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福岡県 筑後市

平成17年 3月 定例会(第15回) 03月15日−06号




平成17年 3月 定例会(第15回) − 03月15日−06号







平成17年 3月 定例会(第15回)


           平成17年3月15日(火曜日)      


                               (午前10時00分開議)

1.出席議員(21名)

    1番  田 中  瑞 広         12番  島    啓 三
    2番  矢加部  茂 晴         13番  原 口  英 喜
    3番  緒 方  幸 治         14番  若 菜  道 明
    4番  五十嵐  多喜子         15番  水 町    好
    5番  中 富  正 徳         16番  永 松  康 生
    6番  坂 本  好 教         17番  大 藪  健 介
    7番  田 中  親 彦         18番  村 上  知 巳
    8番  入 部  登喜男         19番  北 島  スエ子
    9番  篠 原  千 三         20番  貝 田  義 博
    10番  池 田  光 政         21番  弥 吉  治一郎
    11番                   22番  永 田  昌 己

2.欠席議員(なし)

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       堤    あ い

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長(兼水路課長)      下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           庄 村  國 義  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         堤    秀 信  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市長公室参事             木 本  吉 彦  
    税務課長               野 田  広 志  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               後 藤  安 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            冨 久  義 樹  
    農政課長               鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             篠 原  修 一  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              水 町  良 信  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             城 戸  秀 穂  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       田 中  僚 一  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会人権・同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼人権・同和対策室参事) 
    教育委員会文化振興公社支援室長    永 松  三 夫  
    消防本部総務課長           永 田  耕 作  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           井 寺  藤 彦  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第3号      
                     平成17年3月15日午前10時開議

 第16  議案第16号 平成17年度筑後市一般会計予算            質疑応答


     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。

 ただいまより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、議事日程第3号により行います。

 きのうに引き続き、議案の質疑を行います。

 弥吉議員の質疑からお願いいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 税務課長ですか、きのうるる答弁されました。私が聞いたことに対しては答弁があっておりません。固定資産税で50,000千円強の滞納者分があると。それで、16年なり15年の実績はどうだったんですかと、こう聞いたわけですよ。そしたら、違うことを言われましたからですね。



◎税務課長(野田広志君)

 滞納者に対する固定資産税の徴収率ですが、現在のところ、昨年並みという報告を聞いております。大体10%程度という話を聞いております。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ10%程度ということは、ことしが 334,000千円ぐらいに対して 15.05%の収納率で見てあるわけですね。で、50,000千円と。ちゅうことは、滞納はふえておるんでしょうから、平成16年がどれだけで見てあったかちょっとわかりませんが、 245,000千円ぐらいで大体見てあるようですね、当初予算からいくとですね。それで、大体収納が 17.64%で見てあるのが10%しか入っておらないと、そういうことですかね。ちゅうことは、そういう面からすると、今度の 15.05%というのは過大な徴収の見込みと、こういうふうになると思うわけですね。そういうことで、本当に50,000千円徴収できるのかと、去年が10%。

 私、ちょっと調べましたけど、15年度滞納が 286,000千円あったんですよ。そのときの滞納の徴収分で 18.96%で見てあるんですよ。それで、54,275千円で当初予算で見てある。それは実績はまだ見てはおりません。聞いておりません。それと16年度が今言いましたように、どうしたことか、15年は努力をされたんでしょう。大体滞納ちゅうのはどんどんふえておるのに、当初予算でいきますと 245,000千円ですよ、16年度で滞納が。それに対して徴収が 17.64%で見てあるんですよ。それが、今あなたの答弁と 245,000千円の10%ですから、24,000千円ぐらいしか入っていないというようなことですから、率にすると約8%ぐらい取れていないと、18%ぐらいのがですね。17年はどうしたことか、16年の当初に比べると、 334,000千円ちゅうことは、約1億円ですから90,000千円ぐらいの固定資産の滞納がふえておるんですよ。そして、去年は10%しか徴収できておらんのに、 15.05%を徴収できるのかと、50,000千円も徴収できるのかという意味で、この上げられております当初予算の信憑性を尋ねておるわけですよ。それはできるんですか、この50,000千円、 15.05%。そして、何で15年から16年が減って、当初予算ですから、これは本当のことを書いてあるんだろうと、40,000千円減っている。15年がさっき言いますように、 286,000千円から16年は 245,000千円ですから、約40,000千円減っているんですね。それがまた、どうして17年は90,000千円も上がるのか。さっき私が演壇で言うたように、こういうことではやっぱり税金というのは、特に固定資産税は固定資産を持ってあるからかけられておるんですよ。個人市民税というのは課長が言われたように、きのうまでアパートにおったと。そして、黙ってどっか行ったと、北海道に行ったと。滞納が 100千円であったと。北海道まで2人追いかけて行ったら 200千円ぐらいの旅費が要って取れなかったと。こういったことじゃ、それはやっぱりそれなりに、不納欠損かなんかで落とされてもやむを得ん部分もあると思うんですね。しかし、やっぱり固定資産はそういうわけにはいかんと。持ってある固定資産に対してかけられるわけですからね。それがやっぱり、16年から17年の当初に90,000千円も滞納が多くなるということについて、やっぱり私はもうちょっと真剣にやってもらわんと、市長も言われます、やっぱり税収も考えにゃいかん。だから、私もきのうはもう30年前のロッテの話までしたわけですけどね。よく調べました、私も思い起こしましたら、ロッテが坪10千円、皆さん知ってありませんでしょうから言いますけれども、4万 5,000坪の土地を坪10千円と。しかし、地権者は平均で10,600円にならんとなかなかいかんということで、 600円、坪単価の約10千円からすると6%を市が負担して、約30,000千円市税から出して、あそこは誘致したということですよ。

 それで、話はちょっと横に飛びましたけれども、固定資産税の徴収の関係で50,000千円取れますかね。どういうことで10%が 15.05%に上がると、そういう何か、徴収の強化とか、さっき私が言いますような法的に何とかするとかというようなことを考えられて、それだけ入ると、こういうふうに見られたんでしょうかね。



◎税務課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 徴収率のアップについては、全国各市町村さまざま悩んでおるところですが、全国に見られる傾向ですが、かなりペナルティーを課していくというような傾向に見られております。

 また、当市では、一つには納まっていない場合に、二十日以内に督促状を送付するようにいたしております。その後、滞納者に対しては催促状と申しまして、幾らたまっておるという催促状を出すようにいたしております。

 これにつきましては、もう昨年も、これはずっと以前からやってあることだろうと思いますが、現在、収納担当に対しては、必ず滞納者に対しては1回以上接触しなさいということでお願いをいたしております。例えば、電話で催促するなり催促状を出すなり直接会うということで、徴収強化を図っていこうということでお願いしておるところでございます。

 例えば、熊本県の水俣市、これはかなり徴収率を上げておりますが、滞納者に対して何回も催促状を送るということで納税を促しておるということも聞いておりますので、できるだけそういった方法で、催促状を必ず何回か出すということで滞納者に対して納税を促していくという方法をとっていき、納税収納率ですか、これを上げていきたいということで今考えておるところでございます。

 また、固定資産税の納期も終わりましたので、これから5月までの出納閉鎖まで、これについては納税担当にフルに活動していただいて、納税といいますか、これを促して、徴収率をさらにアップさせていきたいというふうに考えておるところでございます。

 全国各地を見ても、なかなか手詰まりというところでございますので、あとは納税担当のマンパワーで、納税収納率ですか、これをアップさせていきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いや、聞いたことだけお答えにならんと時間が、皆さんから弥吉さんはいつやむんのと、こう議員の皆さん方言われよりますから、私もなるべく要らんこと言わんでおこうと、こう思っておりますけど、聞いたことに答えられていないでしょう。50,000千円取れるのかと、こう聞いておるわけですよ。その納付、滞納者に対しては二十日後に送るとか、それはわかったことですよ、してあるのは。そう聞いておるのが取れるんですか。そして、今が1割程度と言われよったでしょう。去年はさっき言いますように 17.64%と見てあるんですよ。43,000千円、43,600千円の過年度分の徴収で見てあるのが、1割程度というのは24,000千円ぐらいでしょう。ということは、44,000千円から24,000千円引くと20,000千円、これは見込み違いということになるんじゃないですか。それを出納閉鎖までマンパワーで頑張ると。その最高責任者は税務課長ですから、あなたも頑張ってもらわにゃいかんわけですよ、長期の中でしょうけれども。そこで聞きよるわけですよ、50,000千円取れる自信があるのかと。

 なぜ言うかというと、過大に見積もって、この予算を計上しておるんじゃないかと思うから言うんですよ、過大じゃないのかと。

 もう1点言わせていただくと、現年分の徴収でも16年度は 2,942,373千円というのが税額ですよ。筑後市民の資産が約 2,000億円あります。それの1000分の15を掛けると約30億円、それが今言いましたように29億円、正確に言うと 2,942,373千円ですよ、去年で。それで、去年の収納が96%で見てあるんですよ。で、 2,824,000千円で見てあるんですよ。ことしはどうしたことか、私もある一定調べておるんですよ。徴収率が悪くなっておると言うんですか、滞納でっちゃふえておるのに、ことしはどうしたことか、収納率を97%、1%上げてあるんですよ。だから、この付近で聞きよるんですよ、そういう本当に、やっぱり税務課あたりが努力されて、何か今までと違う措置をとられて、そういうようなことでですね。1%て大分違うんですよ、29億円の1%ですから。そうすると、滞納でも 334,000千円ことしあるのに、わずか10%しか取れんという話になると、見込みで20,000千円から違ってくるんですよ。それで聞いておるんですよ、50,000千円まず取れる自信があるのか。あるならあるとはっきり言うてもらわんと、また来年度の今ごろ聞けばいいことですね。そうすると、去年は96%の現年課税の徴収を見ておるのに、ことしはどうして97%で見ておるのかと。その付近を聞きよるわけですよ、税務課長に。あなたにしか聞くあれはないわけですから、市長に聞いたってわからんでしょうから。どうですか、それは。聞いたことだけ答えてくださいよ。



◎税務課長(野田広志君)

 50,000千円収納できるように努力していきたいと思っております。

 また、97%という数字ですが、質問議員おっしゃるとおりに15年度は 96.67%程度でございました、確かにそのとおりでございます。こちらの方といたしましては、その数字をクリアするように努力していきたいと思っておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 架空な計算ではなくて、やっぱり努力とかするということで、そういう予算の計上がなされておるということですから、しっかり努力をされた結果を、来年中ですか、せやん限りはまたチェックをさせていただきたいと、こう思いますが、やっぱりこれはしっかり努力をしてもらいたいと思います。

 それから、水利地益税の滞納がかなりあったと思うんです。もうもめていたころ。あれはどうされたんでしょうか、もう不納欠損で落とされたのか。今でも、わずかずつではあるが、支払いがあっておるのか。もう全部まけてやったというのか。そうすると、特別土地保有税も滞納があったと思うんですよ。それはどうされたのかですね。

 それともう一つ、入湯税のことも聞かれましたですね。それは、税務課長は徴収の方ですから、これは商工の関係になるかもしれませんが、15年度で 3,000千円の見込みがあったのが、ことしで 1,900千円、15年からすると6割3分、63%に落ちておるんですよ。 1,900千円というと、大体日帰りで30円と70円、泊まりで70円と 140円、これが入湯税、船小屋に行かれたときの、あそこを利用されたときの人たちが払う金額じゃなかろうかなと。ある施設は、1日に 500人自分のところに来よると。30円にしても15千円ですよ、30円にしても 500人来よれば、ですね。15千円を、それは年間どれだけ正月休んであるか知りませんが、ほとんど 365日営業だろうと、こう思うんですよ。そうした場合に、15千円掛けの 365日掛ければどれだけになるか、この計算だけで私はわかると思います。

 この入湯税、私たちがあんまり言ってもというんですか、これは目的税ですから、市の直接の――税収としては入りますけれども、これは目的税として使えということですから、船小屋地区の環境衛生とか、そういうあそこの美化というんですか、そういうものに使えというのが目的税ですから、直接、船小屋地区に還元しなくちゃならんという税金ですから、市民が全部使われるものではありません。しかし、私はやっぱり取るべきものは取って、きのうも出ておりましたけれども、船小屋にはやっぱり 3,000千円じゃなくて、もっと投資せんといかんというようなことを課長言われておりましたから、こういうものでもやっぱりぴしっと取って、それをやっぱり船小屋に返してやると。それに市が政策として―― 市税から、ほかのところから持って、もし発展するようであれば、私はその付近になりますと無理かなと、こうも思っておりますけれども、取るべきものは取って、 1,900千円というようなことで、私は見積もられておるのがおかしいんじゃなかろうかなと。実態を反映しておらないと、こう思うんですが、そういうことで、出す人はこれは旅館とかの経営者でしょうから、そういう人たちがこういう税金を、市民といいますか、利用者から取ったものをごまかして、自分の懐に入れて、市には3分の1か4分の1しか入れんで、そして何かをやっぱり地域にしてくれと言うたって、これはやっぱり言うこととすることが違うと、こう言わざるを得んと思いますから、そういう意味でやっぱり、これは目的税ではありますけれども、もうちょっとやっぱりどうか、これはせんと納得できない部分ではなかろうかと、こう思いますが、どうですかね。



◎税務課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 水利地益税については、現在も残っております。年間数万円ぐらいの収入があっておるところでございます。

 それから、特別土地保有税ですが、平成15年度から課税停止になっております。これは特別土地保有税の目的を達したということで、15年度から課税は行っておらないということになっております。

 以上です。(発言する者あり)



◆21番(弥吉治一郎君)

 入湯税もそういうことですから、もうちょっとやっぱりしっかりあれしてください。

 水利地益税の滞納は全体で幾らですか、数万円年間入られると。これはもう徴収不能かなんかで落とすおつもりがあるんですか、これはもう長年ありますが、取り上げるというおつもりなのか。

 それから、特別土地保有税、15年から課税の停止と滞納の処理は違うんですよ。目的を達成されたから課税ができなくなったわけでしょう、何かに使われたから。

 例えば、よく知りませんが、空き地と、ある広い土地がですね、それが空き地でなく何かに使われ始めたから、その課税がとまったと。しかし、その空き地の間の特別土地保有税は、じゃあどうなったかと、こう聞きよるんですよ。それをどうして取り上げたのか、徴収不能ということでもう落としてしまったのか。そうでしょう、課税がやんだということと、滞納が解消されたということは違うと思うんですけれども。(発言する者あり)



◎税務課長(野田広志君)

 現在、水利地益税については 300千円程度残っております。

 それから、特別土地保有税については、平成12年度ですか、会社の実体がないということで落としたということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 会社の実体がないから落としたというのは、この不納欠損をしたということですか。これは元市会議員が持っておった土地でしょうが、でしょう。そういうようなことを簡単にあなたされるということをどうですか、これは。それは特別土地保有税ということで、滞納が何年分あったんですか、それをゼロにしてやったんですか。(発言する者あり)



◎税務課長(野田広志君)

 不納欠損で 1,300千円( 282ページで訂正)程度落としております。

 理由としては、会社が存在しないということで不納欠損で落としておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いや、どこかが、その人かどうか知らんが、会社かどうかが土地を持っておったんでしょう。だから、特別土地保有税という税が発生するわけでしょう。何も架空のあなた、宙ぶらりんにあなた、空かなんかにかくっとやないわけですから。固定資産があったわけでしょう。それにかかってくるわけでしょう。それをそこに請求もせんなり落とすということは、そういうことができるんですか。それなら、だっでん払わんとやなかですかね。そういうことじゃないですか。しかも、それは元議員さんでしょう、持っておられたのは。

 そうすると、もう1点、今 330,000千円の固定資産の滞納がありますが、それは年間どのくらいずつか、ずっとやっぱり落とされているんですか、そういういろいろな理由で。ずっと積み上げて 330,000千円になっているのか。あるいは聞くところによると、5年間徴収ができないものについては、大体落としたり、落とさんやったりすると。しかし、話を聞くと、5年間のうちに 100円でん 200円でん払うた人には、今度は納税義務が残っておるということで、ずっと引き続き請求すると。しかし、5年間辛抱してというか、逆に言えば悪態ついてというか、払わんやった人は6年目からゼロになると、これは私は大変な矛盾だろうと思うんですよ。 100円でん 200円でん1千円でん払うた人はずっとそれ以上、5年以上、その債務が発生すると。そして、ほうらかされとった者はゼロになるというようなことのようですが、その実態はどういうふうにしてですね。大体、徴収不能で年間どのくらい落とされておるんですか。そうすると、今言う特別土地保有税ですよ。もうびっくりしますよ、だれでも、 1,300千円、もう落としてしまったというふうなことですが。そのときに、会社はそれは解散しておるかどうか知らんですよ、八女・広川インターのごと。しかし、そのときに代表かなんかされていた人がおられたりするなら、これはそのときの税金でしょうから、それはぴしっとやっぱり徴収はすべきだと、こう思うんですが、それはせんのですか。食い逃げというかな、市が損すると、そういうことですか。



◎税務課長(野田広志君)

 昨年度につきましては、国保税まで含めて35,000千円程度不納欠損で落としております。今、弥吉議員が言われる時効ということだと思いますが、これは地方税法で5年間納められないということであれば、時効に基づき不納欠損で落とすということになります。

 また、この例に入るかと思いますが、国税徴収法の中に執行停止というものがあります。これは例えば、会社等が破産して、もう財産がなくなって、税を納める能力がないとか、あるいは相続をされる方がいなくて、税金を納める方がいらっしゃらないということになりますと、国税徴収法に執行停止という、いわば税の時効と似たものですが、これについては3年間ということで不納欠損で落とすという形になります。

 また、先ほど申されました特別土地保有税については、「 1,300千円」ではなく「 2,300千円」ということですが、これについてももう会社の実体がないということで、不納欠損で落とさせていただいたというところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そうでしょう、私も前聞いたときに 1,000千円ぐらいと聞きよったのが何で、ぱっと見て、やっぱり 200どれだけでしょう、ふえておるわけでしょうから、何年かこうたつなら。会社の実体があるときに、私は押さえたりどうかやっぱりしなきゃいかんと、こう思うんですけどね。 1,000千円もですね。それは土地というのがあるわけですから、特別土地保有税というのは。何もあれじゃないわけですからね。今後はぴしっとやっぱりその付近はしてもらわにゃいかん。

 ちょっと確認ですが、 3,000数百万、国保税まで含めてということは、5年間全くうてあわなかった人が、うてあってもらわなかった人、5年ですね、時効で。それが全部で、やっぱり毎年そのくらい不納欠損がされておるというような認識でいいんでしょうか。そして、たまたま正直で、私は銭持たんですけれども、1千円だっちゃ払わせてくれと言うた人は、それからまた5年間というような期間がつくのかどうかですね。そうすると、4年目に払うた人は9年間つくわけですね。しかし、全然うてあわんやった人は5年間で終わると、不納欠損だと。不納欠損になる前に、市民税――個人の市民税ならそれは知らんですよ、よそに行かれたなら、それは追いかけて北海道まで行って、皆さんが高い旅費払うてですよ、2人行って 200千円もかかって50千円を追いかけるとか、そういうことは、それは郵便かなんかで、配達証明かなんかでやってするぐらいのことでいいでしょうけれども、固定資産税は別じゃないかと、こう言っておるわけですよ。実体があるときに、不納欠損5年なる前に、それはやっぱりどうかする。

 そして、きのうの話になりますけれども、やっぱりあるところで、筑後市もそういうようなことを、どこかのだれかがそういうことで押さえられたというふうなことになると、それを契機として知るわけですから、皆さんは情報として。じゃあ、うちもこれは押さえられんかと、そういう意味でやりよるわけでしょう、市営住宅の滞納者については。 300千円の滞納者を弁護士雇うて 600千円払うて、市が 300千円プラスの 600千円、 900千円損したってやるわけですよ。それは一つは見せしめという言葉は悪いかもしれませんが、皆さんがそういう安いですね、アパートよりか安いところで市の政策として入ってある。それで、そういうふうなことをする人を少なくするように、私はそういう措置をされておると思うんですよ。それなら、やっぱり固定資産というのは資産があるからかかるわけですから、不納欠損というか、時効の前に何らか私は手を打つべきだと。それは税務課長の範疇にできんなら、市長かなんかにその付近のことをお聞きしなきゃいけませんが、どうですか、市長、私が言うことは間違うとるでしょうかね。



◎市長(桑野照史君)

 日ごろ、私は行政というのが一番大事に心がけなきゃいかんことは、市民の前で公平で公正であるということであります。したがいまして、当然のことながら、ずる賢く逃げた者が勝ちというようなシステムは、今御指摘いただいたことがもし事実であるとするならば公平・公正さを欠くだろうというふうに思います。

 したがいまして、よく調査をして、世の中 100人、さまざまいろんな人がおりますから、そうきれいに論理的にいかないという一面もあるかもしれませんが、少なくとも我が筑後市においては、そういうずるいことで抜けられないという厳しさは、当然行政に求められていると思いますので、今後、そういう姿勢を担当の方によく指示をしていきたいというふうに思うところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 最後にしたいと思いますが、歳入では非常に財源も厳しき折、歳出も極力やっぱり競争の原理とか働かせていただいて厳しくやってもらわにゃいかんが、歳入の方もやはり税務課だけではなくて、全幹部職員の皆さん方がやはり筑後市の税収が上がるように、あるいは税の徴収がぴしっとできるように、ひとつ努力をしていただきたいということをお願いして終わります。



○議長(永田昌己君)

 他に質問ございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 歳入の関係ですので、三位一体改革の関連についてだけお尋ねをいたします。

 御存じのように、2004年度、三位一体改革に伴う交付税などの削減によって、大変な事態をもたらしました。当市でも 510,000千円臨時対策債を含めての減額となりましたけれども、そのことによって全国の自治体が一斉に政府に抗議を上げました。政府は、今後また2年間で七、八兆円の削減をしたいというふうな意向も持っていたようでありますが、今年度はそうした自治体の抗議もあって、今年度みたいにはなっていないようではあります。

 ただ、その問題なのは、総務省の担当者も言っているようでありますが、例年に比べて自治体ごとに差が出てくる可能性があるというふうなことも言っているようであります。

 それは、例えば、その地方税収が臨時財政対策債の減額分を上回っている場合、また、その逆の場合等で違ってくるというふうなことも言われておりますけれども、当市では市税の徴収分が 120,000千円です。――に対して臨時財政対策債の減額が 140,000千円ですが、大体どういうふうなことになっているのか。筑後市にとっては有利に働いているのか、不利に働いているのか、そこら辺ちょっと私が見た限りではわかりませんけれども、財政当局としてはどのように考えておられるものか、1点お尋ねをいたします。

 2点目は、国庫補助負担金の削減、縮小と税源移譲の問題です。

 昨年11月ですが、5年、6年、まあ4年も含めてなんですけれども、3兆円程度の縮小、削減と、一方では税源移譲ということを考えていたみたいなんですけれども、実際は2005年度には縮減廃止額が1兆 7,600億円、一方で税源移譲は1兆 1,200億円ということでは、その削減分に見合う税源移譲がなされていないわけでありますけれども、これについても何か、人口の多い少ないによって、その差もやっぱり出てきているというふうに私は聞いていますが、これも当市ではじゃあどういうふうに働いているのか、認識についてお尋ねをいたしたいと思います。

 以上2点、よろしくお願いいたします。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えいたします。

 税と臨時財政対策債、それから補助金の関係のお尋ねでございました。

 この臨時財政対策債については、国の総額が大幅に減額をされたわけですけれども、国の方の説明としましては一定、景気が緩やかではあるが、一部では上向きの状況にもあると。したがって、交付税もかなり伸んできておると。そういった分を勘案して、臨時財政対策債については減額をしましたというふうな説明もあっておったところです。

 いずれにしましても、筑後市ではこの税のはね返りが今御指摘ありましたように、17年度では 120,000千円の増、そして臨時財政対策債は 140,000千円の減という形にあらわれておりますので、当然、筑後市では非常に厳しいところですけれども、マイナスという状況になったところです。

 国庫補助金の関係ですけれども、国庫補助金の減額が国の総額では1兆 1,239億円というふうに資料から数字を把握しておるところです。

 一方、税源移譲としては、1兆 1,160億円と。少し、これに加えて中身を見てみますと、特例交付金等もありますけれども、こういったものを加えますと、税源移譲としては1兆 1,160億円に 6,000億円程度のプラス分もありますので、見方によっては1兆 7,451億円と、こういったことになっておるようです。

 この補助金の関係での筑後市の影響ですけれども、補助金が筑後市が対象項目幾つかありますけれども、削減の総額としましては17年度では 8,800万円でございました。16年度の削減額 9,900億円を加えますと、約 183,000千円程度の補助金の減になってあらわれておるところです。

 一方、この補助金の削減に対応してのいわゆる税源移譲としての関係ですけれども、――これは地方譲与税の方に所得譲与税という形で交付をされております。この金額が昨年――度は78,000千円でございました。これを今年度は88,000千円ほど来ておりますので、総額は

166,504千円ということになっております。削減額の 183,000千円から見ますと、所得譲与税では 166,000千円しか来ておりませんので、ここでもマイナス要因というふうな形になっておるところでございます。非常に厳しい状況になっておるところです。

 以上でございます。



◆20番(貝田義博君)

 また交付税の関係ですが、臨時対策債が大幅減額になっているというのはわかっているですけれども、先ほど申しましたように税収が伸びてきている関係で、当然、その分、その交付税が減ってきておる部分もあると思いますが、財政調整機能としての交付税にも臨時財政対策債が減額される分、何か反映されているというふうに言われておりますけれども、実際はそういう状況になっていると思われているんでしょうか。交付税にそこの分の、実際の税収額と臨時財政対策債の分の差額については一定、財政機能としての交付税で見るということを言われているんですけれども、そういう状況にちゃんと国が見ているようになっているように考えておられるのかどうか、お答えを願いたいというふうに思います。

 それから、2点目の所得譲与税分については、言われたように今年度もまた一定ふえていますからいいんですけれども、その実際、国民健康保険税分が今度財源移譲されている分もありますけれども、そこら辺ちょっと私がわからないんですけれども、端的には今言われた2カ年分で16,000千円かなんかの減に所得譲与税はなるというふうに思うんですけれども、その分についても、実際、国民健康保険税分のちゃんとしたそういう、何ですか、所得譲与税で見られるのかどうか、そこら辺がちょっと、私は県の意向もちょっとあると思うんですけれども、そこら辺をどういうふうに考えておられるものか、お答えを願いたいというふうに思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 臨時財政対策債と、それから地方交付税の関係でございます。

 臨時財政対策債が 140,000千円減ったことが交付税に反映しておるかというふうな御質問でしたけれども、直接、これは関係はないと私どもは思っております。

 地方財政計画、この中で地方財政が必要とする財政規模、それに対する収入見込み、これで不足する分について、地方交付税、地方交付税原資が不足する分、額よりも少のうございますので、その分、地方交付税の特別会計の中で一定手当てをして地方に渡すということで、その財源対策の手だてが地方交付税と臨時財政対策債から成っておるというふうなことで、その分を地方交付税の方で――減った分を見るというふうなことではなくて、地方財政計画全体の中でどういうふうな財源手当てをするかというふうなことで、平成17年度については地方交付税については 0.1%の増、それから、臨時財政対策債についてはたしか23%程度だったと思いますけれども、減というふうな財源補てん措置ということになっておるというふうに理解をしております。

 国保関係は、たしか国庫補助金が県を経由して、県の方に財源が流れて、そちらの方から市町村の方に補助金として流れてくるというふうにちょっと理解しておりますが、定かでございませんので、詳しい点は後ほど調査をして御報告したいというふうにも思います。



◆20番(貝田義博君)

 では、1点目ですが、要するに地方財政計画で総額が決まった、そのことによっての配分しかもうされてきていないと。実際のさっき言った、その臨時対策債、それから税収との関係では、あんまりそういったところが、本来の財政調整機構としての交付税としての役割は見られていないんじゃないかというような受けとめ方をされていらっしゃるということみたいですけれども、そういうことでいいわけですね。今言われたことは多分そういうことだと思うんですけれども、だから、国が結局やっぱりいろいろは言っているみたいですが、実際のところはその総額をどう配分するかという、そこだけでやっぱりやってきていると、中身についてはさっき言ったように何かいろいろあるみたいなんですけれども、実際はやっぱり国がすべて意向でもってやっているというふうなことなわけですね。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 大ざっぱに言えば、今質問議員が言われたとおりです。地方財政、 3,000団体ほどありますけれども、それを運営する経費がマクロ的に幾ら必要なのかという試算を―― 試算をといいますか、計算をして、一定国の方で決定をして、その財源の見積もりまでしてどういうふうな地方財政の運営をさせるのかというふうな大枠を決めるのが地方財政計画でございます。収入、支出の見積もりを立てた場合に、不足する分をじゃあどうやって財源手当てをするのかというふうなところまで国の方で決定をされます。それに従ってそれぞれ、地方交付税にすれば一定、その自治体の必要な経費と、それからその自治体が収納できる税を初めとする一般財源の額というものを計算して、そして不足する分が交付税というふうなことになりますので、これは全国一律な一定の基準に従った計算ですけれども、そういうふうなことで、それぞれの自治体はそれぞれの自治体に応じた交付税なり、あるいは臨時財政対策債の配分を受けるというふうなことになります。



◆20番(貝田義博君)

 最後にしますが、実際、交付税額の算定については以前と難しくなって、要するに、何かいろいろ資料も持ってきているみたいなんですけれども、それは考え方は推定額がややこしくなってきているんですか、何かそういう関係の資料も国は送付しているというふうに聞きますけれども、従来とそれも変わってきているんですか、やっぱりそこら辺は。そこだけお答え願いたいと思います。算定の推定をする場合のその考え方ですか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 地方交付税を算定する場合の基準財政需要額の算定なんですが、確かに複雑にはなってきていると思います。

 ただ、従来からも交付税の算定基礎になります、これは国の方でつくるわけですけれども、いろんな何に幾ら必要、何に幾ら必要というふうな基準があります。

 そういった基準は昔から複雑なものでございまして、若干、以前と比べれば難しくはなっておりますけれども、そんなにとりたてて、今回、三位一体の改革によっていろんなことが出てきておりますけれども、それだけでもって、特別に難しくなったというふうなことではございません。以前から、推計は非常に難しいものがございます。



◆20番(貝田義博君)

 はい、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、進行いたします。

 次に歳出、第1款から第3款までの議会費、総務費、民生費について質疑ありませんか。予算書の63ページから 120ページまででございます。



◆6番(坂本好教君)

 一般質問でも申し上げましたけれども、69ページの個人保護に要する経費ということで、昨年は 258千円ほど計上してありますが、ことしは 143千円と半分ほどに減っております。その中の下に報酬という金額がありますが、昨年は 225千円計上してありますが、ことしは 113千円、また半分ぐらいになっておりますが、この報酬というのは私が筑後市の条例の中で持っている資料には、何か5人の委員さんで審査するとありますが、そのことの報酬なんでしょうか、お尋ねいたします。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えいたします。

 個人情報保護に要する経費の報酬の関係ですけれども、これは審査会の委員さんが5名おられます。この方の出席報酬でございます。金額が16年度と比べますと約半分程度になっておりますが、これは会議の日数が半分程度に減ったということでございます。じゃあ、なぜ減ったかといいますのは、通常は個人情報を公開・非公開を実施機関が決定するわけですけれども、それに対しての異議なりが、申し出があった場合についてはこの個人情報保護審査会で審査をしていただいて市の方に、この審査会で決定をしていただくわけですけれども、このほかに、国の個人情報保護法がことしの4月1日から施行されるわけですけれども、この個人情報保護法の施行予定に当たりまして、筑後市でも個人情報保護条例を見直して、条例改正をしたいということで、その改正内容についてこの個人情報保護審査会の方に答申をし、議論をしていただいたところでございます。この関係の協議を、条例改正に当たっての協議をしていただくための審査会の回数が昨年は多かったということです。ことしはそれがなくなったので、予算は半分程度になったということでございます。



◆6番(坂本好教君)

 何でこんなことをいつまでも言うかというと、一般質問の中でちょっとできなかったんですけど、宇治市が住民データの入力を業者に委託し、住民情報21万人分のデータを複写して名簿業者に販売したという、国内で最初の大規模個人情報漏えい事件と。この裁判がありまして、一審判決では1人当たり30千円、最終判決は原告1人10千円という判決が出ておるわけですから、私としては大変この個人情報に関しては、今まさに日進月歩といいますか、日に日に変わっていくわけでございまして、簡単にといいますか、いろいろ考えたと思いますが、大変重要な事項だと思いますので、大変予算が厳しい中とは思いますけれども、厳しい中だからこそ、早目にある程度調整をしてやっていかんと大変なことになるんじゃないかと思うから、あえて言っておるわけでございます。

 この市民と融合の中で、運用状況の公表ということで、「市長は、毎年一回この条例の運用状況について、住民に公表しなければならない。」とありますが、どういう形で公表してありますかね。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 公表については、市の広報で毎年1回、この個人情報保護条例の内容の説明ですとか、それから個人情報の公開申請の件数ですとか、あるいは異議の申し立てがあって、審査会をどれくらい開いたとか、そういった情報について市の広報でお知らせをしておるところです。



◆6番(坂本好教君)

 あと1点の、この個人情報というのは、今、IT関係が進んでおりまして、そのITの安全性ということで、そのあたりも課長答弁していただきましたけれども、例えば、停電時のバックアップ電源確保とか、機器回線をシャットダウンする機能とか、データのバックアップとか、そういう機械的なものは、この前の一般質問の中では、県の協議会にかたってあるから大丈夫だというふうなことを言われましたけれども、市の個人情報保護条例にはそういうことはうたっていないんですけれども、県のそういうやつにかたってあると、こういった先ほど言ったような部分というのは公表されて漏れないものでしょうか。

 なぜ、こういうことを言うかといいますと、先ほども申しましたように、大変な金額が発生してからでは間に合わないと思いますんで、できることから少しずつやらんと6月議会ごろにまた提案されるかもしれませんが、一遍にはなかなか無理があろうと思うからですけれども、どんなでしょうか。



◎総務課長(平野正道君)

 情報の保護に関してでございますけれども、今質問議員おっしゃるように、あるところではかなりの多量の情報が出て、かなりの被害があったというふうな話も、損害賠償も何か判決が出ておったようなニュースもあっておったところです。

 筑後市ではどうかということですけれども、ハード的には予算の許す限りしっかり頑張ってやっています。あと、筑後市には「筑後市情報セキュリティポリシー」というのを策定しまして、職員の情報管理についてのルールを定めて、そして、そのルールにのっとって情報の管理をしっかりしておるところでございます。これはまた、今後も引き続きしっかり徹底をさせていきたいというふうに思っています。

 それから、あとやはり一番心配なのは、そういったルールをつくっても職員がきちんとそれを守らないというふうなことも、これが一番心配なところです。これが一番、どちらかというと、多量の情報漏えいの一つの原因ではないかというふうに思います。

 この点については、当然、日ごろから指導なり研修なりしてまいりますけれども、また一方では先ほど話が出ました個人情報保護条例の改正、これは今作成中です。早ければ、6月議会ぐらいには議会に提案できるのではないかというふうに思っておりますが、この中で、こういった情報を今から――今まではペーパーとかのもので、流出する場合はそういったものでしたけれども、今からはフロッピーなんかに入ったやつで多量なやつが一度に漏れるというふうな状況も想定されますので、こういった多量の情報を漏らしたりした場合には、罰則、もちろんペーパーの部分も含めてですけれども、まずは罰則規定をつくると。そして、多量のフロッピーなんかを使っての流出なんかをしたときには、重い罰というふうな形で、今検討しております。懲役刑から罰金から、そういった内容になっておるところです。こういったことで、情報管理にはしっかり努めてまいりたいというふうに思っております。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前11時1分 休憩

                午前11時12分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆6番(坂本好教君)

 先ほどの課長の答弁で、6月ごろまた条例改正云々とありましたので、終わりにしたいと思いますが、最後に、先ほど言われました職員さんのモラルが大変重要なことになると思いますが、今現在でも大変ハイレベルなスピードでいろんな機械的なもので、研修会がいろんなところであっているようなことをここに書いてありますけれども、県内の研修会等々に、本市からそういうレベルの高い研修にやっておられるのかどうかお尋ねします。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えいたします。

 職員の研修ですけれども、電算を担当しております情報化推進係の職員は、かなりの回数でいろいろなところに行っております。

 あと、全体の職員ですけれども、今のところは、たしか各課に1人ずつだったと思いますが、担当者を置いて、この方たちを集中して研修をして、そして職場でそういったセキュリティーの関係は監視をしていただくことと同時に、職員の指導もしてもらいたいということで、そういった制度も設けて、職員の情報に関するモラルの向上といいますか、そういったことには努めておるところでございます。



◆6番(坂本好教君)

 わかりました。それでは終わりますが、くれぐれも今情報がお金になる時代ですので、ぜひとも職員教育を徹底していただきまして、そういうことがぜひともないようによろしくお願いして終わります。



◆21番(弥吉治一郎君)

 何点かお尋ねをいたしたいと思います。

 この前も言いましたが、当初予算でありますから、第4次の総合計画策定支援の関係で、これは報償費も入っております。ということは、市の職員だけではなくて、ほかに入れて、そういう総予算で総合計画策定に要する経費 6,319千円です。報酬が 1,550千円、委託が4,000千円ということは、どういうようなことでされるのか。

 市長は――この前も市長公室長も言われましたが、私たちも全く同感ですけど、今までは安易にいろいろなものを委託と、エンゼルプランとか、あるいは高齢者福祉プランとかですね。で、全国同じようなものができてというようなことをやっぱりそれは改めて、職員のやっぱり汗をかくといいますか、努力をすると、そういうようなことで、自分たちの筑後市のまちづくりのプランでしょうから、総合計画でしょうから、そういうことをやるというふうなことでありましたが、どういうふうにされるのかということと、きのうですか、おとといか言っておりますが、合併の関係ですね、これが16年度に上がっておって、いわゆる合併協議云々、合併の話がまだあったから、これは債務負担で上がっておったけれども、やらなかったというようなことです。

 きのうも言いましたけれども、市長の提案理由の説明でもやっぱり合併というのはやって私が今から言うことはちょっと市長と違いますが、30万都市構想だと、こういうふうに提案理由の中でも言われておるわけですね。そういうものがある中に、それがどうなるのか、やっぱり見きわめた段階じゃないと、 6,000千円の金を使ってやっても、合併という話になると、これはまたまちづくり総合計画が変わってくるわけでしょうから、その予算の執行についてどういうふうにされるおつもりなのか。私はやっぱり、持論でありますけれども、合併は、筑後市の発展になるようなのをやらないかんと。特に、西側の西鉄沿線を取り巻くものをやっぱりまずつくってというのは、今でも思っております。そういうことで、やっぱり努力もしてもらいたいと、こう思っておりますが、それと相矛盾すると。相矛盾したから、この16年度は予算を使わなかったと、こういうふうなことですが、それがまだ合併というふうなことも一つには見据えてあるようですから、これはどういうふうにされるおつもりなのか。

 それから、75ページのSE支援委託料、それから、電算機器の保守点検13,000千円、それに電算機器の借上料80,000千円、もう総額 110,000千円とかいう経費になっておるわけですね。

 私もよくわかりませんでした。SEというのを初めてわかったのは、今度、市立病院で電子カルテの中で、今度またそういうのを入れたら、SEという名のつく人たちをコンピューターの横に座らせておかないかんとかというようなことのようですが、自前でそういうことを、どういうことをしておる人か知りませんけどね、15,800千円。必ず要るのか。そして80,000千円、 110,000千円もかけて、うちの職員さんもおられるわけでしょう、電算室にはですね。その方たちでやっぱりされないのか。これあたりも、電子何とかてまた上がっておりますね、電子何とか、都市何とかというところも 4,000千円か 5,000千円か、もうどんどんどんどん、何かを入れたらそれに付随して経費がかかっていくというようなことでは、これはもうそういう業者にぶられるというようなことになりはせんかと思いますが、これは必ず要るから上げられておると思いますけれども、何とかその対策といいますか、SEとか、そういう保守点検、これも13,200千円というと、市役所の人件費1人で 8,000千円ぐらいでしょう。 1.5人ぐらいがずっと1年じゅう常駐しておく金額ですよね、そういう、やっぱり毎日保守点検ということでおれるのか、そういうようなことがあるのか。

 それと76ページ、さっき言いましたふくおか電子自治体共同運営協議会等負担金 4,350千円とか。普通、協議会なんていうのは、何か職員とか、その担当者の会議等々と思いますけれども、 400何十万円、何に使われておるんだろうかと思いますで、ひとつお尋ねをしたいと思います。

 それから、民生費の関係です。

 市長は提案理由の中でも「「健康で安心な温かいまち」をつくるために」云々と、こう述べられております。保健・福祉サービスの充実及び提供に努めるべきだとも述べられております。また、「高齢者ができる限り住みなれた地域で生活できるように、寝たきりなどの要介護状態にならないように介護予防に重点を置いた支援を行う」、もうそういうことで予算を配分された、「行うことが重要です」とわざわざ述べられておるようでありますが、去年、市長が言われておるそういう予算と比べて見ましたら下がっておる部分もあります。どこでそういうめり張りといいますか、その要介護状態にならないようなということで配分をされたのか。

 私はいつも問題にしますけれども、流れと、どこがやっておるから言うわけじゃありませんが、市長が本当に住みなれた地域で最後まで生活できるように、寝たきりにならんように、要介護予防に重点を置くと言われるなら、私はまずやってもらわなきゃならんことは、何ページでしたか、地域リハビリあたりを一生懸命やられておるところに対する支援、 102ページにありますけど、 515千円です。これは賃金が 335千円、需用費が 180千円、 510千円です。そういうものに、私は実績のあるところをやればいいと思うんですよ。ですから、一般質問の中でも言ったと思いますが、うちも今20名か二十二、三名来てあります。もうボランティアで、月に2回ぐらいローテーションで約十五、六名の方が出てありますが、その方ももうすぐ、今はこっちで支援してありますけれども、68とか70ぐらいの方が多いわけですから、もうすぐ二、三年したら向こう側に行って、そういう地域リハビリを受けなくちゃならんという立場になられるわけです。その人たちのために言っておるんじゃありません。やはり公民館でやっておりますけれども、ただ一つ、市が本当に住みなれた地域で健康でやっていただきたいとするならば、地域リハビリこそが――ほかにもあると思いますけれども、そういうものにやっぱり支援をしていく、それには冷暖房とかありましょうけれども、何回も言いますけれども、うちの場合でも公民館が建ってもう40年ぐらいになります。もうトイレがですね、問題が、いつも言いますけれども、あれがやっぱり洋式のトイレということになれば、これは私はまた参加者もふえる。年寄りになるほどいわゆる便所に行く回数が近くなります。そして、もうこらえ切らんようになって漏らしたりすると、それが恥ずかしいからやっぱり行けないと。家までやっぱり帰らにゃいかんと、足が痛いからと。そういうふうなことで、もっと行きたいけれども、参加できないという方もいらっしゃるんじゃなかろうかなと、こう思います。

 地域リハビリについては、うちだけではなくてほかのところもあっておるというようなことですけれども、本当にやっぱり市長が、今言いましたように、提案理由で述べられておるように、住みなれた地域で最後までやっぱり健康でと言われるならば、そういうことこそ私は力を入れてもらうべきではないか。そういう意味では、 515千円ではいかがなものかなと、こう思いますが、市長の見解をお聞きしたい。

 そして、この民生費までではもう1点ですね、社会福祉協議会は土地を借りてありますが、土地の借上料が何としたことか1年間で 2,000千円もはね上がっております。これはどういうようなことかと。

 市長は、この 150何億の予算編成に当たっては各課とバトルやったと。バトルということは、真剣に、いわゆる戦う、張り合うといいますか、やっぱりこの厳しい応酬をやって、これだけ抑えたと、こういうふうなことをやってありますが、それにしては 2,000千円も土地の借上料がはね上がる、これはだれかに聞いて、私はびっくりしまして、いろいろな市民の方に聞きましたが、今ごろそういうことを、それは何ちゅうこつかという声ばかりです。今はどちらかというと、こういう賃借料なんちゅうのは下がりぎみにあります。なぜかというと、土地がバブルが崩壊して安くなっておるからです。今はむしろ借り主の方が貸し主に対して下げてくれという時期です。それに 2,000千円も上げるということは、どういう根拠があるのか、どういうバトルをやられてこういう結果になったのかお尋ねをいたします。



◎市長(桑野照史君)

 今、4点ほど御質問をいただきましたんで、具体的な数字についての方は、担当の方からいたすことにいたしまして、基本的な部分で答弁をさせていただきます。

 この第4次の総合計画が合併とどう絡むかという話でございます。

 16年度予算の中で一応取り組むという姿勢でおりましたけれども、そのときに合併協議が出てまいりまして、結局、時差的に、この合併協議真っ最中は総合計画というのを計画するのは矛盾があるということで、当面見送ったという経緯がございました。

 そして、当然のことながら、今御指摘のように、じゃあ17年3月末までの特例債期限内での合併というのは困難になった状況の中で、それでは基本的に、じゃあ筑後市長として、私は、合併はもうすっかり断念をして、独自でこれから10年、20年取り組んでいくんだというふうな考えは実は持っておりませんで、したがって、それが今日もなお地方の時代には、地方が自力をつけるような町の仕組みもつくっていかなきゃならんということで、私は話をしておるわけでございまして、その視点から言えば、合併をあきらめているわけではございません。しかし、昨年と違って明らかに状況が変わってきたのは、時間的にかんかんかんかん追い立てられるという状況もなくなってきたわけではありますし、それから、2市1町の合併の協議の中で改めて勉強、学習もしたことは何かと言えば、きちっとした地域づくり、まちづくりの理念が一致しなければ、この合併を急いでしても地方の時代に力を発揮できる活力のあるまちづくりはできないという反省に立ったところでありますので、当然のことながら、私どもとしては地域住民と協働のまちづくりというのが、大きなこれからの指針にならないといかんというふうに思っておるところであります。

 したがって、貝田議員の質問にもありましたように、そのためには、総合計画、10年後に向かって我が筑後市はそういう認識の中で、財政が厳しくなる中でどういうまちづくりをしていくかというのは、3次総合計画までと違って、なおさら、いわゆる手法というものが問われる総合計画になるんではないかと、私は思っているところでございまして、そういう意味でぜひ、その手法の面も重要視した、そして、こういう厳しい時代の中で、本当の意味での民主主義社会をつくるために、この総合計画をつくる段取り、手順の中で我々は意識改革、研修もしていかなきゃいかんというところに思っているわけでありまして、そういう意味からいいますと、ぜひ第4次の総合計画はつくりたいと思うし、逆面からいいますと、今後合併協議が調って、意向が出てきて、今、話がありましたように西側からあるかもしれないし、あるいは南からあるかもしれないし、場合によっては東の方からもまた再考した中であるかもしれませんが、しかし、いずれもどういう合併協議になろうという時が来ても、やはり筑後市には筑後市の姿勢、筑後市としての将来に向けてのまちづくりのたいまつ、そういうものは必要だろうと思うし、そのたいまつに同意をしてもらえるところと合併をしていこうというふうに思うわけでありますので、この総合計画は必要だろうというふうに思うところでございます。

 そして、決して私もこの総合計画に向かって、マスタープランをつくる一番大事なところとして、くれぐれもまず市民の皆さんの前に市職員全部でつくり上げると、手づくりの総合計画にすべきであって、どっかにぽんと預けて立派に文言が、きれいなものをつくってくるというものは意味がないよというものをくれぐれも言っているところでございまして、じっくり時間をかけて、そういう中で市民の声も聞きながらということですが、率直に申し上げて、市民の声がどこまで声が聞こえてくるか、今のところまだまだ意識のところに落差があるというふうに私は思っておりますけれども、これもまた、大変傲慢な言い方になるかもしれませんが、行政の方からは大変、門戸を開く形の中で市民の研修ができれば大変ありがたいと、そういうねらいでおりますので、総合計画は総合計画として進めながら、将来の合併、そう矛盾はしないんではないかというふうに私は思っておるところでございます。ITに随分金がかかっているじゃないかと。これは率直に言って、私もそう思います。

 それで、実はこの間からNHKの「クローズアップ現代」で、佐賀市の試みがあったんで、すぐ翌日担当を呼んで、担当から佐賀市の方を調査してもらいました。大変、率直に申し上げて、佐賀市におくれをとっていると、私も思いましたんで、独自の、こういう非常にコストダウンにつながるんではないかということから、内部で今検討をしておりまして、その方向に向かったことですが、大変私にとっても、このふなれなというか、弱いところですから、17年度予算で急な回転がなかなかできないという一面があるようですので、その方は担当の詳しい者が何ゆえにできないか知っていると思いますが、方向としては決してこういう部分のところを4大寡占というか、独占というか、そういうものに任せておる、言ってみたら全国の自治体がてれっとしておるということから、それに対する佐賀市のくさびは大変興味深いと思いますので、ぜひそういう方向で取り組んでいきたいというふうに思うところでございます。

 それから、民生費の問題で、確かに高齢者の皆さん方の、これはもう過去二、三回、弥吉議員からも指摘をいただいて、ぜひそういうところに手厚くすべきではないかという視点をいただきました。大変バトルの部分も、市長査定に行く前の段階で総務担当、財務担当が随分きつい、つらい思いをしたようでございますが、なかなか財政が厳しい中でございますが、私どもとしても高齢者の方の健康増進を、維持を図るということは大変大事なことだというふうに思っておりますが、前の議会でも私は答弁したと思うが、ぜひ流と溝口で取り組んでおられますので、このところはぜひふれあいの里づくりでやってほしいというふうにこの間もお願いをしたと思いますが、これであれば予算的な手当てもしておるところですので、大変長年の、これだけの経験を生かしてやっていただければ、流の試算から言うと24,000千円ぐらいのことができるだろうと思いますので、願わくばそういう方法でしてほしいと。そういう思いと、それから、なかなかそれがつながらないんであれば、やはり今御指摘のようなところも進めていかなければならないと思いますが、さはさりながら、なかなか金が厳しいなという一面でございます。ぜひ、流行政区のふれあいの里づくりの立ち上げを心から期待をするところでございます。

 そこで、最後に、社協の土地代を 2,000千円も上げて何しよるかという話がございました。そのままとればそのままでございまして、これについては最終的に私に判断を求められましたので、私はやむなくゴーサインを出したところでございます。

 これは、細かい経緯があるようでございまして、結論から言いますと、30年前( 297ページで訂正)に筑後市にお貸しいただいて今日まで、逆に大変地主さんに申しわけないような扱いのままで30年( 297ページで訂正)引きずってきたという一面を私は感じまして、それを細かく数字的に申し上げようと思いますが、ようこれまで30年間( 297ページで訂正)辛抱して貸してもらっておりましたなという実態のようでございますから、大変きつい、つらい財政でございますけれども、市民の皆さん方に公平・公正という視点から言うと、万やむを得なく、これぐらいの金額に上げたところでございまして、なお、地主さんの方からは、願わくば買うてくれという強い要請でしたけれども、その買うという財源的なものは手当てができないゆえに、地主さんの事情をよくよくお聞きして、この金額にさせていただいたと。計算、試算の根拠については、担当の方から答弁をさせていただきたいと、そのように思います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 おはようございます。私の方からは、総合計画に関する御質問の中で、事務的な面も含めまして一定答弁をさせていただきたいと思います。

 市長の方から策定への考え方については述べられましたけれども、事務方といたしましての思いというのもあわせて、若干つけ加えさせていただきたいと思います。

 市長の合併への思いというものは、十分私たちとしては承知をいたしておりますし、また、質問議員の考え方というものについても理解をいたしておるつもりであります。

 昨日、補正予算の中で、今年度の減額補正ということに対する考え方を一定述べていただきましたけれども、また、この平成17年度予算に対しましても、改めてそういう考え方もあったのかということで考えさせられました。

 私たちといたしましては、もうつくるという方向での思いというものしか持っておりませんでしたので、改めて重ねて申し上げますが、多方面的な考え方があるものだなということに気づかされたということでございました。

 また、第4次をどういう形でつくっていくのかということを私たちの方で議論をするときにも、市長の方からは本当にマスタープランというものは市にとって必要なものなのかという、そういう基本的なところからも議論をしてほしいという指示もございまして、結果としては策定をするという結論に至ったところであります。

 この第4次総合計画につきましては、一般質問の中でも、矢加部議員だったと思いますが、御質問いただいておりました。その中で、どういう形で総合計画を策定していくのかというところが恐らく再質問で来るだろうというところで準備をしておったようですが、再質問でこちらの方が想定していたところに至らなかったもんですから、この場をかりまして若干御説明をさせていただきたいと思いますけれども、今度の第4次総合計画につきましては、従来のマスタープランとは全く違った形でつくっていこうと思っております。今までのマスタープランでございますと、手にとって読んでいただければすぐわかることですけれども、ほとんどのものが言葉で書かれておりまして、検討するとか、ある意味言葉は適当でないかもしれませんけれども、10年後の未来を描いた総花的な言葉、私たちがすぐ逃げがちな「検討します」というような言葉で今まで描かれてきたことが多分に多かっただろうと思いますが、今度の第4次総合計画につきましては、私たちが今3年がかりで取り組んでおります行政評価・施策評価を基準に置いた総合計画をつくっていくということで、これはもう庁議で決定をいたしました。今までとかなり違った第4次総合計画になるものと思われます。そこの中には、10年後の数値目標になるのか、中間年の5年の数値目標も入れていくのか、それは今後の課題でございますけれども、数値目標を取り込んだ施策評価・行政評価での総合計画をつくり上げていくという考えでおりますので、ぜひ第4次総合計画には事務方といたしましても着手をさせていただきたいというふうに考えております。このことが進んでいきますと、当然、今まで私たちが準備を進めております行政評価・施策評価の能力もアップしていきますし、住民の皆様への総合計画の進行管理、あるいは説明責任というものも十分に果たせるようになると思いますので、成功すれば一石二鳥という評価を得ることができるかと思います。ぜひ一石二鳥で頑張ったという評価を得られるように、第4次総合計画に向かっていきますので、御理解のほどよろしくお願いいたしたいと思います。

 また、今の第3次総合計画につきましては、10年前の経過でございます。時代が大きく変わっている中で、今の時代に合っているものかと言われると、かなり内容につきましては変わっていると思わざるを得ない状況であります。市町村合併ということになりますと、当然、相手がある話ではございますけれども、その合併の相手先に対しまして、筑後市が目指すまちづくりをはっきりと示していくためにも、ぜひこの第4次総合計画には手をつけさせていただきたいと。そして、もし合併が進むようであれば、筑後市のやり方がいいと、筑後市に見習おうと言っていただけるような、第4次総合計画をつくり上げていきたいという覚悟でおりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 それと、報償費、報酬について御質問がございましたけれども、これは第4次総合計画策定体制に関係いたしてまいりますけれども、きのう、せんだってからの一般質問の中でもどういう形でつくり上げていくかというお話がございました。まだ若干、今からつくり直しをしていくかと思いますけれども、一つは市民会議を設置したいというふうに考えております。

 市民会議は、今のところ幾つの重要施策が出てくるのかわかりませんけれども、その施策ごとに部会を設けまして、住民の方たちからの行政への参加、意見を求めていきたいといふうに考えております。また、一方では審議会も設置を考えておりまして、市の中で政策決定したもの、あるいは市民会議から上がってきたものを審議会で一定議論をしていただくというために、報酬を組ませていただいております。その金額がそこに上がっております 1,553千円ということになっております。

 また、報酬につきましては、一定学識経験者の方からのアドバイスもいただく機会があろうかということで、勉強会ということにもなるかもしれませんけれども、その折の報酬ということで、 140千円組ませていただいておるところでございます。

 また、マスタープランの 4,000千円の策定支援委託料でございますが、総合計画策定のコンサル委託料は幾つか聞いてみましたけれども、投げ渡しという言葉では悪いんですが、そういう形でコンサルが全面的にかかわりを持ちますと、大体30,000千円程度と言われております。それを2カ年にわたりまして、 4,000千円、 4,000千円の 8,000千円ということは、ほとんどが職員が手づくりをすると、そこにコンサルのアドバイスをもらうという形でつくり上げていく覚悟をいたしておりますので、議員の皆様たちにもいろいろと御意見をいただくことになろうかと思いますけど、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。(発言する者あり)



◎総務課長(平野正道君)

 コンピューターはなかなか難しくてよくわかりませんので、十分お答えできるかどうかわかりませんが、よろしくお願いします。

 今、お尋ねは電算の経費が非常に高いと。それから、SEはこれもまた高いと。それから、電子自治体協議会の負担金は、これは何かというようなことだったと思います。

 まず、電算経費ですけれども、確かに 120,000千円、非常に金額高いわけですけれども、これは一定、いろんな機械類のリース料とか、今お尋ねがあっていますSEの委託料とか、いろんなやつがあります。最終的にはこういった金額になります。

 私どももできるだけこの金額を下げようということで、毎年努力をしておるところです。金額を見ていただきましても、昨年と比べましたら約5%削減をしています。そしてまた、ちょっと名前は思い出せませんが、全国の自治体の電算経費の情報誌みたいなやつがあって、そこで全国の自治体の経費の一覧みたいなものもあります。ですから、そういったものも常に見ながら、筑後市でこれが本当に妥当なものかどうかというのは、我々なりに検証しながら削減に努めておるところです。そういった情報の中では、筑後市は決して高い方ではないというふうに――これはよその市町村との比較ですけれども、そういうふうに思っておるところです。

 それから、SEの関係ですけれども、システムエンジニアというものですが、いわゆる専門職でございまして、今、システムの関係のお願いをしています「行政システム」の方から2人派遣をしていただいておるところです。金額が15,000千円ということでございますけれども、これは2人分の金額でございます。1人 7,500千円程度になるところです。

 職員の育成ではどうかということですけれども、今現時点では、結論からいいますと無理ではないかというふうに思っています。というのは、電算は日々、機械類はどんどんどんどん進歩していきますし、なかなか若い人でないとついていけんというような部分もありますし、そういった意味では、せっかく養成しても異動で変わったりすればむだにもなりますし、そういうことになりますと、ずっとあそこに置いておかにゃいかんというふうなことも出てきます。

 そしてまた、見ておりますと非常にレベルが、技術も高いし、それから知識も豊富です。ですから、これだけの人材を職員で育成するというのはかなり時間もかかりましょうし、職員での育成というのは――もちろん、レベルアップはしていきますけれども、ちょっとこちらの雇い入れの方にはなかなか対抗できないのではないかなというような感じがするところです。

 この金額にしても、毎年できるだけ厳しく折衝をして、下げております。職員の給料からも見てみますと、平均給料が 350千円程度だと思いますけれども、これに福利厚生なんかを入れますと、もっとかなりの金額になります。ですから、職員との対比を見ても、このSEの金額というのは我々担当から見たら、そう高いものではないのではないかというふうに思うところです。

 このSEには、プログラムの修正ですとか、それから毎年法改正なんかがあります。そういうふうなものの修正とか、電算の運用管理全般にわたって、これはもう毎日出勤していますし、見ていただいておるところです。

 それから、総合ネットワークの関係のふくおか電子自治体共同運営協議会の負担金 4,000千円ですけれども、これは中身は総合行政ネットワーク運用に要する経費でありますとか、インターネット利用の関係、それからセキュリティー調査のこういったものでございます。

 このふくおか電子自治体協議会と申しますのは、これは国の政策で今、電子政府というのが進められております。その一つとして、国、県、市、それから各市町村それぞれでやりとりができるように、もうネットワークが構築をされました。これは坂本議員の一般質問の中でも申しましたけれども、LGWANと申しますけれども、そういったものでございます。

 こういったものをハードからなんから構築するためには、かなりの金額が要るわけですね。ですから、これはなかなか筑後市単独ではできんということで、今、このふくおか電子自治体協議会というのが、これは県内の67の市町村で組織をしておりますけれども、ここで一緒に共同開発をして、そして安価に上げようというものでございます。ここに筑後市も加入しておると、ここの負担金ということです。ですから、ここにはもう、ここから線がつながっておって、ハードからいろんなセキュリティーからやってもらっておるわけですけれども、この経費ということになりますが、これを単独で負担するということになると、もっと高くなってくるところでございます。

 これが、じゃあ高いかどうかというのは非常に難しいところですけれども、単独でやるよりも当然安くなるということでございます。

 このふくおか電子自治体協議会の、いわゆるこれからですけれども、今から電子でのいろんな申請でありますとか入札でありますとか、私どもが持っております文書の管理もこの電子でということに将来はなっていきますけれども、こういったものも今からはもうここで、この協議会の中で安く上がるように、今から共同開発をしていきたいということで、今進めておるところでございます。

 それから、市長の方から佐賀市の話がございました。私どもも大変この佐賀市―― 市長からすぐ言われましたけれども、すぐ行ってこいということで言われました。当然、私どもも注目をしておるところです。

 NHKで報道があった後、佐賀市の方にすぐ視察の申し入れをしました。ところが、まだ今切りかえ中で、そんな視察を受け入れるような余裕はないと、まだ待ってくれと。そしてまた、いろんなところからたくさんの申し入れがあっていますというふうなお話でした。ですから、また佐賀市の方でいいということであればぜひ研修に、視察に行きたいというふうに思っておるところです。

 ただ、じゃ本当にああいったふうにして軽減がすぐできるのかというのは非常に、なかなか疑問なところです。といいますのは、テレビあたりでは佐賀市あたりは50,000千円ぐらいの経費削減になっておるということですけれども、これは汎用機というやつからサーバーという形に変わったというような話ですけれども(「なるべく簡単にお願いします」と呼ぶ者あり)そういったところで非常にいろんな経費も要りますので、じゃ、それがすぐ削減に結びつくかというと非常に疑問なところもあるわけですけれども、そういったところは、また向こうに行ってぜひしっかり勉強をして、活用できるものは当然活用をしていきたいというふうに思っておるところです。

 以上です。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 総合福祉センターの土地の賃貸借の件について、簡単に経過を申し上げたいと思います。

 先ほど市長の答弁で「30年前」というふうにおっしゃいましたが、これは「20年前」の誤りでございますので、ちょっと訂正させていただきます。

 質問議員から 2,000千円のアップということでございますが、正確には 1,938千円のアップになっております。

 この契約につきましては昭和59年の契約でございまして、契約期間としては昭和60年の4月1日、1985年でございますが、その4月1日から昭和90年、2015年の3月31日までの30年間にわたる契約でございます。面積は約 6,951平米、坪で 2,102坪程度になりますが、米の価格をベースに当時から算定し、決定しておったところでございます。

 また、この契約につきましては、賃借料の改定についての部分でございますが、法令の改正、それから経済情勢の著しい変動、その他やむを得ない理由があった場合、その額を甲乙協議して定めることと、当初から契約しておるところでございます。また、公租公課等の負担責任は貸し主の負担ということ、それから売却の制限とかいうことが契約条項でございますが、そういったことで契約してまいっておりますが、その後、米価の値下がり、それから固定資産税は土地の評価とかはどんどん上がってまいりまして、あわせて負担調整が上がったということで、固定資産税はずっと上がってきたというふうな経過の中で、平成5年から固定資産税の上昇分の上乗せ措置とか、そういった措置を講じてきておりました。その後、平成8年から筑後市行政財産使用料条例というのができまして、この農地をベースにした賃貸借については全庁的に見直しが行われまして、この計算方式でいきますと、固定資産の価格を参考にして、1000分の5を乗じて得た額の12カ月分ということに基本的には切りかえられたところでございまして、この部分で、私どもの賃貸借についても見直しをするべきだということで、基本的には農地の評価から宅地の評価に切りかえたということが1点ございます。

 それと、基本的には当初の契約の時点から、地権者からはもうこういう低額な賃貸借料では割に合わないと、早く買ってほしいというのがもう毎年毎年のように記録を読みますと書いてあります。そういったことから、市の方でも、先ほども市長も言われましたように、買うことでの協議もいたしましたけれども、約2億円近くの高額になるために、なかなか買うことも現在の行財政の現状の中では困難だろうということがございました。

 それと、この間、平成11年に地権者が亡くなられまして、そのことによって数千数百万の相続税の支払いというふうなことがございまして、地権者からはもうとにかく買ってもらわないと相続税も払えませんよというふうなことで、大変困窮された要望も現実的にはあっております。

 こうしたことから、我々としては現在の農地のままでの続行が、ちょうど現在まで、16年度までで20年間経過しておりまして、あと10年間残っております。今後の契約についてはそういう、先ほど申し上げました行政財産使用料条例に基づいた評価に切りかえるのはやむを得ないと。また、買い上げについても財政当局も入れたところでの協議をしたところですが、とても買えないと。分割でもいいという話もございましたけれども、結果的には買えませんということで、経過としては上がっておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午前11時59分 休憩

                午後0時59分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 再度質問をいたします。

 市長と市長公室長から答弁をもらいましたので、よく、大体わかりました。

 私は何回も言う、16年度は合併との関係で落としたと。また、合併はぴしっと、やらないということで決まったわけじゃないじゃないかと。私が言いたかったのは、こういうことをやられるならば、私はさっき言ったように2市が持論でございますけれども、大木町の方を向いて――のまちづくりをしたときには、こういう構図ができますよと。それにはやっぱり大木町あたりと合併すればこういうあれができますよというようなことまで含めて、総合計画に入れていただいておれば、それはやっぱり市民に対して、やっぱり市民の皆さん方も合併というものに対して関心がより向いて、より協力的になられることでありましょうから。私は大木町とも言いますけど、それは瀬高でもいいだろうし、どこでもいいだろうし。

 ただ、八女の方は市長言われたように、税収でも13億円も落ちておるようなところというのはよもやありませんでしょうから、そういうような意味で、使うなと言っておるんじゃないですよね。やっぱり今市長公室長が最後に言われたような意味も含めて、今、私が申し上げておるようなことも含めて、第4次の総合計画というものの中に組み入れられるとか、検討されるというようなことであれば、大いに私は職員の皆さん方、やっぱり全力を挙げてといいますか、英知を結集して、筑後市のためにやっぱりやってもらわなくちゃいかんと、こう思います。

 公室長の答弁の中で、市民会議でありますとか、審議会と、学識経験者と、こういうふうなことがありましたが、そういう構想というのはまだぴしっとしたもんじゃないと。ただ、そういう方を入れるということじゃなかろうかと思いますが、市長の答弁では市民のレベルというふうなことを言われましたが、その付近についていろいろ言いませんけれども、やっぱりぴしっとしたものを、何かを決められて、やっぱり公募とかかけられてやっていただきたいというふうなことを申し上げて、この総合計画については質問を終わりたい。

 ITについては、私もたまたまあの「クローズアップ現代」ですか、ちょうど見ておりました。あれは佐賀が10億円ぐらいで今度何かコンピューターをかえにゃいかんのを、余り高過ぎるということで韓国のメーカーあたりとこうしよったら、1億円ぐらいでできて云々と。しかし、そのいろいろな――部品かどうか、何と言っていいか知りませんが、佐賀の地場にもかなりそういうのをつくっている会社があったから、そういうようなものを組み込んで非常に安くできたと。各自治体は、そういうIT産業に握られてしまっているんじゃないかというようなことでありましたから、私も筑後市としてもそういうようなことでぜひ取り組みをしてもらいたいという思いで、 120,000千円ということですね。

 そうすると、もう一つ、先ほどの答弁の中で、私は職員の皆さん方も、市立病院でもそうですね。こう転勤という異動があって、今はもう変わりましたけれども、医事業務なんていうのは専門家になるためには2年ぐらいかかっておったと。専門家になって、どんどん計算できるようになって、1年したら今度は異動で変わったと。これはまさにこのいわゆる電算室もそういうことじゃなかろうかなと、こう思うんですね、今、総務課長の話聞くと。それならば、そういう専門的なことを擁する職場、職務なら、私は市役所職員というよりか、それこそどこか、その 120,000千円で委託じゃなくて、職員も含めて、そういう委託等を私はやっぱり考えた方がいいんじゃなかろうかなと。

 それで、特にSEの関係については、総務課長は市役所の職員の給料と比べて云々と、答弁されたことに異論を言うわけじゃないですよ。もっと、今、職員の所得が 8,000千円か 800何十万だろうと思うんですね。そして、ここに行った人はなかなか専門家にならんと、SEもずうっと置いとかにゃいかんと。そしてまた、転勤といいますか、異動をしていただいたら、また素人の人がそこに座ってずっとSEという皆さん方がついて訓練をされんことには使い切らんとするならば、それこそ私は入力したりというのは専門化された業種だろうと思うんですね。それならば、もしそういう会社があるかどうか私は知りませんよ。そこの部門だけやっぱり委託をするというようなことも私は考えるべきじゃないか。そうすると、それは職員の皆さんのためにもなると思うんですよ。あそこに行っておったと、電算だけしよったと、今度はよそに行ったと、違う人が来たと、さっきの繰り返しになりますけれども、その付近のことも私は考え方を、そういうことでできないのか、ひとつ私は検討をされるべきじゃなかろうかなと。

 それから、SEというシステムエンジニアの略だと、こういうふうに言われましたが、システムエンジニアというのはプログラムを組んだりしたりする人のことじゃないんですか。一々、毎日横におって、市役所の職員何人おられるか知りません。四、五人おられるかどうかは知りませんが、それの人たちに、そのボタン操作といいますか、そういうものを何じゃいこうこうしたごたっとを教える人のことですか。システムエンジニアというのは、私は言葉のあれからして、そういうシステムを変えたり、それが四六時中、毎日2人来てついておかやんごと、毎日そんな入力のシステムが変わっておるのかどうか、私はちょっと疑わしいと思うんですよ。そうそう教えておる人であればですね、さっき言うたごとになりますけれども、もう初めからその部署については外託するというか、専門家を入れて、それだけ職員から外しておるということの方がいいと思いますが、SEとは、システムエンジニアというのはそういうことじゃないんですかね。ずっとおらにゃいかんのですかね、システムを組みかえ、何かにはこれはこういうことで都合が悪かから、これを組んでくれ、それまで大体自前でするという話じゃなかったんですかね、もともと電算化したときはですね。そのことで、ひとつお答えをいただきたい。

 それから、市長は 120,000千円、佐賀のように努力すると、こういうふうに言われましたが、ぜひしっかりですね。佐賀とは言いませんけれども、どこでもやっぱり寡占状態と、行政にやっぱり握られておるということはいいことじゃないでしょうから、ひとつ真剣に取り組んでいただきたいと。

 今、お尋ねした分について、まずお答えをお願いします。



◎総務課長(平野正道君)

 SEの関係でのお尋ねでございましたけれども、委託という方法もあるかとも思いますが、そういった点については今後また検討をですね、どちらがいいのか、そこら辺は十分検討をしていきたいというふうに思います。

 SEさんは、今おっしゃったような技術的なことをしておるわけですけれども、そしてまた一定、法的な部分についても、いわゆる行政の一部分についても一定把握をしておっていただかないとなかなか、システムを組んだり変えていったりするわけですから、法的な部分についても一定知識がないとできないというふうに思っております。

 そういうことで、委託等の指摘もありましたけれども、そういった部分を今後検討させていただきたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私が聞いておるのはですね、課長、SE、システムエンジニアという人はいわゆる組みかえたりですね、プログラマーといいますか、そういう人のことじゃないかと、こう私は思うんですよ。それが毎日毎日プログラムを組みかえるということはないんじゃないかと、一般的に。それとも、その職員の質が悪うして、毎日、横についてボタン操作を教えとらんと使い切らんということなのか。私は毎日システムエンジニアと、プログラムが変わることはないと思うんですよ、何年に1回か、何かの見直しのときにやるということではなかろうかなと、こう思うんです。なぜ執拗に聞くかというと、市立病院の電子カルテの導入というのが、今継続審査になっていますけど、これも予算の計上はしていなかったですけど、詳しく聞いていくと、入れたらまたシステムエンジニアを1人か2人か入れやんと、こういう話ですから、これはまた金がかかることですから、どういうものかやっぱりここではっきりして、要らん人であれば要るときにだけ来てもらう。今、課長の答弁があったように、法律的にも行政的にも、それはちゃんと職員がおって係長がおられるわけでしょうから、そこんにきの指導はぴしっと私はそのシステムエンジニアに、そういう行政の専門職としてしかわからないことまでシステムエンジニアの方がよくわかっておるという話は、これはちょっと私は話にならん話じゃないかと、こう思うんですよ。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えが不十分で申しわけありません。

 SEさんにつきましては、そういったプログラムの修正なり等もありますけれども、ほかにもいろんな作業があります。職場の中では、先ほど話が出ておりますセキュリティーの関係でありますとか、ほかにホームページの関係もやっておりますし、インターネットの関係もあって、いろんなところがあります。そういった部分について常々専門的な立場で目配り、気配りもしてもらっていますし、それから、例えば、ホストの機械、コンピューターあたりがとまったりしたら、まさにこの専門、SEさんあたりでないと対応できないところが多いわけですし、そういったときには、もう直ちに停電がとまったりとかなんかのトラブルでとまったりすることもあります。そういったときには、もうとにかく復旧するまでずっとやってもらいますし、何かあるときにはすぐやってもらうというふうなことです。

 いろんな、専門的にうまく説明できませんけれども、とにかく毎日、いろんな作業に携わってもらっておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃ、もうこれ以上聞きません。総体的に見直しとか努力をすると、経費がかからんようにという市長の答弁ですから、これ以上聞きません。

 ただ、もうちょっとですね、SEさんの業務とかそういった、ぴしっとやっぱり把握をされるべきじゃなかろうかなと、こう思います。

 それから、いわゆる地域リハビリ、市長の提案理由で言われた、いわゆる長く住みなれたところで健康で暮らしていただくためにはということで、 510千円ぐらいの地域リハビリの支援では少し物足らないんじゃないかということで質問をしました。市長からうちのことを言われて、ふれあいの里と、こういうふうに言われました。私は、非常にふれあいの里は不勉強で申しわけありませんが、じゃあ今うちでそういうことを、市長も1回来ていただくと一番わかると思いますが、きょうは火曜日――水曜日ですか、朝9時半ぐらいから昼まで毎週やられております。休みはないようです。正月とかにかかれば1日ぐらい休まれておると、こう思います。そのほかにも、もう90ぐらいの方ですか、書道を教えてあったり、そのほかにもいろいろなことがあっておりますが、今申し上げましたようなことが地域で強化されるといいますか、まだほかの取り組みがされる。そのために新しいものをつくれば、今言われたように 2,000何百万、30,000千円かかると思うんです。しかし、今やっておるのを今の施設で強化するために、さっき言うように一部の改良で済むというようなことであれば、私はむしろ市費の浪費にもならんと思うわけですね。そういう意味で何かふれあいの里づくりの、いわゆるクリアする条件みたいなものが緩和をしていただけるなら、うちあたりは一生懸命そういうとをされておるわけですから、それを活用させていただくというふうなことで、地元でも話はできますし、そのような理解でいいんですか、新しいものを建てれば、それは二、三千万かかると思うんですよ、建て直すと。それではもったいない。そのためには、こういうことを、トイレとかこうしたいああしたい、炊事場とかああしたいとかということはあるかもしれません。そのためにはもっと、北長田が初めて今度は事業を実施されるようでありますが、あそこは子供たちの何か図書館をつくったり、いろいろなことと、こういうふうなこともありましたけれども、幾つかのクリアの条件があると思いますが、ふれあいの里づくりという事業の中で、そういう今言いました施設の一部改修なんかも認めていただけると、そういうようなことでしょうか、お尋ねをいたします。



◎市長(桑野照史君)

 ふれあいの里づくり事業は、改めて申し上げるまでもなく、地域のことは地域の人たちが自分たちの参加の中で決定をするということですので、極端に言いますと、何一つ条件はございません。条件があるとするならば、だれか声の大きい人が一つで決めるという、これまであったかもしれない、そういう意思決定ではなく、全員がやっぱり自分たちの地域のことに関心を持つということですから、テーマは子供であったり、今、弥吉議員が言われる高齢者の健康であったり、いろんなことがあると思います。それも地域の中で全員参加型で合意をしてもらうという、これが唯一の条件でありまして、それが行われるんであれば、流地域が何をこの地域の将来にしようかということをお考えになるのは、地域で自主的に考えていただくことですので、それは76行政区すべてに言えることだろうと思いますので、その中で、全員参加の中で一部の区長さんとか民生委員さんとか、その人たちだけで決めて、あとの人は知らんということじゃなくて、全員の参加の中でそれができれば何なりと、条件は何にもありません。そのことを北長田はクリアしていただいたということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ふれあいの里は不勉強で、今、市長から言われたようなことで、声が太いと言われると市長も太い、私も太いですから、なかなかあれですが、ひとつ実現できるように努力をしたいし、地元にお願いをしたいと思います。

 それでは、メーンと言うと語弊がありますが、社協の土地の賃貸の問題に移りたいと思います。

 まず、否定をしておかにゃいかんのは、相続税云々ということは、これは賃貸の契約には全く、税金を幾らお払いいただこうがどうしようが、全く関係のないことです。前々から買うてくれと言われよったと。安けりゃ買うていいじゃないですか、坪10千円とかと言われれば、そうでしょう。 100千円と言われるから2億円になるわけでしょう。そんなにするはずないじゃないですか。ああいう土地が――ああいう土地がと言うと人の土地ですから語弊がありますが、そういうことはない。行政財産の使用料条例に基づいてと、こういうふうに言われましたから、私も行政財産の使用料条例を今持ってきましたけれども、これは意味が違うですね。筑後市が所有しておる行政財産、土地であり、建物である。そういうものを市民でありますとか、あるいは市民以外の団体でありますとか、そういう皆さん方が使用される場合に、市はどれだけのものをその買った人からもらわにゃいかんかという条例ですから、これは全く関係ないということです。

 一つ関係があるとすれば、ここにあります土地賃貸借契約書、課長、所長が言われたように、これは59年の9月24日に、当時の田中虎市市長と結ばれたものです。まず、農地として使うとなっておらんですよ。今どこか、前津ですか、どこかに農地を借って、10坪かなんかずつ家庭菜園のごとしとっですね。それなら、これは農地としてでしょう。これはもともとその契約物件の第1条の中には、「総合福祉センターの用に供するため」と。これは建物が建つんだと、宅地になりますよというのは、これはもう賃貸借契約したときからわかり切っておることです、相手方も。面積も 2,180というのはこれは後で、どういうことか知りませんが、間違いだったということで、 2,100ちょっと切ったぐらいの坪数になっておると思います。そしてまた、貸借の期間は昭和60年の4月1日から90年の3月31日までですから、これはあと10年あるわけでしょう、ですね、30年間とすると。そして、賃借料は年額、さっき言いました面積 2,100、当時の面積はこれは公簿上でしょう、はかったんじゃないでしょう。 2,187坪割るの 300ということは、1反当たりどれだけかということですね、 300で割ってあるということは。1反当たり掛けることの政府買い上げ、玄米正味60キロ3類1等と、こう書いてありますが、これの17俵分だと、こうなっておるわけですね。今から、私は知りませんよ、3類1等が幾らなのか。恐らく15千円ぐらいじゃなかろうかなと、それ以下ぐらいかなと、こう思いますが、それの値段掛けの今の算出式でやれば、これは出てくる金額だと。賃借料の改定というのは、法令の改正、経済情勢の著しい変動、これは下がっておりますよ、経済情勢は。その他やむを得ない理由によりということですね。そのときは協議して、その額を定めると。30年間はこれでいくというのは、あなた、甲、乙はやっぱり約束しておるわけですから。ちょうど私が監査委員をさせていただいておったときですから、もう十一、二年前と思います。こういう話がなぜか監査の中で出てきました。恐らくそういう申し出があっておったからではなかろうかなと。そのときも、この契約があるから、それは契約期間はそういうふうにすべきじゃないかと、それじゃないならば契約自体が成り立たんと。

 そういうことで、これはそういう値上げなんちゅうのはまかりならんと、そういうことをした経緯もありますよ。そしてまた、いろいろな人の話を聞くと、この貸し手の人がいろいろ固定資産税が農地からこんなに上がったと、家が建って。そういう不平不満があったから、社協の夜間管理人というんですか、いわゆる日直か当直か知らんけれども―― 当直はないでしょうが、そういうようなことで管理人として雇用をして、何年の間かは知りませんけれども、亡くなられるまでかどうか知りませんが、長い間そういうことで市は手厚いことを、これ以上のことをやっておるわけですよ。そして、今日まで来ておるのに、突然ことしになって17年度の当初予算で、正確に言うと所長が言われたとおり、私は約 2,000千円、 1,940千円ですか、 3,060千円が 5,000千円になる、 1,940千円もの値上げだと。今むしろ、こういう賃貸借物件なんちゅうのは、借っておる方が経済情勢の変化云々で下げてくれんかという時代じゃないんですか。その契約自体が成り立たんと思うんですよ、私はそういうふうなことを勝手にやられると。そこを私は問題だと思いますよ。

 最後に、だから繰り返し言いますけれども、さっき言いましたように相続税が幾らかかろうが、かからんめえが、それは関係ないことです。幾らかかろうが、1億円払わにゃいかんだろうが。それは田中真紀子さんでっちゃ、あなた、金がなかけんちゅうて、あれは物納せらしたわけでしょう、田中角栄さんのとは。それはあなた、相続税が幾らだから、市が値上げしてやらやんとかというとは理由にすること自体がおかしい。

 それから、行政財産の使用なんちゅうのは、これは市が持っておる分を、そういう人たちが借るときの、これは条例がちゃんとあるわけですから、全くこういうとが基準になるとかということはない。なら契約自体が成り立ちませんよ、何でも。契約でやっておるわけでしょう。そういうことをやっぱりされるということについて、私は市民の皆さんはだれも理解せんと思うんですよ。 3,000千円のとば 5,000千円ち、1年に 2,000千円も上げたげなと、こう言われたら、私は市民に対して皆さん方申し開きできんし、議会としても何ちゅうこと



じゃろうかとしか言われんと思うんですよ。これはこの契約どおりに―― 契約どおりにすると、私は今の賃貸料よりか下がると思うんですよ。じゃ、 2,187坪割るの 300掛けるの17俵、これを試算したら幾らになるかちょっと出してください。(発言する者あり)



○議長(永田昌己君)

 金額が出ますか。(「わからんなら休憩しよう」と呼ぶ者あり)

 暫時休憩します。

                午後1時25分 休憩

                午後1時31分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答えを申し上げます。

 最後に言われた契約ということは、先ほど申し上げましたように昭和60年の4月1日から契約をしておりますので、60年産の3類1等の米価ということでしておりましたが、その後、年数を経るごとに米価そのものは上がっておりましたけれども、昭和61年の米価をピークにして下がっております。

 そして、契約の中ではそのときの米価が18,505円でございましたので、このときの米価を基準に、基礎額としては、米価の金額としては 2,204,905円ということで計算をしておるところです。

 それと、この賃貸借の金額そのものが市内の類似土地の部分で高いか安いかという部分もございますが、周辺の土地の部分と比較いたしまして坪の賃借料で申し上げますと、 350円程度ということになっておりますし、市内のスーパーあたりさんと比較してもほとんどが、高いところで 700円とか 400円とか、坪当たりの月額がそういうふうになっております。この 5,000千円を坪当たりに引き直しますと、 198円程度になるところでございます。同じ周辺土地と比較しても、大体今の賃借料の金額としてそんなに高い金額ではないのではないかというふうに考えて、判断しておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は、それが高いとか安いとかと言いよるとじゃないですよ。契約ちゅうのがあるじゃないかと。なら契約は何のためにすっとですか。これは何もならんとですか、これは、契約というのは。もう例えば、戦争かなんかが起きてこの政府買い上げ、今は4割減反ですよ。3類1等が3倍に値上げしたと。そのときはその3倍払わにゃいかんわけですから、この期間は、30年間は。それが契約でしょう。契約。例えば、隣の人が坪 300千円で土地を売ったと。あんまり情勢を知らんで100千円で売ったと。契約した件について、後からじゃん、隣が300千円で売っとるけんで、これば変えてくれちゅうたっちゃだれもうてあう者はおらんですよ、それが契約ですよ。じゃ、契約行為そのものが成り立たんということですよ、途中で変えられるということは。逆に、そうでしょう、経済情勢変化、戦争のあって3倍に米の単価の上がった。そのときは、市の方から、これは特別な事情でこげん上がっておるとだから、そげん上げてくるんなと、こっちから言う話ですよ。もう契約は成り立たんということですか。契約を尊重するのかせんのかということでしょう。そして、その 2,200千円、昭和61年ピークに1万 8,000幾らぐらいのが徐々に下がっておると。一番高い時期で計算したら 2,200千円、それが 3,060千円にいつの間にかなっておる。そのことでん、おかしいんですよ。30年後もこれでいくための契約でしょう。それじゃなきゃ、契約そのものが成り立たんわけですよ。



◎市民生活部長(角隆範君)

 お答えいたします。

 契約の持つ意味は、今、質問議員がおっしゃられたとおりというふうに思います。ただ、この契約書の中の4条で――御指摘もいただきましたが、賃貸料を改正する必要が生じたときは甲、乙双方協議して、その額を定めるという4条がございますけれども、今、るる所長が説明を申し上げましたような事情がこの4条に私どもとしては該当するという判断をいたしまして、双方協議を行ったところであります。

 その協議を行うに当たりまして、20年前ですか、20年前は農地をベースにした玄米価格17俵というのが基準になっておりましたけれども、先ほど申し上げましたような、市が市民の皆さんにお貸しするときも平成8年ですか、これが固定資産価格の1000分の5を一応基本的に積算基礎とするというような条例規則もできておりますし、市が貸すときと借りるときの整合性と、市民に対する誠意ある行政の姿勢という意味からしても、経過がございますからいきなりそこに持っていくということは別として、そういう基本的な目指す方向性は一致させなくてはならないだろうというようなこと。

 それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、20年前にはございませんでしたけれども、現在見てみますと、市内の各所で賃貸による商業施設とか工場とか、いろいろできて、当時は多分買い取りだったんだろうと思いますけれども、最近では、そういう民間の経済活動というような土地利用形態の中での賃借料の設定がされておるというふうな状況もございまして、そこらあたりについても、これはもう民間の企業さんと地主さんとの関係で、非常にプライバシー的な要素が強くて、なかなか正確な金額をつかめることができませんでしたけれども、大体、今所長が申し上げましたように、場所、それから利用形態等々で、 400円から 700円、状況が悪いところについては坪 200円ぐらいのところもあるようでありますけれども、一応、野町周辺あたりについては 350円から 400円ぐらいではなかろうかと、そう想定をいたしますと、大体今回お願いしている 5,000千円というのが坪当たり、これは月額ですけれども、 198円になるというふうな状況の中で今後30年間そういう土地を利用させていただくと、逆の意味で言えば、行政側が第三者に売却することを含めて、契約上、制約をかけておりますので、そういうもろもろを考え合わせますと、市としても最低これぐらいの誠意を示して、今からの地域福祉づくりの拠点施設であります社会福祉協議会の運営活動に支障を来さないように配慮したいということでの今度のお願いでございますので、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は、じゃ契約行為というのは成り立たんじゃないかと言いよるわけです、してある契約というのは、全然。じゃ、まだ安う借っておるところもおっですよ、私が知っておる友達で、あの大力うどんでしよるところは。同じ、私と一緒に国鉄にいて、労働組合運動をしよったんですよ、新開君というのは。あそこは土地は1メートルぐらい低かったんですよ。それを埋めて米10俵で喜んで貸すと、それで今でも借りておるんですよ、それが契約ですから。あそこも昔のことを言うて――もう契約だから、契約のことしか言いませんけど、もともとあそこは畑地ですよ。17俵でもこげん高う借ってもらわれるげなというて貸してらすとですよ、もう死んであるからわからんですけれども。それは自分のリスクですから、これは、契約ということは。じゃ、30年と言わんで、20年と本人がされておったら、20年目に話をするのが当たり前じゃないんですか。契約行為というものをどう見るかということですよ。契約は契約です。あくまでも、損したっちゃ、もうけたって。そうじゃないなら、人の契約だけは簡単に破っていいとか、そういうふうなことじゃ、契約そのものが成り立ちませんよ、それは。そこを言っておるんですよ。財政が厳しい。ほかに予算はつけん。市長に言わせればバトルをやった。そして、 2,000千円も上げるというようなことを言われたら、これはだれだって、何ちゅうざまかとしか言わんとやないですか。もともとがあなた、高過ぎるわけでしょう。 2,200千円ぐらいんとがいつの間にか 3,060千円にされて、今度 5,000千円とか。契約そのものが成り立たんわけですから。

 私はそこまで、契約には関係ないから言うつもりはありませんでしたが、部長が言われるなら平成8年度、じゃあ早急に精算したらやらにゃいかんことになるでしょう。5年間分ぐらい。 5,000千円が妥当だとするならば。 3,000千円やりよったなら、あと 2,000千円の5年間か、平成8年というなら5年と言わんですたい、もう、8年ですたいね。16,000千円プラスしてやって、済みませんでした、17年から 5,000千円でやりますからこらえてくれ、そういう話でしょう。あくまでも契約ですから。そんなことをようされるなと。どういう来たって、市長査定まで持っていくこと自体がおかしいんじゃないですか。それとも、市長がされたんですか、何か選挙とかなんとかで。そげなことはないわけでしょう。特にやっぱりそういうことについては、私は注意をというかな、せんと、もともと考え方が違うわけですから、契約書、これはあなた、何にもならんわけですから、こういう契約があったって。それは4条に書いてありますよ、当たり前のことです。双方協議して成立せにゃ契約と言わんから、すべて。甲だけ、乙だけと言われたって一方的な提案をしましたと、要求をしましたというだけですよ、乙が。すべて甲、乙合意のもとにあるのが契約ですから。それからすると、あなた、全然話にならんじゃないかと、こう言っておるわけですよ。じゃ、契約というのはどういうもんですか。そういうことで一方的に破棄されるものですか。それは今後のために聞いておかにゃいかんですよ。いろいろな契約があるでしょう、約束が。市民に対しても市は。一方的に――一方的とは言いませんよ、そういうことである年限を区切った契約なんというのは、そういう年限が来る前にそういうことでやられるのか。私はそのことを問うておるわけですよ。もっと言うなら、あそこ付近もそれはあれがありますよ。これは市がそういうことで借っておるから、ある面では何百万でもずっと補償されるわけでしょう。じゃ、貸し倉庫かなんかしておった、あるいはほかでいいですよ、ほかに借られておった。倒産をした。借り主がおらなくなった。固定資産税はずっとそのままで未来永劫続きますよ。それは固定資産税は所有者にしかかかりませんよ、借り主にはかからんわけですから。そういうことで、やむなくですね、これはまた元の議員と言うと語弊がありますが、そういうことで手放された方もありますよ。 200千円、 300千円で貸すようにしておったと。建設費まで含めて元をもう五、六年でとるごとしておった。あとはもうかるばかり。3年半で借りておった会社が倒産した。建築費の残と――それは自分が建て貸しですから。それと、固定資産税がどんどんかかる。今まで農地だったところが宅地になった。持ち切らん。とうとう処分をする。そういうリスクもないわけですよ、これは市が建てておるわけですから、30年間、それ以降も、恐らく。借り続けるでありましょうから、市が続く限り。それは老朽化して、あの施設がまた別のところと、こういうたときは知らんですよ。しかし、民間に貸したりするよりか、もっともっとそういう意味でのリスクはないわけですから。それで承諾して貸してあるわけですから。農地で使うとなっていないんですよ、総合福祉センターということは、宅地化するということは初めからわかっておるわけですから。さっき言うように、市民農園として、あなたのところの畑を貸してくれと。整地をして10坪ずつばかり割って 3,000人に貸しますと、そういうことで契約しておって、それを市が破って勝手に家建てて云々とするならば、それは向こう側も文句の言いようはあっでしょう、約束が違うと、ここは福祉センターを建てるということですから。農地の借地として使うということではなくて、もともとがこういうことですから、あなた、固定資産税は宅地並みに上がるということはわかっておるわけですから、それをあれするために夜間管理人としても使いよったわけでしょう、違いますか。ある一定期間――ある一定期間というのが10数年かどうか知りませんが。そこまで

  ある面ではそれも私は契約からすると別のことですから、してやるべきことではなかったと言えばそうだろうと思いますけれども、契約はあと10年はこれを踏襲すべきじゃないですか。途中で契約条件が変わるなんということは到底これは、執行部は理解しても私は到底理解できませんし、議員の皆さん方どう考えておるか知らんが、そういうふうなことが勝手にやられるということは、非常に問題だと。契約はやっぱり破っていいんです。それだけお聞きしますよ。あんまり言いよったってあれでしょうから、契約ですから、契約をどうとらえられるのか、30年間守るべきことなのかどうなのか。



◎市民生活部長(角隆範君)

 契約は守るべきものというふうに思います。したがいまして、この4条で言います「甲、乙双方協議して」という、今の時点でいいますと、20年たった現時点で改めて協議した結果、新しい契約を結ぶということが、あくまで今回お願いしております予算の執行の前提としては必要だろうと。だから、新たな契約行為が成立しなければ、今、質問議員、御指摘のとおりの現在の契約書に基づいてやっていくというのが契約というふうに理解をいたしております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そりけん、あなた方が言われるのは甲、乙協議して合意したからいろいろ言うなというようなことのようですけど、もともとだれに聞いたって、 3,000千円が 5,000千円と 1.6倍にも一遍にはね上がるというのは考えられんですよ。しかも、今言うように土地は下落しよる、買い手がない、そういう時期に 1.6倍ですよ。これを聞いただけで市民は飛び上がりますよ。どんどん土地の上がる時代に 2,000千円のとを1割上げてくれ、それぐらいのことなら私はわかりませんよ、いろいろ言うことないと思うんですよ、現状維持ならば。今度は 2,200千円のとが 3,060千円、これでもこの契約内容からすると高いわけですから。これは所長が言われた値段を書いていないということは、毎年の政府の買い上げ、60キロの3類1等の値段が変わるからということで書いていないわけですよ。昭和60年の契約で18千円と言われたら、それがピークと思えば、だれでもそれで契約するわけでしょう、18千円と。しかし、向こうも、乙側もまだどんどん上がりゃせんかという期待があったから、その年々の政府買い入れ価格の3類1等でということでやっておるわけですよ。だから、さっき言うたじゃないですか。これがぼおんと米の価格がはね上がっておれば、市が倍払うたって私は文句言わんですよ。3類1等が3倍になっておると、例えば、今4倍になっておる、それは契約ですから、値切る方がおかしいわけですから。それは当たり前ですよ、契約書に基づいた契約ですから。そういうリスクはお互いにあるわけですよ、契約という行為の中には。お互いにリスクがあることですよ。それを甲、乙話して合意したからいいじゃないかとか、そげなことじゃ、私は話にならんと思うんですよ。契約は守るべきものでしょう、甲、乙双方。それを聞いておるんですよ。守らにゃいかんわけでしょう、それが契約ですから、誠意を持って。普通、こう書いてあるですね、最後の方に。双方誠意を持って守りましょうとかというふうなことをうたうようなこともありますが、そこまではないから、誠意を持たんでいいのかもしれませんが、こがん書いてあっですよ、10条に。「甲及び乙は、信義、誠実をもってこの契約を忠実に履行しなければならない。」、忠実に履行していないじゃないですか。ここ書いてあるですよ、10条、私は今見ましたが、(契約履行の原則)、第10条「甲及び乙は、信義、誠実をもってこの契約を忠実に履行しなければならない。」と、こう書いてあるんですよ。これ、やり直したらどうですか。



◎市民生活部長(角隆範君)

 お答えいたします。

 先ほど、甲、乙で決めたからいいじゃないかというような気持ちはもうさらさらございませんで、あくまで議会の方に提案をさせていただいて、御決定いただかなければ当然できないという基本的な認識は持っておるところでございます。

 そういう中で、繰り返しになりますけれども、先ほど質問議員は相続税のことはもう関係ないというふうなことで、確かに契約上からすればもう全く関係はないと私も思います。

 ただ、やっぱり現実的な、地主さんの問題として非常にその支払いも含めて困窮されておるというふうな状況もございまして、市の買い取りの申し入れもいただいた経過等々もございまして、総合的に判断をいたして、今回の提案をお願いしているところでありますので、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 また相続税が出てきても――これは相続税なんちゅうのは、それは税務課長、どうですか。相続権者が何人おるかで変わってくるわけでしょう、遺産相続の場合は。そうでしょう、相続ということは遺産相続ということでしょう。相続者――私はよく今現実の法律は知りませんが、昔ですよ――違っておったら訂正をしていただきたいと思いますが、1人当たり25,000千円かそのくらいだろうと思う、30,000千円ですね。例えば、夫婦しかおらんと。そして、御主人がそういうあれを残されたと。相続権者が奥さんだけだと、あとはおらないと。こういったときに、遺産が50,000千円あれば、30,000千円と控除があれば、30,000千円引いて20,000千円に対して相続税がかかるというのが税金ですよ。例えば、奥様は―― だれでも知っておるでしょうけど、一夫多妻制じゃないから、おられて、子供が8人おったと。ということは相続権者が9人おるわけですね。そうすると、30,000千円なら 270,000千円まで無税ですよ。1人の人が全部もらっても、そういう計算なんですよ。そしてまた、相続税が幾らかかるから、今度は 2,000千円も上げちゃらやんてんなんてんですね、そげなことば市民に言うたらうったまがっですよ、それは。相続とはそういうことじゃないですか、今、私が

  税務課長はおられんか。ちょっと答弁を、私が言うておるとが間違うとるなら私も訂正しますけれども、私はそういうことじゃなかろうかなと一般的な認識をしていますよ。10人、嫁さんがおって、子供がおられた。そして、基礎控除はありませんですよ、それに対する。そして、1人当たり幾らとかというものがあると思うんですよ。それを全然あなた、話にならんですよ。ちょっと聞いてくださいよ。(発言する者あり)(「休憩」「休憩しゅう」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩します。

                午後1時55分 休憩

                午後2時10分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市長(桑野照史君)

 私が先ほど答弁をしたときに、20年と30年を間違えたぐらいですから、大分昔の話で、スタートのときの事情がどういう事情であったかは私も承知していないところですが、最終的に私のところにまで上がってきて、私が了解をしたという事実がありますので、私の責任だろうというふうに思って、今、答弁の席に出ておるところでございます。

 契約事項については、おっしゃるように、社会的にきちっと両方が判こをついて契約をするということは、それを守るという遵守義務があるというふうに当然思いますし、ただ、その契約事項の中で、今回の場合、社会的変遷によって、甲と乙との協議によって契約内容を変更することがあり得るという1項目がありますだけにですね、特に初代の方というか、当時の最初の契約者がお亡くなりになった後、後を継がれている方とは、契約のスタートのところの事情を御存じないというところから、当然のことながら、後継者はぜひ筑後市で買ってほしい買ってほしいということを、もう何年も何年も要請をされてきておったというふうに説明を受けたところでございます。したがって、私どもの方で、財政的に事情が許すならば、当然この用地を買い取るということもしなければいかんという判断もいたしましたけれども、今日の財政事情の中ではそれもできないと。しからばといって、我々筑後市、よその周辺よりも少し一歩進んでおると言われる福祉部門のいわばとりでであるあのセンターを、今後いろいろ手を変えるということも当面考えないとするならば、あの野町の福祉センターは、今後とも持続をしていかなければならないだろうという認識に至ったところでございます。

 そういう中で、ちょっと担当に聞いてみますと、過去の事情はそういうことであったかもしれんが、今日、坪かね、平米かね……(「坪」と呼ぶ者あり)坪当たり月額で 121円に当たる金額を、今お支払いをしておると。 2,000余坪に対してお支払いをしておると。 121円ということを聞いて、それじゃ、周辺の地代はどうだという話を聞きますと、野町近辺で貸し倉庫とかいろんなところの事例があるようですけれども、担当の方からおおむね 350円から四百四、五十円ぐらいだろうと。そういう中で、今日、先代の契約とは言いながら、 121円という金額に甘んじておられると。これ長い間甘んじておられたということを―― 弥吉議員は行政を相手にうまいことをしてきたという認識だろうと思いますが、私どもは行政がこの地代をもっと稼げるはずのところを、我慢をお願いを、長い時間辛抱してもらってきたというふうな認識に、私としては立ったわけでありまして、そして、そういう中で、いろいろ折衝する中で、今日の試算である 198円、坪面積で 198円、これもまた、現実的には 350円とか 400円とかと言われる中で 198円というのも、そう市民の皆さん方の大多数の批判を仰ぐような金額ではないんじゃなかろうかというふうに、私としては理解をしたところでございまして、それで、2代目の地権者の方がそれを了解をいただいたということですので、大変財政の厳しい、本当に考えてみれば、金額だけ 2,000千円ぽんと上げたというふうになるかもしれませんが、今私が言っているような経過の中で 121円を 198円に上げたというところが、市民の皆さん方には御理解がいただけるんじゃないかという判断をして、今回提案をさせていただいていると。予算の中に組み込ませていただいておるという事情でございますので、過去のいきさつもあるかもしれませんけれども、第4番目の項の契約を変更というところで、甲と乙が協議をして、納得をした金額だというふうに御理解をいただければ、大変ありがたいと思うところでございます。



◎税務課長(野田広志君)

 相続税の控除額ということでお尋ねですので、お答えいたします。

 基礎控除が、50,000千円足す10,000千円掛け相続人の数ということになっております。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 わかりました。相続人が多ければ多いほど、税金はかからないということですね。

 1点ですね、弥吉がこう言うたと言われると困りますから、ちょっと訂正をさせていただきたい。市長は、行政を相手にうまいことしてきたと、私が言ったと。私はそういうことは言ってない。行政相手にうまいことをしてきたじゃなくて、本人は昭和60年にお貸しになるときはですね、これで喜んでお貸しになっておると。それで、行政を相手にうまいことをしてきたなんて私は思っておらんです。それはお互い誠意を持って履行をすべきことであるし、市長が言われた福祉のとりで、それは当たり前のことです。借りるときからわかっておったことで、そのとりでをどうするかというのは、あと10年先の30年目に契約が切れるときに、さっき言いますようにですね、また、あそこをお借りするのか、買い上げるのか。あるいは、出ていってくれと言われれば、契約ですから、それは取り崩して更地になして、社協というものが筑後市で要れば、よそに移す。あるいは、合併等があって、どこかに庁舎ができて、そういうところがあけば、そこへ移ってくるとかという選択肢は幾つもあるわけですから、福祉のとりでだから、まだあと10年あるのに、今ごろ云々ということでは、私は全くですね、理由としてない。

 そして、相続税はさっき言われたように、わかりました。基礎控除は50,000千円あって、10,000千円掛けの相続人の数と、こういうことで、5人あれば1億円までは税金がかからないと、そういうことのようですから、いろいろ言われます。相続税を払わにゃいかんから、相手が困っておるから何とかしてやらにゃいかんということも働いたというようなこと。それで、おかしいじゃないかと言えば、今度は 121円を 198円にしたんだからいいじゃないか。基本はあなた18千円、一番高いときの米の値段ということをしておりますから、これ以上質問はしませんけれども、市民が納得する、これの 3,060千円を 5,000千円に上げるというふうなことは、これは市民が納得するものではないということだけ申し上げて、私は次の人に質問をかわっていただきたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆2番(矢加部茂晴君)

 私の方から、民生費に関して3点お尋ねいたします。

 予算書のページでは、 100から 101ページです。

 ページは後になりますが、まず第1点は 101ページ、生きがい活動支援通所事業に関してです。

 今議会の議案説明にありますが、新年度もこれまでと引き続き、介護予防が重点施策になっています。そういう観点で、力を入れている事業なんですが、この事業に関して、今現在、地域デイサービスなんですけど、地域によって、あるいは開催しても頻度といいますか、実施回数ですね、それがばらばらといいますか、ばらつきがあります。それをフォローしているのが、社協が管轄といいますか、取り組んでいる生きがいデイなんですが、この地域デイと社協が取り組んでいる生きがいデイ、この今後の取り組み方ですね、バランスといいますか、それをお教えください。

 それと、2点目は、その前の 100ページになります。すぐ上ですけど、在宅介護支援センター運営事業に関してです。

 このセンターは、御承知のとおり、筑後市立病院内に設置されております。このセンターを通して、要援護となるおそれのある高齢者や御家族の相談受け付け体制なり、あるいは関係機関との連絡調整などが行われておりますが、やはり最小の投下で最大の効果を上げるという部分で、事務事業評価の例えば成果指標の一つになるかと思われますが、このセンターに寄せられる相談の延べになります、当然。相談延べ件数ですね。これを、これまでの実績を踏まえて、大体どれぐらい見込んじゃるか。

 そして、このセンターなんですけど、市のホームページでは情報提供されております。どういうものかということで。あるいは、健康づくり課に行けば、こういった資料、パンフがありますが、自治体によっては、やはり在宅介護の重要性ということで、例えばセンター便りを年4回発行しているところもあります。全世帯にですね。そういう意味で、このセンターのPRといいますか、高齢者福祉に関する情報提供ですね、そういったものはされているのか。あるいは、もししようということであれば、どういうことでやりたいと思われているかお尋ねいたします。

 3点目は、これも 100ページのところに関係しますけど、実は99ページの高齢者福祉に要する経費になりますけど、ページは 100ページです。ちょうど上から3項目めですか、委託料ですね。高齢者福祉に要する経費の中の委託料で、昨年度は健康づくり、地域リーダー養成研修委託、 200千円計上されておりました。新年度は、これは削除されております。どうして削除されたか。健康づくりのための地域リーダーが十分に育ったのか。あるいは、何か課題があって予算に上げなかったのか。そういうところをちょっとお教えください。

 以上です。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 第1点目の地域デイサービスですけれども、一応健康づくり課の範疇でしております地域デイサービスは、市内で今17カ所で実施していただいております。これにつきましては、最低月1回以上ということで、条件を設けているところでございます。

 それから、社会福祉協議会の範疇でしていただいている地域デイサービスにつきましては34カ所、これにつきましては年間数回程度から10回ぐらい程度までということで、幅広く取り扱っていただいているところでございます。

 在宅介護支援センターの件数ですけれども、現在、筑後市立病院に基幹型の在宅介護支援センター、それから芳樹園、それから社会福祉協議会、それからグリーンパルの方に1カ所、地域型の在宅介護支援センターを設けておるところでございます。

 相談件数といたしましては、地域型でそれぞれ1カ所で 1,000件程度、3カ所で 3,000件ちょっとぐらいと想像しているところでございます。

 それから、情報提供ですけれども、在宅介護支援センターの広報等については、独自の取り組みはしておりません。ただ、市の広報等で必要な場合は、在宅介護支援センターの案内等を組んでいるところでございます。

 それから、委託料の地域リーダー研修の委託料が昨年から削除されているということですけれども、これにつきましては目的を達成したために削除ということではなく、ただ単に財政的な状況で今年度は削られているところでございます。

 以上です。



◆2番(矢加部茂晴君)

 3点に関してお答えをいただきましたけど、私が第1点でお聞きしたかったのは、地域デイと生きがいデイとの今後の考え方です。ちょっと質問が十分ではなかったかと思いますが、これは非常に大事な事業になります。よって、今後どういうふうに取り組まれていきたいのかという、結局ですね、先ほど第4次総合計画、こういったところの話も出ました。ですから、当然、執行部の皆様方というのは、それぞれの部署において、あるいは全体的にやはりこれからのビジョンというか、それぞれやっぱりきっちり描かなければならないと思うんですよね。そういうことを含めて、ちょっと改めてお尋ねいたします。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 生きがいデイサービスにつきましては、介護保険が平成12年の4月から始まっておりますけれども、その介護保険を申請されて漏れられた方、漏れ者対策ということで、平成12年から一応生きがいデイサービスということで、社会福祉協議会の一室で始めているところでございます。

 今後どうするかということですけれども、一応そのときのいきさつでは、5年後に見直すというふうなことがあっておるところでございます。ちょうど5年後というのが平成17年度ですけれども、今後ともそういった漏れ者対策としては残していきたいと思っているところでございます。



○議長(永田昌己君)

 デイサービスとの違いですね。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 デイサービスとの違いというのは、ほとんどないと思っているところでございます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 私も時々地元の地域でお邪魔いたしますけど、私、非常に地域デイ好きで、余り長話はいたしませんが、温泉というか、ふろに入った感覚になります。温泉入れば、みんな笑顔になれますので、非常にあんまりない取り組みだなと思いますので、先ほど御答弁の中で、介護認定漏れられた方の対策でそもそも始まったとが生きがいデイという話ですけど、予算云々ということじゃなくて、もちろんその事業の大切さというのは予算に比例する部分もあるかもしれませんけど、これからはやっぱり質がさらに問われていくかと思うんですよ。すべての事務事業においてですね。やはり質の向上というのが、この事業に限らず、すべてに共通するところだと思いますので、そういった中身の精選といいますか、これをしっかりですね、この事業に限らずやっていただきたいし、住民の方も、私もいずれ年老いていきますけど、しっかりそういうところはやっぱり考えていただきたいと思っています。

 在宅介護の2点目にお尋ねしましたけど、情報提供ですね。新たにお金を使って広報だよりというか、それをつくりなさいと私は言っているわけではありません。何らかの関連で、例えば、地域デイ、基本的にもちろん公民館等で開催されております。あるいは、先ほどの市長のお言葉で言う福祉のとりでといいますか、福祉センター、社協ですね。そういったところにセンターの情報を例えば掲示するとかですね、いろんな形で知っていただければどうかなと思います。

 以上で終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 3款の民生費の第2項.児童福祉費についてお尋ねしたいと思います。

 ファミリーサポート事業のことでお尋ねいたします。予算の額そのものは、前年よりやや少ない予算のようですけれども、ファミリーサポート事業委託料が新しく新設されております。産み育てる環境の重要性と、充実のための筑後市独自の改善策だと思いますけれども、子育て支援の一つでありますこの事業の中身についてお尋ねいたします。よろしくお願いいたします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

  116ページのファミリーサポートセンター事業に要する経費の分でお尋ねでございます。

 このファミリーサポート事業というのは、今回の次世代育成支援行動計画の中でも大きく触れておるという部分でございますけれども、特に提供会員関係、それから依頼会員さん、そういった関係で、なかなか若いお母さん方の意見を中心に今、昨年からずっと聞いてきておりまして、特に依頼会員からしますと、時間的な委託料が 500円というのが、1日お願いすると4千円になるというふうなことで、非常に高くはないかというようなこともございまして、今回の部分については、それを1時間当たり 300円というようなことで、特にこの委託料の部分につきましてはそういったことで、昨年が93千円の委託料でございましたが、これを 401千円ということで、かなり大幅に見直しさせていただいておるというようなことでございます。

 積算基礎といたしましては、 250円の2時間の 750件というようなことで積算をしておるところでございます。

 以上でございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 ふえない状況というところで、値段を下げていただいたということは、本当に今まで利用してあった方には大変便利なことじゃないかなと思いますけれども、ある一方では、値段じゃないよということで、中身の問題ということも聞いたことがありますけれども、例えば、預けたい気持ちはあるけれども、預かる人の顔がなかなか見えなかったり、例えばいろんな研修があるようですけれども、あれくらいの研修の内容では、本当に預けたい気持ちにならないという方もいらっしゃいました。本当は、できた当時のことを考えると、やっぱり子育ての経験が豊かな人に預けても大丈夫だということを大いに啓発というか、するべきじゃないかなと思います。本当は子供を一生懸命見てあげたいんだけれども、まだ1回も見たことがないという方もたくさんいらっしゃるようですので、その話し合いの中身がですね、そういうことも話し合われたのかなということもちょっとお尋ねしたいと思います。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 確かにいろんな御意見が出ておりますけれども、特に一時保育の場合が同じような形で、施設の側で預かるということで、一時保育がいいという選択の方もいらっしゃいますし、今おっしゃいますように、ファミリーサポートの場合、1対1の関係になります。ですから、努めて講習をきっちり受けていただいて、きっちりした形でサポートしていただこうということで考えておりますけれども、そういった部分を、1対1の関係を少しでも基本的に緩和していくために、グループでのそういう試行をするとか、あるいは無料でそういった1対1の関係でお互いまずやっていただくというようなことも含めて、検討はさせていただいておるところでございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 最後にしますけれども、市長の四本柱の中に青少年健全育成というのがありますけれども、ぜひ今後は生まれたばかりの赤ちゃんからすべての子供たちのことも含めてお考えの中に入れていただきたいと思っておりますので、今後はぜひ予算をふやしていただきたいと思いますので、高齢者対策も必要ですけれども、子供たちの、赤ちゃんからの、本当は産める環境だから、本当は女性の健康づくりも含めて、ぜひお考えの中に入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上で終わります。



◆19番(北島スエ子君)

 73ページ、南西部活性化プロジェクトに要する経費というのがあります。南西部というのは、どこが入るのかお尋ねいたします。

 74ページ、職員提案制度に要する経費というのがあります。私もインターネットで、この提案制度でされている中身をいろいろと読ませていただいておりますけれども、これがどのように生かされているのか。そして、昨年の予算からいくというと、3分の1ぐらい下がっております。これは、去年が大きく見積もられ過ぎて、期待をかけ過ぎられたから、ことしは下がったのか。そこらあたりも含めて、御答弁をお願いいたします。

 それから、79ページ、ボランティア団体・NPO活動支援補助金というのに 900千円、新規事業でついております。 300千円の3団体というようなことをお伺いしておりますけれども、どういう基準で選ばれようとしているのか。選び方はどこが選んで、だれが選ぶのか、お尋ねしたいと思います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 まず1点目の御質問でございますが、ここで言う南西部とはどこかという御質問でございましたけれども、私たちが今、庁内で南西部活性化プロジェクトというものを立ち上げておりますけれども、そこで言う南西部は、古島小学校区、下妻小学校区ということにいたしております。(発言する者あり)古島、下妻でございます。

 次に、職員提案制度の予算がかなり減額しているがということが、1点お尋ねがございましたけれども、昨年までは2回、職員提案制度を実施するということで、予算要求を2回実施ということでいたしておりました。ところが、御承知のとおりの財政状況でございますので、来年度につきましては1回の実施ということで、予算が認められているところであります。そして、これまでは1回につき 320千円ということで計算をいたしておりましたけれども、最優秀賞が50千円で1人ですね。次、優秀賞が30千円で4人、奨励賞が10千円で2人、それと、最優秀賞がどこかを視察研修したいという方法を選んだ場合は、旅費規程の中で 100千円ということを決めておりましたけれども、最優秀賞に該当した人は、2本選ぶことができませんので、 240千円あれば1回の実施が可能ということで、減額ということで予算をお願いしているところであります。それと、決して内容が悪かったから消極的な意味で予算が減ったということではございませんで、そういう財政状況の中でということで、1点目については御理解をいただきたいと思います。

 次に、活用ということでございますが、御承知のとおり職員提案制度、昨年スタートいたしました。ことしが2回目ということになっておりますけれども、中には余り活用されていないのではないかという意見を耳にすることもございますけれども、これはこれから育てていかないといけない制度だということで、私たちは今考えているところであります。提案によります新たな行政施策の構築、かたい言葉で言いますと、行政効率の向上を図ると、そういうものを目的としておりましたけれども、この職員提案制度を通じて、職員の意識を向上させるということが、私は一番大事なこの制度の目標だろうというふうに考えております。これまで、優秀賞につきましては平成15年度が2件、平成16年度が2件ということで、それにつきましては検討の指示が市長の方からあっておりまして、それぞれについて何らかの形で検討をし、提案者には検討結果を通知し、取り入れられるものについては取り入れたと。で、現在も検討が続いているものもあるという状況であります。

 この場をかりまして、一つ議員の皆様に知っておいていただきたい。ことしの職員提案制度に対しての別の制度をつくったということで、ここで御説明させていただきたいんですけれども、ことしの優秀賞の中に、昇任試験の実施というものがございました。これは、若い職員からの当然の一石を投じられたものというふうに、私たちは厳粛に受けとめておりますが、その反対、昇任試験があるんであれば、希望降任もあっていいんではないかということで、第4次行革の中でも、このことを検討するということにいたしておりましたが、これを今度の2月、ちょっと日にちは覚えておりませんけれども、希望降任制度の要綱を立ち上げまして、2月に職員からの希望も既にとったという状況がございます。

 昨年に、第4次行革の説明をするときに、たしか若菜議員からだったと思いますが、そのときの給与をどうするかということの御質問をいただきました。直近下位ということにしたら、趣旨に沿わないのではないかということの御質問でございましたので、この場をかりてお答えをさせていただきますけれども、もし希望降任が出て、希望どおり降任ということになった場合につきましては、希望したところの、昇任がなかったものとして給料は引き下げるということで要綱を制定いたしましたので、この場をかりまして御説明をさせていただきたいと思います。

 重ねてお願いですけれども、スタートしてわずか2年の制度でございますので、これからも職員を育てていくという立場に立って、この制度も育てていきたいと思いますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 17年度から新設をしますボランティア団体・NPO活動支援補助金についての御質問をいただきました。

 基準、選び方ということでございましたので、まず、対象となる団体の規定ということで申し上げたいと思います。

 ボランティア・NPOということで、NPOという形でいきますと、基本的には法人を問いませんので、NPO法人を含めたNPOということになると思いますけれども、一般的にNPOの定義というのは、4段階に分かれているというふうに言われております。俗に、広いという意味の広義の1、2、狭いという意味の狭義の1、2ということであります。

 一番小さいのからいきますと、先ほど申し上げましたNPO法人ということになります。これはあくまでも法律に基づく団体ですので、端的に言えば、もうがちがちに固められた団体だということになるわけでございます。それがもう少し広いのが、一般的に言われておりますボランティア団体とか市民活動団体、NPO法人を含んで、これらのしたものが狭義の1と言われるものでございます。ここを対象としたいというふうに思っているところであります。ですから、小さい方からいきますと、2段階目のところまでを対象団体としたいということでございます。

 ちなみに、それよりかもっと上ということになりますと、3番目の枠としては、宗教法人、社会福祉法人、財団法人、それから私立学校法人、医療法人等が入ってくることになります。それから、一番もっと大きい意味でのNPOということになりますと、農協とか生協、それから共済組合、あるいはうちで言う行政区といいましょうか、町内会、自治会、それから労働組合、こういったものもいわゆるNPOということで、非営利ということで、非営利民間団体ということでいけば、そういったことになるところでございます。先ほど言いましたように、4段階の狭い方から二つ、NPO法人プラスの、そういった団体を含めてやっていきたいということになります。

 それから、対象となる事業と申しましょうか、活動、これは先ほど申しましたNPO法人が行う事業ということで、同法の第2条に17規定がございます。一応原則として、この活動をやると、そういう団体だというふうにしております。それに加えまして、一定筑後市の補助金でございますので、筑後市の要件を加えさせていただいております。

 一つは、基本的には筑後市内で当然活動していただいていることが前提だと。二つ目は、当然のことながら、その結果が筑後市民、あるいは筑後市に対しておおむね反映できるものと。あるいは、明文化された規約に基づいて活動をやっているもの、構成員としては最低5人以上。あるいは、市の公金を投入するわけでございますので、市に団体としての登録情報、言うなら協働という視点でその相手方となり得るように、団体に関する情報を市に登録した団体であると、このようなことを条件として付したいというふうに思っているところでございます。

 それから、補助活動の内容ですけれども、基本的には事業活動でもいいし、運営活動でもいいというふうに考えております。久留米市あたり、あるいは他の市町村を見ますと、例えば事業補助であれば 300千円、運営補助であれば 100千円とか 150千円というふうに差をつけているところもございますけれども、本市の場合は、一応事業補助、それから運営補助、どちらも含めてとりあえず 300千円までということで、経費の内訳によってその使える上限というのを一定求めて、例えば旅費ばっかりではいけませんよとか、使用料及び賃借料、正確にいいますと、旅費と使用料及び賃借料、役所の予算項目でいいますと、この二つの項目の合計が補助額の半分以上になったらいけませんよと。これは、言うならば固定的な活動経費じゃなくて、やっぱり事業費補助もにらんだと。事業に対する補助ということもにらんで、このような取り扱いにさせていただいておるところでございます。

 それから、決定に当たってでございますけれども、先ほどおっしゃいました言葉で言いますと、選び方ということになりますけれども、市民を含めた審査機関を構築したいと。そして、公開のプレゼンテーションで、申請を受けようとする団体に自分たちの行動をPRしてもらうと。それは、先ほど言いました審査委員会で審査をして、やると。で、団体を決定するということになっております。あわせまして、その反対側としまして、実績報告というのがありますけれども、実績の報告の場でも、同様に実績報告会を行うということでございます。補助金でございますので、あってはいけませんけれども、最終的には活動のいかんによっては、返還ということも当然出てくるわけでございますので、あってはいけないんですけれども、一応返還に当たってもこの審査会の意見と、いわゆる公開での実績報告会を受けた後の公募の委員さんを含む審査会等の意見を参考にしながら、最終的には市の機構上、避けて通れませんけれども、市長の判断になると、このように考えておるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 今のボランティア団体、NPOの関係ですけれども、それはそれとして、ほぼ課長と話していたとおりの内容をおっしゃっていたような。ただですね、私が気になるのは、これは今度する 900千円のボランティア団体であったり、NPO。しかし、これまでずっとそのNPO、ボランティア団体が補助金としてもらってきている人たちは、何もプレゼンもしなければ、審査機関からの公開プレゼンもないわけでしょう。そこらあたりは全然格差があるような気がするけど、そこらあたりはどう整合性を保っていこうと思っていらっしゃるんですか。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 議員御指摘のように、大きく補助金ということでとらえますと、確かに今までいろんな経過があって、現在やっています補助金もあります。必ずしもそのボランティア、NPO団体に対する補助金だけとは限らないわけでございますけれども、そこはそれなりにできたから今日までの経過がありますので、そこについて私どもの方から積極的にかかわり合いを持てるということには、なかなかならないんではないかというふうに思っています。

 先ほども御指摘いただきましたように、今度の制度は新しい制度でございます。しかも、市民との協働を役所の中では一番位置づけられていると申しましょうか、まちづくり課としての補助金でございますので、責務と権限の範疇と申しましょうか、その中では、このような取り扱いということで考えておるところでございます。また、全体的な補助金ということになりますと、ちょっと私の独断での回答はできかねますので、どなたかにでも御回答をお願いしたいというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 市長、市長はいつもですね、市民に公正で公平でなければならないと、これはもう何度も何度もおっしゃいます。ボランティア団体、NPO、NGOを含めて、いっぱいたくさん活動をなさっています。これまで補助金をもらっている団体もいっぱいあります。そういう人たちとの整合性、公正で公平な市民が頑張ってですね、自分たちでこうやろうと言ってやっている団体がいっぱいある。これまで補助金をもらっていた団体と、今度新しくこの 900千円に該当する団体と、どう整合性を持っていこうと思っていらっしゃいますか。公正、公平の中から。



◎市長(桑野照史君)

 まさに私が日ごろ言っておるように、公平、公正に取り扱うということでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 だから、公正、公平にするために、今度の団体は審査機関の審査も受けるし、公開でプレゼンを受けるわけですよ。今までの団体は、審査会の審査も受けないし、公開のプレゼンも受けないわけなんですよ。そこをどうされますか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 今までの補助金でそういった審査会の審査を受けるというふうなものは、確かにございません。それは、今までやはりそれぞれの目的を持って、その補助金の執行をしておったわけで、今回のは、先ほどまちづくり課長が申し上げましたように、協働を前提として補助金を交付すると。

 確かに、ほかの団体もまちづくりのために行政と一緒になってやっぱり取り組んでほしいというふうなところは、基本的にはありますけれども、それが全面に出ていないというところは、他の補助金との違いはあるんじゃなかろうかと。

 ただ、補助金の執行に関しまして、第4次の行革の中でもうたっておりますが、平成17年度はその補助金の効果性といいますか、評価をして、一定の見直しをかけたいというふうにも思っております。そういう中で、今御指摘の点も、補助金の見直しの一つ視点として入れることはできるというふうに思いますので、そういった点で、17年度の評価の結果を待っていただきたいというふうに思うところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 ことしの新年度のこの 900千円だけを取ってつけたようにしたけん、こげんなっておるでしょうが。今までプレゼンしたこともなかし、審査機関もない。まず、この審査機関はどういう人たちをつくろうと思っていらっしゃるのか。これまでは、既得権みたいにずっと団体は、今総務部長が答弁なさった中に、協働をもってって、大概協働をもってしている団体って結構ありますよ。その人たちと、今度この部分の人たちとどう違うかというのは、私わからんのですよね。私は何も自分たちの欲のためだけにボランティアやったり、NPOやったり、NGOやったりされているんじゃないと思うんですよ。行政と一緒に協働で、ただ、今、協働という言葉が出てきていますけど、昔は協働という言葉はなかっただけだと思うんですよ。だって、さっきからずっと出ているリハビリにしたって、デイサービスにしたって、子育てにしたって、それぞれの団体は何も単独で自分たちがよかごとしよっとやなし、筑後市民の幸せを願って行政と協働でやっているという意識だと、私は思いますよ。生涯学習にしたって。だから、ここの審査機関、プレゼン、全然違うわけですよね、これまでの団体と。物すごく今度の団体はこれは厳しいですよ、この 900千円の補助金もらう人の格差は。今までもらっていた人たちと、今度新しくもらう人たちというのは、審査機関も受けにゃいかん、プレゼンも受けにゃいかん。しかし、今までの人は当然の権利でもらっていく。これは全然同じ市民として、団体として、格差があると思いますよ。17年度行革でとおっしゃるけれども、確かにその 900千円つけてもらって、それは新しくできた団体にしたら、非常にありがたいことだと思います。これが悪いと言っているわけじゃありません。ただ、これまで既得権でもらっている人と、新しくもらう人たちの基本が違う。選ぶ基本が違う。全く違う。だって、これまでもらっておった人たちも、1年間の実績出させればいいじゃないですか。そして、今後1年間の計画を出させればいいわけでしょう。何もそげん頭ひねること要らんですよ。これまでやっていた1年間は、あなたたち何ばしましたかと。そして、今後1年間は何をしようとしていますかというところで、せっかく審査機関ができてプレゼンをするなら、一緒にすればいいじゃないですか、同じ土俵で。そう思いませんか。どんなですか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 ほかの団体もですね、一応補助金をもらうからには、事業計画、あるいは資金収支計画、それから、事業が終わった段階では実績報告、事業報告ですね。それから、収支の精算といったものは、それぞれの担当の方に提出がなされております。それを内容を審査して、適当であったものだけが補助金の交付確定ということになりますので、ただ、今おっしゃるように、プレゼンテーションとかですね、それから報告会といったものはございませんが、一定のそういったきちっとした手続にのっとって補助金の事務処理をしているということには間違いありませんので、それはぜひともそこら辺やっているということは御理解いただきたいというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 いや私もこれまでボランティアはいろんなところにかかわってきて、そのくらい知っています。ただ、私が言っているのは、公開のプレゼン、審査会がそれをするわけでしょう。公開プレゼンを審査会がするわけですよ。ここが違うって言いよっと。今までは実績報告と計画ですね、それを出させているだけでしょうが。それは書類で出せばいいわけですよ、担当に。何も公開プレゼンもなければ、審査会が審査するわけでもないわけでしょう。しかし、今度するのはプレゼンもするし、審査機関はどなたたちがなられるんですか。だから、このやっぱり審査機関に公開プレゼンをするというところに非常に大きなよい意味があるわけですよ。本当に活動しているところにしか補助金は行かないんですよ。書類だけやったら、悪く言えばですよ。いや、今の団体がうそを言っているという意味じゃないですよ。皆さんがうそを言っているとか、そういう意味で言っているわけじゃなくて、書類だけ書こうと思うなら書かるるわけですよ。だけど、審査会というのはどなたがされるか知らんけど、1人で審査会を開かれるわけじゃないだろうから、視点はいろんな方が見られるわけでしょう。それも公開で。ここに私は非常によい意味があると思うから、これまでのと違うんだから、同じ土俵でできないですかということを言っているわけですよ。同じ市民がもらう補助金だから。それもみんなボランティアであったり、NPOなんですよね。さっき言われたように、2段階までのところを5人以上であったり、いろいろなするところの条件があるわけだから。どうですか、その審査機関とは、どなたが審査機関になられるのかですね。そして、これまでの人たちの部分も、やっぱり公開プレゼンというところに非常に意味がある。本当にやっているところに補助金が行って、やろうという気になるというところを、私は非常にいいことだと思っているんですよね。だから、そこらあたりをどう思われますか。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 お答えをさせていただきます。

 まず、審査機関でございますけれども、一応公募委員さんと……(「ん……」と呼ぶ者あり)公募の委員、市民公募の公募――公募の委員さんと、行政側の委員という形で構築をしたいと。詳細については、今のところまだ決めておりませんけれども、それでいきたいというふうに思っております。

 それから、先ほどから出ております、簡単に言えば旧制度と新制度の格差ということでございますけれども、御存じのとおり、NPOができてからまだそんなに月日たっておりませんし、私どもも御存じのとおりまちづくり課ができて2年という短期間でございます。一つ御理解をいただきたいのは、先ほど協働という言葉がまだなかったというお話もございましたけれども、その時代から確かにいろんな団体に行政の一翼を協働的な意味で担ってもらっていたのは、まさにそのとおりだというふうに思います。

 ですから、ここで議員にわかっていただきたいのは、一つは旧制度から新制度に移行するため、一つの段差が生じておるということをぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。ですから、将来的には今やっておるような方向性というのが他の市町村でも多くなっておりますので、一つの方向性を示しておるということではあると思いますけれども、とはいいましても、従来までの行政の継続性ということで、今まで行政の一翼というのを担っていただいた方も相応の活動を保障をするということも必要でございますので、一口で言えば、旧制度から新制度への移行の一つの産みの苦しみというふうに御理解をいただければありがたいというふうに思っておるところでございます。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後3時   休憩

                午後3時12分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆19番(北島スエ子君)

 先ほどから言っていますように、公平さが違うということは言っていますけど、極端にはことしから制度を変えるということは、なかなか難しいということを言われております。しかし、新しい制度で補助金をもらう人と、これまで既得権でもらっている人と違うというのは、基本的におかしいということを私はしっかり思っております。やっぱり同じようにしていかんと、同じ市民で、ボランティアだって同じボランティア、同じNPOですよ。だから、同じような、これまでもらっている人と今度新しくできた部分では、一本化するという前向きな姿勢で、ぜひ今後政策をしていってもらいたいと思います。

 それから、先ほどの職員提案制度についてでございますけれども、私も何もですね、これが悪いと言っているわけではなく、育てませんと言っているわけでもない。公室長が育ててくれということを一生懸命言ってあるけど、私は何も悪いと言っているわけではありません。大いに職員がこれをすることは、職員提案をすることによって質は向上していき、市民の生活が向上していけば、それは非常にいいことだと思っております。ただ、せっかくこれだけの職員さんがやる気を持ってしたことを、庁内全体の問題として考えていってあるのかなというのが非常に気になっていたんですね。やっぱりせっかくあれだけの提案をするということは勉強もされていますだろうし、勇気を持ってされていることだろうから、やっぱり庁内が一体となってこれを進めていってもらいたい。そういう思いで質問をさせていただいたところです。

 それから、南西部活性化プロジェクトですね、これを見たんですよ、例規集。筑後市南西部地域活性化検討プロジェクト委員会設置要綱というのを見て、そうそうたる担当課が所属されています。委員会は、助役及び市長公室長並びに市長公室、総務課、まちづくり課、福祉事務所、農政課、商工観光課、水路課、都市対策課、道路課、学校教育課及び社会教育課職員で構成するとなっています。これだけの人たちがそうそうたるメンバーでされています。南西部にどうして二川が入っておらんとやろうかと思って。二川は西の端じゃないでしょうか。下妻、古島と並んで西じゃないでしょうか。そのあたりの認識をお尋ねいたします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 もと二川校区の出身でございますけど、今の御質問について、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。

 実は、今質問議員おっしゃいましたように、二川校区をどうするかということにつきましては、このプロジェクトの中でも一番スタート時に議論をいたしました。二川校区全体ということではなくて、そのときは南西部を 442号線を挟んでどうするかという議論だったんですけれども、もともとがこのプロジェクトを立ち上げた原因と申しますと、古島、下妻両校区の複式学級の回避ということが根本にございました。そのために、古島、下妻校区についてのプロジェクトを立ち上げようということでスタートをしたということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

 そして、今プロジェクトのメンバーがそうそうたるメンバーということでお話しいただきましたけれども、実はこのプロジェクト委員会、平成16年度、今年度5回ぐらい、立ち上げてから会議を開いております。結果的に、外に対してと申しましょうか、下妻、古島小学校区には、それぞれの校区が抱えていると思われるところの者が入りまして、校区での懇談会にも参加をさせていただきましたけれども、両校区の住民の方たちには、これが基本ですよということで、一番大事なこととして押さえていただいておりますことは、地域主導型ということで、あくまでも行政は支援、わき役ですよということで、これまでの懇談会は進めさせていただいております。

 下妻校区につきましては、これはうれしいことですけれども、せんだってから下妻校区活性化検討委員会というものが立ち上がりまして、下妻校区にはどういう課題があるのかということを御自分たちで考えていただきまして、道路部会、農業部会、教育部会というところに、それぞれ行政区から、これも自分たちで人選をしていただきまして、各部会に9人から11人だったと思いますけれども、平均10名程度の委員さんたちが入られて、これからの下妻校区のまちづくりを考えていくということでスタートをされたということでございます。行政のかかわりとしましては――自分たちが大体月1回ずつぐらい集まって検討するということになっておりますけれども、その部会の検討の中で必要であれば、先ほどの委員の中でだれでもいいですから、前もって言っていただければ、企画調整の方でスケジュールを調整して派遣をしますということにいたしております。

 古島校区につきましては、御承知だと思いますけれども、ちっごふれあいの里づくり事業、そちらの方で進められるということになっておりますので、今は静観をさせていただいております。

 二川小学校につきましても、ぜひ何らかの形で、もし地域づくりが必要ということでございましたら、立ち上げていただいたときには、私たちのところにこういうメンバーがおりますので、何についてきょうは勉強会をするというようなことの前もってのお話がございましたら、スケジュール調整等をいたしまして、職員の方で支援という形で参加をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆19番(北島スエ子君)

 私は、南西部というのは南、西と思っております。それぞれ南西方面じゃなくて、南西部だから、西と南という感覚でおりますので、二川は当然入っているものと思って質問をさせていただきます。

 実は、二川でも、室長がおっしゃるというと、非常に今、二川でも課題が出てきているんですね。山ノ井川沿いに全然街灯がない。そこを子供たちが学校から暗いときに帰るのに非常に危険と。やっぱりいろんな人が出てきて、いろんな状況があっていると区長さんから訴えがあっておりました。だから、二川にも、今非常に課題が出てきているわけですね。それで、どうしても区長さんたちに御理解を願わないと、住民の人たちへの連絡が行かないもんですから、できれば二川校区の区長会あたりでもぜひ南西部活性化ということで、皆さんたちが集まっていただければ出てきますよというような話をぜひしていただければ、非常にそういう子供の生命とか、そこらあたりがかかっているようですので、お願いしたい。ぜひ二川も南西部活性化に入れてもらいたいと思います。

 それから、先ほど下妻校区が10人ずつぐらいで、道路、農業、教育という委員会が立ち上がってできたということで、そこには女性は参画されていますか。どんなでしょうか。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 数えさせていただきます。名前から判断をいたしますと、3名の女性の方が参加されているようです。これはもう全部スタートは行政区長さんが区長会として集まられて、どういう形で下妻校区を活性しようかということで音頭をとっていただきましたけれども、最終的には、この部会は全く行政区長会とは離れたものででき上がっております。

 ちなみに、年齢を申し上げますと、教育部会が47.3歳、農業部会が54.1歳、道路部会が51.1歳という年齢構成になっておりまして、私も一度この発会式のようなものが、夜でしたけれども、催されましたので、このときは委員参加できる者、全員参加させていただきまして、こういうメンバーでもしお役に立てるときにはスケジュール調整をして、必要な者が参加をさせていただきますということで伺わせていただきました。私たちが行政区長さんたちの年齢と比較をいたしますと、随分若い方、当然教育部会がありますので、それと農業者後継問題ということでもございますので、一定若い方たちが人選をされているのかなという印象を受けました。

 それと、先ほどの二川もぜひこれに加えてということでございましたけれども、今のところ私たちが考えておりますのは、先ほど申しました両校区の複式学級を回避するというところから当然スタートいたしましたので、今のところ来年度予算として考えておりますのは、もうわずかな予算でございますけれども、講師の謝金だとか、あるいは近くをどこかまちづくりが進んでいるところを見に行くと、その程度の予算編成をさせていただいております。もし次のステップとして、二川校区でも何か、これは私は行政主導ではなくて、ぜひ地域主導でもし立ち上げられるのであれば、立ち上げていただきたいと思うんですけれども、そういう講習会等を開くときには、もし御希望であれば、一定の広さがあれば当然入っていただいて構いませんので、そういう形ででも参加をしていただいて、ぜひ御自分たちの手で立ち上げていただきたいというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 いや、それが地域から盛り上がりがないから、行政に最初だけはきっかけをつくってもらいたいと思っているんですね。

 それともう一つ、複式学級を回避するためというけど、教育委員会は、何も複式学級が悪かっちゃなかですよ、悪いち思っちゃっというて、この前だれかの答弁のとき言わはったですよね。複式学級が悪いんじゃないですよということを教育委員会は言っていたんですよ、ずっと。今度の一般質問の答弁でね。だから、複式学級を回避するためにだけ仕掛けたんじゃなくて、それが発展してきたということだろうけれども、最初仕掛けてあるわけだから、二川にもやっぱり仕掛けてもらいたいと思います。二川も、複式学級は今のところ考えられないと思っていらっしゃると思うし、私もそう思っていますけど、いつまで続くかわからない。そう二川校区も生徒の数がふえているわけじゃないしですね、二川校区もお見捨てなく、南西部にぜひ入れて、仕掛けをお願いしたいと思って、終わります。



◆20番(貝田義博君)

 何点かお尋ねをいたします。

 まず、66ページ、公用車の件でありますが、いろいろ積算書を見ておりましたら、ちょっと疑問に思う点がありましたので、お尋ねをいたします。

 公用車の清掃手数料というのがありまして、1千円掛けの27台掛けの6回、 162千円。もう一つは、 1,500円掛けの3台掛けの6回の27千円、 289千円が入っておりますけれども、聞けば、何か手洗いが大変だから機械で洗っているということですけれども、果たしてこれはどうかできんのかというふうな思いがありますが、現実には職員の手で洗うということにはならないのか、お答えを願いたいというふうに思います。

 それから、71ページ、清掃費の関係です。

 昨年、この場で清掃費がちょっとどうかならんかということで、職員の皆さんでできる分はなるだけしたらどうかということで指摘をしておりましたら、庁舎の清掃費が昨年比―― 8,000千円減になっております。ありがたいことであります。八女市は、何かあとトイレだけを除いては職員がやっているということですけれども、もう少しこれもどげんかならんのかなというふうな思いがいたしますが、いかがでしょうか。

 一方では、浄化槽清掃委託費が昨年から 210千円増になっておりますけれども、内容はどう変更かなんかなっているのか、お答えを願います。

 73ページ、先ほどの南西部活性化プロジェクトに要する経費、これに関連するものでありますが、私も申し上げておりますように、そこそこ地域の課題はある。ですから、それも踏まえてやっぱり全市的なことでやっていかないと、何となくちょっとおかしいことになりはせんかなと。例えば、北部の方でしたら、今までも出ておりますように、安全、安心のまちづくりということで、そういうのが取り組まれていると。東の方については、学童保育がもう実際満杯でこれ以上受け入れられんがという、そういう問題も出てきておると。そこそこの地域の課題というのが私はあると思うんですけれども、それも含めてやっぱり何らか検討しないといかんのじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

 次に行きます。

 もうちょっと先に行きまして、86ページ、賦課事務に要する経費でありますが、先ほど弥吉議員も取り上げられておりました滞納徴収についてであります。積算書を見ておりましたら、県外出張徴収11千円掛けの6人、66千円。これは、実際そういう効果が上がっているのかどうかも含めて、それから、手土産代等 2,100円というのがありますけれども、徴収事務に行くとに、その手土産代が要るのかなというふうに私は思ったんですが、内容をちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。一般には手土産代、大体3千円入っているんですね。しかし、これは2千円でしたので、どうかなというふうにちょっと思ったんですが、内容についてお答え願いたいと思います。

 先に行きます。

 隣保館費、12月の決算の際も若干申し上げました。とりわけ、その内容ですが、よろず生活相談ということで、6千円掛けの24回、だから月2回、 144千円。本当にこういう効果が上がっているのかどうかわかりませんが、どういう内容になっているのか。恐らく講師謝礼であると思いますけれども、6千円を月2回ずつ、24回もしなきゃいけないのかなというふうに思うんですが、その点での内容についてお答えを願いたいと思います。

 あと、料理教室6千円掛けの12回、民舞6千円掛け24回、生け花6千円掛けの12回、エアロビクス6千円掛けの24回、それから就職試験事前研修会 1,400円掛けの40回、こういうのが予算化されておりますけれども、どうかなというふうに私も思いますが、以前も指摘をしたとおりですが、本当にこれ、ほかのいろんな事業とも重複している部分があるんですけれども、そこら辺はやはりここでも半額ぐらいはどうも県費が入っているようでありますが、どうなのかですね。再検討できんのか。それから、問題は、料理教室教材 120千円、私言ったけれども、材料費ぐらいは本人たちで持ってもいいんじゃないかと。これも全額そういうことで教材費ちゅうか、最終的には自分たちで食べていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが、これまでやっぱり出さにゃいかんのですか。ちょっとお答え願いたいと思います。

 あと、ここは和泉の集会所ですけれども、大正琴が 6,250円掛けの4回掛けの12回、十二月、ですから、週1回ですけれども、これもどうかなと思いますが、そこら辺もとにかく大まとめでいいんですけれども、お答えを願いたいというふうに思います。

 以上です。



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 まず最初に、車の清掃の関係でのことでございますが、これは先ほど言われましたとおりに、会計課の管財係の方で集中管理しておる車につきまして、2カ月に1回、清掃と簡単な点検を依頼しておるところでございます。特に、職員でできないかということでございますが、なかなか管財係につきましては、職員が実質的にほぼ1名減みたいな形になって、今議長車、市長車といいますか、その運転業務もうちの方でしておりますので、そういう点もありますことと、それぞれ使用した人がするという方法もありますけれども、なかなか使用の時間が不規則でございまして、そこら付近についてかなり難しいというふうで、余りにも汚いときにはすることがありますけれども、清掃の場所も今のところありませんことも含めまして、現状のままで当面お願いしたいというふうに思っております。

 それから、庁内等の清掃の関係でございますが、これは昨年の質問がありまして、その後、市長等から指示もありまして、八女市等の庁舎に行きまして検討した中で、このような形になっておるところでございます。共用の部分の一部も業者に委託してするように今年度なっておりますが、また、今年度の結果を見て、その後また、さらにそこら付近については検討をしたいというふうに思っておるところでございます。

 ちなみに、予算的にいきますと、トータルでは11,654千円ほど減額になるところでございます。ここに上がっておるのは、何といいますか、本庁舎等が主でございますので、あと消防署と勤労婦人センターまで含めますと、11,654千円ほど減額になっておるところでございます。

 以上でございます。(発言する者あり)

 浄化槽につきましては、維持管理費につきましては入札をいたしておりますので、入札の関係で金額が変わっておるところでございます。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、2点目の件につきまして、私の方から御答弁をさせていただきたいと思います。

 南西部地域に関係してのそのほかの筑後市内の地域づくりでということでの御意見をいただいておりますけれども、なかなか難しい問題だろうと思うんですけれども、あくまでも地域での課題と申しましょうか、そういうものはそこに住んでいる方がやはり一番わかってありますので、そこでいろんな形で地域の課題を議論、あるいは検討していただく中で見えてきた問題、そういうものがございましたら、ぜひそこに職員を参加をさせていただきたいと思います。そういう一緒に議論をしていく中で、地域の方たちにやっていくことは何なのか、あるいは行政がそこに手を差し伸べる、支援をすべきことは何なのかというものが見えてくることだろうと思います。行政で地域全般の課題を掌握して、それを行政主導でやっていくということはなかなか難しい時代にもなっておりますので、こういう、それこそ協働のまちづくりという言葉になろうかと思いますけれども、それぞれの地域の中で、いろんな形で出てきた課題について、一緒に解決をする取り組み、そういう中に行政に声をかけていただいて、一緒に解決をしていくような形で進めさせていただきたいというふうに思います。

 以上です。



◎税務課長(野田広志君)

 86ページの徴収事務に要する経費の内容についてお尋ねでしたので、お答えをいたします。

 徴収事務の中の特別旅費、5回程度あるんじゃないかということで、県外の徴収にも行っておるかという御質問でございました。鹿児島、あるいは宮崎、大分、そういった方面へ出張して、徴収事務に行っております。一昨年あたりは、差し押さえもあわせて行っております。それから、他市へのお礼3千円を上げておるが要るかということでございますが、出張先の市町村に対して、対象者のいろんな調査をお願いすることがございます。先ほど差し押さえをやったということですが、そういった際の資産の状況とか、そういったふうなことも調査していただくことがございます。そういったふうな相手先に対してのお礼という意味で、3千円を上げさせていただいておりますが、最近では余り使っておりません。ただ、時として必要ということで上げさせていただいておるということでございます。



◎教育委員会人権・同和教育課長(徳永憲一君)

 まず、隣保館のことについて質問があっておりますので、答弁をしたいと思います。

 まず、隣保館の目的でございますけれども、これはもう御存じのことだと思いますけれども、基本的人権の尊重の精神に基づき、住民の生活の改善及び向上を図るために、社会福祉法に基づいて隣保館を設置するということでございまして、今言われておりますように、各種講座があっておりますけれども、ここが本当の目的ではないだろうかというふうに思っているところでございます。これは同和の差別を解消するということで、近隣の住民の方を含めて、そういうふうな融和を図っていくということでございますけれども、残念ながら、質問議員おっしゃいます、もう御存じだと思いますけれども、この講座に対する参加者がちょっと少ないということで、もう少し頑張って講座を受講される方をふやしていかなければならないということまで、事務事業評価の中でも検討しておるところでございます。

 一つずつ触れていきますけれども、よろず相談でございますけれども、これはいろんな生活上の相談をお受けするということで、月2回、夜に相談員さんから来ていただきまして、相談を受けておるところでございます。これも残念ながら、相談件数としては大した件数は上がっていないというところでございます。

 それから、料理教室でございますけれども、これは前回の議会のときに質問議員おっしゃいましたように、自分の食べるものぐらいは自己負担をすべきだということでおっしゃいましたので、今度4月に新たに運営委員会を開くようにしております。そこの中でも、ひとつ議論をしてみたいというふうなことでございます。

 それから、手芸教室は減額しました。

 それから、習字教室でございますけれども、これも先ほど申しましたように、三、四人の習い手ということで、非常に残念でございますけれども、習っている人が少ないと。これは解放文化祭というのが久留米の方で、筑後地区でやっておりますけれども、それに向けた練習といいますかね、そういうことで教室を開いておるところでございます。

 民舞教室も四、五人ということでございまして、これももう少し頑張って参加者を集めていかなければいけないというふうに思っております。

 生花教室も、同じく四、五名ということでございます。

 それから、エアロビクスにつきましても、やっぱり同じくこれも四、五名程度でございまして、同じことが言えると思います。

 それから、就職試験前の事前研修ということで、これは高校3年生でございますけれども、そこに対しまして先生たちが来て、いろいろな就職の事前の研修ということで、そういうふうなことを開いておられます。これは車代ということで一応考えておりますけれども、 1,400円の40回ということで、これはかなりの先生方も来てありますし、遠くは久留米市の学校から先生が見えるとか、八女市の方から見えるとか、3年生が通っているところの学校から見えるというような、いろんな指導をされておるところでございます。



○議長(永田昌己君)

 まとめてひとつ……。



◎教育委員会人権・同和教育課長(徳永憲一君)

 ああ、そうですか。済みません。

 それから、和泉集会所でございますけれども、これもやっぱり同和地区の解放ということで、差別をなくすということで目的があるわけでございまして、大正琴の教室が現在開かれております。そういうことで、月4回ということで、これも文化祭のために、これは地区外の方も入って、これは10何人か、十二、三人はいらっしゃると思いますけれども、一生懸命やっておられますので、よろしくお願いいたします。



◆20番(貝田義博君)

 最後の方からまた順次質問をさせていただきますが、今、室長が言われたみたいに、差別を解消するために事業をやっていると。ただ、その参加が少ないと。この点では、やはり市長がいつも言われる公正、公平でなければならないという観点から見ても、私はやっぱりいかがなものかなというふうに思うんですね。参加も先ほど答えられたとおりですので、やはりここら辺は抜本的にきちっとメスを入れないと、やはり市長ももう大体わかっていらっしゃるでしょうけれども、市民に対して大きな声で言えるような事業内容にはなっていないというのが、私は率直な感想ではないかなというふうに思うんですけれども、市長、そこら辺はもう市長の腹構え一つです。どうお考えでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 この同和対策事業というのは、当然のことながら法律が終えんをして、過渡期に今あるわけでございまして、私どもは御指摘のように、全くこの世に生を受けて、我が筑後市で住むという人たちにとっては、常に平等でなければならんという思いでございまして、なかなか過渡的ゆえの難しい課題があるようでございますけれども、今、我が行政の方でも、大きな第4次の行政改革の中で、事務事業の評価をどうするかという、冷静にまさに大方、多くの市民の皆さん方の目に耐える事業ということで進めておる過渡的なところでございますので、当然のことながら、この同対事業もそういうものに、それを免れないというふうに思っておりますので、そういう中で、厳粛にきちっとした市民の目に耐えるような対応をしていくように心がけたいと思っております。

 以上です。



◆20番(貝田義博君)

 とにかくそのもろもろの経過はあったにせよ、やはり漫然とこういう事業を続けていくわけにはいかないということでは、もうおわかりのとおりであろうと。財政困難の折でもありますので、やはりきっちり見直してもらいたいと思います。決算やら、また予算で改めて確認をさせていただく場があると思うので、そのときにはぜひ是正をされているようにお願いをしたいというふうに思います。

 次に、徴収事務に関することなんですけれども、要は相手先というか、個人に持っていくわけじゃないわけですね。そういう何か関係機関、協力してもらうようなそういうところに持っていかれるというわけですね。ただ、先ほどちょっと答えられていたんですけれども、弥吉議員の質問との関連で出てくるのは、取るのはやっぱり固定資産税が多かろうというふうに思うんですが、実際、例えば固定資産税についてはそこに現物があるわけですから、何回も訴えをするならすれば、私はきちっとやっぱり取れると思うんですが、そういうやり方というのはできないんですかね、これ。なかなかやっぱりよそに多大な交通費を払って行くというわけいきませんけれども、訴訟もなかなかその点では費用との問題では難しいと思うんですが、内容証明とか、そこら辺もちょっと弁護士も使ってある程度きちっとしたそういう法的手段的なことも考えられるんではないかなと思うんですが、いかがですか、そこら辺は。



◎税務課長(野田広志君)

 貝田議員が言われるのは、強制換価措置、差し押さえから競売、競売の代金による税への穴埋めという方法だろうと思います。国、特に税務署等については、そういったふうな事例、競売という方法を多くとっております。なぜ市町村がとれないかといいますと、小規模市町村、これは言いわけになると思いますが、日ごろ会っておる方に対して差し押さえをするというところで、どうかなという感情が生じるというのが一般的に言われております。また、国、県の税務署の職員については、大体二、三年で、他県あるいは他地方への転勤ということになりまして、できていくというようなことも言われております。

 しかしながら、最近では、県の市県民税に対する関与というのが法的に緩和されまして、滞納に対する県の対応が変わってきております。これはまだ関東方面が主でして、例えば、筑後市の県税事務所が周りの市町村と徴収関係の職員を出し合って、一つの組織をつくり、難しいものについてはそこに上げていって、競売措置を行うという方法がとられ始めました。そういうことで、ことしの4月から福岡県の県税事務所も組織がえを行うようになっております。

 県南では、課税に対しては、久留米市にある県税事務所だけが行うということで、課税に対しては、小郡市から大牟田市まで、このエリアを久留米の県税事務所が大体課税事務を行うと。筑後市と大牟田市の県税事務所については、窓口事務と徴収事務ということに限られるようになっております。そのことから、所長さんの方にちょっとお尋ねしまして、他県ではこのような組織づくりがやられておるが、福岡県ではどうでしょうかということをお尋ねしましたところ、現在のところまだ考えていないが、将来には考えていかざるを得ないだろうという御返事をいただいております。

 そういうことで、今後は県税あるいは市町村の税の担当者、徴税担当者で一つの組織をつくって、小規模市町村ではできない難しい滞納に対する対処、あるいは特に競売の方だろうと思いますが、そっちの方に移行できないかということで、御相談申し上げていきたいというふうに思っておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 恐らく言わんとするのは、県やまた自治体とも協力をして、そういう筑後市だけではできない部分についてもやっていきたいというふうな、そういうことでしょうけれども、当然そういう方法もあると思いますが、どこにいても逃げ得というふうにはならないように、やっぱりそれはきちっとしてもらいたいと思います。じゃないと、まずいというふうに、こういう税収が特に大変なときに、当然そういうはっきり言うたように払えん状態にある人なら別ですけれども、そういう現物がある、そういうところについては、きちんと根拠があるわけですから、私はやりようによっては十分取れるというふうに思うので、そこら辺のところをぜひやっていただきたいなというふうに思います。

 それから、南西部の関係ですけれども、行政主導は難しいということで、それはもう言われるとおり、私もわかっています。ただ、やっぱりそこそこのそういう地域の課題があるわけですから、地域が何か言っているところを、そこだけを取り上げてやりますというんじゃなくてですね、北島議員もちらっと言われていましたけれども、やっぱり住民にお任せじゃなくて、やるならばやるでやっぱりきっちり全市的な、そういう目配りもしながらやっていかないと、何となく私はちょっとここら辺な後からまたいろんなのが出てくるんではないかなというふうな気がするもんですから、申し上げたところです。

 この件では、総合計画にも関連をすることなんでしょうけれども、総合計画をつくっていただく以上はそういうところもきちっと踏まえた上でやってもらわないと、やっぱりいかんのじゃないかなというふうに思います。だから、そこそこの地域課題、例えば、小学校区ごとにするのか取り上げるのか、集落ごとにするのかは別にしても、やはりそういうのを一定きちんと、今度いろいろアンケートとかも実施をされる、そういう予算化も入っているみたいですけれども、やはりそこまで考えながらやっていただきたいというふうに思うところです。

 あと、公用車の関係ですけれども、先ほどの答弁では、手洗いではなかなか難しいということで言われていたんですけれども、やはりそこら辺はもちろん無理な部分も大変あると思います。ただ、しかし、やはり財政困難の折ですから、そこら辺も含めて自分たちでやれる部分についてはなるべくやっていただくということでしていかないと、この案に二月に1回とかいう形で予算計上をされていますと、やっぱり何かそれに流れるような感じがいたしますので、そこら辺は全部が全部そういう、時と場合によってはやはり機械のお世話にならにゃいかんときもあるでしょう。しかし、やっぱりそうじゃないときもあると思うので、私はそこら辺でみんなでどげんかできんかなという検討をしてもらえば、もう少しどうかなるんじゃないかなというふうな思いがするので、お尋ねをしたところであります。

 終わります。



◆1番(田中瑞広君)

 2点ほどお尋ねさせていただきます。

 まず、 101ページの3項目めぐらいに、給食サービス事業に要する経費ということで―― 9,900千円上がっておりますが、これは多分高齢者のひとり暮らしに対する給食サービスだろうと思いますが、先ごろ市の広報でも、委託業者の募集等があっておったと思いますが、現在、何人ぐらいの方にサービスをなされておるのか。業者は、また何社ぐらいに委託されておるのか、お教えいただきたいと思います。

 それから、 119ページで、生活保護費の中の扶助費でございますが、昨年に比べまして、本年度は 514,305千円ということで、80,000千円ほどの増額になっております。比率化すりゃ約5%くらいの増額だと思いますが、民生費全体でも総予算からすりゃ30%程度ありますが、その中で50,000千円ぐらいの増額なのに、ここだけで80,000千円増額というのは非常に大きいと思いますが、何人ぐらいの方に対応されておるのか。全部平均1人当たりが同額なのか、上限下限ありましたらお教えいただきたい。そして、その後どのようなチェック機能でもってやられておるのか、お知らせいただきたいと思います。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 給食サービス事業につきましては、現在、約 110人程度の方に配食をしておるところでございます。業者につきましては、平成17年度につきましては紅葉園の方が民間へということで、現在業者の選定をしているところでございます。その業者が決まれば、市内で4業者ということです。

 以上です。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 生活保護の扶助費についてのお答えを申し上げます。

 生活保護につきましては、平成8年以降ですかね、特に企業の不景気、あるいはリストラ関係の問題もございまして、14年ぐらいからちょっと申し上げますと、保護世帯数にいたしまして、14年度が 149、15年度が 156、16年度見込みが 183ということで、相談件数が2倍近くふえておりますけれども、申請件数もそれに応じて、ある一定程度ふえておるところでございます。保護人員が、14年度が 220人、15年度が同じ 220人でございましたやつが、16年度の見込みとしては 274人ということで、保護率も14年、15年の 4.7パーミルから 5.7パーミルということで、ふえております。

 この中で、保護の形態として、8種類の保護の形態がございますけれども、この中で一番ふえておる部分が、医療扶助でございます。対前年比率で約58,000千円ほどふえておりまして、大体それと生活扶助の分が15,000千円程度の増ということで、ほか住宅扶助とか若干ふえておりますが、主たる分はそういうところでございます。

 チェックにつきましては、生活保護部分では、扶助費そのものは加算関係も今かなり厳しくなっておりまして、減額されておるような状況でございますけれども、保護のチェックそのものはケースワーカーが申請どおりのあれでやるか、あるいは特に収入の認定についても厳しく関係機関の保険会社とか銀行とかのチェックも十分やりまして、やむなく認定をしておるという現状でございます。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後4時   休憩

                午後4時10分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆1番(田中瑞広君)

 まず、給食サービスについてですが、これは紅葉園でたしかもう六、七年ぐらい前からスタートとされた分じゃないかなと思うんですが、当初、1年半ぐらい試行的にやって、その後は民間に委託したいという話があっていたんじゃないかなと思いますが、これは今回紅葉園をやめて、業者に委託されるということは、行革の一端とみなしていいんですかね。そこら辺をちょっとお聞きしたいと思います。

 それからもう1点、生活保護の関係で、これはここに財源として、国、県の方からかなりの額が来ておりますが、うちの市の一般財源からは、これは2割程度ですかね、そういう状況だと思いますが、要するに先ほど報告ありましたように、年々ふえていっているというお話でしたが、最近マスコミ等でも報じられていたんですが、非常にもう言っちゃなんですが、悪質なごまかしがかなりふえてきておるという話を聞きました。よもや筑後市じゃないと思いますけれども、やっぱり日常、1年のうちでも悪い条件のある人も、いい条件のある人もいろいろいらっしゃると思いますが、年間に何回ぐらいチェック、点検をされておるのかですね、そこら辺わかりましたら、お教えいただきたいと思います。

 以上です。



◎市民生活部長(角隆範君)

 お答えいたします。

 給食サービスの民間委託につきましては、御指摘のとおり行政改革の一環として、公的関与のあり方といいますか、公が担うべき業務かどうかという視点からも検討いたしまして、十分この事業につきましては、民間の事業者の方たちからきちっと今やっていただいておるというような観点から、来年度から直営ではもう廃止して、民間に委託するという決定を行ったところであります。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 生活保護の部分で、先ほど申し上げた部分で若干補足をいたしますと、特に雇用問題関係では、完全失業率関係が特に全国ベースで非常に高まっておりますし、それから、医療扶助の主として増加している要因というのは、かなりの部分で高齢化に伴う部分がございます。

 それと、今の御質問の件でございますが、基本的に保護開始した、開始する前ももちろんでございますが、開始した後は基本的に毎月指導を徹底しておりますし、医療扶助関係でなかなかこの方の部分については、毎月必要はないという部分については、そうでもございませんが、それと、他法他施策の優先活用というようなことで、特に年金関係とかが非常に多うございますが、年金が受給できるにもかかわらず、申請をしていないというようなケースとかが、後で支給しておった分の返還というようなこともございますので、そういった点。

 それから、扶養調査の徹底というところで、親、兄弟関係で扶養が当然できるにもかかわらず、その調査をしていなかったとか、そういった部分についての徹底とか、それと訪問調査活動を基本的に3名のケースワーカー、それから、係長が兼務しておりますが、査察指導員兼務ということで今やっておりますけれども、そういった部分で、非常に先ほど申し上げましたように、申請件数も例年に比べて倍増しておるというような状況の中で、本音の部分としては、ケースワーカーを増員していただきたいというような気持ちも一部で見え隠れしておりますが、そういった少数精鋭の中で今やれと。人員は削減されることはあっても、ふえることはないというような状況が一方ではございますので、そういった部分も含めて、全員で可能な限り対応しているという現状でございます。



◆1番(田中瑞広君)

 今、お答えいただきましたが、非常にいろんなうわさを耳にすることも多いんでですね、とにかく少ない人員だと思うけど、監視や点検を怠らないように、十分頑張っていただきますようお願いして、終わります。



◆5番(中富正徳君)

 2点ほどお伺いします。

 先ほどから、75ページの南西部活性化プロジェクト 266千円、ローコスト・ハイサービスでございます、これは。議員たちの意見がいろいろ出されて、それに答弁がありまして、尽きるところは自分のところは自分でやってくださいというところかなと。これはもうかなり前からいろいろ議論しておりまして、いつかは終止符を打たなければいけないと。結論を出さなければいけないということになると思いますけれども、そこら辺はどうお考えなのかお聞きしたい。

 それと、85ページの委託料、土地評価業務委託料10,080千円、土地鑑定評価業務委託料 7,000千円、これの御説明をお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 今、南西部プロジェクトに関しての質問をいただきましたが、もうかねてから、これからの時代は御指摘のように、自分たちで自分のことを考えていこうじゃないかということでして、その意識改革の一つの導入口としてのこの南西部プロジェクトの意味合いもあろうかというふうに思うところでございますので、十分にそういう認識の中でですね。なお、それがすべてではありません。もちろんまさに公平、公正に、全市をまたいだ課題というものもありますけれども、地域おこしに関しては、そういう地域の皆さん方の意欲というものを駆り立てるということを期待したプロジェクトであるということでございます。



◎税務課長(野田広志君)

 賦課事務に要する経費の中の委託料に対しての御質問でございます。

 土地の評価、これにつきましては、これは私たちの若いころといいますか、従前、固定資産税におりましたころは、不動産業者の方にお聞きして、それを路線に打ち込んでいって、評価をいたしておりました。比較論といいますか、どこの土地とどこの土地がどれだけ違うかなというような比較論で、路線価を打っておりました。しかしながら、最近のといいますか、以降の土地に対する固定資産税、これに対する専門的知識、これはいつも市長が言われております説明責任を果たすためということでございますが、このためには十分な資料が必要ということで、現在では不動産の鑑定協会、こちらの方に委託いたしまして、市内 250ポイント程度でございますが、宅地に関してポイントごとの評価をいただいております。それに基づきまして土地の価格の決定をいたしておりますので、プロの目を通しての土地の評価をしていただくための委託料だということで思っていただければ結構だと思います。

 以上です。(「土地評価業務と土地鑑定評価」と呼ぶ者あり)

 これにつきましても同様なことでございまして、土地については、質問議員、私よりも土地に関しては詳しいかもしれませんが、土地の動向というのは毎年変わっております。需要と供給のバランスもございましょうが、そういったことで毎年変わっておりますので、そういったことについても、評価についてお願いしておるということでございます。

 以上でございます。



◆5番(中富正徳君)

 最初の質問でございますけど、自分のところは自分でと、それはもうよくわかっておるわけでございますけれども、一番心配になるのが、そうは言ったものの、恐らくこのままいくんじゃなかろうかと。行き着くところは小学校の複式、ここら辺に落ちついてくるだろうと。それと、今後どういうふうにするかということになると、やはり住民にとってもそんなに飛び越えたアイデアは出てこないだろうということで、今もう人口減ということになりますので、全体的な話ですから、筑後市の人口も果たして市が計画しているとおりふえるかどうかというのは疑問点が打たれておりますので、もう既に南西部においては、人口どうのこうの言うようなときはもう過ぎたかなと、このように思っております。それで、見方を変えて、もう少し広いエリアで、下妻、古島にとどまらず、先ほど違う議員がうちはどげんなっとっとやろかと、二川はということになりますと、そこら辺周辺部全部関連したところで考えていかないと、とても今までのやり方では、市も不幸になるし、校区民の方も不幸になっていくということでございますので、市長の言われる「市民が主役」「地域主導型」、なるほど立派な言葉で、その言葉で終わるなら、私も要らんわけでございましてですね。何か方向性を立てて成果が得られるように、こういうことを着実にやっていっているけれども、なかなかという、そういうふうに住民にはっきりわかるような形でもですね、やっぱり行政と校区民のタッグマッチでこのことはやっていただきたいと、このように思っております。これで、これは終わります。

 それと、この鑑定士でございますけれども、今どこの鑑定士が来ているんですかね、筑後市の鑑定に。



◎税務課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 どこのだれというのはちょっと私も承知しておりませんが、福岡県の鑑定協会、こちらの方と契約いたしまして、そちらの方から調査に来ていただいておるというのが現状でございます。



◆5番(中富正徳君)

 恐らく筑後市の方やないだろうと思っております。筑後市でない方が筑後市のことをわかるはずがない。そういう方が鑑定しても、正確な鑑定が出ないと。ただ一つ、もうポイントは一つだけです。こういう鑑定士がやったとを固定資産税をかける基準にされるということは、非常に市民が不満があるということなんですよ。いわゆる実態価格と評価価格の差。それで、できたらですね、これだけのお金を使ってされるんですから、資料は公開された方がいいと私は思いますよ。これは公開された方がいいより、すべきだと思います。このように鑑定をしておりますと。何か御不満ありますかということでですね。そうすると、実態価格と鑑定価格がはっきりわかりますので、そこら辺、先をどうするかというのは行政の方の問題だろうと思いますけど、ひとつよろしくお願いします。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、進行いたします。

 次に、第4款から第6款までの衛生費、労働費、農林水産業費について質疑はありませんか。

 予算書の 121ページから 143ページまでです。



◆2番(矢加部茂晴君)

 1点のみお尋ねいたします。

  131ページです。予算書の上で 131ページになりますが、資源ごみ回収事業に要する経費に関連してお尋ねいたします。

 これは、午前中ですか、お昼前に徳永公室長より筑後市総合計画、これは再質問云々というお話がありましたが、あれは総務の場で個別に質問したいなと思っていた事項です。今回お尋ねする資源ごみ回収事業に関しては、これは一般質問で再質問する予定でしたが、できずに、ちょっとここで改めてお尋ねしたいと思っております。

 この提案理由の中で、環境に関して、限られた予算の中でごみの減量化や資源化云々、そして、循環型社会の実現を目指しますとあります。すなわち、先ほどここで申しましたけど、最少の経費で最大の効果を発揮すると、これはもう重要な指針になっておりますが、この資源ごみの回収事業ですね、私が今議会で一般質問の中でごみステーションが浸透し、あるいは資源ごみ回収事業が徹底されてきたと。よって、ごみが減ってきたというお話がありました。

 ここでお尋ねしたいのは、確かにこの資源ごみ回収事業にのみならず、少しずつそれぞれの項目に関して予算が削られております。この資源ごみ回収事業に関しましても、昨年と比較して 1,500千円ほど削減されています。その中で、最大の効果を発揮しなければならないわけですよね。

 ですから、ここでお尋ねしたいのは、例えば、一つ例に挙げて、この資源ごみ回収事業に関して、これが徹底していけば、さらにごみの減量化につながるということは、もうすべて認識されております。ですから、この資源ごみ回収事業がうまくいっているなと、あ、成果が出ているなということを、やはり事務事業評価の中で的確にその成果を示さなければならないと思うんですよね。ですから、その成果指標の部分に関してどういうふうにとらえてあるか、お尋ねいたします。(発言する者あり)



○議長(永田昌己君)

 それでは、暫時休憩いたします。

                午後4時29分 休憩

                午後4時33分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 資源ごみ回収の成果指標をどのように上げているかということでお尋ねでございます。済みません、手元に資料がありませんでしたもんですから。

 一つにつきましては、回収量何トン、どれだけふえてきたかというのが、もう当然成果指標の一つというふうにとらえております。もう一つについては、やっぱり場所も問題だろうということで、各行政区から要請があるならば、その箇所数もふやしていきたいというふうな思いで、箇所数、この二つを一応成果指標ということで上げさせてもらっております。



◆2番(矢加部茂晴君)

 どうも、かんきょう課長の方がお休みということで、ちょっと時間をとらせたかもしれません。今、部長の方より御答弁ありました。私もホームページで16年度事務事業評価をばーっと見ました。資源ごみ回収に関しては、今御答弁のとおり、回収箇所ですね、そして、実際どれだけ資源ごみを回収したかと。ですから、設置の数と、あとは量ですね。これで見ていただいているわけですね。私がここで一番言いたいのは、その成果というか、もちろんステーション化というか、場所ですね。場所は当然ふやさなければならないということと、もう一つは、それに対して当然資源ごみの回収した量が着実にふえていくということなんですけど、市が取り組んでいる行政評価の中で、行政評価の説明ですね、この中で、成果に関しては、市民にとってどれだけの成果が上がったかという顧客志向、成果志向で評価を行うという方針を立てていますということですよね。ですから、単に資源ごみ回収事業に関して、量が資源ごみをしっかり回収しているよとか、あるいはそれに伴って、当然回収する場所もふやしていかんといかんよということはよくわかります。

 ここに一つ、宮崎県の日向市から取り寄せたものがあるんですよ。御承知の方もいらっしゃるかもしれません。これは、今年度、宮崎県の日向市が出した予算説明書です。タイトルが「みるみるわかる今年の仕事」ということで、市民との協働の中で、結局、市が何をやっているかというのは、予算を見ればどういった事業が行われているかというのがわかるわけですよね。それをできるだけわかりやすく全世帯に、今年度新しい試みとして配布しているんですよ。その中に、この資源ごみ回収事業に関して、成果指標をこう記しているんですよ。要するに、資源回収率ということですね。ですから、単に資源ごみの回収だけに目をやらないで、収集ごみ量がありますね。燃えるごみですか、燃やすごみですか、それも回収していますよね。それと、資源ごみの回収、これが分母なんですよ。そして、分子が資源物の回収量なんです。ですから、当然ごみの減量化のためには、燃やすごみが減って、資源ごみの回収がふえていかんといかんわけですよ。ですから、成果指標として、分母に収集ごみプラス資源物回収量、分子に資源物回収量、その掛け 100ですね。それで、資源ごみ回収の成果を上げていこうということで、一つの物差しにしているんですね。ですから、この資源ごみ回収事業にかかわらず、第4次総合計画策定に向けて、市長公室長も言われましたが、その進行管理を徹底するために、行政評価の導入というのはもちろん欠かせません。そこで、じゃ、何をもって成果指標とするかということですね。これは事務事業の評価を実際されて、成果は何が当てはまるかなということで、ちょっと迷って書かれてあるところもあるんですけど、ここをしっかり考えて、成果をやっぱり出していかないといけない時代に入っているんですよ。そして、改めて下川部長と、及び公室長に、まずお考えをちょっとお尋ねします。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 お答えを申し上げます。

 この行政評価の中で一番難しいのは、何をもって成果とするか、成果指標をどうとらえるか。何を成果というのか、これは確かに一番難しいと思います。目指す頂上が違えば、当然みんな間違ってしまうわけですから、そういう意味では、担当としても非常に悩んでおりますし、初めての取り組みでもございますので、我々としても非常にこれが一番難しいなというふうな感想を持っております。

 それで、今御指摘のあったようなこともですね、当然いろいろな切り口があると思うんです、一つ一つの事業に対して。したがいまして、どういう目線で、どういう視点でその事業をとらえるかということで、今御指摘の資源ごみの関係に関しましては、当然今御指摘いただいたようなことも今後十分頭に入れて検討を進めていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、私の方から成果指標のとり方、考え方ということで答弁をさせていただきますが、ひょっとしてこの議場にいらっしゃる皆様のところにも1週間以上前になるでしょうか、アンケートに自分が当たったという方がひょっとしたらいらっしゃるかもしれません。無作為で18歳以上の方を 3,000名抽出いたしまして、アンケート調査を今実施をさせていただいております。

 何でアンケート調査をこの時期にさせていただいたかといいますと、実は田中親彦議員の一般質問のときにもお答えをいたしましたけれども、行政評価、事務事業評価をやっていく中で、なかなかスクラップ・アンド・ビルド――スクラップができないと。今年度、本格実施をいたしまして、それを大いに反省をしたと。これを今の財政事情の中で少なくとも事業の優先度をつけていくためには、施策評価、もうランク上の、実は第3次マスタープランの中には41に及ぶ中項目の施策が含まれているんですけれども、その施策評価をやったわけなんですけれども、一番困ったのが、先ほどから言葉に出ています成果指標のとり方が、もう全く私たちにはコンサルの力を借りながらやっと試行、試しに行ったという状況でございました。その施策評価を来年度は本格実施をしていこうという中で、それはある意味、まだ事務事業評価もきちんとできていない中で施策評価に踏み込むということは、他市と比べたらかなり乱暴なやり方なんですけれども、私たちが目的としていますコスト縮減も含めての取り組みということになりますと、どうしてもそこに踏み込んでいかざるを得ないと。そのときに、住民の方たちの満足度調査というものがないと、なかなか成果指標がとれないという反省がございまして、手づくりではございましたけれども、今、住民の方たち 3,000人に御迷惑をおかけしておりますけれども、来年度の施策評価に向かって、アンケート調査を実施しているという状況です。

 今まで、本来はもっと前に私たちが仕事をしている、住民の人たちがそれをどのように考えていらっしゃるかという、住民の方の立場に立った満足度調査をすべきだったんでしょうけれども、ある意味、一方的な満足度に終わっていたかもしれない。そういう反省も含めまして、今度アンケート調査を実施いたしております。41項目の施策評価を基準に置いたアンケート調査になっておりますので、事務事業、継続評価だけでも恐らく 260になっております。定期を含むと 600を超えますけど、それを凝縮してのアンケートということになりますので、なかなか全般にわたってということはできませんけれども、それを何年も繰り返していく中で、住民の方たちがそれぞれ今一番必要とされているサービスは何なのか、あるいはもう何は充足しているのか、もう不足しているのは何か、優先度をつけながら仕事を私たちはしていくことができるようになるだろうというふうに考えています。

 マスタープランにおきましても、当然今度は違った形でのアンケート調査あたりも実施をしていくことになろうかと思いますが、住民の方の立場に立った、目線に立った形でのサービス提供をしていきたいというふうに考えています。



◆2番(矢加部茂晴君)

 部長、そして公室長より再答弁というか、していただきました。まさにお二人がおっしゃられるとおりです。行政評価に絡めて、今回ちょっと質問させていただきましたけど、全職員の皆様にこれがいかに大事かと、一生懸命考えれば知恵は出てくるんですよ。ですから、これなくては、今後の市政というのは、展開というのはかなり厳しいものにならざるを得ないと、もう私は思います。ですから、そこの意識をしっかりお一人お一人が持っていただいて、我々はそれをしっかりチェックをさせていただくという役割分担と思いますので、よろしくお願いします。

 そして、昨年の平成16年度用で、初めて筑後市の当初予算概要が出されまして、私はこれを見て驚きました。ああ、市民にこういった事業、あるいは予算というのを新しく示してあっていいなと思いました。ここにたまたま宮崎県日向市のものを持ってきましたけど、いずれ、これもしっかりさらに改良というか改善されて、みるみるわかる筑後市の予算を早くつくっていただきたいなと思っております。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 ごみ処理費として、一般廃棄物処理の経費として51,360千円上がっております。先ほどどなたかの一般質問のとき、市長が生ごみが減っていると。ということは、資源ごみがふえて、そちらの方に移行しているんだろうという答弁があっておりました。じゃ、公共施設から出ているごみの量は減っていますか、ふえていますか。お尋ねいたします。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 お答えをいたします。

 公共施設でどれだけ出ているかというのは統計的にとったことございませんので、申しわけありませんが、わかりません。



◆19番(北島スエ子君)

 私の想像です、これは。多分ですね、各課から電気ポット、お茶等の物品が全部消えました。職員さんの机の上を見たりしていますと、かなりのペットボトルとか缶々とか、かなり机の上にあります。それはのどが渇くからいいんですけど、じゃ、その飲まれたペットボトルとか缶とかは、多分あそこの売店のところに分別されているのかなという気がいたします。しかし、結果的には、それは分別されていてもごみはふえているんですね。それは業者が持っていくだろうと思いますけれども、それがごみがふえていることなんですね。基本的にふえているわけでしょう。湯飲みで飲んでおった分をペットボトルから飲み、缶々から飲み、本当言うと、私たち環境団体としては、筑後市の自動販売機がかなりあるから、あれも少し精査せなければねというような話もしたこともあります。

 それともう一つ、新聞に載っていたんですけどね、ある自治体は、課に一つのごみ箱にしたそうなんです。課に1個のごみ箱。そのことによって、自分が食べたお弁当箱とか、個人的に出たごみは全部持って帰ると。じゃ、結果的には家庭のごみがふえますね。だから、ふえないような努力をするわけですよ。いわゆる持って帰るごみが減るような努力を。基本的に言うと、全体的には減っていくわけですね。多分学校だってそうだと思いますよ、公共施設だから。学校のごみはふえていますか、減っていますか。



○議長(永田昌己君)

 質問ですか。(「はい、質問です」と呼ぶ者あり)



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えします。

 学校の方も、御存じのとおり分別収集なんかをやって、資源ごみとしても出しております。それとあわせて、市役所の方では裏紙の使用ということもやっておりまして、学校にもその推進を働きかけをやっておりますし、従来と比べれば、紙ごみ等については減っているのかなというふうなことでは感じていますけれども、具体的に調査をしておりませんので、はっきりしたことは申し上げられない、感覚でしか申し上げられないという状況だろうというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 本庁舎も学校も基本的にわからんと言うけど、ごみ袋がふえているか減っているかでわかるでしょう。ごみ袋使いよるわけでしょうが、ごみ出すときは。ごみ袋に入れていないんですか。私は庁舎の部分は北側のところでごみ袋に入っているのを見るし、学校だってみんな袋に入れて出しているじゃないですか。だったら、袋がふえているか減っているかでわかるでしょう。

 それともう一つ、市長は生ごみが減っているから資源ごみがふえているだろうとおっしゃるけど、可燃ごみが減っているから資源ごみの方に回っているだろうとおっしゃるけど、基本的には資源ごみも減らなくちゃいけないんですよ。もともとのいつも言われる出口じゃなくて、入り口、ごみの入り口を減らしなさいと言われているんですね。そのため、容器包装リサイクル法とかいろいろできて、容器包装の包装する紙も減らしましょう、レジ袋も減らしましょう、包装5円も6円もするのを減らしましょうという方向にいかんといかんとですよね。分別で資源ごみがふえても、これも結構運んだり、そうすると、じゃ、資源はしなくていい……、私が読んだ本で、分別して輸送だって、かなり二酸化炭素を出しながら輸送していると。そんなことを言うと、じゃ、資源分別しなくていいかという話になるけど、そうじゃないと。それは資源ごみでちゃんと分別してリサイクルをしなくちゃいけないんだけど、なるべく資源ごみも分別して、集める量を減らしましょうと。ということは、ごみの入り口を減らしましょうということなんですね。そういう方向でいかないというと、ごみの量は減っていかないということだから、公共施設に各課に1個のごみ箱、学校だってごみ箱は各教室に1個、職員室に1個、そういうことを考えられないかお尋ねいたします。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えします。

 学校については、教室については各クラス1個ずつじゃないかなというふうに思っています。ただ、職員室については広いという関係もございますので、複数あるかなというふうな感じがしています。それで、減らせるのかどうかということはわかりませんけれども、学校と協議をしながら、ごみを減らす努力というのは引き続き協議をしながら進めてまいりたいというふうに思います。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 お答えをいたします。

 今、江戸・オフィスというのを立ち上げて各課の連絡体制をとって、いろいろな施策をやっております。例えば、割りばしなんかも、以前はごみ箱の中にぽいと捨てておりましたけれども、それも全部、今回収をしておりますし、そういう方向で、今おっしゃるのはまさに正論と思います。いかにごみを少なくなすかということで、例えば、リターナブル瓶のさらなる進化とかですね。どちらかというと、筑後市独自ではもうここから先の話になると、なかなかごみそのものをなくすというのは、やっぱり国の施策として何か打っていただかなくては、なかなか一地方自治体としては、今おっしゃるようなところに手がつかないような状況にあろうと、私は個人的にそんなふうに思っております。ただ、我々としてできるのは、ひたすら回収に努めるというところが、まず原点がそこだろうと。それから、今おっしゃったような方向に当然これから向かっていかなければならないというふうに思います。ちょっと話がそれましたけれども、今おっしゃった1課に一つのごみ箱というのは、江戸・オフィスというのがございますので、そこの中で1回検討をしてみたいと、このように思いますから、よろしくお願いします。



◆19番(北島スエ子君)

 ぜひ検討してもらいたい。よその市町村でできているわけだから、市長がいつもよそにできて筑後市にできないはずはないとおっしゃるからですね、その言葉を信じて、ぜひ前向きに。なぜごみを減らさにゃいかんかというと、ごみが減ることによって八女西部の負担金が減るんですね。そこをしっかり踏まえながら、ぜひごみの減量に努めてほしいということを要望して、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆7番(田中親彦君)

 時間が近いですので、すぐ終わります。

 ちょっと2件お尋ねします。

 一つ目は、合併浄化槽処理施設補助金ですね。これにつきまして、さきの一般質問でも公共下水道の見直しですね、その中の代案は、恐らくこれが代案の一つになるかと思うんですが、排水、水の基準、これについて公共下水道と合併浄化槽から排水される水の基準、この辺の違い、わかればこの事業の中の一環としてお尋ねします。

 それともう1件は、今言われました資源ごみ回収事業ですね。これは2件、今、私の前に質問ありましたが、私が一般質問でお尋ねした中では、これにかかわる経費は、たしかトータルで73,000千円ぐらいにおよそなったと思うんですが、この予算書の中では15,756千円というふうな表示になっております。この品目の扱いにもよるでしょうが、やはり市民に訴えていく中では、ある程度資源回収に対する事業費であれば、そのような表現もできるのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。お尋ねいたします。



○議長(永田昌己君)

 お答えはあすに回したいと思います。

 これで、きょうは散会いたします。

                午後4時59分 散会