでしょうか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 先ほどの関連になるかと思いますけれども、こういうふうで極端に少ないときがあるわけですけど、これは今申しましたように確かに極端に少ない年齢層があることは、これはもう否定はできないわけでございますけれども、過去のいろんな財政状況であるとか、行政サービスの需要です、いろんな事業がなかったとか、いろんな状況で職員の採用はしなかった、先ほども言いましたけど、年があったことからひずみ生じておるのは現状でございますので、今後につきましては議員御指摘のようにそういった現象が出ないように、計画的な採用を行っていきたいと思っておるところでございます。既に2年前からはそういったことで計画を立てまして、採用を逐次行っておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 今、1番、2番というところを言っているような気がするんですけれど、3番目の人数、専門職の配置にということで、ことし、13年度たまたま志免町の婦人会の支部長を受けるという機会がありまして1年間してきました。その中で、いつもお世話になった社会教育課の現場の皆さんといつもともにしてきたわけですけれど、社会教育課の忙しさというのを目に見るときに、果たして志免町の人数はこれで足りてるんだろうかということをいつも考えながら、頭の下がる思いで1年間をしてきました。11時過ぎぐらいまで電気がついておりますので、きのうは何してたんですかというようなことを聞きましたところ、パソコン教室の出前講座あたりで遅くまでし、私たちはもうそれが終われば9時過ぎにはさっと帰れるけれど、その後その機具を持って返って片づけてということをしてると、もう大方11時ぐらいまでにはやはりなるんですよねということで、過労死とかならなきゃいいねという話を、冗談半分で言ったわけじゃないんですけれど、やはり非常に私は心配した感じがあります。先ほど古庄議員、人数をもう少し、多いんじゃないかというような形の言い方だったのかなと私は思って聞いてたんですけれど、私は反対に必要な人数をしっかり入れるべきじゃないのかなと思っております。初めに職員の規定があります、条例、定数条例ですか。それでの人数は何名が出されてるんですか。ここにありますこの定数に引用というところの、この人数で志免町が決めてる人数は見ればよろしいんでしょうか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 ちょっと議員は定数条例を言ってあると思うんです。確かにこれは町職員の定数は条例で定めなければならないということでございますので、志免町も条例で定めておるわけでございますが、定数条例の中での人数といたしましては、総定数は249人でございます。これは町長事務部局の職員190名と議会事務局の部局の職員3名、それから公益事務部局の職員16名、それから教育委員会事務局の職員40名ということで条例化されておるわけでございますけれども、これは条例というのは必ずしも現在採用しておる職員と同じ数字ではないわけでございます。これは、定数条例は必要以上の人数は条例で定めることはいかがかと思いますので、現在事務を行っておる必要最小限での条例化をいたしておるところでございますが、先ほど申しましたように定数条例では249名になっておりますけれども、現在の志免町の職員の人数は246名ということで、この定数条例以内で採用しておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 人数が足りてるのかな、足りてないのかなというあたり、先ほどから町長もできるだけ増員はしないで今の人数でやっていくべきだなということは言ってらっしゃるんですけど、残業です、時間外手当というのがこの人件費補正一覧表を9月の議会でもらったんですか、12月の議会のときにいただいたんですかね、やっぱり相当の、これは補正ですので、最初から組んでた部分から足らなかったからまだ出してくださいということで補正を組まれてるわけなんです。その補正額というのはやっぱ相当の金額なんです。足りてるならこういうのは要らないんじゃないかなという思いもしてるんですけれど、特に今先ほど私が言いましたけれど、社会教育課におきましては、今回の14年度の予算の中に社会教育総務費の中では457万8,000円、町民センター管理費、それから町民図書費、文化財保護費、生涯学習館費等を含めますとやはり1,000万円近い時間外手当を組んでいらっしゃるんです。これまで組んでもまだ足らなくて補正を組まれてるんです。私は非常に職員の方の負担になってないのかなというのをつくづく感じるんですけど、そのあたりどうでしょうか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 確かに御指摘のように課によっては、非常に時間外が多い課と少ない課が、もうこれはございます。社会教育課を例にとってあると思いますけれども、確かに時間外勤務は当初予算でもかなりの計上しておりますし、またさらにそれでは足りないということで補正もしたところでございますが、補正についてはいろんな要因がございますので、昨年度は特にパソコン教室を出前講座としてかなり行かれたということで、当初見込んでいなかった分を補正として計上さしていただいたところでございますけれど、時間外の、負担にならないかというのが先ですけど、この辺は私も負担にならないというのはないかと思いますけれども、時間外の要因としては、これは総体的なことでしか私は言えないんですけど、それぞれの課によって対応が違うと思うんですけど、幾つかの要因があるかと思いますが、例えば窓口業務においては、例えば昼間に非常に接客が多くて通常の事務の処理ができないためにそういった時期にはどうしても、年度当初とか住民課の受付なんかは非常に多いわけですけど、異動のときに。そういったことで、そういった時間外が多い。それから、これはもうほとんどの課に言えると思うんですけど、上部団体、いわゆる上級官庁です、国、県等からのいろんな報告書が急に来る場合とか、こういったときにはどうしても時間外をしないけないとか、それからこれは今指摘になっております社会教育課、これが一番あると思うんですけど、例えば夜の会議が非常に多い。昼間はそうでもないのに、昼間は企画立案ぐらいで実際仕事するのは夜ということで、であるところがある。それから、これは事業系の課があると思うんですけど、いろんな事故があって、例えば下水道であれば夜間工事のときに事故があったりとか、建設であれば道路の事故があったりとか、そういったときに発生する部分もあります。それから、税務課のように季節的に課税時期にはどうしてもこれは時間外はというようなことがあって、時間外がかなりの予算を占めておるわけでございますけれど、ただ先ほど御質問のようにだからそこに、その課が大変というのは、確かに大変と思いますけど、例えば人事異動なんかである程度は、すべてとは言いませんけど、異動しながらみんなでそういったとこを処理していこうということはやっておるところでございますけど。

 以上でございます。よろしいでしょうか。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 忙しいところに関してはそういう人事異動でと言われましたですけど、私最初から生涯学習が始まるときに社会教育委員のメンバーにたまたま議会から出さしていただいて携わってきました。そのときにも一般質問で、やはりもうこういう生涯学習を本格的にしていくならば、生涯学習課の必要もあるのではないかとかいうようなことも言っておりましたけれど、いまだになっていない。そしてその負担はすべて社会教育課。今回たまたま社会教育課とかかわったという分では社会教育課のことが目についたものですから言ってるんですけど、ほかの課もやはり非常に忙しい。先ほど言われたように、私たち会議を終えまして8時、9時ぐらいに帰るときに、生涯学習館は仕事をされてて、こんなに遅くまで仕事なのと言うと、やはり窓口業務なもんだからそこんときにはなかなかやっぱりできない。大事な仕事はもう皆さんが帰ってから1人でしないとどうしても片づかないんですよねということで、やはりその苦労というのが感じるんです。そういう中では、やっぱり忙しいところへの人数の配置あたりを考えるとかいうぐらいは、私は今の人数の中でも、そう言いますとどこの課も、僕たちも忙しいからどこの人数を連れていくのかというあたりも出てくるとは思いますけれど、やはりそういうことも必要じゃないかなと思うんですけれど、そこあたりの1年間を通して自分たちの課は非常にこういうことで多忙だし、人数的に足らないのでぜひ検討してもらいたいというあたり、各課それぞれ出されてやはり人数の調整をするということあたりはされてるんですか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 先ほどの時間外の要因をいろいろ私言いましたけど、ただそういう特殊な例を話したわけですけど、例えば季節的にそうあるからといって定数をふやすというのは、これはもうとてもできないことだと思っております。と、いうのは1年間それがずっと続くわけでもないから、そういったことがあるわけですけど、御質問の件はそれぞれ忙しい課からはそういう要望があるのかという御質問ですけどやはり、社会教育課からは私は記憶しておりませんけど、複数の課からこういったことでということで、職員増の要望は上がっては来ておりますけれども、その辺は十分にいたしてないというのも実情でありますし、職員1人増すると最終的に年間1,000万円程度の人件費がかかってきますから、そこの辺は先ほど町長も、前も言っておったと思うんですが、安易に要望されたからといってすぐするんじゃなくして事務の効率化、いろんな、例えばパソコン等による処理をして改善をしなさいという指導をしながら今までやってきたところでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 済みません、ちなみに今回の新規職員の方はどういう課に配属をされていかれるんですか。もう決まって、まだ内定だからまだ決まってない。もし決まってませんでしたら前回の分、13年度の方がどういう課に配置をされていったかをちょっとわかりましたらお願いします。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 ことしの採用者はまだ人事の内示はしておりません。3月いっぱいには人事の内示をしたいと思います。まだ決定はいたしておりません。

 それと、昨年の新規採用のはどこにいった、これちょっと人事面になります。

              (13番野上順子君「はい、いいです」と呼ぶ)

 ちょっと資料持ってきておりません、済みません。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 3月31日までに出せばということなんですけど、やっぱある程度はここの課に、忙しいからこういうところにも回していかないといけない、ここの場所がちょっと足らないねというあたりはわかってらっしゃると思うんで、何課に入れますまではいいですけれど、そういうお願いがあってきてる課に対してそういう処置をされるんですか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) 済みません、ちょっと私舌足らずであれです。

 新規採用したからといって、例えば退職されるとこに補充を、今回も1対1での採用をして増員は今年度もやっておりません。来年度もやりません。ですから、例えば退職された方のとこの補充1対1で採用してますけど、新規採用がそこに行くとはないんです。人事を異動しながらの配置でございますから、その辺は人事異動の結果を見ないと、今からそれをつくりますのでちょっと差し控えさしていただきたい。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 今私は決して志免町の職員さんはゆっくりして、伸び伸びと仕事をしてるんじゃなくって、やはり非常に大変な中で時間を削りながら、そして残業もしなくてもいい残業まではしてないわけですので、そういう中でいらっしゃると私は思っておりますので、必要な人数は確保していき、やはり足らないところには充実していくべきじゃないかということを言ってまいりましたけど、町長お考えを。先ほどの考えと正反対な部分ですので、ぜひ気持ちをお聞かせください。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 先ほどの古庄議員の一般質問とよく似たところと、また非常に違うところとありましてどう答えたらいいのか苦慮いたしますけど、でも基本としては行政サービスが低下するような減員はしてはいけない。ちゃんとしなけりゃならないところはきちっと確保し、そしてまた見直すべきところは見直すというようなことで、野上議員が申されます非常に大変な苦労をしておる課があるからそういうところにはもっと配置をすべきじゃないかと。私もよくそういうところもわかります。今御指摘をいただいています社会教育課なんていうのは、休みの日とか夜とかというようなことで、どうしても時間が延びるわけでございまして、そういうことから非常な苦労をかけておるということでございますが、じゃだからといってそこに人数だけをふやせばいいというわけではございません。いろんな対応の仕方もあるかと思いますので、やはり第一義的には先ほども申し上げました住民サービスの低下につながらないというところを基本として考えさしていただきたいというふうに思います。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 先ほど古庄議員がIT化によって事務効率が上がっていくだろうということで、いずれ私ももちろん期待をしております。住民課が厚生委員会に入るわけですけれど、その中にいろいろな機械というか、入れたことによって今大分事務能力が上がってきましたというような報告等もされますし、こういうのも入れてぜひもっとスピード化とか、住民にサービスの低下にならないような対策をとっとりますということで報告も受けてはいるんですけど、これが本当に機能して人数を削減するまでというのはやはりすぐすぐにはできることじゃないと思いますので、それまでの人数の対策というのはやはりしっかりとるべきだし、あえて言いますと、やはり生涯学習あたりというのはこれから大きな問題でもありますし、いろんな問題も起きてきてますので生涯学習課の検討あたりもぜひしていただきたいなと思ってはおります。

 それと、3番目の専門職の配置ということで、午前中末藤議員の方より専門職をということで、建設関係に関しての専門職を置いてほしいという、置くべきではないかということが出ておりました。私の専門職ということに関しましては、前回一般質問で保健、保育士さんあたりの本当に職を持った人たちの臨時職員あたりを正職にというあたりも含めて一般質問をしたこともありました。でも人件費的なことを含めてそういうことは難しいというお答えだったんですけれど、昨年だったと思うんですけれど、健康課が担当委員会に入りますときに保健婦さんを募集をしてるということで、保健士さんです、されてましたけどなかなかやはり決まらない。いつまでするんですかとちょっと詰めて言いましたところ、なかなかやっぱり正職じゃなくて臨時職員とかそういう形だと入ってくれる人がいないんですよねと。募集はずっとしてるんですけれどということがありました。やはり必要なところの人はちゃんとした正規の職員で雇うという体制を整えなければ、そういう専門の免許とかそういうものを持ってる人にとってはなかなか仕事を選ぶわけです。今回社協の中のメンバーにもならしていただいた中でも、看護婦さんとか保健婦さんたちがやっぱりやめられる。1年たつとやめられるということで、絶えず異動があって、それは直接はやはりそのデイサービスとかそういう受けるお年寄りたちに直接的に響いていく。せっかくなれたのに、また新しくかわるというあたりでも正式な職員としてぜひそういう採用をしてもらいたいというのが、やはり声として上がっておりました。そして、この正職ということで、先ほどの中では保育士さんとか、保健婦さんとかいうあたりは正職で入れておりますということだったんですけれど、そこあたりの人数的な部分でわかりましたら。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 専門職の件でございますけども、先ほど社会福祉協議会、これはうちの方で採用しておりませんので省かせていただきますけれども、専門職はいろいろあるわけでございます。その中で御質問の件は保健婦だと思いますけども、保健婦については専門職として現在志免町では5名の専門職を採用しておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) ますます老人保健を含め、いろんな障害者、それから子どもたちに対してもという意味でも、専門職的な部分の人たちというのが今後必要になってくる部分というのも多いと思いますので、ぜひそこらあたりの、町長の一番さきの答えの中には合併をすればそういう、今言ったのは保健婦とかそういうのですけれど、全体的な専門職等は合併をすればそういうのもできるけどということでしたけれど、その合併がいつになるのかまだ見えない中で、じゃ志免町だけでもこういうことに関しては専門職を入れていこうということはやっぱり、きょうの朝の中では使っていきたい、そういう建設に関してもそういう人にできるだけ意見を聞きながらそういうことも考えていきますということでしたので、ぜひそこの部分はお願いをしておきたいと思います。



○議長(堀清策君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 野上議員さん、特に専門職のことについて充実をと申しましょうか、そのことについて配慮せよというような御意見だと思いますが、先ほどから古庄議員の質問にもお答えしましたように、出先における住民サービスというのは直接的なサービスということになってくるわけでございますので、そういうサービス部門における専門職の欠落、欠員というのはやはりもろに影響を及ぼすものでございますので、そういうものについては増加要因もありますというふうにお答えしてきたところでございます。特に先般の質問の中でも、精神障害の方々の事務が県から町に移譲されると。地方分権によって事務が市町村の事務になってきたわけでございますが、このことに関しまして保健婦の事務がやはりふえていくのではないかと。老人の問題、老人の方々に対する保健婦の仕事というのは、志免町における保健婦1人当たりの対象御老人の数というのは多いのではないかと、近隣町に比べて多いのではないかというふうには考えております。そういう面におきまして出先、直接サービス部門における専門職というものの増員というものは避けられない状況になっていくのかなというふうに感じておるところでございまして、その対応についてはやはり考えていかなければならないと考えております。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) ぜひお願いをしておきたいと思います。

 臨時職員等の人数及び採用方法、その期間ということで、臨時職員のほかに種別もあると思いますので、まず最初にその数字を上げていただいてよろしいでしょうか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 臨時職員等の数の御質問でございますけれども、野上議員今言われますように現在採用しております職種といいますか、名称といいますか、臨時、それから非常勤、嘱託、委託ということで分けておりますけれども、臨時職員については学校関係が19名、これは事務司書を各学校1名ずつ6名です。それから調理の臨時職員として週5日と週3日を合わせまして13名、合計19名の臨時職員を配置しております。それから、そのほかに非常勤職員として9名、これは給食調理の8時半から17時までの分と、湯茶準備の平日5時間が2名、先ほどのは7名と湯茶が2名、それから日本語指導の1日3時間、これはございません、計の9名、それから嘱託職員が3名でございます、学校関係については。

 それから、庁舎については臨時職員につきましては各課それぞれに配置しておりますが、合計いたしまして43名、それから嘱託職員といたしまして11名、委託職員といたしまして、これは委託40名でございますけど、これはいろんな公園の管理の委託等も含まれておりますのでかなりの人数になっておりますが40名、が庁舎関係でございます。

 あと保育園につきましては臨時職員は、年休代替が5名、指定休代替が5名、加配として5名、それから欠員補充はこれはございません、済みません、と産休が2名、それとクラス担任に18名で35名でございます。それから非常勤といたしまして、保育士3時間半の勤務が10名、延長保育の一時預かりが8名、それから調理員で3時間半の勤務が5名、それから非常勤が23名です、合計。ということで、トータルいたしますと臨時職員が97名で非常勤41名、嘱託11名、委託40名で189名のそういったそれぞれの職員を配置しておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 私臨時職員の給与に関しての平成12年度のほかの町の総額とその対人件費というのの資料があるんですけれど、宇美町の場合がその対人件費というのは全体の4.3%ということなんですけれど、志免町のこの臨時職員に対する総額がわかるかどうかわかりませんけど、総額と対人件費はどのぐらいのパーセントで臨時職員、そういう方たちのになってるんですか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) ちょっと申しわけございませんけど、ちょっと調査しておりません。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 志免町の考えとしては先ほど町長はできるだけ余りそういう人数をふやさないで、サービスの低下にはならないようにしようということで、本職の職員を頼むよりもある面で言えば臨時職員や非常勤、そういう嘱託を頼むことの方が経費的には安く上がっていくわけなんですけれど、そういう意味では他町村と比べたときに志免町は多いのかな、少ないのかなというあたりをちょっと知りたかったものですから、そういうのがわかりましたらぜひそういう資料等を下されば助かりますのでよろしくお願いしときます。

 この採用方法につきましては募集、そういう形でされるんですか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 臨時職員等の採用方法については、これは広報紙面で一般公募をしております。この一般公募を行って、その公募を行ったときに申請された方を登録制を行っておるところでございます。登録制にしておりますので、そういったことでその登録の中から各課の課長が選考し、任用しておるのが志免町の実態でございます。

 以上です。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) ちなみに今登録人数というのはどのくらいの方が登録されてます。以外と登録をしてくださいというのはよく広報に、登録しますのでと載ってるんですけれど、働きたいから申し込むのでありまして、募集してからしばらく仕事が来ないでは登録されててもなかなか皆さん働ける場として与えられないような気もするんですけれど、何名ぐらいの方が今登録をされていて、一番長く待たないといけないという方というのはどのぐらいの期間で待ってらっしゃるんですか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) ちょっと済みません。持ってきとったんですけどちょっと見当たりません。

              (13番野上順子君「議長、あれでしたらまた質問してるときに調べてくださって結構です」と呼ぶ)



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) それと、まだ採用の期間です。ここで私きょう見てたら、1年以内をめどとしていうことで書いてあるみたいなんですけれど、今職員の方を採用されている皆さん同じような形で期間は定められてるんですか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 これは、期間につきましてはそれぞれ各課の課長から任用の申請が出てくるわけでございますけれども、これは期間は6カ月以内ということで任用をいたしております。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 6カ月を過ぎるとすべての方をやめさせていくというような状況じゃないと思ってるんです。長い方は長く、そのままされてるというのもあると思うんです。私は長く雇用されてるのがいけないとは思ってないんです。実は志免町の臨時職員で働いてた方が10年近く働いてて、どうしてもやめるということがあったんですけれど、その方は私たちの年齢ぐらいでした。50歳ちょっと超えてるわけなんですけれど、私が自分がそういう立場になったらと思ったときに、今こういう不況の時代です。仕事もありませんし、ましてやもう50も過ぎるとなかなか仕事がないというのが現実です。でも、今まで志免町のおかげでと言ったら変ですが、志免町というところで働ける場があったから生活もできてました。それなのに、じゃもう今回長い、10年のランクで勤めててもうやめてくださいと言われたときに、私はどうするだろう。本当にすぐ探さないといけないけれどなかなかないというあたりを思ったときに、職員の方に対して使う以上はたとえ臨時であろうと何であろうと、その方たちが働く場をちゃんと提供してたわけですので、それに対してのもう少しケアというのも必要じゃなかったのかなと私自身思ったわけですけれど、そういうことに関して、一番長く勤めてらっしゃる方がどのぐらい長く勤めて、こういう志免町のおかげで生活ができてる方というのもいらっしゃると思うんですけど、人数的にわかりますでしょうか。そして、期間がどのぐらいが一番長く頑張っていっていただけてるか、そこあたりも教えていただきたいんですけど。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えいたします。

 議員御質問の臨時職員の中で期間が長い方というのは、先ほども私申しましたようにそれぞれの各課で再任を、6カ月を過ぎれば再度6カ月という、更新をしておる関係で私は感覚では知っておりますけど、何年というのは総務課の方では把握しておりません。それぞれの各担当課が、任用しておる課が把握をしておると思いますので、その辺はちょっと答弁ができないかと思いますけど、議員言っておられますように6カ月ないし1年して、もう後は要りませんよというのはどうかということでしょうけど、この臨時職員は正規職員と違って雇用期間を限定、正規職員は雇用期間を限定することなく任用された職員が正規職員であるわけですけど、臨時職員というのは一定の雇用期間を定めて任用された職員がこの臨時職員でございます。先ほど申しましたようにその期間は6カ月でやっておるところでございますけれども、そういったことから、臨時職員の任用は期間を定めて任用しておりますので、期間が終了、6カ月を過ぎれば、再任をする場合にはそれぞれ任用した課の課長がそれぞれ判断をして再度任用するかというのを決めております関係で、その辺を私がどうかというのは、判断は総務課長がこれは判断をしておりませんので、よろしかったらそれぞれの課長に聞いてもらえればその辺がわかるのかなと思いますけど。よろしいでしょうか。

 済みません、それと私もちょっと。

 先ほどの任用期間については、登録を総務課でやっておりますので、その登録の中に履歴があるそうでございます。それはちょっときょうは持ってきておりませんので答弁ができないかと。

 以上です。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 補償についてということで書いてますので、どういう補償なんだろうかとか思うんですけど、思われたんでしょうとは思いますけれど、臨時職員であれ、非常勤であれ、嘱託であれ、志免町で働いていただいてる以上はいろいろ災害等とかに関しても同じような扱いとしての補償はあるんですか。公務災害等も含めて、いろいろその他でも職員の方たちと同じような体制ではあるんでしょうか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えいたします。

 臨時職員については保険はかけておりますので、その保険での補償はあるかと思います。あります。

 済みません、雇用保険等はかけておりますので、その補償はあると。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) この項を私出しましたのは、基本的な部分の志免町の職員の数を知りたい、職場の中を知りたいという気持ちもありましたし、最近余りいい意味でなく役場の、特に臨時職員の方たちの雇用についてやめられた方たちの中からいい印象で話が入ってこないというのが、最近ちょっと多々聞くんです。今まで私も議員何年かしてた中では、余り耳にしなかったようなことが最近耳に入りますもんですから、そこらあたりを非常に危惧しております。やはり働く以上は楽しい職場であるということも一つの条件だと思いますので、もう一度そこあたりの問題はないのかというあたりを再度点検をしていただきたいと思うんですけど、町長の耳にももしかしたら入ってるんじゃないかなと思うんですけれど、どんなもんですか、町長。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 具体的にどういうことなのかはなんでございますが、そうですね、じゃないかなというようなことは感じます。そういうこと等を含めまして、今回いろいろと内部でも会議もいたしましたし、私どもの指導、教育の足りなかった部分等についてはまたそういう反省もいたしておりますし、またそういう皆さん方がいろいろと町行政に対して御意見をいただくわけでございますので、そういうところの取り扱いについてはさらに教育、私どもの取り扱いをしっかりとしていきながら臨んでいきたいというように思っています。よろしくお願いします。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) もうそういう反省会もされてますということですので、もうこれ以上は言いません。ぜひ皆さんが、志免町を抱えていく大事な職員の方ですので、臨時職員等も含めてぜひ今後ともよろしくお願いをしときたいと思います。

 この項の最後に、女性職員への対応ということで、今女性の職員さん何名いらっしゃるんですか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 職員246名の中で女性職員は122名。もちろん保育園も含めておりますので、122名の女性職員がおります。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) その122名、保育園の保育士さんたちとか入ってると思うんですけど、それを引いた数字というのはわからないですね。役場本庁の中の職員数というのはわからないですか。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えいたします。

 保育園が59名おられますので、63名ですか。63名が保育園を除いた職員がおると思います。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) ここの先ほど言われました5年間の人員の中では女性の比率というのはどのぐらいの形で採用されてるんですか。

 それと、もしわかりましたら大体女性が何名ぐらい、男性が何名ぐらいが職員募集に応募したかというのがわかれば。わからなかったら結構ですけど。



○議長(堀清策君) 高野総務課長。



◎総務課長(高野弘彦君) お答えをいたします。

 応募については若干女性の方が多いかと思います。ちょっと資料持ってきてないからあれですけど。

 それと、採用決定についてもここ近年は半々か、若干女性が多いかなというところで、数字はちょっと。

 数をですか。

              (「割合や」と呼ぶ者あり)

 割合は今決めてはおりません。

              (「成績順やな」と呼ぶ者あり)

 はい。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) そうですね。私がそれこそ役場に入ったころって以外と窓口も男性職員さんが多かったんですけど、最近は住民課を初めとして結構窓口に若い女性の方たちがいらっしゃいましたので、女性の採用が多くなってきたのかなというのを感じるんですけれど、あえて女性をとらないということはないとは思っておりますけれど、一時期先ほど言われましたように37歳から45歳ぐらいまでの人数が非常にやっぱり採用が少なかったという中で、私もこれ思ってたんです。女性の37歳から45歳ぐらいの女性の職員さんちゅうの見かけないなという気がしてて、その年代の方ってどうされてるんだろうと思いましたら、全体的にとってないから特にまた女性もいないというふうで理解してよろしいんですか。

 そのように理解をしていいですか。

 その中で、この女性の課長をというあたりに関しましては、以前もぜひそういう女性の課長さんを出してくださいということのお願いがあってたと思うんですけれど、そのときの答弁はそれぞれいろんなところを踏んできてというのを重視する中で、なかなか女性の課長さんまで行き着かないということだったんですけれど、やはり私はぜひもう積極的に女性の課長さんもつくるということも取り組みをしていただきたいなと思うんですけれど、そのあたりをもう一回、再度。

 ええ、町長でも。



○議長(堀清策君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 女性職員のそういうポストへの登用等につきましては、現実的には役場職員で女性の課長というのは現在のところ一人もおりません。また、係長も少ないというような御指摘を受けてる状況でございます。これは今まで歴史的に女性を責任ある職に登用してこなかったことの結果ではないかなというように思いますが、行政としてはそういうことを見直していくべきだというように思っております。また、女性職員の登用につきましては、適任者があれば段階的に、また着実に推進をしていきたいというように考えております。現在の女性職員の登用状況等につきましては、課長がおりますのでそのあたりから説明をさせます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) 済みません、そのこともう少し聞きたいんですけれど、ちょっと私時間が迫ってきましたので、第2点目の学校教育についてでお伺いしたいと思いますけれど、学校保健についてという平成8年度の書類をいただきまして、これに基づいてお聞きしたいんですけれど、大変栄養、それから視力、聴力、栄養、歯、寄生虫等のそれぞれ細かく分類をし、全国平均とそれから志免町はどうなんだということがデータが出ております。そして目指す方向として、どういうことが必要なのかということまでちゃんとまとめていただいております。大変貴重な資料じゃないかなと思ってるんですけれど、8年度、こういう書類というのはずっと学校教育課あたりに提出をされてるんでしょうか。

 そして、この資料に基づいて目指す方向ということで、こういうことをぜひしてもらいたいということでここには載ってるわけです。私これをずっと読みましたら以外と、乳幼児あたりを含めて歯の部分というあたりはなっていますし、結構少しずつでもでき上がってきてるからこういうことにもなっているのかなという思いもありますので、あえてこの結果をどういうふうに踏まえてされてきたかをわかる範囲で教えていただきたいと思います。



○議長(堀清策君) 緒方学校教育課長。



◎学校教育課長(緒方博君) 議員の質問にお答えいたします。

 健診は学校保健法に基づいて毎年行うようになっております。それで、それは6月30日までに1回行って、その結果につきましては各個人あて、当然保護者あてになると思うんですけども、その治療をしてくださいとか、もう一度再検査をしてくださいということで通知を出しております。中身につきましては、全体的にどうかという御質問だと思うんですけども、基本的に各学校ごとに学校便り、または保健便りということで皆様に御通知を差し上げて、学校全体の資料として皆さんに健康についての指導をしていってるという状況でございます。

 それで、平成8年度にはまとめてやったんですけども、約5年間隔で全体的な形の報告書をまとめていきたいというふうに思っております。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) こういうふうに全国と志免町がどうかというのが数字とかグラフで出てきますと、志免町の子どもたちの栄養状態初め、どういう状況なのかというのが非常によくわかりますので、こういうことに関してはこれからもぜひ続けていただいて、そういう結果を踏まえて資料にしていただけますようお願いをしておきたいと思います。

 それと、週5日制に対しまして、一般質問何回かしてまいりました。いよいよ4月から週5日制が始まってきます。週5日制に対してすごく喜んでる子どもたちに比べ、非常に不安だという親が半数以上いるという、子どもと大人、親の明暗がはっきり何か出てきているんじゃないかなと思いますけれど、もう一般質問で何回もしておりますので繰り返しませんが、1点忘れておりましたことが、小学校、中学校あたりの校庭、それから教室等もでしょうけれど、開放をしていただけるんだろうかという声を結構住民の皆さんから聞くものですから、その点について1点お伺いしたいと思います。

 そしてまた、そういう開放された場合の管理等はどうされていくのかを伺いしたいんですが。



○議長(堀清策君) 長澤社会教育課長。



◎社会教育課長(長澤利信君) 学校の運動場、それから体育館につきましては、現在の条例、それから施行規則に基づいて開放いたしておりますけれども、その中に開放日につきましては学校の休校日を含んでおりますので、それで対応できるかと思いますので、利用できるということで御理解をいただきたいと思います。

 それから、利用に際しましては、もちろん事前申請が必要ですけれども、グラウンドにつきましては、いわゆる運動場ですけれども、団体等の利用がないときは子どもの遊び場として現在も開放いたしておりますんで、そのような形になろうかと思います。

 それから、管理につきましては社会教育課で対応するようになるかと思います。

 以上でございます。



○議長(堀清策君) 野上議員。



◆13番(野上順子君) ぜひ子どもたちがどこでも遊ぶ場所、ある程度中学生とか小学生も高学年になると広い場所での遊びというのがやはりなってきますので、そういう意味では学校の開放等もしていただけるようですので、ぜひお願いをしておきたいと思います。

 それと、最後の歴史資料館について……。

 20分まででしたね、私。



○議長(堀清策君) はい、あと……。



◆13番(野上順子君) 歴史資料館についてということで、昨年「掘ったbyしめ」ということで志免の大事な遺跡等について展示がされました。私も新聞に載りましたので、議会広報にも必要だろうと思いまして写真を撮りがてら見学に行ってまいりましたけれど、町長を初め、役場職員の皆さんは、皆さん行ってくださったと思っておりますが、どうやったでしょうか。私も知らない志免町、特に鹿児島から来ておりますので、本当に志免町のことを全部わかっているのかなという中では、ちょっと興味深く見てまいりました。見たらすぐまた忘れてしまうのがいけないなと思いながらだったんですけれど、こういう立派な資料、展示物等もあってた割にはその場所が非常に、社会教育課の奥にあり、そして私がこの資料館が、展示をしてありますよというのが書いてあるのかなと思いながら役場をこう見て歩きましたところ、生涯学習館とかそういうのは表示がしてありましたけれど、その中にも歴史資料室という名称もうたってないわけです。その前まで来てやっとここが資料室なんだねというのがわかるような状況でした。

 この2番目で、子どもたちにもぜひということで、授業に取り組んでもらいたいということも書いておりますけれど、子どもたちにということも思ってるんですけれど、私非常にこの歴史資料館、大事なことじゃないのかなと。歴史資料室ですね、今志免町の場合は。たまたま先ほども古庄議員が言われましたように政務調査費をいただいて、その中で私も私なりに勉強してきたんですけれど、いろんなところに行ってそういう石炭の資料室の中で、じゃ石炭だけのことをしてるのかといったらそうじゃなくて、その町がどういう町だったんだよと。歴史はこうだったんだよ、そして昔はこういうものを使ってたんだよという資料館がやっぱりしっかり設置されてるんです。私はぜひそのあたりでは、志免町を知ること、それはもうぜひ子どもたちにまず知らしてもらいたいということでは、この館をつくっていただけないかという思いと、こういう資料室を見学に行こうというのをゆとりの時間ぐらいに持ってきていただいて、志免町の子どもたちがすべて1回はその資料室を見たというような授業もぜひ組んでいただきたいと思うんですけれど、時間がありませんけれど……。



○議長(堀清策君) ちょうど時間となりました。



◆13番(野上順子君) ぜひそこあたりではもう一回、次回にでも一般質問したいと思いますけれど、せめてもう少し明るいところに出してください。



○議長(堀清策君) 野上議員の一般質問を終わります。

 以上で本日の日程は全部終了しました。

 本日はこれで散会します。

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              散会 午後4時20分