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福岡県 筑後市

平成17年 6月 定例会(第16回) 06月17日−04号




平成17年 6月 定例会(第16回) − 06月17日−04号







平成17年 6月 定例会(第16回)


           平成17年6月17日(金曜日)      

                               (午前10時00分開議)

1.出席議員(21名)

    1番  若 菜  道 明         12番  島    啓 三
    2番                   13番  原 口  英 喜
    3番  矢加部  茂 晴         14番  水 町    好
    4番  緒 方  幸 治         15番  永 松  康 生
    5番  五十嵐  多喜子         16番  田 中  瑞 広
    6番  中 富  正 徳         17番  永 田  昌 己
    7番  坂 本  好 教         18番  村 上  知 巳
    8番  田 中  親 彦         19番  北 島  スエ子
    9番  入 部  登喜男         20番  貝 田  義 博
    10番  篠 原  千 三         21番  弥 吉  治一郎
    11番  池 田  光 政         22番  大 藪  健 介

2.欠席議員(なし)

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     田 中  敬 士
    書記       下 川  富 子

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    市長公室長              角    隆 範  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   徳 永  知英子  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長(兼水路課長)      下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           庄 村  國 義  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         堤    秀 信  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市長公室参事             木 本  吉 彦  
    税務課長               野 田  広 志  
    女性政策課長        
                       永 松  三 夫  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               後 藤  安 男  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            冨 久  義 樹  
    農政課長               鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             篠 原  修 一  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              水 町  良 信  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             城 戸  秀 穂  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       田 中  僚 一  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会人権・同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼人権・同和対策室参事) 
    消防本部総務課長           永 田  耕 作  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           井 寺  藤 彦  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第2号      
                     平成17年6月17日午前10時開議

 第1  一般質問 

        質 問 順 位
   9.中 富 正 徳  議 員
   10.島   啓 三  議 員
   11.北 島 スエ子  議 員
   12.若 菜 道 明  議 員
   13.田 中 親 彦  議 員

 第2  議案第58号 筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について
                                上程、提案理由説明


     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



○議長(大藪健介君)

 おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、議事日程第2号により行います。

 昨日に引き続きまして、6番中富正徳議員の一般質問を行います。中富議員よりお願いします。



◆6番(中富正徳君)

 きのう市長に、庁舎周りの駐車場をどうも職員の方々も使われているということで、市民が困っているから何とかできないかというお話をしたわけでございますけれども、市長の方から余り芳しい回答をいただけなかったと。職員思いの市長でございますから、気持ちはわからないわけではありません。しかし、今後のいろいろな財政負担というのが増してくる状況にあるのに、私たちも市民から問われるわけですね。市民が使えないような状態で、何回言っても改善できないと。前からそういう話は出ていたんですよ。駐車場がいつも満杯状態にあるということでですね。それで、何回か議員の方から質問が出ているのを私も聞いておるわけですけれども、どうしても前に進んでいかないと。発想が悪かったかもしれないけど、今これだけ財政が逼迫しているのに、市民も困っていると、それで、その対策はとれないと。それで、原因はおおむねわかっていると。そこに手を入れようとしないと。

 今後、深く追及するつもりはありませんけれども、一つだけお伺いしたいのが、駐車場として借地があると聞いております。それで、先日、ある議員が固定資産の評価のどうのこうのと言われたんですけど、そのとき金額が出たかどうかはわかりませんが、一体借地料は幾ら払っておられるのか、そこをお聞きしたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 おはようございます。

 きのうに引き続きの質問でございますが、駐車場の問題、大変頭の痛い問題でございまして、ただ、これを、きのうから私も答弁を申し上げたと思いますが、職員が駐車場にとめておるから一般の市民の皆さん方がお困りになっていると、こういうふうに固定的に考えていただくのはいかがかなというふうに思います。

 きのうも申し上げたとおり、我が筑後市役所は極めて交通の便がいいもんですから、ここを無料駐車場として一般の方も相当置かれて、あるいはバスに乗ってどこかに行かれるというような事例もたくさんあるようでございますので、きのうも私はほうっておくという話はしておりませんで、十分検討しなければならないと。それで、中富議員の御指摘のように、職員を有料にすれば解決するという問題であるならば、そういう方向もまた考えなきゃいかんかもしれませんけれども、そのことだけで解決ができることにならないんじゃないかというふうな思いもしておりますから、きのう、検討するという話をしたところでございます。

 また一方では、雇用側という者は、雇用される勤労者に対して通勤の便宜を図るということは、当然義務づけられておるわけでありまして、近隣においても、そういう中で駐車場の供用というものは、どこの自治体においてもなされておるという一面もあるわけでして、ただ、くどいようですが、筑後市の事情といいますと、交通の便がよくて、あるいは福岡に行くためのよか駐車場になっておったり、それから、皆さん方がどこか観光、あるいは研修、いろんなことで行かれるのに、筑後市役所が待合場所になっておるというようなことも、一般の方が市役所に来られたときの御不便につながっておるんではないかというふうにも思ったりしております。

 総合的な対策をぜひ講じて、手をこまねいておるわけではございませんので、きのうも申し上げましたが、市民の皆さん方が市役所に来るのに不便であるということだけは、ぜひ解消しなければならないというふうに思っておるところでございます。

 借地料に関しましては、会計課の方からの答弁にかえさせていただきます。



◎会計課長(村上春夫君)

 おはようございます。

 借地料の件の前にちょっと、今、市役所の駐車場が来客用として 180台、職員用として 276台、公用車用として68台、合計 524台が大体確保されておるところでございます。駐車場を管理しておる会計課としましては、一般的には常時満杯の状態というふうには思っていないところでございます。ただ、月に数回といいますか、いろんな行事が重なったりした場合について、若干そういう市民の方に不便をかける状態が出ているということは承知をいたしておりますので、庁内的には、行事があるときにつきましては、事前に会計課の方に連絡をいたしてもらうと、職員の方に自動車での通勤を自粛するように呼びかけたり、どうしても足りないときにつきましては、確定申告のときなんかは常時足りないということで、職員駐車場を一部船積み状態にして、そういう対策はとっておるところでございます。

 それから、借り上げているところの料金につきましては、2カ所で 3,400千円ほどでございます。



◆6番(中富正徳君)

 その内容というのはわかるわけなんですけれど、もうそろそろ、公私混同といいますか、そこら辺をはっきりしていかないと、本当に行き詰まってからばたばたしたのでは、みんなの気持ちもついていけないんじゃないかと、このように思っているんですよ。

 それで、市民感覚からすれば、以前は割合、市庁舎の周りも余裕はございましたし、職員の方も市内からがほとんど、市内の採用ということで、よかったんですけれども、近年は市外に住まわれる方が職員の方も多いと、そういうふうな状況になった結果、非常に車も大きくなり、大多数の人たちが公共の交通機関を利用せず車で来てあるわけですね。だから、そこら辺は自分の利便性を考えたところの車の使用であると、私はそのようにとらえているわけですよ。何も市長が車で来なさいと奨励しよるわけでも何でもないんじゃないですか、それは。だから、かなり私的なことがあるんじゃないかと。その個人がどういう機関を利用されて通勤されようと、それはその人の自由であると思いますけれど、わざわざ市が駐車場を借りて、そのお金まで出して、全部見る必要があるのかと。もうそろそろそういう考え方はやめにゃいかんじゃないのかと、こう思ったから、私はこういう話になったわけですよ。どう思われますか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 基本的には、その駐車場の問題は、先ほど市長が申し上げましたような方策といいますか、総合的な方策を考えたいと。先ほど会計課長も申し上げましたように、ある時期は船積み駐車等をしております。船積み駐車とか、あるいは職員が車に乗ってこない日、水曜日と決めておりますけれども、それを1週間ばらまいてしまうとか、いろんな方策を考えたいというふうには思っております。

 御質問のところの2カ所で 3,400千円、個人民有地を借り上げております。確かに、おっしゃるように、この厳しい財政状況の中で、やはり 3,400千円は結構な金額でございますので、その点については今後どうするのかと。質問議員は一部負担でもというふうなお考えだろうと思いますので、そこら辺は十分、今後検討させていただきたいというふうに思います。



◆6番(中富正徳君)

 単純に計算しましても、職員が 276台ですから、これ 3,400千円、1人年間10千円ずつ出していただいたとしても 2,760千円出てくるわけですね。それで、10千円を12で割れば、もう1千円以下だということですから、そういうことを職員の方が、いや、それは絶対でけんと言われるはずはないと思うわけですよ。

 さっき部長がおっしゃったみたいに、 3,400千円というのは非常に貴重な税財源でございまして、私どももいろいろ子供のために陳情をやっているけれども、いや、お金がないから、ないそでは振れないという答えばっかりなんですよ。 3,400千円あれば、まあ 2,760万円でもいいですよ、あればかなり、毎年そういうのが使っていけるから、何かを減らして何か足りないところにつけるというのが今の財政の改革でございますから、そういう基本を忘れていただくと、非常に何でも自分たちが都合のいいようにやっていただくと困るわけですよ。この件ははっきりさせてくださいよ。よろしくお願いします。

 もう一点、前から私は薄々思っていたんですけれども、旧福祉センターの跡の建物でございますね、この後ろの方にありますけれど、これは今何に使われていますか。



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 職員会館として使用を許可しております。



◆6番(中富正徳君)

 職員会館とは何ですか。よくわかりませんけれど。内容は。



◎会計課長(村上春夫君)

 職員会館は、今は職員労働組合と職員互助会の二つの団体で使用しておるところでございます。



◆6番(中富正徳君)

 まず基本的に、公の建物をそういった団体が使用するということは好ましくないという今の状態になっているんじゃないですか。だから、別に借りてあるんじゃないですか。昨今の情勢から見て、私はそのように認識しておりますよ。

 そして、これは電気代、電話代、いろいろ維持管理費がかかると思いますけれど、そこら辺はどうなっているんですか。



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 使用につきましては、筑後市行政財政使用料条例というのがございます。その第5条に、「市長は、次の各号の一に該当する場合は使用料を減額、または減免することができる。」とされ、同条の第3号に、「地方公務員法第52条に規定する職員団体」いわゆる労働組合のことでございますが、「及び筑後市職員の共済制度に関する条例により組織された職員互助会がその事業の用に供するため使用するとき」と定められております。先ほど言いましたように、自治労筑後市職員労働組合及び筑後市職員互助会の二つの団体はこの条例に定められている団体であるため、この減免規定に基づいて、入居料といいますか、使用料を徴収していないところでございます。

 また、電気料、水道料につきましては、同条第3条に、「前条の使用料の額は別表の定めるところにより計算した額とする。」ということがあります。その第3号に、「使用者が負担すべき電気料、水道料等は、前項の使用料に加算して徴収することができる。」と定められておるところでございます。

 現実的には、自治労筑後市職員労働組合と筑後市職員互助会の電気料、水道料は徴収しておりません。その徴収していない理由といたしましては、一つは以前からの労使の慣行であるというふうに思われるところがあります。それと、2番目には、電気料、水道料につきましては、筑後市役所本庁舎としての一つの契約になっておりまして、北別館だけの料金計算ができないということがもう一つあります。それから、市役所の会議室が不足した場合等につきましては、北別館の会議室を使用することがあること等が上げられます。また、旧老人福祉センター及び裏側、今、駐車場になっております東側でございますが―― を職員の福祉厚生施設ゾーンとして、旧老人福祉センターを職員会館とし一部改築を行った場合に、財政的に職員互助会、職員組合からも負担をしていることも、徴収していない一つの理由と考えてられております。ちょっときちっとした資料がありませんけれども、労働組合の方からは、当時 1,576千円負担をいただいておりますし、互助会の方がちょっときちっとした資料がございませんが、それ以上の負担を当時しているということがあります。

 また、電話料につきましては、基本料金を徴収しております。また、専用の電話も組合の方で引いておりますので、連絡する場合の職員との連絡間の庁内回線等がないと不便になりますので、その点でも電話については引いておるというのが実態でございます。

 以上です。



◆6番(中富正徳君)

 私が申し上げているのは、何も職員の方がそういうふうな共済とか互助会で使われるのをいけないと申し上げているわけじゃないんですよ、本当は。今いろいろな福祉事業、一般答弁で言われておる学校のいろいろな、なかなか学校にスムーズに行けないと、そういう人たちのための施設が欲しいと。でも、財政がないということですから、そういう状況にあるならば組合も一歩譲ったらどうなんですか。そういうことは抜きにして、昔からの慣行だからとかいろいろ言われて、そこにおられるというのも、少し自分たちの立場ばかりを考えず、もう少し市民の立場に立ってやられたらどうなんですか。私は、そこが空き部屋で放置したままであるならば、それはどうぞお使いくださいということですけれども、いろいろな施設が欲しいという要望があるわけですから、あそこならあいていますよと、あそこなら使えますよと、そういった思いやりがあっていいんじゃないですか。何も、共済とか労働組合とかが公の建物を必ず使わなければ自分たちの事業ができないというわけじゃないでしょう。そこら辺どうなんですか。



◎市長(桑野照史君)

 先ほど会計課長の答弁の中にもありましたが、まさに筑後市50年の歴史の中で積み重ねてきた慣行というのがあります。それで、私はその慣行を守らなきゃいかんという立場で言っておるわけじゃございません。今、鋭く中富議員からの御質問あっているものは、その50年の歴史の慣行に成り立って今現状がある。

 私もせんだってから、いわゆる団体交渉に出ていきましたが、今のこの厳しい状況の中で、先ほどの駐車場の問題もそうですが、今の会館の問題も、その他たくさんあると思いますが、今、私は協働のまちづくり、住民の皆さん方と行政が一体となってまちづくりをしていかないと、この財政危機は乗り越えられないぞということを出前市長室を初め、いろんなところで訴えておるわけですから、それの前提は何かというと、市民の皆さん方の行政に対する信頼だろうと。この信頼がなくて協働だけ言ったって、おまえら勝手なことだけ言うなという声になってくることは、よく私はわかっておるわけでありまして、実はこの間からも職員組合との協議の中で、そのことを訴えました。これからしっかり我々が一番考えていかなきゃいかんことは、市民の皆さんの信頼をかち取ることだという前提の上に立ちますと、今御指摘のようなところは、いろいろこれまでの積み重ねの中で慣行があります。だから、この積み重ねの中の慣行を一つ一つ市民の皆さん方に提示しながら、納得いただけるという方向をつくり上げないと、いわゆる協働のまちづくりはできないという方で、今その検討に入っております。

 50年かかったものだから50年かかるとは言いませんが、私自身がせんだってからの質問でも申し上げたように、いわゆる公平、公正な民主主義の社会をつくるときには、トップダウン方式なのか、ボトムアップなのか、下から積み上げてくるのか、上からぼっとそういう考え方を出すのか、毎日大変悩んでおります。悩んでおりまして、私自身はむしろ下からの盛り上げの中で、ボトムアップの中で意識改革をしていきたいというふうに考えてきましたけれども、なかなか時間がかかると。3年半たっても、なかなかかかっている。今、真剣に、どういう手法の中で意識改革を図らなきゃいかんかと悩んでおるところでございますが、要は今御指摘のところを変えていかなきゃいかんという認識で取り組んでおりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。



◆6番(中富正徳君)

 私が申し上げていることは、常々市民からの意見をかき集めてきておりますので、正確さは欠いておるかもしれんけれど、そういう思いが市民の中にはあって、今後、税負担をふやしていかなければならないと。筑後市が回っていくためには、公共サービスをやっていくためには、どうしても負担をお願いしなければいけないと、そういう本当に真剣に考えなければいけないような状態になったときに、はい、わかりました、負担しますよと市民から言ってもらえるかどうかというのが心配だから申し上げているわけなんです。何も職員の方をいじめたりなんたりしようと思って言っているんじゃないんですよ。

 最近は職員の中にも、非常にいいことを言われ、市民感覚でいろいろな発言をされる方が多くなっておるから、私も学ぶところが多いわけです。しかし、やっぱりさっきおっしゃった、50年か60年か知りませんけれど、50年ですか、市ができてから50年でしょうね。そういうふうな慣行といいますか、赤信号みんなで渡れば怖くないというところは、まだまだ残っていると。もう残念で仕方がないと。片や、そういった建物がないか、使わせてもらえないだろうか、建設していただけないだろうかという声があると。どうはかりにかけられるのか、今後ゆっくり見させていただきたいと。

 これで1問目の質問を終わって、次に参ります。

 2番目に質問させてもらっていたのは、筑後市もいろいろ整備をされまして、至るところがきれいになり、公園もでき、それなりに予算をかけてやっているわけでございます。市民の中にも、きのうでございましたか、広報をいただいた中に、「生涯学習ちくご」という中に「あなたの町で、地域で、家庭で花づくりを」と、こういう運動も盛んに行われております。大いに結構な話でありますけれども、私、こう見て回りますと、街路樹を道路にずっと植えてあるけれども、もう下は草だらけですね。もう何たることかと。残念でならないんで

すけれど、こういうのを見て、職員の方も何とも――職員に期待する方が間違っていると思いますけどですね。税金を使うのは上手だけれど、使った後はやっぱり、それは市長がいつも言いよらっしゃるごと、維持管理は市民の方にしていただかないとと。そうすると、市民の方から、つくってもらわんでよかですよと、こういう話になるわけですけど、もう実際にあるわけですから、これをどのように整備して、そして筑後市のイメージをアップするかと。何もわざわざ建物を建てたり、いろいろなものを整備せんでも、そういうふうな手入れをぴしっとしていけば、人の心はちゃんとわかるわけですから、これはぜひ何とかしていただきたいと思うわけですけれども、それに対する執行部の御答弁をお願いします。



◎道路課長(馬場正利君)

 おはようございます。

 ただいまの御質問ですね、確かに、年に2回程度ですか、街路樹の剪定につきましては業務委託で植木関係の方々に、毎年委託で出しておるところでございます。御承知のとおり、毎日除草するということになりますと、かなりの経費がかかるということで、年に2回程度、下の除草も同時にやってもらっておるというのが実態でございます。特に夏場につきましては、草というのは絶えず生えてくるという現状がございます。これは認識をいたしておるところでございます。

 今、花づくりの話が出たところでございます。現に、道路敷を利用されて、庄島行政区ほか幾つかあるところでございます。これにつきましては、道路交通法の適用しない部分、そういう道路敷に行政区で花づくりを年間やられてあるところもございます。

 それから、私どもが道路改良をした際に、残地を全部買ってくれという地権者の思いで残地を買いまして、道路区域が余る部分が出てきたということで、私どもでそういった花壇といいますか、そういうところを設けた行政区もございます。地元の老人クラブの方々、区長さんを通じまして、ここに花壇をつくったので、ひとつ花づくりでもやっていただけませんかと、まちがきれいになりますということでお願いした行政区もございますけれど、残念ながら、ここについては長続きがしていないというところもあるところでございます。

 したがいまして、今、都市計画街路の植樹帯ですね、縁石で囲まれた部分、平たく言えば、今通ってみますと確かに雑草が生えておる部分ですね。これにつきましては、道路法、または道路交通法、いずれの法令にも抵触しない部分ということでございますので、願わくば地域の方々、または隣接者の方々で花づくりをしたいとおっしゃるならば、ぜひともやっていただきたいと。そのことによって草も生えない、逆に言えばきれいな花が咲くと。通った人が筑後市は非常にきれいだなと思っていただけると確信いたしておりますので、ぜひともそういう方向で、希望される方があれば、どしどし御利用していただきたいと思っております。



◆6番(中富正徳君)

 全然手を入れられていないというわけじゃないんですけれど、私の気づいたところでは、けやき通りでは恵久保さんの前がきれいに草を取られていたと。ほかにもあるでしょうけれど。それと、窓ヶ原のところに中央幼稚園というのがありまして、その前に田中さんという方がお住みになっているんですけど、その方のお家の前に街路樹の下にきれいなお花を植えてあって、こういったものに私はヒントを得まして、全部が全部、急にというのは無理だろうけれども、もしお願いできるならば、ここをお花畑とか、いろいろそういった管理に御奉仕していただけないだろうかと。そういった行政からのお願いといいますか、そういうのをされれば自然と、公のものでも、やっぱり市民が自分たちで管理できるものは管理していって、そして市のイメージアップになると。そういうふうに持っていくことができるならば、これはもう本当に、観光地がどうな、何をつくらにゃいかん、どうせにゃいかんということよりも、心身ともに、実益を兼ねて心も育てると。心が育てば、またそういったものもできるということで、非常に立派な筑後市民の資質ができ上がっていくのではないかと思ったわけであります。

 それで、お金をかけずにやれるということでございますので、何らかの方法を編み出していただきたいと。ちょっと大きい市になりますと、公園課とか公園係というのを設けているわけでございます。筑後市はそこまでまだいっておりませんけれど、一応公園とかつくられるときには都市対策課の方でやっておられると。それで、きのうも市長から御答弁がありましたように、せっかく樹木でも植えるならば、市の木であるクスノキ、そして市の花であるサザンカと、これはもう定番でございますから、至るところにそういうのを植えておけば、観光バスとか車で通られて、クスノキがずっと植わっていると、ああ、筑後市に入ったなとかですね。何となく、そういうことで自然と筑後市を覚えていただけると。筑後市自体が観光資源がたくさんあれば、それを売り物にできるわけですけれども、そんなにたくさんというものはないもんですから、ちょっとそういうふうな知恵を出していただいて、まちそのもの、市全体が売り物に、売り物と言ってはおかしいですけれど、観光地だという感覚で、今後、公園なり樹木なり、そういった運動を展開していただきたいと思っております。

 もう一回、市長の方から方針といいますか、今後の取り組みといいますか、そこら辺をお聞かせ願いたいんですけれど。



◎市長(桑野照史君)

 大変貴重な提言をいただきまして、ありがとうございました。今お話しのように、ごくごくまだ少ないかもしれませんけれども、市民の方から御協力というか、そういうところがあることは、私も市内をうろうろしておりますので、知っておるところでございます。

 ついせんだってというか、数カ月前ですが、八女インターからおりてくるところの三角州が、もう草ぼうぼうでみっともないから、自分が草を取って、プランターの花を植えるよと、それをオーケーしてくれという話がありましたので、すぐ原課の方に話をして、市民のボランティアでやっていただいた。ただ、交通の大変激しいところですから、くれぐれも交通事故にだけは気をつけてくださいというお願いをしたところでしたが、そのとき私も思い至りませんでしたけれども、全市的にそういう場所に、草花を植えることの好きな方もおられるでしょうし、そういう行政からの呼びかけがあれば、そんならさせてもらうよというところがふえてくるだろうというふうに思いますので、ぜひ、新たに内部の組織を変えている中で政策会議という形でいろんなことを議論し合うという場をつくっておりますので、その政策会議に諮りまして、どういう手法でできるかということを考えていきたいというふうに思っております。貴重な提言、ありがとうございました。



◆6番(中富正徳君)

 これで私の一般質問を終わらせていただきます。



○議長(大藪健介君)

 以上をもちまして、中富正徳議員の一般質問を終了いたします。

 次に、12番島啓三議員にお願いします。



◆12番(島啓三君)

 おはようございます。12番島啓三です。さきに通告しておりました2項目について質問をさせていただきます。

 初めに、JR羽犬塚駅周辺の活性化についてお尋ねいたします。

 お断りをしておきますが、6月10日の全員協議会での説明、また、先日の弥吉議員の一般質問と重なる質問もあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。

 市長は、羽犬塚駅は南西部地域の浮揚とともに重たいものであると、何度となく言われております。そこで、平成14年7月16日には、JR羽犬塚駅周辺の活性化について市民の意見を聞きながら、その方策を見出すべく、中村助役を委員長として総勢35名でJR羽犬塚駅周辺開発委員会を立ち上げられました。全体の委員会を16回、課題ごとに方策を検討する各部会も5ないし6回開催され、中村委員長の言葉をおかりしますと、開発委員会という船をどんな航路を通ってどこの港に着けたらいいのか、不安であったと。しかし、その不安も委員会が回を重ねるごとにしぼんでいき、先行きに明るさが見えてきたと感じるようになったと述べておられます。私も、参加されております委員の何人かの方より、そのような話を伺っております。また、その努力の結晶として、平成16年1月には桑野市長へ、羽犬塚駅周辺地区まちづくり提言書として提出されております。私も、今回一般質問をするに当たり提言書を読み直してみましたが、委員の皆様の羽犬塚駅周辺を何とかしたいという熱い思いがひしひしと伝わってきました。提案の位置づけとして3項目上げられておりますが、その2番目に、過去の経験から、絵もちにならないように実現性のある事業の提案を行うとあります。

 そこで、市長にお伺いしますが、提言書の中の交通部会が取りまとめました市への四つの提案がございます。1.森イメージの憩いの空間づくり。船小屋駅と連携した都市イメージの強化のため、物産市が可能な広場の確保。2.快適な歩行者動線確保と交通機能充実のための駅前広場の拡充(駅前街区)。3.利便性の高い行政窓口、観光情報センターの設置。4.提言内容に沿ったJRへの働きかけ。

 次に、JRへの四つの提案として、こういうことが述べられております。駅舎の橋上化(既存の自由通路活用と西側からの利用を促進するために)。2.1番ホーム、高架下、駅前広場まで連続一体化(新幹線による東西分断を緩和。森イメージの憩いの空間創出。都市の顔づくり。ATM等の最低限の生活利便施設の設置)。3.高架構造物の修景(景観に配慮した色彩計画。都市軸に配慮したスパン割り)。4.快速列車の増便(荒木どまり快速の延伸を含む。定刻化、覚えやすい時刻、毎時ゼロ5分等。広場からの利用者増加とJR離れ防止のため)とありますが、この中のどれくらいが実現できそうなのか、お伺いしたいと思います。

 私も、提言書のすべてが実現できるとは思っておりません。議会の議決に付さなければならないもの、また、市の財政状況もあるでしょうし、JRの考え方、地権者の同意等もあることは承知しておりますが、希望的観測も含めまして答弁をお願いいたします。

 次に、水路の整備及び保全についてお伺いします。

 市民が快適で文化的な生活を営む上では、下排水路の整備は多額の経費を要するといえども必要不可欠のものと思います。平成15年の役所内の機構改革により、新たに市長公室、道路課、そして水路課等が設置されました。市民の立場から考えますと、道路一つとりましても、国土交通省が管理する国道もありますし、県が管理します一般国道もあります。そのほかに県道、市道、農業用道路などがあり、問題が生じたとき、どこに相談に行っていいのかわからないというのが正直な感想ではなかったかと思います。また、水路も市営河川、かつての国の財産であった水路、市の指定下排水路、普通の排水路、農業用排水路と、それぞれ担当する部署が違っておりました。市長の発案と聞いておりますが、機構改革により随分すっきりし、わかりやすくなり、市民の皆様、特に行政区長さんたちからは高い評価を得ております。

 そこで市長にお伺いしますが、水路課が新設され2年が経過しましたが、その成果と今後の施策についてお伺いします。

 細部についての質問は質問者席にて行いますので、よろしくお願いします。



◎市長(桑野照史君)

 島議員からは、羽犬塚駅周辺の問題、それと水路の整備、保全についてという、二つの問題について御質問をいただいたところでございます。

 一昨日、弥吉議員からも同じ質問がございましたが、島議員のただいまの質問は少し色合いというか、肌合いというか、違っておりまして、ただ、前回、この間の弥吉議員のときの切り口から、私の答弁がまだ不足ではなかったかという思いも、この際、島議員にお答えするという中で答弁をさせていただきたいというふうに思っております。

 少しさかのぼりますけれども、私が市長に就任しました直後、新幹線の駅を羽犬塚につくってもらいたいという 3,800に上る署名が届きました。それで、いかにも流れの中で、市民の中に情報が正確に伝わりませんでしたけれども、私の判断で真ん中の羽犬塚駅ではなく船小屋に持っていったかのごとき情報が流れたことも事実でございましたが、私は当然のことながら、 3,800人の方々の署名というものは重いものだというふうに受けとめて、それなりの努力をいたしました。しかし、あえて申し上げますけれども、二つの点でそれが困難であることがわかった。

 一つは、羽犬塚につくることと船小屋でつくることで、経費の面で約4倍ぐらいの差があるということが1点。それから、この新幹線駅の問題は、周辺の市町村、当時の18市町村で取り組む問題というふうに前任市長のときから位置づけられてありましたので、そういう状況の中で、周辺市町村の同意を得られない羽犬塚駅では新幹線の駅実現が困難だろうと、船小屋であれば同意が得られると、こういう事情がございました。ちょっと余分な話をしましたが、そういう経過の中で、実は羽犬塚ではなくて船小屋になったと。そこで、私自身としては、羽犬塚駅というのは、あくまでもこの50年の筑後市の歴史の中を見ましても、どう考えても表玄関であると。これから後も羽犬塚駅を中心にして我が筑後市は栄えていくだろうというふうに訴えもしましたし、そういう中で手法として、ぜひ市民の皆さん方の御意見も承りながら、ぜひこれからこの羽犬塚駅の周辺の開発に向けて取り組んでいきたいというお願いをし、今、島議員の御指摘のように、中村助役を委員長とする周辺開発委員会を市民の方々の参加の中でできたと、こういう前置きでございます。

 その中で、昨年16年の1月に、交通部会と回遊部会、商業交流部会等々から提言をいただいて、私もそれを十分受けとめながら、話をしてきたところでございます。その中で、この間申し上げました、つまり交通部会の中の大きなテーマの一つとして橋上駅だということでございました。私も、橋上駅はぜひ欲しい、こういう認識でございました。ところが、16年1月の提言の時期の橋上駅に関しては、具体的には建設部長ないしは中村委員長からの答弁の方が正確でございますけれども、JRの方から、これは無理だと、困難であると、橋上駅はだめだよということに回答が来たということから、それではというので、委員会にもかけまして相談をしたところ、橋上駅が実現ができないんであれば、自由通路を一部活用した新幹線の線路の下の橋けたを活用した橋上、ミニ橋上というか、変形橋上というか、こういうものと、それからもう一つは、下の地平駅、この2案を検討するということになったところでございます。

 そこで、一番のポイントは、この委員会でまとまった橋上駅をつくるべきだと言ったときの前提条件として、1番線は使わないと。1番線はもうこれから使わないんだというのが前提になっておったわけでございまして、したがって、1番線を使わないということは、久留米や福岡からおりられる人たちが、1階は跨線橋といいますか、あそこに上がって出ていかなきゃいかんように、つまり2番におりてくることになりますから、そういうことになるという前提の中で橋上駅をつくろうじゃないかということだったわけでございますが、どういうわけか、私まことに、専門の担当から聞いてもらいたいんですが、1番ホームを活用するんだということになると、あの委員会で橋上駅と言った意見が、また二分に分かれたわけでございます。二分してしまった。いや、もうそんなことなら、地平駅がいいよという意見が私のところにも来ましたし、それから、JA並びに商工会議所の方からは、いや、あくまで橋上駅でやるべきだと、こういう意見が来たところでございました。そういうふうに、もう一遍、二分してしまったと。極めて残念なことですけれども、そういう状況であった。

 しかし、私自身も将来を見据えますと、この際、橋上駅の方がよかろうと。ミニ駅でも、橋上の方がよかろうと。そういう中で、私自身も積極的にJRの石原社長並びに機構の北川局長、じきじきにお願いをして、筑後市の西側の再開発等々を十分考えて図面を描きながら、道路をこうつくる、ああつくるということをテーブルで説明しながら、ぜひこの際、橋上駅をつくってもらいたいということをお願いしたところでございました。しかし、残念ながら、よく改めて私は再認識をいたしましたけれども、かつての国鉄はどうか知りませんが、民間JRになりますと極めてシビアでございまして、市長さんのおっしゃることはよくわかると、それで、乗りおりが多くなったら、そのときに考えますと。だが、乗りおりが多くなることを見越して橋上駅をつくるというわけにはいきませんと。だから、一生懸命頑張ってもらって乗りおりを多くしてください、多くなったときには、それにふさわしい駅に変形することについてはJRはやぶさかではございませんという、見事なですね、採算主義で来られたわけでございました。

 それから、そういうるる話があって、我々としては庁内で持ち返って会議をして、結局、今のところ地平駅にするということに決めて、この間全協で説明したと。大変長くなりましたけれども、そういうことでございました。

 そういう中で、私どもはやっぱり将来のことを見据えまして、西側開発も大きなテーマでございます。そういう意味で、ぜひJRに西側の方からも改札口をつくらせてくださいと言えるような、乗りおりが多くなるような方策も当然これから考えていかなければならないというふうに思っておるところでございます。そういう前提の中で、今、提言はどれだけ実現できるかという核心の部分でございますが、おおむね我々としましても、もう既に北側に向かっての道づくりも開始したところでございまして、この提言に沿った形での努力もしていきたいというふうに思っておるところでございます。

 ただ、おおむね努力目標としてできると思いますけれども、この中で行政窓口と観光情報センターの設置を考えてくれということでございますが、これにつきましては、当然のことながら職員を配置することになるのか、今風に、願わくば住民との協働のまちづくりという典型として、顔として、できればNPO方式なんかを民間の方々に立ち上げていただいて、そういう中で切り回しなり運営なりができるというようなことができるかできないか、その付近のところが確たるものがない限りにおいては、なかなか行政窓口をぽんと置いてくれという話が、その後の、置いてはみたものの閑古鳥が鳴いて、結局、長く続かんで、また引き揚げたというような事態にだけはしたくないなというふうに思っておるわけでございます。

 それからもう一つ、快速増便と定刻化という話がございますが、これはもう現に8本ですか、羽犬塚まで長く延びてきておりまして、大変便利になってきておるわけですが、時間帯もちょうどに合わせろという話は極めて、私の個人的なことを申し上げますと、余り堂々とJRと交渉する話じゃないんじゃないかなというふうに思っております。筑後市をちょうどゼロゼロ分に出発することになると、荒木か久留米かはゼロ3分だったりゼロ7分だったり、いろんな数字になるわけでして、そこのところは、要は快速の増便なんかを図ることによって、市民の皆さん方の足の便利を図りながら、さらに乗降客をふやしていくという方向で考えていかなければならないというふうに思うところでございます。

 次に、水路の整備についてお話しをいただいたところでございます。

 御指摘のように、水路課、道路課をつくったのは、まさにそういう市民感覚から行政は考えていかなければならないというところでやり始めたところでございます。これに対する総括はどうだというところでございますが、まだまだ2年でございますけれども、残念ながら、この御時世の中で定員削減という中から、水路課長はまだ専門担当はおりません。かつては農政課長の兼務、今は環境経済部長の兼務という体制で、まことに残念というか、申しわけないというような状況でございますが、そういう中で、公共事業費の大変今削減の中から、十分に迅速な市民の皆さん方のニーズに対応できておるというふうには申し上げられませんが、しかし、かつて県の農政畑でありました中村助役を中心に、水路課の皆さん方の努力によりまして、農業振興基本計画を策定いたしておりまして、これからの6年間で県営事業ということでいろんな取り組みをしていくということで、見込みとしては約 1,180,000千円ぐらいの計画をスタートさせておるところでございまして、そういう成果の中で、特に道路以上に水路の問題は市民の皆さん方からの大変な嘆き、悩み、苦情ということも聞いておりますので、こういう課を設置した以上は、積極的にそのニーズにこたえていきたいというふうに思うところでございます。

 以上です。



◎助役(中村征一君)

 おはようございます。

 先ほどから出ていました羽犬塚駅の周辺開発委員会の委員長を仰せつかって、いろいろ検討しました経過等もございますので、羽犬塚駅関係について私の方から説明をさせていただきます。

 先ほど市長から話がありましたように、14年の3月に筑後市の玄関口である羽犬塚駅を活性化すると、そういう話し合いを始めてほしいということがございまして、早速、市民の方々の協力を得て、先ほど島議員から話がありました35名の多くの方々に委員になっていただきまして、検討を始めました。

 私は、このときに一番最初に思ったのは、やっぱり今から先、いろんな計画をつくっていく中で、この提言書の前置きにも書いていますけれども、飛び上がってもはしごをかけても届かないような計画じゃ、やっぱり絵もちになると。したがって、精いっぱい努力して背伸びをすれば届くと、そういうところに目標を置くべきだったろうというふうに考えて、そのことを基本に検討会を進めてまいりました。

 その中で、14年度はいろんなアンケート調査だとか、あるいはまち歩きだとかいうことで全体の活動をやってまいりましたけれども、15年から三つの事業部会に分かれまして、交通部会、回遊部会、商業交流部会というような部会に分かれまして、それぞれ熱心に御審議をいただきました。それで、羽犬塚駅関係では、やっぱり交通部会が中心になりまして、6月に立ち上がって11月までで6回ほど会議をやりまして、その中では、実際に橋上駅めぐりというか、橋上にある駅を見に行こうということで、羽犬塚の駅長さんにも参加いただいて、そういうことをやりました。

 それで、今、今回の橋上化問題で、何で1番ホームのない提言がなされたのかということがよく説明がいっていないというふうに思いますので、これは当初、橋上化を考えるときに、新幹線の橋脚は、田中農園のところの今の国道 442バイパス予定からずっとループを越えますから、羽犬塚駅を通過する新幹線の橋脚は高さが15メートルのところを通るということになります。そうしますと、そこに10メートル間隔でピアというか、橋げたが入りますから、諏訪通りの方から今の羽犬塚駅を見ると、とにかく15メートルで走る新幹線と、それの橋げたがだあっと並ぶというのが羽犬塚の玄関口になるというふうになるわけです。

 それで、その検討委員会の中で、コンサル会社の方もいろんな意見を出していただきました。新幹線の船小屋駅ができると。船小屋駅はまさに公園の中の駅だと。そうすれば、羽犬塚も少しは緑のあるような、そういった羽犬塚駅にすべきじゃないかと。今、諏訪通りはずっとケヤキがかなり茂って、緑が濃く映ります。だから、その向こうにある駅が橋脚だけの駅じゃ何とも合わんということで、そこのところに少し、言うなら、ここでは森のイメージの憩いの空間づくりというのをやっていますが、それはまさにそのことでございまして、今の1番ホームから自由通路までの間を少し緑を配置した空間にしようということが一つ、1番ホームをなくすということです。

 それから、その当時考えました橋上駅というのは、自由通路から北側に、2番、3番ホームの上に駅を出して、そしてまさに駅の機能としては駅の事務室と改札口だけという、そういう駅機能の最小必要限度のものをつくるという橋上駅が、この提言の中の駅でございます。したがって、それじゃ余り、まさに筑後市の玄関口の駅にはふさわしくないんじゃないかということで、さっき言ったような諏訪通りから、あるいは今の羽犬塚駅正面のところを充実しようというふうにしたということでございます。

 そういうことで、1番ホームを使わないということの提言にまとめ上がったということでございまして、それが、じゃあ、実際にはJRの方に提言したときには、JRの経営方針からすると当然1番ホームは使わにゃいかんと。というのは、やっぱり羽犬塚駅というのは、JR九州 500ぐらい駅がある中で売り上げが27番、要するに30番以内に入っているという基幹駅だそうでございますから、そういう中では、どうしても1番ホームは使うということで、私どもの提言の中身が変更されたということでございます。

 以上です。



○議長(大藪健介君)

 10分間休憩します。

                午前11時3分 休憩

                午前11時14分 再開



○副議長(若菜道明君)

 休憩前に引き続き会議を再開いたします。



◆12番(島啓三君)

 ありがとうございました。再質問をさせていただきたいと思います。

 実は、今回一般質問をするに当たりまして、私は平成11年に当選させてもらったんですが、ずうっと議事録を読ませていただきました。先ほど桑野市長、いみじくも言われたんですが、前任の馬場市長時代から進められておりましたいろんな事業、新幹線ももちろんでございますが、羽犬塚の活性化も実はそうなんですね。正直言いまして、大変だなあというのが実感でございます。

 中村助役にちょっと確認の意味でお伺いしたいんですが、先ほど助役も答弁をしていただきました。実は、提言書を読んでおりますと、例えば、回遊部会の代表であります冨田川チカ子さんがこう述べられております。「絵にかいたもちにならないよう、お互い知恵を出し合い心配りをしながら1年3カ月が過ぎた」と、その後こうありますけど、ちょっと割愛させてもらいます。また、商業交流部会の古賀和広さん、これはたしか会計課におられるあの古賀さんだと思うんですが、「単に絵にかいたもちとせず、具体的な実践へとつなげることがこれからの私たち市民の課題です」と書かれております。この記述、思いのバックボーンを考えたときに、平成6年、筑後市商業近代化推進協議会がまとめました筑後地区商店街等活性化実施計画策定事業と、多分このことがバックボーンにあって、ここはこういう記述になったんだろうと思います。この実施計画をまとめるに当たって、コンサルも入って20,000千円ほどかかったと聞いております。筑後市も 8,000千円出されていると。それが10何年たったって、事業が一歩も進んでいないと。だから、今回の開発委員会の提言書というのは、先ほど助役が言われましたとおり、コンセプトというのはJR、あるいは筑後市、市民が頑張れば実現できるというのが、この提言書ではなかったかと僕は理解しておりますけど、助役、それで間違いございませんか。



◎助役(中村征一君)

 お答えいたします。

 今、島議員からお話がありました商業近代化計画、平成6年の計画、私も重要なところは読ませていただいていますが、やはり壮大な計画というか、そのときの計画でいきますと、A地区、B地区、C地区というような再開発ビルを建てるという計画でございまして、10階建て、14階建て、14階建てというような大規模商業ビルでございますけれども、総事業費で 128億円ぐらいのものでございます。そういうことでなかなか、平成6年に立てられていますから、それ以後、景気が右肩下がりになってくるという状況の中で、あの計画が前に進まなかったということだろうと思います。したがって、そういうことも踏まえた上で、背伸びし努力すればできるものを目指したいということで取り組みをしてきたということでございます。



◆12番(島啓三君)

 私の性格として、実は余り後ろ向きの議論というのはしたくないと常々思っておりました。しかし、この橋上化の問題だけは今日まで、平成10年から平成14年まで、当初の予算は約12億円だったと思いますが、地総債、その中のふるさとづくり事業で12億円の予算を使って駅周辺整備事業をずっとやってきたわけですよ。だから、行政が行ってきた事業に対して大きな問題があるのではないのかと思いますので、あえて、先日10日、全員協議会でお配りいただきました資料の何点かについてお伺いをしていきたいと思っております。

 「平成16年6月、JR九州本社との協議(要望書に関して)、協議の中でJRより既設の自由通路に直結した橋上駅は1番ホームの存続やホームの広さ等の関係から建設困難との回答を得る」先ほど市長が述べられたとおりだと思います。「そのため、JR九州に既設の自由通路を活用した駅計画の検討を依頼する」とありますが、これは事業系の課から、もう少しちょっと詳しく御説明をいただきたいと思います。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 16年の6月にJR本社に協議に行った件について、もう少し詳しくといいますか、報告をさせていただきます。

 ここに書いておりますのは、今現在もう既に10年から14年にかけて、さっきおっしゃいました12億円、結果的には11億円ぐらいで終わったんですけれども、11億円をかけて、自由通路そのものは、たしか 470,000千円かそのくらいぐらいかかったと思います。自由通路をつくったその横に橋上駅という駅をつくれば、ホームの方にその自由通路を使っておりていけるということでございまして、それが今ある2番、3番ホーム、このホームの幅、それからもう一つは、1番ホームも自由通路で、ホームがちょうどこう、自由通路のおり口がはまらなかった関係で駅の方につくらざるを得なかったと。余り東側に自由通路を持っていくと、大変な施設が、電気施設とか保安施設とかという大きな施設があったんで、そこに当てないように持ってくるにはホームをいじめる、要するに狭くして自由通路をつくらざるを得なかったという関係から、自由通路の横に駅をつくるということが技術上困難になったという回答を得たということが、ここに書いている内容でございます。



◆12番(島啓三君)

 いつも加賀田部長は切れがいいんですけど、何か余り元気がないような感じがいたしました。

 実は、平成12年3月議会の一般質問で、当時の渡辺清広議員の質問に答えて当時の馬場市長はこう答弁されています。「JR九州にお伺いしたときに、新幹線のときに今の駅の上に駅を新しくつくり直すという話は聞いたところであります。そういった中で今後、今おっしゃいました橋上駅、両方から乗られる人が真ん中で切符切られるような、大牟田はそういうふうになっておりますがですね。そういうふうにできないかということで要望してまいりたいというふうに思います」と、こう答弁されているんですよ。

 実は、平成12年3月議会、当初予算で、この事業につきまして 277,647千円が計上されております。私は当時、建設経済委員会に所属しておりました。議長もそうですし、田中瑞広議員が当時委員長だったと思います。北島議員もいらっしゃいました。原口議員もいらっしゃいました。そこで相当議論があったわけですよ。今つくるべきかと、橋上駅にするのにこれは問題ないのかと、十分JRと打ち合わせしているんだろうなという話を実は委員会でしたわけですよ。しかし、馬場市長が一般質問の答弁、委員会というのは一般質問の後ですからね。当然、橋上駅をつくるんだというのを委員はみんな思いますよ。だったら、いいんじゃないかと。いわゆる議案には条件をつけられませんので。あれを利用した形で橋上駅ができれば、まあ将来に禍根を残すことはないんじゃないかという思いで当時の委員、多くの方がそう理解して賛成されたと僕は思いますよ。

 聞いていいかどうかわかりませんけど、当時の建設経済部長いらっしゃいますので、そこら辺の思いというか、感想というんですか、そういうことについてちょっとお伺いしたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えをさせていただきます。

 今おっしゃったように、自由通路をつくる際にいろんな意見がございました。賛成、反対、それぞれあったわけですけれども、そういった中で私は、委員会の質疑の中で、当時、新幹線によって羽犬塚駅が改築されるというふうなことは当然わかっておったわけでございまして、それならばその改築駅については、橋上化という話も当時からあっておりました。ですから、この自由通路を使ってといいますか、自由通路に隣接した形で橋上駅の要望をJRにやっていきたいというふうな話をしたことは記憶しております。



◆12番(島啓三君)

 ありがとうございました。

 だから、私から言わせると、市の執行部の皆さんも橋上化というのはもう、これは既成の事実だったんですね。それが平成17年5月31日になって、あきらめたって言われたって、駅周辺の方たちが、ああ、そうですかと、総務省の打ち合わせがだめだと、あれは構造的にちょっと難しいと言われても、そりゃあ、すぐ納得されるわけがないと。また、提言書をまとめられた方たちにだって、すぐ納得されるわけはないと僕は思いますよ。

 次に行きたいと思います。

 また、その年の6月議会で、同じように渡辺議員の質問に答えて馬場市長は、ちょっと引用長くなりますけど、誤解を招かないようにしたいと思いますので、ちょっと読ませていただきます。「駅の橋上駅化につきましては、新幹線が着工の際に現在の駅舎の上に位置するということでございまして、その時点で改築されると聞いておりますから、その際、自由通路に接続した形の橋上駅化をJRにお願いしているところでございます」とあります。次に、「具体的には、5月9日にJRの福岡本社へ出向きまして要望を行ったところでございます。営業本部の企画部長によりますとかなりの費用がかかるということで、地元としても御協力をいただきたいということで、まだ公式的には羽犬塚駅の新幹線計画は発表されていないということでございますけれども、今後も機会をつくってJRに要望していきたいというふうに思います」と。そしてまた、大牟田駅の話をこうされております。

 それで、前後するかもしれませんけど、先ほど加賀田部長は、今の自由通路に隣接して建ててやるのはいろんな電気の配線とかなんとかがあって、それは困難だと、また2番、3番ホームの幅が狭いと、だから、あれに設置した形ではできんという答弁のようだと僕は思いますが、当時この自由通路をつくられるときは、JRの担当者の方と綿密な打ち合わせをして、新幹線の橋架がある、将来は筑後市は橋上駅にしたいんですと、そういうことを打ち合わせながらやるのが普通だと僕は思うんですよ。

 当時、担当されておったのは都市対策課長だとお聞きしています。また、随分、自由通路に関しては設計変更もあったやに聞いておりますよ。そういう部分について、何か当時のことを思い出されることがありましたら、御意見をお伺いしたいと思います。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 平成10年、11年ごろ、私は係長としておったわけでございますけど、そのときの自由通路の設計でございますが、全部設計につきましてはJR、コンサルに委託いたしまして、内容についてはもう全部委託先でしております。そういうことでよろしくお願いします。



○副議長(若菜道明君)

 もうちょっと明確に。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 済みません、どうも。ちょっと言っていいものかどうか、ちょっとわかりませんでしたので。

 自由通路の設計を委託するとき、もう橋上駅のことはちょっと考えなくて設計をしてもらったところでございます。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 今、篠原課長が答弁して、その11年から私は管理職になりまして、委員会、先ほどのいろんなやりとりも覚えておりますけれども、今課長が言うように、当時の一番初めの設計の際に、橋上化できるような自由通路なのかどうなのかというのがJRと協議はされていないようでございますが、私が12年に都市対策課に赴任をいたしまして、そのときにはもう既に設計もでき上がって工事も工場製作あたり始める段取りでございますので、もう既に何でもでき上がっていたんですが、非常に気になったんで、それはJR九州の技術部の方に非常にこう、今考えると詰めた議論をすればよかったんですけれども、詰めた議論までは行わないで、いずれにしても、その当時は、総務部長もあったように、どんなふうに羽犬塚駅が改築されて、それからそれがいつされるのかというのもはっきりしなかったんで、私もJR九州に聞いたのは聞いたんですけれども、協議はしたんですが、詰めた協議まではしておらないところでございます。既に工事が始まっているということもありましたけれども、そういうことでございます。



◆12番(島啓三君)

 それでは、平成12年の3月議会で執行部は私たち議員をだまして、うそをついて、そして予算の審議をさせたということになりませんか。当時のトップの馬場市長は、利用した形で橋上駅をつくるとおっしゃっているじゃないですか。それを受けて、建設経済委員、あるいは当時の議員は議論したと思いますよ。それが全くだましじゃないですか、そんなら。今ごろになって、こんなのはできんて、それは当然議論されるところですよ。自由通路、聞くところによると、構造上あれ以上荷重をかけられんから橋上駅はできないんだという意見もあったと聞いておりますよ。

 加賀田部長、そんなに市の執行部というのは市長の発言に対して敏感じゃないんですか。どうなんですか。



○副議長(若菜道明君)

 暫時休憩いたします。

                午前11時33分 休憩

                午前11時39分 再開



○副議長(若菜道明君)

 休憩前に引き続き会議を再開いたします。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 市長の意を、幹部、たとえ職員一人であろうと、市長が責任を持って答弁されたことに対して私たちがそれをやらないということは、これは決してありませんで、このときに馬場市長が答弁されたのは、何さま、今ある自由通路横に橋上駅ということをおっしゃっておるわけで、それをJR九州に要望していくと。もちろん、してもおるという話でございますから、自由通路の荷重がもつかもたんかは別個として、駅の改築のときに横にとにかくつくると、もたせなければ自由通路はそのまま何も関係ないわけですから、私たちはそういうふうな理解をして、橋上駅についての考え方については、もうそれから以降もずっと、市長も言われるように、今でも橋上駅の方に持っていきたいという気持ちは捨ててはおらんわけでございまして、しかし、できなかったという理由について話をしたわけでございます。

 それから、12年は、この予算審議は、もう既に設計は11年で終わって、自由通路の何といいますか、橋を工場でつくるという予算審議でございましたので、議員の皆さんをだまくらかすというふうなことは決してございませんので、その点につきましては御理解をお願いしたいというふうに思います。



◆12番(島啓三君)

 先ほど休憩中に、副議長の方からちょっとあった。確かに駅前の皆さんに橋上駅をつくるというお話を当時されておったそうですよ。加賀田部長、僕はあなたたちをいじめようとかなんとかと思わんのですよ。ただですね、僕はわからないわけですよ。あれにひっつける形で橋上駅をつくると、そのためには、利用した形でつくるということであれば、当然じゃあ、今の自由通路の位置も含めて考えなければならなかったんではないのかという思いがいたしております。

 それと、後でお聞きしたいと思いますが、今回、いわゆる橋上駅を断念した最大の理由の中に、総務省との交渉で理解を得られないだろうとか、時間がないとか、報告があっていますよね。ところが、平成12年から、JRの方から、お金がかかることですからよろしくお願いしますというのは、当然、地方財政再建促進特別措置法、これは頭に入っておかにゃいかんと僕は思いますよ。ただ、僕もこの特別措置法は問題があると思います。これができたのは昭和30年ですよ。半世紀も前。三位一体の改革も決まっていない、まだ小泉総理でもなかった時代ですよ、当然。私が7歳のときですから。今、小泉総理が、地方でできることは地方でと、あれだけ言って、人気が下がったと言ったって50%ちょっと下ぐらいですよ。それなのに、総務省との打ち合わせで理解が得られんだろうとかなんとかというのは、余りいい理由づけじゃないんじゃないかと僕は思っている。本当かもしれませんよ。しかし、我が桑野市長は長年、国会議員の秘書をされておって、物すごい力がある方です。私、ようつき合いあるから知っております。だとすればですね。ありますよ、僕も。国会議員の秘書でおったから。いわゆる、国交省の方に上げにゃいかん案件があると。国交省は理解せんかもしれんと、その相談を受けたとき、国交省の方に先に了解をもらえますよ。大丈夫ですから、自信持って上げてくださいって、そういう手法というのは桑野市長はいっぱい知ってありますよ。任しておけと、おれが何とかするけんという話だってできたはずですよ。そこら辺は桑野市長、いかがですか。



◎市長(桑野照史君)

 古きよき時代ですね、それは。実は、内部で協議をして、ぜひ橋上駅にしたいと、市民の中には意見が二分している部分があるけれども、それでも将来を見据えて橋上駅にしたいと、前任市長のときからずっとそういう流れが来ておるということを承知して、問題になったのは約 220,000千円ぐらいの金を筑後市が負担をしなきゃならんと、そのことに関しては内部協議の中で議論をしたわけです。まさにおっしゃいますように、そういうことの中で時間的なものとか、あるいは地財法に触れるとかというようなものもあるということでしたから、私がおれも頑張ると、おれも努力をしてこれから交渉をするから、ぜひ橋上駅に向けて頑張ろうじゃないかという庁内の合意を得た次第でした。それに従って、当然私もトップの石原社長並びに北川局長もじきじきにお会いをいたしましたが、お会いにするにつけても仕掛けをしましたし、それから当然のことながら援護射撃をいろんなところにお願いするというようなこともしてきたわけでございますけれども、そういう中で極めて相手方のガードがかたかったと。ああ、ここまで今やっぱりシビアになっているんだなということを考えざるを得ない。過去の私の経験からすると、もう本当に天と地の差があったと。そういう中で、いろんなところに仕掛けたもんですから、そういうところに中間的に、なかなか相手方のガードがかたいということを報告しながら、これが今の時代だなという回答の中で断念せざるを得なかったということでございまして、具体的な話はいたしませんけれども、私の知る限りの努力はしたつもりでございます。



◆12番(島啓三君)

 市長がそう言われますと、市民の意見が割れたということも、それでも橋上駅がいいというようなお話だったんですが、実は、これはぜひとも出席されておった商工観光課長にお伺いしたいんですが、2月9日、羽犬塚周辺まちづくり協議会にJR九州案と地平駅案の2案を説明をし協議を依頼と、まちづくり協議会ではJR駅案と地平駅案についてそれぞれ賛否両論出されたが意見の一致はなかったと、こう書かれておりますがね。よくわからんのは、このまちづくり協議会というのは意見の取りまとめとかするための団体なんですか。例えば、正式名称はちょっとわかりませんが、私も下水道検討対策委員会かなんかで委員でありました、審議会の委員に。しかし、そのときでも、これはあくまでも市長が委嘱したその委員会ですよ、審議会。それは答申をまとめてくださいということですから、いろんな方がいろんな意見を申す。どうしてもまとまらない。そのときは両論併記で下水道は出しましたでしょう。まず、そのまちづくり協議会って、これは、たしか 900千円ぐらいの市からの助成はあっているでしょうけど、それを依頼している団体じゃないんではないかと思いますが、そこら辺の認識はどうですか。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 お答えします。

 2月9日の羽犬塚駅周辺地区まちづくり協議会に参加したところです。御指摘のように、まちづくり協議会は、以前、平成14年からありました開発委員会、ここでは基本的にはいろんな提言、事業を考えながら市の方に提言していくし、さらには周辺の住民、商店主の方々がみずから活性化をやっていくという部分でいろんな事業を検討してきたところです。具体的には、それを実践していくという次の段階に入るわけでありますけれども、市が主体となってやる事業については、当然市が中心となって行いますので、庁内に羽犬塚駅周辺地区活性化検討委員会という組織をつくっております。ここで論議して今後、先ほど島議員から言われました、具体的に提言書の中身を実現していく方向で検討していくということになっております。

 さらに、まちづくり協議会というのは、市が直接入らなくても、地域の住民や、さらには商店主の方々が自主的にやる事業が23事業のうちに半分以上あります。そういう部分を住民の方が積極的に携わってもらうということで、市の方から年間 900千円の補助金を支出しまして、会員の方々も自分たちで会費を出しながら、まちづくりの一環としてしている団体であります。

 御指摘いただきましたように、決定機関ではありませんので、意見の一致を見なくても結構だと思っております。2月9日の会議のときには、私の方からJR駅案のAとB、地平駅の分と橋上駅の分でありますけれども、二つの案を御説明し、参考意見としてということで私は言っております。ただ、現実的に論議する中ではかなりエキサイトしまして、二つの派と申しますか、完全に二つに分かれて論議がされたところでありますので、これは一致しなかったと、全体的にまとまらなかったという経過を書いているだけで、まとまりなさいといううちからの提案では決してございません。ただ、いろんな部分で私たちが事業をやっていく中では、市民の方ができるだけまとまって総意のもとで事業をやっていくというのが基本的な姿勢でありますので、できればそういうふうになってもらいたいという希望はございます。

 以上です。



◆12番(島啓三君)

 わかりました。

 実は、13日の月曜日に、市長はよく御存じだと思いますが、下川豊さんを会長とするJR羽犬塚駅西側改札口をつくる会の会合が行われました。私もメンバーでございますので、出席をいたしました。皆さん、あきらめ切れないような状況でございました。その中で今、デッドロックに乗り上げている最大の原因というのが、総務省が理解できんだろうと、福岡県の地方課からそういうサジェスチョンがあったということでございます。これはあくまでも、地方財政再建促進特別措置法でやるからだめなんだと。今回、トップバッターで弥吉議員がこの問題を質問されましたんですが、だったら、おれも一、二万円出すかなんか言われたのは、あれは公職選挙法違反になりますので、寄附できませんけど、民間で50,000千円集めるということになったら再考の可能性はあるんですか、市長。



◎市長(桑野照史君)

 なかなか厳しいと思います。一つは、4月までに設計をつくり上げないと、もうどんどん高架橋ができつつ、北の方から攻めてきておるわけですから。それに間に合わないので、4月中には筑後市として羽犬塚駅についての意見を出してくれという要請があったものを、何とかと言って5月いっぱいまで引き延ばしてきておった。したがいまして、仮にもしそれが実現できるとすると、少なくともきょうあすじゅうに50,000千円の金がそろったと、したがって、ぜひ筑後市は寄附をしなくて、しかし、民間で金がこれだけできたと。だから、寄附行為、地財法で総務省の了解を得なくてもできるという話を、少なくともきょうあすじゅうにでももう一遍、それを具体的にしてJR側と交渉しなければならないというふうに差し迫っておりまして、その差し迫っておる状況の中で、果たしてその50,000千円というものがきょうあすじゅうに担保されるかどうかということが、なかなかそれは現実的に難しいんではないかなと思いますので、今の提言は極めて厳しいんではないだろうかという認識を持っているところでございます。



◆12番(島啓三君)

 厳しいだろうと、私自身も思います。ただ、この時系列の経過を見ていますと、商工会議所さんもJAさんも、ぜひとも橋上駅をつくってくれと、あると。それは、私は金ございませんけど、本当に努力、だれかが50,000千円担保するということが出てくれば、できない話じゃないと僕は思いますよ。確かに50,000千円というのは大きいですよ。ただ、はっきり言いまして、今度、地平駅で落ちついてしまったら、 100年はもうないでしょう。考えられないでしょう、橋上駅の問題というのは。だとすれば、これはもう大物政治家、大物市長を抱いていますので、そこら辺の交渉もちょっと何か頑張っていただきたいという思いがいたしますが、いかがでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 民間から金集めろという話ですか。現状ではなかなか厳しいなとは思いますが、だから、ここでむげに断るわけにもいかんと思いますけれども、先ほど島議員から、もう 100年は無理だろうという話がございましたが、それの方がむしろ、何でそう断定的に言えますかと。私の認識からすると、JR側はそれにふさわしい、乗りおりの客がたくさん出るという実績があれば自分のところでやりますよという話があるわけですから、私はむしろその言葉を聞いておるだけに、西側のアクセスからいろんなことをやって、どんどん西側から乗りおりする人ができますという状況をつくることが、そのことに一致してみんなで力を尽くすことによって、JR側が、ああ、こんなに乗りおりができるんであれば、これはもう西側から、これはうちにとっても採算ベースに乗るから橋上駅に変更しようじゃないかという考え方が出てくるというふうに思うぐらい、まさにJRというのは厳しい採算の中で話をしておるというふうに思われます。



◆12番(島啓三君)

 週明けましたら早急に、一回だけそういう市民からの意見があるという部分というのは、ぜひともJRの方に当たっていただきたいと。感触がよければ、みんな議員も力を合わせて、その金集める手伝いもせにゃいかんだろうという覚悟はしております。

 市長、私は市長の話を聞いておって一つわからんのは、さらっと聞いておると、ああ、さもさりなんと言うと思うんですよ。ただ、JR九州というのは、公共交通機関ですけど、民間の会社なんですね。民間の会社から、どんどん利用客がふえたら、そりゃ駅西口もつくりますよ、橋上駅もつくりますよと。民間の会社に行政が、市民の利便性を考えてのことだろうと思いますけど、何で売り上げに協力せにゃいかんですか。よう考えたら。ばからしくなってきますよ。市民の、あるいは近隣市町村の皆さんの、何といいますか、利便性を考えれば西口も橋上駅もという話なんですね。JRから、どんどんふえてもうかるならつくりますよというのは、いまいち、私はちょっと、何で民間の会社におれたちがそげん協力せにゃいかんかという思いも少しはありますよ。市長、そう思いませんか。



◎市長(桑野照史君)

 現実論の話をしているわけでして、ですから、例えば、今大きな問題になっておる長崎新幹線の問題で、それならば地域の自治体の公共性ということから言えば、あの論争には私はならないだろうと。しかし、頑としてJRが譲らないところは、新幹線駅ができれば赤字になる鹿児島本線はその地域の第三セクターの運営に任せてもらわなきゃ困りますよというこの姿勢の中に、現実論としてちゃんとあるわけでして、したがって、乗りおりが少ないところにJR側が便利を供用するとは思われません。したがって、その現実論の中で私は話をしているところでございます。



◆12番(島啓三君)

 よくわかりました。

 それで、この全協で配られました資料に、私から言えば取ってつけたようなものだと言わせてもらいますけど、5月30日、第6回筑後市羽犬塚駅周辺地区活性化検討委員会、「今回のJR九州案(橋上駅について)は、市の将来や駅周辺全体を考慮すれば妥当な案と判断するが、具体的な事務手続で総務省への事前協議の同意の困難性や日程的に非常に困難であり、地平駅とせざるを得ないことを決定した」とあります。次に、「さらに、今後の市の取り組みとしては、駅西側の周辺開発を実現していくことにより、西側からの乗降客の増加を図り、西側住民の当初からの希望である西口改札口の実現性を目指していくこととする」とあります。

 具体的に、一つは、商工会議所の北側に道路を通すというような話もありますけど、ほかにはどんな考えをお持ちなのか、お伺いしておきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 別の質問でもお答えをしましたが、いろんな行政の政策というものは、公明、公正で市民の皆さん方によく理解されるような方向性をつくらなきゃいかんというのが私の原則でございまして、したがって、今庁内の組織検討の中で政策委員会という仕組みをつくって、その政策委員会の中で広く職員みんなの意見を聞いて、市役所における行政の方向性を決めていくという、そういうその仕組みの手順というか、そういうものを今行革の中でつくりつつあるわけで、確定しているわけではございませんが。したがって、まだそこにもかけていない状況でございますから、一つの思いとしての話をしておるわけでありまして、当然そこにかけた中で話すこととしては、当面今のところ、西口から道路をつくるという流れの中でございまして、これから後のその後の展開については、まだここでいろいろ申し上げるところには至っておりませんが、ただ当然のことながら、アクセスをつくり、住居部分をつくっていくということが乗降客をふやす道につながるだろうという思いはしておるところでございます。



○副議長(若菜道明君)

 午後1時まで休憩をいたします。

                午後0時2分 休憩

                午後1時1分 再開



○副議長(若菜道明君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆12番(島啓三君)

 それでは、質問を続けさせていただきたいと思います。

 市長にお願いでございますが、ぜひとも橋上駅実現のために民間で50,000千円集める、私も一生懸命集めたいと思いますので、まずその旨をJR九州にお伝えし、どういう反応かをお聞かせいただきたいと思います。

 次に進みたいと思います。

 実は、平成13年12月議会の議事録をここに持っておるんですが、多分、桑野市長、市長になられて初めての議会だったと記憶いたしております。この市長の答弁を振り返らせていただきたいと思うんですが、実は自分の使命というんですか、使命は筑後市の南西部の活性化と駅周辺の開発なんだと、自分はこれに政治生命をかけるんだということを言われておるんですが、今もその決意には揺るがないものがあるんでしょうか、お伺いしたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 鮮明とは言いませんけれども、私がそう発言したというのは、私の脳裏にきちっととらまえておるところでございまして、私は常に自分の思っておることは一貫してこの座にある限りそれを実現するために努力していくと、一向も変わらないところでございます。



◆12番(島啓三君)

 どうぞよろしくお願いしておきます。

 さて、これから少しですね、じゃあ西側、羽犬塚周辺の整備には一貫して変わらないと、揺るぎないという答弁でございましたので、少し前向きな質問をさせていただきたいと思います。

 先ほども言いましたんですが、非常に市長は慎重な言い回しで、羽犬塚の西側の商工会議所の北側というんでしょうか、あの道路のことはいろいろ今から庁内で会議して進めていきたいという話だったんですが、たしか弥吉議員の質問のときにはえらく明確にストレートに答えられたと僕は記憶しております。やっぱり議員歴が長いときはきちっと言われて、まだ2回生のほやほやのときはそうじゃないのかというようなひがみも持っております。答弁は要りません。

 実はですね、平成14年の3月議会、これ市長の多分2回目の議会ですよ。このときに私、一般質問をさせていただきました。駅周辺の特に西側のことについて質問させていただきました。その中で、その道路の件は、当時の土木課長の釘嶋課長は、こんなふうに明確に答弁されているんです。「都市計画道路熊野水田線の商工会議所のすぐ北側に市道がございますが、その位置に駅の西側の広場から道路の新設計画をいたしております。この計画道路につきましては、駅西側の市街地、また街路の沿道にサザンクス筑後、市立病院、商工会議所、また、国・県の共同施設があるなど道路新設をすることによりまして、駅西側及び南西部地域の市街化及び生活の利便性の向上、また、駅東西の一体的な市街化が図れるなどを目的に、道路の計画をいたしているところでございます」、ここからが重要ですよ。「既に調査、測量、設計等も終わりまして、また、地元説明会等も終わっております。今後、ほかの事業の進捗状況等を見た中で取り組んでいくことになろうかと思うところでございます」と答弁されているんですね。

 もうすべてでき上がって、今まで予算の関係もあったでしょう。ここで言われておりますように、ほかの事業の進捗状況も含めて今後やっていくんだということを言われております。確かにそのとおりだと思いますよ。市長が弥吉議員に言われたのはこの道路のことかどうか、先ほどの質問とあわせて御答弁を願いたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 この質疑というやつはやりとりでございますので、要は私がきょう島議員に答弁をしたことの比重というか、軸足の置き方の問題ですけれども、西口開発はぜひやらなきゃいかんけれども、私のツルの一声でやれるというようなシステムを改善しようと、組織がえをしようということを、今もうそれに着手しておるわけですので、待てよと、我が筑後市長たるものが、こうやります、やりませんというような前近代的なことではだめなんだという思いを込めて、私の思いはやっていかなきゃいかんという思いですけれども、きちっとした手順をまだ踏んでいない状況で余り軽はずみなことは言えないという思いがちょっとあったということでございます。

 そこで、平成14年3月、まさに私の最初の議会でございましたけれども、当時の釘嶋土木課長が発言をしておると。これを鮮明に覚えているわけではございませんが、今議事録を読まれておるわけですから、そういうことだろうと思います。

 これも当然のことながら、私が就任する前からの大きな流れというか、計画の中でこれが進んできておったものだというふうに受けとめておったところでございます。したがいまして、当然のことながら、その計画にのって粛々とその計画を実現するということは極めて大事なことでございます。ただ、そういう中で紛れもなくその路線を進めてきておった中で、いわゆる地方財政の予期せぬ、平成14年では思いもつかないような三位一体による交付税の削減等々というものが出てきて、そういう計画を立てつつあったけれども、なかなかそれがうまくやっていける財政的な状況になくなってきたという部分があるわけでございまして、そういう状況の中で、当然進捗のペースが遅くなってくるというのは、もうこれは島議員御理解いただけるというふうに思うところでございます。

 そういう進捗の状況が、公共事業の状況はいずこも少しずつ少しずつ遅くならざるを得ない財政事情があるということがあるけれども、それを踏まえて私は今度政策会議の中で十分議論をしていこうと思っておりますのは、そういう事情があるけれども、この西側開発に関しては、その事情を踏み越えて優先的にさらに進めていかなければならないんではないかということを私から政策会議にかけていきたいというふうに思っておるところでありまして、当時の釘嶋土木課長が説明した道路の実現ということでございます。



◆12番(島啓三君)

 実は、平成14年3月の議会のときに私の質問を受けられたというか、受けられる前から、今JAの倉庫の跡に駐車場ができております。先日も見ましたら、ほとんど満車状態なんですね。あれは桑野市長がJAの関係の方とお話しして、ぜひともお願いしたいということで実現したと。当時お話ししていると、当時はできておりませんでした。おかげさまで利用状況も非常にいいようでございます。

 そこで、先ほど申しましたJR羽犬塚駅西側改札口をつくる会の下川豊会長らとも一緒に語らいながら、実はこういうパースというんですか、絵をかかせていただきました。後で差し上げたいと思いますが、これは今のJAの所有しております駐車場に4階建ての立体駐車場をつくると。そうしますと、ちょうど3階部分が今の自由通路につながるようなパースでございます。よろしかったら、やっぱりJRさんから言われると乗降客がふえないと西口の改札口も橋上駅もできませんよと言われるんだったら、ひとつぜひともこういうことも配慮に入れられて西側の開発を進めていただきたいというふうに思っております。

 あと1点は、同じく西側改札口をつくる会が平成13年に1万名以上の署名を集めてJR九州の方に提出をされております。そして、その署名を集めていただいた方に後で郵送されました文書がございます。ここにこう書かれております。「さて、昨年行いましたJR羽犬塚駅西側改札口をつくるための署名活動の経過について御報告申し上げます。おかげさまで署名総数も目標の1万人を超えることができました。これもひとえに皆様方の心強いお力添えのたまものと心より感謝申し上げます。集まりました署名簿は、昨年11月、馬場筑後市長(当時)と久保建設経済部長に当会の下川豊会長と九州旅客鉄道株式会社本社へ届けさせていただきました。あわせて、古賀誠代議士、倉内県議会議長にも陳情の上、御指導、御協力をお願いいたしたところであります。さらに本年1月、新市長になられました桑野市長にも面談し、本会の経緯を説明して理解を深めていただきました。現在建設中の自由通路とホーム内架橋をつなぎ、その施設の中に改札口をつくるべく要望をいたしているところであります」とありますが、市長、これ御記憶にも当然おありになると思うし、こういう考え方は今後実現の可能性があるのかどうかだけ御答弁をいただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 当然皆さん方からはそういう御要望が来ておることは私も記憶にあるところでございまして、そして午前の質問にもお答えをいたしましたように、橋上駅化というのは、先ほど中村助役も話をしましたように、我々にとってみてはやっぱり望む、あるべき姿であろうというふうに基本的には思っておりますが、その交渉の中で超えなければならない障害物があるわけでありますので、その障害物を取り除けるかどうかというところの見通しはなかなか立ちにくいところがあります。しかし、基本的に西と東の交流を図ること、それから西からの乗降客をふやすということがJRにとっても企業の経営上大変望ましいことでもありましょうし、我が筑後市にとっては当然のことながら、そういうことで地域の活性化にもつながるという共通の目的を同じくするというふうに思いますので、その思いをぜひ今後とも持ち続けて実現していくように努力をしたいというふうに考えておるところでございます。



◆12番(島啓三君)

 この項の最後にしたいと思います。それと、大変水路課長には申しわけないんですが、水路の件につきましては、時間がなくなってまいりましたので、また9月議会にでもさせていただきたいと思います。

 それで、市長に最後に御意見を賜りたいんですが、実は5月31日にJRが示しました橋上駅ができないというのははっきりいたしました。実は開発委員会にも所属して提言書をまとめられた方、あるいは、まちづくり協議会にも入って頑張っておられる方のショックというのは想像を絶したんですよ、私から言わせますと。なぜならば、市長は出前市長室のときにも、その前からもずうっと言われております。市民が主役のまちづくりもそうでしょう、あるいは新幹線船小屋駅の問題で市民の意見が対立してしまった。それも正しい情報といいますか、不正確な情報が市内に流れたばっかりに市民の意見が対立したような形になった。このまちづくり協議会に参加されている方、確かに西側の方もいらっしゃるし、東、僕は東側ですから、おります。この方たちの一貫した考え方というのは、本当にJR羽犬塚駅を昔の活気ある駅にしたいという願いなんですよ。そのために何とか東西の交流がもっと自由に行われるような橋上駅が欲しい、あるいは西側に改札口が欲しいという、本当に純粋な気持ちからですよ。その活動を重ねてこられた方に全く唐突に断念せざるを得ないと。そのように全く、例えば、地財法の問題とかを当時のまちづくり協議会の中でとかJR案が示されたときに、こういう難しい問題があるというのは、例えば、商工観光課の一ノ瀬課長は、平成14年に構内にエレベーターがついたときに苦労してよく知っているんですよ、そういう問題は。この問題は大変だぞと、そういうのがありますよと、気持ちは十分受けとめますけど、法的にこういう問題があると、我々頑張りますけどという、その一言があっとったら、これだけ落胆は僕はひどくなかったんではないかと思っております。

 だから、市長にお願いなんですが、本当に市民と意識を共有したいという思いですね。多分そうだろうと思いますけど、もう少し心配り、配慮というのが必要ではなかったのかという思いがいたしております。そのことについて感想をお伺いし、私の質問は終わりにさせていただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 羽犬塚駅に新幹線がとまらないと、あるいは船小屋の方にかじをとらなきゃいけないということが明確になった時点から、羽犬塚駅はそれでも我が筑後市の表玄関であると、あくまでこれから後も羽犬塚駅を中心に我が筑後市は発展していくだろうという思いはずっと言ってきたし、今日まで続いておるところでございます。それの手法として、市民の皆さん方を巻き込んだ中で羽犬塚駅の将来像をつくっていきたいと、これもずうっと言ってきたことでございますし、その仕掛けとしての委員会を公募型でつくらせていただいて、皆さん方は大変夜遅い時間の、私は2度ぐらいしか出席しておりませんけれども、中村委員長を中心にけんけんがくがくいろいろやってこられたということも十分承知しておるところでございます。

 そういう中で、今御指摘のように、困難性があるならば、それをその当時からちゃんと明示しておく必要があったんではないかという御指摘でございまして、その御指摘にはもうただただそういうことがなされていなかったということに対して私も強く責任を感じておるところでございます。これから後いろんな情報、皆さん方と一緒にやっていく中では、そういうことが一番大事だろうというふうに思っておるところでございます。

 今後十分に行政全体が、もちろん私自身もですけれども、いつも申し上げますが、市民の信頼を得てしか協働のまちづくりはできないわけですので、信頼を損ねるようなことにならないように、今後十分注意をしていきたいというふうに思っておりますので、議会も終わって落ちつきましたら、ぜひひとつ仲介の労をとっていただいて、前向きな議論に展開するようにお願いをしたいと思うところでございます。



◆12番(島啓三君)

 ありがとうございました。これで終わります。



○副議長(若菜道明君)

 以上をもちまして、島啓三議員の一般質問を終了いたします。

 次に、19番北島スエ子議員にお願いいたします。



◆19番(北島スエ子君)

 まずもって、私この6月議会、非常にバイオリズムが悪くて、6月議会が始まる前からいろいろとありまして、きょうは失言がないような質問をしていきたいと思っておりますけれども、何しろバイオリズムの悪い私でございまして、気をつけながら質問しますけど、失言があったときは、ぜひそのとき注意してくださいますようお願いいたします。

 さきに通告いたしておりました3点についてお尋ねいたします。

 1点目、災害に強いまちづくりについてお尋ねいたします。

 皆様御存じのとおり、3月20日、福岡西方沖地震がありました。今まであんなに大きな地震を経験したことがなく、深く地震について考えたことはありませんでした。また、現在も時々ある程度の大きい地震があっております。夜寝ているとき大きな地震が来たらと考えるととても不安です。地震災害を考えるようになって公共施設は大丈夫かなと思います。例えば、庁舎、学校、サンコア、総合福祉センターと、かなり建設されて老朽化しているところもあるようです。学校の改修工事も計画的に行われていないような気がいたします。耐震診断、設計、補強工事や改修を計画的に行う気はないのか、お尋ねいたします。

 また、障害のある人、高齢者へ災害についての避難情報が的確に伝わることが大切です。日ごろからの住民同士の連絡や見守り等の取り組みが求められておりますが、筑後市での取り組みはどのようになっているのか、お尋ねいたします。

 2点目、生涯学習についてお尋ねいたします。

 自分は生まれつき能力がないからどうしようもないと観念したり、運命だからとあきらめたりしている方がいらっしゃるのかもしれません。人間の能力は生まれつきではないような気がいたします。その人の置かれた環境によって能力を発揮できたりできなかったりするのではないでしょうか。優しく思いやりを持って育てれば子供は優しい子に育ち、とげとげした家庭で育つと子供は乱暴になると言われております。子は親の鏡と言われています。子を見れば親がわかる、親を見れば子がわかるとよく言われます。現実的に親が親らしく育っていると教育長は思われておりますか、お尋ねいたします。

 今、人材育成派遣事業が行われておりますが、選考基準をお尋ねいたします。

 3点目、障害者政策についてお尋ねいたします。

 今、国会に提出されている障害者自立支援法案がどのような内容に変わっていくのか定かではないのですが、今提出されている国から地方へはある程度動いていくような気がいたします。地方へ移譲されたとき、筑後市の体制は大丈夫なのでしょうか、お尋ねいたします。



◎市長(桑野照史君)

 北島議員からは、災害に強いまちづくりについて、それから生涯学習について、さらには障害者政策について、生涯と障害は字が違いますけれども、この3点について御質問をいただいたところでございます。

 3月20日の福岡西方沖地震、全く私どもも驚きました。特にこの九州の上の方は地震には無縁のところだというふうに感じたわけですので、私自身は実は東京におってみたり関西におってみたり、新潟地震のときにはたまたま新潟に行っとったりというようなこともありまして、地震は未体験者じゃございません。したがって、3月20日はたまたま地区公民館の落成式に出ておりましたが、そんなには驚かなかったわけでございますが、後からそんなにひどいもんだったんだなと改めて感じたようなことでございました。しかし、いずれにしても、我が筑後市でずっと住んでおられる方にとってみたら、もう前代未聞のことが起きたというわけでございまして、その余韻が今日もまだ続いておるという状況下であろうと思います。

 したがいまして、一瞬のことで生命、財産までとられてしまうという本当に天変地異の怖さというものは、台風、大水災害の方はまだまだ数日ぐらい前から予測はついたりしますけれども、地震は全く予測が立たないわけでございまして、現在の科学では立たないわけでございますので、大変困ったことだというふうに思う次第でございます。

 そこで、一つの例ですが、震度6もしくは7という地震が起きたときに耐えられる、そういう建築基準法の改正というのが昭和56年になされておるわけでございまして、その昭和56年以降に建てられたものについては、つまり6もしくは7の震度に耐えるという基準で建てられておるということになるわけでございますので、我が筑後市におきましては、56年よりも前に建てられたものというのがまだ残念ながらあるわけでございまして、小学校が三つありますが、一つは今目下、羽犬塚小学校で建てかえ作業に入っておりますから、残りは二つ、それから中学校が一つ、それからサンコア、さらには私どもが今市長室等を使っております一番最初からあります庁舎、議会棟の方も56年よりも前だろうと思いますが、そういうところがあるわけでございまして、こういうところは、もし仮に6ないし7の震度が来るということになれば、大変心配な状況にあるわけでございます。

 当然のことながら、そういう状況でございますので、鋭意こういうものに対して耐えられるということを考えなければならない。今度の3月20日の震災以降さらにですね、我々は余り考えなくてよかろうと思っていたものが、また大きな行政課題として目前に差しかかっておるということが言えるわけでございます。

 そういう中で、これは新聞の記事情報程度でございますけれども、隣の大木町(189ページで訂正)で木室小学校が強度診断をして、それに対して補強工事をやるということで、それだけで約5億円の金がかかるということの記事を見たところでございまして、したがいまして、先ほどから言います小学校が二つ、中学校一つ、サンコア、それから庁舎の古い部分というところを考えますと、約二十七、八億円ぐらいかかるという見積もりになるようでございまして、大変気の重い感じを持っておるところでございます。

 しかしながら、だからといってほうっておくわけにもまいりませんので、緊急性の高い順に鋭意そういうことに対する努力も当然していかなければならないと目下考えておるという次第でございます。

 それから2番目には、生涯学習についてのまさに親育ちという話がございましたが、私は親の姿を見て子供も育つという話がございましたが、今私は就任以来ずうっと小学校、中学校を訪問しております。何のために行っておるかといいますと、みんなどこかによかところがあるばいと、どこかに能力があるよと、自分の才能がどこにあるかということを探しなさいよと、それを言いに行っておるんです。その言葉がどこかにでも、小さい子供たちの耳の底にずっととどまっておってくれるならば、きっとその能力の発揮される、そういう子供に育っていってくれるんではないかというふうに思うわけでございまして、確かに今いろんな社会現象のゆがみというものがある中に、大変我々も心配しなければならないことが起きておるというふうに思います。大変難しゅうございますけれども、そういうものも行き着くところは地域全体の中でやっぱり取り組んで、もし若い親世代に至らないところがあるとするならば、そういうものをトータル的に地域で包み込んでいくということが必要ではなかろうかというふうに思うところでございまして、特に公民館活動等を通じて、いろんな出前講座等もあるわけですけれども、そういうものの具体的な対応については担当部署の方から答弁させていただきたいというふうに思うところでございます。

 人材育成派遣事業についての選考基準、これも教育委員会の御答弁をお願いしたいというふうに思います。

 障害者の政策について御質問をいただきました。

 目下国会で論議中でございまして、障害者の自立支援法というものが成立をする運びになろうかとしておるわけでございますが、私どもとしては、この法のねらいというのは障害者の福祉サービスを一元化するという方向だろうというふうに思うところでございます。そういう中で、地域の社会、障害者の人たちがもっと働けるような社会づくり、それから地域の社会資源を有効利用しながら、例えば、空き家の利用とか、そういうようなことで規制緩和をしながら公平なサービス利用のために手続や基準の明確化をするということ、さらには、ますます増大化しておる、さきの質問にもございましたが、扶助費という言葉で言われましたけれども、増大化する福祉費用をどう分担をしていくかということに対しても新しい角度からの仕組みが必要ではなかろうかというふうに見ておりますが、いずれにしましても、この法律が成立をいたしますならば、それを受けて地方自治体としてはきちっと取り組んでいかなければならないと、このように思っておるところでございます。

 以上、具体的な課題につきましては、それぞれの担当からの答弁にかえさせていただきます。



◎総務課長(平野正道君)

 災害の関係で避難情報についてと、それから見守りの点についてお答えをいたします。

 災害情報、避難情報ですけれども、これは災害時と、それから平常時がございますが、災害時におきましては、市の広報車によって注意、あるいは備え、こういったものを呼びかけておるところでございます。それから、今ホームページがございますけれども、ホームページには、台風、大雨、随時新しい情報を流しながら注意をしていただくようにいたしております。そしてまた、この情報については携帯電話からも入手できるようになっておるところでございます。

 それから、行政区長さん方にはまた別にお願いをしまして、行政区組織を使って災害情報を流して注意をしていただくようにしております。

 それから、平常時では、広報誌での年3回、これは地震、台風、それから大雨、こういった点について3回程度年間には広報誌を使って注意を促しておるところです。

 それから、これは毎年、先日防災講演会もやりましたけれども、こういった講演会、あるいは窓ヶ原ですとか中学校の運動場を使っての総合防災訓練、こういったこともやっておるところです。

 それから、見守りの点でございますけれども、一番これが今からの課題だろうというふうに思っています。特に高齢者でひとり住まいの方とか、あるいは障害者の方等ございますけれども、役所の方で対応するということになりますと、本当に災害が起きたときには総合的な対応をする必要がありますので、どうしても人手不足ということになります。そういったときにやはり地域の方々のお力が一番必要かなというふうに思っておるところです。特に今地震なんかが起こって、後の調査結果なんかを見てみますと、地震などで救出されたといった方々は95%が地域の方々から救出をされています。あと残りが自衛隊でありますとか消防署員とか、そういったことが実態のようであります。

 そういったことを考えますと、今から先はやっぱり地域の方々にぜひ協力をお願いしていかなければならないというふうに思います。そのためには、どうするかということでございますが、今行政の方で考えていますのは、ぜひ地域で自主防災組織、これを立ち上げていただきたいというふうに考えておるところです。こういった自主防災組織の中で日ごろから弱者と言われる高齢者の方とか、あるいは障害者の方の把握をしていただいて、そして、いろんな連絡網なりもつくっていただくと。いざというときの避難、あるいは避難場所、こういったところも地域で確立していただければというふうに思っておるところです。

 このためには、3月議会で決定していただきましたけれども、いろんな防災機材を地域で求められるときに必要な資金が要るわけですけれども、そういったときにはそのための補助金も決定をしていただいております。それから、市民総合防災保険も拡大をしておるところです。今後はこういった自主防災組織の確立というのが課題だというふうに思っておるところです。

 以上です。



◎消防本部警防課長(村上由明君)

 災害時の障害者への対応というようなことで、消防がとっておる体制を話させていただきたいと思います。

 いろんな災害が発生しまして一番重要なのは、そこにいかに早く出動するかというようなことでありまして、普通、災害が発生しますと 119というのが入るわけですけれども、この受信するための機械、いわゆる指令台ですけれども、この中には障害者といいますか、例えば聾唖者であるとか、そういった人を個別にずうっと名前を入れております。したがいまして、例えば、聾唖者のAさんという方をクリックすると、その方の地図といいますかね、住宅の地図が出るようになっております。したがいまして、少しでも早く対応できるというようなことになっております。また逆に、障害者の方が、例えば聾唖者の方が、私が腹が痛いからすぐに救急車来てくれと、あるいは私のところが火事になったからすぐに来てくださいというような、そういった消防に逆に情報を渡されるといいますかね、知らせる、そのためには専用のファクスを備えております。しかし、そういった何といいますか、災害が発生してからこの消防がいかに早く駆けつけるかという以前に、先ほどの総務課長の話の中にもありましたように、地域の方がいかに協力体制といいますかね、いわゆる名称はいろいろありましょうけれども、いわゆる協力員体制を確立するかが重要であろうかというふうに考えております。

 したがいまして、消防としましては、年間に60回から70回の救急講習とか、いろんな消防訓練を行っておるわけですけれども、そういった中で協力員体制の重要性ということを話しておる次第です。

 今申しましたのは、いろんな災害が発生してからのことを話しておるわけですけれども、その前段階のいろんな予防体制というようなことで話をさせていただきますと、いわゆる風水害におきましては、先ほど話があったように、事前の広報というようなことで対応しております。3月20日の地震のときも、その後の、いわゆる余震に対する備えというようなことで広報車を出しております。それと、消防におきまして、3月の春の火災予防運動、あるいは11月の秋の火災予防運動、そういった中で、一般家庭の防火診断というのを行っておるわけです。特に一般家庭の防火診断におきましては、去年の11月におきましては、その中でも特に身障者といいますかね、独居老人の中でいろんな問題のあると言ったら変な言い方ですけれども、そういったより災害弱者の度合いが高いといいますかね、そういったところを中心に家庭訪問させていただきまして、いろんな火災の予防とか、あるいは直接うちの仕事の範疇ではありませんけれども、防犯絡みのこととか、いろんな福祉絡みの発言といいますか、そういったこともさせておる次第でございます。

 以上です。



◎教育長(城戸一男君)

 質問は、親が親らしくしているかということでございますので、親が親らしくきちんとしている親も確かにおります。しかし、一方では公の施設等々で親としてどうだろうかという立ち居振る舞いを見ることはたくさんございます。いろいろそのあおりを受けまして子供がその被害者になっておると。やはり子供が今日こういう実情であるということは、私ども大人の裏返しである大人の責任と。そういった中で、いわゆる親の養育態度をどうするかということは今後大きな課題でもあろうと思っております。

 それから、誤った風潮というのも、やはり私どもがしっかり受けとめていかなくちゃならないだろうと。例えば、個性をとらえて履き違えていくと、それを事あるごとに個性ですからということで事済まされるんじゃなくて、やはり個性はきちんとした集団の中のきちんとした規範を守ってこそ、そこの中に個性が発揮されるんであって、わがままや自己中心とか、あるいは利己主義とはまた個性は違うだろうと。そういったことで、とりわけ友達みたいな父親とか親が大変見受けられると。それがあたかも今流でいう格好よさですけれども、そうした友達みたいな父親、親に育てられた子は自由な意思を持った子供が育つ。自由な意思を持った子は、先ほど言いますように、わがままで自己中心的で得手勝手にすると、そういった最近あちこちで親らしくない親が見受けられるというのがあると思っております。

 以上です。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 人材育成の選考基準をということでありますので、青少年海外派遣事業についての選考基準であると思いますので、そのことについてお答えをいたします。

 まず、募集をいたしまして、まず応募があった分が市内に住んでいるかどうか、それから年齢が範囲内であるかどうか、あるいは初めて参加したかどうかというようなことについてまずチェックをいたしまして、あと提出をされました作文、これを選考委員会で全員で審査をいたします。それが定員オーバーをするということであれば、公開の場で抽せんをして決定するという流れになっております。

 以上でございます。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 障害者自立支援法が成立した場合の筑後市としての対応は大丈夫かという御質問でございますが、この具体的な対応としては、1点目が公費負担医療の見直しということで、本年の10月からこの作業が入ってまいります。それから2点目が、来年の1月から介護給付の利用者負担の見直しという作業が入ります。それから、これが一番大きな部分でございますが、新たな支給決定の障害程度区分をどう実施していくかということで、これが来年の1月から19年の10月までの準備期間で実施をされます。それから、施設事業の段階的移行ということで、これが来年の10月から5カ年間段階的に移行していくと。それから、障害者福祉計画の策定という業務が来年の10月から年度末までの作業ということで出てくるということでございますが、財政健全化5カ年計画の中での部分もございますので、知恵を絞りながら御心配のないような体制を築いていきたいと考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 市長、大木町に木室小学校というのはございませんので、大川市の木室小学校か、大木町だったら大溝小学校か何かだと思います。(「大川です」と呼ぶ者あり)大川市ですね。そこは5億円かかるということでございます。

 「広報ちくご」6月号にきちんと避難所一覧ということで各小学校の名前、中学校の名前、そして勤労者家庭支援施設、総合福祉センターという形で避難場所としてきちんと「広報ちくご」で広報されております。せめてですね、この中に先ほど言われました小学校が2校、中学校が1校、もちろんそこの勤労者家庭支援施設もそうなんですけれども、確かに耐震診断をして補強工事なんかすれば非常にお金が要ると。だけども、じゃあそこに避難した人たちに、わかっていながら耐震診断もしないまま、そのままほうっといたら結果的には避難場所がつぶれて命を落としたというのでは、やっぱり市としての責任が果たせないのではないかな。だから、一度に全部しなさいということではありません。でも、やっぱり市の姿勢として、これだけ地震がないであろうと言われていたこの福岡地方にも来たわけですので、耐震診断をするという前向きなですね、何も一遍にするのではなくて、補強さえすればいいというところもあるかもしれない。そういうことも考えていってもらいたいと思います、こういう避難場所としてきちんと上げているからにはですね。

 それと、以前も私は何度も言ったんですよ、平成3年でしたかね、17号、19号という大きな台風が来たときに。そのときも総合福祉センターが避難場所でした。そのときガラスが割れたんですね。だから、あそこは避難場所としては、台風の場合も、地震もそうだと思うけど、あれだけガラス張りだから危ないのではないかということを何度も言ってきました。そして、そのときに、そこは何とか考えますということでずうっと答弁があっていたんですけど、いまだにそのまんまです。例えば、今は強化ガラスという方法もあるのではないかなという気がいたします。私も専門家ではありませんので、何がいいかというのも私もホームページで見ていたんですね、耐震診断から。いろいろとあるようですので、古い施設に対するですね、古いバランスの悪い建物、そういうのにはあるようですので、せめて総合福祉センターのガラスを強化ガラスに変えるとか、そのくらいの対応はやっぱりしていってもらわないと、地震どころか台風でさえも割れて危ないという状況ではないかなという気がいたします。

 それで、確かにおっしゃるように、耐震診断して建て直すとなれば莫大なお金が要ると思います。しかし、私は一言ここで申し上げますというと、新幹線船小屋駅に何十億のお金は使うけど、災害があったときに避難するところの場所の耐震診断の補強強化もできないと、そういう判断をされていると思ってもいいんでしょうか、まずそこをお尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 地震平和地域でありました我々にとって、大きな阪神・淡路大震災も、それから北海道で起こる震災も、よそに起こることという思いが、私を含めてみんなにあったかもしれません。しかし、この3月20日のごく近い福岡西方沖の地震は、我々に、いやこれも決してよその話ではないということを改めて教えてくれたわけでございますので、当然そういう事態であるならば、それに対してこれから取り組んでいかなければならないと、御指摘のとおりだというふうに思います。

 なお、新幹線の20億円使うならという発言でございましたので、あえて申し上げますが、新幹線は百年の計の中で明らかに筑後市の大きな活力になる施設だと、事業だというふうに思っているわけでございまして、あれのおかげでこんな立派なまちになったというようなまちづくりをしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 もうここで新幹線の議論は、きょうは通告いたしておりませんのでやめますけれども、人命が大切ではないかということを言いたかっただけでございます。

 次に、障害を持っている人たちの見守りですね。今、消防署の何課長さんか、村上さんというのは知っていますけど、担当がちょっとわかりませんで申しわけないんですけど、おっしゃった中に、聾唖者の部分とひとり暮らしの部分はされているんですよね、地図の中に。しかし、障害をお持ちだけれども、別の障害、聾唖者以外の障害の方も本人さんが希望すればインプットというんですか、何というんですか、できるんですかね。それとも、今はされているんですか。



◎消防本部警防課長(村上由明君)

 お答えします。

 これは、例えば、今の市会議員さんも一人一人が全部指令台に入っておるわけです。どういうことかといいますと、一般の住民の方が目標、消防署に通報するとき、例えば、どこどこ小学校の前とか、どこどこ公民館の前というふうに言われるように、そういった目標がないときはだれだれ議員の横たいとか、そういった通報があることがあるわけです。だから、そういった何といいますか、一人一人の目標になったり、そういったことは当然に入れることは可能です。したがって、今言いました独居老人に限らず、あるいは聾唖者に限らず、私はこういった理由で入れとってください、何といいますか、入力をしとってくださいというふうに言われますときは、うちで可能な限り対応はさせていただきます。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃできれば、筑後市にはいろんな障害者団体がございますので、一人一人、今プライバシーというのがあって福祉事務所であろうともそんなに個人の情報を流すことはできないのではないかなという気がしますので、いろんな団体に、障害者団体におたくの団体の中でどなたが指令台に登録して――登録というのか何か知らんけど、入れておきたいのですかという、そういう働きかけをぜひされて、私はしたいという手を挙げられた方に限ってはしていただきたいなという気がいたします。そうしないと、例えば、身体障害者の人が何か災害が来たときにすぐに電話したりファクス流したりすることはできるかもしれないけど、もしかしたら知的障害者の人が自分で電話しても、名前は言えてもどこですよというのが言えないような状況の方がいらっしゃるかもしれない。そういう場合、生年月日と名前さえ入れれば場所がわかると、そういう形になる可能性はありますので、ぜひそういうのを各障害者団体の方へ働きかけをお願いしたいと思います。

 それから、先ほどから障害を持っている人たちが災害があったときの地域づくり、これがやっぱり私たち健常者ではなかなかですね、こうした方がいいだろうと考え―― 私も健常者じゃない、老眼ですので、こういう障害を持っていますけど。自分で逃げられて電話されてという状況の人と違う、やっぱり私は下の布団に寝ることができる。でも、足の障害がある人は下の布団に寝たら起き上がることができない。しかし、ベッドだったら起き上がってベッドから足を出して立っていくことができるという、いろんな状況が違うわけですね。例えば、視力障害の人は聞こえるから風の音の強さで大体の風の強さがわかるけど、今度は聾唖者の人は音が聞こえないから見ればわかるとか、いろいろ状況が違うんですね。

 そういう人のために、専門誌なんですけど、私がとっている専門誌の中にありますけど、地域にある福祉施設、それから養護学校、それから病院、そういう人たちと一緒になって地域づくりをしなさいと。例えば、ここは筑後養護学校がございます。筑後養護学校には寄宿舎がございます。あそこは寄宿舎だからベッドがあるんですね。だから、足の不自由な人はそのベッドに休んでいただく。そして、筑後養護学校には、やっぱり先生にしろ寄宿舎の職員さんにしろ、それなりに専門家なんですよ。ずうっと障害をお持ちの方と接していらっしゃる。そして、筑後養護学校はもともと知的障害者の養護学校だったんですけど、今は重複者さんがかなり小学校からふえていらっしゃるので、知的だけじゃなくて身体も含めての寄宿舎であり養護学校だから、そういうところも一緒になってつくっていきなさいよと、それがやっぱり障害を持っている人たちの避難場所であり地域づくりですよということをシンポジウムの中で、阪神・淡路大震災を踏まえて、次の新潟の―― 何やったですかね、あそこの地震を踏まえてのシンポジウムの中でそういう問題点がきちんと浮かび上がってきたということですので、できれば地域づくりをぜひ養護学校、病院、福祉施設、当事者団体、そして当事者団体の回りのボランティアさん、そして家族を含めたところで大きな地域づくりをしていった方がいいのではないかなという気がしますけれども、そういう部分の手助けを行政が音頭取りなどはいかがなもんでしょうか。



◎総務課長(平野正道君)

 今の具体的な病院、あるいは福祉施設等のお話が出ましたけれども、これは言うならば、避難をしたときの避難場所、そういったものにそういった地域のいろんな施設を活用したがいいのではないかということでいいですかね。(「避難するときも含めて」と呼ぶ者あり)

 今は市で持っております施設で避難所を開設しておるところです。今議員おっしゃいましたように、いろんな施設、あるいは病院がそういった避難所に活用されているというような話も聞くところでございます。将来的にはそういったことも検討課題というふうに考えます。

 当面は、今の市の施設でやっていかざるを得ないかなというふうに思います。弱者の方については、今学校とサンコア、そして老人福祉センターですから、非常に使い勝手が悪いというような声も聞きますけれども、現段階ではそういった障害者の方も来ていただいても精いっぱい職員も派遣していますし、受け入れをいたします。緊急の場合ということですから、今おっしゃったような器具が必要なときには、例えば、保健室のベッドでありますとか、場合によっては体育に使いますマットですとか、とにかくいろんなものを集めて精いっぱい対応はしたいというふうに考えています。そしてまた、市民の方もおられますし、そういった市民の方の協力もいただきながら努力をしてまいりたいと思いますので、障害者の方も必要であれば、もし自主避難をされるときにはぜひおいでいただきたいというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 障害者は今全国でどのくらいいらっしゃると思いますか。職員さんを派遣しているからて、職員さんで対応ができるだけの人数ぐらいの障害者じゃないんですよ。職員の方にも家族がいらっしゃいますし、職員さんだってそうみんなが避難場所に行けるということもないだろうし、今、日本全国の20人に1人は障害があることになっているそうなんですよ。もちろん、これは高齢者の障害をお持ちの方も入っていますよね。20人に1人ですよ。だから、職員さんだけで無理だろうから、障害者団体も、その回りを取り巻く私たち保護者も、それから回りのボランティアも一緒にやりましょうと言っているわけですよ。そういう組織づくりをしていかないですかって私は提案しているわけですよ。だから、それの最初の音頭取りをしていただけないだろうかと。

 例えば、私たち障害者団体――私は知的障害者育成会の手をつなぐ親の会の会員です。じゃあ、私たち知的障害者育成会の親の会の私が施設とか病院とかいろんなところに連絡をとっても、なかなか最初集まっていただくというのが難しいんですよ。だけど、行政が集まる会議を最初とっていただいて、その後行政にずうっと主導権を握ってもらいたいということじゃなくて、最初集まる場、それはやっぱり行政にしていただかないと、なかなか相手の方の信用というのもあるわけなんですよ。だから、行政でまず最初仕掛けてもらえないかと。あとはそこの中でどうなっていくかは自分たちで、やっぱり災害のときはこうならんといかんねという話になっていくかもしれんし、これから先は施設であれ病院であれ、そう今までみたいに、例えば、障害者自立支援法ができてきたとき、今の施設はどうなるかわからないわけですよ。だから、多分私は一緒になって障害を持っている人たちと考えたいと思われていくのではないかなという気がいたします。だから、それの最初のきっかけをつくってもらいたい。あとはその人たちが災害があったときどうなってもいいと思うなら進まないだろうし、やっぱり災害があったときちゃんとしてもらいたいと思うならその会は発展していくだろうし、だから、それはどうなのかと聞いているんです。



○副議長(若菜道明君)

 10分間休憩します。

                午後2時3分 休憩

                午後2時13分 再開



○議長(大藪健介君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎総務課長(平野正道君)

 今の現状から少し申し上げますと、避難所の関係は、今自主避難所の開設をいつもやっておるわけですが、自主避難所はまさに、自主的に自分が危ないなと思われる方が避難をされるわけです。

 一方、本当に非常に強い台風とか大雨とがあって、かなり高い確率で被害が起きる可能性があると、こういった場合については、あるいはまさに被害が起きたと、こういった場合は避難の勧告、あるいは避難指示、指示というのはもう命令になるわけですけれども、命令をして、避難をしていただくわけですね。そういった場合については、市の方で、先ほど議員おっしゃった、場所によってはもう病院であるかもしれません。あるいは地域の公民館であるかもしれませんし、まあちょっとこれは例があれですけれども、たまたまそこにお寺があって避難しやすいと。お寺なんかも、それは市でお願いして避難場所になり、そこに今度は避難していただくということになっていくところです。

 ですから、現状は、まあ自主避難ですから、今市で持っているやつをわざわざよその方に無理にお願いしなくても、自分のところにある市の施設で避難をしてもらっているというのが現状であるところです。

 それから、いろいろな団体等の活用について今提案があったわけですけれども、災害の場合は、本当にいろんな多くの方の協力、お力が必要であるわけです。ですから、いろんな方にまず知っていただき、そしてまた、日ごろからそういったお互いの連絡等をしておく、あるいは認識し合っておくということが必要ですけれども、まず最初に言いましたように、当面は地域での自主防災組織というのから始めたいというふうに思っておるところです。

 地域で組織をつくってもらえれば、当然、例えば、避難所の話をしますと、じゃあ、どこどこ地域の、じゃあ自分たちのところはここの公民館がいいだろう、ここを第一の避難所にしよう、そこに地域にはどういった方がおられるから、どこのだれさんはじゃあこういうふうにして連れてきて、ここに避難させようとか、そういったやつを具体的につくっていただくことになってくるわけです。今おっしゃったいろんな養護学校とか病院とかありますけれども、こういったものも、そういった地域で今度はいろんな組織をつくってもらって、いろんな対応を考えてもらうときに、そういった中でも活用をしていただく。ある地域ではじゃあどこどこ医院がすぐそばにあって、非常に逃げやすいところでもあるし、まあ安全だから、じゃあそこを地域の皆さんで避難場所として、地域の方々がまたお願いをしてもらうと、こういったこともあるかもしれません。もちろん、地域の方々もですけれども、いろんなそういった計画を、組織化をしていくときには、地域だけじゃなくて、今度はいろんな組織の方、いろんなボランティアの方、まあこういった方々も巻き込んでいきながら、そういった組織づくりもやっていく必要があるかというふうに思います。

 議員の御提案については、これからもそういった計画をしていく、あるいはお願いをしていく中で活用させていただきたいというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 多分、障害者っていうのをどういう認識のもとで言われているかというと、ちょっと余りにも障害の程度がいろいろあるというのをおわかりになった答弁かなという気がするんですね、私。それは、本当に障害といっても、例えば、ちゃんと足が少し不自由な方から、自閉症の方からですね、いろんな障害の方によって対応が違ってくるわけですよ。言って、あんたここにおらんねって言うておれる障害者と、じゃあここにおらんでねと言っても、とてもそこに1秒いったりとも座っていられない障害者と、そういういろんな障害をお持ちの方がいらっしゃるから、課題としてでいいです、もう。私たちも何も行政だけに押しつけようという気はありません。私たちも一緒になって、災害マニュアルづくりかなんかに加わらせていただければ、私たち障害者団体も一緒になって協力してつくっていきますので、そのときまたこの避難のことについては、議論をしていきたいと思いますので、その節はよろしくお願いいたします。

 じゃあ、次行きます。

 2点目、生涯学習についてですけれども、きのうだったかな、麻生総務大臣が母親の幼稚園、保育園やったですかね、ちょっと私ここ聞き損ってわからない、幼稚園か保育園かつくったなら、その必要性が非常にあると。母親の幼稚園か保育園をつくる必要性があるとかということを麻生総務大臣が言ったというような話があってたような記憶をいたしております、皆さん御存じでしょうか。また、厚生労働省が芸能人のSAMを使って、子育てにかかわらない父親は父親と呼べないという、かなりの金額を使ったポスターをつくったのは、まだ記憶に新しいのではないですか。何も子育ては母親だけのものではありません。子育ては父親も完全にかかわらなくちゃ、子供は母親1人で産むわけじゃないんですよ。

 私は、親というのは父親と母親だと思っていますよ。ただ、その子に関して、たまたま不幸で、どちらか父親なり母親なりの人もいらっしゃるかもしれない。両親いらっしゃらない方もいらっしゃるかもしれないけど、基本的には父親と母親がいて子供がいるわけだから、母親だけの保育園とか幼稚園とか、総務大臣ともあろう人が何ということをおっしゃるだろうと。官房長官は男女共同参画のトップですよ。子育ては両親でというのが基本になっているじゃないですか。私はきのうそれを聞いて、非常に総務大臣ともあろう人が、日本の大臣が何を言ってらっしゃるのかなというのを聞きながら、考えたところです。

 子育ては両親、父親も母親もです。そこで、父親、母親の生き方がやっぱり子供にかかわってくるということを私は言いたいわけですよ。だから、何を聞きたいかちょっと怒り過ぎまして、きのうからちょっとそこらあたりがずっと私の心にありましたので、何を聞きたいかというのを忘れてしまいよりますけど、そういう基本のもとに、お聞きいたします。

 確かに、個性の履き違い、集団の中で自己中心になっている人がいるのではないか、それがわがままであるっていうことを教育長おっしゃってました。確かに、そこらあたりを親がどう子供を教育していけるかと。なかなかそこが難しいので、私はやっぱり公民館活動だと思っています。もう親のサイドの教育はもう公民館活動。また、個々にこれを言うというと、地域にゆだねているから言えませんとおっしゃるかもしれませんけど、ふれあいの里づくりで、せっかくその地域で90%を、ふれあいの館を建てるのに一緒になって90%がオーケーを出しているんだったら、やっぱりそのふれあいの館こそ、親子が集まり、じいちゃん、ばあちゃんが集まり、地域の人たちが毎日集まるというような前提のもとに20,000千円から30,000千円出すわけだから、そういうところの利用がぜひ必要だと思いますけど、いかがですか。



◎市長(桑野照史君)

 もう私の答弁は要らないぐらい質問の中でお話になりましたから、ですが、ふれあいの里づくり事業は、まさに地域の人たちがみんなで考えるということですので、行政がああじゃないこうじゃないとは言えないという、これは原則中の原則だと。しかし、御指摘のように、地域の方が集まった中でそういう考え方になってくれることはありがたいことだなというふうに思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 皆さん、このごろ、皇太子殿下が絵本のことを、愛子様に「子は親の鏡」というこの詩が載っているのを報道がなされていたのは、そう遠くなかったと思います。やっぱり、この中の詩にも、これをここで私は読みませんけれども、これを読んでいると、本当に子は親の鏡であるなということがこの中にうたわれています。そして、この著書の方が、日本に来られて言ってあることが、この西日本新聞に掲載されておりました。このような気持ちで、ぜひ公民館活動で、どんなですか部長、公民館活動でこういう親育て、子育ち、親育ての講座など。



◎教育部長(菰原修君)

 じゃ、私ということでございますので。今公民館活動の中では、お父さんの子育て講座とか、あるいは子育て学習講座、それから遊YOU学講座ということで、お父さんの子育て講座につきましては、校区の公民館を対象にそれぞれされておりますし、それから子育て学習講座につきましては、幼稚園、保育所、そこの年長者、学校に進まれる直前の子供さんを対象に講座をされております。さらには遊YOU学ということで、これも小学校校区単位とかされておりますし、これらにつきましても、今後積極的に推進をしていきたいと考えておるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 部長、やってればいいというもんでもないんですよね。それがやっぱり現実的にやった結果があらわれてこにゃ、何ばしたっちゃ同じことなわけです。まあ、こういうこと言うというと、一度私社会教育課長に言ったことあるんですけど、子供たちの授業参観に保護者が後ろで参観しているときに、子供たちが例えば黙って聞いているのに、そこの後ろに参観している親がしゃべっていると。それはですね、そう少ない話じゃないようなんですよ。やはりですね、公民館活動でこげんかことばしよるばい、あげなことばしよるばいじゃないと思うんですよ。した結果があらわれてこなければ意味ないわけですよね。まあ、それは充実しますと言わっしゃるだけやろうけん、もうそれで言いませんけれども、結果がどうなのかということを踏まえた上でやってください。

 それから、次、人材育成派遣事業の基準ですけれども、前も私、総務文教委員会におるとき何度か言ったことがあるんですけれども、確かに作文を書かせられることもいいでしょう。しかし、いろいろお話を聞いていますと、どうも本人じゃなして保護者が書いたような作文があると。しかし、これは保護者が書いた作文じゃないですかと選考委員さんが言うと、予算があるけん連れて行くという話が多々耳に入ってくるんですね。基準を設けてて、その基準をクリアさえすればだれが書いててもいいというのか。それが、選考委員さんたちが少し疑問に思うから言っても、それを受け入れてもらえない。すると、もう2度目は言わない。私は予算があっても、何もそれこそ私が90分使わんでよかばいというのと一緒で、全額使わなくてもいいわけですよ。何のためにその基準を設けられているのか。そこらあたりはどう思われますか。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 今度の一般質問の通告があった以降、具体的な話としてそのお話を伺いました。

 私も来て、今度2回目の審査になるわけですが、その以前にもそういった事実がなかったのかどうなのか。作文をここ何年か私自身も目を通してみました。あと選考委員会議事録がありますので、それも目を通しましたところ、選考委員会では、今御指摘のように、これは親が書いたんではないかというような議論はあっておりませんでしたし、私もそういう、これは親じゃないのかなというようなものを見出すことはできませんでした。ただ、高校生ぐらいになりますと、かなり文脈も、それから主張もしっかりしておりまして、まあ場合によっては、親よりもしっかりしている作文を書く子供は確かにいたようであります。

 そういう親が書いたんではないかというような部分、まあ私の方としては子供が書いたんだというふうに信じておりますし、まあ言い方によっては、子供の人権を傷つけるというようなことにもなると思いますので、慎重に取り扱わさせていただきたいと思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 多分、それはもうどんなに言ってもそうですよと認められないとは思いますので、まあこれは忠告として、そういうことがあったということを心にとどめて、これから先の人材派遣の選考の基準にもっていってもらいたいと思います。まさか、その人数が足らんけんで、予算があるけんで、まあこう思うけどと言われても、予算があるからということだけはやめてください。

 次、3点目に行きます。障害者政策についてお尋ねいたします。

 本当、今国会に上がっております障害者自立支援法。障害をお持ちの皆さん、また、そしてその家族の方、非常にもう心が今揺れているんですね、大変な法律です。これまでは国の、これは何も市長の責任じゃなくて、国の政策だから、障害者は施設福祉という形で、施設福祉を推進してきました、これまでどんどんどんどん。ところが、きのうから市長がおっしゃるように、きのうかおとといか、 781兆円もの借金があるということで、それの予算削減のために、今度は障害者を施設から出て自宅で暮らしなさいと。そして、あなたは働きなさい。

 私は、これまで、施設へ施設へというのを地域へ地域へ、そしてその法律ができる前に、地域が整備されて地域で暮らしなさい、地域で働きなさいって。じゃあ、働く先があって、地域に帰ってくるのか。いいや、もう10月、法律が通ったらもう地域に帰んなさい。そんかわり、施設におる人は今もらっている年金ぐらいは生活費としていただきますよと。だから、私は別に地域に帰んなさいというのを悪く言っているんじゃない。地域に何の整備もないままに地域に帰りなさい。じゃあ、地域に帰りました。じゃ、そこで生活始めました。しかし、年金では足りません。じゃあ、生活保護申請します。そういう道筋が出てくるような気がいたします。だから、きのうから扶助費がふえているという話があっているんだけど、私は仕事先がない、仕事ができない、収入がない。しかし、施設は出て地域で暮らしなさい。そうなってきたときに、果たしてこの筑後市が、障害を持つ人たちが地域に暮らし始めたとき職場があるのか、地域で生活するときにそれだけサービスを提供したときに、その障害をお持ちの方が収入があるのか。

 先ほど真鍋所長が答弁されたのは通り一遍であって、実際は、そういうふうに非常に重い法律なんですよ。多分このあたりは変わったかなと思うけど、同じ法人の中で、昼働くところと夜生活するところは同じ法人ではいけませんよと最初は出てたんですよ。夜は法人がつくったグループホームなり、ケアホームなり、福祉ホームなり、精神障害者も今度は含まれました。しかし、昼働きに行く、小規模作業所、作業所は夜つくっているグループホームの法人と、昼作業所つくっているところの法人は同じじゃいかんですよと最初は言われてた。それが少し緩和されて、多分今は夜生活するところと昼間の小規模作業所、作業所は同じ法人でもいいですよという方向に変わりつつあるそうです。そうしないと、施設は倒れますよ。そうなってきたとき、一番の大変なのは入所者。それと、次は職員さん。施設がつぶれたときは、職員さんの行く場はない。もちろん、入所者も生活の場はない。だから、できればですね、この法律ができる前提のもとに、それこそ先ほどの話じゃないけど、障害者団体、それからボランティア、それから行政、業者。やっぱり、ここの三者協議をつくりながら、業者さんにはできるなら障害を持っている人の働く場を、そして職親になっていただけませんかとかね、精神障害者の方たちは職親から始まります。そういうシステムづくりをしないと、筑後市の扶助費というのは、私は今ぐらいじゃなくなると思います。何かそういう手だてをお考えなのか、お尋ねいたします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答えを申し上げます。

 何か手だてを考えておるかという御質問にお答えする前に、今度の障害者自立支援法の、何のためにこういう法律をつくって改正しようとしておるかという背景について若干申し上げたいと思いますが、これは国の、厚生労働省の資料によると、大体4点ございます。

 1点は、現在、障害者の福祉サービスについては、支援制度ということで、平成15年から現在まで2年間実施されております。そのときの、現在の支援制度の状況が、始まった15年度では予算に対して 100億円の赤字、16年度は 260億円ぐらいの赤字ということで、このままでは持続可能な制度ではないというのが大きな理由だろうと思っております。

 2点目が、全国共通の現在の障害程度というのが、各市町村の障害程度の認定でやられております。それから、各市町村の財政力も違います。そういった中でやられておりますので、東京都周辺のような不交付団体は、例えばホームヘルプ一つにとりましても、 200数十時間のサービスが実施されておりますけれども、筑後市に引き直しますと 124時間程度にしか最高は認められないというような状況もございます。

 それから、3点目が、今まで身体障害者、知的障害者、それから精神障害者というような区分けでございましたけれども、特に今度の障害者支援法ができますと、3障が一元化ということで、一体的なサービスが始まりますが、現在ではまだ精神障害者が支援の対象外でございます。

 それから、今強くおっしゃいました部分で、働く意欲のある障害者がかならずしも働けていないという現状がございます。

 それで、1点は筑後市の今の現状を、一つは、これは特徴的な現状だろうと思いますが、施設福祉と、いわゆる在宅福祉との比較で申し上げますと、一番重度の方でちょっと申し上げますと、施設福祉で最重度の方が今療護施設に入所されておりますけど、月の費用が 400千円程度でございます。それと、在宅福祉の方が、支援費制度で今度どうなったかといいますと、いろんなホームヘルプ支援、それからショートステイとかいろんな支援を総合した結果、現在月 700千円以上の費用がかかっております。年間 8,000千円以上ということになりますので、役所の50代以上の方の年間給料分ぐらい1人の障害者のために出しておるということになりますので、高福祉高負担を目指すのか、低福祉低負担を目指すのかという部分がございますが、そういう現状でございます。

 最後、最初に申された就労支援の部分で申し上げますと、現在私どもとしては、市の段階では就労支援についてほとんど経験がございません。まだ、それこそ歩み出したばかりで、市の事業の一部委託を始めたばかりでございますので、この点については、本当の意味でどれだけできるのかという点では心配をしておるところでございます。

 以上でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 何も私の質問に答えていただけなかったような気がいたします。

 確かに、施設福祉で月 400千円と在宅福祉で年間 8,000千円という話がありました。しかしですね、これを今度はもっと地域に帰んなさいって言いよっとですよ、今施設福祉の人たちをですね。そして、地域福祉にかえて1割の負担金をいただく、まあ多分介護保険と一緒で1割負担だろうと思いますが、いただきますよということに。

 今までお考えになったことありますでしょうか、飯塚の重度障害児の施設で、新聞でも非常に虐待で今裁判があってて、何という名前やったですかね、カリタスの家というのがあるんですね。ここで虐待があったということで、今裁判で有罪判決などが出ておりますけど、実はここに、済みません、入所者と言っていけないそうです、利用者と言わなくちゃいけないそうですので、利用者と訂正させていただきます。利用者の方が、非常に重度なわけですね。重度、軽度という言葉を使っていいかどうか私もわからないけれども、一般的に言わせていただくと重度と。家庭の保護者、兄弟であろうが、親であろうが、どなたであろうが保護者ですね、保護者の方は、例えば、そのカリタスの家で虐待があっているから、県はここのカリタスの家はつぶすと言ったんですよ。しかし、保護者たちはつぶさないでくれという嘆願をしたんですね。家庭に引き取ったら、家庭はもう崩壊なんですよ。それだけ家庭の生活ができないほど重度なわけですよ。しかし、そういう状況の人たちもいる状況の中、今度は家庭に帰そう、家庭、地域に帰そうというのを、この自立支援法ですよね。そのとき、じゃあですね、皆さん、今まで家庭の安らぎが営まれていた家庭があったとします。そして、そこに障害の重い人が帰ってくると。そのときに、本当にこちらの家庭は受け入れ態勢ができると思われますか。私は無理だと思います。それは、皆さんたちは対応されたことあるかどうかわからないけれども、認知症のお年寄りの方を施設にお願いして、じゃあ、もうこれだけたったから家で見てくださいと言われたときに、家で引き取りができますか、認知症で徘回のある高齢者の方を。私は、そう施設にお願いした人を家に引き取って、家で見れる状態には私はもっていけないような気がいたします。障害の人たちも軽い人は、例えば家に帰ることができるかもしれん。そして、地域の、例えば精神障害者の方たちとかの理解があって、職親に登録されて、じゃあうちで職親になりますよ、障害を持ってても、うちの工場で働いてもらいますよという事業所があるかもしれません、何人かは。しかし、今筑後市で何名入所されているか。かなりの方が入所されている人たちの働く場が本当に地域にあるのか。

 そういうことを考えると、とてもこの障害者自立支援法が成立したときに、せっかく自分の自立でいこうと思って、頑張っている人たちもなかなかできなくなる。だから、地域の皆さん、事業所の皆さんの理解がないと、この法律が通ったときに地域で暮らしていけない。仕事がない。結果的には、どこでその障害を持っている人が暮らすのか。そういうところも考えながら市は考えていかないと、この法律は、市町村が主体的に考えなくちゃいけないような法律なんですよ。市長、どうされますか。



◎市長(桑野照史君)

 国の方で審議中のこの法律でございますので、成立を前提として、ああだなこうだなということは差し控えたいというふうに思いますが、ただ、間違いなく国の大きな流れとしては、やはりこの戦後社会の中で、きのうも申し上げましたけれども、高度経済成長の中で、金まみれの福祉という一面があったものを変えていかざると得ないという現実があることは、私もよく理解するところでございまして、当然のことながら、国の方からは地方へのいわばパートナーとしての責任の分担ということもあろうかというふうに思いますので、三位一体改革の中で、税源の移譲とあわせながらこういうものは取り組んでいかなきゃならんだろうというふうに思っておりますが、基本的な問題は、そういう時代の流れの中ですから、我が筑後市においては、やはり恵まれない立場にある人も温かく受け入れられる地域づくりをしていかなければならない、それが時代の要請だというふうに心得ておるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 ぜひ最後に、行政の皆さんにお願いがあります。

 今、障害を持っている人たちもいろんな情報が錯綜しているんですね、このグランドデザインのこと、障害者自立支援法というのは、一方ではグランドデザインという言葉が使われております、法律の同じ、イコールです。このグランドデザインのことが、いろんな情報で錯綜しております。ぜひ、行政はこのグランドデザインの情報が出てきたときには、今はこういう情報になっていますとか、きちんとした情報を流してください。どうも国はなかなか出さないということを担当者も言ってあります。それは多分、みんながいろいろ議論する場合に決めてしまおうという国の意図もあるようだということは、この本に書いてありますので、出ているだけでも、ぜひ皆さんに情報の開示をお願いして、私の質問を終わります。



○議長(大藪健介君)

 以上をもちまして、北島スエ子議員の一般質問を終了いたします。

 次に、1番若菜道明議員にお願いします。



◆1番(若菜道明君)

 1番若菜でございます。先刻通告しておりました点について、お尋ねをいたします。

 事業系一般ごみ搬入時の有料化についてということです。

 市長もできるだけ早く終われるようにと、こう望んでおられるようですから、もう一発で、ひとつ当局の回答で、次は質問をしないでいいようによろしくお願いします。

 ことしの3月中旬、正確には平成17年3月15日付で、市内の事業所へ文書が送付されています。差出人は八女西部広域事業組合組合長桑野照史となっており、内容は平成17年4月1日から3カ月間の猶予期間の後、すなわち平成17年7月1日から10キロ単位に1千円の手数料を徴収するとなっているものです。問題は幾つもありますが、八女西部広域事務組合の組合長が事業所へこのような文書を送る理由というか、権利がどうしてあるのでしょうか。その点は各ごみの、一般ごみの運搬収集処理は、各市町村の責務となっていると思いますが、それなら組合長という名前じゃなく、筑後市長桑野照史ということで事業所へ送付されるのが私は筋と思いますが、初めにこの点からお聞きしたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 若菜議員からは、事業系一般ごみの有料化の問題に絞った質問をいただいておるところでございます。

 御指摘をいただきましたように、私は筑後市長であるのと同時に、八女西部広域事務組合の組合長も仰せつかっておるところでございまして、ほとんど現場に行くことも余りないぐらいこちらの方に縛られておるわけでございますが、この昨今の大変大量消費時代のごみの増量というものは大変頭を悩ます問題でございまして、そういう中で、それぞれの3市5町の、そういう中での取り組みとして大変みんな鋭意努力をしてきておるところでございますが、そういう中で、おかげさまで家庭系ごみはまあ減ったと言えるほどのことはないんですが、微減、少しずつ、ほんとに何百キロ単位ですけれども減ってきておると。しかし、それをはるかに超える事業系のごみが増加しておるという悩ましい現実が今あるわけでございまして、そういうものをとらえて、昨年の5月以降、この構成団体のそれぞれの担当者同士からずっと営々、ここに私も経過を持っておりますが、一つ一つ申し上げませんけれども、10回ぐらいの協議をした中で、こういう判断をしてきたところでございまして、そういう担当者同士の合意というものを私も尊重した中で、少なくとも、私が組合長でございますけれども、副組合長さんそれぞれの合意を十分いただきなさいという指示をしたことがあるわけでございますが、そういう中で皆さん方の理解を得て、今御指摘のような方向になったわけでございまして、したがって、まことに恐縮でございますけれども、私組合長の名前で、この事業系ごみの有料化という問題については通告を出したということでございます。



◆1番(若菜道明君)

 私は演壇でも申しましたが、ただいまより担当者ということと議論をしてくれという市長の要望というか、これを言われておりますので、市長には余り質問は今回はしないということでいたしますが、市長は本当にこのごみが、この経過で、平成12年の3月に、そのときは筑後市長馬場淳次の名前で事業所というか、「広報ちくご」でだったかな、3袋まではいいと。しかし、それ以上は収集業者というかな、許可業者に出してくれという通達というか、そういうPRがなされ、それまで20袋だったごみの収集が、一遍に3袋という制限があり、非常にそのとき、やはり一番被害を受ける、特に商業者、それも零細な商業者ですね。私たちのように本当に小さい商売している事業所が非常に困るわけだから、恐らく平成12年の3月だから11年度の終わりに、来年度の予算が、よく総額は覚えませんが、八女西部に負担金というか、何かそういうとを出すと、恐らく二、三千万円を修正して、その金額を予備費に回すという、私たち厚生委員会でそれを審議し、それを議会で諮って、本当に皆さんの協力で修正案が可決され、そして3カ月後、平成12年6月までの間に、商工会議所の特に女性部の方たちが一生懸命働きかけられ、商工会議所にいろいろお願いをされて、恐らくそのときの記憶では、商工会議所の会頭と馬場市長のトップ会談というと何ですけど、なんかそういう記憶で予備費に回されている20,000千円か30,000千円も元に戻り、6月議会で可決したと。元に戻ったと。そのときの条件として、5袋までは事業系じゃなく、家庭系として認めると。それをオーバーした分は、筑後市のごみ袋といいますか、今10袋が 210円で、ともういっちょが10袋が 150円ぐらいで売られている袋に入れれば、あの現場に、クリーンセンターに持っていけば無料と、こういう約束がなされておると。本当にこの1枚の紙で、ぽんと7月1日から 100キロ当たり1千円いただきますよと。これも 100キロごとにだから、10キロ持っていっても1千円と思います。99キロ持っていっても1千円と思います。そういう非常に、何というか、あいまいというか、ざっとしたことで零細業者が非常に困るというようなことをなぜ市長が、ただいまも言われましたが、八女西部の広域組合長の名で事業所に出されると。しかし、5年前か、5年前のときは、十分議会でも協議され、また市内の本当に零細業者とも話し合われて、そういう決着がついておると、当時というか、その係、環境課なんかはそういうことも当然知ってあったと思いますが、それを承知でやはり市長はこういうことをなされたわけですか。私は非常にそういう点が、市長はいつも市民の何といろいろ言われますがですね、これは全然相反していると私は思いますが、どう思われますか。



◎市長(桑野照史君)

 過去において、前任市長のときに、そういう大変事業系ごみについてのいろんな折衝があっておさまったということは、不敏にして私承知しておりませんでして、この事業系のごみの扱いについては、十分にそれぞれの担当課長の間で協議をする中で、慎重に決めてほしいということは言っておったところでございます。というのも、日ごろ、特に八女の野田市長からは、このごみの問題というのは大変生活に直結する問題だから、自分のところがごみ袋の値段を上げるのに大変なエネルギーを費やしたというような苦労話も聞いておったところでございますので、そういうものが頭にありまして、十分な協議をしてほしいということは言ってきたところでございまして、先ほど申し上げましたように、昨年の6月から時間をかけて十分にやってきたという報告を受けましたので、そういうものはクリアはしたものと思いつつ、各首長の了解をとれということを言ったわけでございまして、過去において、私の前のときのいきさつについてのおもんぱかりに欠けておったというふうであれば、私としては反省をしなければならないと思っておるところでございまして、合意に至るまでの経過につきましては、担当の方からの説明にかえさせていただきます。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 私の方から少し説明させていただきます。

 先ほど市長が申しましたとおり、私どもの方で検討を進めてまして、それ以前から八女西部のごみの量を増加する分をどうやって抑えていくべきかというような課題のもとに、こういうことをずっといろんなことを検討しているわけでございます。その中で、この事業系ごみの市の指定袋による搬入が無料になっているというような形が出てきまして、指導に入っていく際に、事業所等へ指導したりしても、なかなかこの袋に入れときゃ、もう業者が持って行くとやんけんよかやんというようなことの返事をもらった事業所もあったということもあったりして、どうしたらじゃあ減量できるかと、事業所の協力も得らないかんだろうというようなこと等をいろいろ検討しまして、今のような形になったわけでございます。

 市町について説明する際、各構成市町が担当レベルでそれを決定するということは当然できませんもんですから、それぞれ各市、町の決定をして、そして決めてもらおうというようなことで、それぞれが持ち帰りまして、八女市、立花町、広川町、それから当時まだ三潴、城島だったと思います、そういうところは帰りまして、そして大木、大川ですね、どうするかというような話で改めて寄りまして、各市、町とも現在の状況から言ったら、それはやっぱりお願いせざるを得ないというような結論だということになりまして、先ほど市長が申しましたように、八女西部広域事務組合の方でこの処理決定をなされたという形になります。

 若菜議員の質問の中で、平成11年の7月からこの分がちょっと変更になった。そのときは、市長名だったというようなことをおっしゃいました。その分につきましては、それまでは市の方で、全量、事業系ごみについても、市の収集でやっていたと。その分を廃棄物の処理及び清掃に関する法律とかそういうやつに基づきますと、第 3条の方で、事業系ごみについては事業所の責任においてというような形がありますもんですから、そちらの方へ切りかえをしていただきたいというような重みで、ごみ量も増加していたということで、この市の収集の体制、方法、それを変更させていただきたいということがあった関係で、市長名で市の収集を減らしますという文書の広報での連絡等になったのではないかと思います。

 今回につきましては、市の一般廃棄物の処理につきましては、法律並びに条令に基づきまして、一般廃棄物の処理計画というのを毎年告示せにゃいかんということになっております。その分で、一般廃棄物の処理の中で、事業系ごみについては3袋までは市の収集でやりますよと。家庭と一緒の場合ですね、その分については5袋と。その他については直接八女西部クリーンセンターへ搬入するか、あるいは許可業者に頼まれて搬入をするという方法で処理してくださいということで告示をしているわけでございます。それに基づきまして、八女西部の手数料というような形でお金を支払ってもらうしかないという形で、私ども担当者レベルの方では判断をし、八女西部の事務組合の事務局の方とも協議をして、こういう処理になったというところでございます。

 以上でございます。



○議長(大藪健介君)

 10分間休憩します。

                午後3時3分 休憩

                午後3時14分 再開



○議長(大藪健介君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。



◆1番(若菜道明君)

 大体、休み時間に話はついたようですから多くは申しませんけど、やはりかんきょう課長の答弁を聞くと、何か事業所系というか、零細業者を敵に回すような答弁もあっているようですが、私は、やはり事業系が多くごみが出るということは、その町、市がやはり活気があると、こういうふうにも思うわけです。田舎に行って家庭系だけ出て、事業所系というか、そういう飲み屋ん辺のごみてんなんてん、全然そういうところがないなら出らないわけだから、やはりそれだけ目に見えない、税金は少ないか知らんですよ、住民税は。しかし、やはりその町が活気があると、最終的には、人口もふえて、市長が申されているように人口はどんどんふえていくと、私はこう思いますので、やはり零細業者を助けると、目に見えないところで助けるという方法もやはり考えていただいて、この7月1日からということになれば、もうあと2週間しかないわけです。

 そうすると、そこを何とか、その当時の決着の仕方というか、そういうふうなことも考えていただいて、これをぜひそういうふうな形に持っていっていただくように、市長に強くお願いいたしますが、どんなですかね、市長。

 もうこれで、そうすると終わりたいと思います。何とか考えていただいて、何とかせいじゃないですけど、きのうおとつい言ったように、市長も知っちゃるでしょうが、あの当時の明治大学の野球の監督はピンチになると、何とかせえ、何とかせえだけやったそうです。作戦は、9回の裏のノーアウト満塁でピンチのときは、もう敬遠せろとも言われない、同点のときはですよ。もう何とかせいて言うておらんでおっただけだそうですから、私は何とかしてくださいというお願いをしたいと思いますが、どんなでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 私も何とかお願いしたいと思うところですが、しかし、確かに私先ほど、12年ですか、平成12年度のいきさつということに対して知らなかったとは言いながら、今回に神経が届いていなかったなという、先ほど反省の弁も申し上げたところですので、それを踏まえて少し考えさせていただきたいというふうに思います。



◆1番(若菜道明君)

 よろしくお願いして、終わります。



○議長(大藪健介君)

 以上をもちまして、若菜道明議員の一般質問を終了いたします。

 次に、8番田中親彦議員にお願いします。

    〔議長、副議長と交代〕



◆8番(田中親彦君)

 8番田中親彦でございます。皆さん、きょう3日目で、時間内に終わるかどうか心配されておられましたが、若菜議員の何とかせえで、何とかしていただいたせいで、何とか終わりそうですので、私も極力簡素に進めたいと思います。

 明治以来 100年も続いてきた中央集権型行政システムは、世界の中の新しい日本の構築と戦後の経済復興という、国の骨格づくりとしての国土再構築を行政の統一性の実現と国民に対する公平性の確保を図り、国の強力的なリーダーシップを発揮して築いてきたものだと思います。

 結果は、世界においてのみの経済大国までになることができましたが、経済のみの推進発展に思いを注ぎ、政党政治の低層な政争がうわべだけの国民の福祉であったり、理想の豊かさには、ほど遠い生活環境のバランスを欠いたり、人間の心まですさんで見せたり、国家的な財政の疲労と画一的な地方誘導による地方の財政疲労をも伴い、完全に中央集権型政治により制度疲労をしてまいりました。それを受けて、地方分権型社会への移行が平成7年5月、地方分権推進法の設立を機に、議論の段階から実行の段階へ入りました。地方分権の推進は、明治維新、戦後改革に次ぐ第3の改革とも位置づけられています。

 推進法で地方分権推進委員会が設けられ、平成12年4月の地方分権推進計画に基づき、475本の関連法である地方分権一括法と言われるものができて、5年が経過します。

 地方は、憲法第8章に保障してある地方自治を改めて実行に移すときにあると思います。すなわち団体自治においては、地域のことは地方自治体が自主性、自立性をもってみずからの判断と責任のもとに、地域の実情に沿った行政を行っていくこと。2、また住民自治においては、住民みずからがみずからの地域のことを考え、みずからの手で治めていくことを地方自治体が主体で取り組むべきです。

 地方分権の中、合併の議論、取り組みも立ち上がりが遅かったようにあります。三位一体の改革で国の指示なくしてでは前に進めないという地方自治では、旧態依然のごとくであります。これからは、確かな住民福祉を保障するには、地方の自立という体質を今後どのような時代が来ようとも対応できるように、つくり上げておくことが必要であると思います。

 そこで、我々筑後市もいかなるあらしが来ようとも、しっかり大地に根を生やし、自立できる体質に築き上げておかねばなりません。

 そこで、地方分権型地方自治の構築へ向かい、また、地方分権のまちづくりという思いで、議長に通告してあります今回の質問を大きく2点、4項目についてお伺いいたします。

 まず1点目、三位一体の改革で自治体経費軽減化の取り組みについて。一つ、容器包装リサイクル制度見直し期に当たり、地方から国への行動はされているか。二つ、特定事業者の義務とならない部分は市町村の費用負担でリサイクルする必要があり、おおむね全国の実情はどうかとしています。

 さきの一般質問でお答えいただいた筑後市の容器包装リサイクルで、分別収集、保管にかかる経費は、毎年約70,000千円ほどです。

 容器包装リサイクル法が施行されて、ことしは10年目の見直し期を迎えています。担当省庁は各方面からの意見を聞き、現システムと経費負担についてなど、アンケート調査もして、一定の方向づけを示しています。環境省などは、容器包装リサイクル法で特定事業者の費用負担の責任、容器包装の発生抑制を図るなど、よい意見を持っているようですが、経済産業省などは、まことに残念ながら、政治的色合いを感じる意見となっているようです。

 市町村は、特定事業者の排出したものを自治体の経費負担で処理をして、それに見合う税の補てんはなく、一方的な消費者の責任となって、自前の税で対応しています。大企業の法人税は中央に納められ、これでは地方は報われません。

 そこで、法見直しのこの機に、自治体の経費負担分を特定事業者の費用負担として責任を持たせるように、筑後市としての三位一体の改革に合わせた取り組みの現状をお尋ねするものです。

 2点目、地方分権型社会へ向かう時代の地方教育行政について。これからの学校教育の方向はどこにあるのか。一つ、特色ある学校づくりの構想とは。二つ、情操教育の部分をどのように取り組まれるのかとしています。

 日本の大きな流れの中、明治22年の大合併と戦後改革として昭和28年に始まった、昭和の大合併は我が国の国際化、経済大国づくりの中で取り組まれた大きな改革であったと思います。

 改革の基本は、教育にあったようで、明治では、近代的地方自治制度をしくため、行政上の目的、教育などに合った約 300ないし 500戸を標準規模としての町村とし、昭和では、戦後、新制中学校の公立的設置管理を人口 8,000人に1校として、町村数をほぼ3分の1に統合しております。

 平成の大合併は、地方分権型社会への構築の一環であり、多くの課題を持っています。

 しかし、今回も、国家づくりの軸は教育でなければなりません。戦後の教育は、いつの時点かで荒廃を来しており、近年、国内での子供たちの人命をも奪う事件、事故は、日本の歴史の中でも、類を見ないことだと思います。これは、まさに人の心がゆがみ、自己の考えや行動を自制する能力の欠如によるものだと思います。このことは戦後政治の悪さで、人の教育の基本が崩れているせいなのか、私だけではなく、皆さんも同じ思いにおられるものと思います。

 教育は、やはり最初に人であると思いませんか。政治の様子、社会の中の企業の様子、家庭の中の親子の様子など、社会のルールに対応できる人間形成の環境が壊れているように感じます。これを取り戻すには、我々が地方分権型社会になった今、みずからの手で学校を中心とした地域づくりで、大人たちまでも含んだ、これからの時代に必要な認識の共有と行動で、次世代の人材である子供の育成に当たりたいものだと思います。

 そこで、地方分権型社会化を機に、筑後市の将来への教育に対する取り組みについてお尋ねいたします。



◎市長(桑野照史君)

 13番、ラストバッターでございますが、田中親彦議員からは、二つの問題についての質問をいただきました。御自分の所見を交えながらの質問でございます。

 第1番目の、この容器包装リサイクル制度の見直し期に当たって、地方ではどういう行動をしておるかという御質問であろうかと思います。

 私が改めて申し上げるまでもなく、この地球上に20万種と言われる生物がおるわけですけれども、その中で人類だけがこの地球を汚染をしておると。唯一、人類だけだというふうに言われておるわけでありまして、したがって、人類が今こそ、地球の環境を取り戻さなければ、大変なことになるという思いがあるわけでございます。

 ただ、そういう中で、大変この問題は難しゅうございまして、例えば京都議定書の決定に至るいきさつを見ておりましても、それぞれの国の、それぞれの思いがあるわけでございまして、そういう中で果たして、この人類が本当に環境を守ろうと、一致した行動に出る日がいつだろうかという思いをするところでございます。

 特に我が日本におきましては、大量消費時代を迎えて、大量のごみを生産するということになっておるわけでございまして、環境問題は最大のテーマの一つになろうかというふうに思うところでございます。

 我が国でも庁から省へ、役所の名称も変わり、当然のことながら、その環境問題を取り戻そうという動きが出ておることは大変ありがたい話であろうかと思います。

 そういう中で、地方から国への行動は、どうしておるのだということでございまして、3月議会においても強く熱情溢れる田中親彦議員の質問があったところでございますが、我々地方自治体を預かる側といたしましても、当然のことながら、国と一体となって平等な立場で、我々は責任を地域に持たなければならないという意味から、三位一体改革の中で、当然のことながら我々も行動しておるところでございまして、4月の25日には全国の市長会、それから町村長会、それから全国都市清掃会議等で意見をまとめて、国の方に要望を出したところでございます。

 また、市長会としましては、4月の21日に県市長会を開催し、その中で、この環境問題、当然重要な意味合いを持つということで、4月21日が県、5月18日が九州市長会、そして、ついせんだってでございますが、6月8日は全国市長会、それぞれの市長会におきまして、この容器包装リサイクル制度に対しての意見を決議して出しておるというところでございます。

 大変これから大きな曲がり角にありまして、お互いがどれだけの、どういう仕組みで負担をし、そして、ごみを少なくしていくかという問題を考えなければならないというふうに思っておるところでございますが、一方では、物の本によりますと、実は、省エネ技術というのは、すぐれて日本が外国にまさる技術を持っておると。これから21世紀の社会は、省エネ技術で日本はもう一遍経済再生というか、こういうことができるはずだという話の記事を読んでおるところでございまして、ぜひそういう中で、むだのない資源の活用ということに向かって進めていかなければならないし、その仕組みづくりのために、一方のパートナーである地方自治体としても、積極的に取り組んでいきたいというふうに思うところでございます。

 2番目の学校教育の方向性についてお尋ねをいただきましたが、これは1日目に、永田議員からも御質問があったところでございまして、議事進行の協力という意味も含めて、教育のオーソリティーである教育長に答弁はゆだねたいというふうに思うところでございます。よろしくお願いします。



◎教育長(城戸一男君)

 地方分権型社会へ向かうこの過程におけるところの特色ある学校づくりということでございまして、地方分権といわずとも、市長がよくおっしゃっています、地域分権という形で筑後市の教育を見ていけば、少し近づくような思いがいたしておりますが、まず基本的に、特色のある学校というのは大体どういうものを言うかといいますと、まず、筑後市にありますのは、すべからく公立の学校でございます。私立の学校にありましたら、建学の精神でもって校訓と、そして教育目標を立てていけば、私立学校にありましては、宗教教育にあっても、政治教育にあっても、いかなるものも取り込んでやっていけるだろうと思っておりますが、公立学校にありましては、いわゆる国の学習指導要領に準拠してやっていくと。その他もろもろのいわゆる法律、条例、規則にのっての教育をやらないといけないと言われておりますが、最近は学習指導要領のとらえ方が随分と変わってまいりまして、一番最低の基準でいいということでもあります。

 それから、一度、学習指導要領を見ていただきますと、各教科がございまして、一例で申し上げますと歴史、歴史ですと、このいわゆる歴史は3ないし5というふうに、波線を書いたのがありますので、余裕があるわけですので、そういった余裕のあるところは、その学校でやりたいものを、一番上から5取ってもいいと。しかし、教員がいないところは3でいくとか、あるいは最近できました総合的な学習の時間というのがありまして、これが 105時間平均ございます。これを十分に活用し切っておられないところ、それから、活用し切っておるところがありますが、それは若干置きかえて、選択教科を取り込んでいくとか、いろんな方法をやっていきますが、一番の根幹にあるのは、学習指導要領にのっとっていくと。その中で教育課程をどう組むか、カリキュラムの組み方によって学校のあり方が変わっていくというのが基本になります。

 ただ、最近はいろんな学校ができておりまして、いわゆる特区制度。特区制度と言われると、非常にいい思いを想像いたしますが、基本的には、その分について、人とそれから金はそちらでどうぞという、まさに地方分権のあり方で、特区制度はその申請したところがそれを請け負わねばならないと。それから、NPOによるところの学校づくりとか、あるいは岡山県御津町にできました株式会社による学校とか、あるいは小中一貫教育といったところ、それから、小中それぞれが今度は関連して、全寮制でやっていくような学校とか、さらには、せんだってから話に出ました2学期制をやっている学校とか、さらには、朝から晩までと言われるぐらい英語以外は使っていけない中学校とかというのも出てきております。

 そういうのも特色だろうと思っておりますが、私ども公立学校で、一般的に特色ある学校の基本にあるのは、教育課程のカリキュラムの組み方によって特色が変わってくるということでございます。

 それから、情操教育の部分をどのように取り組むかということで、久方ぶりに、この「情操」という言葉も私は耳にいたしました。意外とこの言葉は、置かれてきた言葉のようですけれども、これも永田議員から質問がありましたように、道徳教育の中の道徳的情操という言葉がありまして、これは一言で言うと、教育の基本は心でございますので、心の教育を語ることはすべて教育を語るということにもなっていくと。ほんのささやかなことでもいいから、一人一人の子供や生徒が情感を揺さぶって、心情に訴えかけ、さらに感動に誘われて、初めて心から納得したときに、情操というのが身についていくというのが言われておるところでございまして、そういう点からすると、せんだってのいわゆる質問にございました、道徳教育のあり方、ここらあたりに、学校だけでなくして、家庭で、地域でということがどう取り込めるかというのが、基本になっておろうかと思っております。

 以上でございます。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 1番の方の?の方でございますけれども、リサイクル、市町村のどういうふうな形でやっているかということでございますが、一応、うちの方の分別収集については3月議会で説明をいたしておると思いますので、その分は割愛させていただきます。

 全国的にこれは、それぞれの市町村のいろんな方法で収集、分別、保管というのをやっておりますので、質問議員さん御承知のとおり、費用というのは、それぞれの市町村でいろいろ変わっておると。うちの方も73,000千円かかってやっておりますけれども、11分別の資源ごみをそれで、その金で全部集めて処理している。そして、あと八女西部の方は、それぞれの引き取り業者といいますか、そういうところと契約を結んで引き取って、そして、再処理をしているというふうな形になっております。

 うちの方として経費を下げるために何かというふうなことになってきますと、八女西部の方で――きょう朝のNHKニュースを見られた方はちょっと、画面の中の表の一覧が出て、八女西部広域事務組合というのが出てきたのを御存じかと思いますけれども、ペットボトルにつきまして、去年までは日本容器包装リサイクル協会というところを通じまして、そちらの指定するペットボトルの再生工場の方へ出荷をしておりました。その分について、市町村負担金はゼロということでございますけれども、ゼロということで、お金は出さんでもいいけれども、お金は、そのかわり来ないというような処理の方法でした。

 昨年度、そういうやつを処理する専門の業者さんができまして、いろいろ実績があるということで、八女西部の方へおいでになりまして、八女西部の中で信頼できる業者であるならば、そこは有料でできると。トン当たり15円とかですね、そういう値段になってお金をもらえるというような形でありまして、じゃあ、今のこういう時代でもありますので、そういう方向で切りかえようかと。

 どうしてそういうお金をもらえるような、ペットボトルの再生処理業というのができるようになったかといいますと、初めに、ペットボトルの回収をして―― 10年前ですけれども、分別を始めたころは、まだどこもそういうことをやっていなかったと。その後、ペットボトルをチップ化して繊維にしたりとか、またペット2、ペットかなんかということで、またペットボトルをつくったりというようなそういう技術が出てきまして、あと、きょうのテレビで言っていたのは、中国の方がそういうのがたくさん必要になったので、そちらへ輸出するというような形も、報道されていました。

 千葉のある市がその中で取材を受けていたんですけれども、ペットボトルを分別して、ずっと手選別で悪いやつといいやつを分けにゃいかんとか、あるいは栓は違いますので、栓は外さにゃいかんとか、そういうのにお金がかかると。

 今まで、そういうリサイクル協会の方を通じて指定工場の方に出していたけれども、それじゃ収入はゼロだったと。今度、別の業者へ出せば、一定の―― 満足する額じゃないけれども一定の額をもらえると。そういうことでありますので、そちらの方へ切りかえましたというようなことでございます。

 私どもの方も、その分は中国へ輸出されているという前提のもとでの放送でございましたけれども、うちの八女西部の方は、国内でそれは処理してしまっていると。うちの今度新しく契約した業者は、国内でしているということでの話を聞いているということでございます。

 そういう形で、できるだけ経費として、八女西部の経費としてかかっている分等について、お金をもらえる分があるならば、もらえる方向で切りかえていこうということで、八女西部の中では考えて、行動をさせていただいているというところでございます。

 以上でございます。



◆8番(田中親彦君)

 今、それぞれお答えいただきました。

 まず、質問順序に沿った再質問をさせていただきたいと思います。

 容器包装リサイクルの中で、前回、私お答えいただいた中で、やはり地方自治体が、筑後市の場合、やはり収集・保管に73,000千円、補助は約 5,000千円ぐらいございますかね、そういう形で延々とこれを続けていっていいのかどうかですね。

 皆さん、三位一体の中で、交付税あたりも削減されつつある予測がある中で、これはやはり責任として、地方自治体が責任持って自費でやっていかないかんことなのか、この辺をまず疑問に思われるのか、思われないのかとですね。私はこれは、この改正見直し期に来ていますね、リサイクル法ができて10年になりますから。それは環境省も担当省庁である経済産業省も、皆さんの実際の意見聞いて対応をしているんですよね。

 こういうときに、今、事を起こさないと、また次の機会は、見直し期が5年か、短くなるかもしれませんが、また5年待たんと行かれんようなことになるわけですよね。

 であれば、今、何をしないといけないかという、私も前語りで言いました、やはり今の現状の悪さを地方分権というこの時期に、やはり自分たちが思って訴えていかないかんことは、もう行動に移さんといかんと思うんですね。

 そういうことで、どこら辺までの気持ちを持って、どう対応されるのか、されているのか。私は、これは言えばできることと思うんですよ。

 環境省あたりは、もう事業者負担ということを方向づけは持っているんですね。経済産業省の方がちょっとまだ、私、2番目の質問にありました、地方自治体で経費の部分が非常にばらつきがあるというような、何か 9,000倍ぐらいあるような、全国でですね。それは施設を持ったところと持っていないところ、これはいろんな条件が違うから、そういうものがあると思うんですが、これは筑後市も、八女西部にしておるのかどうかは知りませんが、調査は、対象にはなっているはずですよね、なっていませんかね。その辺も含めて、よかったらお答えいただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 先ほど答弁をさせてもらったと思っておりますが、この改正期に当たり、この期だからこそ、我々市長会としては、循環型社会の構築、それを費用面も含めてやっていかなければ、自治体はたまらんと。一言で言ったら、たまらんということで、県でも九州市長会でも、全国市長会でも今出しておるところでございまして、るる申し上げませんが、循環型社会づくりの基本理念である、拡大生産者責任の原則に基づき、事業者責任の強化を図る一方で、廃棄物の回収を事業者に義務づけるなど、市町村と事業者との費用分担及び役割分担について適切な見直しを行ってほしいと、こういうものが中身に入ったものが積み上げられておるわけでして、この全国市長会の決議事項というものは、当然のことながら、国は重く受けとめて、見直しの中にいい作用が当然起きてくるというふうに期待をしておるところでございます。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 アンケートを全国、環境省がやったということで、 600近くの公共団体を対象にやったということで報道されていまして、うちの方も書類を探してみましたけれども、アンケートについては、結果についての部厚くしたやつは出てきたんですけれども、アンケート自体、うちの方は該当していないようでございます。

 あと、格差があったということで、 9,000倍ぐらいというようなことでございますけれども、ちょっと調べた資料によりますと、一番安いところは、ペットボトルが1キログラム当たり 0.2円と。あと一番高いところが 1,983円と、1キログラム当たりかかったということで、 9,915倍になるということのデータのようでございます。その一覧表でもないかなということでいろいろ当たりましたけれども、それぞれの市町村が幾らでしているという情報はあっておりません。

 それで、そこら付近を踏まえて、今最近、新聞とかテレビとかでいろいろこの見直しについて、環境省並びに経済産業省ですか、いろいろ審議会等、それぞれの審議会に、有料化をするということで、事業所への負担を増加させるということでの話を持っていき、それぞれ、きのうが経済産業省の諮問会議があって、そこで、大体了承されたと。

 しかし、いろいろ言われておるのは、今言いましたように、 0.2円から 1,983円までというような形で、それぞれの――ペットボトルなら、ペットボトルだけを契約しながら、集めながらという人間がそれだけをやっているわけじゃないし、道具もそれだけをやっているわけじゃないということもありますので、その計算の仕方というのもなかなか難しいものがあるんじゃないかなと思います。うちはこういう計算でやりましたよ、どこはこういう計算でやりましたよとかですね。そういうのもありますから、なかなか一概に経費が市町村でばらつきがあるからというふうなことになっておるわけですけれども、業者さんの方からは、事業所の方からは、そういう費用のばらつきもあっていて、不確かな分について、自分のところはそれだけ負担していいのかという、反対の声も根強くあるということも事実として、新聞等では報道されているようでございます。

 以上でございます。



◆8番(田中親彦君)

 私は、特定事業者負担という言葉がございます、こういう中では、容器包装を使った事業者、それを製造する事業者、それから、それを使った商品で営んでいる事業者、その辺は、やはり自分たちの商いをされた量は全部わかるわけですから、その量の管理をしっかり管理されておれば、費用負担というのはおのずと発生してくるわけで、それから、再資源されての価値観ですね。それは 100%特定事業者が費用負担できない部分があると思います。

 そういう補えない部分に、その費用を回していけば、それは各自治体の能力の中でやっていただければ、それでいいでしょうし、今は事業者負担にならない分は、企業の利益として税収、税金で納められておると思うんですが、私はこの辺はぴしっと分類されたですね、負担される分は負担される分で利益から削除されて結構だろうし、それで成り立っていかない部分は、消費者に負担求めてやっていかれれば、税金もやはり消費者が負担しているわけですから、これは消費者に対しては何も痛みはないわけですよね。利用の差はあったとしても、それは公平性が欠けている部分だけであって、消費者が負担していることには間違いないと思いますので、商品に転嫁されて消費者が負担していけば、そのリサイクルという再資源化は、十分バランスとれていくものだと思います。

 そういう中で、いろんな容器がたくさんあります。リサイクル品の中にまだ特定されていないようなものもあると思います。こういうものも、やはり事業者が責任持って、お店まで持って来てもらえば回収しますよというふうな、そういうシステムをつくれば、十分、市長がさっき言われた循環型環境社会の構築ですね、これに戻せるわけですから、私はそういうことを、行政側からはやはり、問題点があればどんどん中央へ意見を出していただきながら、世の中を変えていただかないと、私が先ほど言いましたように、やはり戦後政治の悪さで、後追い的な政治ばっかりですよね。やってみて悪かった、悪い部分はまた直していこうというような後追い型ばっかりの政治になっておりますので、この辺は、今現在から地方分権型社会に入れば、その時点で、直ちに改善に移っていっていただきたいと思っております。

 それと、前回、この経費のかかわり方についてのいろんな予算の扱い的なことでお尋ねした中で、今は、筑後市の一般会計でも会計法的な費目の扱いがあって、これだけを取り上げて抽出したような表現はできないでしょうが、これから先も、この我々が税で負担している部分、これは納得できんというような部分は、それを抽出したような経費のかかわり方を市民に公表しながら、また市民もそういう循環型環境社会へ参加していっていただくような、そういう努力もしていただきたいと思います。そのことについて、どれぐらいの本当に気持ちがあるのか、もう一度、お聞きしておきたいと思うんですが。

 それと、先ほど市長が、中央への訴えというのは、全国市長会、県は県、九州なら九州に市長会ございますでしょうが、そういう機会を使ってやっておられるということでしたが、ほかに環境自治体会議とか、社団法人の全国都市清掃会議ですか、そういう分野もおありと聞いております。この辺への活動といいますか、訴えはどのようになっておるのか。筑後市としてあれば、お答えをいただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 私の答弁メモにも書いておりますので、最初のところで、私は、4月の25日に全国市長会、町村長会、並びに全国都市清掃会議で要望をしておると、筑後市も参加した中でという答弁をしたというふうに思っております。それに加えて、各それぞれの段階の市長会で決議をしたというふうに話をしたところでございますので、ぜひそういう組織も通じて折衝を、自治体の意思を伝えていきたいというふうに思います。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 3月議会の中で、もうちょっと市民にわかりやすいような予算の措置ができないかというようなことで御質問を受けておりました。それで、その節は総務部長の方から、予算の中でそれをあらわすというのはなかなか制約があって難しいということでございましたので、今回は、平成17年度のまちづくりの筑後市の当初予算概要というのをそれぞれ家庭にお配りもしたし、これに基づいて出前市長室でも説明がなされたというふうに思いますが、この中であらわしておりますので、最初の試みとして、一応、ここの中で書かせてもらっていると、こういうことですので、よろしくお願いをいたします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 予算に関することですので、私の方からも一言御説明をさせていただきたいと思います。

 前回もお答えしたと思いますけれども、予算の組み方、一定の制約がございます。

 その制約は制約として、質問議員おっしゃるようなことで、できることをやっていきたいと、本予算の中でもですね。それは担当課の方と、財政担当の方と協議をして進めていきたいと。できることはやっていきたいというふうには考えております。



◆8番(田中親彦君)

 これは、そういうこと、経費の表現といいますか、具体的な表現していただければ、やはり市民も循環型環境社会ですか、こういうものへの理解もできましょうし、参加も非常に理解得やすいところだと思いますので、ぜひ今後とも、中身の充実といいますか、訴えとか、そういうことまで含めてやっていっていただきたいと思って、お願いしておきます。

 それから、教育についてでございますが、私は、先ほど言いましたように、本当に社会の荒廃は人の心の何か本当の、社会の中で生きていくルールといいますか、そういうものが欠如しておるせいではないかなと思います。これはまさしく人づくり的な、そういう一番大事な部分だと思うんですが、それがすべて学校教育の場での責任とか、問題であるというような考えは、私は持っておりませんで、やはり人間形成というのは、生まれたときから自分で自活して社会人になって巣立っていく、そこまでが親の責任かな、家庭での責任かなというふうな気持ちでおりますが、今の現状の悪さを直ちに治していこうかというときには、市長が言われるように、地域の中で、それを取り組んでいかないことには、各家庭ばらばらでは、またこれが実行できるところとできないところ、それは時間差的な問題と思うんですが、そういう急激に変えていかないといけないような、そういう時間帯に私は来ていると思います。

 そういう中で、取り組みをしていくには、やはり学校を軸とした地域社会ですね。その単位ぐらいで取り組ませていただいた方が一番手っ取り早いんじゃないかなというふうな気がします。

 そういう中で、今回、筑後市の未来を担う子供たちの健全育成を目指してというような、こういう冊子ができておりますが、教育長もかねがね教育についての熱弁を振るっておられますが、その中で、特色ある学校づくりという言葉もあります。

 私は、三位一体の改革の中で、これは、三位一体改革というのは、三位一体改革があって地方分権ではなくして、地方分権の一つの手法が、三位一体のそういうお互いの立場の整理だと思っておるんですが、そういう中で、教えられる立場の学校が、その辺でもやはりある程度地方に任せた、これからの学校のあり方といいますか、そういうこともうたってあります。

 そういう中では、今、述べていただいたような事柄ではなくして、私の先ほどから申しておりますように、今の日本の荒廃をもう今きょうからでも変えていくんだという、地方にゆだねられた部分があると思うんですね、それはできない部分もあるでしょう。そういう中での特色ある学校づくりという思いが今の答弁のほかにございましたら、お聞かせいただきたいと思います。



○副議長(若菜道明君)

 10分間休憩します。

                午後4時3分 休憩

                午後4時13分 再開



○副議長(若菜道明君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。



◎教育長(城戸一男君)

 先ほど一般的な文化の基本になるところということで、カリキュラムがあるということをお話しいたしましたが、それはもう根幹のところでございまして、それぞれの学校には歴史も文化も伝統もありますし、また、地域性もございます。場合によっては、規模の大きさ、小ささもあります。そうした特性を生かした、いわゆる学校教育を進めていくのが、俗に言う特色ある学校づくりと。そういう点では、筑後市にも幾つか特色のある学校はあると思います。

 ただ、一つだけ言えることは、どの学校も基礎・基本については徹底して習得をしていくと。

 基礎・基本とは読み書き、計算ですね。昔で言う読み書き、そろばん。この基礎・基本の学力だけはしっかりと身につけさせると。この筑後市にあっては、その中でも、国語と算数はどの学校でも、14校きちんと、これは目標に掲げております。それを支援するために、私どもは少人数学級とか、チームティーチングといった形態の新しい、先生を2人導入する方法とかやっております。

 それから、幾つか例を挙げて申し上げますと、筑後小学校あたりはもう徹底した基礎・基本部と、いわゆる組織の中に、基礎・基本を教えるいわゆる部署をつくったり、心の教育部というものをつくってみて、そして、次には「ウエルカムちくご」という教育の日をつくってもございます。それから、松原小学校にいきますと、本気で聞けると、いわゆる人の話をきちんと聞けるような子供が育つようにと、そういうような育成プランをつくって、特色を出そうとしておる。古川小学校にいきますと、まさにふるさと教育でございまして、歴史とか、あるいは郷土を生かした、あるいは地域の人たちが協力してやりますところの「古川教育の日」で、総合運動会とか、古川場所相撲大会とか、そして、そういったものを設けて、独特の教育をなさっておると。それから、古島小学校にあっては、まさに小規模を生かした徹底した基礎・基本をやっている。一方では、その地域に残っておる伝統行事を生かす、はんぎり等々を使っての学校教育と。そういったそれぞれの地域、文化、伝統、歴史を生かした学校づくりというのも、特色だろうと思っております。

 一昨日でございましたでしょうか、矢加部議員の方から、ドリル学習と百ます計算という話が出ました。

 この百ます計算をつくった方は陰山英男、兵庫県の一田舎の小学校の一先生でしたが、これをもってして全国にアピールして、いわゆる計算力の向上を、実績を上げた人と。それを抜擢されて、広島県の尾道小学校の校長になった人ですが、この人のやりますあの百ます計算は言うに及ばず、この筑後市では徹底してやっていくと。

 私は、そういう基礎・基本は徹底して教え込まなくちゃならないと。やはり学力は何としてでもつけさせたいと。いずれこの地域から大人になって、やはりそれぞれのところで社会人となって生きていく過程の中で、やはり最低限の基礎・基本の学力は持っておかないと太刀打ちできないし、勝負できないと。ましてや海外に飛躍していく子供も出てきますので、それに向かうためのやはり準備は徹底してやらせたいと。そして、いずれは、いつかは、そういった地域や文化や伝統、歴史を生かした、特色を生かした学校教育を受けて、帰ってきたときに、ああ、この学校を出てよかったというような子供をぜひつくっていきたいなと、そういう思いはいたしております。

 そういう点では、やはり今回にはカリキュラムがあるけれども、そうした基礎・基本といったものに、地域の特性を生かしていくと。

 それから最近は、地域におられる、いわゆる人たちに学校に来ていただくと。いわゆるゲストティーチャーと言われます、GTと言いますが、そういった方々に来ていただいて、学校教育を応援していただくと。これはそういった方でないと持っておらない、いわゆる技術や力やといったものを学校教育に手伝っていただけると。

 ついでに何ですけれども、私は、そういった大人が学校にやはりおっていただくと、いいのかなと思います。安心、安全にもつながりますし、また、そうした方の持っておられる知恵とか、知識というものも学ぶことができますし、また、道徳的な見方からすれば、大変先輩としてありがたいなという、ぜひ地域の方の力も借っていくことで、特色も生かしていけるんじゃないかと思っております。

 以上です。



◆8番(田中親彦君)

 再度、特色ある学校についてお話しいただきましたが、最後の方に出てきました、ゲストティーチャーですか、こういう、何か考えといいますか、大人も一緒になった、そういう社会に育っていくための大事な要素を教えてくれる、そういう機会をぜひつくっていただきたいと思っております。

 私は、先ほどから言いましたように、特色ある学校づくりの中には、そのような思いがたくさん入っているだろうなというような、そういう気持ちで質問させていただいておりました。

 何せ私どもの小さいときからすると、家族構成といいますか、これが全く変わってきておりまして、親はいつの時代でも経済力といいますか、それを求めて働くのが精いっぱいでございます。子供に長い時間接しながら、道徳的といいますか、そういう社会に出ていって必要なことを身につけさせる、そういう知恵というのは、私どもの時代というのは、じいちゃん、ばあちゃんというふうな家族の中の、そういう人たちから教わったように思います。今の時代では、そういう家族構成が少ないと思うんですね。

 そういう環境の中で、やはり私が先ほど言いましたように、学校を中心として、そういう地域の中で、今足りない部分を補ってやれるそういう機会が一番必要ではないかなと思っておりますので、ぜひそういうことに時間を割いてでも、極力、これは平日の学習時間といいますか、そういうものを利用できる部分と、それから、土日ですね、週末を利用した、そういうサークル活動的なことの生かし方もございますでしょうし、私たちも余り野山のことは知ってはいないんですが、子供のころ、教わって忘れていないぐらいの薬草とかキノコとか、畑の物づくりとかなんとかは、多少は知っていますし、稲づくりも、手順的にはどんなものかも知っていますし、そういうことをやはり、物づくりの大切さを教えておけば、大人になっても悪いことをしないような子供ができていくものと思うしですね。その辺は切にお願いしながらおきたいと思います。

 そこで、何かちょっとお言葉いただければ、また。



◎教育長(城戸一男君)

 これは法的に可能かどうか、ちょっと今から検討いたしますけれども、ゲストティーチャーというのは地域の方に、例えば田植えから稲刈りまで習う、あるいは縄をなうとか、また、そういったものの、サギッチョも含めていろいろありますが、そういうゲストティーチャーで教えに来ていただく方については、大方今どの学校も取り込んでおると思うんですが、むしろ、そこの大谷短大の公開講座を時々顔を出してみると、満杯なんですね。年齢の多い方がほとんど多くなってきております。

 若い人よりも割と年配の方がたくさんおられるということを見ると、ゲストティーチャーよりも、子供と一緒に一回、昔、学校に行かれた方をもう一回、小学校、中学校に、生徒として、子供として学校に参加していただくと。いわゆる聴講生といいましょうか、そういう制度が可能ならば、各学校に何人かぜひおいでいただきたいと。そのかわり食材と教材は自前でやっていただく。何しろ金のかからない教育をしなくちゃなりませんので、何かそういうような聴講生制度ができるかどうかということを、早急に、法的に検討いたしまして、可能ならば、是が非でも取り入れたいと。これが、他の地区ではまだこういったことをやらないと思いますので、そこら辺、検討していきたいと思っております。



◆8番(田中親彦君)

 それが、私は地方分権の中の、自前でいろいろ考えて地域づくり、人づくりをやる基本かなというふうな、そういう感じがいたしております。ぜひ実現へ向けて、調整していただきたいと思っております。

 それから、情操教育の部分をどのように取り組まれるかということで、これは人づくりの基本だと思って、私もこのような質問しているわけなんですが、戦後ですかね、宗教の自由とか、自由のあり方をちょっと履き違え、勝手な自由だけ、自分勝手な自由だけがまかり通っているような、そんな世の中になってきておるのだと思います。先ほどのごみの問題でもしかり、やはり企業的な倫理があれば、おのずと物づくりから、その物がどういう流れで、結末がどうなるのか、当初考えておけば何ら問題ないことであったと思うし、これを管理監督する省庁なり自治体も、それぐらいのことは考えて取り組んでおいておかなければいけない問題だと思うんです。

 そういう中で、やはり各国もいろんな政争がありますが、これは宗教的な政争が多いですよね。そういう中でも、宗教の教えるものは、基本はどの宗教でも一緒だと思うんです。宗教で人の命の大切さ、人を敬うこと、畏敬の念といいますか、この辺が欠けますと、どうしても国の荒廃まで至ってしまうわけで、昔はそれこそ、じいちゃん、ばあちゃんがおれば、手を合わせて仏さんを拝んで、悪いことはしてはいけないことをちゃんと教えてくれておったと思うんですが、今は政教分離とか、いろんな背景の中で、教育の場でも情操教育的な意味合いのところは取り組みにくくなっていると思うんです。これは、情操教育的なことは、イコール道徳的なことにもつながって、こういうものに対する畏敬の念、すべてのものに対する畏敬の念ですね。この辺が一緒だということは、恐らく教育を管理されている文部科学省あたりでも同様の認識だと思うんですが、私はもう少し、この辺に対する取り組みいうのも、やはり学校を中心とした社会と一緒になった、地域社会と一緒になって取り組むことによって、子供たちにこの部分を与えられる機会ができるんじゃないかなと思っております。

 そういう意味では、今、各学校、小学校にありますかね、何でしたかね、あれは。ちょっと言葉が――校区民会議、これには各層の方たちが参加されておられますので、こういうことを、場を利用した、やはり地域との、学校と地域ですね。そういう協働によっての中でこの辺を補ってやる、そういう機会づくりも必要かと思います。そのためには、学校もそれなりの理解をいただかないといけないと思うんですね、教育をされる側の立場として。この辺について、もし具体的な取り組み方法といいますか、が考えられるのであれば、お答えいただきたいと思うんですが。



◎教育長(城戸一男君)

 「開かれた学校」という言葉がございまして、開かれた学校というのは、単に施設だけを開くんでなくて、学校教育全般を開くと。

 ちょっと言い方を変えますと、カリキュラム、教育課程も開くとか、あるいはいろんな組織も開いていくとか、そういった点からしていくと、地域とのかかわりが大変大事になってくると思います。

 現に、筑後市でもあいさつ運動というのが行われております。

 ただ、私もこのあいさつ運動で気になることは一つ、この際、あるものですから申し上げておきますと、やっぱり大人がおはよう、おはよう、おはようと言うと、子供は何かびりびりびりびりしますので、やっぱりあいさつというのは、人間と人間とが出会う最初の合図だろうと。いわゆるそこには年が多かろうが、少なかろうが、人格というのはあるわけでして、その人格と人格の触れ合いであってこそ、おはようございますまで言ってほしいと。おはようでなくて、ございますまで言えば、やはりそういったところが一つの心として伝わるんではないのかと。

 それから、やはり地域の人たちの力をかりるというのは、先ほど申し上げました点から、校区民会議あたりとのかかわりも、学校がやはりすべからくを開いていくと。

 ただし、個人にかかわってのものを何もかも開くんじゃなくて、開いてはいけないものも学校にはあると思うんですね。個人にかかわるプライバシー等々は開いてはいけないだろうと思いますので、開いていいものと開いていけないものとをきちんと峻別して、やはりそこらあたりに、地域とのかかわりをどう持っていくかと。

 私、ここに、羽犬塚小学校がせんだって6月5日にやられました、やっぱりその一環ですけれども、親と子供を一緒に集めて、いわゆる脱サラをされた農家の方を呼んで、「命いただきます、大地のパワー」という講演会をやった。これはやはり久留米筑水ですと、ひよこから育てて鶏を大きくなして、ばらして食べると。みんな泣いていくわけですが、この羽犬塚小学校の場合には、やはり野菜にしろ生き物、多分何にしろ命があるものを、人間がそれをいただいていくということに対して、やはりそこらあたりに命の尊厳とかいうことを学ぶとか、あるいは自然に対する感謝とか、そういったものを学んでいくということからすれば、学校教育の中でできない分野は、そうした地域の方々の援助をかりてやっぱり育てていかないと、学校教育だけで、何もかも人間形成ができるということでもないと思います。一番根幹にあるのは、それは家庭教育だろうと私はいつも思っております。

 そういう点では、おっしゃいますように、校区民会議の援助、支援というのは、これからのあり方で、随分とまた深めていく必要があろうと思っております。



◆8番(田中親彦君)

 おっしゃるとおりで、子供づくりのためには、やはり学校だけではなし、しつけ的なところは家庭で、社会でということが基本だと思いますので、これから先も恐らく地域が、市長の言っています、ふれあいの里づくり的なそういう活動も含めて、地域の中から、そういう将来国を担っていってくれる間違わない子供たち、変な事件が起きないような、そういう社会づくりのための子供の育成に当たって、恐らく地域も努力されていくことと思いますので、学校側も、学校というある程度限られた子供の教育を預かっておられる場所での制約もあるかと思うんですが、なるべく開いた、開かれた学校として対応していただけるような、お願いをしておきます。

 いつも私言っておりますように、住んでみたい筑後市、そういう地域づくりのために、本当に地方分権型社会に、本当はなっていかないといけないはずですので、これに向けては各人がモチベーションといいますか、いろんな立場におられる中で、問題があるところは、直ちに解決に向けた行動に移っていただくような、そういうお願いをして、終わりたいと思います。ありがとうございました。



○副議長(若菜道明君)

 以上をもちまして、田中親彦議員の一般質問を終了いたします。

 これをもちまして、一般質問はすべて終了しました。



△日程第2 議案上程・提案理由説明



○副議長(若菜道明君)

 日程第2.議案第58号 筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、上程いたします。

 市長の提案理由の説明を求めます。



◎市長(桑野照史君)

 大変お疲れのところ恐縮でございますが、追加議案をお願いしたいと思います。

 提案理由の説明をいたします。

 追加議案第58号 筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、提案理由の説明を申し上げます。

 現在、通勤のため、自転車等の交通用具を使用する職員の通勤手当の額は、職員の自宅と職場までの距離に応じて、1キロメートル未満から40キロメートル以上までの11ランクに分け、 3,400円から25,700円を支給しております。これらを2キロメートル未満を原則、無支給とし、残る9ランクについても、支給額を減額するなどの改正であります。

 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○副議長(若菜道明君)

 以上で市長の提案理由の説明を終わります。

 以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。

                午後4時37分 散会