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福岡県 筑後市

平成17年 3月 定例会(第15回) 03月16日−07号




平成17年 3月 定例会(第15回) − 03月16日−07号







平成17年 3月 定例会(第15回)


           平成17年3月16日(水曜日)      


                               (午前10時00分開議)

1.出席議員(21名)

    1番  田 中  瑞 広         12番  島    啓 三
    2番  矢加部  茂 晴         13番  原 口  英 喜
    3番  緒 方  幸 治         14番  若 菜  道 明
    4番  五十嵐  多喜子         15番  水 町    好
    5番  中 富  正 徳         16番  永 松  康 生
    6番  坂 本  好 教         17番  大 藪  健 介
    7番  田 中  親 彦         18番  村 上  知 巳
    8番  入 部  登喜男         19番  北 島  スエ子
    9番  篠 原  千 三         20番  貝 田  義 博
    10番  池 田  光 政         21番  弥 吉  治一郎
    11番                   22番  永 田  昌 己

2.欠席議員(なし)

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       下 川  富 子

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長(兼水路課長)      下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           庄 村  國 義  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         堤    秀 信  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市長公室参事             木 本  吉 彦  
    税務課長               野 田  広 志  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               後 藤  安 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            冨 久  義 樹  
    農政課長               鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             篠 原  修 一  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              水 町  良 信  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             城 戸  秀 穂  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       田 中  僚 一  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会人権・同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼人権・同和対策室参事) 
    教育委員会文化振興公社支援室長    永 松  三 夫  
    消防本部総務課長           永 田  耕 作  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           井 寺  藤 彦  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第3号      
                     平成17年3月16日午前10時開議

第16  議案第16号 平成17年度筑後市一般会計予算            質疑応答
第17  議案第17号 平成17年度筑後市国民健康保険特別会計予算      質疑応答
第18  議案第18号 平成17年度筑後市老人保健特別会計予算        質疑応答
第19  議案第19号 平成17年度筑後市介護保険特別会計予算        質疑応答
第20  議案第20号 平成17年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算    質疑応答
第21  議案第21号 平成17年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算   質疑応答
第22  議案第22号 平成17年度筑後市下水道事業特別会計予算       質疑応答
第23  議案第23号 平成17年度筑後市病院事業会計予算          質疑応答
第24  議案第24号 平成17年度筑後市水道事業会計予算          質疑応答
第25  議案第25号 市道路線の認定について               質疑応答
第26  議案第26号 市道路線の認定変更について             質疑応答
第27  議案第27号 市道路線の廃止について               質疑応答
第28  議案第28号 建設工事請負契約の締結について           質疑応答
第29  議案第29号 財産の交換について                 質疑応答
第30  議案第30号 財産の交換について                 質疑応答
第31  議案第31号 財産の交換について                 質疑応答
第32  議案第32号 財産の交換について                 質疑応答
第33  議案第33号 財産の交換について                 質疑応答
第34  議員提案  筑後市議会議員の定数を定める条例の一部を改正する条例制定につ
          いて                        質疑応答
第35  意見書案第1号 定率減税の廃止・縮小を中止することを求める意見書について
                                    質疑応答
第36  諸般の報告について                       質疑応答
第37  議案委員会付託
第38  請願書委員会付託


     ――――――――――――――――――――――――――――




                午前10時1分 開議



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。

 ただいまより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、議事日程第3号により行います。

 きのうに引き続き、議案の質疑を行います。田中親彦議員の質問の答弁よりお願いいたします。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 おはようございます。昨日の田中親彦議員の質問は、2点あったろうと思います。

 まず、1点目の件でございますけれども、予算書で申しますと 129ページから 130ページにかけました浄化槽の経費に関連した御質問であったろうと思いますけれども、浄化槽と下水道の放流水の水質はどうなっておるのかと、こういうことであったろうと思います。調べてみました。これにつきましては、合併浄化槽、それから、下水道、ともにBOD値で申しますと、20ミリグラム/リッター以下ということで決まりがあります。そういうことでひとつ同じであるというようなことで御理解を願いたいというふうに思います。

 それから、もう一点につきましては、 131ページでございます。 131ページの資源ごみ回収事業に要する経費15,756千円についての御質問でございました。これは一昨日の一般質問のときに私が資源ごみ回収事業に要する経費は、大体73,000千円程度であろうというふうにお答えをしておりましたけれども、この資源ごみ回収に要する経費は15,756千円ではないかと、大きく違っておるが、市民にアピールするためにもそこに合うような経費の計上の仕方をしたらどうかと、こういう内容の質問であったろうと思います。

 それで、主な経費でございますけれども、一つには人件費がございます。この人件費につきましては、 129ページの職員人件費、18人というふうに計上しておりますけれども、ここの中に含まれております。原則といたしまして、この18人の職員で 129ページに記載しております一般清掃事業に要する経費から 131ページのし尿処理場の運営に要する経費までの七つの事業に対して職員が当たっておると、この準備事業を18人の職員で処理をしておると、こういう関係がございまして、ここに一括計上させてもらっております。これを案分いたしまして、大体人件費には24,000千円ぐらい当たっておるだろうというふうなことで、この18人の中に含まれておると、こういうことでございます。

 それから、もう一点につきましては、分別保管処理等に要する、要するに直接処理をしておる経費でございますけれども、これにつきましては、 129ページの八女西部広域事務組合負担金 510,788千円ということで計上しておりますけれども、その中の一部ということで35,000千円程度がこの資源ごみ回収に要する事業になっておるだろうと、こういうことで一般質問のときにはお答えを申し上げておると、こういうことでございますので、八女西部の広域事務組合の負担金につきましては、分けようと思えば、確かに資源ごみと一般ごみとか、そういうふうなことで分けるのは可能でございますけれども、反面、分けますと、逆に八女西部広域事務組合負担金の総額が非常にわかりにくくなるというような別の面もあるのかなと、このように思っております。

 以上です。



◆7番(田中親彦君)

 まず、1点目にお聞きしました合併浄化槽設置補助金ですね。これについては、昨年度の15年度の実績の報告の中でもございましたように、進捗率が、普及率といいますか、それが28%まで達しておるようなお話でございました。私はいずれは公共下水道にすべて変わっていくものというような認識をしておりますが、あくまでも排水の処理水の基準は、今おっしゃったように、同じレベルでの排水基準になっておると思うんですが、ここで問題なのは公共下水で処理される水は塩素滅菌ですか、そこまで処理されておるわけですね。合併浄化槽ではそこまで処理されないはずですよね。それと、あとバクテリアだけでも合併浄化槽は処理になると思うんです。そうした場合はやはり処理された残りの何と言いますか、かすと言えば正式な言葉じゃないでしょうけど、そういうものが今、農業水路に排水されております、そういうようなところへの、また、ある意味では川を汚濁する無菌ではない、塩素滅菌されておりませんので、多少有害的なそういうものが川の方に放流されるというような、そういう結果だと思います。

 私は、国の公共下水道としての将来の位置づけからすると、すべて合併浄化槽に置きかえられる問題ではないと思うんですが、 100%普及するまでは一種の生活環境の改善の手段として、この合併浄化槽の普及は必要なものと認識しております。そういう中でも、やはり筑後市が将来の計画の中で公共下水として方針を決められた中では、永久的に経費の問題で公共下水を合併浄化槽に置きかえるという基本的なことは根本的に変えられるものではないというふうな認識をしております。

 そういう中でもこの合併浄化槽の設置補助金というのは、恐らく国の厚生省の方からの、今、厚生省と言わんですかね、(「厚生労働省」と呼ぶ者あり)厚生労働省の指導でこういう制度があっておって、それにのっとった筑後市の事業を展開されておると思うんですが、今言いましたように、生活環境、地球環境を維持する中では、この速度は私は早まってもらってもいいのかなという気がしておりますので、いずれは公共下水として置きかわってくるものと思っておりますが、その進捗度合いというのは、政府の補助金の枠での、一定枠があるのであればどうしようもないことでしょうが、市の方針としては前向き的な拡大的な展開を図っていっていただきたいものと思っております。これについて何かそういう縛りがあるんであれば、後でお答えいただきたいと思います。

 それともう一つ、資源ごみの回収に要する経費ですね。この中ではほかの費目の中に含まれておるというような説明でございましたが、私は資源ごみ回収に関する事業に要する経費として項目をとらえてあるんであれば、ほか人件費とかなんとかも、こういう分類の仕方で表示されておられた方が市民の解釈がしやすいのかなというような気がいたします。

 それと、私も一般質問で申しましたように、これが容器包装リサイクル法の中でいえば、特定事業者の責任が私は非常にあると思うんです。特定事業者だけが得して、その分を税金で後管理して、資源ごみの方に回していくというふうな、そういう費用負担、この辺の改め方としても、私は、この経費の表現方法は具体的な表現をしていただきながら、特定事業者に対する責任を国全体として法の改正を目指して、改めていくという、そういう手段の一つとしても必要ではないかなと思います。

 そうすることによって、私の質問の前に2名ほどされました議員さんたち、これはしかるに資源をむだ遣いせずに減らしていくという前提の中では、そういう事業者の意識の改革が真っ先に必要かと思います。費用を発するところには、やはりそういう知恵が働いてくるわけでしょうから、そういう認識に向かっていくためにも何かそういう施策としてお考えがあるかどうか、お答えいただきたいと思います。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 まず、合併浄化槽の関係でございますけれども、ひとつ予算化に伴いまして国の縛りというようなものは今のところございませんし、どちらかというと、国は推進しているという立場でございます。

 それで、国が3分の1、県が3分の1、市が3分の1というのが原則でございます、この補助金の内訳が。それで、今、本市におきましては、大体前年度の状況を見ながら、浄化槽が必要な申し込まれる方については大体満たしていけるような予算措置というようなことで予算を計上させてもらっているということでございますので、よろしくお願いいたします。

 それから、もう一点の予算の計上の方法でございます。確かにおっしゃるように、そこに組んでしまった方がわかりやすくないかという話でございますが、人件費に関しましては、先ほども申しましたように、18人の職員で、ここに上げておりますような、先ほども申しました 129ページから、それから、 131ページのし尿処理費までにいろいろ七つの事務事業を掲げておりますけれども、これを18人でやっておるということでございまして、これはばらけてしまうというのはなかなか作業上も、予算の管理上も、非常に問題があろうかと、私は思います。この件に関しましては、私だけが答えることでもないのかなと。そんなふうで一応予算の計上、あるいは人件費等につきましては、市長公室の方で握ってもらっておりますので、そちらの方の見解もあろうかと思いますけれども、なかなか煩雑になり過ぎて、余計わからなくなるのではないのかなと、私はそんなふうに思っております。



◎総務部長(久保満寿男君)

 人件費の予算の計上の仕方について、ちょっとお答えをさせていただきたいと思います。

 すべて予算書は地方自治法の規定に基づいて、それに準拠した形で予算計上を行っております。予算はごらんのとおり、款、項、目、節というふうな区分けになっております。歳出予算の人件費はどういうふうに計上するのかということでございますけれども、これも施行規則自治省令の中で決まっております。この目のどの部分に、例えば、第何款何項の部分の人件費はどの目に計上しなさいというふうなのが定まっておりまして、この4款.衛生費、2項の清掃費で言えば、1目の清掃総務費に計上しなさいというふうなことも決まっておりますので、一応それに準じて人件費の予算計上はすべての款にまたがってそういうふうな計上の仕方をやっておるところでございます。



◆7番(田中親彦君)

 合併浄化槽の事業に関しては、極力、先費用といいますか、合併浄化槽で排水の条件がよくなれば、今、後追いされています水路課の方で排水の水路の整備ですか、そういう費用にも後追い的に関連してきているものと思います。よかったら流域的なそういう取り組みも考えていただきながら、普及率アップに努めていただきたいと思います。

 それともう一つ、今、言いました資源回収に対する費用の項目なんですが、予算的にはそういう取り扱いしかできないということはわかるんですが、そういう中で大まかな表現ができないのではあれば、まとも的な費目的な取り扱いの中で十分かと思うんですが、せめて決算報告のときには、そういう分類した表現ができれば、そういうことで、それもできませんかね。――ああ、以後、何かリサイクルの費用負担、この辺の改善に向けての取り組みの中で、そういうまとめた取り扱い的な表現が、いずれかの段階でまとめていただきながら、費用の歳出の方の転換を図っていくような、そういう努力はしていただけるもんかどうか、ちょっとお尋ねしておきます。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 毎年、新年度の予算を、16年度から始めたんですけれども、5月1日号で新年度の予算の概要を住民の皆さん方に周知する冊子をつくります。その中で一つ資源ごみの回収の経費みたいなところで、今言われたトータル的な経費が予算はこれくらい計上しておりますというふうなことでの周知は市民の方にはできるかというふうには思っております。



◆7番(田中親彦君)

 はい、じゃ、そういうことで以上お願いしまして終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆6番(坂本好教君)

 所轄の委員会なので、簡単に結構です。 128ページ、地球温暖化防止に要する経費ということで、昨年は 223千円しかないのに、ことしは 1,139千円上がっておりまして、その中に報償費という項目が出てきております。どういったことに報償の対象をされているのかというところが1点。

 それと、多くの議員から質問がありました 146ページの企業誘致対策費に要する経費ということで、昨年が80千円、ことしが 343千円計上してあります。(「そこはまだ、入っとらん」と呼ぶ者はあり)入っとらんですか、それなら、そこは次にします。



○議長(永田昌己君)

  143まで。(「済みません」と呼ぶ者あり)



◎環境経済部長(下川雅晴君)

  128ページの地球温暖化防止に要する経費の件でございますけれども、御承知のとおり、京都議定書が発効いたしております。筑後市としても何かの取り組みをぜひやりたいというふうなことで思っておるわけですけれども、ある意味 1,139千円で何ができるのかとおしかりを受けるかもしれません。しかし、大変財政が厳しい折でございますので、我々としても厳選した上でやらせていただきたいということで、今、担当で考えておりますのは、これは一般質問の折にも申し上げたかと思うんですけれども、省エネコンクールというようなことで省エネのアピールをしたらどうかというようなことで一応考えております。これは市民の方を対象といたしまして、5世帯以上ぐらいのグループで申し込んでいただいて、そして、前年同月日で電気料が5%以上低くなった方々のグループを表彰したらどうかと、このような考え方を持っております。詳細については、今後また煮詰めていかなければなりません、この予算が通り次第ですね。今、我々の方で考えておるのは、そういう目標を達成したグループに対して筑後名店会の商品券を差し上げたらどうか。そうすれば、地場商店街の振興という、ちょっとそこまでいくかどうかわかりませんけれども、一応そういうことと、それから、省エネをすると、電気料も安くなるし、賞品というか、そういうものももらえるというようなことで、こういうアピール効果があるのではないかということで一応 1,000千円を計上させておりますので、よろしくお願いいたします。



◆6番(坂本好教君)

 中身としては、まだ今から検討されるようで、大体のところはわかりましたけれども、私がぜひここで市長に聞きたかったのは、今、大分県でも、柳川でも結構ですけど、何かノリを生産してある方が山間地に登って、山間部に植林をされているような話を聞いておるわけでございまして、この問題はもちろん筑後市だけの問題ではございません。そういった広域的なというか、将来に向かってどういった考えでこの温暖化防止に対するとらえ方をしてあるのか、本市だけではどうしようもない部分でありますが、そういった広域的な部分も考えてあるのかだけお尋ねをして終わりたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 合併協議のときに八女奥地は迷惑論というのが随分ありました。しかし、一方では、空気、水、我々にとって生活に非常に大事なものを発生させてくれている地域であるという、その恩恵を平地である我々は受けておるじゃないかという主張もございました。そういう両方の観点からの議論もあったところですが、今、坂本議員御指摘のように、現在、矢部川サミットというものを年に1回やっておりまして、その地域の自治体が一体となって我々の共通の資源である森林を今後とも保全していこうという取り組みにかかっておるところでございまして、まだ具体的な成果は上がっておりませんけれども、私も2回参加をさせていただいておりまして、今後大きな環境問題の大事なテーマになるだろうというふうに思っておるところでございます。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆8番(入部登喜男君)

 私は業務委託の件についてお伺いしたいと思います。

 昨日も弥吉さんの方からいろいろと立派な、また、鋭い御意見があっていたようでございますが、来年度、いわゆる平成17年度の予算の中に委託費がどれほどの予算をなしているか財政当局の方は御存じでしょうか、お伺いいたします。まだ6款まででございますので、最後の方にもまたがっておると思いますけど、ここで業務委託は押しなべて一緒と思いますので、あえてここで質問させてもらいます。

 そして、きのう一応調べてみたんですが、総額で金にして 860,000千円程度、それから、目数にして69目にわたっていろいろとちりばめさせています。それで、それの取り扱い、今後についてどのようにされていくつもりでいらっしゃるのかお伺いいたします。



◎総務課長(平野正道君)

 委託料についてお答えいたします。(発言する者あり)申しわけありません。

 委託料でございますけれども、内容で若干分かれますが、委託料の総額としては、委託料という表現でやっております総額としては17億円ほどあります。(「ああ、そうですか」と呼ぶ者あり)ええ。一応性質別でまたとらえ方を別にして、物件費等が中心ですけれども、こういったものを申し上げますと7億円程度ということになるところであります。いろいろ事業の関係等もありまして、総額で言いますと、先ほど言いましたように、17億円と。(「17億円ですか」と呼ぶ者あり)はい。



◆8番(入部登喜男君)

 済みません。そしたら、この委託の内容といたしまして、ここに書いてあるとおり、ここを見てみますと、保守点検、また、点検だけ、また、保守だけとか、業務をそのままそっくり委託してあるとかというような格好になっておるとが4種類ほどあるようでございます。それで、それをよく精査してもらったら、職員の皆さん大変だとは思いますけど、この業務にもある程度精通していただけたら、この委託料が減って、そして、職員の皆さんに仕事がちょっとふえると思いますけど、お金の方の歳出がかなり減ると思いますので、そういうことを一生懸命頑張ってもらいたいと思っておるわけでございます。

 それで、この1款から11款の災害復旧費まであるんですが、5款の労働費だけは委託がないんですよね。これはもう当然かと思います。しかし、これも委託を避けて通られん予防接種とか、お医者さんが必ずされるとか、そういう委託については、またこれはこちらの方では職員の方では手がつけられないと思いますけど、そのほかのとについてはある程度までは研究すれば、委託の種類、とにかく多いんですよ。私これを見たら、ここに来てからずうっと黄なで入れておったんですけど、真っ黄なとは言わんでも、どこにもあります。それで、1項目の中にも同じ委託というのは何カ所にもあるんですよね、金の大小ありますけど。そういうことを含めていったら、もう何もかんも委託で済ますならば、これは市役所全体も委託という格好になっていったら、これは住民の皆さん大変だと思いまして、ここら辺で大きな転換期とまでいかんでも、考えてもらって、全部で(「議員も委託……」と呼ぶ者あり)議員も委託という話も後ろの方であっていますけで、そういうことにもなりかねん。いや、新幹線なんか見ると、ボランティアとかなんとかの方たち、そういう話も私耳にしたことあります、本当言うてから。しかし、そこまでいかんでも、この現在の筑後市の状況の中で、もう少し考えてもらえるところが十分あると思いますので、あえて質問いたしました。

 そして、私もう簡単にですが、これから先、いわゆる分析とかなんとかを懸命にされまして、大体半年過ぎた9月ごろには予算の執行等についてから、委託費を含めて分析業務がなされると思いますけど、この委託契約についてもどのようにされるものか、簡単でよろしゅうございますので、ケース・バイ・ケース等において違うと思いますけど、ちょっとお聞かせください。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 委託費、確かに相当額の金額を計上させていただいております。ただ、私どもといたしましても、質問議員おっしゃるように、極力減らす方向で取り組んでいきたい。これは平成16年度と17年度の物件費に係る委託料の、総務課長が後で申し上げました7億円という数字ですけれども、これは昨年は 840,000千円ほどありました。当然その内容によっては消滅するものもあったかと思いますけれども、削減を結果的にしております。今後も質問議員おっしゃったような気持ちで極力少なくなるような努力はしていきたいというふうに思っております。

 それから、どういった委託の仕方をしておるのかというふうな御質問でしたけれども、一般的には指名競争入札が多いというふうに思います。ただ、中には随意契約ということもあります。大体その二つの方法でもって委託契約は行っておるような状況でございます。



◆8番(入部登喜男君)

 これで終わらせてもらいますけど、私は次のようなことを一つ申し上げて、これは前の大統領のケネディさんがおっしゃった言葉だそうです。「物をなくせば小さい物をなくす。信用をなくせば大きな物をなくす。また、闘志をなくせばすべてをなくす」という言葉を言われておるそうでございます。そういうことを肝に銘じて今後やっていただくようによろしくお願いいたします。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 お尋ねをします。

 まず、先ほども田中議員ですか、八女西部の負担金ですが、 450,000千円が 510,000千円と60,000千円ふえております。理由として、提案理由で、メーカーの瑕疵担保期間が終了したことと、こういうふうになっておりますが、瑕疵担保が終了したことと60,000千円ふえることの関係について私はわかりませんので、お尋ねをいたしたいと思います。

 それから、八女西部にちょっと私けさ方行って聞いてきましたら、まだこの60,000千円だけではなくて運転の経費、私はこれは運転経費がふえたものかなと、こう思っておったんですが、これ違うと、瑕疵担保期間が終わったから60,000千円ふえると。ちょっと意味がわかりませんから今聞きますが、運転経費がふえたら、今度はもっとふえるというような話も聞きましたが、その付近はどういうふうになっておるのか。この前もちょっと言いましたけれども、今、クリーンセンターと焼却場であと72億円ぐらいの借金があそこはあると思います。そうすると、大体筑後市が3割ぐらいは、人口比から、ごみの投入比からして持たにゃいけませんから、70億円と見て、筑後市の建設費だけであと三七、二十一、二十一、二億円は筑後市が負担しなきゃいかんということですから、私はこういうものは極力努力されたと思いますが、60,000千円ことし払う、また今年度中に上がるなんていうことがあったら、これはもう大変なことになりはせんかと思いますから、瑕疵期間が終わったからなぜ上がるのか。

 それから、5款の労働費について、雇用セミナーの実施とかということを書いてありますが、予算書を見る限り、市が雇用セミナーをするというような予算の計上がされておらないと思いますが、どうしてでしょうか。

 また、久留米広域勤労者福祉サービスセンターを活用しと、労働者福祉政策を推進しますと。筑後市という行政体がどのように久留米の広域勤労福祉センターを活用されるおつもりで、こういうふうな提案理由になっておるのか。

 また、これは私は商工費で出てくると思っておりましたら、5款の労働費で市内の企業の育成に積極的に取り組むというふうなことになっておりますが、その施策というのが5款の労働費には見当たりませんが、なぜなのかですね。ただ書いておるだけなのか。

 それから、シルバー人材センター、これは助役にお尋ねをいたしますが、これは高齢者の生きがい、そして、今まで社会のために貢献されてこられましたその人が持つ技術でありますとか、事務的な能力とかを発揮されて、健康で自分をいつまでも社会に、あるいはまた地域に、そして、人のために役立っておるという、そういう生きがいを持って生活をされることが健康な寿命といいますか、それも延ばすことができる、生きがい事業として取り組まれておると思います。そのために、提案理由にもありますが、毎年10,000千円の金を、10,000千円ちょっとですか、負担金まで入れますと使って、これは上部団体から来ておる金でもありますが、そういうことをされております。その理事長であります助役は、この事業が発展するために私は努力をしなきゃいかんという義務があると思います。今、ライブドアとニッポン放送の話じゃありませんが、経営者はそういう努力、理事長でありますから、業務を拡大せにゃいかんという責務があると思いますが、そこで、聞くところによりますと、市立病院の駐車場の管理、今までシルバー人材センターで行われておったものが、どうしたことかほかの団体といいますか、ほかのところに契約が変わるというような話もお聞きしますが、どこに問題があって、そういうふうになったのか、あるいは市立病院だけをとりましても、駐車場の管理だけではなくて、いわゆる夜間の管理でありますとか、休診日の日直等と称していいのかわかりませんが、そういうものがありますが、それらについてはどうなっておるのかですね、お尋ねをいたします。

 次に、補正予算の審議の中でも問題提起をしました農地地図情報管理システム作業業務委託についてであります。

 この前言いましたように、16年度の当初予算で計上されて、これが減額補正されて、今度は農業委員会の予算として計上されておりますので、農業委員会にお聞きしたいと思います。今、農業委員会では、私は私、各農家の皆さん方が持っておられる農地については、名寄せといいますか、その所有されておる方々ごとに、1筆ごとに電算に入力をされて、字名でありますとか地番、それに面積、その土地が畑であるのか、あるいは水田であるのか、あるいは白地であるのか、農振地であるのか、そういうものがキーをたたけばわかるというふうになっておると思います。また、農政課の方にはそれが地図でわかるように、課長も言われましたけれども、2500分の1の地図にその当該地が白地であるのか、いわゆる農振地青地であるのかというが図示をされておりますが、今度またこういう予算をつけられてどういうものを入力されようとするのか、もう既に今言いましたようなものは入力済みと思いますが、そのほかの情報としてどういうものをされるおつもりなのか。

 あるいはまた、今度は地図の入力というふうなことを言われましたが、その地図は何を参考に地図の作製をされて色分けをされるのか、お尋ねします。

 そしてあわせて、きのうもですか、SEと言われる専門技術者、コンピューターにはいるというようなことでありましたが、こういうものをやったら、その操作でありますとか、何か入力が変わるときにはまたこういうSEというような皆さん方の手がかかるものなのかどうかお尋ねをいたしておきたいと思います。

 それから、 136ページに農振地域整備計画策定委託料というものが 3,500千円ほど計上されておると思います。これはちょっと農振地域を見直すための委託料と、農業振興地域、今ありますですね、それを見直すための委託料というふうに理解していいのかどうかお尋ねをいたします。

 次に、 137ページに農林土木設計積算システム借上料と、これが去年も 1,600千円程度計上されておりました。ことしも同額計上されておりますが、私は大体、今、言っちゃ失礼ですけれども、道路課にしてもどこにしても、ほとんど設計なんていうのは外託じゃなかろうかなと。

 例えば、市役所の玄関前に去年かおととし、何というですか、天井だけの身体障害者の皆さん方が車を置かれるところのカーポートみたいなものができましたですね。あれは何百万かかかったと思います。それの設計すら、簡単と思いますけれども、鉄骨建ててこうやるだけでしょうから、そういうものすら外託でされておったわけです、設計事務所を通じてですね、高い金を払って。そういう中で果たして 1,600千円年間予算を使って、去年の実績でいいですから、農林土木のうちのどの設計とどの設計をこれを使ってやったと。その大体設計金額というのはトータルで2億円になるのか、 250,000千円になるのか、その付近をお出しいただきたいと思います。

 最後に、 141ページですか、農業用幹線用排水路浚せつと、用、用という字が二つダブっておりますが、20,000千円の予算でありますが、これは都市排水というのは指定されたものがありますが、この農業用幹線下排水というものは、この筑後市内でどのくらい指定をされておるのか。そしてまた、20,000千円の予算でありますが、どういうことをやった場合に補助をされて、その補助率はどのくらいというふうになっておるのか、お尋ねをいたします。

 そしてまた、ことしは特に農業の振興ということで予算をつけられております。結構なことだと思います。そこで、1点お聞きしますが、いつも例えば施設を、トマトでありますとか、ナスでありますとか、あるいはいろいろありましょう。そういう施設を建設するための補助というのは、国、県とあわせて市もなされておりますが、一体1戸当たりの今それを取り組まれる農家の皆さん方の現在の収入はこれだけだ。こういう施設をやった暁といいますか、それは試算があって、そういう補助の申請されておると思いますが、どれだけの収入が伸びるということで農家の皆さん方とお話をされて予算措置がされておるものなのかどうか。私はやっぱり収入は伸んでいかないと、農家の皆さん方も 100%補助じゃないわけですから、その借った金の償還ということでかなり無理をされるといいますか、問題が発生してくるようなことも聞き及んでおりますから、17年度で措置をされております、そういう事業について、それを取り組まれる農家の所得は一体どのくらいアップして、農家の皆さん方の生活が裕福になると、そういうようなことで取り組まれておるものなのかどうか、お尋ねをいたします。



◎助役(中村征一君)

 おはようございます。シルバー人材センターについてお尋ねがありましたので、お答えいたします。

 シルバー人材センター、今約 400名の会員で運営をやらせていただいています。最近は仕事の量からすると、少し減りぎみということでございまして、言われましたように、理事長を仰せつかっています立場からすると、会員の皆さん方の仕事というか、就業の場をどう確保していくかというのは非常に大きな使命だというふうに思っています。

 私、今、言っていますのは、一つは、会員 400名の方々がもっと近所の人たちにシルバーの存在、シルバーがどういう仕事をやっておるかということについてのPRをしてほしいということを理事会でも申し上げていますし、それから、昨年の8月にシルバー筑後という会員紙を、久しく休刊しておりましたけれども、それを復刊いたしまして、近々また出すようにしていますが、その中でもそういうことも言っておりまして、シルバーの存在を市民の中に広く浸透させていく努力をすることによって、就業の場も確保できるというふうに思っております。

 もう一点、今、市立病院の駐車場管理の問題が具体的に出されましたけれども、昨年は窓ヶ原体育館の管理問題について、障害者団体の方からこういう業務を私どもの方でという相談がありまして、これは社会教育課の方で適切に判断をしていただいて、そういう団体でやっていただけるならということで、窓ヶ原体育館については去年からそういう管理の委託をそちらの方にしてあります。

 ことしはそういうことで今、市立病院の駐車場の管理の問題について、病院の方でプロポーザル方式によって選定がなされたということでございまして、私、助役という立場とシルバーの理事長という立場でございますけれども、シルバーの理事長という立場からしますと、仕事がその分減るということもありますけれども、やっぱり両方とも、障害者団体についても、高齢者の団体についても、それぞれ設立の目的がありますから、今そういうことでどこまで、言うならば、お互いに競争ばっかりということではいけませんので、すみ分けということを、どういうところですみ分けができるかということも検討していかねばならないというふうに思っています。それはいろんな市が委託に出しています事業がございますから、そういった問題で、これもまた指名委員会等の中で一定の方向を見出したいというふうに思っています。

 いずれにしましても、これから先、あと三、四年しますと、昭和二十二、三年生まれのいわゆる団塊の世代が大量に現役をリタイアされてこられますので、そういった方々、当然シルバー会員もふえてくると思いますので、そういう点では就業の場の確保に向けて、理事長として最大限の努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。

 以上です。



◎環境経済部長兼水路課長(下川雅晴君)

 たくさんの御質問をいただいておりますので、私、(発言する者あり)ああそうですか。済みません。かんきょう課長という立場と水路課長という立場でちょっと答えさせていただいて、それぞれ農政、商工観光ということで、それぞれの課長の立場で答えたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 まず、答えやすい方からちょっと先に行かせていただきますと、 137ページ、農業土木設計積算システム借上料の件でございますけれども、これは農林と公共土木の積算システムを持っておりまして、農林の方が 924千円、それから、公共土木の方が 648千円という借上料をここに上げさせてもらっております。それで、水路課といたしましては、水路の設計はすべてこれでやっております、このシステムを使って。これはもう間違いございません。私がよく見ておりますので、いつもこれで設計をしておると、こういう状況です。金額につきましては、水路が昨年の金額でいきますと、大体70,000千円程度かなと、工事費ベースでですね、それぐらいではなかったかと、このように記憶をしております。それが1点です。

 それから、 141ページ、農業用幹線用排水路浚せつ事業補助金20,000千円の件でございます。 141ページですね、農業施設整備等事業に要する経費のうちの農業用幹線用排水路浚せつ事業補助金でございますけれども、これはどこをやっておるのとかという御指摘であろうと思います。それと、何カ所ぐらいあるのかという話でございますけれども、ここの補助金につきましては、集落内と集落外に分けて取り扱いをしているわけでございますけれども、基本的には集落内の排水、あるいは幹線排水、主な排水路でございますけれども、堆積土砂が埋まって非常に悪臭がしておるとか、水の流れが悪いとか、そういうところにつきまして、一応行政区長さんを経由して要望書が上がってまいります。それで、現地調査をいたしまして、要望額等については当然各行政区が見積もりを持ってまいられますけれども、我々の方といたしましても、そこの現地調査をして、ある程度の設計をやります。そして、内示額ということでお示しをして、その金額については全部この補助金の方から出させてもらっておると、こういうことでございますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。

 ちなみに集落内が18,000千円、集落外が 2,000千円の予算ということでこの20,000千円を分けさせてもらって執行させていただいていると、こういう状況ですので、よろしくお願いいたします。

 それから、問題でございます 129ページの八女西部広域事務組合の負担金の関係でございます。

 私もちょっと調べてまいっておりますけれども、なかなか八女西部の予算も複雑なところがございまして、御理解いただけるような説明ができるかどうか、ちょっと不安な点もございます。それでまず、筑後市の負担金といたしましては、59,855千円が増加になっております。これは予算を比較すればわかることでございます。それで、その内訳でございますけれども、八女西部では管理費、それから、クリーンセンターに要する経費、それから、リサイクルプラザに要する経費、それと、先ほど御指摘がありましたクリーンセンターとか、リサイクルプラザの建設償還金、このような大まかな四つの分け方をやってあります。

 それで、その内容を見てみますと、運転管理費としましては 250千円の増と、それから、クリーンセンターに要する経費につきましては74,407千円の増と、それから、リサイクルプラザに要する経費につきましてはマイナスの 2,546千円と、それから、クリーンセンターの建設債の償還金につきましては、これもマイナスの12,256千円ということになって、合計の59,855千円が増加ということになっております。これはあくまでも筑後市の負担金でございますので、こう申し上げても、なかなかおわかりをいただけんだろうと思います。

 それで、その大もとにさかのぼって、じゃ、八女西部の方ではどんなふうなことになっておるかと申しますと、昨年度との比較、これはあくまでも各加入の市町村が負担金となる基礎ベースの金額でございますけれども、これにつきましては、総額で 223,008千円の増加と、このようになっておるというふうに聞いております。それで、問題のクリーンセンターに要する経費につきましては 260,811千円の増と。

 したがいまして、この内訳が、御指摘のどうなっているかということだろうと思います。そういう観点で見てみますと、先ほどおっしゃいましたように、保証期間が通常は2年ということでございますけれども、今回につきましては、初めての建設であるというふうなこともあって、当時の担当者は非常に粘って交渉したという話も聞いておりますけれども、これが5年間に延びております。それで、これが16年度で終了したわけでございますけれども、この変動分といたしまして、例えば、中央操作点検整備とか、あるいは維持補修費とか、その他消耗品等、こういうものがどうしても今まで三井造船ですか、そこが見ていてくれたものが増加をしてきておると、このように聞いておりますし、ある意味、この維持補修費等につきましては、ある程度やっぱり見込みを多く立てておるというような話も聞いております。維持補修だけに限ってみますと、今まで 8,400千円だったものが、 170,000千円ぐらいに増額をして見積もっておる。ただ、これは維持補修ですから、やってみないとわからんという部分もあると思いますが、大体前年度あたりの様子を見ながら、それぐらいはふえてくるんではないのかというような見積もりになっておるというふうに聞いております。

 こういうことで、それ差し引きで大体これが 199,000千円程度の増というふうに聞いております。ただ、その他の変動分がございまして、今のは 199,000千円の増でございますけれども、新規処分場の測量とか、あるいは旧施設の処分場、これの環境影響調査等を実施するというふうなことになっておって、そういうもろもろのものを足しますと、61,000千円の増ということで、総額の 260,811千円と、こういう金額になっておると聞いておるところでございます。

 言葉で言っても、なかなか御理解いただけないかもしれませんけれども、一応そういうふうなことを聞いております。よろしくお願いします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前10時59分 休憩

                午前11時13分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 3点御質問があったかと思います。

 まず、雇用セミナーの実施ということで提案理由の方に書いてあるんだけれども、具体的に市の予算ではないということであります。御指摘のとおり、直接市の予算の方では出てきません。ここで雇用セミナー等を書いている部分については、筑後八女地区雇用問題協議会と、これは筑後市、八女市、広川町、さらにはハローワーク、労働基準局、労組の代表者等が集まりまして、雇用問題協議会というのをつくっております。その中での実施する事業が雇用セミナーであったり、パートタイムセミナーであったり、労働者に対する労働条件のセミナー等を行っているところであります。その部分を記載させていただいておりますので、直接筑後市が実施するということではなく、その団体で筑後市が会場になって実施するという部分も含めて記載させていただいております。予算書の中では、筑後八女地区雇用問題協議会負担金ということで 428千円を計上させていただいております。

 それから2点目に、久留米地区広域勤労者福祉サービスセンターの関係であります。

 提案理由の中にも、この福祉センターを通じて筑後の勤労者の福利厚生の充実を図るという書き方をしているんですけれども、御存じのとおり、この団体は国の補助、それから、参加する市町村、さらには具体的に加入される中小企業の従業員、勤労者の方の負担金等で賄われておる団体であります。これは中小企業に勤められる勤労者の方が、特に福利厚生については、こういう特に経済状況が悪い中では、なかなか福利厚生が充実しないという状況もありますし、小さな商店、さらには零細企業では、勤労者のためのそういう制度をつくるというのは非常に困難であります。そういう関係がありまして、それを公の部分が入りまして、地域で働く勤労者の福利厚生を充実させていくということで、この久留米地域広域勤労者福祉サービスセンターが設立されております。これの加入団体として16年の4月1日より、筑後市、八女市、広川が加わりまして、今、4市6町になっているんですけれども、その中で広域的に中小企業で働く勤労者の福利厚生を充実させるということで推進をさせていただきたいということであります。

 現在、筑後市からは事業所は8事業所、77名の会員さんが加入しておられます。久留米市ではもう既に 1,000事業所を超えまして 7,000名ぐらいの会員さんが加入してあります。最近では久留米大学病院の職員の皆さんも全部入ったという状況もお聞きしておりますので、地域で働く、特に中小企業で働く勤労者の皆さんの福利厚生を充実させるために、これらの団体を活用しながら勤労者の福利厚生の充実を図っていきたいという趣旨で提案理由の方に掲載しておるところであります。

 それから、3点目であります。5款の部分で雇用の場をつくるという表現を書いております。これは5款の分で直接予算的にあるわけではございませんけれども、5款の最初の方に提案理由の説明の中で書いておりますように、今、非常に地方ではまだ厳しい経済状況の中で、現実的には特にこの県南、それから、筑豊地区については、求人が非常に少ないという状況がございまして、求人が少ないと、そこに勤めてある労働者の労働条件が逆に低下するということが実情であります。取り手市場と申しますか――いう状況が続いておりますので、逆に少しでもそういう雇用の場をつくることによって、全体的な働く労働条件等が向上するという状況をつくり出していきたいという趣旨で記載しております。

 具体的には、予算面からいきますと、当然企業誘致等の問題でありますので、7款の事業を含めて5款の労働費の部分で、こういうことも含めて労働対策として推進をしていきたいということで記載させていただいております。よろしくお願いします。



◎農業委員会事務局長(塚本貮郎君)

 農地地図情報管理システムについてお答えいたします。3点ほど質問があったと思います。

 まず、情報とはどんなものを入力するのかということでございますが、情報は今の農家台帳がそのままで、地図とただ農家台帳がリンクするということです。現在、検索しているのは文字から検索しておりますけれども、地図上からでも検索が可能になるということでございます。

 それから、地図はどこの地図を参考にするのかと、また、色分けはどうするのかという御質問だったと思いますが、地図は現在、固定資産税のデータから抽出する予定にしております。それから、色分けでございますが、耕作者、または所有者で検索する際に、色で指示しますと、場所の特定や、集約しているか、また、分散しているかといったものが一目でわかる利点があるところでございます。それからまた、田とか畑という色分けもできることになります。

 それから、入力にSEが必要ではないかという御質問だったと思いますが、入力は現在の職員でできます。ただ、毎年、図面等の移動がございますので、年に1回、書きかえの必要があるところです。これが約 500千円程度かかるんじゃないかというふうに思っておるところです。

 以上です。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 農政課の方として2点ほど御質問があったかと思います。

 まず、 136ページの農業振興地域整備計画策定委託料の関係でございますけれども、これについては全体見直しにかかわるものかという質問だったと思います。確かに今回17年度から計画しております農振の全体計画見直しにかかわる委託料ということで考えておるところでございます。

 それとあと、 138ページあたりだと思いますけれども、補助事業を活用しながら施設園芸の推進を図っておるところでございますが、この施設建設あたりについて、所得増をどれくらい見てあるのかというような質問であったろうというふうに思います。基本的に現在、高収益型なり、輸入急増あたりで、17年度は補助事業を活用して野菜の施設化を図っておるところでございまして、これら施設につきましては、所得増を目指すとともに、労働時間の短縮というような形で省力化ハウスの建設を計画しておるところでございます。特に17年度につきましては、トマトのハウス、施設を建設する計画でございますが、農家4軒あるわけでございますけれども、この農家については全く新規就農者、新たに農業を始められた方を対象に今回輸入急増の国庫事業対象としてやる計画でございます。

 所得はどれくらいを考えておるのかということでございますけれども、基本的には我々として認定農業者として認定をするときの条件として、最低所得で 6,500千円を考えておるところでございますので、最低でも 6,500千円以上というようなことで考えておるところでございます。ただ、所得増を計画するわけでございますけれども、農業の場合、何分気象的な面、また、市場価格の面、そういった面から計画どおり進まない、または所得が上がらないというような部分もあるわけでございますので、そういった点等もあるということを御報告いたしまして、以上で説明を終わります。



◆21番(弥吉治一郎君)

 お尋ねをいたします。

 まず、シルバー人材センターの方、助役が答弁されましたから、助役は二つ言葉を使われたと思うんですね。プロポーザルでやったと、それでやっぱりすみ分けが必要だと。どっちですか。すみ分けが必要で、そういうふうにやられたのか、プロポーザルの結果、そうなったのか、簡単でいいです、ほかのことは聞きませんから。これはまた病院の中の契約で出てきますから、所管ですから、その中でお聞きしたいと。助役はその委員会に出てこられませんから、今ちょっとお聞きしただけです。

 八女広域の関係ですけど、瑕疵担保期間が終わったから60,000千円も市の負担がふえると。これはおかしいと。瑕疵というのはどういうものですか、瑕疵というのは。瑕疵担保期間と、私も国鉄のときに余り仕事はしておりませんが、いろいろ小さな工事を土木業者さんと入札して契約するときに、契約の最後の方に瑕疵担保期間と1条設けて、何年と、こういうふうなことをやっておったんですよ。これは発注者からすると、長い方がいいわけですね。5年でん、10年でん、20年でんどうあろうかと。それで行けと、こういった調子の人には。それは弥吉君は、そげなことはされんと、こういう話でありました。その付近はさっき質問された入部さんが大体そういう契約とか、あそこの下関工事局というところ、新幹線をつくったり、新しい鉄道をつくったりすると、助役でありましたから詳しいと思いますが、瑕疵、そういう期間が終わったから60,000千円も上がるということでは私はちょっと違うと思うんです。

 じゃあ、今、瑕疵期間が5年間あったと。その中であれは三井造船と何とかというところがクリーンセンターをつくったと思うんですね。その中でこの過去5年の中で向こうの瑕疵、受注者側の瑕疵ということでどういう手直しをされたのか。それが瑕疵でしょう、いわゆる。瑕疵期間に手直しなり、傷があったとか、あるいは不良品があったとか、そういうことでそういうことを発見されたときに受注者側がやるのが瑕疵ですよ。それがあって、5年過ぎたらぼーんと出てくる。じゃあ、今までんとを全然せんでまとめとって、今度はこうするというようなことですか、瑕疵期間とかということは。そこで、私はちょっとおかしいなと、この提案理由の瑕疵担保期間が終了したからというような話がありましたから。そうすると、先ほど当時のというふうに言われました。当時の組合長が馬場さんで、今、農政課長が努力をされて極力鬼丸君あたりが努力して、この筑後、八女、構成団体の負担がどんどん上がらんようにということで、そういうことは私も当時関係しておりましたから知っておりますが、これがまたどんと上がると。私、けさ、さっき言いましたように、八女西部に行ったら、運転経費がこれはまだ協議中だと、こういうふうに言われましたから、それがまたぼーんと上がると。今、 170,000千円ぐらいと、こう聞きました。それは余り変わっていないようです。それがまたどーんと上がると、また、筑後市だけじゃないですけれども、ごみの投入量から人口比からして、大体3割強ぐらいの負担が筑後市にかかってくるわけですね、向こうの経費が上がれば。そこで、聞いておるわけですよ。どういうことでそういうふうになるのかですね。

 それから、5款については、かなり一ノ瀬君が苦しい答弁のようですから、もう聞きませんが、一生懸命やっぱり労働者の福祉政策というのはしてもらわにゃいけませんから、努力をしていただきたいと。それから、市内企業の育成に積極的にと、こうわざわざ書いてありますから、この5款では市内企業の育成というのはどういうふうなものなのか。今のところ次の款で出てくると思いますが、市内の中小企業者に対する融資制度とか、そういうことしかございませんが、何かほかに何かあるのかと思って聞いたところでございますから、答弁は要りません。

 それから、農地地図情報管理システム、農家台帳はもうあると。私もたまに見に行きますけれども、調べに行きますが、ありますですね、今、事務局長が答弁されたように。今度、地図をそれに入れるんだと。その地図も職員で入れる。それは何ですか、固定資産の台帳かなんか知りませんが、そういうものでもって入れるんだと、そういうようなことを言われましたが、それならば、こんな経費は、自前でやるなら、かからんし、委託料なんていうものは発生せんのじゃなかろうかなと、こういうふうに思います。私は地図の打ち込みはそうは思っておりませんでした。私なりにどうされるのかと、こう考えたときに、国土調査というものが今ありましたからですね。今、どこですか、あれは都市対策課、そのところであると思いますが、そういうきちっとした地図を、あれはA4か、何という広さか知りませんが、そういうものにありますが、それを画面に落として、そこで色分けをされる。それで、白うなったところはその農振の会議があって、県が決定したときに、その入力をし返すといいますか、訂正をされるのかなと、こういうふうに思っておりましたら違うようで、委託料は、それならば要らんのじゃないか。あとのSEといいますか、そういう人たちは要らないということでしたから、その点については、今、言ったようなことでお答えをいただきたいと思います。

 それから、鬼丸課長が答弁されました農振の地域整備計画、私の認識と余り変わらんと答弁はありましたが、そういうようなことでいいんでしょうかね。農振の計画というのは、第三者、委託先がするというよりか、これこそ協働といいますか、市民協働といいますか、皆さん方、農政課、あるいは農業委員会サイドと、農協でありますとか、あるいはまちづくりでありますとか、筑後の、その中で筑後市の地図を上から見て、今の農振というのはわかるわけですよ、あなたが答弁された2500分の1で大体色分けされておりますから。果たして、ある地、西牟田なら西牟田の地域が、このままここを農振としてしとったがいいのか、いや、ここはもう住宅開発されて、いろいろなことがあって、ここはやっぱりもう白地といいますか、宅地化されても、もうあと10年の筑後市の計画の中ではされたがいいんではないかというようなことをするのなら、私は委託とかなんとかということ自体は出てこないと、こう思うんですよ、そうでしょう。今まででも。そりゃ、委託はどこにするか知らん。コンサルタントがわかるはずないわけですから、筑後市のいわゆる都市計画とか、あるいは今後どう市長が言われます第4次の総合計画の中で、それこそそういうものを見直して、この土地は将来とも農振地域として農業を振興する地域であらなければいかんのか、いや、ここは周りの状況とか、いろいろなこと、南西部の開発とかと言われましたが、そういうことからして、ここはやっぱりそうはいえども、これまではどうかとか、地形とか、いろいろなことでですね、そういう判断というのは、私は外部の人がするものじゃないと、こう思いますから、今言うどこをどう色分けするかと。もともと農振の、もう二、三十年前になると思います。私が議員になる前に、昭和40年代と思いますけれども、そのときにはやっぱりそういう農家団体と、こういうふうなことで決まったそうですよ。農振地域に入れとかんと、補助事業がされんばいと。だから、農家の皆さん方は補助事業のときに金をもらわれんならということで無理してといいますか、もう集落の横まで、これは青地にしとかんと、あとは事業がしてもらわれんと、いろいろな。それの弊害があって、なかなか難しかったというようなことを聞いておるんですよ。私は今言ったのは間違いないと思うんです。あげん役所が言うから、説明に来て、ここまでしとったら、何もならんやったと、いっちょん事業はなかったというようなこともありますから、今度抜本的なそういう見直しをされるなら、そういうところまで私はされたがいいと思うし、それならば、委託料というようなものになじまんのじゃなかろうかなと、こう思います。

 それから、土木の設計は、わざとと言いますと語弊がありますが、西田係長に聞きましたら、いや、自分のところは、水路は自前で設計しとるばいというようなことでございました。ひとつ水路だけじゃなくて、ほかの道路課とか、あるいは都市対策でも、市役所の専門職といいますか、技術職員が持っておられる技術を低下させんためにも、やっぱり自前で測量したり、あるいは簡単な設計というと語弊があるかもしれませんが、ある一定の設計は自前でやられるという方向をぜひやってもらうべきではなかろうかな。水路課で70,000千円ぐらいの設計をやられたということですから、ほかのところはどうされておるか知りませんが、ひとつそういう点もお願いをしておきたい。

 それから、農業用の幹線水路、これは幹線水路て決まっておらんのですか。幹線と、こう書いてありますから、都市下排水路というのは指定されておるわけでしょう。筑後市の70幾つ集落がある中で、うちで言いますと、西牟田のうちは流というところですが、この部分は幹線水路ですよと。ここで何かそういう汚泥のしゅんせつとかあった場合は、それが対象になるんですよと。これは、そんなら場当たり式ということでしたら、幹線水路という定義がないわけですね。どこでもいいと。

 そして、もう一つ驚いたのは、集落内がこの20,000千円のうちに18,000千円使うんだと。集落外の水路で 2,000千円使うんだと。それは見積もりとか、そういう簡単なものをやって、 100%補助だと。そういうようなことですが、それは間違いないんですか。皆さん方がこれは必要だと、こう思われたときには、集落の中であれば18,000千円の範囲で 100%補助だと。補助というのは、普通、違うでしょう。何か一部をやるのが補助じゃないんですか。じゃ、これは市の事業になりはしませんか。その点お尋ねをいたします。

 そうすると、集落内が主だと言われたから、あれでしょうが、花宗用水と山の井用水とありますね。用水が。それが花宗用水組合なり、山の井用水組合が管理しておる水路については、この対象になるのか、ならんのか。幹線用排水路のしゅんせつ事業の補助金の対象になるのか、ならんのか。



◎助役(中村征一君)

 シルバー人材センターの業務委託に関して御質問がありました点、私から御答弁いたします。

 まず、今までシルバー人材センターが受託をしておりました市立病院の駐車場の管理について、病院の方で障害者団体と、それから、シルバー人材センターとに提案書の提出を求められて、これは料金まで含めた提案書の提出を求められて、そして、(「いやいや、すみ分けか、プロポーザルかと、こう聞きよるわけですよ」と呼ぶ者あり)ええ、だから、今回の市立病院の駐車場管理はそういうことで提案書に基づいて決定をされたと。ただ、まだまだ事例が今のところは、先ほど言いました窓ヶ原体育館と市立病院の駐車場ですから、ほかにまだいろんな業務委託がありますから、そこのところで、障害者団体の方が今度NPO法人としての指定を受けられるということもございますし、そういったことも踏まえて、シルバーとそういった障害者団体との業務をどういうふうにするかという、障害者団体に適した業務がどこまであるのかということについて、少し役所の中で内部検討をさせていただくということでございます。



◎環境経済部長兼水路課長(下川雅晴君)

 まず、八女西部の関係でございますけれども、確かに瑕疵担保という言葉は、相手に瑕疵、要するに間違いや何かそういうふうなことが発生した場合のみ保証するというふうなことだろうというふうには私も理解をしております。ただ、内容を聞いてみますと、これは保証期間の5年間延長じゃないのかな、契約書そのものを私、申しわけありませんが、見ておりませんので、どういうふうな表現になっておるのかわかりませんけれども、この内容を聞いた限りでは、これは保証期間を2年から5年に延長しておると、このようなふうなことではないのかなと私はそういうふうに理解をしておるところです。

 それで、先ほど申されましたように、さらに運転経費が今から1億数千万円上がるとかという話は、私は聞いておりません。将来にわたっては、例えば、ずっとある程度変えていったり、維持補修費というのは今から先、5年間過ぎておりますので、かなりふえていくのかなという、そういう気はしますけれども、この運転経費がまだ全然決まっとらんから、その1億数千万円今から上がりますよというような話は私は全く聞いておりませんし、こういうことで運転経費等についてはいくのではないかというふうに思いますし、先ほども申しましたように、維持修繕という関係では、それは機械ですから、何十年もするわけではございませんので、減価償却でじゃんじゃん悪うなっていきましょうから、そういう意味では今からかなりの負担増になるのではないかという、そういう予測は確かにあるだろうと、私はこのように理解をしております。

 それから、もう一点の 141ページの農業用の排水路のしゅんせつ補助事業でございますけれども、これちょっと私の説明が不足をしておったようでございまして、例えばの話ですけれども、行政区から、例えば、 100メーターなら 100メーター、行政区の内部の集落内の排水路ということになりますと、クリークということになるんでしょうけれども、そういうところを例えば、 100メーターしゅんせつしてほしいということで業者の見積もりをとってもらって、例えば、 2,000千円というふうなことで申請が上がってきたと仮定するならば、それをうちの方で業者の見積もりとはまた別に設計をやり直します。しゅんせつ等、あるいは板さくなんかがここは必要だなと思うならば、そういう板さくなんかも一応考えた上で、この経費は例えば、 1,000千円なら 1,000千円ですよというふうなことで内示をして、うちの方としては、相手は 2,000千円やるんだとおっしゃっても、そのうちの 1,000千円なら 1,000千円だけを補助します、こういうことで進めておりますので、ひとつ御理解を願いたいと思います。

 それから、先ほど用水の関係で花宗とか山の井とかあるがどうかという御質問でございますけれども、基本的には集落内の排水路でございますので、そういうところを基本的にやっておりますので、そちらの方とは直接は、用水の関係はそう関係はないというふうに私は思っております。

 以上です。



◎農業委員会事務局長(塚本貮郎君)

 済みません。私の説明不足で申しわけありませんが、地図を何か職員で入れるというふうな話をしたようです。地図は職員で入れなくて、一応この予算につきましては、地図を電算化いたしますので、そのソフト開発の委託料が主でございます。

 以上であります。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 農振の委託料の関係でございますけれども、議員おっしゃいますように、当然、農振計画というものは、我々筑後市に仕事をしておる者じゃないとわからない部分は多々あるというふうに思っております。そういうことで、農振の全体見直しについては、当然、庁内でのプロジェクトチームを編成しまして、関係する部署、特に都市計画、そういったところの関係部署との協議を図っていこうというふうに考えておるところでございます。た――だ、今回、コンサルあたりへの委託につきましては、現在のいろんな計画策定に当たっては、ワークショップ、そういった地域住民の意見を聞かなくてはならないというようなことになっておるところでございまして、あわせてアンケートの調査、そういったものをやっていこうというふうに考えておるところでございます。そういったものの集約、分析、そういったものとか、先日も申し上げたと思いますけれども、農振の場合は1筆指定でございます。そういったことで、市内の全域を踏査する必要がございます。図面上で確認はできるんですけれども、やはり図面上と現地が異なっておる部分も見受けられるわけでございますので、1筆踏査というものが必要になろうというふうに考えておりますので、そういった職員とコンサルとともに調査をやるということとあわせて、いろんな住民の皆さん方との意見交換の場においての知識が豊富にあるコンサルさんの意見をおかりしながらやっていきたいというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 一つずつ、今、鬼丸課長が言われた農振の見直しといいますか、私はそれならばコンサルにされる理由にはならないと、これ以上申しませんが、委託をされる 3,500千円組んでありますから、何をするのかきちっともうちょっと精査をされて、委託が必要でないならば、これは不用額で残されて結構だろうと、こう思います。

 一つここで申し上げておきたいのは、農振の見直しについては、数年前からいろいろ議論がされておりました。かなりの農家の皆さん方を含めて農振地域は狭いがいいと、白地にしてくれと、どうにもならんということだろうと思います。しかし、その中で今の農振の、これは除外の話ですが、この中で、いやいやいろいろ筑後市は事業をしてきておると、いわゆる国営の何とか水路とか、排水何とか、そういうところに受益面積として、そこが上がっておるから、基本的にはもう農振地域の見直しはされないんだというような基本的なものがあったと思うんですよ。それならば、どこでそういう条件が変わって、今度見直しになるのか。今、私が言うたようなことなら、抜本的な見直しじゃなくて、今度、農業委員会に出ておる地図に落としていくとと余り変わらんようなことなら、私は必要ないと、こう思いますから、ひとつ賢明な農政課長のことですから、これを委託されるときには慎重にまずやっていただきたい。

 それから、農業委員会ですが、今言われた、じゃ、地図は、さっきは職員が打ち込むと、こういうふうなことでしたが、それは固定資産税にある地図、私もたまに固定資産も行きますが、打ってもらうとこう出ますですね。それの1筆ごとにその土地が今の農家台帳とか、農政課にありますいろいろな台帳からとって、色分けを第三者によってしていただく。その作業でこれは終わりですか。あとはそのノウハウも含めて、私はソフトなんていうのは簡単な開発だと思うとですよ。それが開発されたら、農業委員会の何千筆あるか知りませんが、私はある時間、臨時職員でもできると思うんですけれども、どういうものか、その付近をお尋ねしておきたいと思います。

 それから、どうも助役の話は、すみ分けは今後考えるということで、それは、すみ分けしてもろうたっていいと思うですよ。私はそういうNPO法人の団体が出てきて、それは十分やっていただいて私は結構だと、こうは思うんですが、もうちょっとやっぱり明確に、後でもうこれ以上言いませんけれども、プロポーザルの中身を見てみましても、過去にそういう業務をやった経歴というものは、片一方はゼロ、片一方はあるわけでしょう、過去何年か。そして、点数がゼロ点、10点、20点と。片一方はなかならゼロのはずでしょう。こっちはあるなら10か、20なんでしょう、いいか、悪いか知りませんけれども。そういうものを換算されて、勝ち負けが決められたと、こういうようなことですから、その内容については後でお聞きをしたいと思います。

 八女西部の関係ですが、私はこういうふうに思うんですよ。これは今、部長に聞くよりか、鬼丸君が詳しかと思うんですが、1トン当たり 2,600円とかなんとかということで処理料といいますかね、今、ちょっと私も朝行ってきました。5万トンから5万四、五千トンの範囲ですか、今。年間ですね。それ掛けの 2,600円と、その処理料が決まっておったと、こう思うんですね。それは私は当初あの施設を誘致したときに、うちの機種をお使いいただければ、それはそういうことで変わりませんよということだったろうと、こう思うんですよ。そうしたならば、今回発生してくるのは、5年たちました。瑕疵というのは全く、これ提案理由に瑕疵担保期間とかという言葉が出ること自体、私は思うんです、提案理由が。それは言うておきますが。今度は機械がやっぱり消耗しますと歯車を変えにゃいかんと、例えばですね。炉壁が 1,300度ぐらいになるわけですから、これは耐火れんがを変えにゃいかんですよとか、あるいは小さく剪断する機械がありますね、それの歯がやっぱり固いものが挟まって悪くなったとか、そういう部品交換、メンテナンスは必要だと思うんですよ、部品交換。あるいは灯油も補助燃料としてどれだけかたくようになっておりますよ、その値段が上がったとか。それなら、私はこの6年目には、こういうことをせにゃいかんからどれだけかかります。それで筑後市の負担も3分の1ぐらいですから、これだけにならにゃいかんというふうになろうと思うんですよ。ということは、60,000千円上がるということは、17年度のことだけですか。ずっと18年、19年、60,000千円というのは上げていかれるものですか。私も建設当時、向こうの議員をさせていただいておりましたから、そういうことではなかったのかと、こう思いますよ。それが安易にぼーんと、朝行って聞きましたら、部長言われるように、今までが大体、さっき言いますように、 2,600円か、 2,700円掛けの5万何千トンで1億五、六千万円ぐらい大体コストがかかっておったと。それがプラスの2億何千万円。だから、筑後市も上がっておるわけですね。3分の1ですから、約60,000千円にすると、六三、十八、2億円上がっておるわけですよ。それは私は理屈に合わんと、建設当時の約束からして思うんですよ。今言いますように、物価から何から上がったと。機械の交換は、今言う、そりゃせにゃいかんと思うですよ。これはうちがつくっておるわけですから、炉がはげたごたるところで燃やしたって、これはいかんでしょうから、そういうものはあると思うんですけれども、その付近まで慎重にやられたものなのか。60,000千円上がるということは大変なことだろうと思うんです。

 私は、運転経費を、部長言われましたが、1億どしこ上がるとは言っておりません。これは私は運転が約束していたと思うんですよ、 160,000千円とか、5年間はやりますよと、それで、23名かなんかでやりますよと。今、30名ぐらいでやられておるそうです。それで、受注側から、いや、23名ではどうもできんから、見直してくれという話は当時もありました。しかし、それは契約ですから、だめだと、それは。あんた方の機械は23名でやるということで、もともとそういう提案をしておるじゃないかと、プロポーザルかなんか知らんけれども、それは踏襲せにゃいかんということで上げてないんですよね。今回、その見直しも言ってきておるから、また、この60,000千円プラスの、今協議中だと。しかし、桑野組合長がなかなか抵抗されて、うまく協議がいっとらんというようなことをちょっとけさ聞いてきたんですよ。

 私は、繰り返しになりますが、運転経費が上げられて、はあ、運転経費が2億円も上がったちゃろうかと、それで60,000千円の負担がふえたのかなと、こう思ったら、いや、それはまた違うということですから、特に聞いておるんですよ。あれは、当時の相場からして 2,600円以上はかからんということでしたから、あとは消耗した機械の部品交換とか、その費用だけが毎年次変わって、今度はこれを交換せにゃいかんですよ、この部分を交換せにゃいかんですよというようなことを向こうと協議されて、それの交換費が部品と合わせて幾らになるのか。それがあの処理量なりで割り戻して、筑後市にかかってくるものと、こういうふうに思っておりましたから、さっき言うたように、60,000千円ずうっと、18年も 510,000千円がずっと行くのか、いや、今度はさっき言いましたように、17年度は 220,000千円の工事がありましたと。しかし、18年度はそれが縮小される、ゼロになるか、そりゃゼロにならんと思いますが、ある部分がまた悪くなればですね、そういうようなことが、これは変動するものなのかどうか。それをちょっと知りたいんですよ。(発言する者あり)

 議長、よかですか。忘れとったら、そりゃ、議員は永松議員とあなたが向こうの議員ですね。(「そうです、はい」と呼ぶ者あり)じゃあ、全協かなんかに切りかえて、あなた方から御答弁していただいた方が一番いいんじゃなかでしょうか。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 お答えをいたします。

 御指摘のとおりに、トン当たり 2,700円ということで 136,000千円程度が今までの稼働経費というふうなことであるというふうに聞いております。それで、その部分については、言うなら、計算上わかりやすいように、17年度についてはその稼働経費というのはまずゼロですよと。何を言いたいかというと、この中、もう一回再計算をやりましょうというようなことで、再計算をしたところが、今申し上げておるような2億円ぐらいの増になった。あと60,000千円については、先ほど申しましたように、最終処分場とか、そういうものに係るやつが60,000千円ほどあるそうですから、これだけで見ると、約2億円ぐらいの増になりました。

 したがいまして、稼働経費そのものについて、これが大きく今後変動するというふうには思いません。ただ、言ったように、機械ですから、もう5年過ぎておりますので、そういう部分での維持補修というか、今おっしゃったように、工事をせにゃいかんとか、そういうやつは稼働経費とは別もんですから、そういうものが変動するということは、これはあるだろうと。じゃ、来年それが60,000千円なのかと言われると、それはわかりません。それは今のような金額で行くかもしれませんし、何か大きな工事が必要になったとか、大きな部品を取りかえにゃいかんとか、そういう話になってくれば、これは機械もんですから何とももう、今の時点で私がどうだこうだというちょっと能力もありませんし、これはわかりません。これはだれにもわからないだろうと思いますよ。それで、今言ったように、基本的な稼働経費については、ここで大きく、ここで60,000千円も上がりますと、来年60,000千円も上がりますと、そういうことは私はないというふうに思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 どうも答弁が矛盾していますよ。稼働経費というのは動かす経費ということでしょう、稼働という意味は。それは 2,700円ぐらいでずっといかれると、この施設はですね。それならば、灯油代が上がったのか、あるいは何が上がったのか、 220,000千円、今 140,000千円の稼働経費が2億円上がった、 340,000千円になる。2億もそういういわゆる物価スライド的なものが上がったから、こうなったというなら、それはあれですよ。何が上がったんですか、その稼働経費というのは。しかし、あなたが言われた部品交換は別と言われるでしょう。私は部品交換分は1年間にどれだけあるかと思うんです。それを筑後市に割り振られてくるのは当たり前と思うんですよ。稼働経費、いわゆる固定経費がそんなに2億幾らも1年間で物価は変動しませんわけですから、上がるはずはないと思うんですよ。いろいろ計算されて 2,700円ということで、これは行かれておるわけですから。でしょう。そうすると、稼働経費というなら、あなたはことしは60,000千円上がったが、来年はそういうことないだろうと、こう言われますけどね、稼働経費が変わるはずないじゃないですか、動く経費が。上がっても、それ以下になることないでしょう。それで非常に執拗に聞くようですけれども、これはやっぱり筑後市がその30%は、人口が多いからですけれども、負担をしなきゃいかんわけですよ。510,000 千円ですよ、中途半端な金じゃないわけですよ。建設費は当然 100億円ぐらいかけてつくっておりますから、あと20億円ぐらいは償還期間によってやらにゃいかんですけれども、問題はこの固定経費といいますか、稼働経費といいますか、運転経費といいますか、それをかなり抑えないことには、どんどんどんどん私は上がっていって、筑後市の財政を大幅にこの清掃の業務が圧迫をすると思うから聞いておるわけですよ。皆さん方もきょう、課長は病気か何かで来られておりませんが、問題は市長とか、そういう方もかわられるわけですね。問題は事務的に事前に会議があるわけですね。そういう中で詳しく知って言っていただかんと、私は向こうのといいますか、業者の言いなりになると。それで、どんどんどんどん上げられると。上げてもらっちゃ、私は困るから言っておるんですよ。そういうことじゃないんですかね。答弁が矛盾しておると思うんですが。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午前11時59分 休憩

                午後1時1分 再開



○議長(永田昌己君)

 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 稼働経費の件で御指摘を受けました。多分私の説明がちょっとまずかったというふうに反省をしておりますけれども、変わらないと申し上げましたのは、平成17年度ベースでそんなに大きく変動することはないだろうというようなことを申し上げたつもりでしたけれども、ちょっともう1回説明をさせていただきますと、平成16年度までは一応、御指摘のとおり、トン当たり 2,700円で三井が処理をしておったと、こういうことでございます。

 それで、これを17年度ベースで引き直してみますと、トン当たりに直しますと 3,700円ぐらいの単価になっております。約1千円くらいの処理費の、稼働経費の増と。いろいろ、例えば電気料とか、そういうものも上がっておるというふうに思いますけれども、大まかに言うとそれぐらい上がっておると。したがいまして、17年度以降につきましては、この 3,700円ですね。おっしゃるように、これが大きく上がることは私はないのではないのかなと。ただ、変動するとするならば、例えば電気料なんかは、なかなか今、原油なんかもかなり長く上がっておるようでございますので、そういうものは若干あるといたしましても、そんなに大きく変動するものではないのかなと。

 ただ、維持補修費の方の関係が非常に心配な部分があると。一応、17年度では 170,000千円程度の予算を計上しておりますけれども、これは一番最初に申し上げましたとおりに、あくまでも見込みで上げておるという話でございますので、これが全部支出されるというふうには思いませんけれども、そこら辺が非常に変動するところではないのかなと、このように思います。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 時間もあれですからもう言いませんが、もうちょっと。 2,700円が 3,700円、1千円も上がったと。上がるのは、さっき言いましたように、電気料もその 2,700円の補償の中に入っておったら、電気料が実際17年度ベースで上がっておれば、それは上がるわけですね。灯油とかも上がるわけでしょう、当時の値段と。1トン当たり1リットルとか2リットル、補助燃料が要っておるという話ですから、その部分が上がるのは、私はそれは見直しでやむを得んことだろうと、こう思うんですよ。

 さっき言われた、いわゆるメンテナンスの関係で、歯車を変えたりせやんでしょう。炉壁を変えたり、いろいろなことは年々変わるべきものですから、これが 510,000千円がずうっと続くようなことじゃ、おかしいんじゃないかと。そういうようなことで、部長はきょう課長がおらんから、あなたは迷惑なことだろうとこう思いますから、これでやめますけれど、やっぱりそういう会議に行くわけでしょう、担当として。それは議員の皆さん方もおられますよ。しかし、やっぱり担当が、課長の皆さん方が前の経緯とかをよく調べていただいて、わかった中でいろいろ交渉をしていかんと、向こうのペースになるというようなことですから、非常に下川部長は迷惑なことだろうと思いますから、これでやめますが、農業委員会は今言われた、農家基本台帳はもうありますと、電算というですか、あれに入ったのが。そして、地図を入れますと。2500分の1の地図で十分私は間に合うんじゃなかろうかなと。

 むしろですね、これも余り言いませんが、例えば、国調の図面にしろ、何百枚か何千枚かあると思うんですよ。例えば、固定資産もあるですね、このくらいの画面に出てくるものですから。何十筆ぐらいですよ。それを打ち込んでみて、申請を農家の皆さん方がされるところが農振除外に適用するのか、何かを見るのは、そういう小まめに見てもわからんと思うんですよ。農振除外なんていうのは広いところで、ここまでが農振除外されておるなと、広い地図で。ここはできるのかどうか、飛び地なのかどうかなんていうのは、私はやはり2500分の1ぐらいの地図で見らんとわからんと思いますから、何に使うのか、そういう地図を入れて。ただ単に農家の皆さん方が農振の除外、家を建てたいからここを除外してくれんかとできるかどうか、その申請に使うぐらいのことなら、わざわざ 8,000千円も 9,000千円も、幾ら補助がつくからといって私はする必要がないと思いますから、これもひとつ十分、予算を執行されるに当たっては精査をされて、何に使うのか、そこまでですね、使い勝手がどうなのか、今までの地図でいいというならば、これは思い切って使わんというようなことも含めて、検討をぜひお願いしたいと。あとは農家の皆さん方 6,500千円、前にやられた事業もひとつ本当にそうなっておるのか。やるなという意味じゃないです。ぴしっとやっぱりやってもらわんといかんと思うんですよ、農家の皆さん方の所得も。そして、市が補助残を幾ばくか、1割とか何%かやる以上は、それはやっぱり今度は税金で、農家の皆さん方の所得が上がったと、そのことでやっぱり返してもらわんことには基本的にはいかんことですから、そういうことになるようにですね。

 それから、基幹の排水路の関係について、どう――これまた部長には迷惑かもしれんが、これはあなたの担当でしょう、今でも。一つだけ確認しておきたい。ある集落でこれをやってほしいと言ったときに、 2,000千円の見積もりが来たと。しかし、皆さん方で設計をやって 1,000千円だったと、それの 1,000千円の補助と。ということは、こういう大体補助事業というのは補助率が決まっておるでしょう。ということは、 1,000千円というのは 100%ですね、やられる事業については金を使うということでしょう、それは、設計が変わるだけで。そこだけ一つですね、どうですか、これは補助事業というのはそういうもんでしょう。

  100%ですね、私の取り方ではですね、 2,000千円かかると言ってきたと。しかし、自分たちが見てみたら、これは 1,000千円でできると、板さくとかなんとかやって。それを 1,000千円交付しますよというなら、結果的には 2,000千円の 1,000千円、50%の補助ではなくてですね、 100%、この20,000千円の補助事業費の中でやっていくということになりはしないですか。どうですか。この補助率というのは決まっておるんですか。市がこれだけの費用がかかるというのは、それは 100%かけてそういう事業をしてやるということですか。そして補助ですから、それの主体は市で入札されるんですか、それとも地元に金を交付されて地元でやられる事業ですか、これは。補助事業ということですからね。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 まず、事業主体でございますけれども、事業主体は各行政区なり、その申請を上げてこられたところが事業主体ということになります。

 それから、補助率の関係ですが、確かにおっしゃられるように、 100%と言われればまさに 100%ということになろうと思います。ただ、幹線の用排水路と申しましょうか、非常にお金を出すところもないというような状況も一方にはあるようでして、泥土の捨て場なんかも非常に困っているというような状況も別の次元ではあるんですけれども。

 そういうことで、これは3年ぐらいになりましょうか、この事業を始めましてですね。だから、これがじゃあ補助事業ということに適当なのかと言われると、確かにおっしゃるように、事業費としてじゃあ直接うちがやるのかという、そういう方法ももちろんあろうかとは思うんですけれども、今のところ事業主体はあくまでも地元で、その結果からすれば、うちの方は一応、例えば、 100メートル申請されたから 100メートル再度やるということではなくして、うちとしてはその半分ぐらい、50メートルぐらいで、こう見た感じ、ここだけをやって、例えば、 2,000千円申請があったのが、 1,000千円なら 1,000千円というような形になると。だから、その申請の面積といいましょうか、距離といいましょうか、そういうものも切らせてもらうと。

 それで、ちょっとへ理屈を言うようですけれども、その残りのところについて地元が、いや、自分たちでもやるんだということになると、そういうふうなことでやっていただくと、そういうこともあると、こういうことですので、よろしくお願いしたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 最後にしますが。それで、こっちの集落から来たときは全部認めたと、 100%この補助事業で、ある事業がされたと。こっちの集落のときは半分しか認められなかったというようなことにならんようにしておかんとですね。私は、あの事業の補助率で決まっておればですね、そういうことにならんと思うわけですたいね。それで、18,000千円のうち最高はどうですか。1件工事で18,000千円ということもあり得るんですか。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 いや、もうそういうことは決してありません。いっぱい要望が上がってまいりますので、そこの中で一応、行政区長さんたちとお話し合いをしながら、いかに効率よく、どこを一番重点的にやるかというような目で我々も見まして、確かに、その部落だけに物すごく手厚くするとか、そういうのもまた問題がありますので、一応申請が上がった段階で総体的に見直して、今言ったように、例えば、 100メートル出ておるのは50メートルにお願いするとか、そういうふうな形でやらせてもらっております。1本で18,000千円全部使うとか、そういうことはありません。



◆21番(弥吉治一郎君)

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、進行いたします。

 次に、第7款から第9款までの商工費、土木費、消防費について質疑ありませんか。予算書の 144ページから 170ページまででございます。



◆14番(若菜道明君)

  146ページ、第7款.商工費についてお尋ねします。

 貸付金、中小企業貸付金が 332,000千円計上をされておりますが、これはどういうふうに 332,000千円ということは使われるものですか、お聞きします。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 お答えします。

 中小企業貸付金については、市で持っています市の制度融資という制度がありまして、その中で一般融資、設備、協同組合融資等がありまして、その融資をするために市の方から市中の銀行、市内で申しますと、福岡銀行、福岡シティ銀行、西日本銀行、大牟田・柳川信用金庫、筑後信用金庫、筑豊銀行等に対して一定の額を預託しまして、その預託の一応3倍ということで、例えば、10,000千円預託したら銀行の方は30,000千円つけ加えて40,000千円まで貸し出しの枠をつくって、中小企業の皆様へ融資をするという制度の資金であります。



◆14番(若菜道明君)

 ということは、この 332,000千円ということは、これの3倍融資ができるということですかね、逆ですかね、3分の1預託して、中小企業の皆さんに貸し付けの額が 332,000千円と、これはどちらですか。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 お答えします。

 ここで出している 330,000千円については、あくまで予算であります。現実的には、額は予算の範囲内でしますので小さくなりますし、御指摘のように、単純にこの予算上でいきますと、 330,000千円掛けの4倍までが貸し出し枠が設定できるということです。



◆14番(若菜道明君)

 ということは、歳入のところでですね、中小企業の貸付金と。58ページですかね、ここにも 332,002千円とこう出ておりますが、これは概算のことで、この 332,000千円ということは流動的であると。貸付金の申し込みの額というか、決定額によって、ずうっと預託金は多くなったり少なくなったりするという理解でいいですかね。

 では、また質問しますが、恐らく私は、予算の「広報ちくご」だよりは見ておりませんが、決算のことで1月号、例えば、12月に決算があって、その翌年の1月、これの広報に商工費、今度で見ると 428,000千円ぐらいですかね、総額が。このうちの貸付金が 330,000千円とこう出ておるわけですね。例えば、ことしでするとこう出ると思います、恐らく。そうした場合に、筑後市の皆さんが、ほとんどの方が見られたときに、わあ商工費は 428,000千円も市から金が出ておるばいのうと、こう誤解される、誤解と言うとなんですけど、私たちは内容を全部見るからわかるわけですね、また貸付金収入といって歳入に入りますから。しかし、市民の皆さんは、あの広報を見られたときには、商工費は4億何千万も要っておると。そうすると今度は、決算のところでは貸付金の収入と、こうなっているわけです。そうすると、これを見ると貸付金は全部で、ほかに幾らかあるわけですね。 3,000何百万、恐らく幾らか余分にあると思います、市の貸付金を見れば。

 58ページやったかな、歳入のところですけど、労働者貸付金元利収入という、それともう一つ何かあった、そういうとを全部合計して歳入には入っておるわけですよ。しかし、そこには幾らか誤差もある。そういう労働関係も含めれば幾らか余裕があって、実際の 330,000千円より。それで、そこら辺も市民の方が見て、本当に商工費といいますか、これに本当に金を出していると。これは恐らく 1,660千円、予算の合計からすると3億 3,000何百万の貸付金、それを引くと1億ぐらいしかないと思います、本当の商工費は。そうすると、そのうち皆さんの人件費は50,000千円あるわけですよ。そうすると、パーセントにしても 0.7%が総額と、貸付金を外せばですね。そして、本当に商工費に補助金なんかでいただいているとは 0.3%ぐらいしかないわけです。

 それで、そこいら辺を誤解を受けないようにというか、市民の皆さんが本当に商工費には幾ら出ているよと、そういうふうにわかるように決算の広報に例えば載せるとき、もう少し詳しくというか、本当の数字が出るようにはされないわけですかね。この 330,000千円は戻ってくる金でしょうが、当然。全部こげついたら知らんですよ。そういうことはないわけでしょうから、これは実際の事業費としてはこういうふうにされている。実際、商工業者に補助金のような形で行くとは50,000千円ですよ、本当には、中身はですね。そこいら辺はどんなですかね、広報に、あれ1月号と思います、決算が終わってですから。予算のときはそこまでは出て――これは私がまだよく調べていないからわかりませんが、どんなですか、そこいら辺は。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えをいたします。

 決算あるいは予算の広報、市民の方に知らせる広報の書き方ですけれども、現在のところ、質問議員おっしゃるとおりに、歳出規模で市民の方にお知らせしております。おっしゃるように、貸付金が4億のうち3億あったら1億しか商工費には実際使われんじゃないかと。そういうふうなところは、おっしゃるのはわかりますので、こういうことにしたらどうかなというふうに今ちょっと思ったのが、例えば、 147ページで商工費のトータルが出ています。通常ですと、ここでは 428,000千円の商工予算ですというふうな、従来ですとそういう記事になろうかと思いますけれども、すべての款で議会費から予備費まで、市民の方にお知らせするときに、この総額とあわせて、財源内訳のところの一般財源というのがありますですね、 9,000何百万というのが。この数字もあわせてお知らせしたら、実際に市の方で税を初め交付税等の一般財源をどれだけ投入しておるのかというのがわかりはしないかなと。だから、そういう方法をとったらいかがなもんかというふうに、今ちょっと考えておるところでございます。



◆14番(若菜道明君)

 それで、やはり市民の方がですね、例えば、農業にはどのくらい要っている、労働者にはどういうふうに要っているというように、単純に素人といいますか、その人たちがやはり理解しやすいように、ひとつ工夫をお願いしておきたいと思います。

 終わります。



◆20番(貝田義博君)

 2点、お尋ねをいたします。

 第1点は 147ページ、羽犬モニュメント維持管理委託料 1,299千円でありますが、昨年、清掃費が 300千円ほど入っておりました。市長にバケツとぞうきんを持っていこうかと言ったら、ことしはその 300千円がそっくりなくなっております。よくやったと市長に言いたいんですけれども、今度は何か、昨年、維持管理費 420千円が今度は 1,290千円になっておりまして、一体全体どうなっておるのかと。私、いろいろ積算書で見よったのは、この関係では電気代で48千円、修繕費 100千円、維持管理費で 105千円入っておるんですけれども、そのほかには見当たらないんですね。一体全体どのようになっているのか、ちょっとお答え願いたいというふうに思います。

 それから、2点目は 160ページ、都市計画関係の費用でありますが、市民の森公園に関することですが、工事請負費 293,000千円入っていますが、内容を見ておりましたら、踏切の改良工事 105,000千円が入っているようでありますが、恐らくこれは羽犬塚駅すぐ北側の踏切の改良だというふうに思いますけれども、内容等についてお聞かせを願いたいというふうに思います。2点です。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 お答えします。

 私も予算書をもらいまして、実は商工観光課で予算要求をしておりまして、内示をもらいまして最終的に決着した中で予算書を見ておりましたら、御指摘の部分もあったんですけれども、非常に要求以上についていましたので、おかしいなと思って総務課の財政の方にお聞きしたところであります。

  1,299千円ということで、羽犬モニュメント維持管理委託料となっていますけれども、実はこのうちの 105千円、これは電動保守点検と申しまして、羽犬モニュメントが電動で動いていますので、年2回、保守点検をしております。それの 105千円分だけしかありません。あとの 1,194千円については、都市対策の方で管理してもらっております矢部川堤防公園の委託料、それから船小屋の堤防公園がありますけれども、その委託料が 1,194千円入っているということでお聞きしましたので、そのように御理解いただきたいと思います。





◎道路課長(馬場正利君)

 お尋ねの点が都市対策課の方に入っておりますが、踏切改良、おっしゃるとおり1億円以上つけております。場所的には御承知かと思うんですけれど、現在、駅の東側ですね、もとコンビニがあった、今、駅前不動産ですか、ここのところから北の方に道路を現在広げていっておるところでございます。これはサザンクスにつなげるためのシンボルロードといいますか、この中で現在進めておるところでございますけれど、御承知のとおり、羽犬塚駅からすぐ北側ですね、山ノ井川沿いに現在2メートル50ぐらいの小さい踏切があるところでございます。したがいまして、この道路をつなぐためには、どうしても踏切を広げる必要があると。シンボルロード自体が両歩道で計画をいたしておりますので、かなりの踏切改良工事が必要となるということで予算を計上させていただいておるところでございます。

 なお、ここに図面を持ってきておりませんので、ちょっと言葉では御説明しにくいんで、詳細とおっしゃられるならば、職場の方に図面等を置いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆20番(貝田義博君)

 1点目については、だとするならば、このままの予算計上では私は問題があると。だって、これを通したからには 1,200千円、羽犬モニュメントに使われるということでしょうから、おかしくなると思いますが、これどんなふうにされるのか、そこだけお答え願います。



◎総務課長(平野正道君)

 これは全く申しわけありません、弁解のしようがありませんけれども。これは本来ならば矢部川の堤防公園、それから船小屋の堤防公園、この維持管理ということでございますので、ここで上げるべきものでは本来ありません。本来ならば別立てで計上すべきということが本当でございました。大変申しわけありませんけれども、一応ここでこのまま上げさせていただいておってですね、別に使うということじゃありませんから、このまま今回はお願いをして、この次からはきちんと正しいところに上げさせていただくということで御理解をお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。



◆20番(貝田義博君)

 しかし、そしたら、矢部川のことの方が今度は問題になってくるんじゃないですか。予算書の関係、それは流用とか恐らくできないでしょうから。もちろん管理委託料はこの範囲内でするからいいでしょうけれども、じゃ、矢部川の方については執行しないということになるんですか、これは。ちょっとそこをお答え願いたいと思います。



◎総務課長(平野正道君)

 この予算の内容は観光事業でございますので、一応ここで上げさせていただいて、そして配分については、当然執行します都市対策課の方に配分をするということで処理をしてまいります。よろしくお願いします。



◆20番(貝田義博君)

 だから、それは問題なければ別にいいんでしょうけれども、ちょっと私はおかしいなということだけは言っておきたいというふうに思います。

 それから、踏切の改良事業については、当初からいろいろ要望は上がっていたところなんですけれども、とにかくJRがなかなか簡単にいかないというようなことで今日まで来ていたというふうに思うんですが、とにかく埋設関係ではかなりのものがあって、なかなかそれが移動が大変だからということであったんですけれども、金額をどういうふうに査定されておりますかわかりませんが、とにかく幾分かでも安くやってもらうようにお願いするしかありません。終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆6番(坂本好教君)

 所轄の委員会なので市長の答弁だけで結構です。

 何人もの議員から質問がありました 146ページの企業誘致対策に要する経費ということで、旅費が 223千円入っております。昨年の予算が80千円、ことしが 343千円ですけれども、提案理由の中で、昨年11月22日より人的配置をして本格的に企業誘致を推進すると。本格的に誘致をする―― 343千円が、私には本格的に誘致するにはそれくらいで何ができるのかなと思いまして、もちろん予算が大変足りないということはわかります。

 今、民間でもことしは、テレビ等を見ておりますと、自動車関係なんかは6カ月とか――ボーナスが出て、やっと企業としても企業拡張の区域が出ておる絶好のチャンスじゃないかと思っておりますので、やっぱりことしなり来年なりが企業誘致の一番ベストのタイミングだと思いますんで、ぜひとも、 223千円でできれば結構ですけれども、お金をふやしたから絶対とれるとは私も思いません。けれども、私は重点施策にしては余りに少な過ぎる予算ではないかと思いまして、あえて市長の見解をお尋ねしたいと思いまして、ここで問題提起したわけでございますので、市長の見解をお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 これから地方が自立してまちづくりをしていくためには、税収の確保というのは大きな最大のテーマであると。私も昨年の暮れ以降、そのことを皆さん方にも訴えをしてきているところでございまして、それに基づいて当然のことながら、税収を確保するためにはいろんな手だてをしていかなきゃならんという思いでございますが、いかんせん、この財政の厳しい中で飛び抜けてどこかに特別の手当てをというのがなかなかしにくい環境の中であります。しかし、冒頭で申し上げましたような思いを持っておりますので、また、時代的に人間が出ていくだけが企業誘致でない、今まさにIT社会にも入っておりますし、効率的な対応もしていかなきゃなりませんが、しかし、あえて私も大変、5番目の柱の一つに加えたところですので、予算の枠としてはこれで、担当の方で判断したんだろうと思いますので、私は口を挟んでおりませんが、しかし、必要な状況がこれからの1年間の中に果敢に筑後市の将来のために必要だというところがあれば、例えば、ほかの財務等の判断をして、私の判断でまた補正させてもらったり、いろんな方法もあろうかと思いますし、市長交際費の中からの利用ができるのかどうかということもありましょうし、決して企業誘致に対する活動をおろそかに、これだけの金がないからこれだけというような発想はゆめゆめ持っておりませんが、大変財政の厳しい中ですので節約をしながら、しかし、果敢に攻めて効果がありという判断をしたときは、私なりの判断をして議会にも御報告をしたいというふうに思っております。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 消防費についてお尋ねいたします。

 どこがどうというものじゃございませんけれども、筑後市の救急車活動の件数が毎年毎年どんどんふえていっていると。多分先月の「広報ちくご」だったと思いますけれども、救急車の依頼をぜひ皆さん適正にということでの広報がなされておりました。筑後市では1回出動したからって何万円となることではないかもしれませんけど、今度高規格救急車も入るんですけれども、例えば、今ある救急車で、本当に必要かどうか、それはお医者さんじゃないから、これが本当に必要だったかどうかということの判断はなかなか難しいかもしれないけれど、救急車が2台出てしまっていたと。そこに本当に必要な救急要請があったときに、こちら、先に出ていたところが、これだったらできればタクシーで行ってもらいたかったというようなとき、こちらは本当にタクシーで行けないような重病人だったというようなことも、もしかしたら、今みたいに救急活動がどんどんどんどん要請が多くなってくると、そういうこともあらわれてくるかなという気がしますけれども、今後、救急車利用の適正化というと変な、適正化というのはちょっと変な言葉になるかもしれませんけれども、今後、救急車活動についての市民への啓発ですね、どのようなときに救急車を要請してほしいかというようなことを、どのように市民に啓発していこうと思っていらっしゃるのか、お尋ねします。



◎消防本部警防課長(村上由明君)

 お答えいたします。

 救急の適正利用というのは、前月号だったと思いますけれども、広報紙に載せた次第でございます。もちろん、そういったものを市民が読まれまして、自分なりに判断していただいたが一番いいわけですけれども、実際は全員に行き渡るというようなことはないと思います。したがいまして、消防隊としましては、いろんな救命講習とか救急講習、あるいはその他の消防の訓練など、市民を対象にいろんな活動を行っているわけですけれども、そのたびに救急車の適正利用というようなことはお願いをしておる次第でございます。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 多分いろんなところに防火用水ですか、市の市水から引く消火栓の利用の仕方なんかも各行政区でなされているから、そういうところでも啓発はなされているかと思うけど、どんどんどんどんやっぱり救急車利用というのはふえていっています。非常に心配するのは、先ほども言いましたように、本当に必要な人が必要なときに救急車がなかったというようなことがもしあった場合は本当に申しわけない。せっかく高規格も30,000千円近く出して買うわけですから、これからもぜひ適正な利用を「広報ちくご」だけじゃなくて、ありとあらゆるところで啓発していってもらいたいということで終わります。



◆2番(矢加部茂晴君)

 予算書では 158から 159ページにかけまして、公園管理に関する経費、ここでちょっとお尋ねいたします。

 公園管理に要する経費が、昨年度と比べると 3,300千円ほど上がっております。ただ内訳を見ると、工事請負費が 3,700千円ほど計上されていますので、それを差し引けば、昨年並みの大体40,000千円弱ということですが、今後、都市公園が整備される中で、来年度、西部地区公園並びに市民の森公園の工事が完了し、予定としてはですね、18年度からオープンしていくという運びと聞いておりますが、それに伴いまして、本市の公園が一通り整備される中で、この管理に要する経費ですね、特に17年度は40,000千円前後ですが、18年度以降ですね、予想では管理に要する経費は上がっていくんではないかと考えられますが、どの程度見込んであるのか、まず1点お尋ねいたします。

 そして、さらに公園管理に関してですけど、市民の森公園ですね、これは市民の多くの方々もおっしゃっております、あるいは職員の皆様方もお気づきだと思いますが、親水ゾーンですね、ここが汚れている、汚濁化ですね。さらにシンボルロードですね、ここも雑草なり、あるいはたばこが落ちているとかですね。ですから、現在もう供用されている中で、そういった美化の問題ですね、ここをどういうふうに認識されて、どういうふうに努めておられるのか、ちょっと2点お尋ねいたします。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 お答えいたします。

 工事の方でございますけど、平成17年度につきましては、窓ヶ原公園内に池がございますけど、その周辺の土どめということで、工事を 1,000千円程度計上いたしております。

 それから、井原堤水辺公園のあそこにつきましても、周りがクリークでございますので、危険防止のために防護さくを設置するようにいたしております。その費用が 2,700千円、合計 3,764千円を工事請負費として計上いたしております。

 それから、市民の森公園、それから西部公園が平成17年度で完了いたしますけど、その管理費の見込みにつきましては、まだ計算はいたしておりません。

 それから、市民の森公園のところの山ノ井川のショートカットの部分の管理でございますけど、それにつきましては現在水路課の方で管理をしてもらっております。市民の森公園が平成17年度でできましたら、公園の方と一緒に管理をしたいと思っております。

 以上でございます。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 河川の管理の関係でございますけれども、市民の森公園の中には親水公園というような形で水路が流れておるのは御承知のことだろうと思います。この部分につきましては、一応年に2回ぐらい除草委託とか、これはシルバーの方に委託しておるわけですけれども、そういうことで管理をしておりますし、そのほかには一応、市立病院の前にも親水公園を持っておりますので、あそこのところも一応除草なんかをシルバーに委託してやっておると、こういう状況でございます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 先ほどの貝田議員の御指摘の中で、羽犬モニュメントの委託料の中にぶっ込んでいるという認識ですね。私はどうかと思うんですよ。決して蒸し返すわけではないんですが、すなわち公園の管理というのをどのように市が考えているかということですよ。矢部川、船小屋の堤防公園の委託料を羽犬にぶっ込むという意識ですね。すなわち、たびたび申しておりますが、これから新しい時代に向けて第4次のビジョン、10年後のビジョンですね、筑後市をどうすべきか。それを総合計画というマスタープランの中で、この一、二年で描いていくわけですね。ですから、そういう観点で、例えば緑の基本計画とか、そういうのをやはりうたい込んで、公園の管理のあり方、あるいは公園の活用とか、そういうことを縦割りではなくて、総合的に各行政が協力、連絡体制をとってやるべきではないかと思うんですよ。

 ですから、今後私がお願いしたいのは、市の大きな都市公園として西部なり、あるいは市民の森、そして水辺公園も既に全面というか、供用開始されておりますけど、そういう部分を含めて、管理あるいは活用の仕方とか、もう少し考えるべきではないでしょうかね。自治体によっては、公園の管理を住民参加のもとでやっておる自治体も近年たくさん出ているわけですよ。ですから、例えば水辺公園にしたって、あるいは西部公園、西部は特に私個人的な見解としては、地域にある程度特定といいますか、そういったところ、特にやっぱり地元の協力というか、管理も含めてやっていかなければならない公園だと私は思います。市民の森公園も含めて、本当にそういう公園を愛する方々が今後中心になって、清掃とかを含めた管理ですね、委託といいますか、そういった協議会なりをつくってやっていくべきではないかと思うんですよ。それが必ずしも第1目的に経費節減ということではありませんけど、そういうふうに公園を大事にしていく、活用していくという観点がなければ、私はいけないと思います。いかがですか。今後の公園管理に関して、そういった住民参加で公園を活用していくというか、管理をしていくという方向性をぜひ出されてはいかがですか。



◎市長(桑野照史君)

 担当部署がまだ検討していないということでございますので、検討していないのを幸いに私の方が答弁をさせていただきますが、今、矢加部議員からの御指摘のとおり、これからの時代というのは、常に申し上げておりますが、どういう形で市民の皆さん方の協力を仰ぐかということが行政の大きなテーマだろうと思います。これは、衣の下によろいありでなく、そういうことの中で当然、行政コストも下がってくるという思いも私の胸の一部にはありますけれども、しかし、同じ共通の地域に住んでいる者同士が、共通のものに自分たちが参加をして、自分たちが加わることによって共通のものを守っていくということの中の喜び、そういうものがこれからの協働のまちづくりの一番テーマでなくちゃいかんというふうに思いますので、今御指摘いただきましたように、幾つもの立派な公園が着々と整備されつつありますから、そういうものは決して行政がするものではなく、市民の皆さん方と一体となった運営管理、そういうものをしていくという方向でぜひ前向きに、これは本当に前向きに検討させていただいて、市民の皆さん方の御協力を仰ぎたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 まだ検討していないというのは、済みません、維持管理費の問題でございまして、今市長から御指摘――申しわけありません、私の方からもう少し住民参加型で、今もう既にやっている分について御説明をしながら、今後の方向性についても御説明したいと思いますが、今住民の方の、組織はいろんな形になっていますけれども、現に住民の方で公園を維持管理していただいているのが幾つかございます。例えば、古川農村公園であるとか、古島農村公園。古島農村公園は、青少年健全育成という立場で今この公園の管理をいただいておるところでございますが、西部公園、17年度完成いたしますが、これにつきましては二川校区の区の役員さん、公民館の役員さん、PTA、青少年健全育成、いろんな方が集まっていただいて約1年、いろんな議論をいたしました。これは公園ができるので、公園は皆様方の公園として使っていただきたいし、維持管理もお願いしたいという話をしています。今現在、校区の方で、ぜひこの維持管理をお願いしたいということで持ち帰っていただいています。いろいろ議論をしていただいていますので、方向性としては、西部公園についても住民の方から維持管理をしていただくという方向で今進んでいます。(発言する者あり)

 それから、今市長からもありましたように、駅の西側のさざんか広場も、既に行政区の方を中心に地元の方で維持管理をいたしております。これは財源的なものだけでなくて、やっぱり自分たちが自分たちの公共施設を管理するということで、非常に大事に扱っていただくというか、変なことをする人についても住民の方が注意をするというか、そういう非常にいい面がございますので、これはそういうふうに、今後、ほかの公園があるところについても呼びかけをしています。組織をつくって住民でやっていただくということは、なかなか厳しいところもありますけれども、これについては今から先はもっと強めていきたいと思います。

 それから、矢部川の堤防公園の関係は、あれはたまたま機構改革前が商工観光課で管理しておったもんですから、実際問題としてはもうずうっと、去年も都市対策課の方で管理をいたしておりますので、予算の配分上がちょっとふぐあいがございましたけれども、公園の中での管理は既に昨年からいたしておるところでございます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 市民の森、あるいは西部公園が18年度開園で、数字的にこれで筑後市民1人当たりの公園というか、面積が県平均と並ぶとか国平均と並ぶとか、それは本当、筑後市の課題の一つでしたから、非常にそれは喜ばしいことですが、きのう私言いましたように、問題は質だと思うんですよね。住民本意というか、住民が参加するというか、そういった仕掛けといいますか、行政側が積極的に何々公園を愛する会をつくりましょうと、何々公園をみんなでよくしていきましょうというふうに積極的に呼びかけていただいて、喚起していただいて、ともに立派な公園といいますか、本当生き生きとした公園整備を含めて、活用を含めて、やっていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 お尋ねをします、忘れんことから。

 今、部長なりが答弁された羽犬塚駅の西側の関係については、地元住民とかそういうことを言われたようですが、提案理由では、管理費含めて駐輪場の云々というのが 600何万上がっていますよ。それはどういうことでしょうかね。

 それから、私も聞こうと思っておりましたが、羽犬モニュメントですね、えらい高うなっておるなと。これはつくるときも、あげな馬んごたっとをつくってどうなるかという話がかなりあって、馬のけつを見せてと、こういうようなこともあって。

 それから、内容はわかりましたが、予算の関係でですね、予算のこれは流用に当たりはしないかとこう思いますが、そういうあれはないですか。実際管理は都市対策とか、下の土木費に上げるべきで、特に商工の中では限定されておるわけですね、羽犬モニュメント維持管理委託料と。「等」というとも入っとらんですよ。そういうことで、これはこれだけにしか使えないと一般的には思われるんじゃないですか。その付近、また後でですね。流用についてはちゃんとここに、何ページですか、4ページ等に歳出予算の流用については、これは地方自治法の規定があるわけですから、それは間違いないようにしていただきたいと。

 それから土木費の、去年も言いましたが道路台帳ですね。去年が60,000千円ぐらいあったと思うんです。その前の年も10,000千円ぐらいあったと思うんです。ことしがまた10,000千円ですね。17年度ということは、16年度に市道の中で変わった部分を補正するという意味じゃなかろうかなとこう思うんですけれども、どの部分が変わったのか。そして、これ委託ですが、業者は大体どういう仕事をするのか、そのための委託料なのか。図面を書きかえるということはわかります。そのためにはどういうことをするのか。

 それから、西部公園 197,600千円、きのうですか、おとといですか、議論をしたところですが、これは一括で 197,000千円出すものなのか、幾つかに――16年度については便所と分けられておると思うんですね。17年度は一括でやられるのか。これやられるというのは、これは96%で落札したら臨時議会の承認事項にまたなるわけですね、これはどのくらいで、どの部分とどの部分とどの部分を分けられるようなものなのか、お尋ねをいたします。

 それから、新幹線の関係ですが、30,000千円。これは一般質問でも申し上げましたが、市長の答弁でも、国交省と県が在来線の羽犬塚駅の移転については必要だということで 550 

メートルか 600メートル、県南公園の中にと。(発言する者あり)ああ、船小屋駅ですね。ならば、当然、市の予算でこういう計画策定を委託するということには私はならんと思いますが、いかがなもんでしょうか。

 それから、期成会の 1,070千円について。これも一般質問ではそれ以上言いませんでしたが、5、3、1の割合でと、こういうことでございました。去年もこの程度上がって、ことしも上がっておりますが、去年うちが 1,070千円ぐらい出して、全体でどれだけの収入になって、どういうことに使われたのか、その決算を教えていただきたい。

 また、当然これは予算に上がるということは、私は期成会の総会なり、あるいは何らかの会議が開かれないと、そこで決定といいますか、こういうことをお願いすると、負担割合も含めて、期成会の負担も含めて、全体で17年度こういう事業、こういう取り組みをするから 5,000千円かかりますと、その中で負担割合でなっていく分と思いますが、いつそういうものがなされたのか、お尋ねします。

 それから、福岡県の土地開発公社、私は去年うっかりしておりましたが、ことしまた上がっておりますが、これこそ私は県なり国なりが、駅とかは別でしょう、駅をつくるからという話じゃなくて、新幹線が博多から八代まで延んでいくと、高架橋の用地買収等が必要だと、高架の下の。それならば、これは筑後市には関係ないことだろうと、こう思います。どうして筑後市が 6,000千円近くの負担を県の開発公社にやらなければいけないのか。そうすると、これも例えば、筑後市が船小屋に駅をつくるからということで地元負担というような話が30分の1ありましたが、その例に倣うなら30分の1でいいはずで、その経費もですね。ということは、 6,000千円の30倍とすると莫大な金になるわけですね。そういうことになりますが、おかしいんじゃないでしょうか。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩いたします。

                午後2時2分 休憩

                午後2時31分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩中に議会運営委員会を開いていただきました。御審議いただいた中身につきましては、現在行われておる議案審議が時間がかかりそうだということで、どうするのかという点でございまして、午後8時をめどに時間を延長して、全議案の質疑を終了させたいということで意見の一致を見たところでございますので、どうか皆様方の御協力をお願いしたいと。

 そしてまた、予定されておりました全員協議会につきましては、別途日程を設定して、全員協議会を開くということもあわせて御決定をいただいたところでございますが、皆様方、御了承願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 それでは、そのように取り計らさせていただきます。

 それでは、執行部の答弁からお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 幾つも質問がありましたので、私が答弁すべきかと思う部分のみ答弁をさせていただきます。

 駅西側のさざんか広場については、私がやじを飛ばしたもんですから、それで建設部長が答弁をしたということになりましたが、あれは御存じのように、あの周辺の地域の老人クラブの方々に委託をしておるようでございますが、本当に、いわば有償ボランティア程度の金額でございまして、願わくば財政に不如意な行政としては、今後いろんなところが無償であるべきだと、あった方が助かるというふうに思うんですけれども、市民の皆様方にそれを今ここでぱっと受け入れてもらえる状況にもないというふうに思いますので、さざんか広場に限らず、今後いろんな公園の管理をお願いするときには、当然のことながら、そういう形式もケース・バイ・ケースで出てくるのではないかというふうに思っておりますが、この部分も我々としてはボランティアの一部だというふうに理解をしているところでございます。

 それから、新幹線の在来線を移転するのは国や県の意向だから、何も筑後市が経費を持たなきゃいかんということじゃないんじゃないかという御指摘がございました。

 大変これは私も機会あるごとに説明をしておるところですが、基本的に船小屋駅は地元の要請で実現をするということでありまして、本来から言いましたら、この船小屋というか、筑後市内に駅が設置されないというところから始まっておるわけであります。それを何とか我が地域の活性化のために、ぜひ駅をとめてほしいということからスタートしておるわけでありますので、当然のことながら地元の責任、地元が負うべきものだということはあるわけであります。そこで我々としては、当然のことながら在来線を、現状のままであるならば移転費用が要らないという判断の上で、そういう取り組みもしたところでございましたが、一方では、船小屋駅は全国まれなる公園の中につくる駅だという運動の中で、国や県の方からの御指導でですね、御指導というか、それは公園の中の駅ということにならないんじゃないかというような話がありましたので、我々としては、地元負担はかかるけれども、これは公園の中で新幹線の駅をつくってもらえるんであれば、将来を見越して在来線も移転をさせざるを得ないというふうに判断をしたところでありますので、在来線の移転については当然地元の問題だろうというふうに思っております。

 ただ、熊本県、あるいはよそでこういうふうに近い事例があって、そのときにJRとか、あるいは県とかの負担もいただいたという事例があるということですので、ぜひそういう事例にあって地元の負担を少なくするようなふうにお願いをしたいという折衝、交渉を目下しておるという状況でありますが、まとめて申し上げますと、我々の責任において在来線の移転をしなければならないと。また、これが筑後市の将来のために、ここは在来線を移転する方が発展につながるという判断に基づいておるところでございます。



◎道路課長(馬場正利君)

 道路台帳整備に要する経費で御質問をいただいております。

 まず、ここにお願いしております10,000千円ですね。これは前年度に例えば道路を新設したとか、改良をしたとか、舗装新設を行った、または側溝新設、ガードレールを立て込んだといったやつを、1年分を一括して業者の方に委託をするところでございます。受託業者の業務内容ということのお尋ねもあっておるところでございます。

 まず、路線ごとの平面図といいますか、これをとっていただきまして、それから道路の分類といいますか、例えば、これは新設だよ、これは改良だよといったところでの面積把握ですね、プラスの部分です、どれくらい面積がふえたのか。

 また、舗装につきましては、従前が砂利道であったと、それならば舗装面積のプラスの部分ですね。それから、全く側溝もなかったところに側溝を入れたとなりますと、これはプラスになるところでございます。それから、道路と道路、既設の道路がTの字、または十の字で交差しておって、一つの路線を改良しますと接合というのが出てくるところでございます、別の路線との接合ですね。そういったデータを分類、分析しまして、現在電算の中に入っておりますデータとの入れかえ作業ですね。約 450キロ、本数はちょっと今あれなんですが、それぞれ路線名を持っておりますので、路線ごとにデータの入れかえをやっていただいて、それをすべてのデータを出していただくと。これが主な業務でございます。それが毎年、県の方の地方課の検査対象の資料ということになっておるところでございます。よろしくお願いします。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 駅西広場のことで委託料を組んであるということですけど、この委託料につきましては浄化槽の委託、それから駐輪場が今駅前と駅西にございますけど、十分に足りない状況でありますので、駅前につきましては新幹線の関係で駐輪場をちょっと見合わせまして、駅西に自由通路の階段の下に設けたいと思っております。その駐輪場の委託費もこれに含まっております。

 それから、西部公園の工事請負費が 197,600千円ありますけど、これについて一括で発注するかということでございますが、4月早々にでもですね、梅雨前に1本発注をいたしまして、その後、2本なりに分けてまた発注するか検討をしたいと思います。

 それから、新幹線の30,000千円の委託料の件でございますけど、これにつきましては内容を説明いたしますと、JR船小屋駅を新幹線の駅と併設するために総務省の協議が必要になります。その総務省の協議の資料作成といたしまして 5,000千円、それから、その協議のための基本設計として10,000千円の15,000千円がJR船小屋駅の関係の調査費用でございます。

 それからもう一つが、駅前広場、それから駐車場、自由通路関係もどうするか決めておりませんけど、そこら辺の事業を計画いたしますための調査をいたしまして、その事業を何の事業で採択するかというような業務でございます。それをまた15,000千円、調査費として計上いたしております。

 以上でございます。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 お答えする前に、どうも私の説明が不十分な関係で、九州新幹線船小屋駅設置促進期成会の負担金の関係で5、3、1の率というふうに先ほどもございましたけれども、市が50千円、町が30千円、それから村が10千円という意味でのそれぞれ万円でございます。そして、筑後市が 1,070千円ということでございまして、16年度の決算につきましては、まだ決算しておりませんけれども、今現在での支出につきましては、約 500千円ほど支出をいたしております。

 中身は会議費と、それから陳情等に要する旅費、それから事務費でございますけれども、そうしますと、16年度の歳入歳出予算額が 2,960千円ほどでございますので、繰越金が相当発生するというふうに思います。これにつきましては繰り越していくことになると思いますけれども、どういうところでそういうことを決めたのかと、この予算措置を決めたのかということでございますが、各市町村には予算編成以前に期成会の総会で議決されるんですけれども、見込みとして、今さっき言いますような50千円、30千円、10千円の負担金については予算化をぜひお願いしたいということで、具体的には昨年の12月に各市町村の幹事、いわゆる課長クラスでございますが、課長クラスの会議を開催いたしまして、その中で、今言いますように、期成会については、考え方としては、存続をしていくという考え方で負担金の予算化をお願いしたいということをお願いしました。さらには2月2日、ことしになって正副会長会議が開催をされまして、方向性としては、期成会についてはこれからも存続をしていくという方向性が決定をされておるところでございます。

 それから、県の開発公社の関係でございます。これにつきましては当初、駅が既に決定されているところ、あるいは駅を要望している筑後市、これにつきましては新幹線本体の用地買収、進捗をするための用地買収ということで、それぞれに駅が決定しているところ、あるいは要望しているところについて、職員の派遣依頼がございました。いろいろ内部で検討いたしまして、県が3人、久留米市、大牟田市もそれぞれ職員を派遣するということでございましたが、筑後市においては正規職員の派遣はとてもじゃないけどできないというお断りをしながら、1人分の人件費について負担を公社の方にするからということで、今現在、開発公社に対して職員の派遣分じゃなくて、負担金という形で出しておるところでございますし、17年度につきましてもそのことでお願いをしたいということで予算の計上をいたしているところでございます。



○議長(永田昌己君)

 弥吉議員、いいですか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 幾つか驚くことが答弁されますから、お尋ねします。

 道路台帳ですね。去年です――去年というか、ことし、今の16年度ですね。60,000千円の予算で恐らく何とかというところに、これはもう昔からやむを得んと、向こうが何かを握ってしまっておると思うとるというようなことですから、そういうことで委託がされておったと、こう思うんです。もう年度末です。

 私も毎日とは言いませんが、市内のあっちこっちを車で回ります。かなりのキロ数といいますか、市道のキロ数が、今課長が言われたように、平面図をとられておるとすれば、何百キロですね、私は出くわしますよ。私もまあまあ八女工業の土木を出ておりますから、道路上でそういう皆さん方が何をしておるかぐらいはわかります。出くわしませんよ。平面図をとるなんていうことは、これはあり得んのじゃないですか。どうですか。皆さんそうでしょう。42平方キロしかないんですから、筑後市は。その中で、そういう人たちが60,000千円もの委託料をもらってやるなら、私は何班かに分かれてですね、平面図というのは簡単にとれるものじゃない。

 じゃ、その平面図を業者がとるときの官民境界の立会というのはされたことありますか。どこで官民、市道は官でしょう、市道の横には全部民間の土地があると思うんです。それは官民の境界の立会なしに、業者が勝手に測量機械でもってやられるもんですか。私はそういうことはされないと思うんですよ。じゃ、どれだけ職員の皆さんが立会されましたか。まず、私は会ったことない。そういうこと、平面図をとられておるということは、図面上だけの修正じゃないんですか。だから去年も言うたんですよ。図面上だけの修正ならば、圃場整備をされたところならば、立派な土地改良区が発注した、土地改良区は発注しませんか知りません、ちょっとど忘れしましたが、県の何とかというようなところが発注するんでしょう。その図面が一番正しいんでしょう。

 私はそういうのをもとに、市の職員でつくられはせんかと、そのくらいのことなら。  

60,000千円も、毎年10,000千円ずつもせんで。ということを去年も指摘したんですよ。いや、そうじゃないと。これは全部つくらにゃいかんと。で、私もこの1年、かなり注意して見てきましたよ。全然会わない。平面図をとるためには、課長も私と同期です、八女工業で土木課です。正確な平面図をとるためには、まず官民境界が20メートルごととか、曲がっておるところは1メートルごとあたりの官民境界が確定されんことには、平面図はとられませんよ。それを業者がいつとったんですか。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えします。

 多分、道路台帳を筑後市が一本化したのが昭和57年だったと思います。質問議員御指摘のように、この道路台帳そのものが、すべての路線で官民境界を立会して、ここが道路と民地の境ですよというところで、その時点からずうっと来てはおりません。大方の目安といいますか、現地でここまでが道路だろうと、これから先が民地だろうというところで平面はとられておるところでございます。したがいまして、住民の方がたまに自分ところの家の前の道路は何メートルですかという、お客さんが見えられることがございます。私たちは大体道路台帳には20メートル越しぐらいですか、大体の道路幅員というのを図示しております。ここら辺は3メートル50だろうという、「だろう」の数字が入っておるところでございます。

 ただ、御承知のとおり、旧古川校区からこちらの羽犬塚までが国土調査がなされたことに(「いやいや、答弁長過ぎっですよ、そういうようなことを聞きよっとやない」と呼ぶ者あり)はい、失礼しました。ですから、そういう形で来ておりますので、決して境界をした後に平面はとられていないというのは事実でございます。現在はそういった形で境界がわかっておりますので、きちんと把握はいたしておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いや、あなたは当初の私の質問に対する答弁で、平面図をとったんだと、60,000千円もかかる。私は去年も言ったでしょう、何でこんなにかかるのかと。さっきも言ったように、これはもともと皆さん方が市道をつくられるときは設計をされるんですよ。その図をもとに書けるじゃないかと。これは何のために道路台帳をつくるんだと。伏樋がここにあります。ボックスカルバートと同じですけれども、それがここに入っております。橋梁がこう入っております。

 例えば、NTTの電話線がこの付近に、地下何メートルに入っております、そういうようなデータをとるために歩いてするわけでしょう。そうじゃないかと私は言っている。そういうものならば、市道の新設であれば道路課で図面を起こされて、実施されたときにそれでいいじゃないかと。例えば、圃場整備で新しい道路ができるならば、何とか下流域とか、県が発注するなら、その図面をもらえば、それで事足りるんじゃないかと。60,000千円も、毎年10,000千円もどんどんどんどん使う必要ないんじゃないかと、こういう指摘だけしておったんです。

 だから、さっき言いますように、この1年間かけて、かなり、私も市内を回るときには注意しておったわけですけれども、平面図をとっているところなんていうのは見たことがない。ですから言っておるわけですよ。平面図をとったと、こういうことですから、そう簡単に平面図はとれるのかと。じゃ、もっと言いますよ。もう時間も皆さん、弥吉ばっかりしゃべってと、こう困っておられるところもありましょうからあれですが。

 じゃ、委託先の業者さんは、私たちと違って日々作業日報というものをつけられておると思うんですよ。じゃ、いつ、何月何日から何日までどの路線の平面図をとる作業をしたというのが私はあると思うんです。業者は土木請負、そのくらいのことをせんと、利益が上がるかどうかわからんわけですから。市役所も日報ぐらいつけられておるかどうか知りませんよ、市役所の職員の皆さん方がきょうはどういう仕事をしました、この設計はどこまでいきましたというのは本来、余り厳しく言うと嫌われますから言いませんが、業者はそのくらいのことはしておるんです、日々。作業日報というものがありますよ。どこに委託されたか知りませんが、それを平面図をとられたという実績をひとつ上げてください。

 そしてまた、これも、こういうものの委託については、もうちょっと市長、助役のところで十分私は検討されて、去年は60,000千円、ことしは10,000千円ですから6分の1ではありますけど、やっぱり十分、もうちょっと厳しくというですか、なかなか私も素人ですけれども、もっともっとそれは、市長はこういうことについては余りわかられんと思いますが、助役は私たちよりか上の学校も行って農業土木の専門家でありましょうから、私が言っておること、何倍も理解をされると思いますから、本当にやっぱり必要な、委託をするというのは委託の項目じゃなからにゃならんと思うですよ、何のためにするのか。そういうことでひとつ、この10,000千円の支出については慎重にやっていただきたい。

 それから西部公園の、これは課長も友達ですが、梅雨前に1件と梅雨後に2件と。私は 197,600千円か、これは分割してされるのか、それとも一括。図面を何日か前にもらったですね、議員の皆さん方全部。こっちから言いますと、16年が北側と。図面上といいますか、方位上、北側だと。17年は南側と、こう言われました。平面図を、計画図を見ると、これはどうも一括してされるものかなと。そうでしょう。土が堀の中に入らんようにくいを打たれて、板さくみたいなものをされて島をつくって、そして上に例えば芝生公園であるとか、そういうものをされるわけですから。これは部分部分というのは場所場所で分けられるものですか。篠原課長が言ったように梅雨前に1件、梅雨後に2件と、こういうふうに答弁がありましたが、どうですか。一括じゃないと、50,000千円ずつぐらい分けると、そういう計画ですか。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 お答えいたします。

 16年度で南側の部分のくいを打っておりますけど、残りの分につきまして梅雨前に、雨が少ないときに残りの部分のくいさくを、周りを全部仕上げるのを早期発注したいと思っております。

 それと、その後は16年度で仕上げる部分が残っておりますので、この部分を一つにするものか、16年度で南の部分のくいを打っております部分の上の方の工事をまた17年度で新規に発注するということで、3本に分けたいと思っておりますけど、2本になるかもわからないところでございます。よろしくお願いしておきます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 今ここに図面を見つけ出しましたが、北側じゃなくて南の部分の残りのくいかな、 8,000千円ぐらいで、今こっちの予算をとってといいますか、繰り越しでやられておる分があるですね。それの残りのくい打ちの、ベイマツか何かで今打ってあると思いますが、そのくい打ち作業を1件工事費として発注されると、梅雨前に。梅雨でそれが終わられて、その後、言うなら上部工については1件工事でするか、二つに分けるかわからんと、そういうことですか。そうすると、くいは残りはどのくらいあるんですか。何千万ぐらいあるんですか。2件というと、くいが 197,000千円のうちに20,000千円あるとすると、 150,000千円は1件工事と、こういうふうになるわけでしょう。そういうまだあれはしていないですか、何件に分けるかというのは、その予算計上の中では。

 あなた方、言われたでしょう。くいは何で、こっちの北側の工事費で繰越明許をやって、私はそれはでけんと思うんですけれども、できると言われてこうやられておる。全体の南側の公園の中のくい打ち工というのがどれだけか上がっておると思うんですよ、全体の予算の中で、設計の中で。30,000千円上がっておったと、例えば。そして、これが 8,000千円くっておるなら、あと22,000千円がくい打ち工になるわけでしょう。それを梅雨前に発注するということでしょう。その金額というのは私は知りませんよ、あれ全然見ていませんから。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 金額面がですね、まだ積算しておりませんので幾らということはわかりませんけど、北側の分につきましては、仕上げの部分とワークルベンチとエントランス広場という北側のとこにありますけど、この部分も一緒に発注をいたします。

 南側の部分につきましては、クリークのくいを、シンボル広場のところの周りのくいを全部打ちまして、その右側にプレーゾーンとありますけど、この公園工事も一緒に発注をしたいと思っております。

 それから、芝生広場と書いておりますけど、これにつきましても南の工事と一緒に発注をしたいと思っております。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私の質問が悪いのかどうか知りませんが、答弁が悪いか知りませんが、私が聞いておるのは、 8,000千円ぐらいのくい打ちをしたと。しかし、今課長は、足をとるわけではありませんが、積算はできていないと。そういうことじゃないわけでしょう、 197,000千円という設計があって積算ができておる。その中で、くいが 8,000千円は16年度の工事費で、 8,000千円プラスの 100何十万か、10,000千円ぐらいは打たれておると。じゃ、17年度に打つくい工というのはどのくらいで設計がされておったのかと。例えば、30,000千円で設計がされておれば、10,000千円食っておれば、あと20,000千円じゃないかと。じゃ、20,000千円の工事を梅雨前にやって、あと残りの20,000千円といいますと、この中には課長が言われるように、北側で残っておった分があると思うですたいね。軽スポーツゾーンとかのいわゆるさくが、転倒防止のさくといいますか、転落防止の。それは当然17年度でやられるわけですから、 8,000千円ぐらいありましょう。 8,000千円が残っておったから、こっちをやったということですからね。それはわかるんですよ。

 そんなら、くいはどのくらいの費用だったのかとこう聞いたら、わからんということですから、それならば、また何日か前にぶり返しますけれども、あなた方は北の工事の残高でですね、残高といいますか、明許繰り越しでもって10,000千円のくいを打たれたが、それはどうなのかとこう言ったら、いや、くい打ちは北側もやりましたと。大体同じようなくいですから、経費については変わらんからというようなことで頼んだと、南側をと、こういうふうに言われて、繰越明許費で16年度の工事を17年度に繰り越してやりますよと、こういうふうなことを言われたわけでしょう、私の記憶では答弁の中で。ああ、そうかとこう思っておりましたから、今私が聞くことについては即答できなきゃいかんと思うですよ、くい打ち工が幾らなのか。そうじゃないですか。

 そうすると、二つに分けるんですか、三つに分けるんですか。今の話ですと二つでしょう、梅雨前と梅雨後。ということは、 150,000千円ぐらい超えるような格好、入札ですからわかりませんが、どうですか。分けられるんですか、どうですか。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 工事につきましては、三つに分けたいと思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 また友達をこなすと言われるといけませんからこれでやめますが、普通はそういうことでくい打ちが――知りません、私は素人ですから。25,000千円、30,000千円ありましたと。10,000千円食っておりますから、あとは大体このくらいでしょうというようなことは答弁があってしかるべきではなかろうかなと、こう思います。

 新幹線、どう考えてもこれは市民は不便になることです。言いました。宮永さんあたりも随分反対されて、 600メートルも南へ行くということは、今の在来線の船小屋駅利用者については非常に不便になる。その利用者の声を聞けというようなことまでかなり言われておりました。それを市長の答弁によりますと、基本的に新幹線の船小屋駅の設置については地元の要望だから、これはやむを得ない市の負担だと、こういうふうなことを言われます。私はあくまでも県南公園の中に駅をつくるというようなことで言われておりますから、それならば県あたりが県南公園に在来線を、乗ってくる人でも多く来ていただくためにそういうことをされるんでしょう。筑後市民で今五、六百人の人が利用しておるかどうか知りませんが、それは不便を来すことでしょうし、特に私は県なりの予算でされることだと。これは私の意見ですから、そういうことを申し上げておきたい。

 それから、期成会の関係。私はびっくり、加賀田部長が5対7対3と。私の聞き違いじゃないなら、5、3、1と言われたのか、一般質問の中で私は5対7対3、だから足したら10にならんじゃないかと。普通10あるのを5、3、1、1とかということで言うから、――じゃ、全体で市が幾つあるか知りませんよ、筑後市は別に八女市、それに大川市に柳川市ぐらいかな。そうすると、それが3掛け5で 150千円、それに町が30千円掛けの幾つ、村が矢部村で20千円と。そういう、ざっと見ますと 1,400千円ぐらいの期成会の年間予算だと、こういうふうになりはせんかと思います。その中で、平成16年度が 500千円しか使っておらん、 1,000千円は残っておるというようなことじゃなかろうかなと思います。

 普通、予算の計上については、17年度の予算であれば17年度の事業なり、あるいは実施計画なりがあって、そしてそれに見合うものが計上されると思うから私は聞いたところです。ところが 1,000千円も残っておる。そしてまた筑後市が 1,070千円出して、ほかで四、五十万円ですか、そういうようなことは私は予算の計上のあり方としてすべきじゃないじゃないかと、こう思うところです。そういうことからいいますと、大変むちゃくちゃなといいますか、計画性のない、実効性のないといいますか、そういう予算計上がなされておるということを思わざるを得ません。

 開発公社の費用についても、これは用地買収にかかる費用というのは、新幹線の建設工事の総費用と別のもんですか。一般的に何かの工事をすると。公園でもいいですたい、西部公園でも。用地買収の費用も含めて、それにかかる費用も含めて建設費用と言うんじゃないんですか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 新幹線全体の総事業費の中には、用地買収をすべき人件費等も含めて入っているというふうに思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃ、その費用負担は国が3分の2、地方が2分の1、それの9対1、全体で割り戻しますと、総費用の3分の1が駅を設置するところの自治体負担ということでありますから、その費用も30分の1というふうな負担になるのが当然ではなかろうかな。うちが 6,000千円も負担するということになりますと、30倍するとどれだけですか、30,000千円か3億円になるか知りませんが、三六、十八になるか知りませんが、これはあなた、おかしな話になるんじゃないでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 建設部長の答弁と若干認識が違うんですが、要は――要はといいますか、大国家的プロジェクトが行われる中で、今、弥吉議員の論理的な質問と一面違うことがあるのかもしれませんが、駅設置を予定される市町村がぜひ、2年前倒しで積極的にこのプロジェクトを進めていくための、あなたたちも協力をしてほしいと。こういう要請が県を通じてあった中で、人間を出してほしいと、用地買収を早く進めるための人間を出して協力をしてほしい。別に言えば、駅を設置してもらうんだから、それぐらいの協力はしなさいという意味での要請があって、そういうようなことが言われる以上、駅を設置してもらいたい自治体として、私どもは協力せざるを得なかったと。その協力の仕方ということで、人間派遣の協力をさせてもらっておるということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 一般的にといいますか、普通30分の1なら30分の1、その費用に入るわけでしょうもん。普通、新幹線の建設費用といったら。この部分だけが筑後市と県が出すとか、それはどうか知りませんけれども。うちの管内の7キロかな、高架が建設される部分の用地買収の費用をうちにどれだけか出させるということは、これはおかしな話と思うですよ、ちゃんと負担割合があるわけですから。そうでしょう、一般的に。

 私ばかり言うようですけれども、大変私は問題があると。言われたから―― これは人間を出すとも一緒ですよ、経費がかかるわけですから、金に換算しなきゃいかん。でしょう。それなら、また市長が言われる駅設置の関係で20億なんていうとの中、どんどんどんどんこれが何年かかるか知りませんけれども、 6,000千円が5年かかれば30,000千円は出ていくわけですから、クリアできんようになるんじゃないですか、どんどんどんどん上がっていくんじゃないですか。そのことを申し上げておきたいと思います。

 それから、一番最後の 2,367千円というのは、これは部長にお聞きしますが、17年度に筑後市が負担すべき30分の1の工事費なのか、これ以外は発生しないのかどうか、お尋ねします。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 新幹線の船小屋駅の駅舎建設費用の地元筑後市負担金については、現在のところ、その額の30倍が事業費ということでございます。ただ、駅舎の詳細設計費用がまだありませんし、国の方針の関係で政府・与党は2年前倒しということでございますから、その補正が国があれば、また再度市議会にお願いをして、負担金の補正ということはあり得るかもしれません。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そういう話になりますと、16年度の補正で 320何万組まれておったのは駅舎建設だったんですか。ある区間の、 730メートルか何かの区間の工事費の負担割合か設計費用か知らんですけれども、30倍というと、三三が九ですから90,000千円ぐらいでしょう。90,000千円ではあなた、何十メートルぐらいしか高架橋はできませんでしょうから、私はおかしいなと思いよったら、提案理由の説明が答弁であっていたんですよ。私の記憶が間違いでないならば、 730メートルにかかる費用の30分の1だと。今度、17年度は一転して、そういう高架橋にかかるものじゃなくて、船小屋駅の建設にかかる30分の1だというような答弁ですが、それは間違いありませんか。

 そして、これは当初予算であって、17年度にはまた補正が出てくるというようなことも今言われましたが、じゃ、新幹線建設については17年度の予算の中で、建設機構の中でどの部分の工事を大体どれだけかかるから、その30分の1でこのくらいですよということを言ってきておるんじゃないですか、この当初予算の編成の前には機構の方から。普通そうじゃないと、おかしな話になるわけでしょう。17年度にこういう工事をしますよと、そして筑後市に関係するものはこれだけですよと、それで、その30分の1で 2,800千円ですよというようなことを言ってきておるとすれば、発注される工事が予定よりか大幅にふえない限り、入札が成立せんで受け手がないと言わない限りは、これでおさまるという話に私はなるものだと理解しますが、どうでしょう。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 もう1回ちょっとおさらいで御説明をさせていただきますが、筑後市内に高架橋が、ずうっと新幹線の線路ができます。(発言する者あり)はい、これには負担金ございません。一切ございません。だから瀬高町もございません。筑後市に負担金が発生するのは、船小屋駅のできるところの中でも 370メートルという区間にのみ負担金がかかってくるということでございます。この負担金について、16年度で補正をお願いしたのは、そこの中の用地の測量でありますとか設計費用とか、そういう部分が、30倍ですから97,000千円でしょうか、97,000千円の事業費だと。今度、新年度でお願いをする 200何十万円については、その30倍の事業費がその 370メートル、今年度の今国が機構が考えている事業費といいますか、それで詳細設計等が入ってくれば、それに補正をまたお願いするかもしれないと、こういうふうに言っておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それなら加賀田部長、私たちにもいつの機会にか、負担の考え方が変わったということは御説明いただかないとわからんですよ。私たちの認識は、今まで皆さん、議員さんそうだろうと思うんですよ。筑後市船小屋に船小屋駅ができるならば、駅の建設だけではなくて、筑後市が市街化区域を新幹線が走る延長の何割かについての建設費の負担については、その30分の1については市が負担せにゃいかん。こういうような話だったんですよ。じゃ、久留米市は何キロ負担なのか、筑後市は何キロなのか、じゃ、大牟田市はどのくらいなのかということで私は関心がありましたから、久留米市にも新幹線何とか室というところに電話しました、大牟田市にもしました。まだようっとわからんということでしたら、2カ月ほど前ですか、3カ月ほど前ですか、新聞を見ておりましたら、大牟田市等についてはかなり建設費が削減されると。それで、いわゆる大牟田市が負担する高架部分の延長はホームの長さだと。

 大体、今の在来線を走っておる列車は20メートルですよ、1両が。6両走るということは 120メートルと思うんです。東海道新幹線は16両ですから二、三百メートルのホームの延長になろうと思いますが、九州新幹線は恐らくその半分ぐらいじゃなかろうかなと私は思っておるんですよ。じゃ筑後市は、そのホームの長さ 150の50ですね、それにかかわるものも要らんで、駅舎にかかる建設費用の3分の1で負担はいいと、高架の部分については一切負担はなくなったと、こういうことでしょうか。それならば、前から言っておったように、20億ぐらいかかるんじゃないかと。今私が言いました高架部分の負担も含めて、在来線の駅の移設も含めて。そういうような話でしたが、かなり安くなるという話になりはしないかと思いますが、それは間違いないんですか。駅舎の建設にかかる負担というのは、60億かかれば30分の1ですから2億だけでしょう。そうすると、あとは要らないということですか。高架部分は一切負担はないと、30分の1負担はないと。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 申しわけございません、なかなかうまく答弁できなくて。

 駅の構内という考え方、鉄道には構内という考え方と、それから駅舎の幅といいますか、長さといいますか、駅舎の長さが 210メートルです。それで、構内という考え方が、それから 210メートルの 370ですから、 160メートル。 160メートルが、さっき弥吉議員も言われましたように、当初は私たちも水俣の例を見たら、駅の前後1キロまで負担区分として入っていたわけですね、1キロ、これトンネルもありました。それで、それを参考に私たちはお話をしていましたけれども、大牟田駅もそうなんですが、筑後市と同じように、船小屋駅と同じように、用途区域という土地利用区域をまだかけていません。筑後市もそうです。そうすると、その土地利用区域の、例えば船小屋から羽犬塚までばーっと用途区域を張ってしまったとすると、久留米市みたいに相当長い負担区分になるんですけれども、筑後市はその土地利用はまだ考えていませんので 370メートルのところだけということになります。そうすると、高架部分もそれはございます、その 370メートルの中には。特に矢部川の鉄橋をかけなきゃいかんので、ピアが何本か入ります。それはちょっとお金がかかるんですが、その 370メートルの部分だけの高架と駅舎と。要するに線路を囲んだような駅舎ができるわけですから、その建設費用と高架のレールがつく部分の 370メートル、これだけが負担区分。用途区域については、私どももここまではっきりした段階でわかってきたところでございまして、ずうっと以前に全員協議会の中では見込みといいますか、水俣の例として上げておったわけですから、そういう意味では、認可いただいて以降、ずうっと詳しくそこら辺がわかってきたということでございます。ちょっと説明がまずいところもございましたけれども、そういうことで御理解をお願いいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 これはもう終わりにしたいと思いますが、久留米市に私が電話したときも、さっき言ったような市街化区域が長く走るところは負担が長くなって、だから大牟田市はほとんど、高田町の方を通って山ん中にき来るわけですから、それで負担割合が少ないのかなと、こう私は理解しておったが。確認ですが、去年か何かの県との協定があるわけですね。3分の2は国がします、3分の1は地方自治体、それの9対1で9は県ですと。その筑後市と交わした協定の中で、そういうようなことが明文化されておるという理解でいいんですか。

 そうすると、私も鉄道におりました、入部さんもおられましたが、構内というのは上りの出発信号があると思うんですね、下りも出発信号がありますよ、これは複線でできるんでしょうから。その間を大体構内と言うと思いますから、実際の駅のホームの長さプラスの左右といいますか、上り側、あるいは下り側に 100メートルなりの長さがプラスされると、こう思います。それは駅中心というものがあると思うので、羽犬塚駅も 120何キロ何百と。それから振り分けるところのあれですから、やっぱり出発信号間と。その下りの出発か何かが、じゃ、矢部川の鉄橋の中に立つということでしょうだいね、橋梁のピアの部分も建設費の負担をしなきゃいかんということは。そういうことだろうと思うんです、構内という意味は、昔の解釈でいくと。まあ、いいです。間違いないですか、さっき県との協定でぴしっとそれは明文化されておるということで、 370メートルと。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 ここにこのコピーを持っていますけれども、はっきり、甲が福岡県ですが、乙が筑後市。ここの中に、一番冒頭に甲が9割、乙が1割の割合で負担をすると。この工事区間については、今おっしゃいましたように、起点が 47.85から、構内の今多分、今さっき議員が言われた分だろうと思いますけれども、 47.85から 48.03メートルの地点まで。したがって、 370メートルであるというふうに、はっきり(「違います」と呼ぶ者あり)あっ、失礼しました。47キロ 665から48キロ 035、 370メートルということを明文化されて、協定を結ばれています。



◆21番(弥吉治一郎君)

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後3時27分 休憩

                午後3時39分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 他に質疑はありませんか。



◆7番(田中親彦君)

 8款の中の 151ページ、 160ページ、3目と5目に関してお尋ねします。

 3目の中の道路新設改良事業に要する経費、それから交通安全対策事業に要する経費、 160ページ、5目の下水道事業特別会計繰出金、この三つの事業について。

 公共下水道工事で工事された後、復旧されます。そういうときに、県道なり市道、舗装復旧されて終わられると思うんですが、この3目について関連した中での下水道のマンホールの計画高といいますか、仕上がり高と、舗装の手直しをされて復旧された計画高、それから県道あたりの将来の改良計画高、この辺が関連して整合された位置づけで取り組まれておるのかお尋ねいたします。各課にまたがっておりますので、建設部長、お願いいたします。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 道路課関係につきましては、まず現状を把握して将来的な―― 例えば、側溝がなかったりなんたりというときには側溝の高さを勘案しながらマンホールの高さの位置を決めると。県道、国道関係につきましても、それぞれの管理者と協議をしながら、マンホールの高さが高くなったり低くなったりしてはいけませんので、それは協議しながらやっているということでございます。



◆7番(田中親彦君)

 今お尋ねした背景は、県道 442号線の中にも下水道計画で事業がなされております。その工事が終わった後に路面の計画高変更の、今までオーバーレイでずっと道路高が現状上がっておりますのを切削して、恐らく一部路床から改良されておられる部分があると思うんですが、あの域がずっとオーバーレイして今の現状高に上がってしまって、歩道は恐らく20度から30度近いような斜面になった歩道があります。この改善あたりまでですね、道路改良の中の県道等を協議されて負担金を出されておられる部分、こういうところでは十分打ち合わせをされて、その辺の計画を見込んでいただきたいというようなお願いがあります。

 それと、普通、県道あたりでも、今、私どもの工区の中でも一番工事をやってもらっておりますが、原状復帰されるときに下水道のマンホールの設置高と、それから今まで現状の道路はオーバーレイでかまばこのようになり過ぎておって、横の側溝と排水口となじまないような箇所、そういうところもございます。そういうのがやはりその辺の見直しまで含めた計画でとらえて下水道なりの計画をされてほしいし、それとまた、私が前回、交通安全的なことで歩道のない道路に歩道敷をつくってくださいというようなことでお願いしておりますが、これも警察庁でしっかり、路側帯拡幅などによる交通事故抑制防止対策ということで平成15年に閣議決定された、こういう事業なんですね。これを取り組まれるときに、今、年度末で引き渡し前に路側帯の白線を引かれておられますが、そこでもこういうことが配慮されずに今までどおりの路側帯が引かれております。そういうときには、今言いましたように道路の計画高、側溝までを含めて道路幅員とされるときに、歩道敷を設けられるときに人が歩けないような状態のままの復旧と、そういう路側帯の活用がなされておられないと思うんですね。

 17年度ではやはりそこら辺に十分配慮されて、予算執行の目的ということを十分把握されて、行政に取り組んでいただかなければ市長の言う市民が主役的な、それから将来、筑後市を魅力あるところにするところには行きつけないのじゃないかなと思います。

 これは予算の組み立ても――予算の中でしょうが、組み立てられた中での執行というのは、やはりそういう部分を十分掌握して執行管理されていただきたいと思いますので、その辺を十分お願いしておきたいと思います。何か心決意的なことがあれば、御答弁いただきたいと思います。

 私はなぜそれを言うかといいますと、平成11年ですかね、地方分権特会の中でやはり行政職の皆さんが市民のためにおさめていく、そういうやられる事業についてのおさめどころといいますか、その辺は一番市民に接せられる、地方自治の役割はそこにあるかと思いますので、ここにおられる管理職の皆さん、特にその点は予算の執行に当たっては十分心して当たっていただきたいと思って、お願いしておきます。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆12番(島啓三君)

 1点だけお伺いしたいと思います。

  158ページ、公園管理に要する経費の中の土地借上料 3,669千円の内訳についてお伺いします。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 井原堤の公園の駐車場が北側にございますけど、その部分と駐車場の西側にゲートボール場がございます。その部分の借上料でございます。もう一つは、窓ヶ原公園の北側にもともと道路がございましたけど、そこら辺のところに民地がございました。その部分の駐車場の土地を借り上げいたしております。それぞれ金額については、ちょっと手元に資料がありませんので、よろしくお願いいたします。



◆12番(島啓三君)

 なぜ今回、ちょっとお伺いしているかと申しますと、きのうも非常に話題になっておりました。この井原堤の公園の駐車場とゲートボール場でお借りしていると。この広さはどのくらいなんでしょうか、それと窓ヶ原公園の駐車場。もっと言いますと、坪当たり幾らで契約されているのか、お伺いしたいと思います。(発言する者あり)

 後でお示しいただければ結構でございます。何でかといいますと、実はこれ、債務負担行為で平成17年から平成23年までになっておるわけですよ、井原堤公園に関しては。だから、債務負担行為ですからね、これだけ長い間、じゃ妥当なのかと、借上代が、ということを知りたいために実は質疑をさせていただきましたので、後で資料をよろしくお願いします。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、進行いたします。

 次に、第10款から第13款までの教育費、災害復旧費、公債費、予備費について質疑ありませんか。予算書の 171ページから 206ページまででございます。



◆15番(水町好君)

 「なし」「なし」の声が出よりますので、簡単にお尋ねをいたします。

 学校教育費の中の羽犬塚小学校の体育館建設についてお尋ねをいたします。

 いろいろ問題になったような意見も出ておりましたが、このあたりの数字がここで姿をあらわしましたので、お尋ねするものでございます。

 この体育館建設については、九州新幹線建設工事に伴うものとして、桑野市長には大――変御苦労があったというふうに聞き及んでおるところでございます。数字からいきますと 507,000千円、この内訳が基金繰入金 387,077千円。前回、この金額は耳にしたことがあります。それで、あと繰り入れとして 119,923千円、これが私はっきりわからないから尋ねるものですが、この内訳の二つの数字についてお尋ねをいたします。これは用地または箱物を合わせた金額でしょうか、どうでしょうか。

 それとあわせて、今度は建設費、そのまま金額を建設費に見立ててあります。ただ、この体育館というのは小学校の児童・生徒が運動体育館として利用するだけでなく、最近は一般にも大変開放されてあって、非常に地域のコミュニティーの場、文化スポーツの場として利用度が高くなっておるところでございます。ですから、立派なものができることを期待いたすわけでございますけれども、建てかえ前の面積、それから建てかえ後、どのような計画がなされておるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 まず、基金繰入金の 387,077千円につきましては、公共補償の分、一般補償分、それから土地代の金額でございます。もっと申し上げますと、土地代の 139,041千円、ちょっと端数はあれですけど、これにつきましては15年度で入っております。

 それから公共補償分、体育館とか、あるいは渡り廊下、倉庫、これの補償分が 398,923千円です。このうちの7割相当 279,000千円、これが15年度で入っております。それから一般補償分、これは立ち木とか外装とか、そういうもろもろでございますけど、これが29,616千円、全額は15年度で入っております。したがいまして、15年度で今申し上げました土地代、それから公共補償分、一般補償分、トータルが 567,581千円でございます。この中の今申し上げました土地代の全額、それから公共補償分の7割相当、それから一般補償分の全額、したがいまして 567,581千円のうちの 447,658千円、これが15年度で入っています。この 447,658千円のうち、これを公共施設建設基金に積み立てをしておりますので、この中から 387,077千円ということで、基金を取り崩していただいておるところでございます。

 雑入の 119,923千円につきましては、先ほど申し上げました公共補償分の3割相当分、これが16年度で精算の形で入ってくるということでございます。

 それから、建設前は面積だけで申し上げますと、 1,123平米が 1,410何平米になっておるところでございます。

 以上でございます。



◆15番(水町好君)

 そうしますと、金額的には一応これで最終だというふうに理解していいわけですね、この予算書に上がっている金額で――ちょっと待ってください。もう時間で、急ぎますんで。

 それと、建て面積、建て坪、これは建て坪の延べでしょう。そうしますと、もうほぼ一緒ということですか。 1,123と 1,100……(「 1,400」と呼ぶ者あり) 1,400ですか。そうすると若干延びるということですね。

 そしたら、まず金額を確認いたします。それと、延びるのはちょっと後でまた尋ねさせていただきます。



◎教育部長(菰原修君)

 体育館の関係につきましては、16年度の予算で22,000千円でございますけど、実際は設計委託料が19,765千円です。これと 507,000千円ということで、現在、あと議案の方にお願いしておりますけど、この中で入札で 397,950千円ということで一応議案として出させていただいておりますけど、これとあと機械設備、あるいは電気設備ということで契約がまだ残っておりますけど、トータルしまして、この金額から上積みすることはございません。

 ただ、この工事が例えば、今まで補助事業とか、あるいは事業関係でこれが抜けとったということで、追加で契約する場合がございますけど、これにつきましては当初から契約した段階で、後で変更の契約はできないということで、後で精算の形で逆に戻さなくてはならないという状況も出てくるかと思います。



◆15番(水町好君)

 その辺はいずれにしても大した誤差は出ないかと思いますので、ただ、以前から何人かの方からも質問なり意見が出ておったように思いますが、それをお伺いしますと、建物面積が 300平米ぐらい延びるということでございますね。すると、現在の建物が建ったときは、一般をちょっと別と考えましたときに、羽犬塚小学校の児童数が七百四、五十あったと……(「 1,200」と呼ぶ者あり)私の資料、ちょっと、63年のを見ておりました。 1,200あったと。それで、当時は手狭であったかもしれませんが、現在は六百五、六十、 660ぐらいですか。それで、スポーツをするとなれば広くて悪いことはないと思います。

 私も非常に今まで痛切に感じましたことが、スポーツ少年団等が剣道大会でもしますと、県外からまで呼び込んでやりますと、4面とって引率者の座るところもないといったことはもう事実でございます。しかし、これは道を挟んでやるわけでもないし、無理して試合する選手関係の父兄と入れかわったり、うまく、やっぱりスポーツ精神のもとにお互いが譲り合って利用しているというふうに思います。

 ですから、この羽犬塚小学校の体育館も十分スペースをとったことにこしたことはないと思いますが、また、これからの人口の移動を見たときに、委員会の方で数字を予測してあるのは、平成22年までは予測が出ております。これはもう大した移動は出ていないようです。しかし、ここ20年ぐらい前から見ますと、かなり減少しておるということがあります。

 それで、新幹線、これはちょっと外れますけれども、新幹線の駅ができ、市長のお思いのように30万人を構想に置いた市町村合併でもありますと、どのように状況が変わっていくかわからないわけですね。

 それと、羽犬塚小学校の近くでは中学校の体育館も開放してあるというふうに聞き及んでおりますが、その一般開放についてはもういろいろじゃないと思います。私は、箱物を大きくすることがいいのか、また、これから先、社会的に利用度が高くなっていくと見れば、やはり駐車場の方を少し準備されなきゃいかんじゃないかなと、こういうふうな気がいたしますが、そこで、人口の今後の移動の見込み、それから社会的に、一般的に利用される利用度、それから駐車場、そういったことを恐らく勘案されて、こういった 1,400平米というものが浮かんでおると思いますけど、その辺をお聞かせ願いたいと思います。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 これは12月議会のとき、北島スエ子議員、それから弥吉議員からいろいろ指摘があったところでございます。

 児童数そのものにつきましては 1,155人から 670人ということで、確かに児童数は減ってきております。ただ、12月議会でもお答えしたと思いますが、これは市の一般財源ということになるとなかなか建設ができませんけど、せっかくの機会ということで、当初から現在の 1,123平米につきましては補償が出るならば 1,300平米ぐらいはつくりたいなということで、まず担当としては考えたところでございます。

 これはなぜかと申しますと、12月議会で北島議員にお答えしましたように、バレーコートをつくった場合、後ろのあれが2メートルぐらいしかございません、御存じのように。子供は飛んだりはねたりで非常に危険ということで、それを少しでも広くしたいというのが担当の考えでございました。

 今申し上げましたように、市の一般財源ということについてはなかなか困難でございますけど、補償があれば――もうこれは前から市長の方に、 1,300ぐらいはぜひお願いしたいということでお願いしてきたところでございます。

 今、水町議員につきましては児童数ということで言われましたけど、児童数につきましては今申されましたように平成21年、22年まで一応現在の人口の中で推計をしておりますけど、多くなっても 700人ちょっとのようでございます。あくまでも、この羽犬塚小学校につきましては社会体育ということを重点に置きながら構想を練ったところでございます。

 それから、確かに羽犬塚中学校も 2,021平米ということで、市として体育館までは建設できないということで、これも社会体育の中でしていこうということで建設がなされたと思っておりますけど、中学校の場合、大体1週間のうち金曜ですか、月曜ですか、これにつきましては学校の方が使うということで、社会活動としましては小学校の方が活動状況はほとんどあっております。

 参考までに、小学校の場合はバレーボールとかソフトバレーとか卓球など11団体、それから中学校の場合が同じような組織で、あるいは合気道という団体もございますけど、9団体ということで、社会体育としては羽犬塚小学校の方が多いということで、当初申し上げましたように市の大会の開会式とか行事とか、そういうことにつきましては羽犬塚小学校体育館を活用するというような形で、せっかくの機会でございますので、ぜひ 1,123平米より広くしたいということで今日まで取り組んできたというところでございます。ぜひよろしくお願いいたします。



◆15番(水町好君)

 私たちは周辺部におりますので、体育館を一般が利用するにしても、もう車ばっかりと。それで、羽犬塚地域はそうばかりでもなかろうかと、その周辺部と交通の利用が若干違うかなとは思います。

 それで、これから先、利用度が高くなることを見込んだときに、私はどうしてもやっぱり駐車場。それで、選挙の開票とかも羽犬塚を利用されていることはもう十分承知いたしております。それで、消防の出初め式は今度もう移動しましたんで、今、部長がいろいろ言われるように社会的に利用すると言われる面からして、駐車場ということをどの程度配慮されたのか、その辺をお尋ねしたいわけです。

 それで、特に一般財源を利用しないからいいじゃろうというようなことはわかります、わかるけれども、これには恐らく用地が建物にかわる部分もあるかなと。そしたら、もう場所があれば、用地の一角でも駐車場に準備されるとか、そういった配慮はなかったかなというふうに思うわけでございます。

 普通、もしもの話をしてはいけませんが、古島あたりも大体一緒かと思いますが、体育館のホールだけを見ますと大体縦が25メートル、横が20メートルなんですよ。では、ホールだけはどのようにサイズ的になっておりますか。



◎教育部長(菰原修君)

 通称、アリーナということで呼んでおりますけど、せんだって弥吉議員のときにお話ししたと思いますけど、現在のアリーナ分が約720平米でございます。今の設計でいきますと825平米ということでございます。

 それから、駐車場につきましては、今の体育館の北側に建設予定でございますので、それは建設をした段階で今の体育館を解体するということで、その後につきましては外構工事というふうな形で、駐車場そのものにつきましては確かに減ります。

 福島中学校の体育館のような形で中2階というような形でも検討いたしましたけど、中2階にした場合、2割程度――ちょっとわかりませんけど、2割程度建設費が高くなるということでございまして、現在の体育館の北側を有効利用というような形で、その範囲内で工事の運搬車、あるいは学校給食が通りますので、そこら辺の通路を考えまして、最終的には今申し上げましたように、ちょっと渡り廊下が遠くなりますけど、 1,400平米になったということでございます。

 それから、一般財源を使わんからいいじゃないかということは決してございません。それは特に厳しい財政の中で、財政当局からも鋭く指摘がございましたけど、さっき申し上げましたようにせっかく補償を――もちろん、土地代もいただくわけでございますけど、土地代を含めまして、最小限で頑張りたい。

 先ほど12月議会で弥吉議員からも指摘がありましたように、一応予算としては 507,000千円程度上げさせていただいておりますけど、これを執行の形で可能な限り抑制をしていきたいと考えておるところでございます。



◆15番(水町好君)

 今、そこそこ駐車場のことも考慮に入れていただいておるというふうに理解をさせていただきます。

 ただ、この費用が建設費用ということですが、解体費用はこれ以外ですか。



◎教育部長(菰原修君)

 この 507,000千円の中にすべて入っております。遊具施設から体育倉庫、外構工事ということで、解体分も当然この中に入っております。



◆15番(水町好君)

 安心しました。これにまた解体費が追加になればですね。周辺部は何で羽犬塚にばっかりあげん金使うてよかかと、来るわけですね、そのやじが。ですから、きょうお尋ねしましたのも、こういったことを執行部は十分気を使ってあってできるものですよということを、あとは市民の方がどう判断するかだけですけれども、十分伝えることにいたします。

 それで、市長も言われるように、公平・公正ということをもう皆さんに聞こえるように言ってありますので、何か周辺は冷や飯を食いよっぞと言わんように、私たちも十分に市民の方に伝える義務があると、このように思っておりますので、立派なものを有効に、投資効果があるような建物をつくっていただきたいと希望して、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にありませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 何点かお尋ねいたします。

 市長は、この市役所において電気料金が 300千円減ったということをおっしゃっておりました。(「 1,300千円」と呼ぶ者あり)あっ、 1,300千円ですか、 1,300千円減ったということをおっしゃっておりました。小学校、中学校を見ましても光熱費は減っていないような気がしますけれども、小・中学校で今後の電気料についてどのような指導をされていくのか、お尋ねいたします。

 ただし、保護者から一くぎ刺されております。市役所みたいに昼御飯食べるとき、いわゆる給食を食べるときに電気を消して暗くなさないでくれと、せめて給食が終わるまでは電気をつけとってくれという保護者からの願いはあるということを申し添えておきます。

 それから、教育費の市内プール監視業務委託料、これは中学校と小学校、ちょっとどこに上がっていたか忘れたんですけど、多分夏休みのプールの監視委託がシルバー人材にあっていると思います。部長には昨年、保護者から何度も、ちゃんと泳げる人を監視につけてくださいよという電話連絡があっていると思います。でも、その後、全く改善されず、やっと一人で歩けるような人がおいでになっていたと。昔は、保護者が夏休みのプール監視をやっておりました。しかし、時代とともに変わって、今は保護者プラスシルバー人材委託の人がお見えになっていると聞いています。ことしはどのような要請で委託をされようとされているのかお尋ねしたいと思います。小学校――中学校はないでしょう。小学校だけでしょう、多分、夏休みのプール監視はですね。

 それから、人材育成事業委託料 3,470千円、 193ページに上がっております。ことしもどうも中・高校生モンゴル10名ということで予算が上がっているようですけれども、また昨年と同じように市長が団長で行かれるのか、まずお尋ねいたします。(発言する者あり)

 多分、水田コミュニティセンター、ここのプールも監視の方がいらっしゃると思います。この人たちもシルバーからお見えになっておりますけど、私は何度か足を運びました。やはり病気を持っているという方がお見えになっておりました。その病気も病気次第でございますので、やはり小学校のプールにしろ、水田コミセンのプールにしろ、監視をされるということは、そこに泳いでいる人たちの命を守るという意味で監視に行かれているのではないかなという気がいたしますので、せめて泳げて飛び込むことができるような人にぜひ監視委託をお願いしたいんですけど、どのような思いでことしは委託をされるのか、お尋ねします。(発言する者あり)

 次に 200ページ、これは新規事業です。総合型スポーツクラブ育成事業に要する経費 449千円が上がっております。これはクラブマネージャー2人派遣ということで予算が上がっておりますけれども、どういう方をどういう基準で選ばれてクラブマネージャーとして2人派遣されるのか、お尋ねいたします。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 私の方は、学校の電気料とプールの監視関係の質問をいただきました。

 まず、電気料なんですが、電気料については役所も節電をしているということで、校長会が一昨年の10月ぐらいだったと思いますけれども、それまでの前年度の実績、それとその年度の前月までの実績というものを表にいたしまして、資料として指し示しながら節電の努力をしてもらいたいという話をしておるところです。

 その結果についてはちょっとやっておりませんが、電気料だけでなくて、水道料金もあわせて数字に示しまして節水をするようにというような指導を毎年、校長会等で行っておるところでございます。ちなみに、電気料金等については予算額としては昨年と変わりありませんけれども、実績からすれば若干下がっているというような状況になっております。

 それから、次にプール監視の関係でございます。

 プール監視については、結果的にシルバーの方が監視に来られたようでありますが、入札をして落札業者さんがシルバーの方にまた人材をお願いされたというようなことになっているようですけれども、落札された業者さんにはくれぐれもプール監視ができるような人材を派遣してもらいたいというようなことでのお願いはしておったところでございます。

 ただし、このプール監視は現在、市の予算で各学校2名ずつ配置をしておるところでありますが、このプール開放の主体というのはPTAの方でございます。したがいまして、主体としてはPTAの役員さん等々での監視を十分していただくという態勢もあわせてお願いをしなければいけないということがございますので、PTAの役員会等でもそこら辺の話を私としてはしてきた経過もございます。

 ことしのプール監視については、また同じような形になるかもわかりませんけれども、入札というようなことで業者さんが決定されるということになると思いますけれども、――PTAの方からもそういう要望が出ておることについては、落札された業者さんにはお願いをしながら、人的配置、十分な方をお願いしたいというふうに考えておるところでございます。(発言する者あり)



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 それでは、私の方から3点についてお答えいたします。

 まず、人材育成の海外派遣事業の件ですが、市長が団長で行くかということでございました。この団につきましては、現段階では具体的にどのような形にするということをまだ決めておりませんので、市長が団長で行くかどうかについてもまだもちろん決定をしていないところであります。この予算決定後、早急に内容について詰めていきたいというふうに思っております。

 それから市民プール、水田コミセンに市民プールがありますが、この監視をされている方が病気を持っていらっしゃるというようなことでございましたが、どのような病気を持っていらっしゃるかについてはうちの方では掌握をいたしておりません。

 ただ、御心配のように、命を守らなきゃいかんわけで、そういう監視能力がない人であれば大変な問題であります。したがいまして、実は昨年も事故がよその市でございました。八女と、それから黒木の方であったと思いますけれども、黒木の方はちょっと大きな事故になったと。八女の方は体協の方が委託を受けて、うまく人命救助ができたということもありました。早急に――前も報告したかもわかりませんが、委託を受けて実際当たられた方に全員お集まりいただいて、救命救助訓練を消防の方にもお願いをしてきたところであります。

 要は、泳げるかどうかというのは余り問題ではないようです。というのは、泳げなければいけないように深いところはありませので、すぐ見つけて助ける態勢ができればいい。そして、救命救助といいますか、人工呼吸なんかができればいいということが最大ではなかろうかと思います。

 先ほど宮原学校教育課長が申し上げましたように、ことしも入札をして決めるということになると思いますので、受託したところにはその旨注意をしたいと思いますし、また、救命救助訓練なんかもしていきたいというふうに思っております。

 最後に、総合型スポーツクラブでありますけれども、これは初めて聞かれる方も多いんではなかろうかと思いますので、概念を申し上げますと、今、文部科学省が全国的に進めておる課題でございまして、いつでも、どこでも、だれでもスポーツに親しむことができるというのを全国展開しておるところであります。当面、すべての市町村に一つのクラブを立ち上げて、そういう態勢をとるようにという指導があっておるところであります。

 この筑後市の周辺でも、例えば、柳川とか八女とか大牟田とか、そういったところでは立ち上げたり、あるいは立ち上げるところまでいっております。筑後市でも17年度でその内容について検討を進めたいと思っておるところであります。

 ただ、そこの核になるのが、ここに上げておりますクラブマネージャーでありまして、その養成が先になってくるところであります。

 筑後市としてはどういう方向でスポーツクラブを立ち上げるかという基本的な考え方を申し上げますと、筑後市は先人たちの取り組みもございまして、陸上競技が非常にすぐれている地域であります。したがいまして、それを核としながら、陸上競技の中でもいろいろございますし、いろんな年齢の方がかかわれることができると思いますので、そこを確認しながら広げていきたい。それを指導するためのクラブマネージャーを要請していきたいということで、これは体育協会の方にお願いをしていきたいというふうに考えておるところでございます。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後4時28分 休憩

                午後4時39分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆19番(北島スエ子君)

 もともとプールの監視を入札して下請に出すてんなんてんということ自体が、とても私はびっくりしております。

 それと、わざわざそげん下請にせんで、せっかく先ほど助役がおっしゃったように高齢者の生きがいと働く意欲を失わず、元気で暮らしていくためのシルバー人材があるわけだから、何も一度業者が落札して、それをまた受けさせんで、直接シルバーあたりが受けた方がずっと人選はできるんじゃないですか。もうこのまた受けさせるということ自体が、私はちょっと問題だと思いますよ。(発言する者あり)

 それから、電気料は下がっていると思いますて、下がっとんならわざわざ予算は同じに上げなくていいんですよ、本当に下がっているなら。これが過大予算でしょうが。

 私も学校に時々行くんですけど、前、一回言ったような気がするけど、もう昼間ででも玄関の電気はついておる。確かに、教室の勉強するところはつけやんでしょう。しかし、玄関に昼間でも要らんですもんね、玄関の外の電気はですね。その日は天気はようございましたので、ついとるとに気がつかっしゃれんやったっじゃろうと思うけん、電気がついておるですよと言うたら、消さしゃったです。

 市長は市役所で 1,300千円下がったということで非常におっしゃっていますけれども、学校あたりもやっぱりそれは一緒にしていかないと、同じ公共施設ですから、ぜひそれは下がったて――校長に言ったというぐらいじゃ終わらないのかなと、もっとやっぱりきちんと校長あたりに指導してもらわないとという気がいたします。

 それとモンゴル、市長が団長かどうかまだ決まっていないということですが、以前も馬場市長のときに、毎年、馬場市長が団長で行く必要はないじゃないかと、同じ人が団長で行かんで、いろんな人が研修ということも含めて、場所も同じところばっかりじゃない方がいいんじゃないかという意見で、あのときも変わっていったと思うんです。やっぱりいろんなところにいろんな人が行って研修してくる、それがやっぱりリーダーを育てることだと思いますので、同じところに同じような体制で行かないように。(発言する者あり)それは市長がどう私の質問をとるかだと思いますので。

 じゃ、次の総合型スポーツクラブ育成事業の部分は、2人というのは体育協会に人選をお願いしているということですか。あの方たちは――でも、ほら、陸上を主とするというのは、やっぱり陸上にたけている人を選んだ方がより筑後市でですね。指導者の指導者でしょう。だから、次の指導はもういっぱいしてもらってですね。そこらあたりはよく考えて人選をお願いしたい。

 あと、プールの監視ですよ、どう思われますか、また送りをするというのは。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 突然出てまいりまして、申しわけありません。私もシルバー人材センターの理事の一人でございますので、ちょっと誤解があると思うんです。

 シルバーが組織として再受託されるということは絶対ないと思います。これはシルバーに登録された方をたまたま一本釣りでこちらからお願いされるということは、その会社からお願いされるということはあるかもしれませんけれども、シルバー人材センターそのものが再受託をすると、そういうことにはなっていないと思います。そういうことがあるはずありません。



◆19番(北島スエ子君)

 何か、さっきのこっちの答弁とずれたような気がしますね。(「業者が委託して請け負わせると言うたよね」と呼ぶ者あり)教育委員会は――多分、ホームページに載っていたから名前を言っていいと思うけど、九州ビルサービスが受けて、ここまで載っていますよね。そして、お願いしたのはその九州ビルがシルバー人材にお願いしたと言いよっとでしょう。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 先ほど言いますように、シルバーが再受託をしたということではありませので、結果的にシルバーの方が来てあるということであって、シルバーに推薦お願いをされたかもわかりません。その経過はちょっと把握しておりませんが、結果的にシルバーに登録されている方が見えていると。ですから、個人的に受託業者の方がシルバーの会員になってある方にお願いをされたというふうなことになると思います。



◆19番(北島スエ子君)

 ちょっとごめんなさい。再度させていただくと、九州ビルサービスが落札したと。そして、九州ビルサービスがたまたま選んだ人がシルバー人材の人だったと。じゃ、それはシルバー人材にお願いしないで一本釣りをしたということですか。(発言する者あり)シルバー人材にお願いしたということは、シルバー人材は受けたわけでしょう。シルバーを通さずに一本釣りしたということですか。



○議長(永田昌己君)

 ぴしゃっと答えてください。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 シルバー人材センターが再受託をしたということはありません。それは個人的なのか、あるいはひょっとしたらどなたかいらっしゃいませんかという、そういう話があったかなかったか、それはわかりません。が、しかし、シルバー人材センターとして再受託したという、そういうはずはありません。



○議長(永田昌己君)

 されないとでしょう。そういうことされるかな。されるとですか、そういうことは。



◎環境経済部長(下川雅晴君) 続

 いや、それは……。



○議長(永田昌己君)

 できないということでしょう。



◆19番(北島スエ子君)

 ということは、九州ビルサービスは受けたんだけど、人がおらんけんで、シルバー人材の人から一本釣りかなんかでお願いしたということなんですか。それとも、シルバー人材にも登録して、九州ビルサービスにも登録しとったけん、PTAの方たちはシルバー人材の人だろうという錯覚をしたのか。でも、シルバー人材の人が行かれているのは間違いないわけなんでしょう。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 結果的にそういうふうに、シルバーに登録されている方が来てあるようです。

 ただし、シルバーが再受託ということはあり得ません。それは委託契約の中で、再受託というのは禁止条項が入っておりますので、再受託ということはあり得ないというふうに思いますので、個人的に九州ビルサービスの方が一本釣りをしたということだろうと思います。そこら辺の経過については、直接、私どもと契約しているのは九州ビルサービスですから、九州ビルサービスがどなたに来ていただくのかということまでは把握をしておらないところでございますので、考えますと一本釣りをされたのかなということぐらいしかちょっと把握しておらないところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 シルバー人材としては、団体としてはその入札にかかわってきたんですかね、申し込みはあったんですかね。そしたら、その九州ビルさんがとったということなんですかね、九州ビルサービスも一つの団体として申し込みをされていたと。

 それはそうとして、とにかく何はともあれ、人命がかかわっているわけだから、それは九州ビルサービスさんが受けたなら受けたで、やっぱり内容を把握して、人命にかかわる、いろんなところでこのごろ、黒木でも、大牟田でもこのごろあっていましたかね。やはりきちんとした人が派遣されるように、入札をするときにはそこらあたりは指導されているのかなという気はします。本当に水の中は怖いと思いますよ。洗面器の30センチだって顔伏せで亡くなることがあるわけだから、プールの中にあったら、ばあって走っていって上げるぐらいの体力のある方にやっぱりお願いせんと、そう思いませんか。ぜひことしはちゃんとした方が、プールの中を走っていけるぐらいの体力のある方をぜひ監視員にお願いして―― されますか。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 確かに北島議員が言われますように、私もある父兄の方からありましたので、それは終わった後だったと思いましたので、その後、契約する段階については最低限人工呼吸とかできるようなということでお願いをしたと思います。さらに、今度の契約についてはそこら辺は十分注意してお願いをしたいと思います。



◆19番(北島スエ子君)

 終わります。



◆5番(中富正徳君)

 ひとつ私は学校の照明をつけろというふうな話でございまして、今、夜間にサッカーとか野球が非常に頑張っております。とにかく、雪が降ろうが、少々雨が降ろうが、日が短かろうが、頑張っておるわけですね。私も一度、教育委員会の方に昨年交渉いたしましたら、考慮中やなかったかと思うんですけれども、そして、予算の時期になりましてお話しましたら、いや、もうとても予算がないからつけられないというお話でした。

 それで、私としては青少年育成にこんなに力を入れよっとに、こんなに頑張る人がおるならば応援してやってもいいじゃないかと、そのときに私が申した言葉に一部負担ありならありでいいと、それでもつけられるようにしてくれというお話をしたんですけれども、うやむやに終わったと。この点について御答弁をお願いします。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 この夜間照明については、水田小だけじゃなくて、古川小も陳情等もあっておりますので、予算要求をしましたけれども、この財政難の中で予算がつけていただけなかったという状況でありますので、御理解をしていただきたいと。今後どういう形になっていくのかというのはあると思いますけれども、17年度の予算は確保できなかったということでありますので、御理解を願いたいと思います。



◆5番(中富正徳君)

 発想の違いだと思うんですよ。教育課長がどういうことを頭に描いて予算ができなかったか。片や5億円の話、片や数十万円、まあ 1,000千円かかるかどうか知りませんけど、そういう話、金額の話じゃないとおっしゃればそうですよ。しかし、もしこの中から有名選手が出たら、どうするんですか。これはあんた安いもんですよ。世界にとどろくような名の選手が、サッカー選手が出た、野球選手が出たというなら、これは大したもんですよ。物は考えようと思いますよ、どうですか。



◎教育部長(菰原修君)

 学校の照明につきましては、してあるところと――今、課長が申し上げましたように、非常に今要望があるのが水田と古川ということで、中富議員が言われる古川の方も数年前から要求があっておりますけど、なかなか実現していないということで、確かに先ほどの5億円からしますと、金額そのものは微々たるものでございますけど、学校教育課長は学校教育の立場で生徒は早目に、こんなに暗くなるまで使っちゃいけないと。すると、私は社会教育を持っておりますので、いま一面ではある程度照明をしてでもやっぱりスポーツにはせんといかんということでございますけど、ただ、要は何を言いたいかというのは、確かに地元から校舎に灯光機といいますか、あれを幾つかつけてするから、あとの費用負担については、光熱費については持ってくれという、そういう要望もございますけど、過去、羽犬塚小とか幾つかの学校がございますけど、一部は学校が設置をした、あるいは一部は地元から今申し上げましたように設置をされたということもあります。これは過去の内容等をもう少し見なければわかりませんけど、そういう要望があるのは確かでございますけど、なかなか市の予算としては、金額は微々たるものでございますけど、今年度まではつかなかったということでございまして、今後さらに財政当局と折衝をしていきたいと思いますので、いましばらく時間をいただきたいと思います。



◆5番(中富正徳君)

 子供を遊ばす、自立すると、こういう目標で夜遅くまでせんでいいやないかということでございますけれども、やはり子供も時間がございませんし、父兄の関係もありますし、父兄の応援も要るし、そういったふうで、親子が一生懸命やっている。何をせろとかなんとか、これは教育委員長や教育長が言わっしゃるわけでも何でもなかことですよ。みずからがしたいから一生懸命やると、そういうことですから、自立ですからですね。それは市長が言わっしゃるごと、みずからやると言うんだから、それに対して全部負担せろというわけやないわけですよ。ここまではできますという考え方が何でできんとですかと、私は大変それを言いよるわけです。何もかにもできん、ゼロと言うなら、もういろいろ言うなということですよ。だから、ここまではできますと。例えば、17年度はもうだめだったと、18年度はつけますよと、何か前向きな約束ができないんですかと言いよるわけですよ。ただそれだけです。どうですか、部長。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 ここで18年度設置しますということはなかなか答弁はできませんけど、先ほど申し上げましたように、過去の状況等も把握しながら検討だけはさせていただきたいと思います。



◆5番(中富正徳君)

 そういう返答は謙虚な気持ちで言われたと思っております。来年度はちゃんとつけていただくというふうに聞こえましたので、よろしくお願いします。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 2点お尋ねをいたします。

 まず 174ページ、人権・同和教育に要する経費の関係です。扶助費が 3,465千円組まれております。これまでも指摘をしてきたとおりでありますが、入学支度金、修学旅行費、それから毎年の進学奨励金、これがこの 3,465千円になっておりますが、さて、疑問に思ったのは所得制限がどういうふうになっているのか、いま一つは生活保護並びに就学援助との関係、二重もらいというのはできるのかどうか、お答えを願いたいというふうに思います。

 いま1点は、先ほどもちょっと議論になっております羽犬塚小学校の屋内運動場改築工事です。以前も若干出たかもしれませんけれども、市教とのやりとりを聞いておりますと、一般財源を投入しないのだからとか云々出ていましたけれども、この補償費についても国税、我々国民の税金であることには間違いありません。やはりそういう少しでも税金の節約をする意味からするならば、今の時代、かなりの部分はできると思うんですが、建物の引き直しは技術的にも可能だろうというふうに思いますけれども、そのことについては真剣に論議されたのかどうか。そうすれば、かなり――わざわざ今言われました取り壊し費用の20,000千円等も使わなくていいわけですから、そういうことも議論されてきたのかどうか、お答えを願いたいと思います。

 以上、2点です。



◎教育委員会人権・同和教育課長(徳永憲一君)

 小・中、高校、大学の入学支援金ほか、進学、修学旅行というふうに、同和地区が経済的に恵まれないということで扶助をしているところでございます。その所得でございますけれども、これは日本育英会というのがございました。その基準に基づいて総所得から割り出しているということでございます。(「二重払い……」と呼ぶ者あり)



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 要保護、準要保護の就学支援費との重複ができるのかというようなことでございますが、まず、要保護、準要保護の世帯に対する教育援助ですけれども、これについてはそれぞれの世帯の所得とその世帯が生計していくに当たっての所得計算というものを比較いたしまして、該当するのか、しないのかということで判断をしておるところでございます。

 ちなみに、その世帯の生計費を計算するに当たっては、生活保護の基準を準用して計算しております。その 1.3倍までの所得であれば認められるというようなことで、いわゆる就学時における例えば、給食費、あるいは学用品費、あるいは校外活動費等々の援助というものを行っておるところでありますので、必ずしも人権・同和関係の対象者とイコールではないかなというふうな気もしていますし、内容的にも違うものかなというふうな認識を持っておるところでございます。



◎教育部長(菰原修君)

 羽小の体育館につきましては、当初、引き直しの話もあったようでございます。ただ、話によりますと、市長の方から最低でも3億円ぐらいの補償はあるというような話も聞きまして、その後、これまでの経過のような形になっております。難しい言葉でございますので、旧鉄建公団ということで話をさせていただきますけど、鉄建公団から当初はそういう話もあったということは聞いております。



◎市長(桑野照史君)

 この羽小体育館については私がかかわった当事者ですが、どういうものをつくるかについては教育委員会にゆだねたんですけれども、基本的には、当時の鉄建公団、今で言う支援機構は壊さなくていいじゃないかと、あそこはぎりぎりのところでひさしみたいな格好で、若干二、三メートルかかるぐらいのところを17メートルの高さで飛んで行くから、これは壊さなくていいじゃないかというのが向こう側の論理です。それは向こう側は補償金を出さなくて済むということでそういうことになったわけですが、私どもはこの際、そういう悪い環境に子供を置くよりも、これを口実に、これをきっかけとして、新しいものを建てたいというふうに私は判断をして、ぜひこれは補償して建てかえてくれという、打々発止というか、そういうことをやったわけでありまして、規模がどれぐらいの大きさというところまで私は口に挟んでおりませんけれども、今言われるように、仮にそのまま建物を移すということになると、移し賃しか向こうは出さないということになるわけです。

 ちなみに、補償費を3億数千円もらいましたと、うちはこの財政の厳しいときですから体育館は 250,000千円で縮小してつくりましたとなると、1億数千万円は支援機構に返さなきゃいけない。かかった実費の分で、節約して我々が努力したという部分は返さなきゃいけないという、そういう仕組みになっております。そういう仕組みになっておりますから、向こうが算出したぎりぎりの補償費は使用して、それに適した機能のいい建物をつくるということの方が得策だという判断を下したところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 それはおかしいと思いますよ。橋脚の部分でかかったところの補償費をどう使おうと、それは別に個人の自由でいいんじゃないですか、必ず家を建てんとでけんですか。



◎市長(桑野照史君)

 ですから、支援機構は最初は壊さんでくれと、今のままのところでそう迷惑かけんから、あの上を通らせてくれというのが向こうの前提ですから、それをおわかりいただきたいと思います。そしたら、何で向こうがそういうことを言うかというと、3億数千万円カットできると、補償費を払わなくて済むということで、向こうはそれで主張してきたわけですから。しかし、もろもろのいろんな中でこの際、それでは子供たちによくない環境を与えることになるだろうから、我々としてはこれを補償して新しく建てかえさせてくれと押したわけです。それで、私が事務局から聞いたところによると、補償費を節約したら、節約した建物をつくったら、その残りは我々がとれるかと言ったら、そうじゃなくて、節約した分はそれだけ建物にかからなかったんだから、その分は支援機構に返しなさいと、こういうシステムになっておるという中で、今日の羽小の体育館の取り組みがなされたということでございます。



◎教育部長(菰原修君)

 補足して申し上げますと、先ほど申し上げましたように土地代と公共補償分、一般公共補償分ということで、三つに分かれます。

 公共補償分というのが体育館とか渡り廊下、ポンプ室、倉庫とか、もろもろありますけど、これにつきましては今、市長の方から答弁がありましたように、これを全くつくらんということであれば返さなくてなりません。

 一般公共補償分、ブロック塀とかブランコとか排水とか倉庫とか―― 小さい倉庫ですね、鉄棒とか、こういうものについては一般公共補償ということで、極端に言えば、これは全くつくらなくても補償は返さなくていいということでございます。



◆20番(貝田義博君)

 だから、非常に、その補償の中身によって違うということなわけですね。わかりました。

 それはちょっと私も言い方が悪かったんですけれども、例えば、個人の住宅が全面的にかかって移転するようになれば、それはもう、その金をどう使おうと、これは個人の自由ですよね。ただ、今回の場合は移転の対象にはなっていなかったということから、そういうふうなことになってきておるということですね。



◎市長(桑野照史君)

 だから、引き直したらどうだと貝田議員がおっしゃったから、そしたら、丸々浮くんじゃないかということにはならないという説明で今申し上げたところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 でも、私はやっぱり市民のためになればいいということの短絡的な考えじゃなくて、それは国税でありますから、そこら辺も含めてやっぱり考えるべきじゃろうと私は思うんですけどね。そこら辺は私の意見ですけれども。また、そうじゃないと何か。この際、口実にというふうなことを言われましたけれども、そういう考え方じゃちょっと私はやっぱり、長としての立場からするならば、やっぱり今の全国的な財政難の一端は私はそういうところもあると思うんで、そこら辺はちょっとやっぱりどうかなというふうに私は思います。これはもうこれでいいです。

 1件目の件です。要するに、私がお尋ねしたいのは、二重もらいができるのかということですけど、今においては恐らくできるということですね。そういう判断だというふうに私は理解をしたんですけれども、それでいいんですね。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 援助費の内容が違いますので、そういう意味では重複というふうなことにはなっていないんじゃないかなというふうに思っておるところです。(発言する者あり)



◆20番(貝田義博君)

 何か回りくどい回答されているから、わかりづらいんですけど、要するにもらえるということですね。中身が違うと。(「中身が違うばってん、もらえると」と呼ぶ者あり)ただ、私、あんまりくどくど言いたくなかったんですが、小学校の場合、新1年生に上がるときに1人22千円、中学校で28千円、高校、公立の場合が33千円、私立の場合が38千円、大学の私学で48千円、公立で46千円。そのほかに、修学旅行で小学生の場合15千円、中学が36千円、高校が45千円。進学奨励金です、毎年出る分です。小学校27千円、中学校28千円、大学 120千円等出ます。生活に困っている就学援助て、私は結局、中身がどうのこうのて二重払いというふうなことになると思いますよ、これ。進学奨励金て、やっぱり進学にいろいろ差しさわりがあるから、これ出ておるわけでしょう。また一方からもらうなら、これはおかしいんじゃないですか。どうですか、そこら辺は。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 いつも貝田議員から指摘されるわけでございますけど、生ぬるいということで指摘を受けるかもしれませんけど、今、課長と私、場合によっては人権・同和対策室長の角部長ということで、それぞれの支部長さんに状況等を――今日、貝田議員がいつも指摘されますような一般市民との公平の問題ということで、そこら辺については支部長なりと意見交換をさせていただいております。

 感触としまして、約束はできませんけど、あと一、二年はちょっと、過去の経過も踏まえまして、このまま継続しなければならないかなと。支部長の方もある程度情報は把握されておりますし、難しいかなという状況のところまで来ておるところでございます。

 したがいまして、ここ2年ぐらいで完全になくなるかということではっきりした答えはなかなか困難でございますけど、貝田議員が指摘されるような方向で今いきつつあるという状況だけは御理解をお願いしたいと思います。



◆20番(貝田義博君)

 支部長と相談て、そこら辺もまた私はおかしいと思うんですけれども、これは市の単費事業でやっているわけですから、これは市の裁量で行っていますよね。 3,460千円も何がしも、やっぱりそういう一部の人たちのそういうことで使うというのは明らかにおかしい。いつかも言ったんですけれども、するとするならば、市内の全生徒に向けてやれば、別にそっちも公平・公正になるわけですからいいんですけれども、そのおつもりは市長はさらさらないんでしょう、これ。



◎市長(桑野照史君)

 再三、議会のたびに私も答弁をしてきておるところですが、貝田議員の趣旨に私も全く同意見であります。したがいまして、議会が終わるたんびに担当のしりを押しておると、そのしりを押しているところの経過を今教育部長が申し上げたということで、私の思いは全くそのとおりでございます。



◆20番(貝田義博君)

 最後にしますが、さっき言った二重払いとかというふうなことはやっぱりおかしいわけですから、これは今年度予算でもうこんなふうにされているわけですから、中身はどうかと思いますけれども、そこら辺はきちっとやっぱり市民に対して示しのつく、ちゃんと納得のいくようなものにしてもらいたいというふうに思います。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 一、二お尋ねします。

 新幹線の補償の関係では、公共施設に対する補償と個人の所有物に対する補償は考え方が違うと、大まかそういう一くくりでいいのかどうか、間違いないのか。

 私は私的なものといいますか、御案内のとおりに黒土から西牟田駅の東側といいますかね

  をずっと新幹線用地として買収されて、家が移転するとかというふうなことがあるわけですね。それは、土地の補償と家の補償をもらってどこかに建てなきゃ補償はやらないというような意味でとられますが、そういうことなのか。

 私はそうじゃなくて、初め市長が答弁されたように、国土交通省としてはちょっとしかかからんから、その分の補償でというようなことじゃなかったかと。しかし、市長が努力されたかどうか知りません。それは困ると、全部建てかえるということで、それがそこでそういう話になって、それではということで今の体育館を再築といいますか、大体今再築補償ですから、再築するのにどれだけかかるかということで、3億何がしかの補償が出たと。それをどう使おうと、筑後市のですね、もともと補償しますよ、建てかえを認めますよと言った以上は、私は違うのじゃなかろうかなと思いますが、ぴしっとさせてもらいたいと思います。

 それから、羽小の体育館のこと、私も去る議会の中で言いました。 1,150人が 600どしこになっておるし、大きくすることは要らんのじゃないかと。羽中も、市民体育館みたいなものがあるし、今度は船小屋の県南公園にもそういう体育館も建っておるか、建つようだし、私は極力、生徒数に見合うようなものにすべきだというようなことを言っていまして、そのほかにもいろいろ言いまして、かなり抑制をされるものかなと。部長は抑制をしたと、こういうようなことでありますが、私は入札の結果が――ちょうど海外に行っておりませんでしたが、予定価格を公表されたとき見て、おお、4億ぐらいのが1億も抑制というですか、削られたかなと思っておりましたら、後で聞きましたら電気工事が違う、設備が違うということで、結局は5億円を超えるというようなことになっておるようですね。抑制したとか、いろいろこうしたとかいうことは全くなされておらないと、こう思います。どういうふうに見直しをされましたか。12月議会でしたでしょう、あれは、いろいろ私たちが言ったことについてですね。それはかなり市長の答弁でも考慮するといいますか、そういうようなことが言われておったと思いますが、どういうふうに、どこをどう削られたというものがあるのか。電気等、いろいろなもろもろ含むと、5億円超えるわけでしょう。

 それから、モンゴルの関係ですが、私は八女がこうしとるからせろというつもりは毛頭ありません。筑後市は筑後市で独自でいいと私は思います。八女が―― 去る議会で言いましたけれども、八女がバルビゾンの何とかというしとるから、そういうフランスかなんかに派遣をしとると。それをまねせろと言うつもりはありませんが、経費等を見ましても、うちのモンゴル行きは 260千円、去年では 300千円を超えるような経費が要っておるところでございます。

 また、モンゴルというようなことで、予算が計上されておるところでございますが、じゃ、ことしはまた民間の人、主張が気に入ったじゃなくて、気心の通ずる人かな、そういう人を公募されて一緒にモンゴルへ行かれるおつもりなのか、お尋ねをしておきます。



◎教育部長(菰原修君)

 まず、補償関係でございます。先ほど申し上げましたように、公共補償分ということで体育館とか渡り廊下、ポンプ室、大きな体育倉庫、これらについては先ほども申し上げましたように、もし建築をしないことであれば、当然、補償の契約の中でも金は入っても実物をつくらなければ返還せんといかんということで、これははっきり精算という形で指摘がされております。

 それから、先ほど言いました一般公共補償分ということでブロック塀、それから屋外配水管、ベンチ、ブロック積みの花壇、木造物置、池とか土間とか、あと小さい照明灯とかございますけど、この一般公共補償については仮に、極端に言えば、大したものをつくらなくても契約した補償分についてはそのままですよということでございます。

 それから、建設費が5億円超えるんではないかということでございますけど、今議会にお諮りしております本体工事関係につきましては 397,950千円ということで、このほかに電気設備、それから機械設備、ここら辺を含めましても大体これは入札でどうなるかわかりませんけど、5億円切るのはもう間違いないということでございます。したがいまして、トータル的には5億円を超えることはないということで確信をしておるところでございます。



◎助役(中村征一君)

 体育館の建築工事につきましては、設計額が 434,000千円ということで出していましたけど、入札にしました結果、落札額が 397,950千円ということで、34,000千円ぐらい落ちているということでございます。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 青少年の海外研修についてお答えいたします。

 今、予算書にお示ししております数字でございますが、実は今年度モンゴルに参りまして、来年度どうするかということで内部的に検討いたしました。

 実を言いますと、現段階ではどこに行くというところまで絞り込みができておりません。ただ、予算措置上、目的にございます子供に国際感覚を味わわせるとか、あるいは学習をするにはどこがいいかとか、そういったことも考えなきゃなりませんので、一応予算としては昨年度実績を見まして、4泊5日ぐらいで研修をしたらどうかということで予算を立てさせていただいておるところであります。

 それから、昨年同様、民間も一緒かということでございますけれども、ことしについてはそういった計画は全くいたしておりません。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 どこに行けとか、どこに行くなとかと言うつもりは毛頭ありませんが、去年のやりとり等の中で、海外に出して筑後のよさというか、日本のよさを問うというようなことを言われましたが、私はそれは余り賛成しません。なぜかというと、まだ子供の環境とか、そういう教育の環境とか、いろいろな面において、日本よりか私はいいところがあると思うんですよ。そういうところを見せて、やっぱり日本がおくれとるのはおくれとる、こういうふうなことをやっぱり筑後市の教育でもやってもらわにゃいかん、日本でもやってもらわにゃいかんというようなことも私は必要じゃないかと、後進国と、貧乏な国と言うと、これは差別発言になるかもしれませんけれども、おくれておるというところに行って、そしてこっちを振り返り、ああ、やっぱり日本がよかばい、畳の上に寝らるるばい、飯はうまかばいとか、そういうふうなことでは私はいかがなものかなと思いますよ。

 それで、ちょっとさっきも言いましたように、せっかく派遣されるなら、派遣されていいと思いますよ。それで、もうちょっと、やっぱり子供たちが大事にされておると、こんなにされておると。例えば、中国でも少年宮とか、これは北朝鮮も私は行きました、ありました。市長も行かれましたが、ある外国人に見せるところだけか知りませんよ。少年宮というのは、いわゆる課外でいろいろなことを、卓球のけいこをしたり、あるいはモダンバレエをしたり、楽器のけいこをしたり、そういう少年宮とかいうものがありますよ。いろいろなところにですね。そこに課外に行って子供たちがいろいろなことをしておりますよ。私たちのところのように――先ほどの話じゃございませんが、中富議員の話じゃございませんが、私も見ますけれども、大人、父兄の皆さんが夜、子供がサッカーの練習をしとる、野球をしとる。自動車のヘッドライト、あれをあっちこっちから何台か車を持ってきて、エンジンかけて、そして、そういう中で、そこまでするがいいかせんがいいか、私もわかりません、教育者でもなかしですね。しかし、そういうこともあるわけですから、十分考えて、私はやっていただきたい。

 助役は 430,000千円か 397,000千円と。私は入札の結果がどうなったかと聞いておるんじゃない。当初、いわゆる設計がされて、いろいろな積み上げがされておるんですよ。それを華美なところはやっぱり見直すべきじゃないかというような提起を私はしておったと思うんですよ。それがどのくらい見直されたのかということを聞いておるんですよ。コンサルタントから上がってきたものをそのままやられて、前の議会にはそういうことでこのくらいかかるだろうということが言われておったわけですね。そして、その部分でどの部分をどのくらい見直して、その結果が 434,000千円という予定価格になったのか。見直しはされたんですか、そういう今言っておるような部分でですね。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後5時26分 休憩

                午後5時41分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎教育部長(菰原修君)

 時間をとらせまして、まことに申しわけありません。

 細かい点は別としまして、本体の建築工事が、当初は 472,918千円、端数はちょっと省略させていただきます。これを本体だけでこういう金額であるならば、当然指摘、弥吉議員言われますように、5億円を超えるということで検討に検討した結果、先ほど助役の方から申されました 434,239千円と、今度それが入札をして今議会にお願いしております 397,000千円どしこということになっております。

 それから、機械と電気につきましては、もうほぼ少額でございます。機械が17,753千円、これが17,649千円と。それから、電気につきまして44,285千円が43,473千円ということで、建築本体の方が、先ほど申し上げました 472,000千円が 434,000千円ということでございます。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 本体で約38,000千円ぐらいの、いわゆる節減といいますか、あれを努力をしたと、そういうことのようです。

 じゃ、私はちょっと、 434,000千円と助役が言われたのは予定価格かと思いよったら、これは設計価格ですか。予定価格は、これから2%とか引かれて予定価格入れられて、そしてそれに下がったのが3億どれだけだと、後で契約の関係に出てくる額だと、そういう理解でいいんですね。――わかりました。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もございませんので、進行いたします。

 次に、第2条 債務負担行為、第3条 地方債、第4条 一時借入金、第5条 歳出予算の流用について、質疑はありませんか。予算書の3ページから4ページまで及び14ページから17ページまでと、 216ページから 226ページまででございます。ございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 債務負担行為が上がっておりますが、18年度からとかということになっておるものがありますが、これはどうしてなのかですね。18年度というと、市長選挙もあって、だれが市長になるかわからんし、そういう次の市長にその責任を負わせるというようなことは余りすべきではなかじゃなかろうかと私は思いますが、どうしてでしょう。



◎総務課長(平野正道君)

 この債務負担行為の計上の仕方でございますが、今後の支払いが出てくるものをここに上げるわけでございます。上げ方としては、今御審議いただいておるのが17年度ですから、17年度はこの予算書の中にありますし、それ以降の今から払っていくものがありますよということで、この債務負担行為は上げるわけですから、当然18年度からということになるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 大体予算書を見てみましたら、17年度にそれの幾らか分かは入っておりましたが、基本的に、後年度に負担をこれは約束するわけですから、私は極力抑えるべきだと。債務負担の原則として、次にいわゆる財源措置がぴしっと確保をされるという確証がないと、すべきじゃないと。

 なぜ言うかといいますと、きのうの話でしたか、私が言ったときに総務部長が答弁された、いわゆる基金の取り崩しの関係ですね、財政調整基金。そういうものをやらなくちゃいかんような予算編成の中で債務負担までやるということはいかがなものかと、慎重にすべきではなかったのかということで、私はお聞きをしておるわけです。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 今回、債務負担行為、14ページにその内容を載せております。5件お願いをしておるところです。

 電子計算機の機器借り上げ、これは複数年契約をいたしますので、これは5年間ですか、契約をいたしますので、その分ということで18年度以降の分もあわせて契約ということになりますので、債務負担行為をお願いするものです。

 それから、総合計画は、これはいろいろ質問の中で市長公室長の方から御答弁したとおりでございます。

 それから、かんがい排水、あるいは圃場整備の耕地整備資金の借り入れの元利償還金助成でございますが、一応これについては、こういった事業をする場合、市の方で1割の助成をすると、こういうふうな規則がございます。ほかの圃場整備地区も、それにのっとって助成をしてきたわけですけれども、これが本来ですと、市の方は土地改良区あたりで仕事をされる年度にすべて1割を助成できればいいんですが、それがなかなか負担が重いというふうなことで、市の1割の助成分も含めて土地改良区の方で資金借り入れをお願いしております。そういう関係もあって、市の1割の分割払いというふうな状況になっております。そういうことで、借り入れの年限まで、償還期限まで債務負担行為をして分割払いをするというふうなものでございます。

 それから、設計積算システム等につきましても、電子計算機の借り上げと同じように複数年の契約をするということから、ここに債務負担行為をお願いしておるものでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 何分、さっき言うたようなことで、借り上げの関係については債務負担、まさに対象になると、そういうふうなことは私も知っております。しかし、後年度に負担をこれは約束することですから、ひとつ今後慎重にやっていただきたいということを申し上げて、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第16号の質疑を終結いたします。



△日程第17 議案第17号



○議長(永田昌己君)

 日程第17.議案第17号 平成17年度筑後市国民健康保険特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第17号の質疑を終結いたします。



△日程第18 議案第18号



○議長(永田昌己君)

 日程第18.議案第18号 平成17年度筑後市老人保健特別会計予算について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第18号の質疑を終結いたします。



△日程第19 議案第19号



○議長(永田昌己君)

 日程第19.議案第19号 平成17年度筑後市介護保険特別会計予算について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第19号の質疑を終結いたします。



△日程第20 議案第20号



○議長(永田昌己君)

 日程第20.議案第20号 平成17年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第20号の質疑を終結いたします。



△日程第21 議案第21号



○議長(永田昌己君)

 日程第21.議案第21号 平成17年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第21号の質疑を終結いたします。



△日程第22 議案第22号



○議長(永田昌己君)

 日程第22.議案第22号 平成17年度筑後市下水道事業特別会計予算について、質疑ありませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 助役にお尋ねをしておきたいと思います。

 平成17年度の特別会計の下水道予算が 1,550,000千円ぐらいだったと思います。そのうちに9億何がしかが下水道の事業債で借り入れと、国庫負担が3億円ぐらいと、こういうふうに思います。それで工事費が年間10億円程度ということで議会に約束されておりましたから、10億円程度になっておると、予算を私も見ましたら、それは間違いないと思いますが。

 そこで、これは去年おととしぐらいからですか、島議員からも指摘があっておりましたが、入札の関係で、まだ17年度もゼネコンを対象とした入札とされるのかどうか。もう7年目ぐらいを迎えておるわけですね。そして、大きな工事についてはベンチャーということで過去やられております。そういう意味からすると、筑後市内の大手というか、大きな土建屋さんは、2回なり3回なりはベンチャーということで、子という形でこういう経験をされたところではなかろうかなと思います。筑後市は、下水道というのは工事がなかったから、地場の業者さんは経験がないということで、ベンチャーを組んでもらって、そこでいろいろ施工管理であるとか、技術であるとか習得をしていただいてということになっておったと思いますが、17年度はどういうふうにされるのか、1点お尋ねをしておきたいと思います。



◎助役(中村征一君)

 それでは、下水道工事、特に推進工であると思いますけれども、その発注方針についてどう考えておるかという御質問でございますが、まだ17年度の推進工の発注の方針については入札制度検討委員会でも議論いたしていません。というのは、ことしから、16年度から地元企業同士のジョイントベンチャーでということも試験的にやってみました。そういう成果というか、16年度の工事の実施状況等も十分検討した上で方針を出したいと思っていますので、今のところはまだはっきりした方針は出しておりません。



◆21番(弥吉治一郎君)

 余り長く続けられるとですね、まだゼネコンが一巡していないからかなと思わざるを得ませんので、ひとつ、2回も3回も市内のそういう企業の皆さん方が経験をされて、問題がないということであれば、そろそろ考えられたがいいんじゃないか。

 一つ、去年おととしからですか、委託というような格好と思いますが、過去下水道工事に精通された方を二、三人雇用されて、いろいろされておる。私は、非常にいいんじゃなかろうかと。なぜかといいますと、業者から不満の声が聞こえるから、いいんじゃなかろうかと思うところです。厳し過ぎるということでですね、それは当たり前だと私は思いますから、ことしも当然、17年度もされるというふうなことを思いますが、そこで下水道課長にお願いしますが、2名か3名入れられておると思いますが、その成果についてどういうふうに把握をされておるのか。



◎下水道課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 16年度から現場監督員として3名の嘱託職員をお願いしております。特に今年度につきましては、舗装の沈下等に重点を置きまして、毎日、特に見えない部分の立ち会い、これをある程度路線を決めまして、その段階検査を立ち会っていただいております。

 それともう一点は、特に本年度は安全関係、これを重点にやっておりまして、業者間で一応、安全衛生協議会を立ち上げていただきまして、特にそういう現場のパトロール等も一緒にやっていただいております。

 そういうことで、大変今年度はそういう形で重点を置いて頑張っていただいております。(「成果はあると」と呼ぶ者あり)

 成果につきましては、特に見えない部分の管理といいますか、その分がある程度、舗装関係につきましても下がり分はある程度少なくなるんじゃなかろうかというふうに考えております。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私も、そう思います。あるところで聞いたところによると、これも御多分に漏れず、元請じゃなくて孫請ぐらいが開削とか掘削をやって、その埋め戻しと。ずっとついて見よると、こういう人が。普通は、あれは埋め戻しのときは、私も余り仕事したことありませんから、専門じゃないが、3メートルも掘ったの、2メートルも掘ったのも一遍に戻すとかということは、これはできんと。何十センチか、その間でまた転圧をしたりということが決められておると。業者は、孫請ぐらいになると、一遍に埋め戻しせんと利益が上がらんと、そういうふうなことで非常に厳しいと。その結果、いわゆる舗装をやり直したときの沈下が少なくなるというような成果もあるし、ほかの工程管理等についても非常に、何というですか、厳しいというような声を聞きますから、ひとつこういうことを積極的にやっていただく。

 そしてまた、その監督をされておる人たちからの日報といいますか、毎日でなくても、報告といいますか、自分たちが、そういうものはやっぱり下水道課の方でとられて、それを参考に、例えば、業者の指導でありますとか、そういうことはなされておるんでしょうか。



◎下水道課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 監督員からの毎日の業務、こういうことをやったということは、日報等で私の方に報告があっております。

 以上です。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆7番(田中親彦君)

 下水道事業の特別会計のことでお尋ねします。

 今、弥吉議員が聞かれましたことで、施工管理、嘱託職員で委託されておる分があると思うんですが、私は全くこの費用は、契約の条件をしっかり交わしておられれば責任施工という請負業者の責任のもとに工事履行が十分できるものと思っております。そういうことで、この制度は今年度も予算の中に見てあるものかどうか、その辺をお伺いしたいものと思います。



◎下水道課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 本年度も、監督員として嘱託職員のお願いをしております。特に、18年度一部供用開始ということを予定いたしておりますので、来年度につきましては監督員以外の業務としましても、特に現在、下水路管渠を約60キロ程度整備いたしております。したがいまして、供用開始前にその管渠の点検等も必要になってきますので、そういう形で本年度もお願いしておるところでございます。

 以上です。



◆7番(田中親彦君)

 わかりました。

 私は、施工管理に16年度で行われました、15年度は恐らく外注委託ですね、契約委託で管理業務されたと思うんですが、16年度は嘱託職員でなされたと思うんですが、その成果は私は、施工箇所、工事箇所を見させていただく限りでは成果上がっていないと思います。恐らく、前年度と同じような時間経過がたって、改善された箇所もあるとは思うんですが、すべて満足いくような状況には終わっていないと思います。そういう中では、やはり契約の中で、責任施工という管理費まで含めて契約されておられれば、その中でもっと明確に、契約の中の条文に織り込めない部分であれば、特記仕様書なりあたりに明確に瑕疵の期間以降までの責任はしっかりうたって契約されるような、そういう手続をとられると、私はその業務に携わっておられる人件費というものは不要なものだと思います。

 それと、今言われました18年度に向けた供用開始に対する準備的な管理ですね、それに必要と言われれば、それは必要な部分かと思いますので、それは必要なこととして認めていいと思うんですが、やはり施工管理に関しては、そういう注文の条件をしっかり契約の中でうたっていただいて、それが十分満足できないようなときには、工事契約の資格として、やはり問いただしていっていただきたい要件かなと思っております。

 それをお願いしておきまして、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にありませんか。



◆12番(島啓三君)

 弥吉議員の質問に関連するようになるかと思うんですが、3人の嘱託職員を雇って、非常に成果が上がっているというお答えだったんですが、そこで一つだけお伺いしたいのは、嘱託職員の方の、いわゆる仕事の範疇といいますか、例えば、一つの現場を完全にその嘱託職員1人の方、いわゆる3人の方をばらばらに管理をお願いされておるのかどうか、その点だけ1点お伺いしたいと思います。



◎下水道課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 本年度工事が全体で19工区あっております。その中で、一応3人の方を各工区、大体1人が6工区程度と思いますが、その嘱託職員1人さんとうちの職員で連携をしながら、その現場現場は当たっておるところでございます。

 以上です。



◆12番(島啓三君)

 私もそうだろうと、職員といわゆるペアみたいな形でやられているんだろうと思って、それ完全に守られていないでしょう。嘱託職員が、同じ現場に違う方もお見えになると。何でこういうことを聞いているかと、その言われる方が、指示が別々だと。もっと極端に言えば、職員の指示でも違うと言われるから聞いているわけですよ。そういうことはありませんか。



◎下水道課長(水町良信君)

 業者さんから、一応施工計画というのが提出されまして、そういう細かい部分、要するにそういうところで見解が分かれる部分があります。そういう部分については、一応下水道課の方で1回、職員と嘱託職員と協議をしていただいて、統一的な形で指示をしておるところところでございます。

 以上です。



◆12番(島啓三君)

 最後にしますが、じゃ、現実的に嘱託職員さんというのは、多分ベテランの方が多いんだと思うんですね。そういう経験が多いと。そしたら、現実的には確かに、筑後市の職員が久留米市とかで勉強されて、現場も携わっておられたかもしれませんけど、最終的には、じゃ、職員の意見になるんですか、嘱託職員の意見になるんですか。ケース・バイ・ケースと思いますが、どんなですか。課長、見ておられて。見解の相違がいっぱい出てきた、現場と。どういう調整をなさっていますか。



◎下水道課長(水町良信君)

 その施工方法によって、一応見解が分かれたという場合については、先ほど言いましたように、嘱託職員なりとうちの職員で一応協議をさせていただきまして、一応の統一的な考えは出します。最終的には私に報告があるということで、そういう方向で私も認めておるという状況です。



◆12番(島啓三君)

 答弁は要りません。

 嘱託職員の中に、多くは言いませんけど、私は、余りお行儀がよろしくない嘱託職員がいらっしゃるということを言って、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第22号の質疑を終結いたします。



△日程第23 議案第23号



○議長(永田昌己君)

 日程第23.議案第23号 平成17年度筑後市病院事業会計予算について、質疑ありませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 提案理由説明書にも、17年度はかなりの減収だと載っています。しかし、予算書の収入の中では約65,000千円ほどの減収では載っておりますけれども、これだけの収入を確保できる自信がおありになるのか、お尋ねいたします。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 先ほど、収入の方が今回上げておりますけれども、これだけいけるかどうかということでございますが、まず今回、私どもの方で予算をつくった経過を若干御報告申し上げますと、特に医業収益、入院収益から外来収益でございますが、10ページの上の方に書いておるわけでございますけれども、これにつきましては予算の流れとして、それぞれのいろんな診療科の先生方なりと、まずは出してもらいます。どれくらい収益が上がるかということでですね。今回は、そういう資料をもとに積算をして、目標はいくだろうという額を上げておるところでございます。



 ただ、非常に御心配かけておりますけれども、16年度については非常に厳しい状況が確かにございます。ただ、17年度については、このように書いておる部分をクリアしたいというふうに考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃ、ぜひこの予定のように頑張ってもらいたいんですけど、患者さんを集める方策が何か今までと違った政策をお持ちなのか。

 それともう一つ、診療科の見直しをしようという気はないのか、お尋ねいたします。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 何といっても、患者の増をどうするのかということですけれども、一番問題はドクターを初めとして信頼される病院になる、このことだと思うので、そういう中で一生懸命頑張っていくほかなかろうかというふうに思っております。どうしても病院というのは、医者さんがメーンで、その後は看護婦さん含めて、そういう医療従事者、そこいらあたりの接遇を向上させ、安心、安全な医療というのを向上していくほかなかろうかと。

 もう一つ考えておりますのが、病診連携というのがありますけれども、病院と開業医ですね、その先生方と連携をとって、入院とか、そういうふうなところを市立病院の方に上げていただいて、こちらで非常に重症の患者さんとかの処置をやって、その後はまた開業医の方に戻すというようなやり方をしていけば、病床の利用率、あるいは在院日数というのが短くなって、利益は上がってくるだろうと、そういうふうに考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 たしか、市立病院を建て直すときは平成16年から黒字に持っていきますという約束をされていたような気がする。16年だったかな……(「17」と呼ぶ者あり)17年からですかね。15年が黒字になったんですよね。16年が今減収になった。1年早く黒字になされたんですけど、その次の約束は、もう減収になっていっている。そこらあたりを肝に銘じてもらいたいというのと、確かに今おっしゃたように、病院は医師だと思います。今市民の中でうわさになるのは、整形外科の先生がいなくなられて非常に残念だという市民の方たちの声を聞いております。やはり、その先生についていらっしゃったわけですね、患者さんが。やっぱりそこらあたりが、その整形外科の先生一人だけの問題だけではないのかもしれないけれども、やっぱりその先生、非常に評判のいい先生だったと。いい医師を確保しなければ、医業収益は上がらないと思いますのでですね。

 今、先生たちの異動サイクルが非常に早いと、そういう話をよく聞きます。やっぱり、主治医になられたらその先生を信頼して行くわけだから、ある程度定着していただくということは考えられないものなんですかね。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 医師の定着ということでございますけど、うちの病院が、もう御存じのとおり、久留米大学の教育関連病院ということでございます。そういったことで、新院長も大学の方にたびたび行かれまして、そこら辺のことについては、大学の方の医局の人事は大学の方が持っておりますので、そこら辺を中心に大学の方に働きかけていきたいというふうに考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 これは私が言っていると思わないで、患者が言っていると思って聞いていただきたいんですけど、どうしても自治体病院は患者本位の病院じゃないような気がするという患者さんたちの話もありますので、ぜひ患者さんを主体的に持っていって、患者さんがおいでになる、それこそ医師をちゃんと定着させて、主治医になられた先生の定着を考えながら、患者さんが主ですよという意識にぜひ改革していって、この予算書並みの収入が得られますように努力してください。

 終わります。



◆21番(弥吉治一郎君)

 厚生委員会にこれは付託されるはずですから、細かいことはそこでお聞きするとして、大きなことだけ聞いておきたいと思います。

 16年度の見込みの医業収支といいますか、損益計算書が添付をされております。見てみますと、16年度の医業収益からすると、入院で約3億円落ちております。外来は大体予定どおりです。ですから、3億円落ちております。36億円が33億円ぐらいになっておるんじゃなかろうかなと、こう思います。そのために、先ほどの話じゃございませんが、15年度は経常収支、これは医業収支と医業外収支を合わせたものです。これが病院で言うところの経常収支と。15年度の決算では 4,000数百万の黒字決算であったと、こういうふうになっております。ところが、今言います損益計算書を見てみますと、これが一転、 158,000千円の赤字見込みだということがこの添付されております資料についております。

 何が言いたいかというと、先ほど右田課長は北島議員の質問で、平成17年度の予算どおりといいますか、医業収益、入院収益、あるいは外来収益の確保ができるのかと、こういうふうな質問でございましたが、できるというようなことです。16年度で3億円落ちておりますが、それでは、3億円落ち込んだ入院収益をどのような形でもとに戻されるのか。これは、皆さんがやると言われるから、私たちは信用する以外ないわけですが、16年の現実はそういうことです。入院で3億円落ちておるんですよ、皆さん方がつくられた損益計算書、貸借対照表を見てみますと、そういうふうになっております。それが17年度で、ちょうど1年後に17年度の当初予算に示されておるように、 3,639,000千円、 3,640,000千円程度の確保ができん場合はどのようにされるおつもりなのか、お尋ねをしておきます。

 それから、私が非常に不満に思うのは、当初予算、この予算書には、入院収益の見込みを 2,620,000千円と、外来収益を 1,019,000千円、約 1,020,000千円と、こういうふうに提示をされておりますが、ここが言いたかったんですが、厚生委員会が先ほどありました。電子カルテ導入の関係についてありました。資料が提供されました。厚生委員会資料と、こうなっておりますが、ここであらわされておる17年度の入院収益は 2,603,000千円、外来収益は 1,122,000千円、これは皆さん方がつくられた予算の中で五、六千万円の違いがあるわけですけれども、これはどっちが本当でしょうかね、提供されるに当たって。厚生委員会にはこういう説明する、3月議会ではこういうことをするということじゃ、私どもは信用されませんが、これは出し直すかどうかされますか、このあれは。違うんじゃないですか。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 厚生委員会に出した資料と当初予算の資料が違うんじゃないかということでございます。厚生委員会のときは、最初に説明したときは、この資料は、何といいますか、起債の関係の資料というふうなことで、県の方に出した資料に基づいて説明しますというふうなことで説明したというふうに記憶しております。それから、そういったことで当初予算については、12月ごろつくった関係でございまして、そこら辺の若干のずれがあるというふうなことを認識しております。

 時期としましては、起債の作成の方が早うございます。(「3億円減の回復は」と呼ぶ者あり)

 予算書に載っております16年度の決算見込みでございますけど、この後、これも先ほど説明しましたように、12月ごろに作成した資料でございます。その後に、12月から今現在も満床で続いております。そういった関係で、決算見込みとそこら辺の予算の数字的なずれがあるということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私たちは、この提起されたもので話をやっぱりしているんですよね。じゃ、この予算書に載っておる16年度末の損益計算の予定表というのは、また来年変わるんですか。さっき言ったように、これでは経常収支で1億 5,000何百万円の赤字というふうになっておりますが、実際の入院収益、あるいは外来収益というのは、もうきょうは3月16日ですか、あと15日しかありませんが、どういうふうになるのか。それで、この経常収支が変わってくるわけでしょう。損はするんでしょうけれども、赤字は赤字でしょうけれども、変わってくる。じゃ、16年度の当初予算の中の入院・外来収益からどのくらいのダウンと、私は、3億円と、こういうふうに載っておりますから、3億円はどうして回復させるのかと、こういうふうに言ったわけですけれども、17年度の当初予算を出してありますが、この数字は信用されるんですか、当初予算の数字は。36億円、入院と外来で稼ぐんだということはですね。稼がなかったら、責任はとられるということでしょうから、そういうことなのか。

 そうすると、厚生委員会資料は、これは60,000千円も70,000千円も違うと。それは言われましたよ、起債を借りるための資料だと。起債を借りるための資料はうそを出していいのか。どっちが本当なのか。起債を借りるためには、オーバーに収益が上がるようなことをやって起債を借りる。そこに非常に問題があるんじゃないんですか。県が貸さんと言う、認めないから、そういうオーバーなことをやると。

 じゃ、この当初予算に計上されておる36億何がし、さっき読み上げましたものについては、責任を持って病院の事務長は、ちょうど1年後、17年度末にはクリアをするということでいいですか。2億円なら2億円、3億円じゃなくて 250,000千円落ちておるのは、どういうことで医業収益が予定どおり確保できるというようなことを思ってあるのか、ひとつ。何せんなら前年度のままじゃなかろうかなと、私は思うんですけどね。病人をつくるわけにはいきませんでしょうから。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 16年度につきましては、先ほど申しましたように、赤字幅が予定計算書よりか若干改善されているというふうに……(「若干って、どのくらいですか」と呼ぶ者あり)赤字幅が2億円以内におさまるというふうに考えております。

 そういったことで、17年度につきましては、厚生委員会で、これも院長が申し上げたと思いますけど、今のままでいけば、16年度並みの経営しかできないかなというふうに、これもはっきり厚生委員会の場で院長が申しておりますので、そういうことで理解していただきたいというふうに思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 もうちょっとですね、勉強なりしてくださいよ。総務課長が言ったこと、違うでしょう。これは大分、17年度当初予算は精査といいますか、医者とも話した、いろんなところとも話して、確保できるということで計上しているんですよと言われたわけですよ。あなたに今聞けば、16年度並みということは赤字。そして、どのくらい赤字の幅が、この資料をつくったのが12月末だと。もうあと15日しか今年度はないが、どのくらいになっておるのかと、これじゃ違うとあなたが言われるから聞いたら、2億円以内におさまると。もともと 158,000千円で赤字ですから、2億円以内におさまるとかという答弁はないんじゃないですか。 158,000千円見ておったのが、あと15日残す段階になりましたら、1億円ぐらいの赤字で済みますと、そういうのがあなたの答弁じゃないですか。2億円以内でおさまる。それはわかっておる、 158,000千円ですから。

 じゃ、2億円以内ということは、 158,000千円が2億円に近くなるということは、まだ赤字幅拡大ということですか。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 私が2億円以内と申し上げますのは、この32ページの当年度純損失の、弥吉議員と若干、弥吉議員は経常利益のことでおっしゃったんですけど、私はここら辺の最終的な純損失が今年度2億円というふうにここに上がっております。この数字が2億円を切るんじゃないかというふうなことで、弥吉議員の経常利益の△ 158,000千円、この数字とは若干違います。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後6時28分 休憩

                午後6時40分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 弥吉議員の質問されている 158,000千円の経常赤字ですかね、これがどれだけ縮小になるかということでございますけど、一応 158,000千円は切るということで、 140,000千円か 130,000千円かはっきりわかりませんけど、改善されるのは事実でございます。

 それから、今年度の予算の件でございますけど、あくまでも私どもは、右田課長が申しましたように、各科の診療科長の意見を聞きながら、今年度はこれだけいけるだろうということで予算を計上させていただいております。そういったことで、この努力目標を続けていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 16年度も同じことを聞いて、いけるだろうということで約3億円の予定減といいますか、入院収益の減です。この資料は12月つくって、まだ回復しておるということで聞きましたら、ほとんど変わらんとやなかか、 158,000千円が 140,000千円どしこということは。それで、具体的に、じゃ、入院収益なり外来収益でこれをつくったときと、16年度末の損益計算の予定表をつくられたときと現時点でどうなのかと、こう聞いたら、具体的な数字は上げられんで、 158,000千円が1億 4,000どしこになりゃせんだろうかと。そういうようなことじゃいかんとやないでしょうかね。減ると言われたならば、入院収益、ここに見ていますよ、23億円か。いや、これは 2,450,000千円になる予定ですと、あと15日で。外来も、このときまではとんとんでしたけれども、ふえまして外来が10億どれだけなりましたから、経常収支については 158,000千円、このつくったときはやむを得んかなと思っておったけれども、1億円になる見込みですとかと言われるのが答弁じゃなかろうかなと私は思いますよ。

 この資料が違うということは、これはやっぱり私は、市長、どうかですね、こっちに出すのとこっちに出すのが違うとようなことじゃ、私たちは真剣な審議はでけんと思いますよ。その付近はやっぱり、これは最終的に市長の提案ですから、それはやっぱり病院なりどこでも一緒ですけれども、同じもので信憑性のある、信頼性のあるものでなければ、私たちはここで審議するあれもない。議員たちはほとんど見よらんじゃろうと思ってつくっとらっしゃっとしれんが、変わったともおりますから、それだけ申し上げて、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆15番(水町好君)

 私も所管の委員会ですので、委員会でもいいかと思いましたが、この件につきましては皆さんに知っていただいたがいいかなと思いますので、ここで質問をいたします。

 私もよく市立病院にはお世話になっておる方でございまして、かねがねお医者さんが、外来のお医者さんですが、たばこを外で吸ってある光景をよく見ておるものでございます。北側の資材搬入口の横にバケツか何か知らんけど、水がたまっておるか何か知りませんが、そこで2人か、それぐらいの先生がよく立ってたばこを吸うちゃると。もちろん、喫煙者にはやめられんことですから。これはちょっと、患者さんに対しても余り、正面玄関の方じゃないから、皆さんが見る場所ではないと思いましたけれども、外で見えるわけです。それで、よければ、各階に喫煙所もあるし、患者さんの喫煙所があるし、外来患者の喫煙所もちゃんと設けてあるし、医師の喫煙所も設けていただいたらどうかなという気持ちを持っておりました。

 今回、この予算に14,500千円という予算が計上されております。その中で、救急・夜間出入り口の分離工事と喫煙対策工事、遊歩道整備ということでここで項目が上がっておりますが、14,500千円。この中で、喫煙対策工事ということをどのように計画されてあるのかをお尋ねしたいと思います。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 今うちの方では、先ほど言われますように、外でたばこを吸われている方もおるわけですけれども、わざとそういうふうにしてあるんじゃなくて、一応1階がちょうど正面玄関のところに入り口に1カ所しかないというふうなことで、特に職員の方は余り目立たないようにというふうな指導をしながら、外の方で吸っているという状態であります。

 特に方向としては、平成18年からは全館禁煙というのを目指そうというふうにしておりますが、病院機能評価というのを18年に受けることになっておりますけれども、そのときには、病院の中でたばこを吸うそのものがだめだというふうなことになっておりますので、今後は非常に患者さんにも迷惑かけるかもしれませんが、それぞれ分煙というのがあるんですけれども、そこもなくさにゃいかんというふうな形になっております。

 とりあえず今、今回、17年度で予算としては 2,000千円程度ぐらいということで考えておるわけですが、どちらかというと、今一番問題になるのが受動喫煙というですかね。ですから、病院の建物の外に吸われるところをひとつつくろうじゃないかというふうな、明確にどこでどうだということはまだ今後検討は要しますけれども、あらかた 2,000千円程度ぐらいでそういうたばこを病院建物の外で吸える状況をつくりたいというふうに考えた部分であります。



◆15番(水町好君)

 それは、18年度をめどということですか。これは、17年度の予算と思いますが。それと、どのように設計されておるかということですが、一般患者さんと医師とは完全に別個になると思いますが、どんなですか。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 まず、たばこを吸うところについては、今考えておりますのは、1階の玄関ありますけれども、そこいらあたりに一つはつくっていったがいいだろうということで、多分、医師、患者一緒になる可能性は十分あろうかというふうに思っております。



◆15番(水町好君)

 一緒にというお話、考えもあるようですが、外来患者が待ってある時間、これは非常に長く感じてあるわけですよね。病院側は、そう長くは待たせておらんと思っても、患者はまだ待っとかなん、まだ待っとかなんという話がいつも耳に入ってきます。

 そういった中で、たばこを吸う人は1時間なり2時間我慢してでも診察をしてもらいよるかもわからんけれども、一緒に顔が見えたら、おれの主治医はたばこどん吸いよる、待たせやがってと、そういう言葉さえ出てくると思います。今さっき言いますように、外で立って吸ってあるのも、見えるからそういううわさが立つわけで。できるなら、費用がそこに 100千円、 300千円余分になるかもわかりませんが、病院側の患者に対する気遣いとしてでも、私は別にしてほしいというふうに要望して、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第23号の質疑を終結いたします。



△日程第24 議案第24号



○議長(永田昌己君)

 日程第24.議案第24号 平成17年度筑後市水道事業会計予算について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第24号の質疑を終結いたします。



△日程第25 議案第25号



○議長(永田昌己君)

 日程第25.議案第25号 市道路線の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第25号の質疑を終結いたします。



△日程第26 議案第26号



○議長(永田昌己君)

 日程第26.議案第26号 市道路線の認定変更について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第26号の質疑を終結いたします。



△日程第27 議案第27号



○議長(永田昌己君)

 日程第27.議案第27号 市道路線の廃止について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第27号の質疑を終結いたします。



△日程第28 議案第28号



○議長(永田昌己君)

 日程第28.議案第28号 建設工事請負契約の締結について、質疑ありませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 これもたびたび済みませんが、1点、助役なりにお尋ねをしたいと思います。

 4億円近くの請負工事の締結です。1点お聞きしたいのは、下請の関係ですね。市長も12月、私の質問等の答弁の中で、やはりこういう経済情勢の中で、地場の企業といいますか、そういうものがやっぱり下請といえども、そういう言葉じゃありませんでしたけれども、やはり市の金を使う工事については、市内の皆さん方が潤うようにならにゃいかんというふうなことを言われたと思います。そこで、この請負工事、締結はまだしてありません。仮契約だと思いますが、入札、あるいはその後の業者等の話の中で、私が今言ったような部分について話をされたことがあるのかどうか、1点お聞きをいたします。



◎助役(中村征一君)

 下請関係についてお尋ねございましたので、お答えいたしますが、一応私どもは地元で企業活動してある方々にという思いが非常に強うございます。これは市長からもそういう答弁があったこともございますが。ただ、それを押しつけるというわけにはまたまいりませんので、一応は今のところは会計課長名の協力要請という形のお願いをさせていただいているところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私はぜひ、ぴしっと言われておらないのであれば、そういうことをされるべきではなかろうかなと思います。

 そして、これは請負工事契約の締結ですから、あれですが、ひとつ入札の関係で、市長もいわゆるコンピューターの関係で佐賀市のことを言われましたですね。佐賀市がまた、画期的なといいますか、ちょっと違う入札の方法をしてあるのも、大きな工事ですよ、10,000千円、20,000千円とか、そういうものじゃないと思います。私が本を読ませていただいたのは、8億円程度の学校の工事の関係ですね。いろいろなことが工夫されておりますよ。それも元請はどこか知りませんが、松尾建設とかという、これは佐賀の大きい会社だと思いますが、その下に入る業者さんについては、佐賀市、その周辺から使うようにということで、いろいろなことをされて、そういう学校が去年ですか、建てられたというようなこともあります。本を私も、ついこの前読んだところでございますが。

 じゃ、4億円のうちに、これは結果論としてしかわからないと思いますが、現時点でわからないと思いますが、私はやっぱり半分以上ぐらいはですね、市内にどういう業者さんがおられるか、私は知りません、専門的に。鉄筋屋さんとか、いろいろもおられるでしょう。ないのもあるでしょう。それも含めて、やはり4億円ならば、半分以上ぐらいはやっぱり市内のそういう皆さん方に還元されたというようなことにならないとですね―― 知りませんよ、この業者がどのくらい使うのか。私は、なかなか市民の理解を得ることはできないと、こう思いますが、会計課長名とか、そういう、低く見るわけじゃないですけれども、市長名とか、あるいはその指名検討委員長とか、そういうことでぴしっとした要請をされるべきだと私は思いますが、もうされませんか。22日ですか、これ採決は。どうですか。



◎市長(桑野照史君)

 私は、この壇上でしばしば申し上げておりますが、信頼する助役を委員長とする指名委員会の中での判断ということを今日までずっと尊重しておるところでございますから、その結果はまさに市民の信頼を損ねるようなことはないと信じておるわけでございますが、最終的には私のところにあいさつに来られます。落札をしたあいさつに来られますので、先ほどの助役の話を聞きながらですが、私の口から厳重にですね、これまでもいろんな公共下水道のときにも言ってきて、なかなか守られていないという一面もあるかもしれませんが、言っておりましたし、きょうあえて質問を受けましたので、私の口からきつく要請をしたいというふうに思うところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 これは、都市対策課で管理監督あたりはされると思いますが、ぜひ、4億円近い落札価格でありますね。結果的に、下請でずっとされると思うんですよ。下請なりでどれだけの市内の業者さんが、どこにやったというのを私も聞くつもりありません。金額的に結論として4億円のうちにどれだけが市内の業者に回ってきたのかというような資料は、ひとつとってもらって、後でお知らせしていただきたいと思いますが、できますか。



◎助役(中村征一君)

 はい、今の御意見に沿って、努力をさせていただきます。(「終わります」と呼ぶ者あり)



◆18番(村上知巳君)

 簡潔にお尋ねをいたします。

 この問題につきまして、私も一般質問で、地場企業育成という観点で御質問をした経緯がございます。今回もまた大手と地元、いわゆる大手・地元企業体ということで契約がなされようとしているわけでございますが、基本的に私は、これまでの学校建設の請負状況というのは、ずっと以前から地元だけでやっております。それは、工事高、設計高の上昇ということもありましょうけれども、例外として、羽犬塚中学校の屋内体育館ですか、それと羽犬塚小学校の改築、これから大手プラスということでベンチャー方式で変更がなされております。以前はずっと地元だけの企業による工事請負契約で進んできております。

 私も、この形がいけないというわけではございませんけれども、そのときも申し上げましたように、助役は私の地元企業というときに、この議案まで触れて答弁をされましたが、地元でできることは地元でできるはずです。そういう観点に立ってですね、今回は大手でしょうけれども、基本的にこれが改善できない、改善じゃなくてもとの形に変えるという考え方ができないものか。いわゆる今、弥吉議員が言われましたけれども、下請でも5割こっちに回すということになれば、この金額の大半は地元に還元されるという考えに立っても、やはり市民の血税が使われるわけですから、そういう改善をぜひ、今盛んに入札検討委員会でもそれを含めて検討がなされていると思いますが、今後の考え方についてお尋ねをいたします。



◎助役(中村征一君)

 お答えいたします。

 一般質問のときもお話しをしましたけれども、今回の業者の選定に当たりましては、今、村上議員言われましたように、過去の学校関係の大規模工事の例を参考にして、4億円近い工事が出ましたから、過去の例からひもといて、ゼネコンプラス地元のJVという形にさせていただきました。もう一つは、入札検討委員会でもいろいろ地元だけのJVでもいいんじゃないかという議論もありましたが、地元だけでJVを組むというにはちょっと、数がどうかなということもございまして、今回はそういうことでゼネコンプラス地元というJVで指名をいたしました。

 今後のこういった建築工事についての指名については、そのときにまた十分、入札検討委員会で検討はさせていただきたいと思います。



◆18番(村上知巳君)

 今回はそういったことで検討の上で、いわゆる公平、公正な、競争力ということもありましょうし、地元の企業のAランクの数とか、それは一定の制限はありましょう。しかし、それじゃ今まで学校建築でやってきたこと、地元業者というのはもっと少なかったわけですよ。談合を心配されるなら、今は設計金額、予定金額、また今度は新たに最低価格も決定をするというふうに改善されているわけでしょう。

 そのときも申し上げましたけれども、大手が入らなければいけない技術的なことならば、私は当然考えにゃいかんだろうと思いますよ。しかし、下水道の推進工、これは大手の力をかりて、5年をめどに技術を習得してもらってということで地元にやるという考え方が、一定改善されております。地元のベンチャーということでですね。そういうことも改善をされておりますから、学校建築というのは、これは技術も何も、それは技術も一定要するかもしれませんけれども、私は関係ないと思いますよ。そのときも言ったように、大手があって、あれはアンド地元やったですね。仕事ぶりというのは、一般質問のときに言いましたけれども、全くでたらめなんですよ。

 ですから、もとに戻して、地元企業がこれだけ仕事の量も減っておるし、それなりのAランクも10何社ありますし、十分できると思います。談合にならないようには、私は当然、考え方を検討委員会で十分協議をされるべきと思いますけれども、じゃ、大手が入ったときに談合がないかといって、今までの談合情報というのは皆さんどういうふうに理解されておりますか。地元同士のベンチャーもないことはないですけど、ほとんどが談合情報というのは大手プラス地元。そういうことでしょう。そういう理解はしてありますかね、助役は。限ってはないですけれども、そういう傾向が強いと私は思いますよ。ですから、この4億円の仕事が地元だけではできないということはないと思いますので、ぜひ改善点を再考願いたいと思いますが。

 私が言った大手が入ったときの、大手プラス地元というのが談合情報というのは、私は確かに多いと思いますが、件数的には地元同士と、割合とは知りませんけれども、大体そういうふうになっているんですよ。その確認と、改善に対する、これは市長でも結構ですので、さらに答弁をお願いします。それで終わります。



◎助役(中村征一君)

 まず1点目の、ゼネコンが入った指名の方が談合が多いんじゃないかという御意見ですけれども、これについては確かに、市内業者だけの場合も談合情報が出ますし、特に下水道関係で談合が多かったということで、ゼネコンプラス地元のJVということの印象が強いというふうには思いますけど、格別、ゼネコンが入ったからどうだというふうには私は理解をしておりません。

 改善すべき点については、工事の中身、それから地元業者の体力、実力、そういったものを十分勘案して指名をさせていただきたいと思います。



◆18番(村上知巳君)

 やめようかと思いましたけれどもですね。実際やって――もう、言ったでしょう。県立高校あたりは。八女高の改築、あれは何億だったですかね。途中で、1・1で地元同士でやっておって、ある会社が倒産しました。しかし、今うちのAランクの恐らく下の方でしょう。田中建設さん。あの方がいろんな、本当に心配されて、やっぱりそういうことでも完成までちゃんと仕事はやられているわけですよ。地元でも、そういった突然のことでもですね。大変な問題だったですよ、尋木建設が倒産をしましたもんですから。1・1のベンチャーだったと思います。しかし、立派な工事ができました。地元には、ちゃんとそれ以上のランクの人もたくさんおられますし、できるはずですよ。ぜひ、今後の改善点の参考にしてください。お願いいたします。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆7番(田中親彦君)

 手短に質問いたします。

 今回の入札につきましては、公募型指名競争入札ということで、ここに書いてございますが、この程度の規模であれば、恐らく指名業者は8社以上、プラス12ぐらいの何か規定が市役所の規定であると思うんですが、今回、私がインターネットでいただいた資料では8社指名となっております。筑後市には特定建設業者が市内の業者12社おられると聞いておりました。8社になった背景というのが、建築にかかわる特定を持ってあるとこら辺での解釈かどうか、この辺お聞かせいただきたいと思います。



◎助役(中村征一君)

 今回入札では、8JVが参加いただきました。それで、地元業者については、今、田中議員言われたように、建設業で特定を持っておるところが12社ございます。それで、その12社を予備指名いたしまして、そして、たしか 1,400点以上のゼネコンを予備指名しまして、それでジョイントベンチャーを組んでいただいて、届け出をしていただいたということでございました。したがって、その中で8JVができ上がったということです。



◆7番(田中親彦君)

 それによりますと、8社で施行されたということは、一応規定には載っておるということでございましょうかね。

 それともう一つ、今、村上議員の方から質問あっておりました、なぜ大手も含めた公募型になったかというお話でございましたが、これは工事の規模といいますか、特殊性とか、そういうことを加味された背景はなかったのか、お聞きしたいと思います。



◎助役(中村征一君)

 指名委員会で検討しましたときには、設計金額を基準にして、設計額が過去の例よりどうだったかということでもって指名基準をつくりました。(「規定の方は。8社でいいんですかね。クリアしておれば」と呼ぶ者あり)



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 公募型の指名競争入札でございまして、親の方が32、子が12ということでしておりますので、その中で応募が8JVあったということでございます。



◆7番(田中親彦君)

 それでは、公募された数が、例えば、4社とか2社とか、そういう場合でも入札は執行されるわけですかね。お尋ねします。



◎会計課長(村上春夫君)

 一応、金額によって業者の数は決めておりますが、公募型等につきましては、1社であれば入札成立しませんけれども、複数あれば成立するというふうに思っております。



◆7番(田中親彦君)

 これは、4億円未満ぐらいであればということでしょうか、それとも、もっと大きな規模の工事でも複数あればいいという、2社以上あればいいということでの解釈でよろしいですか。



◎会計課長(村上春夫君)

 公募型の指名競争入札につきましては、複数あればいいというふうに思っております。



◆7番(田中親彦君)

 わかりました。私も、この後のことは勉強して、また御質問したいと思います。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第28号の質疑を終結いたします。



△日程第29 議案第29号



○議長(永田昌己君)

 日程第29.議案第29号 財産の交換について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第29号の質疑を終結いたします。



△日程第30 議案第30号



○議長(永田昌己君)

 日程第30.議案第30号 財産の交換について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第30号についての質疑を終結いたします。



△日程第31 議案第31号



○議長(永田昌己君)

 日程第31.議案第31号 財産の交換について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第31号の質疑を終結いたします。



△日程第32 議案第32号



○議長(永田昌己君)

 日程第32.議案第32号 財産の交換について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第32号の質疑を終結いたします。



△日程第33 議案第33号



○議長(永田昌己君)

 日程第33.議案第33号 財産の交換について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第33号の質疑を終結いたします。



△日程第34 議員提案



○議長(永田昌己君)

 日程第34.議員提案 筑後市議会議員の定数を定める条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。



◆13番(原口英喜君)

 今回、筑後市議会議員の定数を定める条例の一部を改正する条例制定についてという提案がなされておりますが、これは平成11年に議員定数特別検討委員会というのが立ち上げられまして、いろんな角度で検討された経緯がございます。そのときに、筑後市の議員定数に関しましては、今の22名でいいという多くの市民の皆さんの意見が多数を占めたとお聞きしております。その中で、今回提案されております定数の16名についての根拠をひとつ提案者にお聞きしたいと思います。

 私は、非常にその当時の状況から申しますと、この財政の圧迫した中で減らすのは当然だという認識をしておりますが、果たして16名という数字が適当かどうか、ひとつ提案者にお聞きしたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 お答えいたします。

 前の議員の任期の中で定数問題が議論されたのは、今御質問のとおりであります。その中で、一つ違うのは、市民が納得したかどうかということは、それはそういう問いは市民にはアンケートをとるなり、そういうことはやっておりませんから、それはわからないのではなかろうかなと、こう思います。

 前のことを言いますと、特別委員会の中では、その任期中では、任期中ですから、去年おととしの4月になりますか、それまでの任期ではこの議員の方から、この議員の方からですよ、在籍しておる議員の方から定数はさわらないでおこうというようなある一定の合意はあっておったように思います。あっておったというふうに、私も理解をしております。任期も変わりましたし、いろいろな情勢も変わっております。

 そこで、16人でできるのかというようなことでございます。私も、北海道から、何百とある市の中の議員定数についていろいろ調べてまいりました。市と言われるところで一番少ないのが15名のところがございます。笠間市というところです。私たちも前の任期の中で、やっぱり大阪というところは商売人の町かどうか知りませんが、非常に議員定数でも厳しいと。人口比にしてですね。そういうところがありましたから、調査もしたところであります。その大阪あたりがどういうふうになっておるかということで調べもしましたら、松原市というのが12万 9,000、約13万の人口で20名です。大東市というのがありますが、これも13万で17名。高石市というのが6万で17名。四條畷市にも私どもは行きましたが、ここも私のところよりか1万多くて17名と。和歌山にも、新宮市でありますとか御坊市でありますとか、16名で定数がなって、そういう定数で議会の運営がされておりますし、私もいろんなところを通じまして、そこで支障があるのかないのかも聞いたところでございますし、提案理由の中でも申し上げましたとおりに、3万七、八千の筑後市の有権者の皆さん方から選ばれた優秀な議員でございますし、ことしの当初予算で 157億円、それなりのチェックについては、私は16人の議員がおれば十分果たせるものだという確信のもとに提案をいたしたところでありますし、私のほかに何人もの議員の賛同を得て提案をいたしたところでございます。



◆13番(原口英喜君)

 私が演壇で申しました、市民の皆さんが納得したという表現はしていないだろうと思います。私は、そういう検討をなされて、そういう声があったという演壇での話をしたわけでございまして。

 今、弥吉議員から提案者としての16名の理由づけを説明を受けました。私は決して、これが少ないということを申し上げておるんじゃございません。前回、平成11年の特別委員会の中で、いろんな角度で多いか少ないか、定数に関しても10団体の皆さんから意見を述べられて、それを集約されたとお聞きしておりますが、今回、こういう大事な定数に関しまして、筑後市は今、人口は約 500名ずつぐらい多くなっておるんですね。そして、法定数は26名という法定数がございます。私は、果たしてこれが、この定数が減らしたがベストなのか、法定数で26名でいくのがベストなのか。

 やはり問題は、市民サービスの低下につながるというのが非常に問題だと私は思う次第でございます。だから、こういう問題はもう少し、この議員全員で協議、検討なされねばならない問題じゃないかと。私たちは、市民から負託された身でございますので、多いか少ないかは別問題といたしまして、十分みんなで検討し、そしてこの定数に関しては決めるべきじゃないかと思うわけでございます。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆18番(村上知巳君)

 お尋ねをしますが、この提案があったときに、提案理由に書いてありますことは、外圧を受けるからやるじゃなくて、議員みずからというふうなことで提案理由で述べられております。決して、財政状況が悪いからではないということも言われました。ただ、そんな中で16名、私はこれが、今から慎重に検討しなければいけないわけでございますけれども、前回は定数をどうするかということで、2年がかりで、特別委員会をつくって調査、検討をなされて、議会にも報告があっている経緯がございます。16名で、弥吉議員の提案理由の説明の中に、やってみなければわからないではないかということが、私の聞き損じならばわかりませんけれども、そういう旨の発言を聞いておるところでございます。

 ですから、やはり我々、市民の代表として、この場に出て、いわゆる議会のチェック機能を果たす重大な役割の中に、私は、やってみなければわからないではないかというぐらいの考え、これは安易と言ったら弥吉議員に失礼になるかもしれませんけれども、やはり慎重さを期すべきではないかという点で、あえて質問するわけでございますが、弥吉議員が当時の調査特別委員会の委員長でありましたし、過去の経緯をたどってみますと、それのまとめを見てみますと、かなり大胆というか、思い切った、今度は考え方に変わっておられます。私も、16名でやってみなければわからないというふうなことで、心配をするというか、危惧をするというか、全国的なレベルも言われました。しかし、私はあくまでも福岡県内ぐらいは、参考というか、状況も十分検討すべきではないか。さらには、やはり4市の状況とかですね。

 皆さんも御承知と思いますけれども、福岡県では前原市が6万 6,900ですか、7万にちょっと切れる人口で、ここが一番、人口からしたら厳しい18なんですね。山田市、これは1万 1,000、ここで17名という、今提案がありました16名以上に多い状況です。やはり議会のそういった面ももろもろありますけれども、この筑後市の中で果たして16名で、その議会の役割、機能が十分果たせるかというふうな感じがいたします。

 16名というのは、もう皆さんも御承知のとおりに、今筑後市では三つの常任委員会がございます。これを振り分けますと、質疑の後の委員会付託というのを5人でやる結果になると思いますが、果たして委員会審議も、委員長は余り発言しませんので、4名で審議をやって、委員会の報告を本会議で提案して、討論、採決でどうするかという。私は、委員会の報告というのも重視する、議会の役割というのはありますけれども、果たして4名ぐらいでですね、5名いますから5名でもいいですが、そういった細部にわたっての審議等を考えたときに、大丈夫かなという気がいたしますが、改めてこの16名についての私の質問に対して、弥吉議員の答弁をお願いしたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 今、議員から質問ありましたように、やってみないとというような発言を私もしております。その意味は、今も先ほど来、原口議員が言われましたように、法律的には5万未満の市については最高が26だという法律の規定があります。でありますから、その中であればいろいろ、16が固定ではなくて、いろいろ変動はやられてもいいのではないかというような意味で、私はそういう言葉を使ったところです。それで一回やって、一生懸命やって、そしてどうしてもやっぱりできないというなら、それは議論の中でふやしたり、あるいはまた、16でやって、これはまだ減らしていいということであれば15になり、これは人口が全然違いますけれども、北海道では12名と、これは町か村の人口ぐらいのところの市だと思いますが、そういうことでもあっております。

 また、委員会のことに触れられましたが、これは条例で定められております筑後市の委員会条例と、こういうものが定められて、その中で現在はその委員会条例の中で3委員会というのが決められておるわけでありまして、議員定数によりましては、それが2委員会になって、そこで審議をしていただくというようなことも、これは委員会の条例をそういうふうに提起があって変えることが皆さんで承認されれば、そういうような委員会の持ち方も、これは条例でありますから、筑後市の議会がつくる委員会条例でありますから、それは私はそういうこともあり得るのかなと。

 あるいはまた、今言われました現行3委員会の中で、私は真剣にやれば、私も含めてやれば、1委員会4名でも5名でも十分審議をすることができて、議員の本務であります執行部のチェック機能ということについては果たしていけるものだと。

 もう一つあります議員の提案権というものがございますが、私も長い間議員をしておりますが、過去に、提案というと決議でありますとか、あるいは意見書の提案というものがございますが、これは別にしますと、私が知る限りにおいては、議員が条例案をつくって提起をしたというのは、ほとんど過去にございません。ただ一度、自画自賛ではございませんが、20年近く前に、私の記憶が間違っておらなければ、農業をされる皆さん方がけがをされたときに、そういう災害に遭われたときに補償する条例をつくろうではないかということで議論をいたしまして、これは広島の三次市でありますとか、そういうところまで私どもは研究に行きまして、そういう条例案を提起したという記憶が私の中にはあるところでございます。

 18人、22人おるから、26人おるから、そういう意味での議員の提案権に基づく条例の提案なり、これ予算の提案はできませんけれども、そういうものが活発に行われてきたかというと、それは少し違うのじゃなかろうかな。それも含めまして、優秀な議員ばかりでありましょうから、16名おられれば私は十分、筑後市の議員としての任務、責務が果たせるものだという確信を持って、16名で提起をいたしておるところでございます。



◆18番(村上知巳君)

 平成11年と12年がかりで定数を考える特別委員会の中で調査、研究の結果が、私どもに当時示されております。そのとき、類似団体というか、定数が人口の割には多い北海道を中心に視察、研修がなされております。逆に、同じ年に、人口の割には定数が厳しいというか、そういう大阪関係の3カ所の視察、研修がなされて、いろいろ研修がなされておりますが、登別の研修の中で、いわゆる市民アンケートをとったということを踏まえて、ぜひこの検討委員会でもアンケートをとってみようという、これがアンケート調査がやられておりますね。その結果を見てみますと、大体 1,000人無作為で、回収率が45%、50%を切っておりますけれども、一番気になる、議員数は何人ぐらいが適当と思われますかという答えが返ってきております。これは14人以下から、15人から23人以上まで、10ランクを提示してアンケート調査を、いろいろ項目がありますけれども、一番多いのがやっぱり20人という言葉が41%ということで返ってきております。その次が厳しく15人という結果に、もう私たち議会には調査結果を提示がなされているわけですね。

 そのまとめといたしまして、当時の弥吉委員長がそのアンケート調査、それから市民の10団体の代表の方との、いわゆる話し合いをされております。その話し合いの中にも目を通してみますと、やはり22よりも、22が少ないという考えの発言は、10団体すべてが出席なさっておらないようですけれども、やはり20前後が適当ではないかという意見の集約がここに出ていると私は思います。

 それと、そのまとめの中で、委員会の我々の報告の中に、委員長が結果をまとめとして、「筑後市議会の議員数は、現行の22人が妥当である。その理由として、本市の人口が年平均 500人程度増加していること」今も全く変わらない状況だと私は思います。それから、「地方分権の時代を迎え、住民の行政ニーズがさらに複雑、多様化することが予想され、議員の仕事もふえる」というふうなことで調査結果をまとめておられまして、さらに、委員長の発言の中で、「委員全員で確認いたしましたことが1点ございます」ということで改めて発言があっております。「本市議会の議員数は22名が妥当との結論を出しました私どもは、今後……いかなる団体といえども本議会の議員数を減じるような陳情、請願などがなされようと、これには応じないことをかたく申し合わせ」たことを申し上げますということで結びがされております。

 それで、当時の委員さん方の研修後の報告というか、それぞれの意見を述べられております。その内容を見ましても、当時の委員が弥吉委員長、それから永松議員、水町議員、平井議員は今おられませんけれども、島議員、今の永田議長、北島スエ子議員、貝田議員、当時の田中正助議長がメンバーとなって研修結果、それから報告があっておりますが、それぞれの議員さん方の研修結果を踏まえての言葉で、現状でいいという方がほとんどです。永田議長も、しかりの発言をされております。北島議員も、そういったまとめをされております。水町議員もしかりです。ここに委員会の報告を私も持っておりますが、そういったことですね。

 それから、市町村合併というのがそのころから大きなテーマとしてありましたけれども、それはいろんなことで成就はしませんでした。年月がたっているといえば、年月がたっていると思いますが、約4年前にそういったまとめを議会として、また断固として決意というか、そういう報告があっておりまして、私は4年前から状況がどう変わったのかなというふうなことを考える一人です。やはり三位一体の改革とともに、これからはそれなりに地方の時代で、また、議会に負う責任というか、これも複雑多様化するということも十分検討すべきだと思います。なおさらそういったことが重要視されるようになるんではなかろうかという私の気持ちでございますけれども、そういった点からいたしましても、過去の議会の研修、報告、内容からいたしましても、16というのは、22から16ですから、かなりの厳しい削減数というか、私はそういう見方をせざるを得ないというふうに考えるわけでございます。

 別に、外部からの話も今のところ余りあっていないようですが、一部では行政区長さんたちの話も私も時には耳にいたします。今の22の定数見直しということは私も大賛成でございますし、原口議員も冒頭言われましたけれども、前回はそういった議会としての全体的な代表によって特別委員会をつくって、調査、研究をしながら結論を出しております。そこにもう少し私は、慎重さというか、議会としての考え方をもう少し慎重にやったがいいんじゃないかというふうな気もいたします。西日本新聞にも、この件につきまして八女市の動向も新聞で報道されておりますけれども、やはりその中でも何か、定数16をあっておるが、西日本新聞の報道によりますと、結果としてはどうかな、厳しいんじゃないかなというニュアンスの記事も載っておりましたが、やはりここですぱっと16という数字が果たして決定できるものかなという、私はひとつ危惧をいたしております。

 そういう点からして、さらに弥吉議員のこれまでの研修、特別委員会の経過を踏まえて、再度お尋ねをさせていただきます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 今、詳しく言われましたように、私が指名されまして特別委員会の委員長を務めました。そして、五、六カ所の視察もやりました。そして私は、そこの記録にはないかもしれませんが、当時の委員長の私案として18か19ぐらいでどうですかと、こういうふうなことを非公式に委員の皆さん方にお尋ねをいたしました。そして、そういうまとめをしたところでございます。その中で委員から言われたのは、弥吉さん、あんたは選挙が強かけんで、簡単に減らそうと言うけれどもというような話がございまして、その当時の委員の皆さん方は、持ってあるような意見を出されまして、22でいこうと。

 それで私は、最後の方に言われましたけれども、皮肉を込めまして報告をいたしております。どうしたかというと、提案理由でも申し上げましたとおり、今までの筑後市の議員数の変遷は、75人、これは合併当時からですね、30、25、22と、こういうふうになっておるところでございます。いずれも、市の財政が厳しくなると、行政区長会とかほかのところから、議員は減らせ減らせというような声で、それに合わせられて減らされてきたという経緯がございます。私は、基本的には、村上議員の私に対する当初の質問でありましたように、私は筑後市の財政がどうなろうと、やっぱり確保すべき議員というのはあると。財政状況によって、財政が悪くなるから減らすとか、あるいはいいからふやすとか、そういうことではやっぱりいかんということだけは思っておりますし、二、三年前のことを言われましたけれども、今申し上げましたような経緯で、最後には、じゃ、議員の皆さん方、そういう財政が厳しくなりますと外圧があったときにはそれに、ほんなことじゃん、ほんなことじゃんと言うて賛成されて、そういう提案はなされんように、ひとつ皆さん、この任期中はそういうことでいきましょうということでまとめたという経緯がございます。



◆18番(村上知巳君)

 それで、今回、議員提案ということで、弥吉議員とほか3名の方から提示がなされました。当時からしますと、3名の、当時は特別委員会に入って調査、研究をされた方もおられます。あとは運よくというか、運悪くというか、所管の委員会にこの問題が参っておりますので……(「送付しとらん」と呼ぶ者あり)送付になりましたらですね、そういうことになろうかと思いますので、もう長くなりますので、委員会の方でさらに質問をさせていただきたいというふうに考えて、終わります。



◆20番(貝田義博君)

 1点だけお尋ねをいたします。

 私も4年前、特別委員会の委員をしておりましたので、今、村上議員の改めての報告を聞きながら、いろいろと思い出しているところでありました。

 私がお尋ねしたいのは、原口議員も若干触れられたようでありますが、議員、また議会の果たすべき役割の一つとして、ここにも書いてあります16名の議員でも執行権のチェック機能としての責任は十分果たすことができると。いま一つは、やはり議会として市民とのパイプ役という、このことが大きく役割として求められているものというふうに思います。人口がふえているということは、先ほど申されたとおりであります。議員数を少なくするということは、やはり議会と市民とのパイプを細くする、そういうことにつながってくるんではないかなというふうに思いますけれども、その点については提案者はどのようにお考えなのか、お答えを願いたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私も、今の貝田議員と同様に、前回、25から22に減らされるときは議員提案という格好でやられましたけど、私は賛成はしておりません。それは、今、貝田議員も言われたような考え方もございましたし、議員はより多くで、やっぱりチェックしたり、そういうようなこともあるというような考えも持っておりましたし、今申し上げますように、そのときの提案には名は連ねておらない。貝田議員も一緒ではなかろうかなと思います。

 しかし、やっぱり先ほど言いますように、まず私どもは、行政のチェックということが議員に課せられた任務であろうかと思います。そういうことを考えます場合に、前の考えと変わりまして、私は16名、優秀な方ばかりですから、おられれば、これは十分できる。市民とのパイプと、パイプと言われるのは、必ずしも市民の皆さん方は議員を通して何かを言わなければならないということではないでしょうし、行政区が抱える問題等については、むしろ道路課とか、あるいは都市対策に私どもが行きましても、いや、それは困りますと、いろいろなことを要望があれば行政区長さんの名前で上げてくれというようなことで言われますし、今開かれた市政といいますか、そういうことでは、いろいろことがあれば、市長への手紙というようなこともありましょうし、今、4万 8,000、子供さんは別にしましても、市民の皆様方が、議員が多くおらなければ、そういうものが行政に通じないというようなことではなかろうと。筑後市においては、昔のように国の官僚のように、市民を、国民をなめて、おまえたちの言うこと、何が聞かりゅうかと、そういうふうなことではないのではないか、私もそういう考えに立ちましたものですから、ちょうど3年前の特別委員会のお世話をさせていただいたときも、減ずる方向で検討をしてきたし、今回の提案におきましても、今申し上げておりますようなことを十分私なりに考えまして、賛同をいただいております議員の皆様方にもお話しを申し上げまして、提案をいたしておるところでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。



◆20番(貝田義博君)

 議会としての運営は、少ないならば少ないなりのやり方はあるというふうに、私もそれは思っております。それは、前回の視察の中で、いろいろ運営方法はあるなというふうなことは思っておりますが、ただ、先ほど申しましたように、やはり人口がふえているときに、なぜそれをわざわざ削減を、定数を少なくしなければならないのかということで、その意味ではやはり、これは我々議員としても活動能力の問題等々もあると思います。それは、例えば、22名を16名にすることによって3割減になるわけですから、我々が 1.3倍動かないとその役割を果たせないということにもなってきますので、やはりそういう問題も私はあるんじゃないかなというふうにも思います。そのことだけは言って、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議員提案の質疑を終結いたします。



△日程第35 意見書案第1号



○議長(永田昌己君)

 日程第35.意見書案第1号 定率減税の廃止・縮小を中止することを求める意見書について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、意見書案第1号の質疑を終結いたします。



△日程第36 諸般の報告について



○議長(永田昌己君)

 日程第36.諸般の報告について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。



△日程第37 議案委員会付託



○議長(永田昌己君)

 日程第37.議案の委員会付託を行います。

 お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託をいたします。



△日程第38 請願書委員会付託



○議長(永田昌己君)

 日程第38.請願書の委員会付託を行います。

 請願書付託表のとおり、所管の委員会に付託いたします。

 これをもちまして本日の日程を全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。御協力ありがとうございました。

                午後7時50分 散会