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福岡県 志免町

平成16年第8回12月定例会 12月15日−04号




平成16年第8回12月定例会 − 12月15日−04号







平成16年第8回12月定例会



1 議 事 日 程(第4号)

   (平成16年第8回志免町議会定例会)

                               平成16年12月15日

                               午 前 10 時 開議

                               於   議   場

 日程第1 一般質問


平成16年第8回(12月)定例会一般質問通告書
番号質 問 者件    名要 旨 ・ 質 問 内 容質問の相手
11
佐 藤   哮
1.竪坑櫓問題について

保存か解体か。

 ?保存の場合。

 (1)町として竪坑櫓をどう考えているのか。

 (2)エネ省として竪坑櫓の価値をどう考えているか。町とエネ省との協議は。

 (3)今後、エネ省独自の対策について町よりの働きかけは。

 (4)町民に対して竪坑櫓の現状を正しく伝える必要はないのか。

 ?解体の場合。

 (1)町としてエネ省が解体後、土地について公文書で払い下げ申請をするのか。

 (2)払い下げ価格について町として独自の鑑定評価は。

 (3)解体を志免町でとの依頼があった場合、その対応は

 (4)竪坑櫓周辺約2,000坪の土地利用について。町長
2.志免・宇美リサイクルプラザ建設について

その後の経過について。

 ?志免・宇美2町建設の見直しと対応。併せて新篠栗町長への働きかけ。

 ?篠栗町他2町一部事務組合加入をどう進めようとしているのか。

 ?志免・宇美2町でのリサイクルプラザ建設費、地元対策費等の対応。町長
12
吉 住 龍太郎
1.シーメイトについて

施設活用について。

 ?浴場の清掃業務について。

 ?休憩場所での電気治療器の利用について。町長
2.竪坑櫓について

今後について。

 ?解体か保存か。

 ?その他の活用方法。

ボタ山の活用について。

 ?ボタ山のすそ野を利用する事を考えては。町長
3.コスモス畑について

今後について。

 ?経費がいくら位かかっているのか。町長
13
末 藤 省 三
1.上下水道事業について

海水淡水化、ダム建設における水事情について。

 ?海水淡水化による負担金増額によって水道料金の値上げにつながるのでは。

 ?ダム建設に(水は不足しているのか)よる負担金について。

 ?北福導水はどのようになっているのか。町長
担当課長
2.介護保険について

介護保険制度の見直しの問題点は何か。

 ?保険料(保険料、利用料金)の見直しでどのような影響がでるのか。

 ?低所得者対策をどのように考えているか。

 ?広域連の見直しについて(郡内単位について)。

 ?特別養護老人ホームの実態と対策について。町長
担当課長
3.行財政改革について

指定管理者制度導入をどう考えているか。

 ?なぜ今指定管理者制度か。

 ?雇用や労働条件はどのようになるのか。

 ?公の施設の条件で何が管理制度になるのか。

町内会加入について。

 ?町内会加入についてどのように受け止め指導しているのか。町長
担当課長
14
西 川 蓉 子
1.安心して住める町について

安全対策の取り組みは。

 ?志免町内で頻繁に事件、事故が発生している為、町民は不安である。

 (1)事件、事故等の件数と内容。

 (2)安全確保の具体的な対策はあるのか。

 (3)暴力行為等の防止に関する要綱の制定をしてはどうか。町長
2.機構改革の必要性について

機構改革による高齢者及び女性問題等の取り組みについて。

 ?社会問題である高齢者及び女性問題等の解決を進めていくためには、縦割り行政の解消が必要であると思う。

 (1)現在、高齢者、女性問題等の対策はどのようにしているのか。

 (2)高齢者、女性対策室の設置は急務であると思うが、今後の見通しについてお尋ねします。町長
3.委託業務について

町施設の民営化について。

 ?社会情勢を反映し、行政業務を民間等に移行することにより、民間のノウハウを活かした運営が望まれると思う。

 (1)シーメイト、生涯学習館、望山荘等の活性化を図るため、企業団(体)等への移行の考えはないのか。町長
15
古 庄 信一郎
1.竪坑櫓について

台風による竪坑櫓コンクリート片一部落下への対応について。

 ?台風による竪坑櫓コンクリート片一部落下に対するNEDOへの対応は誇張過剰対応で政策的対応ミスでは。

 (1)厚生委員会への事実報告も無く対応した事は議会軽視。

 (2)ジョギングロードの建設についてNEDOからの回答文での町との認識の相違はどういう事か。

 (3)住民の声は誇張表現で虚偽である。対外的にこのような事が許されるのか。第7号もしかり。

 (4)所管でもない課の判断と課名でこのような重要な公文書を作成し公印を押し提示して良いのか。

 (5)台風という特異的なケースなのに地域振興課と福祉課の認識度が違うのはどういう事か。

 (6)結果としては政策的対応のミスではないか。町長

竪坑櫓の価値と評価について。

 ?竪坑櫓の価値をどう認識し評価をしているのか。

 (1)歴史的認識と評価は。

 (2)建造物の評価は。

 (3)教育現場における竪坑櫓の教育実態と評価は。

日中友好のシンボル化と姉妹都市締結を始めとする竪坑櫓の有効活用とプランについて。

 ?「遺産は知産」古き知産を磨いて地域を開く。竪坑櫓は教育、商工、観光、地域興し、いずれの観点からも日本、粕屋郡そして志免町にはなくてはならない物。これに勝るものが志免町にあるのか。

 (1)世界一、日本一の竪坑櫓、教育、商工、観光、地域興しの観点からの有効活用はどう考えているのか。

 (2)日中友好のシンボル化を推進し、撫順市東洲区との姉妹都市を目指しては。

 (3)庁舎内にプロジェクトを結成すべき。

 (4)竪坑櫓を有効活用する為のプラン作成を。町長
教育長
2.地域振興(商工活性化)への取り組みについて

地域振興(商工活性化)に対する施策研究と検討の実態について

 ?地域振興課における商工活性化(地域おこし)の施策研究、施策提言実績及び熱意と行動が無さ過ぎる。

 (1)地域振興策の研鑽研究はどうしてきたのか。

 (2)過去における地域振興への施策提言の量、内容、実績、評価は。

 (3)今後の地域振興への具体的施策は。町長
3.災害時の自治体間相互支援協定締結と町内治会の訓練推進自について

災害時の相互支援協定の志免町における実態と考え方について。

 ?災害対策基本法における自治体の災害時相互応援協定は志免町ではどうなっているのか。

 (1)志免町の災害時相互応援協定の実情は。

 (2)粕屋郡内各町の災害時相互応援協定の実態は。

 (3)昨年の7.19水害時の支援自治体の実績は。

 (4)今後の対応はどう考えているのか。

町内自治会の災害時対応の訓練推進について。

 ?災害時被害の大小は、地域の自治会組織の活発で、平時の訓練が推進されている先とそうでない先では天と地の差がある。地域活動の推進を奨励すべき。

 (1)自治会の災害時への対応マニュアルの実態は。

 (2)自治会の災害対応訓練の実態は。

 (3)自治会への災害対応訓練推進はどうして行くのか。町長
4.公民館のトイレの実態について

公民館の2階部分のトイレの実態について。

 ?公民館のトイレにバラツキがあり過ぎる。福祉、教育推進の地域における拠点である公民館に対する姿勢が問われるが対応を早急にすべき。

 (1)全公民館のトイレの実態と問題点は。

 (2)不備な公民館は来年度予算で改築すべき。町長
5.里道利用の条例化について

里道の無償払い下げの現況と利用の条例化について。

 ?12月議会までには条例化するとの事だったが、その後の状況は。町長


2 出席議員は次のとおりである(18名)

  1番  大 熊 則 雄            2番  助 村 千代子

  3番  丸 山 真智子            4番  吉 住 龍太郎

  5番  池 邊 満 男            6番  牛 房 良 嗣

  7番  大 西   勇            8番  西 川 蓉 子

  9番  古 庄 信一郎            10番  吉 田 耕 二

  11番  稲 永 正 昭            12番  大 林 弘 明

  13番  熊 本   廣            14番  二 宮 美津代

  15番  野 上 順 子            16番  稲 永 康 人

  17番  末 藤 省 三            18番  佐 藤   哮

3 欠席議員は次のとおりである(0名)

4 職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名(2名)

  議会事務局次長 坂 田 龍 二      書記      小 池 邦 弘

5 地方自治法第121条により説明のため出席した者の職氏名(20名)

  町長      南 里 辰 己      助役      吉 原 清 光

  収入役     上 田 博 昭      教育長     中牟田 修 身

  総務課長    脇 田 義 政      企画財政課長  入 江 信 雄

  環境課長    二 宮 克 美      建設課長    権 丈 和 孝

  上下水道課長  石 川 善 弘      地域振興課長  児 嶋 賢 始

  学校教育課長  緒 方   博      税務課長    安河内   勇

  社会教育課長  長 澤 利 信      福祉課長    世 利   章

  子育て課長   堀 内 善 之      健康課長    木 村 俊 次

  住民課長    山 本 万司子      上下水道課参事 入 江 勝 利

  福祉課参事   田 村 秀 一      総務課長補佐  安 田 豊 重







            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜

              開議 午前10時00分



○議長(大林弘明君) これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(大林弘明君) 日程第1、一般質問を行います。

 順番に発言を許します。

 18番佐藤議員。質問時間45分です。

 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 改めておはようございます。通告に従って質問をしてまいりたいと思います。

 まず初めに、竪坑櫓についての質問を行いたいと思いますけれども、振り返ってみますと、昭和54年に初めて初当選をさせていただきました。もう26年議会にお世話になっておりますけれども、当選させていただいた翌年の55年1月の志鉱跡地の委員会で配付された資料に目を通しておりました。もう四半世紀、この竪坑問題というのは、こんなに長い年月が経過をしたのかなと、私なりに見ておりましたけれども、この55年1月に飯塚の文菱運輸という運輸会社が竪坑跡地周辺2,000坪の土地の無償払い下げを、同和事業の一環として志免町に払い下げの同意をしてもらいたいという同意書の要求がされて、国もそういう同和事業の一環であればということで、当時の清算事業団は志免町にそういう同意書について理解を求めて、志鉱跡地の特別委員会が開催をされました。私はその当時志鉱跡地の特別委員会には入っておりませんでしたけれども、同年の委員会で、そういう同和事業の一環であるならばということで前向きな姿勢がとられて、翌56年には委員会で同意の可決がされて、前町長も同意やむなしということで同意書を国に発送されました。私もそのとき、8.7平方キロの小さなこの志免町で、土地を無償でいただけるものならやはり取得をすべきではないかという主張をしておりましたけれども、同僚の何人かの議員の方も、同和事業という名のもとで無償に志免町がそういう土地の払い下げをしていいのかという町の争点にもなりました。紆余曲折をして国会でこの問題が追求をされ、エネ省も、当時の清算事業団も当面凍結をすると、志免町もその払い下げの同意書についても凍結をするということで、今日までずっと延々続いてきて、10日の冒頭に町長言われますように、数年前に一定の裁判のそういう決着を見ながら今日に至ったわけですけれども、当時のその代表の方は本年8月にお亡くなりになられたそうですけれども、そういう経過があってこの竪坑周辺2,000坪というのは、今日志免町がそのまま同意を行って払い下げを進めていけば、当然私は金銭的な問題は別にしても、町の帰属に属するものであるというふうに考えております。

 そういう中で一般質問の中に、竪坑櫓は解体か保存かという、そういう2つの質問を出しておりましたけれども、私はきょうは10日の町長の表明、そしてまたきのうの一般質問を聞いておりまして、これは解体よりもむしろ保存のために幾つかの手だてを当面はすべきではないかなというふうに感じましたので、提案もしながらそういう立場で質問をしてまいりたいと思います。

 そこでまず第1点は、町長としてこの竪坑櫓、当然周辺2,000坪の土地も含むわけですが、土地の問題はさておいて、この竪坑櫓を町長みずからがどういうふうに評価をし、どういうふうな決意をもって今後対応していかれる、私は町長の基本的な姿勢がやはり問われることだと思いますし、10日、きのうの質問を聞いておりましたけれども、いろいろな人の意見を聴取をして、そういう保存の方向性ができれば考えたいという趣旨の答弁をされておりましたけれども、私はまず町長がこの竪坑櫓について一つのやっぱり方針を持って臨まなければ、人の意見を聞いて検討していろいろやってみたが、あっ、だめならもう崩さないとしょうがないという、そういう私は考えではいかんのじゃないかなという気がしますので、まず第1点町長のそういう決意というか、一貫性のある答弁をお願いをまず最初にお聞きをしたいと思います。



○議長(大林弘明君) 答弁を許します。

 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 佐藤議員の質問にお答えをさせていただきます。

 竪坑問題につきましては、議会の中でも一番詳しいのではないか、そしてまたいろんな今までの歴史、そして変遷を体験してきてあるのではないかなというように思うわけでございますが、そういう中で御質問をいただいたわけでございますが。

 私は竪坑に対する思いというのは、小学生のころ、言いますならば、写生をしてきなさいと、こう先生から言われて郊外に学校を出ますと、若杉山か竪坑かあるいは片峰山かを写生するようなそういう思いでございました。それから、小学校の6年生のときにクラスメートに、そういう鉱業所の関係の友達があったんだと思いますが、初めてあのエレベーターに乗って屋上に上った記憶がございます。そういう思いの中から私なりのやはり思いといいましょうか、竪坑に対する方向もあるわけでございますけれども。そういう中で先般も申し上げましたとおり、一度壊せばこれは返ってこないものだから、ここでしっかりとした論議をし、そしてその方向を決めなければならないと思っております。かといって、今御指摘のように、どうしましょうかということではないわけでございまして、こういうふうなことについていかがでしょうかというような、そういう、言うならばパブリックコメントのようなことを考えたいというように思っています。そのためには、私にいろいろと知恵を授けていただきたい。言うならば、今の一番のネック、もし保存しようとする場合には何がネックかというと、財政的な負担に耐え得るかどうかということではないかと思います。それからもう一つは、それに関連して安全面ということではないかというように思っています。

 それでは、財政的な面あるいは安全面がクリアできる方法はないであろうかということを、言うならば専門家に、それぞれの識者に検討してもらいたい、調査研究をしてもらいたい。そういうことから、とても無理である、あるいはそれは可能性があるというようなそういう知恵をいただきたいというように思ってます。その知恵によって、私なりあるいは皆様方の御意見等を拝聴しながら案をまとめて、解体するのかあるいは保存するのかの案をまとめて、住民の皆様方に意見をいただきたい。その意見をもらったものをさらに加味して決定をいたしたい。そのようなふうに思っている次第でございます。そういうことから、今からまた質問いろいろあろうかと思いますが、適宜お答えをしていきたいというように思います。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 何か、聞いとって歯切れが悪いんですよね。町長が一つの信念として竪坑櫓を保存をする、そういう強い決意のもとで今言われたいろいろな手法というのは発展をしていくものではないかなと、私はそう思うんです。これ今聞いて、10日もそうでした、きのうも聞いておりますけれども、町長が強い決意でこの竪坑櫓を残すんだという、きのうもそうでしたけれども、ここ答弁を聞いておって、人の意見をいろいろ聴取しながら町長みずからの基本的な考えを決めたいというふうにしかとれないんですよ。みずから信念としてこの竪坑櫓を残すという、そういう気持ちが私どもには伝わらないんですけれども、そこら辺の考え方、気持ちをもう一回お聞かせをいただきたい。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 先ほども申し上げましたが、財政的あるいは安全性の問題、特に財政的な問題ではなかろうかと思います。私は、残せるものなら残したいですね。私なりの私案を持っておりますのは、見守りながら残すことができないだろうか、ということは竪坑を真ん中に据えてエリアをつくって、安全性を確保しながら、そして言うならば竪坑にいろんな補強をしたり、いろんな樹脂を注入したりとかいうような、そういう手だてはしない。言うならば、そういうお金のかかることはしないで、今のまま見守るというような、そういう保存ができないかというように思っております。そのことが、私素人でありますので、専門的に、いやそんなことはできないよとか、あるいは私はできるような方向で検討してもらいたいと思うんですが、そのようなテーマによって検討していただいて、それがやっぱりだめだということであればそれはだめかもしれませんけども、可能であれば、そういう方法で残せば財政的な面、あるいは安全性の観点から後世に引き継ぐことができるのではないかなというふうに思っております。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) なかなかこう腹にぴんときませんけれども、12月9日にエネ省から志免町に文書が来てます。これを読ませていただくと、いわゆる志免町が、町長言われますように、竪坑櫓をいろいろな経験者の皆さんから知恵をかりながら検討したいと、志免町はそういうことを言っておられるけれども、エネルギー省としては1年だけその時間をとりましょうかねという、わかりやすく言えばそういう回答だと思うんです。私どもも任期もあと2年半、町長も2年半ですけれども、そういう時間をかけてこの竪坑櫓のそういう保存に向けての時間的な余裕といいますか、そんなに私は時間を持たなければならないのかなと、後でも提起をしたいと思いますけれども。このエネ省が出した志免町に対する回答文書を、町長は言われる希望の年次まで引っ張っていかれるという、そういう自信がおありなんですかね。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) エネ省の回答では、3年間は余りにも長く、到底受け入れられません。1年、つまり平成17年12月末日までが限度と考えますというように書いてあります。これ、現在交渉の過程でございまして、私どもは先ほども申し上げました、住民の皆さん方へのいろんなコンセンサスを得るためには3年は要るんだと、まずは調査研究することに時間が要る。そして、それを町民の皆さんに、こういう、例えば残すとしたらこういうふうないろんな条件が必要ですよというようなことになるわけでして、それを周知徹底をさせるというには相当な時間がかかるんじゃないかというように思っております。今後、この年数についてはNEDOさんと交渉してまいりたいというふうに考えております。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 先ほど、私歯切れが悪いと言いましたけれども、今町長が言われるそういう部分をNEDOに仮にぶつけるにしても、やはりあなたのそういう確固たる姿勢が私は腹の中にないと、今のエネ省の基本的な態度というのは、もうこの竪坑櫓について財政的な支出とか、そういう安全性とかというのは、もう今の国の方針からいってもできないというのは、私はもうはっきりしてると思うんです。そういう中で、エネルギー省にこの竪坑櫓の価値観というかそういうものを理解をしてもらう、そういうとこから出発をして、相手側に志免町の町長としての思いを仮にぶつけられたとしても、そういう方向に流れていくのかなというふうな気がしますけれども、それでもなおかつやはり町長のそういう姿勢が相手側にも私は伝わらなくちゃ、この2年、3年の猶予というのはまずあり得ない。少なくとも、町長の任期在任中には決着を、どうなるかは別にしても決着をつけるという、そういう中で例えば竪坑櫓については責任を持って保存をし、後世にそういう遺跡というか、そういうもんを残すんだという、そういう気持ちが今聞いておっても伝わりませんけれども、やはりそういう気持ちが議会全体、そしてまたそれは町民の皆さんにも若干の財政的な支出があったにしても、ああやはりこれはそれだけの価値といいますか、そういう残してよかったなと言われるような気持ちになってもらわなくちゃ、どれだけ町民の税金を使って今後なるかというのは私もわかりませんけれども、先ほど町長言われますように、できるだけ経費の要らないそういう保存の仕方というのは、もしかすればあるかもしれませんけれども、それはそんなに長い時間をかけてしなくちゃいけない問題ではないのじゃないかなと思いますけれども、そういう部分での、しつこいようですが、御意見を聞かせていただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 3年と申しますのは、やはり交渉の中で一つ打ち出した、言うならば最大これくらいぐらいはという要望でございました。今後、NEDOと交渉する中で、NEDOは1年と言ってる、我々は3年と言ってる、後はどのようになるのか、そこは今後の交渉の過程だと思います。

 それから、今までのスタンスについてでございますが、私町長をさせていただくようになりまして、最初は引き継いだときには解体ありきでございました。というように認識をいたしております。その後、赤坂・ナラガ元線、これはもう毎度申し上げておりますが、あの扇風機坑口をつくるとき、あの扇風機坑口を壊したとき、私はやっぱりあるものを感じました。これは、竪坑はとてもじゃないけど壊せるものじゃないということを本当に感じました。それは、皆さんの意見、いろんな産業遺産として評価される皆さん、それから文化財として評価される皆さん、あるいはマスコミ、そういうものを思ったときには、これはとてもじゃないという思いがいたしました。それから、私はNEDOにその後4回ぐらい行っておると思いますが、その中でこれはとても崩せるものじゃありません。ですから、何とか小さな町でこういうものを保存するということはできないから、国、NEDOで何とか手だてをしていただけないかと、その道筋を探してほしいというようなことでお願いをしてきたところでございます。しかし、日数がたってしまいまして、三、二年からぐらいは膠着状態といいましょうか、NEDOの方はいやそんなことはない、言うならばそういう手だて、道筋はないというようなことでございました。ないと言われて、じゃあそうですかというわけにも私もいきません。何とか、どこかに隘路があるんではないかという思いでございました。そういう中で、これは財政的な問題が私どもは一番負担となってるわけですから、じゃあお金をかけないで残す方法はないかというようなことをじっと思いついたといいましょうか、そういうことも気がついたわけです。とすれば、あとはNEDOとどのような交渉をするのか、そのことも実は11月だったと思いますが、最終的にNEDOに行ったのは11月でございますが、そのときに申し上げてきました。

 そういう過程を経ながら、言うならNEDOには私の思いは壊すわけにはいかない、また壊そうとしてもいろんな皆さんの心がある、言うならばこれはもう、ここまでいろいろ話が進んでますので、いろんなお話をさせていただきたいんですが、例えば東小学校に行ったときに、子どもたちが竪坑をテーマにしたまちづくり、志免町のまちづくり等について、やっぱり子どもたちなりに勉強してるんです。そんなときに、そういう子どもの思い、それから先般ももちつき大会に行きましたが、小学校の5年生ぐらいの子どもでしょうか、町長さん竪坑は壊さないでくださいと私に抱きついてきた子がおったんですよ。そういうなことを思いますと、私ども大人としてそういう子どもの思い、あるいは今までの思いというものをここで一挙に壊していいものであろうかと、できるかできないかは最終的なチャレンジまでして、それでもだめということであればそれはいたし方ないけれども、そこまでの努力は私はすべきではないかと、そういう思いでここ数年間過ごしてまいったところでございます。あとまあいろんな面で私なりに配慮が足りなかったとか、もっと別の方法を選べばというようなこともあったかもしれませんが、私なりにそういう思いを温めておったところでございました。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 私も孫が5人おりますけれども、上2人は来年4月は中学に入りますけれども、先般うちに食事に来て、私一般質問のそういう竪坑櫓の写真やその他机の上に置いて見ておりましたら、上の孫が、じいちゃんこれ崩すとてこう言うもんですから、崩したいって。何で崩すと、もったいなかろうもんってこう言いました。おまえたちが大きゅうなってあれして、ずっと税金で、ねっ、この竪坑櫓が残っていくと税金の中からこれを保存するとにいっつもお金を出していかにゃいかん。ああ、お金がかかるとねと、こう、ね。だから、子どもは単純な、そういう学校からも見に来たよと、こう言う。そういう分では、先生方も生徒に教えるときには、こういう歴史的なものなんだという、当然その話はされとると思いますけど。そういう部分で、子どもたちが抱いているそういう気持ちと、そういう先ほど町長言われましたが財政的な問題も含めて、私、ここ課長さんおられますけれども、きょうこの問題を課長さんすべてに意見を聞こうとは思いませんが、皆さん方国で言えば官僚の皆さんですよね、やはり政策提言をし、私どもは任期が終われば改選して、通らせていただければまた議員に在任できるかもしれませんけれども、つまらなければ議員の職を失う、それは私どもも町長もそうだと思います。しかし、町職員の幹部の皆さん方は定年まではやはり町政の一端を担って、財政的な面、そういう経済的な面、町民の立場に立っていろいろ政策提言をしていっておられると思う、また今後もそうであろうと思いますけれども、そういう中で、ちょうどそういう町長の基本的なプロセスといいますか、そういう部分を庁議が行われておると聞きますけれども、解体から保存に考え方が変わってきたと言われましたけれども、そういう部分を役場町幹部の職員の皆さんと私は話されたことがあるのかなという気がするわけですけれども、ちょっとそこお答えができればお聞かせを。いや、三役、教育長、収入役、助役には、お三方にはちょっと後から聞きたいと思いますので、まず町長そういう話を幹部職員の皆さんとされて、何か意見が返ってきたことがあればお聞かせをいただきたい。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 私が言いますと後が答えにくいんじゃないかなと思いますので、いかがかと思っておりましたが、私は私なりに、私の思いを、そしてこういう方法もあるんじゃないかなと、こういうことを考えておるというふうな話はしました。したと思っております。

 また、きのうも、きょうのこの竪坑問題にどのように答弁をするのかということで、かんかんがくがくやりました。そういうふうにして、やはり私だけが独走するんじゃなくて、私はこう思うがどうかなという、言うならば知恵をいただきたいという思いで話をしました。しかし、やっぱりそれぞれ自分の気持ちはあっても、町長が例えばこう言うのにそれはだめですよというような、そういう意見というのはなかなか出にくいと思います。しかし、いろんな意見が出やすい環境をつくる、そこまでは今行っておりませんので、そういうふうなことも含めて今後しなければならないと、夕べそのような話をしたところでもございます。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 通告の中に、答弁は町長だけしか書いておりませんが、お答えにならなければ構いませんけども、教育長、教育的な観点という立場から見て、何かそういう部分での竪坑櫓について町長にお話がされたことがあれば聞かせていただき、なければないで構いません。



○議長(大林弘明君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) 竪坑櫓の件につきましては、町長とはもう延べにしますと数十時間ぐらいお話をしたと思っております。教育的な観点からということであれば、やはり志免町の歴史を語る上で貴重な遺産であろうというふうに思っております。また、町長と若干の気持ちの違いというのはございますけれども、それは財政的なことで解体か保存かを決定するのはいかがなものであろうかと、そのような点だけでございます。

 1週間ほど前ですか、NHKのあのプロジェクトXで、吉野ヶ里の放映があっておりましたけれども、財政的な問題からいえば当然その開発をして、企業を入れて、やはり財政的にも大きな収入を得るというのが、やはり地域のみんなの思いであったかと思いますけれども、最終的には当時の県知事が決断をされて、また開発にかかわった担当者じゃなくて、試掘等に携わった人たちも、この試掘が終われば企業に就職できるというような思いを持って携わってあったみたいですけども、最終的に残るということが決定されてからは、地域の誇りとして見守っていってるというふうな内容でございました。

 ですから、今申しましたようなことでは、教育的にはやはり非常に価値のあるものだというふうに思っております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 収入役、財政的な台所を預かっておられますけれども、財政的な観点からそういう意見、具申といいますか、そういうことを述べられたことがおありになるかどうかということ、あれば聞かせていただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 上田収入役。



◎収入役(上田博昭君) ただいまの件でございますけど、このことにつきましては過去何回か町長とこの一般質問の内容につきまして、答弁の内容につきまして協議した経緯はあります。その中で、先ほど町長も触れられておりましたように、やはり財政的なものがネックになってるというようなことの話もその席上ありまして、そのことにつきまして協議したというか、話をしたというのがあります。非常に厳しい財政の中で今後のことでございますから、先ほどから町長が言ったような、ありますように、期間を持っていろいろな話を聞きながら、聴取しながら、結果と申しますか結論を出すというふうな方向性が確認されているというふうなことに私は理解しております。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 助役、全体の町職員幹部の皆さん、また庁舎内におられる一般町職員の皆さんの中からこういう竪坑櫓についての関心といいますか、何かいろいろな懇親なりそういうことが年に1回か2回かは互助会等でも行われておると思いますけども、そういう中に出席をされて、幹部職員だけでなく一般町職員の皆さんの中から、この竪坑櫓についての何か意見なり、そういう部分が出てきたことがあればお聞かせをいただきたいと思います。あわせて、助役の考えがあれば、それもあわせてお聞かせいただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) この竪坑の問題につきましては、町政報告あるいは一般質問が出るたびに、幹部、関係各課、各課長、課長補佐、そういう方々に集まっていただいていろんな協議をするわけですけれども、具体的にどのように考えるかというようなことを伺ってきたといいますか、考え方をただすといった場面は私はなかったと思いますし、そういう記憶はございません。

 ただ、町長とこのことについては幾度となく協議をしてきたわけですけれども、基本的には教育長、収入役が申し上げましたように、この産業文化遺産としてのやはり価値観というのは、考古学会のお話を聞くにつけ価値観として認められるものであるというふうに、私自身はそのように感じておりますけれども、この保存と申しましょうか、この取り扱いについてやはり財政をなくして決定することはできないのではないかという、やはり町政を預かる私どもの責務としてしっかりとした考え方を持って方向性を決めるべきであろうという考え方、基本的な考え方ということですけれども、そのことなくして私の発言として終わるわけにはいきませんので、その辺をつけ加えさせていただきます。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 町長、私はこの竪坑櫓も含めた約2,000坪近くのこの用地、これは当初も言いましたように、当然志免町に最終的には帰属するものだというふうに思っておりますけれども、私は2つしか方法がないんじゃないかなというふうに、こう思うわけですけど。一つは、エネ省が言ってきております来年12月まで、12月までの間に今の現状で、解体保存は別にしても今の現状でエネ省から無償で払い下げを受ける、そのコンセンサスを議会、住民も含めてとる、その後私は町長が言われる保存に向けての努力、それがだめであればほかの道もとらざるを得ないかもしれませんけれども、やはり自分のものにして、そして責任あるそういう方向づけというのを私はとることが一つと、もう竪坑櫓の解体はNEDOに任せて用地の払い下げを受け有効利用をする、その態度が私は町長に迫られているんじゃないかなというふうに、私はそう思いますし、その方向しかないのではないかなというように思いますけれども。払い下げを早急に受けて、今後の対応を模索をする一つの方策として、志鉱跡地の特別委員会で課長の方から資料をもらった中に、いわゆる文化財の保護法という法律がありますよね、この法律の中には第56条の2に、文部科学大臣は重要文化財以外の有形文化財で建造物であるもののうちその文化財としての価値にかんがみ、保存及び活用のための処置が必要とされるものを文化財登録の原本に登録することができると、こうあります。そしてまた、文部科学大臣は、前項の規定による登録をしようとするときは、あらかじめ地方公共団体の意見を聞くものとすると、こうありますけれども、取得をしてそういう立場に立てば私はこういう保護のための施策というのは幾つか出てくるんじゃないかなというふうに、こう思うわけですけど。そして、それは当然文部科学省がそういう価値として認めてもらわなくちゃならんわけですけれども、財政的な別の面からいえば、いわゆる町財政がこういう時代ですから逼迫を、全国の町村そうですけれども、もしそういう価値が一定認められて保存が可能になる場合の財政的な問題としては、幅広く財界なり福岡県なり、町周辺のそういう理解者も含めた、いわゆる管理団体の設置ができるというふうに規定をされておりますけれども、そういう手法というのも私は熱意があれば取り入れて検討する価値があるのではないかというふうに思うわけですけれども、それもあくまでもそういう手法、立場にのっとった後の施策ではないかなというふうに思いますけれども、先ほど言いましたそういう1年以内に現状のままで、もう志免町が引き取るという強い決意を持たれるかどうかで、それもいや皆さんと検討して考えてと言われるかもしれませが、町長みずからそういうことも含めて腹を据えてみようかなというお気持ちがあれば、この問題の質問の最後にしたいと思うわけですけれども、お聞かせをいただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) NEDOといろんな打ち合わせといいましょうか、話を今までしてきたところでございますが、保存する場合の仕方によっては非常に財政的な負担がかかるということで、実は引き受けても、いただいても後その財政負担に耐え切らないという思いをしておったところでございます。

 しかし、財政的な負担がかからないで、まあかからないということはないでしょうが、最小限で、言うならその負担に耐えれる程度で保存をするということが、方法があるならば、私はそのようなNEDOとの交渉の仕方も変わってくるんじゃないだろうかと、言うならば早期に引き受けて、そしてそのような方法をとる。いずれにしても、そのようなことについてはやっぱり町民の皆様方にお知らせをするという説明責任、情報公開というのがあるわけでございますので、そのあたりの責任等も感じておるところでございます。そういうところで、今後NEDOといろんな交渉をしたいというように思っておりますが、言うならば全部引き受けて、そしてうちの方で保存する、あるいは解体をするについては、じゃあNEDOの方が解体をして私どもが更地でもらうのか、あるいは引き受けて、粗で引き受けて、私どもの方で解体をするのか、いろんな方法があろうかと思いますが、そのようなことについてもう少し勉強したい、時間をいただきたい、あるいは研究をしたい、またNEDOとの交渉も進めたいと、そのようなつもりでございます。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 一つ大事なことを言い忘れておりましたけれども、平成11年3月に東亜建設技術株式会社から、竪坑櫓についての調査研究した資料、町長も当然お持ちだろうと思いますけど、保存可能調査と、解体すればというそういう2面的な、ほで一千数百万円もかけて調査研究が行われて、提出を平成11年にされとるわけですけれども、この中にいわゆる現状のまま、そんなに長く放置をするということが、やはり建物の現状から見て、問題が生じますよとという最終的な結論というのは、今のまま放置をするということでは危険性も含めて問題がありますよというそういう指摘がされておりますけれども、前回の台風でコンクリートがああいう状況になりましたけれども、エネ省が心配しておるのは、そういうコンクリートが住民に被害を及ぼすというのは物すごう、これ当然心配しなくちゃいかんわけですけれども、町長が検討する間安全性についてはもう町で責任を持ってくれという文章になってますよね。それで、具体的に今の現状ちゅうのはこの前もお話をしましたからもうおわかりになってると思いますけど、安全対策というのは幾つかあろうと思いますが、その町長の報告を聞いてると、立ち入り区域を広める、それであと防護策をとこう言っておられますが、あの四十数メーターの竪坑櫓を見たときに、私は見かけは別にしても、コンクリートが住民に被害を及ぼさない最低限のその防護というのは、やはり屋上からネットか何かこうして飛び散らないという施策を講じなければ、シーメイトの周辺の立ち入り禁止区域を広めれば広めるほどあれだけの費用をかけたシーメイトの施設というのは何しよったとかいなと、私はそうなりかねんじゃないかなと思うんです。

 だから、この竪坑の問題というのは、住民の人にも正しく伝えながら、やはり当面の間は費用が要っても安全対策というのは怠らないようにしてもらわなくちゃいかんと思いますが、町長のそこら辺の対応といいますか、具体的なあるいは早急にしていただかなくちゃと思いますが、ちょっとお聞かせをしていただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) さきの質問の中で、文化庁等に文化財としての登録等をしてはいかがかというような、そういう申請等も必要ではないかというようなお話がございました。実は私も文化庁に出向きましたが、いろいろ制約があるようでして、難しいというのが実感でございます。しかし、これは今からその気になってやればまた道も開けてくるんではないかなという思いがいたしております。ただ、文化財になったからといって、国から大きな支援があるというようなことは非常に難しいような気もいたします。言うならば、地域の皆さん方が自分たちでこれを保存しようというぐらいのパワーがないとこのことはうまくいかないなというような、そういうふうな言葉が私の耳にも残っておるわけでございますが、今後そのようなことについても勉強していきたいというふうに思いますが。言うならば、放置をするということは非常に危険ではないかということでございます。実は、台風というのはいつも台風ではございません。それ、冬の北風の強い日は台風並みの強い風が吹くかもしれませんけども、上州地帯ではございませんので、そういう非常時のときには危害、被害を及ぼされないように、またそういう被害がないように、私どもも心がけなきゃならない。言うならば、そういう思いでNEDOにネットでも張ってほしいという思いを伝えに行ったところでございましたが、言うならば安全対策の最たるもの、いや、じゃあもう元をなくしましょうというふうなそういう話になったわけでございまして、実は私も困惑をいたしております。そういうことから、言うならNEDOの話、状況というのは、非常にそういうそのものを保存しようというような方向ではない、それから、そういうものについていろんな手だてをして保護しようというような、そういう予算面あるいは経営の方針もあろうかと思いますが、独立行政法人とはいえ、非常に厳しい状況であるようでございます。そのようなことから、言うならば私どもの方でネットをするのか、失礼しましたフェンスですね。私どもの方でそのフェンスをするのか、そのフェンスにどれほどNEDOの方から支援をしていただけるのか、そのようなことで安全対策をしたいというようなふうに思っております。ただ、その離隔の取り方についてはどれほどが適当であるかというのは非常に難しい問題であろうと思いますけども、でも今までの経験からしてある程度のところ、言うならば今回の台風等でそういう剥離片が降ってきたところを限度として一定のエリアをつくってみたらと、そのように思っておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) では、次に進みたいと思います。

 宇美・志免リサイクルプラザの建設について、これまで何回となく質問をしてまいりました。今議会、宇美・志免の事務組合の規約改正というのも議会で提案をされておりますけれども、同じこと、同じ言い方ですけれども、これだけ財政的な論議がされている中に、私は前回も、きょうもお聞きをしますけれども、それは相手のあることですから、志免町、宇美町が篠栗町ほか2町組合に今可燃物の委託をしておりますけれども、これを委託契約を結ぶ、これまた組合加入とは別の問題として、そういうことが2町で建設をするよりも当然経費の節減にもなるし、できればその方向を探っていってもらえないかというような質問をしてまいりましたけれども、町長の基本的な姿勢というのは、宇美町、志免町のそういう2町の審議的な問題も含めて、志免町側から建設をという働きかけもした以上、そういう政治的な状況、変化というのはわからないわけではないけれども、志免町側からそういう働きかけを今するというのは自分としては考えられないという答弁をされておられましたけれども。やはり、私はこの問題もそういう負担軽減も含めて財政的なことばっかりでは通らないかもしれませんけれども、篠栗のあるリサイクルプラザというのは30トンの能力がありながらいまだ半分の15トンしか稼働してない、そういう公益的な立場から見ると、やはり志免の町長が宇美の町長を説得してでも、私はそういう方向を目指すことが、やはり町民の皆さんにその理解を求めたときにも私はその方が筋が通るんじゃないかなという立場から提起をしてるわけですけれども。しつこいようですが、もうそういう、特に今議会規約改正も出されておりますが、そういうことは別にしても、もうそういう方向は町長としてはとるつもりがないと、というのはもう、まあ議会の一部の人間が言うても、もう私はそう決めたんだからという姿勢なんですか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) このリサイクルプラザにつきましては、いろいろともう何回もお話をさせていただきましたとおり、全協をさせていただきまして、その中のことを持って当時の議長さんと私とで委員長にお願いに行ったということでございます。そのようなことから、やっぱり私どもの方からよその方に行きましょうということは言えないという信義に基づく姿勢をいまだに貫いております。ただ、今回篠栗町の町長選挙がございまして、組合長がかわられた、言うならば須恵町ほか2カ所は衛生施設組合の組合長がかわられたということは聞いております。しかし、これよく考えてみますと、今までのリサイクルプラザあるいは5町に参画できないというのは、地元、言うならば乙犬、尾仲、若杉の地元の皆様方の非常に強い意志がといいましょうか、受け入れ得ない意志が働いておるというようにお聞きをいたしておりました。ということは、今回選挙があったわけでございますが、そういうことから、言うならばじゃあ地元がよかろうというようなふうに話が好転するであろうかということを考えますと、私は難しいのじゃないかなというように思います。

 それとまた、今新しい三浦町長なられました。そしてまた、須恵町外2カ町衛生施設組合の方は、須恵の町長がなられたやに聞いておりますが、もうその話も実はしたわけでございますが、須恵町外衛生施設組合の中嶋町長いわく、地元の問題がですねってこう言われるわけでございます。そう言われますと、言うならば先ほども申し上げましたように、さらに条件は厳しくなったのじゃないかなというような思いを私はいたしております。

 それからもう一点は、先ほど私は宇美の町長と連絡を取り合ったんですが、昨日宇美町ではこの条例案を可決されたというような報告を受けました。そういうこと等考え合わせますと、私はやはり宇美町と協同姿勢、協同歩調ということをとる必要があるというように考えております。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 行財政改革が叫ばれている中で、前回お聞きしたときには、大体1億5,000万円ぐらい余分な費用がかかりますという答弁でしたけども、この前環境課からいただいた資料は、既にもう1億5,000万円よりも5,000万円近くを、2億数千万円のそういう経費増っていいますか、やはりどんどんどんどん上がってくると思いますけれども、そういう財政負担、これは当然町民の税金を使っていくわけですけれども、篠栗町の地元の皆さんにしても、やはり志免・宇美が加入することによってそういう篠栗町を含む一部組合の負担の軽減に変わっていくわけですから、私はそういう立場で話し合いを進めれば、そりゃ規約改正はされたということですし、志免町議会も当然審議をあすから行われるわけですけども、そういう年間維持費の問題も含めて、15年間でも十数億円の負担を志免町民に強いらなければならないという、上流下流のそういう町長同士の信義と言われますけれども、じゃ審議とは合併の問題、これ崩れましたけど、そこの町長さんの考えは、基本的にはやはり町民の利益なりそういう立場に立って判断されて今そういう時期ではないという最終結論が出て、3町合併、2町合併も崩れてしまったわけですけど、志免町の土地を提供して宇美町のし尿処理、これ今2町で志免町の用地で運営をされておりますけど、お互いが譲り合ってそういう施設をつくり運営をしていく、私は志免町が宇美町にそんなに信義を町民の負担を強いてまでこうしなくちゃいかんのかなという、そりゃ私と町長の認識の違いなんですって言われればそれまでですけども、そういう財政負担を強いても、なおそういう部分を重んじなければいけない今の政治状況、財政状況なのかなと思うので、もう何回も質問させていただくわけですが、私はやはり1町の町民から選ばれた1町の町長は、信義はあったとしても、やはり変えるとこは町民の立場になってそういう方向をとるのが施政ではないかなとこう思うわけですけど、その点もう一回お聞かせをいただきたい。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 私の立場からは、言うならば信義も大事です。そしてまた、それを超える町益を優先しなければならないというようにも思います。しかし、受け入れ体制がないときに、あるいは受け入れ体制がまだ整備をされてないときに、私はうろうろできないというふうに思います。そういうことから、一定の信義を果たし、そして協同歩調をとることによって、もしかしたらそういう可能性があるかもしれません。そういう可能性があるように努力をすることはやぶさかではございません。しかし、今私がうろうろするということが、協同提携をしようというときに相手にどのように映るであろうか。言うならば言葉の上では組合長がかわられた、あるいは町長さんもかわらっしゃった、何かできそうな感じがするんですが、先ほど申し上げました地元の意向、ここがどうなのか、今のところまだ確認をいたしておりません。そういうようなことから、私は今は宇美町さんと、かたいきずなのもとにそういう協同連携を取るということがしなければならないことではないかというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 受け入れ体制がない、当然働きかけをしなければないですよね。町長がどういう立場でそういうつもりは今の答弁を聞いておりますとあり得ないのかなというような気がしますけれども、そういう方向をとられて、先ほど言いましたように財政的な面からだけ論議をすべき問題ではないのかもしれませんけれども、税金を、それこそきのうの質問ではありませんが、公平、平等にやっぱ物事を進めるという前提に立てば、やはり物申すことが難しかっても、そういう部分では町長がお考えを持たないのにみずからそういう話というのは、私は何ぼ一議員が言っても、そういう話は相手側につもりがないのにされるわけはないと思いますけれども、一部組合の他町の議員の皆さんの中からは、新しい町長もかわり、こういう情勢なお三位一体の厳しい財政の中で、本当にそういう立場で議会にもお願いに来られれば、また違う道があるのじゃないかなということを言われる議員さんもおられますが、私は志免町だけで行きなさいというのじゃなくて、やはり宇美・志免、町長信義と言われますならば、宇美の町長を説得してでも、そりゃ組合の規約改定はそういう分で進めていかなくちゃいけないと思いますので、そういうことをするなという気持ちはさらさらありませんけれども、それはそれとして進めながらでも、やはりそういう道も私は探っていかなくちゃいかん今の時代じゃないのかなというふうに強く思いますから、しつこく聞きませんが、何かありましたら答弁を受けて質問を終わりたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 信義の問題から私の言うならば行動が少し足りないのではないのかいうようなふうに聞こえるわけでございますが、言いわけするわけではございませんけども、平成15年、去年の8月4日、それからことしの9月3日、宇美町長さん、それから宇美議長さんと志免の議長さんと私4名で関係町に依頼に、要請に行きました。また、要請書も提出をいたしました。その回答も来ておるわけでございますが、ことしの3月2日に回答が来ておりますので、その回答を要約いたしますと、組合と地元関係区等との間で締結している建設に関しての覚書等には、須恵町、粕屋町、篠栗町以外の他市町が組合に加入する場合は、改めて地元関係区等と協議を行うとの条件がされております。また、地元関係区等から要望されている諸条件の整備を完成させることはもとより、次期ごみ処理施設の将来の展望等を明らかにし、不安を払拭することが、地元関係区等との協議を図ることの基本的な前提であると思われますので、現時点では組合加入についての協議を図るは時期尚早であると、そのような回答を得てるところでございます。

 それから、先ほど佐藤議員質問をなされましたときに、5カ町に入った場合と宇美と志免の2カ町でリサイクルをした場合との金額に、私どもの計算が間違っておったということで、環境課長が今日厚生委員会さんに説明に行くというようなふうに言っております。そのあたりの経緯につきまして、環境課長に少しお話をさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。



○議長(大林弘明君) まず、厚生委員会通してやないといかんちゃないと。



◎町長(南里辰己君) 失礼いたしました。費用等につきましては、また所管の委員会に御説明を申し上げて、そしてまた皆様方にお知らせするということにさせていただきたいと思います。



○議長(大林弘明君) 佐藤議員。



◆18番(佐藤哮君) 私が2町でっていうのを言っておるのは、今可燃物を篠栗外一部組合に委託契約してますよね。だから、リサイクルプラザは、そういう不燃物も一部組合の加入とは別に委託契約を宇美町・志免町で協同して結んでいただけないかという話は、組合加入とはまた別問題じゃないかなというふうに思ってるから、何回もこう聞くんですよね。だから、そりゃ相手があることですから、一部組合の加入もそりゃ委託契約ももう連動のものよと言われるなら、しかし一部組合の組合議会の他町の皆さんのお話を聞いてると、一部組合に加入することと委託契約をすることとは違うっちゃないかと、ただし負担金は当然篠栗町外組合は費用を支出してリサイクルプラザを建設しているわけですから、そりゃ一定の応分の費用負担っていうのは当然あり得ることですね。そういう計算を財政的にはじいたときに、あえて町民負担が多い方向をとるのではなくて、そういう道も探るべきではないかなという提起をしてきたわけですから、組合加入とそのこととを混同して質問はしておりませんので、何かありましたら答弁を聞いて質問を終わりたいと思いますけど。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 委託ということについても、地元の同意が要るということでございます。

 それからもう一点は、この篠栗町のRDFに加入をする、言うならば受託委託の関係のときに可燃ごみについてはですが、リサイクルについてはそれに含まないということも、私どもには明確に篠栗町長の方からそういうお話があっておったというふうに記憶をいたしております。

              (18番佐藤哮君「以上で終わります」と呼ぶ)



○議長(大林弘明君) 佐藤議員の一般質問を終わります。

 次に、吉住議員。質問時間30分です。

 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 最初に聞いておきたいと思いますが、私も12時まで40分しかありませんが、一般質問の時間は12時過ぎてもいいのかどうかちょっと先に聞いておきます。



○議長(大林弘明君) それはできますから。



◆4番(吉住龍太郎君) できますか。

 それでは、できるだけ12時前には終わりたいと思いますが、終わらないときは御了承願います。

 最初に、シーメイトについてっていうことで出しておりますが、この施設活用についての中で最初にふろ、浴場のことについてお聞きしたいと思うんですが、町長はこのふろ入られることありますか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) オープンをいたします前日に入ったことがございます。それから、あとは脱衣場等の関係で数回、浴槽の中にはそのときには入りませんでしたが、脱衣場までは数回足を運んでおります。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 私は、今まで7回ぐらい行ったんですけど、1週間ごとに男女のふろがかわってますが、その中で日曜日に行ったときに感じたことが、えらいふろぬるいねって、何度ぐらいあるんやろうかと思って見にいったら温度計がない。その前に、脱衣場で見たことが、入れ墨の人が入れ墨を背中に入れた人が3人ぐらい入っとると。それがど真ん中で堂々と着がえやってるもんだから、ほかの人たちは小さくなって着がえてるっていう感じですよね。そういうことに対して、施設そのものがまだまだ、町長に今これ私がシーメイトの浴場のことをぽんと出したというのは、何回も行って感じることがあったもんだから出してるんですが。

 それからもう一つ、洗面所でひげそるときに、ひげをそっても、今度はごみ箱がなかったですね。だから、それを一つ一つ感じましたもんだからこれを出してるんですが、担当の課長はどう対処されているのか、こういう中を1日1回ぐらい見回りされているのかどうかお聞きします。



○議長(大林弘明君) 田村参事。



◎福祉課参事(田村秀一君) お答えいたします。

 今の御指摘のあっておりました温度計がそばにないとか、それとか入れ墨対策でございますけど、これ入れ墨対策につきましては、担当の厚生委員会の中でいろいろ審議しておるとこでございますけど、このあたりは粕屋署並びに志免の交番といろいろ連携しながらやっておりますけど、なかなかそこらあたりの対応が非常に難しいということで、非常に苦慮しておるところでございます。

 それで、御指摘のおふろ場の中のひげそり用のごみ箱等がないということでございますけど、確かにそこらのあたりにはごみ箱は置いていないのが現状でございます。このごみ箱を置いたら、いろんなものを入れられるというようなことがありますので、ひげそりが終わったらこちらの脱衣場の方に持ってきていただいたら、的確に担任の方で処理しておりますので、こちらの方でお願いしたいと思っております。

 それで、私の方が毎日行ってるかということは、毎日私の方は行っておりません。そこのあたりは、契約履行に基づく受託業者が、的確に巡回しておるところでございますので、シーメイトの職員方も1時間置きに現場等には行ってないと思います。本日もきょう7時半に朝の清掃状況等を見てきております、8時まで。大体そういう業務内容につきましては、的確に行っておりますので、1日利用者が安心して利用できるようには衛生管理は行っとるところでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 土曜日だったですか、ふろに6時半、6時ごろ行ったんですが、これサッカー少年が練習終わって30人入ってますと、だからちょっと待ってください。どのくらいですかちゅうと30分ぐらい。30分ぐらいたっても、まだ入れません。だから、これはサッカー少年、確かに私も運動やってたから、ふろに入るちゅうことはわかるんですが、一般住民が全然入れないような体制づくりちゅうのはちょっといかがなものかと。半分ぐらい入れて、15人ぐらい入れて、一般の人たちも四、五人ぐらいは入れるような体制、そういうのをとらないと、私行って30分以上待っとって入れんかったからとうとう帰ったですよ。だから、そういうことは、これから先ちょっと研究の余地があると思いますので、申し添えておきます。

 それから、これは掃除のことになるんですけど、ハチダイが受けてやってると思います。その人たち、そのハチダイから直接じゃなくて、従業員の人たちから聞いたことですが、換気扇とかがないもんだから、もう暑くて夏の間7キロやせましたと。とにかく蒸しぶろのような状態でどうしようもありません。

 それと、掃除するのに普通水をかけて、水をこう洗い場、水で洗うのが普通でしょう。だけど、水を引くホースがありませんちゅうんです。だから、ふろおけの中にバケツを突っ込んで持っていきよるとねと言うと、はい、そうですって。これ、汚な過ぎますよ。だから、最初からホースがないっちゅうこと自体が間違いじゃないですか。これどんなふうに思われますか。



○議長(大林弘明君) 田村参事。



◎福祉課参事(田村秀一君) お答えいたします。

 ふろ場の換気につきましては、通常おふろにつきましては、天井のダクトから換気、空調、これで冷暖房を今一応行っております。これはどこのおふろ場でもそういうシステムで換気等は行ってるところでございます。

 それと、従業員のホースですかね、ホースの方も、中の方に水道の蛇口等は設置してはおりません。通常中に置いとったら、お湯を、水を出しっ放しとかしますので、脱衣室のところにその高圧洗浄、洗い流すための設備も設置をいたしておりますので、通常は私が見るところでは、そこから引っ張ってホースで洗浄されているとこは見ておりますけど、洗い場の中にもなくても外の脱衣室からホースを引っ張ればそういう対応はされるような設備、配管も行っておりますので、そこらあたりの日常の早朝のそういう清掃業務につきましては、業務内容につきましては、また受託業者とそこのあたりのとこも早急に話し合いをしながら、よりよい清掃が的確にされるような配慮は行っていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 次に、休憩場所での電気治療具の利用についてお伺いしたいと思います。

 私は行くたんびに電気治療器にかかります。電位治療器というのが6台、同じものが6台あるわけですね。そして、これ昼から20分間かかって、ちょっと時間があるからもう一回させてくれて言ったら、午前と午後2回来てください。そりゃその電位治療器自体のシステムがそう一遍にやったらいかんということと解釈しますけど、そういう同じもんが6台あるのが何でかなと。私が2回行ったときには、2回とも私1人だけでした。そりゃ夕方の時間帯によっては利用者が多いと思いますが、だけど私はああいうのにかかるのが好きなもんで、金払ってでもいつでもかかるんですけど、肩凝りのためのいすとかああいうのを別につけてもいいんじゃないかと。

 それから、これが20分ですよね。今度はこのウオーターベットは物すごくまた評判がよくて、10分間、私もこれやってみましたけど物すごく気持ちがいいです。だけど、これが1台しかない。何人も待ってあると。だから、これの電気治療器の今の結局利用状況を最初からオープンしてからどんな利用状況ちゅうのはわからんかと思いますけど、これから先の今までの経緯を踏まえて、金もかかることですけど、それを望山荘に半分ぐらい持っていって買うとか、お金後入れるとか、そういうことも考えてもらいたいと思うんですが、どんなふうでしょうか。



○議長(大林弘明君) 田村参事。



◎福祉課参事(田村秀一君) まず初めに、家庭用電位治療器ですかね、いす用の電位治療器がございますけど、これがなぜ1日1回かということでございますので、まず家庭用電位治療器の特徴でございますけど、これは体の調子を整えることで全身状態の改善に効果を発揮する電位治療は、より自然に近い、副作用も少ない治療方法でございますけど、特に病気にかかっているわけでないのに頭痛、肩凝り、慢性便秘、不眠症などに悩まされている方に効果が認められております。

 利用方法については、毎日継続して通電していただくことが効果的と医療関係者の中から言われております。それで、当器の当施設の機器の利用時間については、医療施設等に設置してある治療時間を参考に、標準的な20分を目安に今しておるところでございます。

 ちなみに連続して通電を受けていると、余り感じなくなり効果にも影響があるという、医療施設の関係者の方もそういうふうに言われておりますので、私どももできるだけそういう医療施設で治療されております方法で使用しておるところでございますので、できるだけ1日に1回、そういう通電をしていただくようにしております。

 それで、家庭用の電位治療器でございますけど、4月から11月末日まででございますけど、203日開館しておりますけど、延べ人数が8,326人利用されておりまして、1日平均41名が利用されております。

 それと、もう一つのマッサージ型、このウオーター型のマッサージ機器でございますけど、これを取り入れている施設は、ここのあたりの施設では私どものシーメイトと夜須町にあります最近できましたそういう複合型の施設がございます。そちらのおふろに1基してあるところが、このあたりでは2基しかまだ入れてないと思います。このあたりの設置した分は、当初どれぐらいの利用があるものか想定はいたしておりませんでしたけど、ちなみにこれも4月から11月末日まですると、延べ人数が6,751人利用されておりまして、1日33人、大体1日に5時間フル稼働して今働いているところでございますので、このあたりの利用方法につきましては、そういう利用者のニーズ等があれば、増設等も考えなければならないというふうに思っておりますけど、何しろ1台が相当高い品物でございますので、そこのあたりは予算要求のときに認められれば、増設する方向で検討していきたいとは思っております。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 今の電位治療器の方は毎日使うことによってって言われる。毎日近くの人だったらふろに入りにいくやろうけど、我々のように1週間に1回か10日に1回行って20分だけして1回だけで何のために、何のためにそれをしているんですか。もう本当言って何も役に立ちよらんと一緒じゃないですか、そういう説明だったら、使ってもね。それ答弁結構です。

 それから、1つ気になってるのが、年末の営業、役場は通例27日からですか、休み。

              (「28」と呼ぶ者あり)

 28日からですかね。ほいたら、シーメイトは……

              (「失礼、29日から休みです」と呼ぶ者あり)

 休むわけですか。

 今度が25日が日曜日で26日が月曜日ですね。そしたら、27日からもうシーメイトは休みに入ると。ちょっとこういう我々の考えからいえば、年末の一番忙しい家庭の人にとって、一番預けておきたいときに休まれる。師走っていって、師走っていう意味は先生が走るっていうんじゃなくて、何か本当言えば坊さんが走るっていうのが師走だそうですけど、その一番忙しい時期の27日から以降もう3日ぐらい、3日か4日まで休まれるわけですね。何かこれ福祉施設としての考え方が逆行するんじゃないかなと思うんですが。せめて30日ぐらいまで連れていって遊ばせるとか、何かができるのが当たり前じゃないかと思うんですが、町長、その辺はどんなもんですか。



○議長(大林弘明君) ちょっと言いましょうか。

 吉住議員。施設の活用についての中に拡大解釈はすれば入りますけど、もう少し詳しく書いとっていただかんと、執行部も答弁がなかなかできにくいと思いますので。



◆4番(吉住龍太郎君) だけど、これくらいの答弁は簡単なもんでしょう。



○議長(大林弘明君) 田村参事。



◎福祉課参事(田村秀一君) お答えいたします。

 ただいまの年末年始の休館日のことを申してあると思いますけど、当シーメイトにつきましては例規集あたりにもしておりますように、12月28日から4日までは施設の中、おふろとかそういう部門は一応休館にしておりますけど、質問で申されました子どもの遊び場につきましては、ずっと休館日じゃなくて、28日から4日までは外回りの屋外ゾーンは一日中5時までには開放しとくように今管理運営面を考えとりますけど、どうしても人間がおらなくては危ないような状態でございますので、警備員を2名程度配置しながら屋外ゾーンのウオーキングなりなかよしパークあたりは正月の間も開放する方向で今提案をしておりますので、それはいろいろ御質問があってます要望どおりに屋外ゾーンは開放できるというふうには思っております。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 4番吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 屋外ゾーンを利用する人たちは元気な人なんです。中を、施設を利用する方のことを言ってるわけです、福祉関係の、結局車いすで来られる人とか何かんかあるじゃないですか。そういう人たちが一番忙しい時期の家庭のお父さん、お母さん方が一番忙しい時期にシャットアウトされるのはどうですかって聞いてるわけですね。だから、これどんなふうに思われますか、それ。



○議長(大林弘明君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) この休館日につきましては、条例で定めておると思いますが、これを制定するに当たりましては、やはり一般的な事務の処理の仕方っていうのに共通するんですが、成人団体、他自治体、他の施設、そういうものを参考にしながら制定するというのが通常でございますので、御指摘のような意味合いもよく理解できるわけでございますので、他の施設、ほかにも公共施設はたくさんございますので、そういった意味で今後検討していかなければならない事象であろうというふうに考えております。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 今検討するという言葉が聞かれましたので、ぜひとも検討してください。

 それでは、次に移ります。よろしいでしょうか。

 竪坑櫓についてということで項目上げておりますけど、同僚議員も前回されまして、もうほとんどのことが出尽くしたかなという感じですので、少しだけ時間をとらさせてもらいたいと思います。

 志鉱跡地委員会として私が委員になってると、毎年のようにこれ議論してるんですよね。そして、はっきり言えば、結局国の土地のことを、よその土地のことを議論してきた。ほんで、よその土地の所有者が解体しますと言ってきた。そしたら、本当言って、一番町長としては判断しやすい時期じゃなかったかということを志鉱跡地委員会のときでも申し上げました。

 それとは別に、11月25日から26日にかけて、我々私たちもどういう施設がよそにあるか勉強に行こうっていうことで、田川、直方、宇部、これ3市町を回って施設を回ってきました。本当言って立派な施設です。というのが、こういうところは、国鉄じゃなかったから私営で残すべきして材料が残ってるわけですね。竪坑にしても記念館にしても巻き上げ機にしても写真にしても、何もかんも、ほとんどが四十四、五年ごろに立ち上げてるんです、閉山になってすぐ二、三年後に。これも市民とかそういう者がみんなが協力し合ってつくってるわけですね。だから、私は志鉱跡地委員会のときにも何回も申し上げてるんですけど、財源があって資料がこういうものが何でもそろってれば残してもいいんですよって。解体しろとは絶対言ってないんですよ。だから、今回でも資料があるかどうか、はっきり言って記念館、竪坑だけの問題だったら、まだよその土地を解体するかどうか、それとは別にやっぱり保存するとなれば、資料館も欲しいと思うんですよ。だけど、保存する、保存してある何か資料がありますかね。私写真1枚持ってます。ほかんところは写真はずらっと飾ってあるし、竪坑櫓から別に炭住から資料ずっと残ってますよ、このぐらいの土地じゃないですよね。2,000坪ぐらいじゃないですよ。もう何万坪という敷地にそういう資料的なものから何もかんもそろえてますよね。だから、志免が残すときに、その資料があるのか、恐らくないんじゃないかなと思いますけど、資料は、町長、何かあると思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 炭鉱跡地のいろんな資料につきましては、言うならば今最後に残った竪坑の櫓と、それから第8坑の斜坑があるんじゃないかと思います。そういう大きなものと、それからあとは町民センターの歴史資料室に、わずかではございますが当時の写真あるいはいろんなものがございます。そういうものを言うならば規模の大小にとらわれないとすれば、幾ばくかの資料はあるんじゃないかと思います。

 それから、今も吉住議員が申されましたように、まだ元気でおられる当時にそこに働いておられた方、関係してあった方もあるわけですが、そういうのを今なら間に合うというような気もいたします。そういうものを集めたら、立派なものにはなるかどうかわかりませんが、ある程度の資料は集まるんじゃないかなと思います。

 ただこの資料館を建てる、建てないという論議を今してるわけじゃございませんので、この辺は御理解をいただきたいと思いますが、実は私も先般万田坑に行ってまいりました。そこに資料室がございましたが、でも本当にたくさんの資料というのはないような気がいたしました。物は、施設っていうか、物はたくさんありましたが、その記念館に展示してある物については、そう大したものはないんじゃないなというように見てきたところでございます。そのほかの視察は私しておりませんので、ほかの情報は知りませんけども、もし竪坑を残す、そしてそこに何か資料館でもつくるとすれば、いま一つは、先般解体をいたしました扇風機坑口の扇風機もちゃんと保存いたしております。それなりのものはできるんじゃないかなという思いはいたしております。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 今町長は万田坑に行ってこられたということですから、私たちも万田坑に行きましたけど、万田坑が一番資料が残ってません、はっきり言って。全然残ってません。ほかのところの田川、直方、宇部なんか行ったら、物すごく資料残ってます。だから、こういうところは残すべくして残したという感じですよね。

 それから、町長は自然崩壊ちゅうか、それを待つような保存方法も考えたいということなんですが、今までだったらNEDOに対してこうありますから外から入れんように壁をつくってくれとか、何かんかやってましたけど、恐らく今から先は、もうNEDOに言っても何も言うこと聞いてくれんのじゃないかなと思うわけです。向こうがもう解体しますよって期限つきで言ってきた以上は。ほいたら、あとはもうこげんして、私どもはこういう解体っていう方向づけしたんだから、あとは志免町で勝手にせんですかって、もうそういう答えが返ってくるのが当たり前じゃないかと思うわけです。それで、これから先、また財政的にもかかると思いますが、それに対して志免町でどんなふうな防護を考えてあるか、ちょっとお聞かせください。



○議長(大林弘明君) 地域振興課長。



◎地域振興課長(児嶋賢始君) 防護対策につきましては、今町政報告の中でNEDOの方に出した案を考えているところでございますけども、NEDOの方から町政報告でも紹介いたしましたように回答が出てきているわけですけども、その回答をもってまたNEDOと交渉していきたいというふうにちょっと思っておるところです。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) ということは、今さっき佐藤議員も言われたようなネットを張るとか、そういうことは具体的には考えてあるわけですか。



○議長(大林弘明君) 児嶋地域振興課長。



◎地域振興課長(児嶋賢始君) 今のとこ、ネットを張るというようなことは、ちょっと町の方ではまだそこまでには達しておりません。ただ今回NEDOが出してきました回答文章を見る限り、そこのところの安全対策、これは志免町の方に、もうゆだねられてるんじゃないかというふうに私はちょっと解釈しているところでございます。ですから、言うなればネットを張るとかフェンスを設置するとかというようないろんな方法もあろうかと思いますけど、今後そういうふうなどういうふうな安全対策を講じていったらいいかということは、志免町の方で考えていかなければならないんではないかなというような思いをいたしております。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 確かに志免町に、もうゆだねられてると思います。だから、こないだの町長の町政報告、12月10日にありましたが、そのときにNHKでその様子が報道されて、町民の方たちも結構もう関心があって見られた方は、どうなるんですか、どうなるんですかって問いかけは多々ありました。だから、本当言って町長は、もう今の盛り上がった早い時期に町民に問いかけるなり、何かをアクションを起こされたらいいと思いますが、その点についてはどんなふうでしょう。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 先般からマスコミの報道がございまして、私のところにもどうするとなというような話がございます。先ほど佐藤議員の質問にもございましたように、町長が早く方向性を示すべきではないかというような指摘もいただいてます。私のスタンスというのは申し上げてるとおりでございますが、御理解いただけるというように思いますけども、残すためのいろんなことについての研究をしたいというのは、前提は残すということでございます。残すための研究をして、そのことをもって町民の皆さんにお知らせをするというそういう手法をとりたいと思いますので、その方法が果たして正しいのかどうなのか、問題はないのかどうなのか等について、そういう学識経験者あるいは技術者等の識者のアドバイスを受けたいというふうに思ってます。タイミング的には今急に一気に竪坑の改廃について、保存か解体かについて議論が深まってまいりましたので、そういう中からやはり町民の皆様方も関心を持っていただける、そしてまたそういう中からいろんな声も集約されてくるんじゃないかなというように思ってます。そういうことも十分に参考にしながら、そして方向性を定めたいと。そして、残すとすればどういう方法がある、あるいはその方法がかなわないからこうするんだというような決断をしなければならない時期に来ておるというように思っております。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) いろいろ問題を抱えて多忙だと思いますけど、できるだけ早い時期のアクション起こしをお願いしたいと思います。

 それでは、次に移りたいと思います。



○議長(大林弘明君) ちょっと待ってください。

 12時を過ぎますが、議事の都合上時間を延長いたします。



◆4番(吉住龍太郎君) できるだけ終わらせます。

 次に、ボタ山の活用について、きのう同僚議員が同じ項目で質問されたときに、町長の答弁の中で3カ町の所有であるから、ボタ協の中で論議しようという答弁がありましたけど、これ志免も竪坑と同じ閉山してから40年間、いろいろの計画もありましたよね、今まで随分と。だけど、何も現実化してない。現実化してない、その割には、またその後のアクションも何も起こしてない。だから、志免町としての、これ3町でそれは話し合うっていうことはわかりますけど、志免町として何かボタ山のすそ野を利用しようとか、何か考え方ないですか、ひとつお伺いします。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 昨日の質問は、ボタ山跡地についてということでございましたが、きょうの質問ではボタ山の利活用ということではないかというように思います。すそ野を利活用するにいたしましても、いずれにしてもやはり3町間の協議、そしてまたボタ協の委員の皆様方の御理解をいただかないとできないわけでございますので、言いますならば会長、副会長、会長が今粕屋町になっております。それから副会長が私と須恵でございますが、そういう中で言うなら機運を高めるということはできると思います。しかし、今どうするということがいいのかどうなのか、言うならば今の現状で利用するのか、あるいはボタを撤去して、あるいはいろんな造成をしてするのか、そういう大きな分かれ道からやっぱり議論を深めなければならないと思いますので、そういう機運を盛り上げていきたいというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 志免には山がほとんどありません。このボタ山が山といったら山みたいなようなんですけど、土地がないということは、やっぱりこのすそ野を利用してグラウンドをつくるとか、こないだ同僚議員も言ってありましたけど、グラウンドをつくって、そこをみんなが今のシーメイトの横にサッカー場がありますけど、割と利用者が多いですよね。その横にまたグラウンドをつくって何か利用する、野球ができる、サッカーができる、陸上ができる、ラグビーができる、そういう多目的なグラウンドをつくるようなことも考えられたらいいと思いますので、一応提案として終わります。

 次に、コスモス畑についてお伺いします。

 このコスモス畑、私は知ってる限りでは毎年やられてると思いますけど、人件費とか種代とかというのが幾らぐらいかかっているのか、ちょっと詳細に教えてもらいたいと思います。



○議長(大林弘明君) 児嶋地域振興課長。



◎地域振興課長(児嶋賢始君) お答えいたします。

 コスモスの場合は、向田地区と吉原地区で「100万本inしめ」を行っているわけでございますが、向田地区では面積的に130アール、これで67万円、吉原地区で320アール、168万円、合計の450アールで235万円の委託料等をお支払いしております。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) 235万円ですね。私は無粋な方で、花よりだんごが好きなんですけど、これを提言として今いろいろこういうものをつけてくださいという要望が、1つ言いますと、シーメイトでのエントランスホールでピアノを置いてくれ、それから町民チャリティーカラオケ大会のときの年寄りが多いからモニターテレビをつけてくれ、そういう要望があるんですよね。なもんで、これ1年ごとぐらいにしてこれ235万円もあれば、240万円近くあれば、一つ一つこういう要望に少しずつでも答えられるんじゃないかと思うんですが、その辺の考え方は町長はどう思われますか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 財政の支出の仕方にはいろんな方向があると思います。また、どれが有効でどれがむだなのか等、いろんな評価もあろうかと思います。しかし、それはやはりそのことだけではなくて、言うならば付加価値といいましょうか、そういうものも評価をしなければならないと思います。そういうことから、コスモスとピアノを一度に比較することは私はいかがかなと思いますけども、このコスモス事業につきましては、吉原あるいは向田、志免農区の皆様方の協力によってこの事業が成り立っております。言うならば大変な御支援をいただいておるわけでございますが、このようなことによって言うならばコスモスという共通の話題を通して地域住民とのかかわりの中で世代間あるいは団体間が交流をし、そういう中で協調性あるいは連帯意識が一層深まるというようなことをねらっておるわけでございます、深まることを期待をいたすわけでございます。

 それから、花による美しいまちづくり、あるいは環境づくり、あるいはふるさとの大切さ、あるいは自然への思いやり、そういう心の豊かさが実感できるまちづくりを進め、そして地域づくりの原点である人づくりにつなげたいという思いでございます。

 私のところにも、今回のコスモスについていろんな評価がございました。お手紙もいただきまして、本当にこういうことをしていただいてありがとうございますというような、そういうお話もいただいてます。言うならば高齢者の皆様方は遠方には行き切らないけれども、あるいは障害者の皆様方は、弱い立場の方々は、遠方には行き切らないけれども、地元にあるから見られたというような、そういうお話もいただいています。しかし、大変なお金も使わさせていただいてる、また大変な方々に迷惑もおかけしておると、そういう中で、この「コスモス100万本inしめ」が成り立っておるわけでございまして、ちなみに参加者を申し上げますと、最初の年14年度が非常にこれは寒い年でございましたが1,500名の参加がありました。15年度が2,500名、そしてことしは4,200名の皆さん方に御来場をいただいております。このようなことが地域の連帯感、輪、それから地域の農家の人たちと消費者の皆様方といいましょうか、そういう方々との交流、またあるいはそういうことが町おこしにつながっていくのではないかと、そういう期待をいたしておるところでございます。

 いろいろ行財政改革をしなければならないときにどうするであろうかという判断はいずれしなければなりませんけれども、私としてはこういう潤いのあるまちづくりというのも必要ではないかなという思いから続けさせていただきたいという思いでございます。



○議長(大林弘明君) 吉住議員。



◆4番(吉住龍太郎君) これで一般質問を終わります。



○議長(大林弘明君) 吉住議員の一般質問を終わります。

 ただいまから休憩に入ります。再開は13時といたします。

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              休憩 午後0時02分

              再開 午後1時00分

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○議長(大林弘明君) 休憩前に引き続き会議を再開します。

 一般質問を続けます。

 17番末藤議員。質問時間45分です。

 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 通告に従いまして質問を行っていきたいと思います。

 まず、海水淡水化、ダム建設における水道料金の問題であります。水資源の安定的確保のため、福岡県水資源総合利用計画(第4次)ウオータープランが策定されておりますが、この計画における水需要の見通し、基本年次を1993年、目標年次を2010年に設定されておるところであります。昨年8月、策定から6年経過した時点での点検を行い、この水需要計画のうち水需要を大幅に下方修正いたしました。この都市圏における精査後の2010年、これは日量で何万トン需要が減ると、下方修正されてあるでしょうか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) ちょっと今資料を捜してますけど見当たりませんので、後からでええでしょうか。



○議長(大林弘明君) よろしゅうございますか。



◆17番(末藤省三君) いつ、いつ、後といいますと。



○議長(大林弘明君) 質問終了後。捜します。



◆17番(末藤省三君) はい。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) この需要見通し、1993年時は70万9,000トン、2,000年には現行のウオータープランにつきましては85万9,000トン、2010年には123万トン、2020年には113万4,000トンというこの計画が需要されております。この精査後の、先ほど言いましたように昨年の精査後の見通しにつきましては、2000年が68万4,000トン、これにはマイナス17万5,000トンが水余り状況であります。また、2010年には84万2,000トンが精査見直しされてマイナス18万1,000トン、2020年には23万7,000トンという水がだぶついて余るという精査のもとに行われてきたところであります。さらにその上には、水道用水だけでなく工業用水あるいは農業用水も需要が減ってきている。需要予測は1日最大給水量をもとに計算されておるわけですが、実際の給水量より大きな数字が示されております。実際の給水量はこの10年間変わったのか変わらなかったのか、ウオータープランをもとにどうだったのでしょうか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 今言われましたように、12年を中間年次として22年を最終目標にしてしておるわけですけれども、現実的に今下がっておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 今言いました、精査後の減少のトン数には間違いありませんか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 県全体の水、水道事業需要は93年の169万立方メートルから7年後の2000年には195万立方、その段階で約15%でございまして、本県の第4次ウオータープランによりますと……。

 これは失礼しました。そのようでございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) この2010年だけ見ましても18万1,000トン、日量、これが水がだぶついているという現状であります。この開きっていうのは、精査後の開きというのはますます大きくなるばかりであって、人口傾向にあることから見ても、供給計画についても費用対効果を考えて、この水のだぶつき、これに伴うダムの見直し等も必要ではないかと、こういうことも指摘をするべきだと私思うんですが、福岡水道企業団に対してのこういう見通し等はどのようになってますでしょうか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 現実的には、今言われましたように、水が余っておるということで、ただしこれは一時的に開発すればふえるということで、22年度を目標時に行っておるということで、今のところダム等の建設は続いておるというのが現状でありまして、当町におきましては水需要に対して、これ後から出てきますけれども、福北導水の関係についても需要に対しては要らないというような回答をしておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 先ほど言いましたように、2020年には23万7,000トンの水がさらにだぶついてくるという状況のもとで、当初のプランでは目標年度の2010年度需要に対する供給の比率が106.6%と、見直し精査後は需給比率が128.1%となっており、需要が下方修正されたにもかかわらず30%増の水源開発が行う計画である。この中期対策におけるダムの計画、これはこれからどのようなダムが建設されようとしてるんでしょうか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) お答えします。

 現在は、大山ダムが着工しております。それから、当町として関係のあるのは大山ダム。それから、五ケ山ダム、そしてこれ関係、当町には直接水は来ませんけれども小石原ダム等がございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 先ほど言いましたように、18万1,000トンもだぶついているにもかかわらず、今言われた五ケ山ダムが1万トン、伊良原ダムが3万5,000トン、大山ダム5万トン、さらに海水淡水化がさらに上乗せで5万トン、日量11万トン余りの水資源開発が進められようとしている。このように水が余っているのに、ダムの大規模な税金を使ってのさらにつくられようとしている。このダムをつくられた費用が、建設費もこの志免町の住民が支払わされるという羽目になると思うんです。このほかに、先ほどちょっと申し述べた小石原ダム、さらに福北導水の片方では進められている。この福北導水は現在どのような進行状況でしょうか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 福北導水につきましては、御存じのとおり北九州から福岡都市圏さんへ水を、工業用水を配るというようなことで、北九州、それから福岡市、知事等の協議によって話があっておったところでございます。そして、その需要に対して昨年の7月ですか、当町にも水の必要量調査が来られまして、さっき申しましたように、当町としては必要ないということで、現在は採算ベースに合うためには5万トンが必要だということで、その調査を行ったところそういうことで、その結果報告としてはまだあっておらないというところでございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 福岡水道企業団に我が町からも議員という形で町長が出られておると思うんですが、この2010年には18万1,000トンがだぶついてきている、にもかかわらず先ほど説明がありましたとおり5つのダムがさらに建設されようとしている。やはりこういう議会の場で、もうダムは要らないと、この言葉が必要ではないかと思うんですが、そのあたりいかがでしょうか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 私がその福岡地区の水資源の関係に議員として出させていただいてますが、その中でもこの水の需給、そして将来展望については議論をしておるところでございます。ただ、今までの経過の中で、なぜこのようにたくさんダムをつくるようになったかというのは、福岡市を初め私どももですが、やっぱり渇水というものを過去に経験をしておるものですから、そのようなことから長期予測を立てたんじゃないかと思います。それからまた、人口の推計もいたしたと思います。

 そういう中で、経済このような状況になりましたし、それから大きな理由というのは、住民の皆さん方の節水意識が非常に高まったということではないかと思います。我が町でも非常に節水に努めていただいておりますけど、1人当たり1日300リッターを切るというような、そういう数字が出ておりますけれども、そのようなところから、本来ですと水が足りないであろうという、あるいは長期的な水の事業を展開しなきゃならないというところが、言うならばかなり余裕ができてきたといいましょうか、ゆとりがあるような状況になってきております。しかし、これは相手が天候でございますので、雨が降らないときには断水をしなければならないことにつながるわけでして、そのようなことからやはりある程度のゆとりというものはございませんと、ただ計算の上だけではいかないという部分もあるかと思います。そのようなことから、ダムの建設が将来にわたってももう既に続けられておるわけでございますけども、そういうことについての見直し等は私どもの議会でも審議をいたしております。

 そういうことから、先ほどお話のございました福北導水についても、北九州の方からよろしかったらここに水がありますよというふうな話もございましたけども、いろんなことから、言うなれば5万トンぐらいの水があるということでございましたが、それを引っ張ってくるに足りる量がまとまらなかったというふうなことから、今のところは福北導水についてはただいま検討中というところでございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) そこで、第4次ウオータープランをつくるときに、2020年の場合は計算して、人口が減少してる状況の中で日量23万7,000トンがだぶついてきている、その上にさらにダムをつくろうとしている、その最たるものを五ケ山ダムの建設費、これは昭和62年の試算では850億円、現在ではその3倍に達していると、さらにこれに伴う水特法の地域振興のための費用負担が定めておりますが、その総額151億円、費用負担は建設費と同じ負担率ですから、さらに財政難の中で本当に果たしてこういったダムが必要なのかと、私はこうした活性化で、活性化言われている中でもさらに5つのダムがつくられようとしている、果たしてこんなに要るんだろうかと。福岡県のむだ遣いの最たるものはダム建設であります。私は、こういう中でダム建設は要らない。背振ダムがあります。その下に南畑ダムがある、その中間にこの五ケ山ダムをつくろうとしている。この五ケ山ダムはわずか1万トンです。建設費だけでも、大企業向けのダムがつくられようとしている、その費用負担はすべて住民の肩にかかってくるじゃないですか。私は県にもこういう五ケ山ダムは要らないと。確かに本当に水が、言われるように必要であるならつくらなければならないと思うんです。しかし、日量、自分たちの大方のあら計算だけでも23万7,000トンが、日量だぶついてきとるんです。そこで、この五ケ山ダムをつくるとに、先ほどはこういう費用をかけてつくるとに、この五ケ山ダムはわずか1万トンです。この五ケ山ダムをつくるために海水淡水化施設、これは5万トン、来年度から導入されるわけですが、この水を1万トン減らしてでも五ケ山ダムをつくろうとしている。この海水淡水化施設の事業費のこの内訳はどうなってますか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) お答えします。

 当初、平成9年ぐらいは約600億円というふうな形で言われておりましたけれども、海淡の事業認可につきましては480億円で認可を受け、今年度いっぱいで完成するところでございますけれども、完成年次におきましては412億円と言われております。

 それで、内訳を要りますでしょうか。

 工事費、海水淡水化事業の施設でございます。これは、取水施設、それから放流施設、プラント、導水施設、用地から補償、全部含めまして440億円、それから送水施設でございます。これが宗像、古賀、乙金、大佐野、田富、粕屋第一、志摩、その用地、用地調査費含めて40億円、合計の480億円で当初事業認可を受けておりますけれども、完成年につきまして年度末でございますので、詳細については報告はあっておりません。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) この412億円のうちに、この志免町の出資の内訳、これは幾らになってましょうか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 平成11年度から平成15年度まででございますけれども約2億2,600万円、そして平成16年で終わるわけでございますけれども、16年度が約5,600万円で、計の2億8,200万円になると思います。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) これほど志免町に負担が、水はだぶついとるとにこういう海水淡水化5万トンの、今言われている480億円の負担利率が入ってきて、このためにこの志免町の水道料金がはね上がってくる、当然なってくると思うんです。このむだを、大企業のダムつくりあるいは施設つくりのために、先ほど言いましたように、ダムをつくるために海水淡水化の5万トンを4万トンに減らしてまでダムをつくろうとしている。この負担がさらに上乗せになってくる。当然、水道料金の上乗せが住民の肩にかかってくると思うんですが、これをやったときに水道料金がどの程度住民の肩にはね上がってくるとお考えでしょうか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 当町といたしましては、海淡が入って、来年から入ってくるわけですけれども、海淡が入ってきても現行企業団からの購入代金が現行で行われる予定でございますので、当町としては値上げを考えておりません。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) この負担だけでも先ほどの金額は2億2,600万円、これ全体の比率だけでも2.17%、見まして9,915万円等がまともにかかってくる料金であります。そうすると、海淡がしても今のところ値上げは考えてないと、これは二千何年まで考えてないんですか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 前提条件として、今の購入単価であるというのが前提でございますけれども、一応平成19年が大山ダムの完成と当初言われておりました。しかしながらこれが五、六年延びるということでございますので、当初計画としては平成19年までは値上げはしないということで委員会についても報告をしておったところでございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 町長、今言われた19年まで水道料金は値上げないと、値上げしないと明言できますね。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 確かに、末藤議員が言われますように、海淡というのはコストが高いというように思います。しかしながら、それは福岡地区水道企業団の中でいろんな調整も図るわけでございますので、そういうことからいたしますと私どもが引き受ける単価については変わらないということでございます。したがいまして、量はふえるものの値段には反映してこないというようなふうに考えておりますので、先ほども申し上げましたように、平成19年度までは値上げをしないでもいけるんではないかという予測を立てております。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) そこで、ダムもさることながら、この海淡につきましては建設事業費分が当然入ってきます。それから、企業債、水機構元金、あるいは全体の比率から見ましても、当然そのときになって、今町長も明言されましたように、19年度いっぱいは値上げしないと町民に確約されたわけですから、これをぜひ実行していただきたいというように思います。

 それから、この反面、ダムや施設の水余りの状況なんかでダムがつくられていると、さらにこの自己水源、この6次の拡張の計画、これはどのようになっておりましょうか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 当町の自己水源の拡張計画というのは、今のところ予定はしておるところではありません。各町、ほかの町につきましては一、二の町を除いてやはり水が余っておるという状況と聞き及んでおります。それで、ほかの町についてもそういう自己水源の拡張というのは考えておらないのではないかと思います。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 昭和60年1月31日に第4次拡張計画がされて、平成10年3月31日に第5次拡張計画がされてる。平成16年に第6次の拡張計画がこのように説明を受けております。今聞きますと、第6次の拡張予定はないということ、前回の説明はどうなったんでしょうか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 今は5次できておりますので、第6次というのはちょっとわからないわけですけども、議員言われておるのは変更の関係かなと、変更認可の関係かなと思ってるんですけれども、今は5次ということで思っております。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) ですから、平成10年に第5次が計画されたわけでしょ。次が16年度に第6次を計画するという説明があってるんでしょうが、その計画は立てられたんですか、どうなってるんですかってお伺いしてる。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) お答えします。

 今申しましたように、平成16年度においては変更認可で、変更認可申請でございまして、第6次というのは今のところ拡張については考えておりません。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) いや、従来からその説明は16年に第6次の拡張工事をつくるという説明があってるんです。しかしもう16年度来たわけで、もう終わろうとしてるわけですから、16年度はもう全く考えてないということなんですか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 第6次につきましては、今申しましたように、第6次につきましてはそういう計画はしておりません。ただ、第5次の変更認可を16年度に行うということで考えております。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) そうしますと、先ほどから言ってますように、ダムあるいは施設等がつくられて、ダムをつくるために海水淡水化のこれを減らすという状況が片方では生まれております。片方では自己水源があるわけです。今言われるように、第6次がまだ計画が、計画は立てますという説明があったにもかかわらずまだいまだに計画を立てられようとしてない。そこで、自己水源の各水源の内訳、認可水量と現在の数量はどうなってますか。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) お答えします。

 認可水源につきましては、御笠川関係が約3,000トン、それから吉原、旧馬越、新馬越で約3,500トン、それからそれで約7,600トンぐらいあります。そして、企業団からの水源が現在のところ3,600、合計の約1万1,000トンがあるところでございます。

              (17番末藤省三君「実際はどうなんですか」と呼ぶ)



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 約1万1,000トンと申しましたけれども、それに安全率を75%と見て約8,000トンの自己水源があるというふうに思っております。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) その8,000トンは日量あるわけですね。その上に海水淡水化を及び先ほどウオータープランに基づいての、ですから本当は第5次では拡張の説明では1万5,650トンが説明がありまして、この中で第6次の計画がされようと。この中には海水淡水化及び大山ダム及び筑後川大堰の返還分とか、これらもろもろの上下の差し引きの部分がありまして、このために第6次をつくるという説明がなされておりました。

 そこで、こういう自己水源がありながら、高い水をダムや施設のために住民の値上げと、19年度以降はどうなるか今のところ明言はないわけですけど、こういうした大山、五ケ山ダム、こういうやつは1,400億円等がまた水道料金の値上げとなってきますと、当然19年度以降については相当な水道料金がこのダム建設費含めて値上げになるんじゃないかというふうに思うんです。ですから、先ほどから言いますように、福岡県や水道企業団に対しても、こうした五ケ山ダム、むだな、やめるべきだと、私は声を大にして言うべきだと思うんですが、町長、再度そこはいかがでしょうか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) この水の状況、状態を論ずるときに、幸いに最近は渇水に至っておりません。また、断水というようなそういうような厳しい状況も近年はございませんでした。しかし、これはやはり安定供給ということを前提とした取り組みがなされておるわけです。私どもも水道企業団の議会に出させていただきまして、いろんな論議をいたします。その中で、やはり将来的に、安定的に水を供給する、そのためにどのような方策をとればいいか、雨が降らないとき、あるいは異常気象、そのようなことが、言うならばいつ訪れるかわからないわけでして、ダムをつくろうと言うても一朝一夕にできるわけじゃございません。言うならば10年も20年もかかるわけです。そんなことを考えますと、やはりそういう確保がなされるということは私は必要じゃないかというように思います。むしろ、私どもの議会で論じますことは、上流域の皆さん方に大変な御苦労をかけておるわけです。言うならば、筑後川の上流の、水源を涵養する地域の皆さん方が私どもも福岡都市圏に水を送るだけだが何か手だてはないのかというような、そういうお話もございました。そういうふうなことについて何とかしなきゃならないのだろうかとか、安定的に、そしてまた良質な水を得るためにどうすればいいのか、そういうことについては議論をいたしております。ただ、水がかなりだぶついておる。言うならば、通常は大体300から350リッター使うのが、我が町なんかは非常に節水意識が高まっておりまして、260から270リッター、1日、というように、非常に節水意識も高まり、いろんな節水の取り組みもなされておるわけでして、そういう中で、言うならば安定的に供給できる体制の確保というのは私どもの務めではないかというふうに思っております。

 そういうふうなことから、ダムが必要ないのではないかどうかにつきましては、これは言うなれば県の事務でもございまして、私ども非常に口が出しにくいところでもございます。ただ、余分の福北導水みたいなものがありますが、いかがでしょうかと言われることについては、必要がないのではないかなというような、そういうふうな意見は申し上げておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) この2020年には、日量23万7,000トンがさらにだぶつくんですよ。つくんです。その上に、先ほど言うたそういうダムがさらにつくられようとしている。それでも渇水化のためにまだダムをつくらにゃいかんですかね。やはり地方からですよ。人口が減少していってる中に、果たして本当にそんなダムが必要なのかと、必要なダムはつくらないかんでしょうけど、しかし大企業を太らすため、あるいは仕事を与えるためにそういうダムが果たして今の状況、財政難の折から果たして大丈夫かなと、本当に必要なのかなと、この辺は私は声を上げる必要があるんではないかと。住民の水道値上げという形で先ほど内訳も言いましたが、こういう形で値上げがならなければいいですよ。全部その建設費を、負担分もこの水道の中に入ってくるわけですから、入ってこなければいいですよ。活性化のためでて、住民はそのダムの建設の費用までですよ、日量23万7,000トンがだぶついてさらにその上ダムをつくると、そこまで住民は理解は私はできないと思うんです。しかるべきところで、やはりそうした声を大にして言わないと、県は先ほど言いますように、最たる税金のむだ遣いをやると、ここにも地方の声も上げるべきではないかということなんです。今回は、19年度まで値上げをやらないということを明言されましたので、そのこともぜひ実行していただきたいと思います。

 それから、介護保険の方に入りたいと思います。

 この介護保険の、昨日も論議があってましたが、この保険料、使用料の見直し、相当の影響が出るのではないかという形で、どういう状況のもとで介護保険料が上げられるのか、私なりに現状の情勢なりを見てみました。介護保険見直しがかつてなく国民生活の悪化のもとで進められようとしているわけです。その中に社会保障の総合化の名による社会保障制度の一体化、改悪の突破口として介護保険が位置づけられてきている。2001年4月にスタートした小泉内閣構造改革路線によって国民の暮らしはどうなったか、日本の社会はどのようにいくのか、雇用と社会保障の2つの破壊が進んだのは最大の特徴ではなかったかというふうに思います。その一つは雇用破壊であります。大企業を中心としたリストラの横行で失業者が増大しました。統計上は300万人程度ですが、潜在失業者はこの何倍にも上ると言われている。失業者の増大とともに規制緩和の名のもとに、雇用形態が大幅に変えられたのもこの間の特徴であります。雇用のルールが破壊され、この5年間で正規社員が400万人減少いたしました。その一方で、パート、アルバイト、フリーターと言われる非正規社員が370万人も増加してきている、職員の皆さんもさることながら、1世帯当たりの平均所得は97年と比べますと約70万円も減少しておる。厚生労働省の直近の国民生活基礎調査においても、生活が苦しいと答えた世帯は過去最高の53.9%、中でも非常に苦しいと答えた世帯は、小泉内閣になってから着実にふえているのが特徴でもあります。日本銀行の調査によると、貯蓄なし世帯が21.8%、4,500万世帯のうち約1,000万世帯の人たちが貯蓄がゼロだと。今、生活保護を受けている世帯は100万世帯ですが、少なくてもこの10倍も値する世帯が生活保護基準すれすれの生活を余儀なくされている実態が、この数字を見ただけでも浮かび上がってくるのではないでしょうか。小泉内閣の経済政策のもとで、富める者は富む、貧しい者はますます貧しくなる、所得の二極化が進行しておる状況であります。日本は上位25%の世帯で全世帯の4分の3を占めるようになりました。アメリカやイギリスに次いで貧富の差がますますひどくなっていく。社会的公平が著しく損なわれた社会になりつつあります。こういうときだからこそ社会保障制度が本来の役割を果たさなければならないのに、その肝心の社会保障制度も相次ぐ改悪のあらしであります。雇用に次ぐ2つ目の破壊であります。今将来の不安を感じている国民は8割、9割に及んでおり、この間の社会保障改悪のすさまじさを証明しております。こうした実態はかってなかったことであります。社会保障制度の本来の機能が回復し、介護保険の終打制に見られるように、社会保障制度が逆に国民生活の苦痛の原因となるといった、あってはならない事態が今国民生活を覆ってきている、こういう状況のもとで社会の荒廃化も一段と悪化し、国民生活の悪化と並行して社会の荒廃化も一段と進んでいるように思うわけであります。痛ましいことですが、自殺者はこの6年間ずっと3万人台を推移し、統計をとり始めてから過去最高となりました。自殺の理由として経済苦、生活苦が激増しとるのが特徴であります。自殺者の7割余りが男性であることから、男性の寿命の伸びが鈍化するという減少すら片方で起きてきている。WHOの発表によりますと、総数で世界第5位、人口10万人対比で第10位という、先進国では第1という不名誉な地位を日本は占めております。これと正比例して犯罪も激増いたしております。失業者数の増加と犯罪件数の増加は見事に正比例をいたしております。深刻な財政難の折、法務省は刑務所を増設するという不条理な状態も片方では進んでる。弱肉強食の社会のもとで多くの国民は不安を持ちに、競争と自助努力に駆り立てられ、お互い思いやりというのをなくしているのではないかと、所得の二極化によって生まれた低所得者への多くは、分断させられて声も上げられず地域で孤立させられてる、まさに自助努力の限界を超えた社会になりつつあるというのが今の小泉政治の現状ではないかと、こういう状況のもとで介護保険見直しが牽引役として社会保障の総合化という名のもとに改悪させられようといたしております。

 こうした状況の中で、介護保険制度の見直しを行われます。それは、この見直しをどういう基本的な考えに基づいて行われようとしているのか、介護保険についてまずお尋ねをいたします。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 今、末藤議員の御質問の内容でございますが、現在介護保険につきましては給付が大変伸んでおるということにより、その負担、保険料でございますが、今後も上昇していくものということは十分想定されるといいますか、御理解をいただきながら伸んでいくような状況の中で、保険料の支払われない、できない方が今後出てくるのではないかということが十分予測されます。したがいまして、そのようなことになりますと、今度は介護保険のいろんなサービスとかが受けられない方がその反面また出てこられるという現状がございます。これにどのように対応するかということが急務の課題ではございますが、現在の第2段階、低所得者層になるんですが、それをさらに細分化を行いまして、低所得者の保険料が上がらないような方向を今検討されております。言い方を変えますと、支払いがしやすくなるような状況に改正されようというのが案で上がっております。

 それから、この介護保険の制度は、将来介護が必要となるのではないかというリスクが反面あるわけで、今後出てくるわけですが、そういうリスクを負われるすべての方々が保険料を負担して、半分は公費、税金と国から、県、町それぞれの公費の方で負担することになるんですけど、社会全体で高齢者の方々の今後の介護をいかに支えていこうかということが保険制度であるということでございますので、そのような状況、厳しい状況の中で皆さんの御理解をいただきながら改正案というのが今検討されております。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 介護保険が導入されたときに、社会保障審議会、これの介護保険部会、これの見直しに関する意見、これが出ましたよね。これに伴う官報、これはどういうふうに表示されているのか、またこの社会介護保険の部会の意見書案を、ちょっと難しいですがどのように認識されておるのか、お尋ねをいたします。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 今のその何とか部会ということでございますけど、私まだその、そこまでが勉強し切ってないような状況でございますので、ちょっと今御答弁ができかねるところでございます。申しわけありません。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) この社会保障審議会介護保険部会がことしの7月に見直しに関する意見書をまとめました。この中で、介護保険見直しは社会保障の総合化の牽引役、フロントライナーの役割を担うということを明言いたしております。今回の見直しの目的は、持続性、可能性をより高めることに尽きるとして、そのために給付の効率化、重点化を大胆に進める、今説明が低所得者が大丈夫なのかと、心配のとおりの提言でありました。

 社会保障の総合化とは何かと、それでは社会保障の総合化の牽引役とは何を意味するのか、1つは負担なければ給付なしと、保険原理主義を徹底する方向で社会保障全体をそういう改革にしていこうというねらいが一つあります。つまり、介護保険見直しは、小泉総理が進める社会保障構造改革の総仕上げに向けての突破口であるという位置づけがなされているわけであります。見直しを契機に社会保障制度全体を介護保険のようにしていこうというのが今回の大きな見直しのねらいでもあります。

 そこで、これに伴う医療改革によって、70歳から74歳までが高齢者医療制度から切り離されて、国保加入者とされる。このことも中に含まれた場合に、国保に加入されるお年寄りの負担、これは一体幾らになるとお考えでしょうか。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) じゃあ、それ後で住民課長、出していただきたいと思います。

 国民へのこの負担増、各種の福祉制度も含めて社会保障制度全体に広げていくその突破口に今回の保険が見直されているという、この審議会部会の答申でもあります。

 例えば、今所得が低いために息子夫婦の被扶養者になってるお年寄り、医療保険料が現在は免除されているわけですが、しかしこの高齢者医療保険、介護保険のように所得のあり、なしにかかわらずすべてのお年寄りから医療保険を取り立てようと、これが来年度から実施されます。ちなみに、高齢者医療保険ができると1人当たりの保険料は月額8,000円程度が見込まれております。今、介護保険料は平均で月額3,940円ですが、合わせて1万円を超える保険料が毎月この年金から天引きされることになる。具体的にこの、先ほど言いましたように、官報でありますところの保険料の算定に関する基準の法律、これが出てましたが、生活保護境界層に対しての減額措置の制度、これが明記されている。しかし、これは志免町としてはこの説明を一つもされない。介護保険法の政令で定められた保険料率の算定に関する基準、これはそれと3点目には境界層該当者の事務取扱についての通知、これを官報初め通知が出てきておると思うんです。それを手元にお持ちですか、お持ちでないでしょうか。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 手元にはまだ持っておりません。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) それで、生活保護との境界層、つまりすれすれの方々が介護保険料金を課した場合には生活保護基準にかかると、これでは大変だという形でこの境界層を設けて、これで生活保護にはかかりませんよと、これは免除しましょうというのが、この言うところの、介護保険法で言うところの算定に関する官報です。これは、12月24日、10年度の当初のこの減額を設けてるんです。再三、この介護保険の減免措置があるのではないかと、再三今まで聞いてきましたけど、こういうやつは考えてないと、官報を見ればこのとおり官報には明示していると、しかしこういうところに減額をしなさいよということがはっきりうたわれている。私は、これすぐ実施すべきだと、住民に知らして、この境界層の人たちにもあれは知らせるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 町長、その介護保険を導入したときに、この官報がありますよ、こう。これには今言うところの保険料率の算定に関する基準というのが出て、これ今言いますように生活保護の境界層、つまり入らない人たちのことをちゃんとしなさいよと書いてあるにもかかわらず志免町はこれ導入もしないし、この申請書すらないじゃないですか。これ、課長、申請書あるんですか、この境界層の申請書は。それで町長、則に官報でもうたってあると、勉強不足とした場合失礼な言い方になりますが、あるにもかかわらず、こういう人たちやっぱり助けるべきじゃないですか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) そのような議論はあると思いますけれども、言いますならば広域連合には支部があるわけですが、その14支部間で、言うならば意見が合わなかったということから導入を見合わせているというふうな状況でございます。保険料の減免、あるいは軽減については、そういうふうなことで広域連合の中では現状としては見合わせるという状況でございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) いやしかし、法律を制定するときに、保険料率の算定に対する基準まで設けて、さらには特別な基準により保険料率の算定までして、ここの境界層についてはこれは免除ですよと、5段階に分かれて書いてありますよ、これに。なぜしないんですかっつってる。しかも、検討中じゃなくて申請書すらないちゅうのはどういうことでしょうかとお伺いしてるんです。すぐこれは導入すべきだと。

 もう一つ聞きますが、これに保険料の保険料とそれから使用料の減免、自治体は県下でどのくらいありますか。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 福岡県下では、平成14年で8団体ということで一応使用がございます。8団体でございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) ですから、団体は介護保険の当初にこの官報に基づいて、そういう申請書もちゃんとそろえてやってますよ。こう自治体もお隣の粕屋町は別としても、やはり同じ郡内の介護保険を使用する団体の一員として、この減免措置の制度ちゅうのはちゃんとこれを見てつくってますよ。私は、他人ごとじゃなくて、やはりそういう境界層の人たち、こう言われても、法律にうたってあるわけですから、当然それを守るべきだというふうに思うわけです。ぜひ、これも、国保の減免申請と同じく、勉強不足からしてから申請書もないという状態で、やっと今検討段階に入ったという経過があるじゃないですか。この介護保険だって、当然私は官報にうたってあるとおりに、法律どおりやるべきだというふうに思います。

 それから、普通徴収の滞納者には、昨日でしたか論議があってましたけど、この滞納問題もやはり私はこういう生活保護の階層別のこういう人たちに当てはまる人がたくさんおられると思うんです。こういう人たちも助けのね、この法律に基づいて当然私はやるべきだということで、すぐ返事はできないと思いますが、これも調査をされて、そういう人たちが一体何人に該当するのかと、早急に救いの手をやっていただきたい、思うんです。

 それから、65歳以上のすべての年金者から何の合意もなく、第1号保険者の名目で年金から天引きされてる、公的年金の受給権は私的財産の一つであって、受給者の意思や裁量権を無視してまで年金給付を左右する権限が果たして保険者にあるだろうかと、これをどのように思われるのかと。また、年金法で言う明白な受給権の差し押さえ、あるいは担保権の設定、これを明確に禁止してる、にもかかわらず年金から差っ引いている、本人の同意もない、いったいどういうことでこういう状態になったのか、2点お尋ねをします。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 年金受給者に対して御本人に了解をしていただかないような状況の中で保険料を天引きされるということでの御質問でございますけど、介護保険そのものの趣旨からいいますと、これは年金、介護保険法の中でこれは十分御理解をいただいた上で周知する義務もございますし、そういうふうな状況の中で国民の皆様にそれぞれ御理解いただきながら、65歳以上の方に対して年金を支払っていただくということでございますけど、型どおりの説明にはなりますけど、介護保険法の法律によって年金の特別徴収っていうのは決められておりますので、それに従って徴収をさせていただくと、それを十分な理解を求めた上でそういう行為にされるということでございますので、御理解をいただきたいと思いますが。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) この年金者の方々一人一人に印鑑もらったわけでも何でもないんですよ。勝手に自分たちで決め、国会で決めて、与党の多数でさっぴくように決めて、勝手に引きよるんですよ。これからいうと、厚生年金法、国民年金法からすると違反すると、先ほど言うたように、担保権の設定に当たる。しかも保険料は2カ月に1回という形で、給付より1カ月先の分まで先取りしている。担保権の設定違反。我々はそういう本人の同意もなしに年金からさっぴくというのはけしからん話ですよ。こういう厚生年金を、国民年金法に違反してまで、しかも普通の町では、年金を担保に金借りるということは、こりゃいかんのだと、こう言いながら、自分たちは先取りして年金からさっぴいている、こんな不合理がありませんよ。この違反については、どういうふうに説明をされるおつもりですか。



○議長(大林弘明君) 末藤議員、そりゃ、町の福祉課長だから答えられん。

 南里町長。町長から何か言うそうです。



◎町長(南里辰己君) 私も答える資格はありませんけれども、あえて述べさせていただきますと、やっぱり年金はやっぱり払っていただく方々の原資によって運営をされておるわけでございますので、やはり納めてもらわなきゃならない、そういうようなことと、それから法でそのことはもう定められたわけでございますので、言うなら国会での論議じゃないかなという気がいたしますが、いかがでございましょうか。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) そしたら、厚生労働省の年金係に、厚生年金法、国民年金法、担保権の設定の違反やないかと、住民の一人一人が聞くんですか。窓口は町でしょう。本人の了解、だれもとってませんよ、年金者からは。

 そこで、税務課長、急で申しわけないが、非課税世帯には憲法25条で保障されてる生存権に基づいて、最低限の生活を保障するため生計費に課税しないという税制上の措置が講じられていますよね。これは内容はどういうもんでしょうか。



○議長(大林弘明君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) お答えします。

 私どもの税条例の24条にございますけれども、均等割の非課税は生活補助の基準額を算定としまして、所得割については生活保護基準額を勘案して設定されております。そのような形で、給与取りでありますと、ことしの場合は所得で114万3,000円、収入金額でいきますと189万1,999円以下は均等割を課さないと。それから、所得割は所得の140万円でございまして、給与収入でいきますと225万9,999円は所得割を課さないと、これは本人と配偶者、扶養2人ということで算定しております。そのような形で、一定額には所得割及び均等割を課さないということでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) そうです。生活には非課税所帯には税金をかけないと、にもかかわらず、年金者から一律にさっぴいている、しかも住民課長ちょっと急で申しわけありませんが、国民保険料の額の場合、最低と最高の格差、これはどれぐらいになると、今の状態では。



○議長(大林弘明君) 末藤さん。こういう要旨に沿って言うてえよ。



◆17番(末藤省三君) 要旨に沿って言ってますよ。



○議長(大林弘明君) 書いてない。



◆17番(末藤省三君) 介護保険のですね、まあいいです、そりゃ後でいいです。

 国民健康保険は、約30倍からの格段差があるんですね、低所得者向けからずっとあるんです、国民健康保険はですよ。しかし、介護保険は3段階しかないんです。国民健康保険は先ほど言いましたように減免制度があって、ただ志免町の場合は勉強不足でその申請書すらなかったけれども、今からそれをやりますということに改善されようとしてるんです。介護保険は、本人の承諾なしに介護保険から一月も早く取って、これ違反するじゃないかって、この説明が住民に何もないと。保険者は志免町ですから。介護保険ですって言ったって、こういうことを組合はどなたが行ってあるか知りませんが、言うべきじゃないですか、こういうことを。住民から苦情が出てると。

 それから、この介護保険を導入するときに、県内における同一水準の認定給付、保険料で介護が平等に受けられるように広域連合に至った理由が述べられておりますよね。これによってだまされたって言うたらいけませんが、これの説明が現状そのまま遂行されてるのかどうか、ほとんど壊滅状態にこれが変形されられている。これも後事務部の説明は時間がありませんので、後で文章で出していただきたい。

 それからもう一つは、大事な点はお年寄りの広域連合にも介護保険にも通用するわけですが、この新予防給付、これに伴う混合診療、これがされたときに、志免町の老人の方々はどのようになるのか。健康課長、もしそのあたりがおわかりでしたら説明願いたい。



○議長(大林弘明君) 健康課長。



◎健康課長(木村俊次君) 混合診療っていうことで質問があっておりますが、今混合診療については協議中でありまして、今から導入するかしないかということになっておりますので、うちの方の今の資料として見ているのは、もし混合診療が導入された場合は、負担が大きくなる可能性が大きいということだけしか今のところわかっておりません。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 来年度からこのグループ別、このまた10の説明が壊されて3グループに分かれて、志免町はBグループに入ります。そうすると、年金の保険料、これは幾らにはね上がるんですか。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 今、案でございますけど、約400円ほど上がりまして、4,410円ぐらいの保険料の志免町の案でございますけど、それが今検討されております。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) それと、Bグループのうちの志免町は、全県でA、B、Cグループあるわけですが、志免町の場合は42番目という形でBグループに入るんです。今言われるように介護保険料が4,410円になる。さらに、これに広域の合併によって離脱数が、組合が出てくると、さらにそれが上乗せする、これが一体幾らになるのか今のところまだはじいてない。これもまた保険料の値上げとなる。こりゃ広域連合やと言いながらこれの支えといいますか、これが一つも行われようとしてない。私は、これは志免町の65歳以上の人たちは大変な状況になるのではないのか、このあたりをどのようにお考えになっとるんでしょうか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) お答えをさせていただきたいと思いますが、今介護保険料っていうのが3,940円でございますけども、先ほど課長が申し上げましたように約400円程度が上乗せになる。それは今回議案を長たらしく提案をさせていただきましたが、5町1村が市町村合併によりまして合体をするわけでございます。そのようなことから、このような300円から400円というように最初は予測でございましたが、そのようなことになるのじゃないかと。これは今決定じゃございませんけども、来年の1月に介護保険広域連合の議会で提案がなされるんじゃないかというように予測がなされております。

 そういうことで、非常に言うならば広域でやるこの介護保険のメリットというのが何か失われてるんじゃないかなと、そういう気はいたします。しかし、そうでありましても、でもやはり何といいましょうか、最初のスケールメリットといいましょうか、やっぱり効率性の問題等から私どもの自主制も今後検討はしていかなきゃならないと思いますが、やはり大きな広域連合によって私どものいろんな面も安定的に運営をされるわけでございますので、そのようなことから私は連合のメリットというのはできるだけ続けられるように努力をしていかなきゃならないというふうに思います。

 しかし、厚労省が保険料を予測をしておりますのは、18年から20年ぐらいで4,300円、それから21年から23年の4期で5,100円、行く行くの24年から26年は6,000円にもなろうかというような、そういう予測がなされております。というのは現行制度のままという条件がついておりますので、いろんな面で制度の見直し等あるいはサービスの見直し等しなければならないことがたくさんあるのじゃないかなというように思っております。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 広域連合がそういう形で合併したとき、離脱したりそのはね返りが入ってくると。現在は3段階で4,410円、これが6段階になると、今の倍に保険料がはね上がる。

 もう一つは、特別養護老人ホームのこのことについてはホテルコストという形で、最低今5万円程度ですが、これがホテルコストがさらに5万円追加されますと10万円程度の費用負担になる。これだけじゃなくて、このサービスが1割から2割に引き上げられる。さらに遺族あるいは障害者年金からも保険料の天引きが行われる。さらに、年齢の引き下げ、これは先送りされましたが、現在40歳からを二十からにしようと、これも課題の一つに入っているところであります。

 それから、こういう状況で私は重要な介護・医療・福祉、こういうことを一本的にやらなければ、本当にお年寄りは志免町に住んでおられないという状況が片方では生まれてくるんではないか、広域連合の他人任せでせずに、減免はきちっと法に基づいてすべきだというふうに思います。

 時間もありませんので、管理制度の前に町内会加入問題ですが、これは説明を受けますと、任意ですから入らなければ入らないでいいという説明があってますが、それでいいんでしょうか。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 私ども、入らないなら入らないでいいというようなことを町内会長さんあるいは組長さん方に言ったようなことはございませんし、逆に窓口の方で町内会の加入の案内というんですか、そういったことをしているところでございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) やはり行政の努力が見えませんよ。例えばごみの場合に、引っ越す場合に、一つのアパートならアパートからごみをほたって帰ると、ほんなら町内会がやらにゃいかんと。あるいは電球の電気代も払わにゃいかん、ごみの集積料も道路も管理せんにゃいかんという形で、組合費も払わないとこがあると。だから、不動産が今ほとんど不動産管理ですから、こういうところとタイアップして組合加入を勧めるとか、行政はそういう姿勢見えませんよ。こういうことを片方ではほったらかしって言ったらいかんですが、片方ではやって、まちづくりは人づくりやと、私はできっこないと思うんですね。ここは行政がやっぱりするんで入ってくださいと、そういうことがまかり通るなら、町から出してるいろんな公文書関係についてもしませんよとならざるを得んじゃないですか。こりゃ行政の方から人づくり、まちづくりを壊しているような状況で、やはりもう少し一苦労私は要るのではないかと思うんですね。ぜひ、町長、どうでしょうか、そのあたりは。行政の方から進んで不動産寄せて町内会費を取って加入するとか勧めるとか説明するとか。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 最近新しいマンションの建設とか賃貸のそういったマンションの建設がかなり出てきている部分があるんですけど、そういったところには、うちの方にも管理会社の方から建設会社の方から連絡があるときもございますが、町内会長さんを通じて管理会社とやはり話し合っていただいて、加入の促進をお願いしているところでございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) いや、町内会長に任せるのではなくて、町内会長と行政が一体になって不動産呼んでそういう管理をしたらどうですかという説明の努力ぐらい私はしてもいいんじゃないかと。片方ではまちづくりは人づくりだと言いながら、すべて人任せじゃないですか。これではできませんよ。

 最後に指定管理者制度の問題で、法が3年以内に直営にするか、あるいは民間に委託するのかという問題があろうかと思います。今の推移状況は志免町はどのようにお考えになってましょうか。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 今議員仰せのとおり3年の経過措置ございますので、これからというよりもそれぞれの所管ございますので、今年度中にはそういった指定管理者制でいくのか直営にいくのか、そういった方向性っていうんですかね、基本的な線を出していきたいっていうふうに考えておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) それは、県に提出するのは来年ですか、今年16年度ですか、17年度ですか。



○議長(大林弘明君) 脇田課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 県に提出するとか、そういったことは、手続的には必要ではないと思っております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) 昨年の厚生労働省の4課長連名通知、個別法の社会福祉法第60条で、国、県についての特別養護老人ホーム等のこの管理現状の対応がどうなっているのかっていうのを出すように通知が来ていますが、それはお持ちですか。



○議長(大林弘明君) 脇田課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 恐らく去年、厚労省を初めこれは国交省それからその他そういった公共施設を管理しているところに政府の方から通知が来てると思うんですが、やはりその内容は、その社会福祉法人であれば、社会福祉法人そのものの管理を指定管理者としてはできないけど、一部分についてはそれも指定管理者制度になじむっていう通知だろうと、そういうふうに思っております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) これは、総務省の自治行政局長通知では、公の施設の管理状況全般について点検し、指定管理制度を積極的に活用されるよという通知が来てるんです。これ、お手元あるかどうか知りませんよ、って言われるように、来年度いっぱいにこういうこと今言われるように、志免町の公の施設はどういう管理状況で民間に払い下げてもいいですよっちゅう、それ出される計画ですね。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 これ私ども総務課の方で決定するわけでございませんので、所管の方と今から十分話し合いながら、それぞれこれ所管の方はもちろん町長と当然話、協議しなければいけないと思うんですが、方向性を今年度末ぐらいまでに出したいと、そういうふうに思っております。



○議長(大林弘明君) 末藤議員。



◆17番(末藤省三君) これは、職員のリストラにかかわることですから、きょうは時間がありませんので詳しくは聞きませんが、次回に事細かくお聞きしたいと思いますので、その準備方よろしくお願いしときます。

 終わります。



○議長(大林弘明君) 末藤議員の一般質問を終わります。

 次に、8番西川議員。質問時間45分です。

 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 通告に従って質問いたします。

 まず初めに、安心して住める町について。安全対策の取り組みについて質問いたします。

 志免町内で頻繁に事件、事故が発生しているため、町民は不安であると思っております。

 初めに、志免町での事件、事故等の件数と内容について答弁お願いいたします。課長で結構でございます。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 刑法犯の発生件数ですが、これが15年中ですが、志免町においては1,325件で、その内容は凶悪犯2件、それから窃盗犯1,155件、それから粗暴犯15件、知能犯30件、その他123件ということで、14年度の件数が1,631件ということで、件数としては306件減っておるというような状況でございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 今課長が答弁されましたように、最近志免町では発砲事件など凶悪な犯罪が発生し、マスコミ等で報道され、町民は不安な思いをされております。

 そこで、安全確保の具体的な対策はあるのか答弁願います。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) 総合的にはハード面あるいはソフト面いろいろあると思いますが、こういったことを中身いろんなことがあると思うんですけど、これからそういったことを総合的にやっていくということが一番大事だなというふうに考えております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 私は具体的な方法をお願いしますって言ってるんですけども、答弁漏れじゃないかな。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 最近子どもたちを取り巻く環境を含め、私どもの町でも非常に人口の増加あるいは都市化に伴いまして、いろんな犯罪が多発をいたしておるようでございます。特に子どもたちの環境が、今いろんな報道がなされておりますが、事件、事故が報道なされております。そのようなことから、子どもを持つ家庭あるいは保護者というのは、いろんな心配をしてあるんじゃないかというように思います。大人もさることながら、やっぱり何といっても今は子どもたちを取り巻く環境、その整備に努めなきゃならないというように思っておりますが、そういうようなことから、まず1点目にハード面の対策それからソフト面の対策っていうハードとソフトの両面があろうかと思います。

 ハード面につきましては、犯罪の発生を未然に防ぐために、公園とか広場とか道路、そういう施設の点検あるいは改善を図っていくことが求められているというように思います。

 それから、死角っていいましょうか、陰になるようなところ、そういうところがないようなまちづくりを進める、あるいは道路、公園、通学路など暗くてまた見通しの悪いような場所はないか、あるいは危険箇所はないか等、犯罪の防止の観点から点検し安全を確保する。また、学校、保育園、幼稚園、公民館などのそういうものの点検。

 また、ソフト面につきましては、犯罪を防ぐには言うならば一人一人の防犯意識が向上しないことには改善をされないというように思います。言うならば地域を挙げての取り組みが必要じゃないかなというように思います。そういう防犯活動等にそういう取り組みについての啓蒙、啓発をやっていくということが必要であろうかというように思います。

 そういうようなことから、防犯意識を向上する、あるいは防犯活動あるいはパトロールを推進する等々具体的にいろいろあるわけでございますけども、そういうことを含めて地域をみんなで見守りながら、安心、安全のまちづくりに努めていく、そういうことが今急務ではないかと、またそういう点検をしなければならないということを、最近の事件あるいは環境の変化から認識をさらに深めなければならないというふうに思っているところでございます。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 基本的には私も町長の考えと一緒でございますが、私は社会情勢が急変しております、今おっしゃったように。犯罪の低年齢化に伴い、事件、事故等もますます急増していることから、警察だけではなく、行政も先ほどおっしゃいましたように地域も一体となって進めていくべきだと思っております。いつまでも安全対策を警察に求めているだけで志免町が安全ということは時代錯誤ではないでしょうか。住民が安心して住める町と言えるでしょうか。現代の社会情勢を見据え、町は行政で、地域は地域で、家庭は家庭で、自分の財布は自分で守っていかなければならない。そのためにも、行政が先ほどおっしゃったように防犯意識向上のための方策を立て、地域や家庭に知らしめていくのが行政の役目ではないでしょうか。もう一度具体的な方針を再度お願いいたします。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) ハード面は先ほど申し上げましたが、言うならばソフト面、言うなら啓発、啓蒙に対してどのような取り組みをする意思があるのかというお尋ねであろうかと思います。

 やはり今もお話をいただきましたように、地域の役割、これが非常に大事なことであるというように思います。そのようなことから、隣近所の日ごろからのコミュニケーション醸成のためのいろんな運動を初めあいさつとか声かけとか、そのような地域での親睦を深めていただく、あるいは親交を深めていただく。

 それから、警察署等と連携をいたしまして、防犯の講習会等開く、あるいは学校、保育園、幼稚園などで生活安全教育を進める、また防犯に対する情報を提供する。これは行政と警察署あるいは消防署等でその準備ももう既に始めておりますけども、ホームページに防犯コーナーを設けて、検索すればいろんな情報が提供できる、住民の皆様方もそのことを知ることができるというようなそういうこと、あるいはメール等で何かいろんな情報をいち早く知ることによって、いろんな対応ができるというような、そういうようなことにつながるんじゃないかというふうに思います。

 それから、具体的には防犯活動あるいはパトロールというようなものを推進をするということにもつながってるんじゃないかと思いますが、PTAとか町内会とかあるいは学校の先生とか子ども会とか青少年団体とか、それからまた商店など、各種団体の皆様方がパトロール等の自主的活動を強化するというようなそういう取り組みもぜひお願いをいたしたいと思います。

 それから、行政、警察、地域、団体などが連携を深める。言うならばネットワークを構築をするということも必要であろうと思います。

 それから、不審者の発見時の情報ネットワークの充実、これはもう先般から御披露させていただいてますように、学校の不審者情報メールというものも構築をさせていだだいておるところでございますが、そのような先ほど申し上げましたホームページに防犯コーナーを設けるとか、そのような今の最新の機器を使った情報提供を行うと、そのようなことに努めていかなかければならないのじゃないのかというように思います。

 せっかくの機会でございますので、実はきょうの新聞に、非常にユニークな事例が紹介をされておりました。「シルバー保安官1万人」と書いてございますが、これは福岡浮羽郡の3カ町でございますが、高齢者の方々が子どもたちの登下校を見守るというようなことで、保安官のバッジのかわりにたすきだということでございますが、そのような取り組み、言うならば地域の子どもを地域で、そして自分たちの安全は自分で、言うならばそういう協働の姿勢になっていけば、町が明るく住みよくそして安全になっていくんじゃないかなと、そういう思いをいたしておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 今町長が言われたとおりでございますが、地域は地域で、家庭は家庭、これも基本でございますが、やはり町長がトップになってそういう意識改革していただいて、今答弁されたような即行動に移していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 では次に、暴力行為の防止に関する要綱の制定をしてはについて質問いたします。

 初めに、郡内でどこの町が要綱を制定しているのか答弁よろしくお願いします。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 この不当要求行為等の防止対策要綱の制定については、県警の方からこういった防止対策の要綱の制定を全団体お願いしたいということで、各自治体にお願いがあっております。郡内の方で、もう既に警察の方が示した要綱にそのまま制定してるところはかなりあると思いますが、ちょっとそのところのどことどこが制定してるていうのはちょっと調べてませんけど。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 県警の方からそういう指示があったって、何年の何月でございますか。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) 15年の年度の上半期だったというふうに記憶しております。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 郡内の要綱の制定をしているところ、私の調査では新宮、篠栗、粕屋、久山、宇美、須恵、また県内のほとんどの自治体が不当要求防止に関する要綱を制定し、暴力行為等の防止と安全確保に努めてあります。志免町だけなんですよ。恥ずかしいです。こんな大事な要綱を。志免町には、やはり必要ないんですかね。

 また、これまで行政に対し暴力的行為はなかったのですか。町長の答弁をお聞きする前に、直接対応されている各課長に答弁願います。時間の都合上、1番に福祉課、2番に上下水道課、3番に環境課、4番に建設課、5番に住民課、6番に税務課、以上の課長に答弁願います。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 事実を答弁願いたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 今のお尋ねの件でございますけど、暴力行為の事実が課の方であったかどうかというお尋ねでございますかね。その調査内また外含めて。

              (8番西川蓉子君「言動でもいいです」と呼ぶ)

 言動でもいいですか。

              (8番西川蓉子君「言動でも暴力ですから」と呼ぶ)

 私福祉課に来まして2カ月少しになるんですけど、窓口あたりでかなりお客様とのトラブルの中で満足な応対なり御希望に沿えないようなことの中で職員とのやりとりの中で、かなり威圧的な言動でお帰りになった方はいらっしゃいます。ほかでは、私の記憶する中では、まだそういう事実ですか、実際暴力があったりとか、そういう事実は確認はしておりません。それを答弁になってるかどうかちょっとわかりませんが。

 ちょっと以上でございます。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 何もたたく、けるとか、そういうのだけが暴力ではございません。恫喝、おどし、手を当てることじゃなくて言動に対しても。シーメイトはいかがですか。答弁してください。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) シーメイトの中で今思い浮かべましたのが、シーメイトの中で、ある大広間の方でございますけど、お客様同士で子どもさんのそういうふうな中で家族連れでお見えになってある方だと思いますけど、子どもさんの間で遊んでる中でちょっとしたトラブルといいますか、ちょっとしたことで一方のお母様、それと一方はお年寄り、おばあちゃまでしょうけど、そういう中でのトラブルといいますか、かなり若いお母様が困ってあったっていう事実は確認は聞き及んでおります。そういう報告は受けております、シーメイトの方ではですね、それが1件ございました。

 その対応でございますけど、その対応につきましては、なかなか仲裁っていうまではないんですけど、それをシーメイトの事務室の方にそういうのの何ですか、事実等の申し出というのはあったようには聞いております。そういう報告は私も受けております。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 職員の方が怖い目遭っておりませんか。

 議長、これは全課長にお聞きしていいんですか。どんなふうでしょう。



○議長(大林弘明君) 時期がいつごろやったんですか。



◆8番(西川蓉子君) そりゃもう言わなくても、本人たちが一番御存じでしょう。あれだったら、シーメイトの館長にそういうことがあったかどうか、ちょっと電話ででも確認してください。その間に、上下水道課課長よろしくお願いします。



○議長(大林弘明君) 石川上下水道課長。



◎上下水道課長(石川善弘君) 上下水道課におきましては、水道料の滞納徴収の関係とか上下水の工事の現場等のことで、そういうことが私と直接あっております。それについていろんなことでトラブっておったと、現在はありませんけれども、そういうことはあっております。

              (8番西川蓉子君「環境課長、お願いします」と呼ぶ)



◎環境課長(二宮克美君) お答え申し上げます。

 私もこちらに参りましてまだ2年足らずでございますけども、工事関係で解体工事あったんですけども、その中で説明会をしたときに、出てこられなかったんで自宅まで出てきて説明をいただけんやろうかというような御要望はありました。それ、今思い当たるのはそれぐらいでございます。

 以上です。

              (8番西川蓉子君「環境課長、犬が離れて、そういうことあったでしょう」と呼ぶ)



○議長(大林弘明君) 二宮環境課長。



◎環境課長(二宮克美君) 犬の件につきましては、犬が近くで大きな犬、大型犬がうろうろしてるということで住民の方から連絡いただいて、うちの職員がその犬を捕獲して警察に連絡を取って該当の自宅、おうちのところにつないで処理をしたという事実はございます。

              (8番西川蓉子君「建設課長、お願いします」と呼ぶ)



○議長(大林弘明君) 権丈建設課長。



◎建設課長(権丈和孝君) 建設課におきましては、最近は今のとこあっておりません。

 以上でございます。

              (8番西川蓉子君「以前は」と呼ぶ)

 以前は、現場におきまして騒音等の問題がかなりあっておりましたけども、最近はあっておりません。

              (8番西川蓉子君「住民課課長、お願いします」と呼ぶ)



◎住民課長(山本万司子君) 住民課の窓口では、そういうことはございません。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) あそこ通ったとき、たまたま大きな声でやってありますが、課長は全然そういうことには、仲裁か何か入られませんか。よくあってますよ、住民課も。じゃいいです。税務課課長、お願いします。



○議長(大林弘明君) 安河内税務課長。



◎税務課長(安河内勇君) 税務課は、最近そのような問題はあっておりません。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 皆さんなかなかお口がかたいようで、それはそれで結構でございますが、やはりこれは各課長も、ほかの職員の方も、暴力的不当要求や乱暴な言動により職員に身の安全の不安を抱かせる行為など多くあっております。耳に入ってないだけでしょう、口にふたしてあるだけかもわかりませんが。

 私は町長、現場で対応している職員の苦悩を町長が理解されてあるんだろうかと、今課長たちはあった、なかった、今あっておりません、過去ありましたとか、そういうような答弁をされておりますが、現実にあっておるんです。町長、どう思われましょうか。答弁願います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) それぞれの所管課では、町長に迷惑をかけないで自分たちの範囲で何とか処理したいという思いで頑張ってくれているんじゃないかというように思います。私の知らない部分もあるかもしれません、あるかと思います。しかし、ある程度のことは私にも報告があります。ましていわんや助役の方にはそのような報告はつぶさにあってるんじゃないかというふうに思います。

 そのようなことから、言うならば糟屋郡で、もう志免町だけになっとるよというようなふうにも聞こえるわけでございますが、遅きに失したかもしれませんけれども、そのようなことに対する志免町不当要求行為等防止対策要綱及び職務に関する働きかけについての取り扱い要綱の制定をするように現在も準備をしておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 今町長の答弁の中で、制定の進行中っていうことで安心しました。職員の方もこの要綱を定めておけば、組織的取り組みを行うことにより、いろいろな事案にも適切に対処でき、職員の不安や安全も守られるのではないか、また要綱を制定すれば、暴力行為等の防止と抑制力になり、住民の方も安心して住める町になると思います。これこそ行政が進める安心、安全のまちづくりと言えるのではないでしょうか。早急なる要綱の制定を一日も早く制定されますように求めます。

 次に移ります。機構改革の必要性について。機構改革による高齢者及び女性問題等の取り組みについて質問いたします。

 社会問題である高齢者及び女性問題等の解決を進めていくためには、縦割り行政の解消が必要であると思います。現在高齢者、女性問題等の対策はどのようにしてあるのか答弁願います。



○議長(大林弘明君) 入江企画財政課長。



◎企画財政課長(入江信雄君) お尋ねの現在高齢者、女性問題の対策、どのようにやっておるかということで、企画財政課の方では女性問題の担当課でございます。そういうところから答弁をさせていただきたいと思います。

 企画財政課においては、1999年に男女共同参画基本法を初め諸所の法制度や近年の男女共同参画に係る現状を踏まえ、14年8月に男女共同参画推進審議会、これを設置し、男女共同参画に向けての町民意識調査の実施、また審議会の提言を受け、平成15年3月に男女共同参画社会の実現に向けたさまざまな施策を展開する指針となる男女共同参画行動計画を策定いたしております。

 現在この行動計画に基づき、行政施策のあらゆる分野において男女共同参画意識を反映し、男女共同参画社会の実現に向けた施策をできるところから展開をしております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 福祉課の方ででもお願いいたします。



○議長(大林弘明君) 世利福祉課長。



◎福祉課長(世利章君) 機構改革による高齢者の取り組みでございますけど、これ平成12年に介護保険制度ができ上がりまして、高齢者に対応する介護関係につきましてのニーズ等を含めまして、かなり職員の配置につきましても、現在6名、課長補佐も入れまして7名程度で対応はしておりますけど、かなりの面では以前の状況よりも職員の配置等も含めまして機構含めまして、かなり人的な対応はでき上がっていると思います。

 ただし今後いろんなニーズ等に対応、より一層充実していくためには、それぞれのいろんな事業所また外郭団体含めまして、そういうような情報交換等も含めて、機構だけじゃなくってそういうふうな問題等につきましても情報交換等行って対応しているところです。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 次に、高齢者、女性対策の設置は急務であると思いますが、今後の見通しについてお尋ねいたします。

 去る9月議会の私の一般質問で、町長が行革推進委員会に提言していきたいと答弁されましたが、その後の進捗状況を御答弁願います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 高齢者並びに女性対策室の設置は急務、急がねばならないというように思うが、今後の見通しについて、しかも6月にそのことについて提言しておったが、その後の進捗状況についてということでございますが、率直なところ、今まだそこまではいっておりません。言いますならば、この行財政改革におきまして、行政のあり方を含めて組織機構の改革に取り組んでまいりますけども、まずは行政全体の問題として、言うならば今いろんな多様なニーズにこたえていかなければならない私どもの体制の中で、やはりめり張りをつけていかなきゃならないということは認識をいたしております。

 だからといって、今高齢者あるいは女性対策室というところまで設置をするのかどうなのか、それぞれの担当課でその役割を果たしておるわけでございますので、機構改革をするとすればどのようにするのかは慎重にしないと、その課だけ、その部屋だけを設けたからそのことが解決するというようには思われないというように思います。

 特にこの高齢者並びに女性の問題につきましては、各課にまたがっておるわけでございますので、そういうところ等も検証しながら今後鋭意研究をしていかなきゃならないというふうに思っております。



○議長(大林弘明君) 西川議員、田村参事が先ほどの件で調べてきておりますが、答弁させますか。



◆8番(西川蓉子君) お願いします。



○議長(大林弘明君) 田村参事。



◎福祉課参事(田村秀一君) 西川議員の質問にお答えいたします。

 本日館長が指定休でいないということで、たまたまおりましたら係長が福祉課の方に来ておりましたので、その内容等は聞いております。

 それで、先ほど課長が答弁しましたように、1点目は、にじいろポケットでの子どものことが大人の方まで飛び火して、そういう言い合いっこですか、にらみ合いとか、そういうようなことはあったということは聞きました。それは、もう先ほど答弁されたとおりですけど、そのほか脱衣室内での何かお金の何か盗みですかね、そういうとでちょっとしたトラブルはあったと、これも私どもも聞いておりますけど、そのほか多分西川議員が言ってあるとは入れ墨の方のことで、威圧感があるようなことで御答弁、御質問があったんじゃないかと思いますけど、これは月曜日とかの奇数日のときは結構入れ墨の人がおふろに入られますので、一般の利用者からすればやっぱり威圧感があるんじゃなかろうかと思っておりますけど、ここを利用される方はそういう暴力的な行為もなされなくて、非常に受付の方で言いますと、一般の利用者よりかあいさつもよくされるし、帰りはお礼も言って帰られるというふうなことは館長なり係長の方から聞いておりますので、そういうことで一応先ほど聞いてきたところではそういうふうになっとるとこでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 田村室長、おかしいですよ。入れ墨を奨励してあるわけですね、今の答弁をお聞きすると。何もしないから、何も害を加えないから。何か答弁聞きますと、ああ、入れ墨の方もどなたもどんどん来なさいというように私には受け取れますが、おかしいですよ。何も入れ墨の方も悪いことされませんから。町民の方、あれ見ただけで怖い。担当課がそんな考えではおかしいですよ。

 それと、館長があるそういうどなたか知りませんが、町民の方が見られて、館長が正座して何十分かお説教っていいますか何ていいますか、されてあるでしょう。町民の方が恐ろしかったですよ、見てから。そういうことも、だからだんだん言わなくなるんですよ。そして今ごろになって、ああ粕屋署行こう、本部に行こう。町長は先ほど要綱の制定は至急制定するっていう答弁でございましたからいいようなものの、ちょっと田村室長の感覚を改めないと、何のためにあそこ看板置いてあるんですか。取り外しなさい、そしたら。どなたもいいです。博愛心でいきます。書きなさいよ。どう思いますか。



○議長(大林弘明君) 田村参事。



◎福祉課参事(田村秀一君) 御質問にお答えいたします。

 本来なら、私どもはやはり入れ墨の方の入浴は御遠慮していただきたいというふうに思っております。重々、この方については粕屋署等も頻繁に私ども厚生委員会からも要望もあっておりますので協議は行っております。しかしながら、何かの暴力行為とか、にらみがあったとか、そういうことがあったときは至急粕屋署なりに連絡してくださいというアドバイスも受けておりますので、そのとおりのマニュアルに沿ってそういう人の監視はしておるところでございますけど、先ほど西川議員が申されましたように、館長がその説教をされよったということは、私ども福祉課の方に館長から連絡等はいただいておりませんので、そこのあたり、館長本人がきょうたまたま休んでおられますので、その連絡が取れなかったことはまことに申しわけないと思っております。しかしながら、私どももやっぱり入れ墨の人はできるだけやっぱり来ていただきたくないのはもう本音でございます。しかしながら、何らそういう迷惑行為は、やはり一般の方にも非常に迷惑がかかっておりますけど、その人たちを私どもが来るなとかいうようなことが非常にできない状態でありましたので、現状はそういう、受付の方はそういうふうに言っておられるということで、私ども深くそういうあたりは反省しておりますので、今後はできるだけそういう入れ墨の方が来られないような対応で取り組みたいと思っておりますので、よろしくお願いしておきます。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 答弁になっていないですよ。



○議長(大林弘明君) いやいや、何ですかね、今、今後改めますというふうな意味合いのことを言いましたから、それで答弁としていただけんですか。御不満ならもう一度させますよ。

 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 次に進みます。

 先ほどの進捗状況、答弁いただきましたかね。進捗状況は。私は町民の方たちが行政に対して一番不満に思ってあることは行政事務の対応です。わかりやすく言えば、たらい回しにされていることでございます。一例ですが、高齢者の方や乳幼児を連れた町民の方たちが言われることは、こんな年寄りば、あっちに行かせ、こっちに行かせ、自分たちは足が痛い、腰が痛い、またお子さんを連れたお母さん方も、背中に背負い、抱いたり、手に引っ張ったりして、何とか1回で手続が済むようなシステムをつくってくださるのが本当の住民サービスなのに、このような、ただ1例でございますが、このような御意見がもう本当に寄せられております。高齢者の方の足の痛いのを本当もう2メーター、3メーター歩くときもつらいときがございますっていうようなことを言ってありました。社会問題である高齢者及び女性に関する事務手続は多岐にわたることから、私は各課でノウハウを有した職員を配置した総合的な窓口が必要と思っております。あっちへ回し、こっちへ回し、ああ、それはこうでございます、はい、じゃ、職員を呼びましょう、じゃ、このようにして対応しましょう、ちょっとお待ちくださいと、そのようにしていくのが住民が一番望んであることです。このようなことを考慮し、さらに行革推進を委員会に提言し、早急にしていただきたいと思います。町長の見解を答弁願います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 行革の最たるものは合併でございます。合併でもしますと、そのようなそれぞれの専門的な対応ができると思いますが、言いますならば、この程度の町とこの程度のところではどうしてもそういうふうにワンフロアでするわけにはいきません。言うならば積み上げをいたします。ということは、エレベーター等を設置をさせていただいておりますので、高齢者の方々、あるいは子どもの手を引かれた方は本当に御迷惑と思いますけども、そういう施設を御利用いただきたいというふうに思います。ただ、そういういろんな多様なニーズが深まっておるということは認識をしたいというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 次に、委託業務について。町施設の民営化について質問いたします。

 社会情勢を反映し、行政業務を民間等に移行することにより、民間のノウハウを生かした運営が望まれると思います。

 去る6月議会の私の一般質問の中で、町施設の維持管理運営費が膨大な予算となり、そのほとんどは人件費で占められております。町長の答弁の中に、行財政改革のプログラムを作成し、また審議会を立ち上げ審議していただく方向性を、また総務課長からは、自治法改正に伴う、先ほど同僚議員の質問にもありましたけれども、指定管理者制度を考慮し、民間委託などを3年以内に検討していくと答弁されております。シーメイト、生涯学習館、望山荘等の財政効果だけではなく、活性化を図るためには、例えば、企業団、また商工会を含めた企業体等の移行が望まれます。このことについて町長、答弁お願いいたします。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 先ほど末藤議員の一般質問の中で指定管理者制度についての御質問があっておりました。時間が足りないということで議論を尽くすことはできませんでしたけれども、一定の提言をいただいておったんじゃないかというふうに思います。

 今、私どもは、この西川議員の通告書の中から委託業務についてということでございましたので、今までの制度というのは委託管理制度であったんじゃないかと思いますが、最近といいましょうか、ここ数年、指定管理者制度というのが創設をされ、言うならば、早々にそういうことを登録しなきゃならないといいましょうか、申し込みをしなければならないといいましょうか、そういう方向で期限を切られておるわけでございます。そういう中で言うならば、町にはいろんな施設がございますけども、そういうところにこういう委託業務あるいは指定管理者制度。指定管理者制度と委託業務の差についてはもう御存じだろうと思いますので触れませんけども、そういうところで私どもも今の時代に沿った、そしてまたいろんな面で行財政改革につながるような、そういうことでの視点からできるか、できないか等も含め検討していきたいというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 町長、シーメイトの正職は1人、生涯学習館も1人、望山荘は正職は1人もおられません。その他の方は嘱託職員です。シーメイトは委託業務が大半でございます。町長は保育園の民営化については積極的に取り組まれているようでございますが、保育園の職員は正職員がほとんどと思っております。このようなことを考え合わせると、先ほど述べたシーメイト、生涯学習館、貸し館などして生涯学習館は。望山荘の民営化の方が先に検討されてしかるべきと私は思っております。いろいろなお考えがあると思いますが、このことについて答弁お願いいたします。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 先ほど町長が申されたように、これから先の行政、あるいは民間との役割分担、あるいは財政的な問題等、やはりこれからの行政のあり方自体を変えていくという流れの中で、先ほど議員仰せのとおり、シーメイト、あるいは生涯学習館、望山荘という公共施設と、それから保育園の施設はどう違うのかということなんですけど、シーメイトとか、生涯学習館、あるいは望山荘というのは、これは管理を委託している、望山荘は管理を委託している、あるいはシーメイト、生涯学習館については今直営でやっていると。保育園も今直営でやっております。保育園については、管理を運営をそのまま指定管理者にするのか、あるいは直営にするのかという問題よりも、もう経営そのものを民間にしていただこうと、そういうような考え方で町長の方は行財政改革プランの中にも方針として上げているところでございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 西川議員。



◆8番(西川蓉子君) 私も保育園の民営化、これは反対とか賛成じゃないんです。私はやはりシーメイトとか、生涯学習館とか、これは皆さんが楽しんで勉強される大人の自己責任においてできる施設でございます。保育園は民営化、いずれにしろそういう傾向になると思いますが、保育園は親や子どもに大きな影響を与えると思うんです。民営化。その前に、それは民営化されても、もう今時代の流れですからそれは当然のことと私は思いますが、今家庭の教育力は低下しております。保育園の役割はすごく大きいもんと私は認識しております。だから、いずれにしろ保育園の民営化も、それを考えるべきと思いますが、その前に保育園はもう小さい子が自己責任とかそういうことはできません。やはり先生たちのお力が要るし、給食一つとるのにも手を添えてやらないけないけれども、生涯学習館やらシーメイトなんかはもう自己責任でそういうことができる、いろいろな勉強をされる施設でございます。だから、そういうところは、生涯学習館は貸し館業者に委託したり、そういう方向に先にシーメイトなんかあたりを年間1億5,000万円の維持管理費がかかるようでしたら、じゃ、1億円やったら1億円、これで委託しますと。それはいずれになるかわかりませんよ。そういった住民に対しての、こういう方に対してのサービスもシーメイトあたりはいいと思いますが、保育園されてもいいですが、保育園はまだまだ子どもたちの立場を考えてやってください。将来はなると思います。それよりもシーメイト、生涯学習館、もう今は図書館でも民間委託の時代でございます。

 だから、私が言うのは、このような公共施設の民営化が先ではないかと。シーメイトとか、望山荘とか、生涯学習館とか、体育館とか、そういうところが先じゃないですか。これだったら何も要りませんよと。そして、思いっ切り町民の方のノウハウをいただいてください。町民に必要な施設を行政が提供し、町民の皆さん方に協力をいただき運営するため自治法が改正された指定管理者制度であると私は思います。今後、町長の施策として推進していただきたいと期待しております。

 以上で私の一般質問を終わります。



○議長(大林弘明君) 西川議員の一般質問を終わります。

 ただいまから休憩に入ります。再開は15時35分とします。15時35分です。

            〜〜〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜〜〜

              休憩 午後3時15分

              再開 午後3時35分

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○議長(大林弘明君) 会議を始めます前に、議事の都合上、時間を延長いたします。

 ただいまから会議を再開します。

 一般質問を続けます。

 9番古庄議員。質問時間45分です。

 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 多分、糟屋郡内の議会、また志免町議会の歴史上初めてだろうと思います議員15名の一般質問、非常に歴史に残る議会ではなかったかと思います。その最後を受けまして、大変お疲れのところでございますけれども、ぜひひとつ御答弁の方も簡潔にいただきますように、よろしくお願いをいたします。

 さて、私は、今日まで竪坑櫓の有効利用につきまして、そのプランなり経費なり、いろんな観点から研究をしてまいりまして提言もしてまいりました。今議会で町長は初めて残せるものなら残したいと。そのための意見を専門家に伺い、方向を集約して町民に投げかけたいと表明をされました。本当にうれしく思っておるところでございます。また、きょうの午前中の佐藤議員との議論の展開につきましても大変感銘を受けました。ここまでの議論が本議会の中で双方の立場になってできるようになったということで、本当に感銘を受けたような次第でございます。

 ことしは春から宇美・志免・須恵3町の合併問題、また宇美・志免の2町の合併の問題、こういった地域にとって最大の懸案である事項が激変してまいりました。そういう中で、この竪坑問題も一時休止しておったようにも私は思います。

 そういった中、この夏、歴史上類の見ないような非常に強い台風が、またその数もたくさんの台風がこの日本列島、また志免も襲ってまいりました。そういう台風を受けて、竪坑櫓のコンクリートの一部が落下をしたというふうなことが不幸を招いたわけであります。行政としてその事態にしっかり対処していただくことは当然のことでありますけども、しかし世界に誇れる、この世界最大で最古の志免竪坑櫓は、これだけの歴史上ない台風にさらされてもあのように強固に威厳として建っておる。そういうことを受けて、今回の行政の一連の対応の仕方に、一方では大変重大な疑念を感じ、このような事態、町にとっても苦境を招いた根拠について明確にしておかないと歴史上に大きな汚点を残す。町長の残したいと、こういう気持ち、本当に心からうれしく受けとめますけれども、そういう職務上の一つのあり方について、改善の提言、警鐘を鳴らす意味でも、私はあえて今回その対応、経緯について冒頭質問を行うことといたしました。一言で言いますと、私は、今回の台風による竪坑櫓のコンクリート片一部落下に対するNEDOへの対応は、大変誇張した過剰対応で、対応的に政策的なミスがあったんではないかというふうに私は思っております。

 そこで、これらに関して伺ってまいりますけど、まず落下の経過報告は、9月9日に志鉱跡地委員会の正・副委員長に報告をなさっておられます。私どもこのジョギングロードを担当しております厚生委員会には、正・副委員長には2週間後の9月22日にこの事態を初めて報告をされました。なぜこんなにおくれて報告をいただいたのか。そのことについて、まず冒頭お伺いをいたします。



○議長(大林弘明君) 児嶋地域振興課長。



◎地域振興課長(児嶋賢始君) まず初めに、冒頭、古庄議員が質問されました今回の事態に際しての経過報告をまず申し上げたいというふうに思っております。

              (9番古庄信一郎君「聞いとらん」と呼ぶ)

 経過報告について……。



○議長(大林弘明君) 言わんでいいそうです。

              (9番古庄信一郎君「聞いとらん」と呼ぶ)

 今言われよるのは、厚生委員会の事実報告もなく対応と、それのことだけです。おくれたこと。

 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 竪坑櫓についてのお尋ねでございますが、今回は町政諸般の報告から竪坑櫓周辺の安全対策についてということで報告をさせていただきました。そして、議員の皆様方からいろんな御質問等をいただいたわけでございます。その中で私の思いも皆様方には感じていただいたんじゃないかというふうに思っております。そういう前提のもとに、私もいろんな面で、もうかなりの面を言っておりますので御理解いただいておるというところがあると思いますのではしょることがあるかもしれませんけども、その点は御理解いただきたいというふうに思います。

 言いますならば、この台風によりまして竪坑櫓のコンクリート片が剥離をしてシーメイトのジョギングロードに落下をしてきた。そのことを受けたときに、最初、私はまさかそういうものが落ちておるというようには認識をいたしておりませんでした。台風が大体通り過ぎたような時間になりましたので、いろんなところがどうであろうかという気持ちで軽く、言うならばシーメイトに行ったわけでございます。そうしますと、上の方からじゃっともう水が、言うならばバケツを返したような感じで落ちてきておりました。ほかはもう雨はやんでおったんですが。そういう状況の中で、竪坑を囲ってある鋼板というんでしょうか、金物の板がぐっと大きく湾曲しておりましたので、そのことについて担当課である地域振興課に、これはNEDOに言うとかなきゃならんよというようなことで指示をしたところでございました。それを見に行った担当が剥離片があったというようなことで見つけてきたわけでございますけども、実は申しますならばまさかという思いもありまして、言うなら何というんでしょうか、NEDOに対して、こういう危険な状態だからいち早くその対策をしてください、あるいは周囲の鋼板が曲がっておりましたので、それを早くきちっと直してもらわないとみっともないですよというような、そういう意味でNEDOとの対応を始めたところでございました。そういうことから、原因者であるNEDOにいち早くそういうことを申し上げたい。その関係と言いますと、志鉱跡地の委員会でこのNEDOとの関係を、言うならば所管として審査していただいていますので、志鉱跡地の委員長さんにはこれは言うとかないかんよというようなことで私は指示をしたところでございます。そういうことから言いますならば、ジョギングロードの関係で厚生委員会の皆様方にもいろんな点で御迷惑をかけたりするというところまでは、実はその時点ではわからなかったわけでございます。

 折しも9月議会であったと思いますが、そういう中でいろんなことが起こってくる中、しかも、台風も16、18、21、23と4回も接近をしたわけでございまして、そういうことから時間がたったというのは私どもも素直に認めますけれども、ただ、私も執行権者として危険を取り除くということに努めたというのは当然のことではないかというふうに思います。そういう中で、シーメイトのジョギングロードの関係の所管の厚生委員会に報告がおくれたということは申しわけないというふうに思っております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 安全対策が最優先ということで、私どもの委員会に資料をいただいたときには、もうこういう形で安全対策を仮設でやるとか、すべてつくられた上での御相談で、またその御報告でした。私は一つの議会もルールを持ってやっておるわけですから、こういった意味では、やはり所管の委員会にも同じようにしっかり緊急事態を受けて御報告いただきたかったと。

 次に、続いて伺います。9月16日のNEDOの公文書で、竪坑櫓とシーメイトの遊歩道との距離が余りにも近いので実は驚いているということで回答してきておるわけです。このジョギングロードをこの竪坑櫓の真下につくるということはNEDOは知らなかったわけでしょうか。そしてまた、そういう事実確認をお互いにやっていなかったということなんでしょうか。その件についてお伺いいたします。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) シーメイトをつくりますときには、これはもう以前にそういうお話をさせていただいたかと思いますけども、NEDOとの連携は取っておったということを確認をいたしております。いついつどのようなという詳しい点につきましては、必要であれば担当に述べさせたいというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 所管の委員会でちょっと聞いたときには、境界線のお互いの確認をお互い立ち会ってやったとか、そういったときに、その真下にそういうものができてくるかということを向こうがどれぐらい認識したかということは、つまり、こちらからどれだけ認識させるかということも大事なことなんですよね。こちらはそういうつもりで言っておっても、向こうが認識していなければ何もならないわけでしてね。そういった意味では、私はこういったものに対する覚書ぐらいお互いが交わしておいてやっていくというぐらいの配慮がないと、やがてこういう結果になってくるんだと。これはNEDOに私は必要があればまた聞きたいと思っております。

 次に伺います。以前、ここの竪坑櫓でコンクリート片の落下というのがあったんでしょうか、なかったんでしょうか、確認いたします。



○議長(大林弘明君) 児嶋地域振興課長。



◎地域振興課長(児嶋賢始君) NEDOに対しまして覚書を取り交わすべきだというような御質問でございますけども、地域振興課といたしましては、15年の7月8日に、福祉課と一緒に今回シーメイトを建設するに当たりましての内容等も公文書で差し上げております。そして、なおかつその後、当然建物を建てていくに当たりましては、境界の確認、またどういうふうな塀をするのかというような確認ということは、NEDO九州の方から現地にお見えになられてそういうふうな確認をされております。そしてまた、なおかつ16年の4月7日、これはオープンした後のことでございますけども、この分につきましても公文書でNEDOに対しまして、今の状況と、そしてまた町民の方の竪坑に対する管理がどこになっているのかというような問い合わせ等もあっていたもんですから、看板の設置をしてくださいと、そしてまた立入禁止の看板を明確にしてくださいという旨をきちっと公文書で示しているわけでございます。その公文書につきましては議員もお持ちだろうと思っておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 答弁漏れ。コンクリート片の落下は以前あったのか。

 児嶋地域振興課長。



◎地域振興課長(児嶋賢始君) 以前にコンクリート自体が落ちていたかというのは、ちょっと私どもは確認はいたしておりません。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 私は何の意味で聞いているかということか、聞いてよく理解していただきたい。4月7日、あなたがおっしゃられた公文書、この文書の中で竪坑櫓の下にジョギングロードをつくって、それが危険であるかどうかということをどこがこれで判断できますか。どこで判断するんですか、ここを。真下にそういうものがあるとかね。

 それから、今おっしゃられたように、私はさっき言いました。今あえて言うならばあれでしょう。NEDOの方が志免町と安全対策で覚書を交わさにゃいかんということを言ってくるぐらいですよ。逆に今度あの真下につくるんだったら、何かがあったときはNEDOがこうしてくださいっていう覚書をお互いに少しぐらい話して交わすというのは当たり前のことじゃないですか。私が申し上げているのはそういうことを申し上げているわけで、後で今の4月7日の文書も言いますよ。後ほどね。今私が聞きたかったのは、落下のそういう事実が過去あったかということを聞いたんです。私は委員会の中で、例えば志鉱跡地の委員会の中でもそういう事実の確認をされているじゃないですか、あなたも。そういう落下というものが、あるときは台風のひどいときに、委員会の中の議論の中で道路までコンクリ片が飛んでくるというふうな、こういう意見も出ているわけじゃないですか。そういう事実確認はあるかとか、そんなことはないはずだとか、こういう町長とのやりとりも委員会でやっとるわけじゃないですか。そういうことに対して、あなたが今そういう事実は確認しておりませんなんていうこと、そういうことを言ってはいかんですよ。だから今、落下の事実があったかないかということを今聞いたんですが、そういうことをちゃんと議会側にも報告しとるわけですよ。

 次、もう一つ続いて伺います。事実確認を1点しておきたいと思います。9月16日付の志免町地開第65号の安全対策。これ、出していますね。これを出したときに、同時にNEDOから口答のためにその文書をつくってきたといっても、これは公文書扱いとして志免町は受理しておるわけですね。同じ日の日付で、片や志免町は同じ日にこういう安全対策をやってくださいという公文書を出して、それに対する回答書がもうその日の、どっちが先だったか知りませんよ。こういうことでもらうと。これは一体どういうことですか。通常ならば、こういう要請を出したら、それに対して1日や2日やら検討して、それに対する回答を出すべきですよ。しかし、これが同じ日に、どちらが先に出されたかは確認しませんよ。もうまさか向こうの文書が先にもらっているわけはないと思いますけど、同じ日にこういうことがあるということは、もうつまり、事前にこういうことをやるからこういうふうなことをということがわかっておったと言っても過言じゃないんです。そのあたりはそうじゃなければそうじゃないと、経緯をひとつ説明してください。



○議長(大林弘明君) 児嶋地域振興課長。



◎地域振興課長(児嶋賢始君) 9月16日に、NEDO九州支部の支部長あてに文書を出しておるわけでございますけども、この文書は、16年の6月議会の委員長報告の中にもありましたように外壁のコンクリートの落下の危険性を指摘されております。そういうふうな状況、そういうふうな意見書自体を重く見まして、今回の事態に際しまして、9月16日にNEDO九州支部から部長さんがお見えになられるということですから、それに合わせて部長さんに手渡したわけでございます。それの前後、NEDOから出された公文書が先か、この町が出した文書が先かという議論ということよりも、実際にそのような事態に陥ったということをNEDO九州支部にきちっとやっぱり示すことが先決ではないか、示すべきであるというふうに考えておったわけでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 余りそういう矛盾のある回答をされたら困るんですね。NEDOからの回答文書に、8月30日の台風16号によってこうこうこうで、あなたがこうだということを載せているじゃないですか。あなたのこっちの志免町から出したのは、この台風によって剥離したコンクリートはこうなっているということを出しているじゃないですか。今、あなたが6月議会でどうのこうのと、それを受けてどうのという、そういう議論じゃないわけじゃないですか、公文書のやりとりの中身は。ぜひそこはそんなことを言ったら、これはまた委員会でやってください。そのあたりの経緯についてしっかりと。今あなたの答弁では、それはつながりません。

 そういうことをちょっと指摘して、その中の文書についてまた伺います。私は一番大事なところはここだと思っているんですよ。この中で、NEDOに対する文書の中でですよ、一方本年4月、志免町総合福祉施設シーメイトの開設に伴い、お年寄りから子どもまで、多くの町民がジョギングのたびに、竪坑を仰ぎ見てコンクリートの破片が落ちてくるような恐怖感を覚えますとの意見が日増しに数多く寄せられています。だから、竪坑の安全対策をしっかりやってくれと、こういう文書を出しておるんです。ところが、こういうことをやると、NEDOはもう壊す以外にその対応はありませんよ。つまり、追い詰めているわけですよ、NEDOを。この文書について委員会で事実確認をいたしましたら、あなたも御出席でしたが、町長にお伺いしましたら1通のメールがあっただけですと、こうおっしゃっていました。どういうことですか。こういうことを、課題的にこういうことを書いて、公文書的に国の機関に出すということは一体どういうことですか。仮にそういうものがあるなら、そういう事実確認をしっかりやった上でこういうことをやらにゃいかんですよ。どうですか。



○議長(大林弘明君) 児嶋地域振興課長。



◎地域振興課長(児嶋賢始君) 先ほど申し上げましたように、事実確認、これ自体は今回、シーメイトのウオーキングロードの真下に、それとまた緑地にコンクリート片が落ちているわけなんですが、それの以前は、まだ整備されていなかったから私どももわからなかったと思っております。それとまた、実際に竪坑のあの塀の中に入りますとかなりのやはりコンクリート片が落下しているというのは、以前、新エネルギービジョン策定のときにも、議員さんの一部の方は中に入られてそういうふうな事実確認はなさっておられるわけです。

 そういうふうな流れの中で、先般16年の6月に志鉱跡地委員会委員長報告の中にでも、ちょっと読まさせていただきますが、特に竪坑櫓においては、シーメイトの周辺に危険を及ぼさないためにも、外壁コンクリートの落下防止及び周囲のフェンス等の補修を早急に実施することを要請いたしましたということで、行政に対して、必ずNEDOに対して要請は文書をもって要請するということを志鉱跡地委員会からも言われていますので、そういうふうな旨をきちっと文書で出しているわけです。そして、その9月16日の文書は、長くなりますが、15年の第1回目に出した文書、そして16年の4月に出したまた文書、それも合わせて、過去これだけの2回の文書も出しているんですよということで、9月16日に部長に改めてお示ししたということでございます。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 私の質問に答えていないですね。ですから、ここに多くの町民から日増しに数多く恐怖感を覚えるという、こういうことが起こっていた。だから、それは事実だったら、しっかりと私たちも謙虚に受けとめて対応しなきゃいかんと、私ども厚生委員会で申し上げたじゃないですか。それが事実ならばそれを確認しなきゃいかん。しかし、私たち委員会の中でもそういう声は一度も聞いていない。なのに、こんなに日増しに恐怖感を覚えるという声が物すごいいっぱい来ているというふうなことを言われたから、どこにそういうのがあるんですかと聞いたら、町長は、いや、1通のメールが来ただけですと、こう言われたんです。そういう事実確認がないのにこういうことを出すこと自体がどうかということを聞いているわけです。これ以上議論していたら私の持ち時間がありませんからもうやめます。こういう議論をするためにやっているんじゃないんですよ。事実確認としてきちっと聞いているわけですから、それに対して答えてくださいよ。事実なら事実、違うなら違う。だから、もうそれは後でもし、次のときに町長言ってください。

 そういう中で、先ほどの何度もあなたはおっしゃる、地域振興課長、4月7日、これもそうですよ。多くの町民の方々からこんなこと。私、今なぜあえてこういうことを言っているかというと、こういうことの結果が今回のこういうものになってきたということをひとつ私は申し上げたいからこういうことを今追及しているんですよ。今回の台風でも、私の自宅でも壁が壊れましたよ。そして、下に壁が落ちてきて車が壊れましたよ。修理にどれぐらいかかったと思います。初めてですよ、私の家でもあれだけ建てた家が壁が壊れるなんていうのは。こういう事態のときに、何か日増しにもう常にこんなことがあるような、こういうふうな事実に基づいていない文書を出したら、NEDOがどういう対応をするかというのはわかっていますよ。そういうことを申し上げて、次にまたちょっと聞きます。

 地域振興課はNEDOとの窓口だけの私は課だと思っているんですよ。この竪坑の安全対策なり、こういった件についてはほかのたくさんの課が関係ありますよ。福祉課でもそう、総務課でもそうですよ。企画財政とか建設課、社会教育課もそうですよ。多くの課がこれはかかわっていることですよ。こういった町にとって大事な、重大なことに関して、やっぱり全課的な議論が何にもされずに、たった一所管の課のそういう感覚でこういうつくられた文書をつくって、それを出していくということは大変私は問題があると思うんです。この点について町長はどう思われますか。私はそれだけの課に、所管の事務との関連が私も調べましたらありますよ。どうですか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) お答えをいたします前に、先ほどのところから少し戻って恐縮でございますけども、そのあたりから答弁をさせていただきたいと思います。

 日増しに恐怖感をあおりという、そのくだりにつきましては、それはもう私が公印を押しておるわけでございますので、私も認知をしております。ただ、これは表現が少し誇張し過ぎやしないかなというようには思いますけども、でも、子どもたちに聞いてみますと、雲の動きによっては、やっぱりあの真下に行きますと竪坑が倒れてくるような、そういう錯覚といいましょうか、そういうのは否めないわけでございます。そういう中に、言うならば台風によっての剥離片が降ってくると。そういうことを連想しますと、言うなら、ああ、怖いとやなという、そういう思いがこのような言葉になったんじゃないかということでございますので、御理解いただきたいというふうに思います。

 なぜそういうことを申し上げるかといいますと、NEDOに対して、言うならばネットを張ってください。きのうも佐藤議員の質問にございましたが、ネットとか、そういうものを張るようなことはできないのかというようなことでございましたが、竪坑にそういうネットでも張るような、そういう安全対策がお願いできないかということでございました。そのことも含めまして、私は庁舎内におきましては、厚生委員会でもお話をさせていただきましたように、お約束いたしましたように、早速課長を集めましてプロジェクトチームとまではいきませんが、関係各課を呼び寄せて、私の思いなり、あるいは現状を説明をいたしました。その後も、先ほども一般質問の中にもお答えをいたしましたけども、実は夕べも10時近くまで、いろんな今後の取り扱い等についていろんな知恵を結集をさせていただいております。あるいは、そのほかにも、ここに課長あるいは課長補佐を現地に呼びまして、ここで語っても語れないんです。ですから、現地に呼び寄せて、そして現地で話をしたという、そういう経緯もございますので、御理解賜りたいというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 教育長、文化保護法第1条がありますね。志免町にも文化財保護条例がありますね。きょうは急に質問を申し上げますけども、地域振興課じゃない、やっぱりそういう観点から中身はもう御存じだろうと思います。そういう観点から、今回のそういうことについてどういうふうに、これ、ちょっと少し御所見でもあればお伺いいたします。



○議長(大林弘明君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) 立場上、私教育長ということで回答せよということですので、そのような意味合いで回答させていただきたいと思いますが、やはり貴重な遺産ということで、それが劣化によってコンクリート片が落ちているということを聞きましたときに、できることなら早急に対応、すなわち補修等ができればというふうには内心思いました。ただ、安全対策が重要でございますので、その辺について早急な対応が求められるのではないかというのは感じて思ったところでございます。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 一つの事例として、全課的な一つのコンセンサスというものもやっぱりつくっていかにゃいかないと、こういうときにですね。そういうことを申し上げたかったわけです。

 それでもう一点、これは最終的に質問にも挙げておりますけど、これ、文書を見ますと、町長印が押されて公文書としてなっております。しかし、これは地域振興課という課の名前が必ず下に列記されております。私もちょっと調べてみたら、結局これは一般文書扱いなんですよね。それで、こういったものは各課にそれぞれ課長さんが責任を持って印鑑を押すと、こういうことになっておるわけですね。私はこういった公文書の、それも大事なこんなものは各課の課長判断による一般文書として公印を押されるということについて大変少し疑問を感じるんです。こういったことが常に各課で行われているんでしょうか。



○議長(大林弘明君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 一般文書といっても、重要なもの、あるいは軽易なもの、いろいろあります。ただ、こういう通知文書については課長管理の公印を押すということに定めておりまして、契約関係ですね、契約等に関するもの、これについては総務課長の方で管理をすると、そういうことで進めております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) これは別の観点からまた少しお伺いをして、後日聞きたいと思っております。

 もう一点、今度は各所管課のまた一つの考えの違い、私どもの委員会でも、先ほども言いましたけども、NEDOの公文書の表現でもわかるように、地域振興課は物すごく多くの町民が危険だ、危険だと言っておると。しかし、私たちの委員会では、今度は毎日直接管理をしておる所管の福祉課のシーメイトの館長なり管理人さんは一度もそんな声は聞いたことがない、それから一度も落ちてきたことの事実もないと。ですから、厚生委員会でもそういったものの報告がない。しかし一方では、15年とか、それからさっき4月7日とか、こういったところで危険だ、危険だ、危険だと、こういうことを一生懸命おっしゃっている。こういう課のそういうスタンスの違いというのは相手によって変わるものなんですかね。このあたりのギャップというのはどのように感じておられますか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 縦割り行政と批判を受けるかもしれませんけれども、それぞれの所管が対応しておりますと、言うならば、それぞれ余りさわらないでおこうというのはあるかもしれません。そういうところを私がとらえて、みんな集まりなさいと、集まれということで指示をして、共同のそういう会議を持つ、横断的な会議を持つというようなことも、今回このことも含めまして学んだことの一つでございます。今後、できるだけそういうふうないろんなことに対しては、言うならば、横断的な取り組みをしなきゃならないということを今回からも学んだところでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 名前は伏せますけど、NEDOの本部に私も確認をいたしました。そしたら、重要なポストの方が、志免町にも言いたいことはあります。しかし、NEDOとしては積極的に壊したいのではありませんと、こういうコメントをいただきました。つまり、積極的にはNEDOも壊したくはないんですと、こういうコメントをいただきました。私はこの発言の裏に、つまり、志免町が今回のこういう町民の声を強行にこういう安全対策を迫っていったと。こういうことの結果というものもやっぱり裏には見えるのかなと、こういうところがあって、いろいろ今指摘をいたしましたけども、本当に対外的に物を言うときには、もう少し駆け引きも大事でしょうけど、やっぱり事実に基づいて、そしてやっぱり理解なりコンセンサスを得た上で、みんなでそうだというふうなことの後押しを受けながらやっぱり対外的にやっていかないと、結果、その反動がこの一般質問の中でも皆さんもまた指摘されます。結果は安全対策からすべて、つまり、すべて志免町にもうげたを預けられた形になったわけですよ。安全対策はすべて多分そうだと私は思います。町長はこれからNEDOといろいろ交渉なさる。大変な御苦労だと思います。しかし、やっぱり今の腹の内は大変だなと。そういう部分はもし安全対策をNEDOからかち取ろうとしたら、少しでも大変な、それは努力が要るんだろうと私は思っております。そういう意味で、私はあえて今回、こういう一つの業務の中の仕事の進め方のそういう経過の中の問題点を指摘をいたします。ぜひこういう町政にかかわる大事なことは、全課的な、また議会なりとのコンセンサスをとってやっぱりやっていっていただきたいなと。

 いろいろ反論はあろうかと思いますけど、そういうことをお願いして、次に「災いを転じて福となす」じゃありませんけど、これからちょっと竪坑櫓の建設的な議論を交わしたいというふうに思います。今回もいろんな提言なり一般質問で意見もございました。本当に私はうれしい限りであります。そういう中でもう語り尽くされておりますけども、私は別の観点でちょっと今の認識を伺ってみたいと思っております。この竪坑櫓に対する歴史的認識と評価というものをどういうふうに認識してあるか、まずお伺いをいたしたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 竪坑櫓に対する歴史的認識ということでございますが、これはもう町政報告でも申し上げたとおりでございます。古くは明治にこの志免炭鉱が始まって、その後戦争になり、言うならば、上層炭を掘り尽くしたので下層炭をとるために竪坑が建てられた。それも昭和16年から18年にかけて建設をなされ、言いますならば私どもとほとんど同じ年齢、六十二、三歳の経年をしておるんじゃないかというふうに思います。全盛時代は日夜、志免炭鉱、志免鉱業所は活発な動きでございまして、煙突も大きな煙突が3本か5本かありましたが、それからはもくもくと煙が出、そして、ボタ山にはボタを積んだ炭車が登っていって、そして上の方でばっと落とす。そういう中で私どもも育ってきたわけでございます。

 それから、子どものころの思い出等につきましては先ほど述べたとおりでございますが、そういう中で言うならば、今、世界に3つしかないラインディングタワーであるというふうなことも認識をいたしております。

 それから、近代化遺産として、いろんな皆様方からの関心があるということも認識をいたしておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 大変抽象的な質問の内容を勝手にしていますので難しかったと思いますけども、一方、やっぱりそういうことと同時に、私は糟屋郡の、そして前身が須恵町のそういう炭鉱の歴史の中に大きく、これもかかわっている部分もありますし、糟屋郡全体の問題とか、そういうものも考えてみるべきところがあるのかなという部分もありますし、それから、昨日の同僚議員の人の質問で少し誤解もあったようですけども、歴史上では今NEDOの前身ですよね。このNEDOの前身の石炭鉱業合理化事業団から国鉄に無償で、今のNEDOがこの竪坑櫓跡地を無償で国鉄に下さいと言ったときの理由が、この竪坑が特殊な構造で、現存する竪坑としては東洋唯一のものだと。そして、竪坑の構造の特殊性から歴史的にもその価値は非常にあるもので、こういったものを教育的観点からいろんな管理をやっていけば、非常に地元にもいいし、国にとってもいいんだと。ですから、国鉄さん、石炭合理化事業団に無償で分けてくださいという無償申請を出していただいているわけですね、NEDOが。やはりそういう歴史もひとつ町長よく御承知だろうと思いますので、私はあえてきょう本議会の中でそのことを紹介をして、そういった観点からもまたひとつNEDOとの交渉もやっていただきたい。

 それから、次に建造物の評価。これもお答えいただければと思います。建造物の観点、構造物の観点からどう評価されているのか、伺いたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 建築学会の方からもいろんな評価をなされておるというようなふうに聞き及んでおります。ただ、私は余りそういうところは詳しく知りませんので、言うならば、先ほど教育長がそういうあたりを述べたかと思いますが、そのような認識でございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 時間があれですので。平成13年、もう新聞に大きく載っていますけど、その後、いろいろ学会誌とかいろんなところに載っております。産業考古学会の評価とは別に土木学会、つまり土木、事実上日本でのAランク、これ、福岡県は幾つですかね。これはもう本当に数、十幾つしかないんですね。名島橋とか、それから門司の国定門司港駅舎とか、こういう土木学会上、非常に著名なAランクがこの志免の竪坑櫓だと、こう評価をして、そしてこの前、新幹線の福岡トンネルでコンクリートの落下事故がありましたですね。あのときもこの海軍なり当時の国を挙げた技術を持った、この竪坑櫓をつくった技術を持って新幹線の福岡トンネルをつくっておればあの落下はなかったと、こう断言、この学会がするぐらい、非常に土木学会でも建築学会でも評価されている建物なんですね。

 そういうことで、きのう、これはまた後で申し上げますが、もう一点、教育現場の竪坑櫓の教育実態。これはきのうから同僚議員の質問にいろいろ答えられ、またきょうは町長も初めて志免東小学校のああいう研究の子どもたちの姿とか、志免中央小学校もそうでした。それから志免西小学校も特別総合学習で竪坑を挙げて、あんなに遠い志免西小の子どもたちも竪坑櫓のことを評価しながら研究しておりますし、志免中央小学校は、私行って感心したのは、廊下の壁、階段を上がるところに歴代の卒業生が竪坑の大きな絵を描いて残しておると。やっぱりいろんなところで声を聞くと、やっぱり竪坑櫓があるけん志免やろもんと本当にこういう声が多い。そういう教育学上、それから今言いました建築学、歴史学的にも、こんなに竪坑櫓というのは我が志免町にとっても大事な誇りとなるものであるということを申し上げて、もう一点、福岡県の教育委員会の見解というものをどういうふうに認識されておるか、ちょっと教育長、お伺いをいたします。



○議長(大林弘明君) 中牟田教育長。



◎教育長(中牟田修身君) 竪坑櫓について県教委の見解ということで、私は直接県教委の方からお聞きしたわけではございません。ただ、学芸員の報告によれば、やはりそれぞれの地教委で判断されるべきものではあるけれども、やはり貴重な遺産にかわりはないというふうなことは聞いております。

 以上です。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) ことし地元の県会議員が教育委員会に質問いたしました。そのときにしっかりと県の一つの考えというのをこの竪坑櫓について述べとるわけですよ。この県の教育長の答弁では、志免鉱業所の竪坑櫓は、日本の近代化を牽引した石炭産業の代表的な遺産であり、近代産業の歴史を学ぶ遺跡として保存し、後世に伝えることは極めて意義深いことと考える。国は、この竪坑櫓について文化財として指定するためには、地元でさらなる歴史的、学術的な調査研究を行い、歴史的評価を高める必要があるとの見解を示しています。県教育委員会としても十分な調査研究が行われるとともに、まず地元が保存への意向を明確にすることが重要であると考えておりますと、こういう国、県の一つの考えを県議会の中でもしっかり答弁しとるわけですよ。ところが、この地元はどうかと。これはこれからのことということでありますけども、ぜひ昨日も同僚議員が言われました。あるいはそういう考え方もあるのかなというふうに聞いておりました。もうあれは瓦れきの固まりじゃないかと、そういうお答えがございました。そういや、あそこの原爆ドームを見りゃあ、あれも瓦れきの固まりかなと。そう考えりゃみんな瓦れきの固まりだなと。私はそこにその構造物が、きょう言いました技術的にもたけているとか、それから歴史にどうかかわったとか、人の心にどう感じられ、移り、語り継がれていったとか、教育、教え育てることにどう価値があるかとかいうことを私たちが考えると瓦れきも史跡になるわけですね。遺跡になるわけなんですよ。ということは、やはり先ほどの県の教育委員会の教育長の答弁でもありませんけども、地元がいろんな意味でそれを直視して考えて、ぜひ県なり国にやはり提言をし、お願いをしていくということが大事ではないかと、こういうふうに思います。

 次に、いろんな有効活用とプランということで私上げております。そこで、竪坑櫓の教育的、商工、観光、地域おこしの観点からの有効活用をどう考えているかということで上げております。それぞれどういうふうに考えておるか。別の観点からもしお考えがあれば伺いたいと思います。



○議長(大林弘明君) 町長にですか。

              (9番古庄信一郎君「いや、どなたでもいいですよ」と呼ぶ)

 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) もしその間に答えがまとまるんでしたら、どうぞどの課でもいいですからお答えください。私はそれぐらいのお答えに困られるだろうと思っております。それだけやられていないわけですから。

 私は、教育の観点からというのは同僚議員がもうきのうからずっと提言されましたので、省きます。ただ町長、一点だけ、九州大学の中に石炭資料センター資料室があります。これはもう世界に誇れる、石炭産業の本もいっぱいあって世界に誇れる施設です。これは九大の移転に伴って糸島に行くかどうかということで今議論をやっています。ぜひこういうものをここに持ってこようと。学会の中でもそういう声が上がっているんです。志免の竪坑の下に持っていったらどうだろうかとか。これは世界に誇れるまた資料なんですね。そういうものを全然関係のない糸島の九大のところに行っていいのかとか、こういうことも教育的観点からの一つの考えとして検討してみようと、見られたらどうかというふうに思います。

 それで、商工の観点から言うと、私はダイヤモンドシティから竪坑櫓、そして銀座通りとか、大正町とか、黒ダイヤ通りをつくったらどうだろうかとか、それから観光面では、太宰府の九州国立博物館のこういうものの、そして宇美、それから近代産業遺産のこういうものをネットワークして、人がそういう学習で回れるようなそういうゾーンをつくったらどうだとか、観光的にもですね。それから観光的には、今度は昭和の町じゃありませんけど、町長がいつも言われます化石燃料の町と、石炭のですね。そういったものをひとつ打ち上げて、そういうまちづくりをひとつ町民みんな挙げて考えてやっていくとか、いろんなことが町おこしとかいろんなことにつながっていくと思うんですね。

 そういう中で、もう御存じのように日本は観光立国を目指すと。そして九州は各県知事が観光戦略を打ち出して、もう東南アジアほか目指して観光化のルート化を一体にやろうと。そして来年の4月は、もうJR九州が、これも九州遺産のネットワークをつくると、こういうことも言っていますね。新聞も報道しました。私どもも先般、軍艦島のシンポジウムへ行きました。ここでもっと大きな話になりまして、この志免の竪坑櫓を含んだ近代化遺産を九州のネットワークをつくって世界遺産にしようかとか、そういう声も出てきました。やっぱりそういうグローバルなこともひとつ考えながら、将来のまちづくりについて考えていくということも大事じゃないかと。そういう意味で、先ほど言いました教育、商工、観光、地域おこしの観点から、何か私どもの課はこんなことを考えているということがありましたら、お伺いしたいと思います。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 話がだんだん飛躍しておりますけども、言うならば、竪坑を題材にしていろんなまちづくりにつなげないかという点ではいろんなアイデアがあろうかと思います。しかし、またその前に、やはり先ほどから議論をさせていただいています残せるものなのか、残せないものなのかという、その課題も大きな課題があるわけでございます。そういうことを前提としながら、もし残すとすれば、こういうふうな活用の仕方、あるいは運用の仕方、生かし方があるんじゃないかなというような思いをいたします。そういう中では、以前も私もそういう思いから、「化石燃料の町から新エネの町志免町」というような、そういうタイトルで地域おこしができないだろうかという思いをしたところでございます。それは商工とか、いろんなところにもういろんな波及効果、あるいはいろんなとらえ方、いろんな利活用の仕方があるんじゃないかと思います。そういう、言うならば、ソフト面では相当な運用といいましょうか、そういう展開ができるんじゃないかなというふうに思います。そういうことも含めまして、私ども町の職員の中でもいろんな議論を交わしたいというふうな話を昨日もしたところでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) お金があったらだれでも残すわけでして、やっぱりそのお金を生むためにどういうことができるかというところをしっかりこういうふうな観点からも含めて、世界的な視野からもまた考えていかないとお金というのは出てこんわけでして、そういう意味でちょっと今いろいろ伺ったらどなたもおっしゃられません。

 もう一つ、ちょっと紹介しますと、私どもは中国の撫順に行きました。またこれも大きな話でありますけども、歴史上非常に関係のある撫順の竪坑櫓と兄弟竪坑櫓を結ぼうじゃないかということで、撫順市の副区長さんとか、それから議会の議長さんたちとも会談をさせていただきました。それは福岡県の日中友好議員団、それから福岡の中国領事館の領事長、そういった方たちも御尽力いただいてそういうことを実現いたしました。ぜひ頑張ろうと。しかし、それができる、できないは別として、これだけのグローバル化の時代に、お隣の宇美町さんともあるところと姉妹都市を結んでおられます、外国とね。志免もそういう国際的観点からして、ぜひこういう形のあるもので共通なものがあれば、それこそ本当にいいわけでして、日中友好の一つのシンボルにもなるわけですから、そういうこともひとつぜひ御検討していただきたいと。

 最後に、ちょっと時間がありません。そういうものも含めて、私は先ほども町長おっしゃられました。庁舎の中にも若い職員がたくさんおられます。これは特にやっぱり文化財のこういうものを専門的に職としておる職員もおるわけですから、いろんなそういう人たちの意見を集約して、ひとつプロジェクトチームでもつくって、こういうテーマに向かって一遍研究、研さんさせてみられたらどうかということをお願いしたいと思いますが、いかがですか、町長。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 昨日ですね、昨晩ですか、そういうふうな話を幹部ではしたところでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 昨年、私、同僚議員と鹿児島の近代産業遺産と産業観光フォーラムへ行きまして、そのとき望月先生という方が、私常にもう言いますけども、その先生のお言葉だけちょっと紹介しておきます。「遺産は知産」古き知産を磨いて地域を開こうと。今はそういう遺産をやっぱり地域の知産としてまちづくり、地域づくりに生かしていこうと。ほんでまた一方、世界遺産を審査しておるスミス先生という方は、この日本に観光旅行で外国に行くときに神社、仏閣を見る時代ではもうないと。東南アジアの人たちも日本に行って一番見たいものは何かと。戦後、負けた日本がこれだけ急激な復興をしたと。その復興した原動力というか、それは何だったのかと。これを見たいがために日本に観光に行きたいと。その一番のものは近代産業遺産なんですね。ですから、そういったものをなぜ日本人は世界遺産とか世界に誇らないのかと。こういうことを世界遺産の審査をする、4名しかおられませんけど、その中の先生がおっしゃられた。そういうこともひとつ観点に入れて、非常にこのものを私たちがどう生かしていくかということを考えて、いいまちづくりに利用していければというふうに思っております。

 それで、もう時間がありませんので次に参りたいと思いますけど、多くの議員がそういう中で、今議会でも過去の政策立案能力が本当にないというようなことを指摘されております。私、この竪坑櫓の問題が今出ておりますから、私は地域振興課というものをひとつちょっととらえて3点伺いたいと思います。

 地域振興策の研さん、研究はどうしてきたのか。

 それから、過去、政策提言の量とか内容、実績、評価はどうしたのか。

 今後の地域振興への具体的施策は何を考えているのか。

 この点について地域振興課にちょっと伺ってみたいと思います。



○議長(大林弘明君) 児嶋地域振興課長。



◎地域振興課長(児嶋賢始君) 御質問の件につきまして答弁させていただきます。

 まず、この商工活性化の中での地域振興課自体の施策提言、実績、熱意、それと地域振興の研さん、研究はどうしてきたのか。2番目においては、その内容、実績、評価というような御質問でございます。これは一緒に1、2番、内容的に御説明申し上げますと一緒のような形になりますので、一緒にちょっと御説明申し上げたいと思います。

 まず、地域振興課自体は、この商業活性化の面につきましては、過去10年どういうふうなことをしてきたかと。私もこの地域振興課になりまして、商工業、それとまたまちづくり関係についても担当しておりました。それで過去10年前、ちょうど平成7年になるわけですが、商工会が商工業者の懇話会というものを立ち上げられまして、言うなれば志免町商店街活性化ビジョン策定事業というものをされました。その前には、商工会の活性化の策定事業というのは何もされていなかったわけなんですね。それとまたその中で、その懇話会の中でいろいろ志免町の商工業、商店街といいますかね、それの実情、そしてその商店街に営まれておられる商店主に一人一人聞かれてアンケート調査をされているわけですね。しかし、それ自体は実際今10年近くなるわけですが、今でもこのビジョンというものは反映されているなと。また、ことしというか、近年になって、10年後になってまた厳しい状況になっているなというような思いがいたしております。

 その中においても、店舗の形態とか、それとかまた言うなれば経営者の年齢とか、生計の主体とか、店舗の改装を今後どげんするかとか、もういろんな31項目に及ぶ調査をされておられます。そしてまた消費者の動向調査もされているわけでございます。その中で、私もこのビジョンの中に入ったわけですけども、結果としては、既存の商店街をリニューアルする方法、それとまたほかの新しい地域に商店街を移築する方法というような形が提言されておりました。そしてなおかつ、そのまとめといたしまして、この商業の活性化というものは、地域を活性化するために商工業者みずからが先頭に立つべきだと。そして、その商工業者を結局優しく育てていくのは地域住民であるというようなことがまとめとして出されておりました。これらを見る限り、私も言うなれば、志免町の商店街といいますと銀座通り、大正町、五番街ですね、それとかまた亀山商店街、それと炭鉱で、また月隈商店街といった炭鉱で自然発生した商店街、そしてまた開発に伴って桜丘の商店街、そしてまたロードサイド、県道福岡・太宰府線に沿った商店街、それとまた新しく東環状線に出てくるであろう個店、商店、ロードサイドの店舗というような形成がされてきているんだなというような思いから、言うなれば、そこで取りまとめられた意見を考え合わせた場合は、やはり消費者がその商店を守り育てていくんだというような視点に立たないと商店の発展はないものだなというふうに思っております。これは桜丘でも言えると思います。今、桜丘は1つ崎陽地所がマーケットを建てていたわけなんですが、そのマーケットも今売地になっているというふうに聞き及んでおります。そういうふうなことを考え合わせた場合、やっぱりそういうふうなことかなというふうな思いをいたしておりました。

 それと、平成9年3月に、町の都市計画審議会の委員さん、それとまた商工会の方、そしてまた学者の先生を入れまして志免町まちづくり研究会というものを立ち上げさせていただきました。しかし、その中で調整区域の開発、また言うなれば商業の活性化、炭住街の整備といったぐあいの提言がなされております。そのような中で、商業活性化の中では南里の調整区域の開発とか、それとかまた吉原地域の調整区域の開発とか、新しい進展地に商店街をつくるんだと。つくった場合、どういうふうな形になるかというようなことが提言書として示されております。そういうふうな形で2回、過去2回、言うなればビジョン等が提言書として策定されております。

 そして、その中で、地域振興課としてどういうふうなこれからまちづくりをすべきかといったことを考え合わせますと、きのう熊本議員からも言われました、やはり区画整理事業とか、再開発とか、そういうふうな面整備を行うべきじゃないかと。炭住街の面整備を行うべきじゃないかとか。例えば、調整区域でも区画整理事業を行うべきじゃないかというような、地権者の方、そしてまた言うなれば議員の先生方のいろいろ質問等があっております。でも、これを実際にボールを転がしていく、稼働させていくといった場合はどういうふうにすべきかというふうなことを考えますと、やはりこれは区画整理事業なり、例えば土地区画整理事業とか、そういうふうな面整備を行うに当たりましては、やはり地権者の方の参画がないと成功しないわけなんですね。それで、地域振興課としてはどういうふうな形で地権者の方の参画ができるものかということを考え合わせましたときに、平成11年に志免町まちづくり推進要綱というものをちょっと制定いたしまして、そういうふうな地権者の方が参画し、そしてそういうふうな事業を導入するに当たっての勉強会を立ち上げるルールづくりを定めたわけですが、実際それを町内会長さん、そしてまた地権者の方、また商工会の方にもそのように説明をしたわけですけども、実際その参画となると、やはり先には進まれない、後戻りされるというような事態がなっていたわけでございます。これはやはり当時、平成11年といいますと皆様も御存じだろうと思います。バブル経済の崩壊でいろいろ金融不安説があっておりました。ですから、そういうふうな経済情勢のやはり影響というものは確かに大きなものがあろうと思います。地域振興課の熱意がないと言われればそうかもしれませんが、やはりそういうふうな面整備をするに当たっては、そこに住んでおられる方、そしてまたその土地を持っておられる方、その方たちの参画がないと成功しないと思っております。これは隣の酒殿でも一緒です。酒殿の大規模開発がなぜ成功したかと申し上げますと、地権者の方のやはり代表者の責任者の方がおられたわけです、リーダーが。そういうふうな中でリーダーの方が地権者の方を説得し行われてきたというような形を私は認識しております。

 そして、商工会に申し上げますと、言うなれば、11年には商店街整備促進事業というものを取り入れまして、県と町と、それと商工会で街路灯の整備ですね、そういうふうなものを行ってきたというようなことでございます。言うなれば、こういうふうないろんなまちづくりを行うに当たっては、やはり住民の参画、これが第一条件でございます。そういうふうな面においてもまちづくり推進要綱というのは定めておりますので、そういうふうにリーダー、その地域のリーダーの方が自分たちの町は自分たちでつくろうと、後世に残そうと言われるならば、そういうふうなルールづくりのもとに声を上げていっていただきたいというふうに、私は担当としてはそういうふうに思っております。まず、今現在、担当はちょっと建設課になっておりますが、当時においては、私はそういうふうなことをしてきたということを報告させていただきました。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 私が質問を申し上げたことに対して今のような答えでした。町長、どのような御感想をお持ちですか。



○議長(大林弘明君) 南里町長。



◎町長(南里辰己君) 地域振興課長は、今まで長い間地域振興課に在籍をして、その思いを含めながら答弁をさせていただきました。しかし、その中で私も反省をいたしておりますが、言うならば、私がもう少し指導力を発揮しなければならなかったということを今つくづくと思っておったところでございます。

 言うならば、これだけ都市化が進んでまいりまして、人口も4万人を超えるような地域になりました。横には残念ながらダイヤモンドシティが進出をしてきまして、商工業の皆様方には、本当に生死を分けるというか、非常に厳しい状況に置かれているというふうに思います。

 また、商工業の方もそうですが、農業につきましても、本当に都市化が進む中で農業がしにくい、できないという、そういう環境でございます。商工農等を担当する地域振興課がもう少しまちづくりについての発想の転換をやらないと、これはいけないなと。言うならば、指導者である私がそういうところに早く気がつかなきゃならないなという思いをいたしておるところでございます。

 言うならば、環境はだんだん悪くなりますが、これをどのようにとらえるのか。もちろん地域の皆様方の自分たちの町は自分たちで、もちろんそうですが、そういうことに発展するような仕掛けをする。言うならば、リーダーシップといいましょうか、そういう誘導するとか、そういうことに対しての研究をしていかなきゃならないというように思っておるところでございます。

 時代はだんだん変わっておりますので、そういう中で、ただ企画をした、何かの計画をしたというだけじゃなくて、いかにそれが実行されるものなのか、そして、それが実績としてどう上がってくるのかというふうな、そういうこと等をとらえ、昨日もそういう話もずっと延々といたしましたけれども、そういうことを含め、いろんな面で見直しをしていかなきゃならないと、そのような思いをしたところでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 三位一体の改革とか、それから地方分権、自己決定、自己責任とか、そういう中で、それこそ本当に政策をつくり上げ、そして他町にないものをつくり上げながら住みやすい町にしていくという、こういう地方自治のこれからのあり方というのがもう目の前に問われているわけですね。ぜひひとつ、そういう意味で非常に大変重要な所管の課であります。自主財源、税収を上げる意味でも、大いに商工活性なり、まちづくり、町おこしをやっていかないかん。ぜひひとつ大いに研さん、勉強していただいて、政策提言をどしどしやっていただいてチャレンジできるような、そういう体制をつくっていただきたいというふうに思います。

 次の質問に移ります。

 災害時の自治体間相互支援協定締結ということで上げております。新潟大震災へ向け、こういった法の改正、災害対策基本法、こういったものも今いろいろと新聞でも報道されております。そういう中で昨年の水害以降、やはり志免町における危機対策というものが非常に問われておる。そういう中で、この災害時相互応援協定というものが志免町であるのかないのか。またそれにかわるものが、多分そうだと思いますが、どういうものでされているのか。まずそのあたりを伺います。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 現在、町が協定している災害相互応援協定なんですけど、福岡県消防相互応援協定、それから福岡都市圏市町村消防相互応援協定、そのほか、福岡空港及びその周辺における消火救難活動に関する協定、それと、ことしの4月に、これは協定を覚書で交わしたんですが、災害時における志免町内の郵便局と町の災害時の相互協力に関する覚書、以上、協定、それから覚書、今4つしておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) それで、自治体相互のそういう災害対策ではどれが生きておるわけでしょうか、この中で。例えば、空港周辺の消防というのは、これは消防同士のあれなんでしょう。自治体間の協定ということではないですね。そういう意味では、自治体同士の何かそういう防災協定というのがありますんですか。



○議長(大林弘明君) 二宮環境課長。



◎環境課長(二宮克美君) お答え申し上げます。

 昨年の7・19の災害でも早速これを活用させていただきましたけども、一般廃棄物の処理に関します相互協力協定書というのがございます。内容を申し上げます。

              (「いやいや、いいです。それは違う。それは違うで」と呼ぶ者あり)



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 先ほど申し上げた協定書なんですが、これは福岡県の消防相互応援協定書、それから都市圏内の消防相互応援協定書、これ、すべて自治体が入って、それから各地域の消防の一部事務組合、そういったことで自治体も当然入っております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 災害時相互応援協定、災害対策基本において、今回の新潟とか神戸もそうですけど、結局、食糧支援をお互いにやりましょうとか、職員派遣はどうかわかりませんが、そこまでやろうとか。もうお互いに何かがあったときには、自治体としてお互いが助けましょうと。ですから、今言われたように、環境上土砂があったら持っていきますよとか、ごみを焼きますよとか、消防のときのことやなくて、自治体同士でそういう協定を結んでいきましょうというのが今回の災害対策基本法の中の一つの骨子だろうと思うんです。だから、そういう意味で、福岡県は確かに消防関係の協定を結んでおるからそれで代行するということですけども、そういうものを結んでいってくださいということが今回の一つの趣旨なんですね。それをまた近隣のお隣の町とそれを結んでも、実際にそれじゃ有効性はあるのかと。そういうことも含めて何か検討なさっているのかどうかということを伺いたいんです。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) お答えいたします。

 うちの自治体の場合、先ほどまちづくりのことも議員おっしゃられたんですけど、そういった他の自治体とまちづくりに関していろんな交流があるとか、あるいはほかの文化交流とか、そういったことで交流している自治体同士で何かそういう自治体間の相互的な応援協定、そういったところを結んでいる自治体も全国の中には実際ございます。うちの場合、現在のところ、そういう自治体間同士の交流というのはなかなか特徴ある交流がございませんので、現在のところ、そういう災害時に関してそういった協定というんですか、それにはまだ至っていないということです。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 全国で73%と新聞に載っていましたね。それから長崎とか宮崎は100%の市町村がこの相互協定を結んでいるんですね。福岡県は10%弱ぐらいということです。やっぱりこういう災害がいつ起こってくるかとわからないわけで、志免町の場合、昨年の7・19水害がありました。そのとき自治体の方からのいろんな救援物質的なものもあったと思うんですね。ちょっと参考に聞きますけども、一番単位的に大きかったというところはどこなんでしょうか。



○議長(大林弘明君) 救援物資やら。

 もう一遍言うてください。時間をとめますから。



◆9番(古庄信一郎君) じゃ、もう一回言います。昨年、7・19のときにいろんな意味で援助をいただいたと思うんですよね。そういう中で差し支えがなければ、大きな差し支えがなければですよ、大きなところで何か御紹介でもあったらと、こう伺っているわけです。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) 金銭的には、寄附という形で合計二百数十万円いただいているんですけど、やはり福岡県の町村会ですかね、それから福岡県社協、そういったところの金額が一番大きかったと思います。ただ、陸上自衛隊ですかね、この第4師団の後方支援隊から給水応援という形では派遣をいただいておるところでございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 多分、そういう特異的な自治体はなかったんじゃないかと思っているんですね。

 それで今回、新潟地震においても、やっぱりそういう相互協定を結んでいたところは、非常にお互いの救援物質の交流ですとか人的なものが非常に早かったということで、できればそういったものを今後やっぱり考えてみてはどうかと。ですから、例えばお隣の佐賀県とか、それから少し離れたところでもいいですし、お互いがそういうことで助かるわけですから、いいことはやっぱり積極的に検討していかれたらどうかということを提言をいたします。

 それで次に、町内の自治会の災害時対応ということで、これはもう同僚議員がいろいろとまた同じような内容で聞かれております。特に私も神戸大震災のときに大阪におりましたけども、やっぱり当時見て、やはりそういうふうな自治組織がしっかりしていて、お隣にだれが住んでいるとか、もう極端にいけばどこで寝ているということまで知っているような地域コミュニケーションがあったところは、非常に災害に遭われても後がよかったと。そういう意味では、やっぱり自治会がそういう災害に対してしっかりマニュアル的なものを常に考えとかにゃいかん。しかし、それを各自治会がそれぞれつくれといっても大変なことでありますし、それからああいう防災避難所の立派な誘導板もつくりました。そういうものも含めて、やっぱりこういうふうなモデルでつくったらどうかという、そういうモデルの自治会単位のそういう災害時の対応マニュアルとかそういったものを、ここに場所があって、そういうものの基礎になるものはつくって推奨していくべきじゃないかと思います。その点だけちょっと伺いたいと思いますけど、いかがですか。



○議長(大林弘明君) 脇田総務課長。



◎総務課長(脇田義政君) 私どもも今議員仰せのとおり、これはもう町の防災機関の防災対策も、これはもう当然なんですけども、地域の、やはりこれはもう防災力というのが、これはもう一番お互いにそこと連携しながらやっていくというのが、もうこれは大事でございますので、私ども今考えているのは、やはり各28町内会ありますけど、まず、これは全部一緒にやるというのはなかなか、これは難しいという点もありますので、声をかけている町内会もありますけども、やはり実際の図上訓練とか、あるいは災害訓練とかをしながら、自主防災組織の、できれば自主防災組織をつくっていただく。それが目的ではございませんけど、そういった中で、やはり災害時の対応マニュアルもやはり示しながらつくっていきたいと、そういうふうな考え方は持っております。ぜひ私どももそういうことを推進していきたいというふうには考えております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) いろんな大きな災害を見ても、今回、職員の皆さんとか庁舎内のマニュアルをつくられても、やっぱり町の職員の皆さんがとか、また行政の長が何をやるかというよりも、現場の自治会が本当にしっかりと、そういう常日ごろの訓練とマニュアルを持って行動すれば町は本当に楽なんですね。また、災害復興の一番のやっぱりネックがそこなんですね。だから逆に言えば、地域の防災システムなり、またそういう研修をしっかり指導なり、そのことに一生懸命傾注されることも大事だろうと私は思うんですね。ぜひそういうことを進めていっていただきたいなというふうに思います。期待をさせていただきたいと思います。

 では、次の質問に移りたいと思いますけども、公民館のトイレの実態ということで私上げております。

 町長も事あるごとに環境、福祉、教育というふうなことでしっかりいつもお話しになられ、今回も同僚議員の方が、多くの方がいろいろそういう点からの質問もされております。同僚議員もこのまちづくり採点表の、15年度の、いみじくもまたバリアフリーのこの点について質問なさいました。私も一応それを見まして、やっぱりこの採点表の中で人に優しい福祉のまちづくりを目指すということで、地域公民館バリアフリー改修工事、二重丸で、平成14年度に完了しましたということで完全なる二重丸をつくっておられます。しかし、私は行ってまいりましてどれがバリアフリーだったのかなと。ただ玄関に斜めをつければいいと。つくったわ、車いすを押していくわ。しかし、トイレも少しスロープをつくったと。だけど、車いすが入らない。それでバリアフリーかなとかね。そういう現実にそぐわないものが非常に多い。

 そういうことと、もう一点私がびっくりいたしましたのは、今回上げています公民館の2階の集会所というところで、地域の核となる教育、地域、子どもづくり、それから、いろんな意味で、地域の拠点になる公民館の2階の集会所部分にトイレがないと。そして聞きましたら、お年寄りが、例えばいきいきサロンとか、いろんな福祉事業を福祉課とかいろんなところで来てやってくれるけれども、あそこに行ったらトイレがなくて、足も痛いのに、悪いのに、一回一回下までおりていかないかん。だから行かんと。私、この声を聞いたときに、これは福祉の原点とは一体何なのかなと。私、シーメイトにあんなにお金をかける、それも大事かもしれない。しかし、地域のそういうものこそまずやり直していくということが本当の私は福祉の原点ではないかと、こう思っているんです。そういう意味で、公民館の2階部分のトイレというものの実態についてもうお調べになったと思いますので、ちょっとお伺いをいたします。



○議長(大林弘明君) 長澤社会教育課長。



◎社会教育課長(長澤利信君) 町内の公民館のトイレの設置の実態といたしましては、2階建ての公民が20公民館ございます。そのうち2階部分にトイレがない公民館が8公民館ございます。そのうち、またその中で2階に大広間がある公民館は5公民館になっております。

 以上でございます。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) 老人医療費は高騰する。ですから、元気なお年寄りをつくらないかん。それから介護保険料も上がっていく。しかし、そういう介護費が高騰を抑えようとかですね。そういうときにシーメイトバスに乗ってシーメイトに行っていただくのも大事でしょう。望山荘へ行くのも。しかし、やっぱり地域のそういうところで、いきいきデイサービスやらいろんなことを地域のボランティアも中心になってやろうとしておる、そういう拠点の公民館で、今報告があったように、最低でも5カ所はもうトイレがないんですよ。やっぱりお年寄りの立場って、私も94の母がおりますけど、失禁じゃないですけど、トイレがないというのはもう一番不便なんですよ。行きませんよ、もうこれは。そういうこう来ない施設を放置するというのは大変な私は問題がある。私はぜひ町長に来年度に向けてしっかりそこは考えていただきたい。それを例えば5カ所あるなら、来年は1カ所、その次は1カ所なんて、こんなことを言っていたんじゃ、先ほどおっしゃられているような町の大方針に本当にそぐわない施設です。そのあたり町長の御所見を伺いたいと思います。



○議長(大林弘明君) 古庄議員、おわかりと思いますが、3分です、あと。

 南里町長。



◎町長(南里辰己君) ごもっともな御意見であるというふうに思います。いろんな面で言うならば、財政的な面が大きなネックではないかと思いますが、でも、利用の面から考えますと、2階に大広間がありながらトイレがないところが5カ所あるようでございますが、そういうところにつきましては一度にできるかどうかわかりません。また、地元との打ち合わせ等も必要でありますので、そういうところを勘案しながら、できるだけの改善をしていきたいというふうに思います。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) それぞれの公民館によってニーズが違う、またそれよりももっと自分のところはこっちが優先だという部分もありましょう。しかし、ぜひ福祉という立場から、町長のそういう思いを、ぜひ社会教育課なり、福祉課なり、そういったところに御指示をいただいて対処していただきたいなということをお願いをいたします。

 最後に、里道関係の質問を上げておりましたけど、これは議案提案のときに質問させていただきまして条例がつくられております。そのときにも申し上げましたけども、ぜひ国が無償譲渡をするその趣旨が地域おこし、まちづくりの一つの議論のテーマとして、地域にその里道をどう利用していくかということを考えさせなさいということを大きな目的にしていますので、そのあたりをぜひ条例なり、規則なり、また運用面でも何かできるような、そういうものをぜひ考えていただきたいということをお願いをして、何かお答えすることはありますか。



○議長(大林弘明君) 吉原助役。



◎助役(吉原清光君) 議会提案のときにも御質問いただきました。答弁が不十分だった部分があったと思います。ただ、その内容そのものは変わりはないんですが、条例で制定されております財産の交換譲与、無償貸与等に関する条例というのがございます、御承知と思いますが。この中で、やはり地域というのは公共的団体というとらえ方ができます。こういう地域に自由に、自由にといいますか、公共的、公益的に使われるという場合については無償でどうぞということができるわけでございますので、古庄議員が求めておられることは、この条例で十分対応できるのではないかというふうに考えております。



○議長(大林弘明君) 古庄議員。



◆9番(古庄信一郎君) じゃ、これで終わります。



○議長(大林弘明君) 古庄議員の一般質問を終わります。

 以上で本日の日程は全部終了しました。

 本日はこれで散会します。

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              散会 午後5時03分