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福岡県 筑後市

平成16年12月 定例会(第14回) 12月13日−05号




平成16年12月 定例会(第14回) − 12月13日−05号







平成16年12月 定例会(第14回)


           平成16年12月13日(月曜日)      


                               (午前10時00分開議)


1.出席議員(21名)

    1番  田 中  瑞 広         13番  原 口  英 喜
    2番  矢加部  茂 晴         14番  若 菜  道 明
    3番  緒 方  幸 治         15番  水 町    好
    4番  五十嵐  多喜子         16番  永 松  康 生
    5番  中 富  正 徳         17番  大 藪  健 介
    6番  坂 本  好 教         18番  村 上  知 巳
    7番  田 中  親 彦         19番  北 島  スエ子
    8番  入 部  登喜男         20番  貝 田  義 博
    9番  篠 原  千 三         21番  弥 吉  治一郎
    10番  池 田  光 政         22番  永 田  昌 己
    12番  島    啓 三

2.欠席議員(1名)

    11番  塚 本  辰 吉

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       下 川  富 子

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長(兼水路課長)      下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           庄 村  國 義  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         堤    秀 信  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市長公室参事             木 本  吉 彦  
    税務課長               野 田  広 志  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               後 藤  安 男  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            冨 久  義 樹  
    農政課長               鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             篠 原  修 一  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              水 町  良 信  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             城 戸  秀 穂  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       田 中  僚 一  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会人権・同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼人権・同和対策室参事) 
    教育委員会文化振興公社支援室長    永 松  三 夫  
    消防本部総務課長           永 田  耕 作  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           井 寺  藤 彦  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第3号      
                     平成16年12月13日午前10時開議

第1  動   議 意見書案第8号
          平成17年度地方交付税所要総額確保に関する意見書について
                     上程、提案理由説明、質疑応答、討論採決
第2  議案第63号 筑後市長、助役、収入役及び教育長の政治倫理条例の一部を改正す
          る条例制定について                 質疑応答
第3  議案第64号 筑後市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例制定につ
          いて                        質疑応答
第4  議案第65号 筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について  質疑応答
第5  議案第66号 平成16年度筑後市一般会計補正予算(第5号)     質疑応答
第6  議案第67号 平成16年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)
                                    質疑応答
第7  議案第68号 平成16年度筑後市介護保険特別会計補正予算(第2号) 質疑応答
第8  議案第69号 平成16年度筑後市下水道事業特別会計補正予算(第1号)質疑応答
第9  議案第70号 平成16年度筑後市病院事業会計補正予算(第1号)   質疑応答
第10  議案第71号 平成15年度筑後市歳入歳出決算の認定について     質疑応答


     ――――――――――――――――――――――――――――




                午前10時1分 開議



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。

 ただいまより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、議事日程第3号により行います。(「議長」と呼ぶ者あり)



◆12番(島啓三君)

 動議を提出したいと思います。よろしくお取り計らいをお願いします。



○議長(永田昌己君)

 ただいま島啓三議員から動議の提案があっておるところでございます。

 島議員、動議についての説明を求めます。



◆12番(島啓三君)

 今、地方では来年度の予算編成を迎え大変な時期に来ているわけでございますが、今総務省と財務省が非常に強い綱引きをしております。そこで、筑後市議会としても平成16年の本年度に見られるような過激な地方交付税・交付金カットを行わないように、意見書を提出したいという気持ちからであります。



○議長(永田昌己君)

 今、意見書提出の動議が出されたところでございますが、賛同者の方はいらっしゃいますか。

    〔賛同者挙手〕



○議長(永田昌己君)

 ただいま島議員の方から平成17年度地方交付税所要総額確保に関する意見書の緊急動議が出されたところでございます。所定の賛同者を得ておりますので、この動議は成立いたしております。

 それでは、日程の変更が生じましたので、暫時休憩し、議会運営委員会を開催し協議をお願いいたしたいと思います。

 暫時休憩いたします。

                午前10時3分 休憩

                午前10時13分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩中に議会運営委員会を開催していただきまして、意見書について御協議をいただいておるところでございますので、原口副委員長より報告をお願いいたします。



◎議会運営副委員長(原口英喜君)

 ただいま島議員から出されました動議について御報告いたします。

 議会運営委員会の結果について御報告をいたします。

 島議員より提出されました平成17年度地方交付税所要総額確保に関する意見書については、本日の日程に追加し、直ちに議題とすることで議会運営委員会としての意見の一致を見たところでございます。議員各位の御賛同のほどをよろしくお願い申し上げます。

 以上、報告いたします。



○議長(永田昌己君)

 お諮りいたします。副委員長の報告どおり、本動議は本日の日程に追加し、直ちに議題とし、委員会付託を会議規則第36条第2項の規定により省略し、本日採決することに御異議はございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 異議もありませんので、本動議につきましては本日の日程に追加し、直ちに議題とし、委員会付託を会議規則第36条第2項の規定により省略し、本日採決することに決しました。

 それでは、日程の変更が生じましたので、局長より説明をさせます。



◎議会事務局長(下川広志君)

 それでは、日程の変更について御説明を申し上げます。

 本日の議事日程第3号に、日程第1として意見書案第8号 平成17年度地方交付税所要総額確保に関する意見書についての追加をお願いいたします。それから、現在日程となっております日程第1.議案第63号を日程第2に変更をお願いいたしまして、あと一つずつ繰り下げることになりますので、よろしくお願いをいたします。



△日程第1 動  議



○議長(永田昌己君)

 それでは、日程第1.意見書案第8号 平成17年度地方交付税所要総額確保に関する意見書案を上程いたします。

 提出者の提案理由の説明を求めます。



◆12番(島啓三君)

 提案理由の前に、訂正をお願いいたします。2行目になりますけど、「地方財政運営に支障を来たすとともに、地方の信頼関係」とありますが、「地方」の後に「と」を入れていただきたい。済みません。よろしくお願いします。

 それでは、提案理由を説明させていただきます。

 平成17年度地方交付税所要総額確保に関する意見書について、提案理由の説明をいたします。

 本意見書は、去る11月26日、平成17年度及び18年度における三位一体の改革に関する全体像が政府において決定されましたが、平成17年度予算編成を間近に控え、地方交付税について平成17年度及び平成18年度において必要な行政課題に対しては適切な財源措置を行うなど基本方針2004を尊重することとし、地方団体の安定的な財政運営に必要な地方交付税、地方税などの一般財源総枠を確保するとありますが、報道等によりますと、三位一体改革とは別枠で地方交付税を削減するとの情報もあります。また、財政当局でも地方交付税に関し前年度同様の削減を求める動きがあり、極めて厳しい状況にあると言わざるを得ません。

 今回動議として提案いたしました意見書の1点目は、昨年のような地方交付税等の大幅な削減により地方公共団体の財政運営に支障を来すことのないよう、平成17年度の地方交付税総額は少なくとも平成16年度以上を確保すること。2点目には、税源移譲に伴い、財政力格差が拡大する財政力の弱い地方公共団体に対しては、地方交付税の財源調整・財源保障を強化して対応すること。3点目には、地方財政計画上の歳出と決算との乖離については、投資的経費と経常的経費の実態を踏まえ、一体的に是正すべきであり、一方的な不合理な削減は絶対認められないことを内容としております。

 どうか議員各位の全会一致での御賛同を心からお願いし、提案理由といたします。



○議長(永田昌己君)

 ただいまの説明について質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、質疑を終結いたします。

 これより討論を行います。討論はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 討論もありませんので、お諮りいたします。

 本案は原案のとおり決することに賛成の方は起立をお願いいたします。

    〔賛成者起立〕



○議長(永田昌己君)

 起立全員であります。よって、意見書案第8号は原案のとおり可決されました。



△日程第2 議案第63号



○議長(永田昌己君)

 日程第2.議案第63号 筑後市長、助役、収入役及び教育長の政治倫理条例の一部を改正する条例制定について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第63号は質疑を終結いたします。



△日程第3 議案第64号



○議長(永田昌己君)

 日程第3.議案第64号 筑後市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。



◆20番(貝田義博君)

 1点だけお尋ねをいたします。

 提案理由では、従前の筑後市健康づくり推進協議会を廃止して新たな筑後市健康なまちづくり推進協議会を発足するということですけれども、中身や目的が変わってくるのかどうか。名称だけするならば、何ですか、「まち」が入るのと入らないだけの話ですけれども、そこら辺のところを御説明願いたいと思います。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 おはようございます。それでは、私の方からお答えいたします。

 平成16年の3月に「よかよかちっご 健康のまち21」という計画をつくったところでございます。それに基づきまして今後健康づくりに取り組んでいくわけですけれども、設置規則等を大幅に改正した関係で今回の提案をお願いしているところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 要するに、この健康づくり推進協議会をさらに発展させた形で健康なまちづくり推進協議会を立ち上げると。だから、すなわちそこの中にこれまでの中身については包含されるんだということの解釈でいいんですか。「よかよかちっご」は、乳幼児から高齢者まですべての年代ということでしたので、そういうことで計画に倣って推進協議会のあり方も変えたということなんですか。ちょっとお答え願いたいと思いますが。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 先ほど申し上げましたように、この計画は健康増進計画と、それから筑後市母子保健計画を併含した計画でつくっているところでございます。今、質問議員おっしゃったような目的のために今回条例の改正をお願いしたわけでございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第64号の質疑を終結いたします。



△日程第4 議案第65号



○議長(永田昌己君)

 日程第4.議案第65号 筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第65号の質疑を終結いたします。



△日程第5 議案第66号



○議長(永田昌己君)

 日程第5.議案第66号 平成16年度筑後市一般会計補正予算(第5号)について、質疑はありませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 8ページ、債務負担行為の補正についてお尋ねしたいと思います。

 羽犬塚小学校屋内運動場建設等工事のところで 507,000千円、債務負担行為で上がっておりますけれども、これは多分、羽犬塚小学校の屋内体育館が新幹線に当たっての建てかえのことだと思いますけれども、これは今ある屋内体育館よりも広くなるのか、同じような建物が建つのか。

 また、新幹線の線路の下に当たった土地が多分売却されていると思いますけれども、それは総額土地が幾らぐらいだったのか、お尋ねします。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 今の体育館の広さよりか大きくなります。

 それから、土地の総額でございますけど、約 139,000千円でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 私の情報からいくと、今の屋内体育館よりも約90坪ぐらい広くなるんでしょう。 300平米、とりあえず約90坪ぐらい広くなるようですけれども、なぜ広く建てにゃいかんのかですね。鉄建公団が補償するから、その金額をあるしこ使って建てようと思っていらっしゃるのか、広くなす必要があるのか、お尋ねします。

 それから、いろいろとあちらこちら震災があっていますけれども、今度建てられる分は基準に達した建物がきちんと建つのか、お尋ねいたします。



◎教育部長(菰原修君)

 今の広さよりか大きくなす理由は、質問議員もよく使われると思いますけど、いろいろなスポーツ大会とか催し物をするときの主会場になるのが一つでございます。今の体育館よりか広くしておかないと、人数的になかなか狭いというような形で、広くなさせていただいておるところでございます。

 それから、全額使うかということでございますけど、金額的には全額というとまだあります。ただ、金があるから使うということではなく、いろいろな条件等を整理しながらこの広さが妥当であろうということで、こちらとしては判断をさせていただいたところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 今の答弁の中で、安全性は答弁がなかったようです。いいです、それは今度答弁ください。

 私は何を言いたいかというと、金が来るから広く建てるんじゃなくて、本当に必要ならそれでいいと思うんですよ。何か、来たなら使わんというと返さやんけん使うじゃいかんと思うとですよね、何でも。

 それともう一つ、例えば、今の広さだったらスポーツ大会するときにバレーのコートが2面しかできないと、じゃあ、広くなしたことで3面できるから、それで利用する人たちが利用しやすくなるとか、何かそういう基準があって広くなすんですか。そして、狭くてと言うけど、何が狭くて、何というですか、先ほど部長の答弁で狭かけんで広うなしよると、何かあるから狭いととらえているんでしょう。じゃあ、さっき言ったように、例えばバレーコートが2面が3面できるとか4面できるとかということなんですか。



◎教育部長(菰原修君)

 まず、耐震構造はするようにはしております。

 それから、広さというのは、具体的に言いますと、バレーのコートが現在2面が3面とれる広さ、そこまではいっておりません。ただ、何といいますかね、奥行きといいますか、それが若干広くなるということでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 その2面が3面にならんなら解消せんわけでしょう。狭かけんでというなら、2試合あるのが3試合になると多少解消になるでしょうけれど、少し周りが広くなるんじゃ試合をする人たちに対しての利便性はないわけでしょう。

 それともう一つ、安全の基準には達しているとおっしゃいますけど、それこそまた工事もきちんと見ていかんとですね。どこかの体育館じゃないけど、工事が終わったら裏が穴があいていたとか、いろいろ議会でも議題になったことありましたよね。そういうこともあるわけですから。何かは、耐震性はちゃんと、安全性は確保されているでしょうけど、やっぱり工事もきちんと監視をしていかないと、安全性が本当に保てるかなという気はします。

 それから、先ほどの本当に2面が3面にならんで解消されるとですか。それなら、もともと2面で建てた方がいいんじゃないですか。



◎教育部長(菰原修君)

 2面が3面は到底無理でございますけど、北島議員も時々、バレーとかなんかのとき使われると思いますが、御存じのように、後ろが2メートルか3メートル、もうぎりぎりですよ。だから、いろいろ運動で動かれるとに、それが3メートル近くまた広くなりますと十分できますので、スポーツの選手についてはいいかと思います。

 それから、耐震構造につきまして、安全性等につきましては十分、今後管理設計の中でもありますので、していきたいと。

 参考までに、今の体育館が台風の避難所にもなっておりますけど、何号のときやったかな、職員とか避難所の人たちが危ないということで、逆に職員室の方に移動されたということで、そこら辺についても十分対応していきたいと考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 それは、今度建て直るときはきちんとですね。まさか、体育館に避難した人が職員室に逃げんでよかごたっ体育館を建てるとでしょうけんね。

 そしてから、私が思うのは、債務負担行為で上がっていますけど、債務負担行為だとなかなか、今度は2年間の債務負担行為ですけど、長いからですね、普通の債務負担行為が。なかなか私たちも見過ごしてしまう、私の勉強不足もありますけれども。土地代も含めて、ある金ば全部、あるけん使うじゃなくて、やっぱり必要だからつくるでいかないと、何でもそうだと思いますけど。

 わかりました。じゃあ、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆6番(坂本好教君)

 1点だけ質問させていただきます。

 勧奨退職による退職手当ということで、総務費で 120,000千円ほど、教育費で 138,000千円、約 260,000千円ぐらいになると、ことしの交付税の減額ぐらいの金額に相当するわけでございます。職員さんの数は、たしか若菜議員の質問の折に15名ほどと聞いておりますが、この退職者の今後の予想といいますか、たまたまことしはこんなに多かったわけでしょうか、今まではどうだったのか、今後どういった予測をされているのか、お尋ねをいたします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 当初予算におきましては、その年の定年退職の方の退職手当のみを計上させていただいておりますけれども、今回は教育委員会の方まで合わせますと、自己都合が1名、退職勧奨が9名ということで、計10名の今回補正ということが発生をいたしました。今おっしゃっていただきましたような、両方合わせますと 260,000千円程度の補正ということで、かなり高額の補正になっておりますけれども、その年その年によってかなり退職者の数は動いていきますので、当初予算で予想を立てて組んでおくということも一つの方法かもしれませんが、かなりそれには幅が毎年毎年、予想という中では数の移動がございますので、なかなか当初予算にそれを組んでおくということは難しいのではないかなと思っております。

 また、例えば、予想として10名程度ということで計上させていただいていたとしても、15名の勧奨あたりが出てきたりすれば、また再度補正ということにもなりますので、いろんな考え方はあろうかと思いますけれども、筑後市としては当初予算には定年退職の方のみを計上し、実数がつかめた、大体把握できたところで補正をお願いするということで従来やっているということでございます。

 後がかなり、私含めてそうですけれども、団塊の世代がぞろぞろと退職をしていきますので、それをどうするかということは一つの課題ではあろうかと思いますが、もう恐らく今の厳しい財政状況の中では当初予算を組むことがかなりきつくなってきておりますので、財政の立場とすれば、定年退職分だけ計上させていただいて、後で実数がわかったところで補正をするという従来のやり方の方がいいのかなという気はいたしております。

 ただ、定年退職じゃなくて、割と筑後市は勧奨に乗る方が多くて、五十七、八歳ぐらいから割と手を挙げる方が出てくるんですけれども、10何名ぐらいということで想定はしていきながらも、定年の分だけを当初計上という方が事務的にはやりやすいというふうに思っております。



◆6番(坂本好教君)

 今、市長公室長が言われましたことが正しいこととは思いますが、私に言わせますと、当初予算の中で、人件費といいますか、そういったことで最初は 3,275,000千円とか書いて、20%ぐらいと書いて、この中の2億円からというとかなりなパーセンテージになると思うんで、それはもちろんわからないと思います、どれだけ勧奨退職でやめられるのか。私は、ある程度は当初予算に組み込んでおって、もし余れば、余ればというのはおかしいんですけど、余ったら戻した方が一般的な、こういった書類を見る方にとりましては、ほとんどそれまでは考えられていないと思うんで、考え方としましては、私の考えですけれども、逆に当初にある程度、今予測されると市長公室長は言われましたので、予測された分を計上しておって、もしそれが達しなかったら逆に戻しになるというような会計処理の方がいいんじゃないかと、ちょっと思ったわけでございます。

 市長にお尋ねしますが、こういった退職勧奨というのは避けて通れない問題なんですけれども、人件費の部分がことしでも20%を超えておるわけでございますが、今後の財政運営の中で20%といいますと、5分の1でございます。これは避けて通れない問題だとは思いますけれども、ことしは15名を採用せずにと市長公室長から言われましたけれども、できるだけ財政面に支障を来さないためにどういったことで切り抜けられるとお思いでしょうか、お尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 御指摘のように、今後の行財政の展開の中で、人件費の、なかんずく退職金の占める部分というのは大変大きいものがあります。そこで、今後十分に庁内の意見も取りまとめながら、県、国の状況の推移も見ながらやっていかなきゃなりませんが、一番大事なところは、先般来の一般質問でも御指摘があっておりますように、やはり市民の皆さん方も大変あえいでおる中ですので、市民の皆さん方の理解を得られるような一つの合意点を見つけ出さなきゃいかん。そのためには、極力抑制の方向でしていかなきゃならんというふうに思っております。財政健全化計画の重要な要素として考えておるところでございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 補正予算書の34ページ、公園費の中の西部地区公園整備事業に要する経費についてです。

 内容は、公有財産購入費 7,233千円を減額して、それを工事請負費に振りかえるという内容ですが、提案理由によりますと、用地買収が難航しているために工事計画の見直しを行うと。お尋ねしたら、何か2カ所がそういうふうになっているようで、今回どうしても用地交渉が進まないということでこういうふうにされたみたいなんですけれども、そのことというか、用地箇所が一体どういう計画であったものなのか、どういう利用目的にされようとされたものか、1点と、そのことについて全体計画はどうなるのか、お答えを願いたいと思います。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 お答えいたします。

 2カ所の用地が相談できておりませんけど、1カ所につきましては駐車場に利用するところでございます。もう1カ所は、南側の出入り口、出入り口につきましてはエントランス広場と言いますけど、そこの一部が相談できなくなっております。

 それで、全体計画の見直しといいますか、それにつきましては考えておりません。



◆20番(貝田義博君)

 答弁内容が理解できなかったんですが、1カ所については駐車場の用地であったということだけれども、買収は困難だということで、じゃあ、その点についてはもう駐車場はつくらないでいかれるのか、新たな場所をまた確保される意向なのか、明確にちょっとお答えを願いたいというふうに思います。といいますと、そのエントランス広場についても、全体計画がどういうふうか、私は知りませんけれども、それがなくても別に構わないのかどうなのか、そこら辺、明確にちょっとしていただきたいというふうに思います。

 ですから、私は当然、全体計画にもそういう影響というか、出てくると思うので、何ら別に差しさわりないなら、もう当初から計画する必要はなかったわけですが、そこら辺はどうなんですか、お答え願いたいと思います。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 お答えいたします。

 駐車場は南側、北側、東側と設けておりますけど、東側に駐車場を2カ所設けておりますので、その片方が相談ができなかったということで、駐車場はその1カ所を省いて30台ですね。はっきり言いますと、南側が12台、北側が10台、東側が今のところ8台と、合計30台になっております。

 それともう一つ、相談できなかった南側でございますけど、南側の入り口になりますが、入り口の幅がかなりありますので、その用地が相談できないところは片方の端でございますので、入り口には支障がないところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 いま一つちょっとわかりませんが、要は駐車場だと、今言われた30台でも事足りると、この予定されている箇所が何台あったかちょっとわかりませんが、別に差しさわりはないということで、この用地買収ができなくても全く関係ないという、そういうことで理解をしていいんですかね。そのことの確認を再度お願いしたいというふうに思います。

 それから、エントランス広場についても、何か差しさわりないからということですけれども、何かそれからするならば、この計画自体どうだったのかなというふうに私は、ちょっとずさんな計画と言わざるを得ないというふうに思うんですが、市長、今のそういう答弁で、別に何も問題ないというふうに市長は認識をされているのか、どこら辺まで御承知か知りませんけれども、ちょっと部長なり、お答え願いたいと思いますが。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 そういうことではございませんで、もともと西部公園というのは、二川校区が圃場整備事業とかで周辺が全くさま変わりしてしまうと、いわゆる昔からのクリーク地帯がなくなってしまうので、二川校区の中にどこかそういう歴史的に残るようなことの公園をつくってもらいたいという要望が実は二川校区からあったところでございます。そういう立場からしますと、二川校区全体が使い勝手のいい公園でなければいけないということで当初計画をしておりましたけれども、再度フィードバックを校区全体にいたしまして、随分、二川校区の公民館の役員の方とか、地元の行政区の役員の方とか、青少年健全育成の役員の方とか話し合いをいたしまして、利用勝手がいい公園をつくっていこうということで、当初の基本計画から一部変更してきたところもございます。

 そういうことからすれば、校区全体で来ると駐車場はやっぱり必要であるということで、本来ならば、相談できなかったところも駐車場にしたいと今でも思います。でも、道路計画もございまして、道路にもその方が用地買収に応じていただいて、言うなら、ねぎだれといいますか、普通そんなふうな言い方しますけれども、ねぎだれの部分がどうしてもなくなってしまうということで、どうしても相談ができないということでございましたので、本当は両方とも、エントランスも、要するに格好が真ん丸やったやつがちょっとしかしかっとこうなりますので、本当は格好よくないんですが、今の段階では地権者の方の御理解がどうしても得られないということで、当初から持っている計画については一部修正せざるを得ませんけれども、もし将来的にその方が売ってよろしいということになれば、そのときにまた考えたいと思いますが、今現在は、この事業がもう来年度で終わりますので、その段階では工事費に移して早く工事進捗をしたいということでの提案でございますので、よろしくお願いいたします。



◆20番(貝田義博君)

 それは、地権者の同意が得られないことには事業ができないことはもうわかり切ったことなんですけれども、とりあえずのところは、今回振りかえというか、公有財産を工事費に振り向けるというだけの話ですが、今後とも地権者との交渉はされるおつもりなのか、もう難しいということで、じゃあ、その分計画を縮小していくという、どこら辺を今考えておられるんでしょうか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 ここの用地交渉は大分長く、何年でしょうか、私が都市対策課長時代からやっていますので、大分長く用地交渉をいたしましたけれども、やっぱり、基本的にどうしてもいかないといいますか、了解が得られないということでございますので、今の段階では来年もう事業が終わりますので、事業が終わるということは開発公社で取得するようにしておりました。いわゆる税法上の、市役所が買うけん何でん税金が免除されるじゃありませんので、開発公社の先行取得だから譲渡所得税が免除になると、その開発公社の部分の資金で買いたいということで、来年は終わりますから、来年買い戻しをせにゃいかんと、それでもう終わってしまうということですから、予算を今回の議会に提案しているようなことにすれば開発公社の方で買えないということでございますから、事業年度完了では断念せざるを得ないというふうに思っています。



◆20番(貝田義博君)

 ということは、今年度中に地権者の同意が得られないと、それはもう無理になるという判断でいいわけですね。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 公社の方はまだいいんですが、今年度買えれば来年度補正をお願いして事業費の中に入れるならまだ可能でございますけれども、今段階では地権者の了解はとても来年の3月いっぱいまでは難しいんじゃないかという判断はいたしております。(「終わります」と呼ぶ者あり)



◆7番(田中親彦君)

 第8款の土木費に当たりますところで、交通安全対策事業に要する経費の中で、ちょっとこの目的が、信号機とかそういう設置あたりまで含まれておるのかどうか、お尋ねいたします。よろしくお願いします。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 信号機設置につきましては、これは道路管理者じゃなくて、あくまでも公安委員会の方で設置をするということになっておりますので、今回の補正につきましては、そういったものは全く加味しておりません。

 以上でございます。



◆7番(田中親彦君)

 それでは、ちょっと質問する権利がないかもしれませんが、横断歩道の信号機がついた箇所がありまして、筑後市内でもたしか1カ所だけスクランブル交差点みたいな感覚の信号に変わっておる箇所があると思います。これは警察だけに協議しないといけないのか、道路管理者などにもし御相談があっているんであれば、その辺少し協議させていただきたいなと思っての質問なんですが、その辺いかがですかね。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 信号機もさることながら、交差点ですね、交差点の横断歩道、この設置につきましてもあくまでも公安委員会の守備範囲でございまして、私どもに御相談いただければ市の方から公安委員会の方にお話をお伝えするというお手伝いはできるかと思うんですけれど、道路管理者で、じゃあ、そうしましょうという権限はありませんので、よろしくお願いします。



◆7番(田中親彦君)

 それでは、お手伝いの範囲でぜひお願いしたいんですが、あそこが以前は、東西軸と南北軸の交差点になっておると思うんですが、車道が青のときは歩道も青、時間差はありますけど、そういう信号だったはずなんですね、横断歩道の信号が。それが2回、縦軸、横軸の車道の切りかえに1回の、今度東西両方同時に青だけの信号に変わっているんですね。その時間が非常に短いんですよ。であれば、スクランブル交差点的な道路標示ですね。それをしていただいて、なおかつ、歩行者は2回待って1回しか渡れないんですね。縦軸方向に、横断方向に真っすぐ通ることがやっとぐらいの時間なんですよ。斜めに歩いてみると、もう交差点のど真ん中で色が変わって赤になってしまうんですね。やはり私はこういう交通ルールというのは、人間優先がまず考えられる基本になることだと思うんですよね。そういうことで、試験的にあそこに置いているのであれば何も言うことないんですが、こういう交差点を将来つくられるのか、ここだけ1カ所だけの問題なのかわかりませんが、よろしかったらちょっとその点の改善ですね、時間を長くしていただくことと、東西軸が同時に青であればスクランブル交差点的な横断標示をあわせてお願いしたいと思っておりますが、いかがなもんですか。お手伝いしていただけるかどうか。



◎道路課長(馬場正利君)

 議員がおっしゃってある交差点につきましては、正式に警察の方から聞いたわけではないんですけれど、私は筑後市内で試験的な取り組みをされてあるというふうに思っておるところでございます。現在、現地に行きますと、筑後警察署の方から注意事項といいますか、従来の歩行者の通行では逆にいうと危険な部分があるわけですね。思い込みというのがございます。それを注意を促す看板も実は現地まだ立っておるところでございます。私の記憶では、「広報ちくご」でもちょっと流れたかと思うんですけれど、読まれた方が十分内容を把握されたかどうか、ちょっと疑問点を私も持つところでございます。

 警察の方から、例えば、路面標示をしてくれないかというような要請があれば、当然市としては対応していきたいと。両方、市の管理道路でございますので、その点につきましては協力はいたしたいと。ただ、時間を延ばすということになると、私どもの方から、こういった要望があっていますというのはお伝えできるんですが、果たしてこたえていただけるかどうか、ちょっと疑問がありますので、申し添えておきます。

 以上です。



◆7番(田中親彦君)

 道路管理者の立場でぜひお手伝いしていただきたくお願いして、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 議案の質疑で関係ないことまで聞いていいということを初めて知りましたが、私は関係あることのみ質問します。

 第4款の上水道事業に要する経費で出資金が増額すると、こういうふうになっております。所管でありますから、委員会で聞いてもいいわけですが、この県南広域水道企業団は市長が運営委員だろうと思います。そして、議長がその議決権を持っております議会の議員として参加をされておると思いますから、これは議長から答弁をいただくべきと思いますので、答弁はひとつ全協等に落としてお答えをいただきたい。

 どうして2期拡張事業に伴う出資金の増額が要るのか。一般的には年度計画はあると思います。ということは、16年度もう終わりになって、もう12月ですが、それから何か、どういう事業が、2拡の中の16年度の事業でどの部分がふえたから、それに伴って構成団体の出資金がふやされてきておるのか、御説明をお願いしたいと思います。

 それから、6款の農林水産の関係ですが、三つの生産団地といいますか、志、尾島、そして馬間田の生産組合を対象とした集落営農組織の法人化に向けた事業だということであります。予算については、これはもう県支出金を 100%交付ということのようですからお尋ねしますが、市がそれをもらって交付するということは、集落営農組織法人化のノウハウを市職員の皆さん方が持たれて、そして指導なされると思いますが、果たしてそういうような法人化に向けたノウハウといいますか、そういうものをお持ちなのかどうか、お尋ねします。

 それから、先ほど来もあっておりました債務負担の関係です。羽犬塚小学校の屋内運動場、今のは大体いつできて築何年になるのか、お尋ねをします。そして、できた当時の生徒数と現在の生徒数、そして、将来の羽犬塚小学校の生徒数の見込みについてお尋ねをします。

 先ほど答弁があっておりましたように、私も調べましたが、4億円ぐらいの補償ではなかろうかなというふうに思います。それを 507,000千円、1億円以上も上乗せして建築をやると、先ほどの答弁と、あるいは今議会でもそうですけれども、金がないから絞っていかにゃいかんというときに、こういうものだけ1億幾らも金を余計に使うと、それなりの生徒数がふえたりいろいろあると思いますが、そういう意味から、いつ今のあれは出たのか、そして、 507,000千円の建てかえに要るならば、それなりに、鉄道建設公団か国土交通省か知りませんけれども、当然要るとするならば要るだけの補償交渉をされたのかどうか、お尋ねをいたします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前11時4分 休憩

                午前11時16分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 執行部の答弁からお願いいたします。



◎水道課長(大籠修君)

 お答えいたします。

 県南広域水道企業団の第2期拡張事業に伴う出資金を増額することにつきましては、藤山調整池分が平成11年度から平成15年度で完了したために、平成16年度の当初予算では精算予定の13,000千円でございましたが、暫定で 300千円減の12,700千円で予算を組んでおりました。しかし、平成11年度から平成15年度トータルで精算した結果、筑後市分におきましては精算額が増減ゼロとなりまして、当初予算で減額した金額 300千円をもとに戻しまして13,000千円で精算するものでございます。

 以上です。(発言する者あり)済みません。

 この件につきましては、今度の1月の議会、それと運営協議会、それでまた説明があるそうでございます。(発言する者あり)それは県南水道企業団の議会でございます。それで、まだこの前の議会においては説明があっておりません。

 以上です。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 今回、農業振興費の中で補正をお願いしております法人化に向けた事業ということで取り組んだところでございますが、市が交付するならば、その法人化に向けたノウハウを市が持っているのかという質問でございましたけれども、はっきり申し上げまして、現段階ではそのノウハウ的なものは完全に持ち合わせておらないところでございます。そういったことで、今後、生産組合とJA、市、一緒になって研修をしていこうというようなことで、今回この事業に取り組んだところでございます。

 以上でございます。



◎教育部長(菰原修君)

 現在の体育館が昭和55年の建築でございます。当時の児童数、これはちょっと10年保存ということで、書庫に行ったらどうかわかりませんけど、現在手元にある数字で平成6年度が 670人の児童数です。現在が 664人、平成21年度が 694人の予定でございます。

 それから、1億数千万円つぎ込んだということでございますけど、この 507,000千円の中には設計監理とか、あるいは周辺整備ということで、すべて体育倉庫とか渡り廊下、外さく工事から植栽等の移植費、そういうもろもろも入っての金額でございます。

 それから、正式な鉄道建設・運輸施設整備支援機構ということでございますけど、こことは数回交渉して、土地、それから施設等の引き揚げについても、もとを言えば国の税金ということになりますけど、そういうことで折衝については対応してきたところでございます。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 農政課にお尋ねしますが、今度は 200千円で、うちの単費というか、市の金は持ち出しはありませんですたいね。全部上からといいますか、県の事業だと、こういうことですね。こういうことで頭出しをして、次にこれに伴う金あたりが出てくるなら、ちょっと私は問題だと思うわけですね。なぜ問題かというと、こういう事業はやられていいと思うわけですよ、指導する力があれば。そして、やられた暁には、やっぱりこれは投資対効果じゃありません、まだ筑後市は投資しておりません。職員がかかわるということは、人的な投資だけだろうと思います。ひいては、こういうことをやって、農家の皆さん方が経営安定されるといいますか、収入をふやされる、そのことで、市はやっぱり税金で、そして市民税で返してもらうという目的があるからいろいろな事業をするわけで、十分といいますか、よほど考えてもらわにゃいかんと思いますから、指導されていいわけですから、法人化とはどういうものか、そして法人化した暁にはどうなるのか、そういうことも十分今後研究をされてやられるべき事業だと私は思いますから、その点を申し上げておきたいと思います。

 それから、学校の関係ですが、昭和55年といいますと25年ぐらい前と思いますね。そうすると、恐らく生徒は今よりか多かったんじゃないでしょうか。 1,000名超しておったんじゃないかと思いますが、記憶のある方はいらっしゃいますか。

 なぜかといいますと、その後に学校もできておるわけですね。今の北小の範疇まで羽犬塚に来た時代でしょう。ということは、今よりか少ないということはあり得ないと、こう思いますよ。それで、あれは大規模校というですか、私も昭和50年から議員をしておりますが、何とかしなきゃいかんということで北に小学校ができたと思うんです。できたから今の北小分が全部来たとは言いません。かなり住宅の張りつきが変わって、いつも問題になりますように、羽犬塚から北の方がどんどん住宅がふえましたから、新たな皆さん方が北小なりに、あるいは羽犬塚なりに行かれておるかもしれませんが、 1,000名を超えておったんじゃないかと私は思いますが、その資料はどうしてないんでしょうか。

 もう一つは、じゃあ、今の体育館を、今の補償の考え方は昔と変わりまして、どんなに古いものでも新しいものでも、今そのままのものを再築といいますか、全部建てかえた場合に幾らかというようなものが補償の主な考えではなかろうかなと、こう思いますが、じゃあ、一体、今の広さの羽犬塚小学校にある体育館、 1,000人規模のときの体育館を建てかえるときに対する補償で4億円ぐらいの補償があったということでしょうか。その点、ちょっとお尋ねします。まず最初に、昭和50年から55年当時、どのくらいの生徒数がおられたのか。

 先ほど答弁があったように、社会教育に使います、何に使います、だから広うします、華美にしますというと、なかなか反対がしづらいんですよ、正直言いましてですね。しかし、これだけ金がないというときに、ここだけ1億円以上ものぜいたくをしていいものかどうか、私はその付近の、教育長以下皆さん方の考えを疑わざるを得ませんよ、正直言いまして。だれでも言いたいけれども、言われん人、そして、学校のこと、大きいことはいいことだ、立派になるならいいじゃないか、観客席までできるならいいじゃないか、一般の人が見られるならいいじゃないか、どんどんどんどん広く、大きく、そして華美にしてもらっちゃ私は困ると思いますよ。だから、聞いておるんです。昭和55年当時の羽犬塚小の児童数を明確にして。それまでは羽犬塚小学校に入りました玄関の右側に講堂があったと思うんですよ。そこでいろいろなことがなされておったと思うんです。体育館の機能は恐らく、私も何回か行ったことがありますが、機能としては全くざまないといいますか、昔の講堂といった時代のものがあった。当時としては立派な体育館が建ったと思うわけですね。その当時の生徒数によって面積とかも考えられて建てられておると。その生徒数が平成21年、若干ふえるようなことで言われましたけれども、昭和55年当時からすると3割か4割減るんじゃなかろうかなと、こう思いますが、そういう中で1億円以上もの費用を、単費を使うということについて、私はやっぱり納得できませんから、お尋ねします。



◎教育部長(菰原修君)

 まず、昭和55年の児童数につきましては、先ほど申しましたように、手元にございませんでしたので、今学校の方に問い合わせをさせております。

 質問議員言われますように、当時は北小学校、そこら辺の分離したということになれば当然、当時の児童数は今よりか多かったんではなかろうかと思っております。

 それから、基本的には現在の面積についての補償ということでございますけど、金額の引き上げ交渉等についても交渉してきたと。確かに、土地代の分も一部使わせていただくような計画をさせていただいておりますけど、補償額の中で対応していきたい。

 それから、社会教育施設ということで、先ほど申し上げましたように、バレーコートの2面が少しでも広くなればということで、そこら辺のトータル的に面積を出させていただいておるという状況でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そうすると、いろいろな基準があろうと思いますが、屋内体育館というのは生徒数に対してどういう計算で面積は出されるんですか。それはあるんでしょう。ええかげんということじゃないんでしょう、こういう教育施設等については。学校の教室の面積とか、あるいは、こういうとは私は門外漢で全然知りませんからお尋ねをしておるんですが、何か基準があるはずと私は思います。

 ちなみに言わせてもらうと、七、八年か10年前建った羽犬塚中学校ですかね、あの体育館が5億円ちょっとぐらいだったと私は記憶しておるんですよ。 530,000千円か 540,000千円か、そのくらいじゃなかったかなと記憶をしておりますが、ああいうものが建つのか。そして、児童数にしてどうなのか、最低どれだけ必要とかというものがある。そして、今度建てられようとする体育館の面積がどうなっておるのか。ただ単にバレーコートの横が若干広がって、衝突せんごとするというようなことで 107,000千円も 108,000千円もの金が余計に使われていいものかどうか、私はちょっと検証する必要があると思いますから、55年当時の生徒数、それと児童1人当たりの体育館の床面積、そういうものについてひとつお答えをいただきたいと思います。



◎教育部長(菰原修君)

 ちょっと細かい積算は、勉強不足で申しわけありませんけど、羽犬塚小学校の屋内体育館の基準面積としましては 1,215平米でございます。

 児童数につきましては、先ほど申し上げましたように、今学校の方に問い合わせしておりますので、いましばらくお待ちください。



◆21番(弥吉治一郎君)

 1,215平米というと、今回のはどれだけになるんですか。



◎教育部長(菰原修君)

 建築面積につきましては、約 1,400平米でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 これはようっと聞いておかんとわかりませんが、屋内体育館の、体育館ですから運動をするところの面積で今言われたもんですか、建築の延べ平米で言われておるんでしょうか。



◎教育部長(菰原修君)

 延べの面積でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、その延べの面積と言われると、実際運動されるところの面積はどうなるか。延べといいますと、例えば、玄関があったり、げた箱があったり、トイレがあったり、いろいろあると思うんですよ。そうすると、実際使える、いわゆる床を張ってですね、言わんでわかると思いますが、例えば、演壇といいますか、ああいうものを除いたところの子供たちが実際使うところの面積はどうなるんですか。今までのはこのうちどれだけだということになるんでしょうか。今がどのくらいあって、今度新しいものがどれだけになるのか。



◎教育部長(菰原修君)

 まずアリーナ分だけ申し上げますと、現在が約 700平米です。これは今度の計画で 825平米ということで、そのほかに、ちょっと細かい資料を持ち合わせておりませんけど、トイレが内側からと外側からと入るような施設、それから、ミーティングルームを若干とっております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そうすると、アリーナといいますか、いわゆる運動する面積のところは 125平米しか大きくならんということなんですね。そして、今言いますように、 107,000千円もの金が余計にかかるということじゃいかんのじゃなかろうかなと私は思いますよ。

 補償は、例えば、ぎりぎり4億円じゃないと思いますが、後で資料を見れば私もわかりますが、4億円あったとして、それで今言われますように、アリーナという言葉は初めて聞きましたが、アリーナの部分を少し 125平米広くしたいと、それは社会教育に対応するためだと、こうするなら、その部分の建設費がふえることまでなら容認する範囲だろうと思いますが、アリーナの部分が 120平米しかふえんのに1億円、どれだけも大きくもない、華美になるようなものを建てるということはいかがなものかと思うんですよ。それが必要ならば、あとそれだけの補償を鉄建公団からもらっておればいいですよ。しかし、4億円ぐらいしかもろうとらんのに 130,000千円も継ぎ足すと、その補償については土地を売っておるからいいじゃないかと言われるかもしらん、土地代とこれはまた別と思うですよ、何でも。新幹線の高架下部分を恐らく 130,000千円ぐらいで売られておるわけですよ。だから、甘くなっておるんじゃないでしょうか。私は、それは別に、土地代は土地代として別のところに確保をすべきと思うですよ。

 体育館についても、昔の羽犬塚小のように 1,000名も 1,200名もならんとするならば、私は必要最低限のもの、そういうことで設計をして、建築費についても今ぐらいの体育館なら、今のあの体育館の規模なら、あの補償をするはずでしょうから。私はどこを見てもよその小学校の体育館に劣っておるとは思いませんですがね、構造からして、屋根の格好からして。ほかの小学校の体育館の方が外から見る限りにおいては、何といいますか、粗末というと言い過ぎがあるかもしれませんが、若干劣っておるというふうに見えて、小学校の中では羽犬塚が、全部見たことはありませんが、威風堂々といいますか、立派な屋根の格好もしておりますし、金をかけられておるなということがわかりますが、それ以上にわずか 100平米アリーナをふやすのに1億円もの大金を余計に使うということについて、どうですか、やっぱりそうしなきゃいかんのですか。



◎教育部長(菰原修君)

 この金額の中にはどういうものが含まれるか、すべて含まれているということでございまして、渡り廊下の整備、それから体育館倉庫の解体新築、それから現在の体育館の解体とか、それから周辺整備、先ほど申し上げましたように、花壇とか植栽、遊具、こういうもろもろの整備を含めたところの金額でございます。それから、耐震構造というような形で昔の体育館よりか若干金額もかさむということを聞いておりますので、そこら辺で。

 確かに、平米数につきましてはふやしておりますけど、社会体育事業にも十分対応していきたいという考えの中から、そういうふうに計画をさせていただいておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 今でも学校だけじゃなくて社会体育というですか、そういうものには貸し出されておるんでしょう。ここが狭くて対応できないということではないと私は思いますが、いかがなもんですか。



◎教育部長(菰原修君)

 先ほども答弁いたしましたように、バレーボールコート2面でございますけど、後ろのスペースが現在が2メートルぐらいしかないということで若干広くなさせていただいておると、そういうことで、もとはといえば国民の税金でございますけど、補償の範囲の中で、確かに、この際建築する場合については当初から 200平米ぐらいはふやしたいという考えも持っておりましたので、その補償の中でさせていただきたいということで対応させていただいているところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 補償の中、補償の中と言われますが、建築の補償と土地の補償は違うんでしょう。建築の補償の中というのは私もいろいろ言うところないですよ、同じものをその補償の中で。先ほど言われた渡り廊下とか、何かかんか言われた、そういうとは補償の中に入っておるんじゃないですか。もしそういうことをやらなきゃならんというなら、それが補償でしょうから。その建築の補償の中で建てられるのには、私もいろいろ言いませんよ。それは、あそこが新幹線が通って体育館が使われなくなるなら、当然それは解体してどこかに移される。そして、さっき言われました解体とか補償は入っておるわけでしょう。その補償の、解体とか除いて新築の補償は幾らですか、新築部分の補償は。



◎教育部長(菰原修君)

 体育館とか渡り廊下、ポンプ室、倉庫、これで 372,000千円です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、さっきも言いますように、補償は今の考えは昔は違っておったと思うんですよ。新築の家ならば、よくわかりませんが、これは建築とかの関係の職員さんが詳しいと思いますが、築何年までなら何割見るとか、あるいは木造であれば50年もたっておるなら、ゼロとは言わんですけれども、半分になるとかという評価が下がって、言うならば手出しをしなくちゃいかんというような時代も長くあったと思うんです。ところが、今補償の関係が変わりまして、去年建ったものだろうが20年前のものだろうが、その建物なりを今の時点で建て直したときに幾らかかるかということが補償の基準ですから、そういう意味からすると、今あります羽犬塚小学校の体育館の補償については 372,000千円、建築、そして附帯工事といいますか、そういうことを言われましたから、そして、補償が4億円ちょっと来ておるとするなら、私はやっぱりその範囲ですることこそが、今市長が厳しく言われておる行財政の改革であろうし、むだな金を使わんということじゃなかろうかなと、こう思うんですよ。

 何回も答弁されておりますけれども、いわゆる補償の範囲だ補償の範囲だと、これはだれでもあなた、土地の補償と上屋の補償は違うんですよ。羽犬塚小学校の土地であるけれども、市民の土地ですよ。その市民の土地が新幹線のために 130,000千円削られると、それは羽犬塚小学校だけに使う問題じゃないと私は思うですよ。大事にやっぱりとっておいて、何か有効な、これも教育の資産かもしれませんけれども、ほかのものにやっぱり使うというような視点がないことにはいかんと私は思いますよ。 370,000千円ですから、せめてやっても4億円ぐらいの中で工事をされるべきと。しかも、わずか 120平米ぐらいしかアリーナという部分が広くならないと、こういうことでしょう。じゃあ、ほかの部分が広くなって華美になるということは、電気料あたりも余計に食うということになりますよ。今よりか経費等についても、そういうことまでやっぱり考えられて、この世知辛いといいますか、金がないないという中に、どうしてこういうようなことをされるのかなと。

 さっき言いましたように、記憶が違っておったら指摘していただきたいと思いますが、羽犬塚中の体育館が 530,000千円か、そのくらいだったと私は記憶しております、たしかですね、あれが。ああいうものを建てられるのかなというふうに私は思ってびっくりしておるところです。やっぱり3億円か4億円ぐらいかなと私は思っておりましたが、どうですか、そういうことは。これは縮小されんですか。債務負担ですから、今言っておかないと、先ほども北島議員が言われましたけれども、債務負担こそぴしっとやっぱり議論なり審議をしていかんと、もうあとは勝手に使われてしまうわけですから、しつこいように言っておりますけれども、これは設計の段階で 507,000千円も使わんで見直しされませんか。でないと、恐らく筑後市は談合ばやりですから、これが96%か97%で落札するということになりますと、ほとんどやっぱり5億円に近い金がこのために使われるということになりますから、よそのように8割ぐらいで落ちるならば4億円ぐらいになりましょうからいいかもしれんですけど、それはちょっと期待薄のようですからね。



◎教育部長(菰原修君)

 その前に、羽犬塚中学校が基準面積が 1,138平米に対して現在の体育館が 2,021平米でございます。金額は、私もちらっと見ましたけど、6億何千万円かなっておるかと思いますけど、ちょっとそこら辺は不確認でございますので、申しわけありません。

 それから、確かに質問議員言われるのも、ごもっともだと思います。ただ、何度も申し上げますように、せっかくこの機会でございますので、先ほども申し上げましたように、いろいろ催し物については主会場になりますので、補償の範囲内でさせていただけんだろうかということでお願いをするというところでございます。

 それから、これが18年の3月までに今の建物を解体して、更地にして旧鉄建公団に引き渡すということになっておりますので、とにかく議員の皆さんの方で御承認願わんといけませんけど、時間的にどうかなというのがちょっと担当としては苦慮しておるところでございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 なかなかですね、こう言うて反対したと、こういうふうなことになりますけれど、私はあえて言っているんですよ。だれでん、太うしてきれいで立派なものが一番いいです。それは懐と相談せんことにはいかんわけでしょう。その懐というのは、 372,000千円しか補償がないならば、その中でいかに子供たちにとっていいものか、そしてまた、社会教育で使われるとするならば、最低どういう設備を持ったものにするのかというとを検討されて設計もされるべきじゃなかろうかなと私は思うんですよ。そうすると、 370,000千円が 507,000千円になるというようなことは、ちょっと普通のものじゃ考えられんと私は思うんですよ。だから、こう言っておるわけですよ。

 55年当時は、まだわかりませんかね。生徒数は 1,000人超えておったんじゃないですか。そして、ああいうものを建てておるわけですから、縮小されてもいいんじゃなかろうかと私は思うんですよ。縮小までは言いませんけどね、華美にならんようにしなきゃいかんとやないでしょうか。



◎教育部長(菰原修君)

 まず、建築本体関係につきましては、現在の積算見積もりでは約 380,000千円ということで、そのほかが、先ほど申し上げましたように、解体とか、体育倉庫のあれとか、周辺整備とか、もろもろの整備費でございます。

 それから、児童数が、ちょっともらいましたので。昭和56年が 1,175人でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 1,100か1,200ぐらいおって、マンモス校を教育上何とかしなきゃいかんということで、北小ですか、あそこを建てられたという経緯がありますから、 1,000人を超えておったというふうなことは間違いないんですね。それからすると、7割弱になっておるわけですね。その当時、あの体育館を建てられておったわけですから、私はそれで十分じゃなかろうかなと。

 それで、部長が言われましたが、建築で 380,000千円と、じゃあ、今の体育館を同じものを建てるための補償は幾らですか。全部で 372,000千円と、こう言われたですね。それには建築その他がついておったでしょう。渡り廊下とか、さっき言われたもろもろの幾つかあったと思いますが、建築本体ではどれだけの補償があったんですか。



◎教育部長(菰原修君)

 先ほどの積算の詳しいとは、ちょっとこちらに持ってきておりませんけど、記憶しているのでは、約 330,000千円ぐらいではなかったろうかと思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ということは、鉄建公団も今の羽犬塚小学校の屋内体育館といいますか、体育館を再建するためには 330,000千円の金でいいということで、皆さん方もそれでできると、向こうもやりますよ、それでできますよということで交渉の中で認められて、その補償金額が決められておるわけでしょう。じゃあ、その範囲の体育館を建ててくださいよ。そして、社会教育のために 125平米広くなるならば、平米単価でその分だけ広くなることまでは私も議会として認めたっていいですよ。しかし、それが 330,000千円が 507,000千円になるなんという無謀な計画が認められると思いますか。だれでも余り言われませんけれども。私は好かれんことを覚悟して言いよりますが、そういう者もおらにゃいかんと私は思って言いよりますけれども。

  330,000千円であなたはできると、同じものが。同じ規模ですよ。あれで、よそと見劣りすると思われますか。私は、立派なものだと。それに渡り廊下とかいろいろされて4億円、補償の範囲内なら私はいろいろ言うつもりはございません。しかし、それをあなた1億円以上もの金をさらにつぎ込むなんという計画は、私はちょっといかがなものかと。生徒数からしても、今説明がありましたように、55年当時 1,170人、それが 700人を割っておるというような児童数でどうしてそういうものが必要なのか、ちょっとですね、むだ遣いと言われても仕方がないんじゃないですか。ほかのところではどんどん絞られておって、補助金等についても、1割カットとか2割カットとか知りませんけれども、そういうことがささやかれる中、財政当局はよくこういうようなことをお認めになったと思いますが、どうしてですか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 もちろん安くてできた方が私どもとしてもいいわけですけれども、学校教育、あるいは社会教育開放という中で、アリーナの面積、あるいはそれ以外の機能、こういったものは一定必要だというふうなことで、そこら辺の判断は教育委員会の方にお任せしておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、お尋ねしますが、 150,000千円以上も市費を余計に投入してできる体育館が今後どのように、市民から多く使われるし、どのような今以上の利用価値を見込んでありますか。ひとつ詳しく説明をお願いします。



◎教育部長(菰原修君)

 具体的にどうのこうのという考えは、率直に申し上げまして、現段階では持っておりませんけど、社会教育活動には積極的に利用していただこうという考えでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 積極的にと言われますけれども、昼間は生徒が使う、あとは夜何かに使うというだけで、今以上にほかに多目的に利用するあれはありますか。



◎教育部長(菰原修君)

 もちろん、学校開放事業も羽犬塚小学校はしていただいておりますので、学校教育、それから社会教育ということで、同じような答弁で申しわけございませんけど、積極的な利用をしていただくということで考えております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そういうようなことはどこでもやっておりますし、きのうですか、西牟田も全校のもちつきもあって、10何うすかな、モチ米を蒸して、たしかあっておるんじゃなかろうかなと、そういう話を聞きましたからね。どこでもやっておるんですよ。それで、やっぱり華美にならんようにですね、 150,000千円も今以上に立派なものをつくる必要があるのかと、今の体育館でそれだけの、 330,000千円でできるわけですから、それ以上のことは、私は過大投資と思うですよ。私ばかり言うたってあれでしょうから、もう言いませんけどね。その付近をやっぱり十分今後検証といいますか、いろいろされて、大切な金は1円でも10円でも少なく出ていくようにお互いが努力をしていかにゃいかんと私は思っております。

 教育部長ばかり責めるわけじゃありませんけれども、答弁の中で、安易といいますか、建築の補償すべてで、いわゆる用地代まで含めますと建築の補償は別に 130,000千円あるから、そのくらいのことならよかろうということで私は流れてきておるんじゃなかろうかなと思いますから、ひとつそれは考え方を変えて、今からわかりませんけれども、どうなるのか。設計についてももう頼まれておるようですから、今からでも華美になっておるというような部分については変更はまだ可能でしょうから、設計図は上がってきておるかどうか知りませんけれども、いろいろなことをできると私は思いますから、ひとつ華美にならんようにですね。だれでも、一般の家もそうです。大理石で張ったが一番いいです。立派なものがだれでもいいです。しかし、やっぱり金と相談して必要最低限の生活で皆さんやってあると思うんですよ。

 だから、やっぱりこういう教育施設についても、十分そういう意味で検討をぜひしていただきたいということを申し上げて、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第66号の質疑を終結いたします。



△日程第6 議案第67号



○議長(永田昌己君)

 日程第6.議案第67号 平成16年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第67号の質疑を終結いたします。



△日程第7 議案第68号



○議長(永田昌己君)

 日程第7.議案第68号 平成16年度筑後市介護保険特別会計補正予算(第2号)について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第68号の質疑を終結いたします。



△日程第8 議案第69号



○議長(永田昌己君)

 日程第8.議案第69号 平成16年度筑後市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第69号の質疑を終結いたします。



△日程第9 議案第70号



○議長(永田昌己君)

 日程第9.議案第70号 平成16年度筑後市病院事業会計補正予算(第1号)について、質疑はございませんか。



◆6番(坂本好教君)

 議案第70号の中に債務負担行為ということで、電子カルテシステムを17年度から導入される予定になっております。 120ページの資料で 393,000千円、そういう多額のお金を投資されておるわけでございますけれども、まず電子カルテシステムとはどういうものか、私が勉強不足でわからないので、よく言われる費用対効果というのはどういうものなのか、お尋ねをいたします。



◎市立病院医事課長(中村正暢君)

 お答え申し上げます。

 電子カルテでございますけれども、電子カルテとは、患者様の病状や診察で得られた各部の状態とか、受けていただいた処置、それから薬の内容、検査結果などの診療情報、こういったものを電子的に記録保存するものでございます。一般的には、医師の書いた記録だけではなく、看護記録とか、エックス線写真、検査レポートなどを含むとされております。

 これは、平成11年4月に当時の厚生省から、このカルテ等を電子媒体による保存について、そういった電子媒体で保存してもいいという通達がなされたことで実現をしておるところでございます。

 まず、電子カルテに対応するところが、今現在やっておりますのは、この紙カルテでございます。これは、私のものをちょっと持ってきたんですけれども、私がかかったときドクターからいろんな診察を受けるわけでございますが、こういった個人の住所、氏名とか、どこが悪いとか、そういったものがずっと紙カルテに今書かれております。これを今後、電子カルテと言いまして、コンピューターの中に保存するといったシステムになるわけでございます。

 以上、電子カルテにつきまして御説明申し上げます。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 費用対効果ということでございます。今度の電子カルテの導入に当たっては 390,000千円ということで見込んでおります。そういうことで、まず減価償却でございますけど、一応5年間ということになっておりますので、18年度から1年ずつでございますけど、5年間ですけど、毎年70,500千円。それから、保守費用がございます。これは、ある限り続くわけでございますけど、大体14,000千円ということでございます。それから、財源としましては一応起債を予定しておりますので、18年度で支払い利息としまして 1,500千円ということで、合計しますと86,000千円、減価償却まで5年間で86,000千円ということになっております。

 しかし、導入することによって、委託料とか、そういった節減ができます。それが約――24,000千円ということで、差し引き61,000千円程度の単年度での費用発生が出てくるということでございます。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午後0時1分 休憩

                午後1時   再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆6番(坂本好教君)

 電子カルテの意味はわかりましたけれども、この電子カルテによって、例えば、患者さんの待ち時間が短くなるとか、薬をもらうまでの時間が短くなるとか、そういうことはあるんですかね、ちょっとお尋ねします。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 確かに御指摘のとおり、電子カルテを導入することによりまして、電子カルテというのは、あと一つオーダリングシステムがセットになっております。というのは、オーダリングということで発生源入力という形になります。ですから、ドクターが薬の処方せんを出すわけですね。それがそのまま患者さんに持たせることなく薬局の方に行っているということで、患者さんが会計を終わったときには、そういうことですべてが終わっているというふうな形で、待ち時間の解消になるというふうに考えております。



◆6番(坂本好教君)

 お医者さんからのカルテを持っていかんでも、電子カルテで向こうにつながっておるから、その分は時間短縮になるということですね。

 それと、高額の4億円近い金額で、5年間の償却ということですけれども、この電子カルテはそんなに壊れるというか、そんなに早く償却するものじゃないような気がするんですけど、私がわからないまま質問しておるからあれなんですけれども、普通私たちの農機具だって7年か8年ぐらい期間のあるとに、何かえらい、4億円もする機械にしては5年間ではえらい短いような気がしますが、お尋ねします。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 一応これは法的に5年ということでなっております。そういうことで、一応5年で償却をします。現在入っている医事会計システムも5年ということで償却をしておりますけど、現在8年目ということで、5年から先がちょっとプラスになるかと、そういうふうに考えております。



◆6番(坂本好教君)

 今、コンピューターの時代ですから、将来的には近隣の市町村もこういった電子カルテシステムになるとは思いますが、近隣の市町村ではもう既に導入してあるんですかね。―― 近隣の自治体病院です。済みません。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 近隣では、お隣の公立八女総合病院、それから大牟田市立総合病院、それと近くでは高木病院とか、それからヨコクラ病院とか、そういうところがもう電子カルテというのを導入されて実施されております。



◆6番(坂本好教君)

 大変よくわかりました。これによって患者さんの待ち時間を10分でも20分でも短くしていただければ幸いに存じます。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 坂本議員と同じ、電子カルテについてお尋ねいたします。

 公立八女総合病院に入っていて、また、大牟田市立総合病院、そういうところに入っていて、何年たっているか知りませんけど、何か非常に患者さんにとってこういうメリットが出たんだよと、今おっしゃった部分以外に、例えば、今筑後市立病院に入ったらこういうところにメリットが出るんだよとおっしゃったけど、それ以外に何か出たのか、お尋ねしたいと思います。

 また、筑後市立病院には久留米大学の医師がかなり派遣されていらっしゃいますけれども、今久留米大学病院の方には、もうこの電子カルテシステムが導入されているのか、お尋ねいたします。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 そういうことで待ち時間の解消のほかに、やはり医療事故の防止ということが最大の効果だろうというふうに思っております。結局、カルテというのはドクターが記載するものでございまして、非常に私たちが見ても見にくい点等もございます。そういったことで、医療ミスの減少につながるというふうに考えております。

 それから、久留米大学の方でございますけど、久留米大学ではまだ導入しておりません。ただ、オーダリングシステムを導入しているということでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 医療ミスが減るということは、今まで電子カルテシステムじゃないとそんなに医療ミスがあったのかという、逆を返せばですよ。これを入れんというと、そげん今まで医療ミスがあったのかという気がするんですね。これを入れることによって減るというのは。減ることはいいんだけど、そんなに今まであったのかという疑問が私にはわいてきました。

 それから、久留米大学にまだ入っていないと。ということは、久留米大学から派遣される医師というのは全部素人さんなわけですね、こちらの市立病院に来られた場合。初めて使われるわけですけれども、そこらあたりの研修ですね。市立病院で研修をして、育ててやって、久留米大学に帰してやると。そうなってくると、何か久留米大学に帰られたときは一人前になって帰してやって、何となく市立病院の方で研修だけさせてとかという形で、何か医師派遣の年数が、市立病院にやってどんどん育ててもろうて、久留米大学の方が約4年後ぐらいに入れるんですか。何年後ぐらいに入れるんですか。それまでどんどん市立病院で育ててもらおうというて、今でも医師の定着がないとよく患者さんから言われるのに、もっと医師の異動がふえるのではないかなという気がしますけど、そのあたりはどう考えていらっしゃいますか。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 大学の方がどうかということですけれども、久留米大学の方は、先ほど4年後とかというふうにおっしゃいましたけれども、私の方ではまだ承知しておりません。学長なりにお尋ねしたところ、もう少し状況を見たいということは聞いております。

 あと、医療ミスとか先ほど若干言われましたけれども、どうなのかというのがあったんじゃなかろうかと思いますが、今回の電子カルテをするということによって、先ほど局長も言いましたが、非常に今不鮮明なドクターの書き方というのがあるんですよね。そういうのが、いわゆるコンピューターを使って指示をするということから、字そのものについてはまともなものがぽんといきますし、正しいものがですね。それによって非常に鮮明になるということもあろうかと。ただ、医療のそういうミス云々というのは、もともといろんな点で出てきますけれども、電子カルテをしたからどうかということじゃなくて、先ほど言った手続上の問題では減ろうかというふうに思います。ただ、手技的な面については、これはその人の、一定の医師の方の能力とかというのがあるんじゃなかろうかなというふうに思っております。

 それから、先生方のそういう入力の教育をどうするのかというのがあろうかというふうに思いますけれども、これについては、今は非常に操作が簡単になっております。以前であればキーボードをたたかにゃいかんというふうになっておったんですけれども、今はクリックといって、画面上で必要なところをマウスでカチャカチャとしていくと、そういうものによって操作ができると。ですから、先生方については大学でもオーダリングシステムといって現に今やっておられますから、コンピューター上の問題で操作の問題は余りなかろうかというふうに思っています。ただ、問題があるのは、高齢の先生方については、これについては結構厳しいところがあるかなというふうに思っております。

 教育については、十分そういう機会を設けて、3カ月ぐらいですね、実際本番になればやっていきたいと思っておりますので、そういうところでいけばさほど問題はないんじゃなかろうかと、そういうふうに思っています。



◆19番(北島スエ子君)

 久留米大学はまだ状況を見てからということは、何かあるから状況を見よるわけですよね。よかなら久留米大学はすぐ入れるとやないかなという気がします。ああいう大病院が入れんで筑後市立病院の方が先に入るというのは、それだけこっちが余裕があるんですかね。久留米大学でさえも状況を見るような状況で、財政的なことだと私は思うんですよ。筑後市立病院だって4億円、久留米大学に入れるなら相当の金額がかかるでしょう、あれだけの大きな病院やけん。だけど、大きな病院だからかかるけど、それなりに収入もそれだけありよるわけですね、大きいだけの患者さんを受け入れているわけだから。そして、あそこの方は重病も受け入れているから、手術だって結構多くやっていらっしゃるだろうしですね。そういう部分から考えると、久留米大学が状況を見るというのは、何かあるからやっぱり状況を見よっとやろうと思うんですよ。そこらあたりをどう考えていらっしゃるのか、なぜ久留米大学が状況を見よっとに筑後市立病院は今入れていかなきゃいけないのか、4億円入れて費用対効果、先ほどもお聞きになっていましたけれども、本当に費用対効果でそれだけ、今患者さんに待ち時間などあるのはわかりますけれども、こういう4億円もかけてしなければ患者さんにそんなに迷惑をかけるのかという部分も考えていかなきゃいけないのではないかなという気がします。

 それともう一つ、例えば、筑後市立病院にこういうシステムを入れる、しかし、久留米大学病院がもし違うシステムを入れた場合、そうするというとシステムが違うわけだから、先生たちが久留米大学から来た、また市立病院から久留米大学に行かれたとき先生たちは、それは私のごとばかやなかけん、頭のよかけん、すぐ覚えなさるとは思うけれども、そこらあたりは戸惑いなど出てきはしないかなという気がしますけど、そのあたりはどう考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 久留米大学は既に、先ほど申し上げましたように、オーダリングシステムというのを導入しております。筑後市立病院の方もオーダリングシステムを予定しておったんですけど、若干おくれまして、電子カルテの導入と一緒になったわけでございます。そういった形で、今後厚生労働省が進めておるのが包括医療という形で、そのためにもオーダリングを先にしておったらよかったなと今思っておるところでございますけど、そういった形で、今後については電子カルテが主流になってくるということになっております。そういうことで、久留米大学あたりでも近いうちに電子カルテの導入が予定されておるというふうに聞いております。

 それから、操作の方法等については、先ほど総務課長が申し上げましたように、ある程度のルールにのってすれば操作ができるというふうに理解しております。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃあ、久留米大学でオーダリングシステムを入れてある機種と同じ機種を筑後市立病院は入れるんですか。筑後市立病院もオーダリングシステムを一緒に同時に入れるわけでしょう。それで同じ機種を入れられるのかと、ちょっと先ほど聞いたんですけど、久留米大学病院はなぜ電子カルテシステムを今状況を見ている状態なのかというのを御存じやったら教えてほしいと思います。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 久留米大学の方は、電子カルテシステムについてははっきりした日にち等はまだ聞いておりません。

 以上でございます。(発言する者あり)済みません。

 あと一つ、久留米大学の方式ということで御質問があったろうかと思います。

 今からうちの方が予定しておりますので、久留米大学の方式になるかどうかはまだ決まっておりません。



◆19番(北島スエ子君)

 筑後市がまだ決まっていない。じゃあ、久留米大学のオーダリングシステムの機種というか、ソフトといいますかね、そこらあたりと同じものを入れたいと思っていらっしゃるのか。

 それともう一つ、また、先ほど答弁がなかったから聞いたんですけど、なぜ久留米大学病院はオーダリングシステムだけで、電子カルテシステムを導入していないのは状況を見ているということだから、どういうことで状況を見ていると思われるかということをちょっとお尋ねしていたんです。

 それともう一つ、筑後市立病院に4億円かけてつくるには、今の市立病院の規模から見て計画が大き過ぎないかなという気はないんでしょうか。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 久留米大学の今待っている状況等については、先ほども言いましたように、ちょっとこちらの方で把握ははっきりしておりません。

 それから、4億円の投資については、坂本議員の方に費用対効果ということで経費的なことを申し上げましたように、単年度でいけば60,000千円程度ぐらいの支出になるというふうなことを説明したわけでございますけど、15年度の経営状況を見ますと、その程度の経営をしていけば大体経営的にはペイするというふうに思っております。というのは、11年度病院改築したときの償却が17年度で終わると、そして18年度から電子カルテの償却が始まるということでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 今までの患者数から見て経営は大丈夫という判断をされたわけですね。今の院長先生はどうかということはわからないけど、これまでの市立病院は薬師寺院長の波及効果というかな、それもかなりあって患者がやっぱりふえていたと。あの先生は子宮がんなどの権威の先生で、遠くからでもわざわざ、それこそ東北からでも見えていたという話も聞いています。そういう先生のもとに患者さんがふえていたのではないかなという気がするんですね。

 それで、今患者さんがどのくらいかというのは、あそこの総務課長の後ろの黒板を見ると一目瞭然ですので、そういう部分からいけば今までの患者数を確保していく努力も要ると思うんですよ。そうしなければ、今までの患者数を確保していって経営は大丈夫だろうと、5年間で4億円を投入しても大丈夫だろうと、それが患者さんへのサービスの向上ですよということだろうと思うんですね。ということは、やっぱり患者さんをいかに市立病院に呼び込むかということだろうと思うんです。もちろん健康な人を呼び込むという意味じゃないですよね、私が言っているのは。久留米の方にも近いところに大きな病院、聖マリア病院もあるし、古賀病院とかあって、公立八女総合病院へもかなり筑後市民の方が行っていらっしゃるという話も聞きますので、やっぱりよりよい運営をしていかないと、この電子カルテに4億円投入するということが、また今後市立病院の経営破綻になっていかないようにと思いますけど、大丈夫ですか、今後。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 先ほども申し上げましたように、15年度並みの経営をしていけば大丈夫だろうというふうに思っております。

 というのは、一番大事なことは、やはり病診連携じゃなかろうかというふうに思っております。そういったことで、うちは急性期病院ということで標榜しておりますので、そういう形で開業医の先生方との連携を図りたいということでございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 二、三、電子カルテでお尋ねをいたしたいと思います。

 私も、北島議員が質問されたように、なぜ今なのかという少々の疑問があるところです。それはなぜかといいますと、うちの病院は、正確な言葉はあれですが、久留米大学の教育関連病院というかな、そういうことではなかろうかなと思うわけですね。ということは、今まで以上に久留米大学からの派遣がほとんどじゃなかろうかなと、こう思うわけですね。そうしたときに、向こうで医学を勉強された方が、自分が学校でまだ導入をされておらないのに筑後市立病院で導入するということの、向こうでされたら、それをやっぱり使いこなしきるということでしょうから、私は問題ないと思います。そしてまた、将来においては電子カルテシステムということは、これは重要なことではなかろうかなと思うから、基本的に反対するものじゃありませんが、なぜ今の時期にと。今言いましたようなものも一つの理由です。

 あとは、この電子カルテシステムというのも、全国的に統一された何かあるのか。どこのメーカーから買っても操作も一緒といいますか、そういうものなのか。まだ発展途上ということになれば、先ほども出ておったかもしれませんが、久留米大学が導入したのとまた機種が違って操作が違うとかというようなことがあれば、これはまたちょっと問題を起こすんじゃなかろうかなというふうに思うから、もうちょっとこれは、そういう意味では、全国的に統一されるといいますか、まだ機械が改良されるといいますか、そういうところまで待った方がよくはないかという気もするわけですが、その点はいかがなもんでしょうか。

 今回、約4億円の投資ですね。ということは、今の医業収支が40億円から四十一、二億円ぐらいで予算が立てられておると思うわけですよ。大体そのくらいでしょう、間違いなかでしょう、四十一、二億円ぐらいでしょう。そうすると、大体1割の投資になるわけですね。これが、例えば、MRIとか、またもう一つぐらいすばらしい何かがあるそうですが、そういうものを買うとなら医業収益も期待できるわけですね。ところが、これをやったからといって、医業収益が今の年間42億円が50億円になりますよとかという代物じゃ全くないわけですね。そういう意味では、投資効果というのがなかなか、必要なものだろうけれども、医業収益を上げるという意味での投資効果がなかなかない。

 そうした中で、今言いますように、必ず今じゃなからにゃいかんのか。医者はほとんど久留米大学から来るのに、向こうでまだ使われておらない。6年ぐらいから7年ぐらい、あの人たちは向こうで勉強してくる思いますが、その中で使うことがない。それを市立病院で使う。そしてまた、医者も永久就職じゃありませんし、長くおったがいいか悪いかわかりません。下手くそな医者は早う帰ってもらったがいいし、評判のいい人は長くおってもらったがいいわけでしょうけれども、そういう交代がある中で、交代の供給元といいますか、派遣元がまだそういうことをしておらないのに、うちだけとは言いませんけれども、そういう関連施設だけが早くやるということについて、私はもう一考される必要があるんじゃなかろうかなと、こう思いますから、お尋ねをしておるわけです。17年度導入を目指すと、こういうことでありますから、ひとつお答えをいただきたいと思います。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答え申し上げます。

 まず、関連病院なんですけれども、御説明申し上げますと、久留米大学の関連病院としては多分11ぐらいあったろうかというふうに思っていますし、近隣であれば、先ほどの公立八女総合病院、それから大牟田市立総合病院も同じように大学の関連病院ということであります。そういう中で、先ほど大学がやっていないとに、今はオーダリングなんですけれども、それ前にやるのはどうかということでありますが、現に公立八女総合病院、あるいは大牟田市立総合病院というのは早目に電子カルテまでやって一定患者さんのとらえというですかね、私たちが一番思っていますのが、先ほど事務局長も申し上げましたけれども、地域の中での医療連携というのが大事になろうかと思っております。その場合には、開業医の方と病院側というのがうまく関連をして紹介、あるいはまた戻すというような、そのときに正しいというですかね、そういうふうな、こういう電子カルテをやるということによってデータの新しいものを、最新の情報を流すとか、そういう面で効果があるんじゃなかろうかと。そういう中では、我々の方はまだオーダリングなりという医師が指示する等もやっておりませんので、どうも医療圏の中で見れば当病院というのがおくれぎみだろうと。ですから、開業医さんたちの方が、筑後市の中で見てもどちらかというと病院側、市立病院というよりか少し公立とか、そちらの方に向いてあるという環境等もあろうかと思いますので、こちらとしては電子カルテを入れたいわけですが。

 もう一つ、電子カルテを入れたいという主な理由としては、もともと私どもとしても平成13年度にはオーダリングをするということで進めておりまして、皆さん方からの御承認等も得ておったわけですが、ちょうど平成13年ごろからちらほらと電子カルテがどうかという話もあって、それで若干、そういう電子カルテまで含めてやった方が効果があるだろうということで待っておったところであります。ただ、今回急いでというふうに思っておるのは、病院側で一番中心となる医事システムというのは平成9年の10月に入れたわけですが、もう8年程度なっております。その機械が、皆さん方御承知と思いますが、耐用年数5年を過ぎますと動きが悪くなったというのが一つあります。容量等も少なくなりまして、つい最近ではシステムダウンをしたということで非常に患者さん方に御迷惑をおかけしたわけですが、容量の問題、あるいはシステムそのものも少し悪くなっているというようなことから延ばしておりまして、早く入れないとそういうシステムダウンというのが非常に心配だということが今回導入をしたいという中で一つの主な要因でもあります。

 それからあと、全国的な面で電子カルテがどの部分までなのかというふうな御質問があったろうかというふうに思っておりますが、発展途上なのかどうなのかということですけれども、電子カルテの導入そのものについては、今の時点では多分、全国でいけば 3.7%、あるいは4%ぐらいの導入じゃなかろうかというふうに思っております。

 新しいのかどうかというふうになりますけれども、今、国が政策的にやっておりますのが、電子カルテの標準化というような動きの中では結構進められておりまして、あと国の方の中の動きとしては2006年度までに 400床以上の病院等については60%の導入をというような方向性もありますので、かなり方向としては固定化しておるんじゃなかろうかというふうに思っております。ただ、国の方では、もう一つ全国的なレベルでの標準化ということでの協議がなされておりまして、それについては近々一定の方向性というのは出てくるかなというふうに思っております。

 それから、投資効果ということでございますが、私どもの方としては、先ほど言われますように、この電子カルテそのものというのは基本的にいけば余り投資効果というのはないと思うんですけれども、今回やるのはオーダリングというものとあわせて、この電子カルテというのをやっておかなければ、今後来ますけど、今後の医療の方の流れというのが、今は出来高といって、診察をし治療すればそれに応じた一定の出来高というのでやっておりますけれども、これが包括というふうな形に変わっていきます。そういうふうな包括というふうになっていった場合には、当然ながら国の方、一つはありますけれども、その包括をする前に一定の資料等を出さなくてはならないというふうになっております。特にDPCとかというふうに言いますが、診断での包括の診療、そういうふうな方向性に今後方向性が変わってくるわけですけれども、そういう場合には一定の資料と、統計資料なりすべてなんですが、そういうのを出さにゃいかんわけですが、残念ながら今のシステムではそれが出ないと。

 今回、電子カルテでもう一つ私たちが期待していますのが、要するに経営的な分析ですね。今ほど言われますような投資効果はどうかというようなそれぞれの、例えば、医師別、あるいは診療科ごとにどうなのかという原価計算、こういうのは新たな電子カルテによって引き出していきたいというふうに思っておりますけれども、そういう面では、先ほど言いますように、近々のうちにそこいらあたりを導入し、新たな患者サービス等に向けて実施していきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私が言うたことは余り答弁されんで、えらい詳しく言われましたが、今新たに聞きたいのは、電子カルテになると経営的な分析ができると、そこで原価計算も容易にできるようなことを言われましたが、なぜその電子カルテになるとできて今のカルテではできないのか、それをちょっと御説明いただきたいと思います。

 それから、病診連携といいますか、民間の開業医さんたちとの関係も言われましたけれども、これをやると、じゃあ、市内の開業医の皆さん方が市立病院へ患者を余計送ると。今のシステムではどうしてできないのか、電子カルテがなぜ必要なのか、ちょっと私にはわかりませんから、説明をお願いしたい。

 それから、今の話の中で医事システムという言葉が出ましたが、私も不勉強で、これはどういうものか。そして、その中で何とかダウンとかと言われましたが、今の医事システムが8年経過して何とかダウンしとるから買いかえの時期かどうか知りませんけれども、それと電子カルテの関係でどういう関係があるのか、その答弁がありませんでしたが、まずこれを使うオペレーターですね、オペレーターというのは医者でしょう。医者が6年じゃい7年の教育の中で訓練を受けてこんわけでしょう、今そういうシステムじゃないわけですから。それでうちに、そして久留米大学から全部の医者が来ておるという現状の中で、教育も向こうで受けてあるなら別ですよ。入れるなとは言いません。もうこういうとしか使いませんと、こう言うなら別やけれども、まだ学校の方といいますか、医大の方ではそういうことはなっておらんのに早くやるということの理屈づけにならんと。むしろ、さっきも言いましたけれども、全国的に統一された機械で、ここをこうすればこう出る、ああすればこう出るという統一された機械で、これ以上にないというようなもの、そこまで機能が高まっておるといいますか、そういうものであればいざ知らず、幾つも機種があって、まだ発展途上だというようなことになるなら、私は久留米医大が導入するまで、入れるなとは言いませんけれども、待つべきではなかろうかなというふうに思います。

 しかも、今課長も言われましたとおり、私が言ったことですが、4億円の投資でしょう。これでやったからといって、患者がふえるものでもありません。ないと思うですよ。収益が上がるものでもありません。これは医療機械じゃないわけですから。そういうことですから、より慎重に、医療機械ならですね、ここで私は何回も言いましたけれども、医者がこういう機械を買いたいと、これは1日に何人患者に使いますと、1週間で何名診ますと、そうすると1年間でどれだけですと、それで診療報酬がそれに何点掛けると年間に何千万円の収益が上がりますから買わせてくれと、こういうことで上がってくるわけですね。それを買うか買わんかは、それは病院長であり市長の決裁だと、こう思うわけですが、しかし、今言いましたように、このシステムは医業収益を上げるものじゃないわけですね。課長が言われました、入れたら民間の開業医の皆さん方が、うちの機械を民間が利用するということないと思うですよ。例えば、民間の開業医の人が何かを操作すりゃ、私なら私のいわゆる医療データといいますか、カルテが民間のところにぽんと行くとかというようなことじゃないと思いますから、さっき言いましたように、病診連携が今以上にうまくいって患者を送ってもらえるというような答弁にどうしてなるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 電子カルテをしたときと、あとどうかということでございましたけれども、地域医療支援の関係ではどうかということでございますが、確かに、先ほど言いましたのは、要するに電子カルテによってさまざまな、もう少し電子カルテの内容等について御説明をしたいというふうに思いますけれども、単純にカルテが電子になるだけではなくて、いろんな患者情報というですかね、例えば、実際にドクターが診察をするときに、レントゲン、そういう情報とか、胃カメラをしたと、そういうふうなときの内容が画面上で見られる。そういうのが一緒に、医師と患者さんと一緒になって見ながら共同での、多分治療というふうになろうかと思いますが、そういう情報等というのを、まだ開業医とは特段ネットワーク化するとか、そういうことはさらさらないわけですけれども、データとして、今であれば内容情報というのがファクス等々ありましょうから、そういうのでやれば内容がよくわかり強化ができるんじゃなかろうかという面で、今のところは残念ながらありませんので、病診連携といっても一定、手で持っていくなり説明をするというふうな、そういう状態でありますから、電子カルテ等になればやるものの資料そのものがよくなるんじゃなかろうかという意味で御説明を申し上げたところであります。

 それから、システムダウンというふうにちょっと言ったわけでございますけれども、これについては医事課の方であったわけでございますが、要するに、一番重要なところなんですけれども、最近そういうシステムダウンしまして、要するに支払いというのが滞ったというのがありまして、非常に患者さん方に御迷惑をかけたということであります。今は私どもの方でも一定、電子カルテはありませんけれども、コンピューターは入っておりますが、そういう中でもそれが、医事システムと今とりあえず言っているわけですけれども、それがダウンしますと手計算でできる状態ではないということから、患者さんが診察を終わって来られてもお金の請求とかができなかったというふうなことになっておりまして、そういうふうな医事システムそのものが経過年数になっていますから、これが多分金額的にいいますと、当初前回が約30,000千円をちょっと超えておったというふうに思いますから、わかりませんけれども、そのくらいぐらい、それだけでも費用としては発生するんじゃないかなというふうに思っております。



◎市立病院医事課長(中村正暢君)

 私の方から、医事システムのことについて御説明申し上げます。

 医事システムは、患者様がまず病院の方に見えますと、患者様の住所とか氏名、生年月日とか、そういった情報を入力するものでございます。それから、その中にはまた会計処理というのもございます。ドクターから処置伝票というのが回ってきますので、それを受けまして医事課内で幾らかかっておるのかというのを職員の方が入力するものでございます。それから、収納消し込み業務というのも入っております。何月何日に幾らかかって、この方がお金が払ってあるのか払っていないのかと、そういった業務もございます。こういったものをまとめまして医事システムと言っておるところでございます。

 この医事システムが通常大体6年くらいが保守の目安になっておるところでございますけれども、先ほど総務課長が申しましたとおり、もう8年目を迎えまして、保守契約がもう、業者さんに保守契約を頼んでおりますけれども、来年の6月までは何とかしましょうと、あと6月を過ぎますとちょっと保障ができないというような話も聞いておりますので、できるだけ早く医事システムをバージョンアップしたいと考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そうすると、私も不勉強であれですが、今は手書きのカルテが来ておるわけですね。それをあそこの、何というですか、委託しておる職員の皆さん方か知りませんが、その人が医者からのカルテをもって入力しておると、そこでいわゆる治療費でありますとか、そういう医業といいますか、それの計算をしておると、この電子カルテを導入したらそれがなくなると。ということは、かなりの人件費が、今何人その辺にかかっているか知りませんが、安くなるということじゃないんですか、今かなりの皆さんがいらっしゃいますが。そうなるんですか、電子カルテをしたら。

 それともう一つは、さっき言いましたように、右田課長が答弁になりましたことでいきますと、電子カルテをやったら、患者さんにその画面を見せながら説明ができると。今でも重要なものについて、私たちは胃の検査とかしますけれども、胃カメラのカラーの写真は添付されておるわけですね。それを見て言わっしゃっと思うですよ。

 言いたいのは、6年も7年もかけて医大を卒業してこらっしゃるですが、向こうで訓練を受けていないオペレーターである医者の人たちが、市立病院がそういうものを導入されておる。いっときすりゃ、なれるかしれんですよ。しかし、おっくうがって、むしろ、今度は患者さんは何も持たんで行くわけでしょう、今までのようなカルテを持参して担当医のところに行くわけじゃありませんから。医者がそれを余りしきらんなら、むしろええかげんにやるんじゃないんですか、逆に言えば。ぴしっとやっぱり医大で7年も6年もかけて手技を受けた人なら、市立病院に来たらぽんぽんぽんとこうやって、はい胃はこうなっておりますとやられるでしょうけれども、忙しさの余り、むしろ入念に診ていただくためにこういうとを導入するけれども、医者によっては使い方がよおっとわからんから、前の手書きのカルテといいますか、胃カメラの写真とか、そういうレントゲンの写真とか、ようよう検証もしないでいろいろなことをするということにもなるんじゃないですか。だから、基本である医大生のときにこういうものをやっぱり受けてもらわんといかんと私は思うですけどね。先にするべきことじゃないと、こう思いますよ。それと機種の関係で、これ以上、今回4億円かけて導入されようとしておる機種はもう上達をせんのですか、この機種というのは。どうですか、それはまだ発展途上ですか。幾つか機種があるんですか。これは筑後市立病院がどこかの機種を買う、今度は四、五年後に医大が違うとを買うと、こういうたときはまたうちが買いかえたりしなきゃならんとかということにはならんのですか。医者の関係ですよ、医大からばっかりでしょう。

 それで、さっき北島議員の話じゃないですけど、うちの病院でけいこさせるようなことじゃないんですか。その間けいこというなら、使いこなしきらんならば、今よりかむしろ、坂本議員の話とは別に、患者を待たせたりすると思うですよ、ある期間は。全然けいこしていない研修医が送り込まれてそこでやるなら、今の手書きのカルテよりかむしろ時間を食うと、操作を覚えるまでは、いろいろなことを覚えるまでは、そういうことじゃないんですか。むしろ向こうでやられた暁にこういうことをやられるということの方が合理性があると私は思いますが、どうですか。

 さっき言いました医業システムの何とかダウンということについて質問したところ、今人力でそういう入力なり計算をしておるものが、この電子カルテの導入でなくなるというようなことになれば、それは今の委託料がかなりの部分ありますけれども、それが減らされるということでしょう。ということは、人件費として何人分減るんですか。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 カルテの入力作業は今、業者に委託しております。

 それから、導入することによってどの程度減るのかということでございますけど、うちの方で試算しました結果、現在47.5人工といいますか、専門用語でいきますと、それが38人工に減少するというふうに言われております。そういったことで、今現在20名常勤、パートをそれぞれ入れておりますけど、そういったことで割合を掛けますと10,500千円程度の節減になるというふうに試算しております。

 それから、オペレーターの入力の関係でございますけど、公立八女総合病院、大牟田市立総合病院等も、いずれも大体ほとんどが久留米大学のドクターでございます。そういったわけで、一時的な入力のそういった移行期のシステムダウンは当然あったというふうに聞いております。ただ、入力作業については支障なくいったというふうに聞いております。

 それから、これは小児救急医療の件でございますけど、開業医の先生方も、公立八女総合病院の話ですけど、うちが2日、それから八女市が3日小児救急医療を担当しております。そういった中で、公立八女総合病院の方では電子カルテを入れておるわけでございますので、開業医の先生方もそこに来られて入力されていて、スムーズにできたというふうに聞いております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それで、うちで教えた人がずっとかわらんならいいですよ。しかし、短い人は1年とか、あるいは2年サイクルぐらいで医者はかわられるわけでしょう。それなら、やっぱり医大がそういうとを入れた後の方がよくないかと私は思うんですよ。新しか人が来たら、どれだけか使いもんにならんかもわからんでしょう。そんなら、患者は待ち時間が少なくなるよりか、逆に長くなるということですよ。使われん人が、学校で教育も受けていないものを使わせるということなら、そういうことにならんかと。それならば、必ず今せんでももうちょっと、向こうが学校でけいこした人が来るようになってから、あるいはそれに合わせてしたらどうかと。そうすると、機種とか、そういう操作もより簡単なものになるかもしれんし、 390,000千円もかからんで安くなるかもわからんわけですからね。そういう発想にならんのかと、こう言いよるわけですよ。

 それと、今言われました47.5何とか、くじゃい、こじゃいというのは、どういう意味があるんですか。それが38人ことか、くとかというのは。普通「人工」とかという言葉を使うですね。例えば、土木作業の場合で、これの何十立米を手で運搬するというですか、これならば何人工要りますと、そういう意味のあれですかね。そうすると、47.5と38というのは、約10人工違うということは、どういう意味ですか。1日に10人工違うという意味なのか。1日で10人工違うのであれば、10,000千円ぐらいの経費節減というのは余りにも少な過ぎると。

 そして、今医事課長から言われましたですね、今市立病院の外来が 460人ぐらいでしょう。入院患者が例えば 200としてみたときに、 660人ぐらいのカルテを毎日扱うとして、どれだけの人がその医業費の計算といいますか、上がってきたものから医療単価を掛けてやられると思うですよ。そして、計算されたものを会計に回されて、会計の担当者が、はい、あなたは幾らですということをやられるわけですね。じゃあ、この電子カルテでその作業がなくなるとするなら、今の委託をやっておる人たちの、女性の人が主と思いますけれども、その人たちがほとんどなくなっていいんじゃなかろうかなと、こう思いますよ。カルテで計算をしなくていいなら。その計算のために、医事係の中にはかなりの、正規職員じゃなくて委託先の職員が配置をされておると思いますが、それは今あなた方が言われるように、そういうカルテから人力で拾うことがなくなると、こういうならばかなり合理化になると私は思いますが、その付近はどうですか。何人工、47.5人工が38人工というようなことですけれども、どうされているんですか。何人減るんですか、正確に。



◎市立病院医事課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 今、会計課の伝票から入力しておる人は、大体四、五人の方が入力をしております。これは外来でございます。入院は、病棟四つございますので、そちらの方に1人ずつ張りついておるところでございます。この四、五人の方については、大体午前中が主な入力の時間になっておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後1時54分 休憩

                午後2時7分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。



◎市立病院医事課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 「人工」と申し上げたのは、「人」と同じ意味であるということでございます。

 それから、47.5人工が38.5になるということでありますので、これはほかの導入したところの病院の事例だそうです。この例から言いますと、約 0.8になっていますので、市立病院の場合は20人いますので、それの 0.8で16人ということで、大体4名ぐらいの減になるのではなかろうかということでございます。

 それから、さっき、外来の入力の関係で四、五人と言っておりましたけれども、これは通常は3人で入力いたしておりまして、忙しいときがあと1人追加になるということでございますので、3人から4人ということでございますので、訂正しておわびいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 さっき、事務局長かな、答弁された47.5人工というのは、これはよその病院のことですか。それが38人工になるということ、単純に言ったら9人ですね、 9.5人、9人工と。大体人工というのは1日を指しましょうから、9人、例えば減らしていいと。10千円なら90千円の減になるわけですね。それと、勤務日数を掛ければ大体、これで幾らの合理化というふうになるわけですね。

 これは、よその病院のことであって、うちの病院では、若干、今の医事課長の答弁変わっておりますが、病棟ですね、それと外来と合わせて、今の委託料がどうなるんですか、その医事の関係での委託料は。さっき、10,000千円とか11,000千円とか言われましたが、それで間違いないですか。あとはもう詳しく聞きません。私も厚生委員会の所管の事項でもありますから、皆さん迷惑でしょうから、これ以上は本会議で聞きませんが、どういうふうに見積もられておるんですか。これが、きょう今言われたことと、後日の厚生委員会が言われることがまた変わったら、これはできませんでしょうから、議員の皆さんの前で、4人減らした契約ができるのか、医事の業者への契約の中で。8人減らした契約ができるのか、6人なのか。だから、今の1人当たりが幾らだから、これを導入すればどうなるのかということをひとつ明確にですね、変わらんような答弁をしていただきたいと思います。

 さっきは、外来で四、五人、病棟が1ですから、4病棟あって4人。私は、4と4で足して8かな、9かなと思っておりましたら、それがまた若干変わる。そして、今が幾らでそういうものの請負契約をなされておるのか。それは20人で何千万円だから、これが15人になるからどれだけというふうに今後契約が変わると、18年度から変わると、そういうものなのかどうかひとつ。できておりますか、そういうものは。



◎市立病院医事課長(中村正暢君)

 来年度の医事業務委託については、まだ契約をしておりません。現在、その手続中でございます。



○議長(永田昌己君)

 それと、47とか40というのはよその病院じゃろう。



◎市立病院医事課長(中村正暢君) 続

 さっきの47.5から38.5と言いましたのは、他の病院で電子カルテを導入したところの事例ということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 だから、他の病院ならばですね、筑後市立病院がどうなるのかというのは出されておらなくちゃいかんのじゃなかろうかなと。そうすると、言葉じりをとるようですけど、来年契約するのは当たり前でしょう。年度末の3月31日か4月1日に契約するわけでしょうから、今ごろ契約するなら、それこそ大変なことじゃないですか。そうでしょう。こう言うと、何か職員の皆さん方をこなしよると、こう言われますが、私は市長を助けておるから、新幹線以外は市長の一番の応援団と思っておりますよ。厳しく事を言いますけどね。

 そのくらいやっぱり、多くの投資をするという計画をするならですね、初めて私たちが質問して出てきたわけでしょう。私はこれはほとんど、そういう人的なといいますか、経費削減にならんのじゃなかろうかなと思っておったんですよ。しかし、将来はやっぱりやらにゃいかんのかなと。しかし、時期がやっぱり今なのかなと、そこの付近をもうちょっと検証していただかんと、医大あたりが、医学部あたりが導入してからでも遅くないんじゃなかろうかなというふうな思いを持っておりました。ところが、人件費、今医事として請負契約をあるそういうメーカーにされておるのが安くなると言われるからですね。出ておらないならおらんでいいですよ。はっきりしとかんと、また、あなたたちがうそ言うたというふうに言われますからね。ぴしっとやっぱり今後、経済性を出すと、大方でいいですから、このくらいになるということが出ておるなら出ておる、今からの話なら今からの話でいいじゃないですか。それは正式に、正式にというか、ぴしっと言われた方が。と思いますよ。もうこれ以上、質問はしませんから。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 一番最初に費用対効果のところで費用の方と、それから節減できるところら辺を申し上げましたように、25,000千円程度節減できるということの中に、先ほど申し上げましたカルテの入力関係のところで約10,500千円、結局、医事業務の委託4人分ですね。それから、カルテ搬送等に係る業務を廃止することによりまして約 4,500千円ということで、25,000千円の中にそれぞれの金額が入っているということでございます。よろしくお願いいたします。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第70号の質疑を終結いたします。



△日程第10 議案第71号



○議長(永田昌己君)

 日程第10.議案第71号 平成15年度筑後市歳入歳出決算の認定についての質疑に入ります。

 まず、一般会計歳入歳出決算の歳入について質疑はございませんか。決算書の10ページから41ページまででございます。



◆19番(北島スエ子君)

 17ページ、児童福祉費負担金のところですね。ここが収入未済額10,577,682円となっていますね。これは毎年毎年あるようですが、これは保育料でしょう。これは何か徴収の方法を、新しい方法を考えられないものか、お尋ねします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 児童福祉費負担金の保育料、不納欠損分が 440千円ございますけれども、保育料の4人分の滞納分でございまして、明細としては……(「違う。それは聞いとらん」「未済額」と呼ぶ者あり)収入未済額ですね。

 お尋ねの部分の保育料の徴収方法でございますが、以前は園の方で取っておったやつを今市町村での徴収方法に改められておりまして、現在、毎年、これは10年度からの分が、収入未済の分は、失礼しました。ちょっと……。市の方で徴収の方法で今変わっておるわけでございまして、非常に毎年、卒園した部分については収納努力をしておりますけれども、それから、毎月毎月、担当者としては電話とか訪問作戦で努力しておりますけれども、こういう状況になっておるところでございます。



○議長(永田昌己君)

 方法は変えられないかということ。



◎福祉事務所長(真鍋信一君) 続

 方法としては、今のところ、まだ市の方での徴収方法しかない部分については、このままいかざるを得ないというふうに考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 実は私、15年前、市会議員にさせていただいたんですけど、そのときは年間 100千円ぐらいだったんですね、収入未済額が。それが15年後、10,000千円。しばらくは七、八百万円で行ったり来たりしていたのが昨15年度においては10,000千円。考えられていないんじゃなくて、考えやんとでしょうもん、何か。そうしないと、職員さんも夜訪問していったり、いわゆるそれこそ財政が厳しいということで職員さんの人数は減っていっているわけでしょうが。そこの中で夜出ていって、職務以外にまた、職務が終わった後、夜の徴収に行ったり、いろいろされているわけですよ。だから、10,000千円も残るそれを徴収されてどんどんいきよって、また1年、せっかく徴収してくるとまたたまっている。それがどんどん年々ふえているわけだから、もう考えられないじゃなくて、考えやんとやなかですかという話ばしよっとですたい。



○議長(永田昌己君)

 何かありますか、回答は。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答えにならないかと思いますが、10,000千円からの収入未済があるということについては、確かに申しわけなく思っておりますけれども、担当の方では毎月毎月努力をしておりますが、一つの方式としては、園の方での徴収方式に返す方法も含めて今後検討させていただきたいと思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 最初からそう言ってくださればいいんですよ。考えられませんじゃなくて、今おっしゃるように、職員も人数の減ったところでまた夜努力して徴収に行きよる、それが夜もまた遅くまで仕事していたら、やっぱり昼間の仕事にも差し支えるということですよ。職員数は減っているわけだから、効率よい仕事をしていかないと大変なんじゃないかなと。

 だから、収入未済額がこんなにふえているから、今おっしゃったように、園で徴収などを考えていけば、15年前はそうだったんですよね。園で徴収だったから、年間 100千円ぐらいの未済額だった。金額的には、15年前とどのくらい1人の負担金が上がっているのかわからないんですけれども、ふえていることは確かなわけですから、ぜひ前向きに考えてもらいたい。そうしないと、未済――これがですね、私はなぜこんなことを言うかというと、結構、保育料を滞納すると、今度は小学校に上がったとき給食費滞納、そして、これは人の話だから本当かどうかわからんけど、高校に行って今度は月謝滞納、そして中退という道を歩く人がいらっしゃるそうなんですよ。だから、やっぱり納めるものはきちんと納めるんだという教育も必要じゃないかなと思うんですね。だから、保育園のときから大事ですよということを私は今言っているんです。だから、徴収法を考えてくださいということで、ぜひ前向きに考えてください。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆18番(村上知巳君)

 北島議員から今、滞納関係の質問が出ました。私も全く、そういう意味で、財源の根幹をなす税、特に市税の市民税、これが市税の中の37.5%、固定資産税が55.6%というふうになっておりますが、この決算書を見てみますと、本当にびっくりするほどの不納欠損額、収入未済額に膨れ上がっております。これは、財源の確保と税負担の公平性。市長は一般質問でも、権利と義務ということを強く言われております。しかし、担当課の職員、ただいまの北島議員の話にもありましたように、時差出勤による夜間徴収とか、電話作戦もされているでしょう。それから、債権等の差し押さえもあっているかなというふうに思いますけれども、やはりこのまま続けば、莫大な数字、収入未済額だけでも5億円、これは笑う数字じゃないと思うんですよ、本当に。こういったことが職員の努力が、果たして世の中の景気、不景気と言いながら放置できるものかどうかですね。これは執行部挙げて対応せんことには、この問題はさらに膨らむ重要な問題だと思います。

 財源確保に向けての、これまでの担当課の努力もわかりますけれども、今後の考え方なりを、努力の内容でも結構です、お尋ねをしたいと思います。



◎税務課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 15年度、ただいま村上議員より未済額ということで御指摘がありました。税務課ではただいま、先ほど申されましたとおりに、夜間徴収、あるいは日曜日の訪問等しておりますし、また催告状についても数多く出すようにいたしております。最近の人数を見ますと、滞納者で市内の滞納者、これは共有名義を除きますが、大体 3,600人、市外の滞納者が 900人、合わせますと 4,500人程度の滞納者がいらっしゃいます。また、それの滞納の件数といたしましては、大体1万 2,000件とございます。

 私ども税務課では、マンパワーということで、できるだけ滞納者にお会いして、納税を御指導申し上げておるわけでございますが、何しろ相手が多いということもございますし、先日、私も日曜日、担当者とつき合って訪問いたしましたが、アパート等に入居されておる方が多く、無断で転居されておる方とか、そういったふうな留守の家庭も多く見られるようになっておるようです。税の滞納者は、多重債務といいますか、ほかの債務も受けておられるということで、無断で転居されるという件数も多くなってきたというふうに見られます。

 そういうことで、先月、福岡県及び隣接する県のおおむね19の市や町に調査をお願いして、回答をいただいて、分析しましたところ、大体19の団体、同じような行動をいたしております。しかしながら、全国的には、これは現在私ども承知しておるところでは五つの市、町でございますが、悪質な滞納者に対しては行政サービスを制限するという条例を制定いたしております。その五つの市や町から条例等を取り寄せまして、一番最初が小田原市の平成12年がしょっぱなでして、それ以降、今年度から三重県の亀山とか福井県の松岡、そういったところがことしから始めておるようでございますので、その状況といいますか、成果が上がるということであれば、私どもはもしよければ行政サービスの制限というような条例はどうだろうかというふうな考えも持っております。

 今後の一番の対策としましては、新たな滞納者をふやさないということで、現年度の滞納者を特に対象といたしまして、催告状を送るなり、直接お会いして納税を進めるとか、そういったふうな行動をしていきたいと思っておるところでございます。

 以上でございます。



◆18番(村上知巳君)

 徴収努力の状況――ちょっとお尋ねしますので、おってください――納得できます。びっくりするほどの未済額もありますし、対象人員も 3,600人ということは私も初めて聞きました。

 要は、ずっと調停額に対する未収率というのは上がるわけですね。監査報告、意見書の中にもそういったことで前年度からしても未収率というのが 8.5から 9.2というふうに、この数字はずっと上がっていく、確かに上がる可能性が強いですけど、本当にこれをどうかして食いとめる。今答弁がありましたように、私は初めての新規滞納というか、表現はあなた方もそういうふうにこの実績報告の中にはうたってありますけれども、ここが一番大事なところではなかろうかと思うわけですよ。もちろんあなたたちは専門家ですけど。

 それと、不納欠損額、これもずっとふえていくわけですね。不納欠損額というのは、滞納が何年ですか、4年ですか、5年ですか。それと中には、事業による倒産とか、そういうことも考えられると思いますけれども、その新規滞納者というのが過去、15年度分の決算でもいいですが、どれくらいおられるわけですか。何人ぐらい、普通。それが積み重なって 3,600人まで膨れ上がるわけでしょう。ここをしっかり新規滞納を出さない努力をせんことには、税の収納率は年々下がっていって、いわゆる欠損額に未済額というのは莫大な金額に上るわけですよね。そういう新規滞納者の内容、その点を一つ。

 それから、逆に収入の部分で、固定資産税関係で、これは85ページに、この実績の報告書に土地改良関係の事業による評価が上がったということで記載をされておりますが――185ページですね。これは、それぞれ今、土地改良区が事業がほとんど終わっておりますが……。そこはちょっとまた後で質問します。新規滞納の状況をひとつ教えてください。



◎税務課長(野田広志君)

 人数の統計というものは、過去はとっておらなかったようですが、ここに14年の5月段階の件数がございますが、これは市内ですが、約 2,600件ございます。これが本年の10月では 3,600件ということで、1年半程度経過した時点で約 1,000件程度ふえておるところでございます―― 1,000人ですね、 1,000人程度ふえておるところでございます。

 それと、固定資産税の内容の変化ということでございますが、平成14年から15年にかけて評価がえが行われております。そういうことで、土地については若干の伸びということでございましたが、家屋については3年に1度、減価措置をいたします。償却ですね。これで約2億円程度税が下がっておるということになります。これは、新築の家等が現在余り建っておらないということで、増加分が少ないということで、耐用年数の減価分が多かったということにあろうかと思います。

 なお、市民税は若干の減りを見せておりますが、法人税の方で 190,000千円ほどふえております。これは、1社について業績が大変よかったということで、法人税がふえておるということでございます。



◆18番(村上知巳君)

 それでは、農政課の実績報告書の中に、土地改良事業をやったもんですから、そのことによって評価が上がったというふうになっておりますね。今、それぞれ筑後西部と東部の関係、それから北部第2の関係、それから私どもの西部第2の関係ですが、一番早いのが14年に私たちが換地すべて、登記まで終わっておりますね。その分がやはり従前地からすれば、私たちは 159ヘクタールなんですが、従前地の農地からしてね、それから当然、土地改良事業を市の莫大な予算も、総事業費の10%ぐらいだと思いますが、そういったことで事業をやってもらっておりますが、その評価がえというのが大体どれくらい、普通の農地から整備した農地によってですね。そして、現在、15年度の決算ではどこどこの地区がこの税収に関係をしておりますか、わかったら、ちょっとお尋ねしたいと思いますが。わかりますか。



◎税務課長(野田広志君)

 ちょっと、どの地区というのは私も確認できませんが、土地改良が終わった田んぼにつきましては田の最高額を評価いたしております。大体 1,000平米当たり 180千円ちょっとぐらいですね。普通では大体 150千円、あるいはそれ以下かもしれませんが、大体、圃場工事が済んだ田んぼにつきましては利便性がいいとか、そういったふうなことで評価を上げておるということは確かでございます。



◆18番(村上知巳君)

 私も、やはり固定資産税関係が、せっかく大事業をやったもんですから、少なくとも評価が上がるもんですから、大きな期待をしているわけですよ。

 もう1点、ちょっとお尋ねをしますが、私は税の滞納ということについて議会でこれまで何回かただしてきました。11年の3月議会だったと思いますが、我々議員の滞納ですね。当時、本当にびっくりするように4人もの議員の滞納というのが判明をいたしまして、私たちの報酬というのは市民の税金によって受けているものですから、またこういう審議をする重要な役割でもあります。一市民から、議員の滞納について、かなり具体的というか、そういうふうに私に質問があったわけですよ。それはないでしょうねということでですね。その人の質問がかなり具体的だったものですから、あえて、私はないと思いますけれども、現在、これは15年度の決算ですが、税の滞納というのは我々議員の中にはないということが言えますか。間違いない答弁をしてください。



◎税務課長(野田広志君)

 私ども、地方税法上、あるいは地方公務員法上、守秘義務が課せられております。そういうことですので、議員の中に滞納があると、なしということについては、答弁は差し控えさせていただきます。



◆18番(村上知巳君)

 それは、できませんか。ないなら結構です、ないと言ってもらえば。これは前回の議会でも、それは名前を出すとか、あるかないかのことは、私は関係ないと思いますよ。実際、11年の3月では、弥吉議員のときには、はっきり、あります、若干名だったですから、若干名とは1人じゃないから、せめて人数だけ言ってくれということでお尋ねをして、議長の許可のもとに4名という発表がなされたわけですよ。それは今までの議会のやり方がおかしかったんですか。できませんか。

 総務部長がそのときちゃんと、若干名ありますという答弁をしているんですよ。だれということは言わないわけでしょう。議長、どんなですかね、これは。



○議長(永田昌己君)

 ちょっと待ってください。ちょっと相談しますから。



◆18番(村上知巳君) 続

 私も、ないと期待して言っているんですが。――確認していないなら、仕方ないですよ。

 当時は、若干名ということで、若干名では1人じゃないですねということでお尋ねして、はっきり4名ありますということで。会議録を見てくださいよ。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩します。

                午後2時39分 休憩

                午後2時52分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。



◎税務課長(野田広志君)

 ただいまの休憩時間中に、収納係の担当、そして私、2人で確認しましたところ、議員個人に滞納者はいらっしゃいません。

 以上でございます。



◆18番(村上知巳君)

 答弁、間違いないということを思っておりますから、本当、私は安心しました。でないと、これは自分たちの問題ですから、政治倫理条例も制定しておりますし、やはり市民の負託にこたえるような立場でもありますし、なかったということで答弁をありがたく受けとめておきます。

 それでは、もうこの件につきましては終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 どこで聞いてもいいと思いますが、一応市債ということで、公債費、支出の方で聞いても構わんと思いますが、ひとつお尋ねをしたいと思います。

 市の借金であります市債の元利償還ですね、これはそういう面で歳出と思いますが、14 

年度が一般会計で 1,966,000千円、別会計分で 560,000千円あったと思います。トータルで 2,522,000千円の元利償還。15年度を見ますと、一般会計分で 2,065,000千円、別の会計で6億円で、トータルでいきますと 2,675,000千円というふうに、15年度が14年度と比べますと 120,000千円程度ふえておるというふうな決算結果になっております。

 私は、今後は特別なことがない限りといいますか、一般単独事業債を極力抑えられておるようでありますから、一般会計分の償還はそうふえないのではないかと思っておるところです。そういうふうに思っております。別途会計についても、きょうわかったことですが、病院事業が今60億円ちょっとぐらいの借金があると思いますが、それに4億円乗りますと64億円と、こういうふうな借金になります。上水道事業でも、もう10億円ちょっとの借金がありますけれども、新たな大きな事業、5億円も10億円もとかいう事業がないように思いますから、そうはふえないと思っております。

 しかし、一つ大きな心配をしているものがありますが、この前から一般質問等でも執行部の方でも心配されておるようですが、下水道の借金があります。現在で約38億円ぐらいあると思います。それが15年度では、この下水道事業債に対する元利の償還が67,000千円ぐらいあっておったと思います。これは14年度は47,000千円程度だったわけですから、ふえております。

 この前、ちょっと課長に聞きましたところ、この下水道の起債の償還は、5年据え置き30年償還ということですから、今後ウナギ登りで償還が多くなるというふうに思います。16年度以降は1億円を超す元利の償還というふうに予定をされておると思います。そういたしますと、今言いましたように、平成15年度で一般会計、そして特別会計分も入れますと27億円を超すような元利の償還がありますが、もうすぐ年間30億円と、こういうような時代が来るのじゃなかろうかなというふうに思って、大変危惧をいたしておるところでございます。

 今、答弁でも言われておりますが、地方交付税・交付金などが大幅に削減をされ、きょう島議員から提起がありましたような意見書にもありますように、臨時財政特例債、そういうものも削減をされるというふうに言われておるところでありますが、こういうふうになりますと、我が市にとりましても大変なことになる。本市を取り巻く財政状況はどうなるのかということで心配しておるところでありますが、市の財政運営をつかさどられております財政担当におきましては、現状、15年度決算をどういうふうに受けとめられて認識されて、本市の将来の財政の展望をされておるのか、お伺いをしたいというふうに思うところでございます。

 これは、先日の議員の一般質問の中で、総務課長の方からも幾つかの点について、現在の財政状況について答弁があっておったようでありますから、重複する分もあると思いますけれども、今述べましたようなことで、一般会計、そして別の会計合わせて27億円を超す借金の返済、元利償還だという現状、そして今後はそれがふえていくということでございます。下水道事業につきましても、計画を見てみますと、起債、借金が7億円から8億円の間で移行するというようなことが言われております。また、18年度から供用開始がされますが、それ以降の収支については受益者負担金が入るような計画、あるいは使用料についてもかなり見込まれておりますが、そういうものが狂ってきますと今考えておる以上の財政負担といいますか、そういうことになるというふうに思いますので、ひとつお聞かせいただきたい。

 これは後でもいいですけれども、答弁によりますと、17年度の予算編成といいますか、もう各課から予算要求が出されまして、いろいろそういうことがなされておるということでございますから、そういう意味では今言うのがどうかわかりませんけれども、決算議会が今ですから今申し上げておるところでありますが、17年度については、いわゆる基金の取り崩し等をやらないで、歳入歳出、カラ財源を組まないで歳入の確保ができるような状態なのかどうかについても現時点で、よければお答えをいただきたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 質問議員おっしゃるように、大変公債費が増嵩するといいますか、特に下水道事業を始めまして、その分はやはりずっとふえてきております。これは一般質問の中でもお答えした部分と思いますけれども、反面、収入の方が非常に厳しくなったと。平成16年度でも地方交付税が 250,000千円、それから臨時財政対策債が 260,000千円、合わせて 510,000千円の収入減。それから、補助金の関係で財源が移譲されたといいますか、カットされたものに対する、その補てんは約20,000千円減っておるというふうなことですので、 530,000千円財源が平成15年度に比べると減ったような状況にあります。

 そういう中で、平成16年度は基金の取り崩し、特定目的基金を別といたしまして、財政調整基金から6億円弱の基金の取り崩しをして収支のバランスをとったところです。平成17年度以降どうなるかということでございますけれども、これも非常に厳しい状況がさらに続くと、さらに厳しい状況が続くというふうに認識いたしております。これも、現段階ではなかなかわかりづらいことですけれども、平成16年度よりもやはり厳しくなるというのはほぼかたい、その推測ではないかというふうに思っております。

 そういう中で、平成17年度の予算編成をどうするのかということになりますが、これは、やはり収入、一定厳しい状況にあるわけですから、歳出の方もそれに合わせたような絞り方といいますか、それをしなくちゃならんと。ただ、これが今まで行政サービスをいろんな分野に対して広げております。それを一遍にばっと広げた羽根を縮められるかというと、それもなかなかできません。したがって、来年度から21年度にかけて5カ年の財政健全化計画を立てたいと。その中で、最終年度にはやはり財調基金等の取り崩しはやらないで済むような財政構造に持っていきたいというふうに考えております。

 その初年度であります来年度の予算については、基金の取り崩しがまるっきりゼロかというと、これは、それではなかなか予算は組めないというふうに今のところ思っております。しかし、平成16年度、本年度取り崩した金額は絶対に超えないと、これ以下のところで収支のバランスをとりたいというふうにも考えております。ただ、今のところ、予算要求がありまして、ヒアリングをして、そして1次査定をやっております。それで、やはり必要なものまでカットするというのはなかなか難しい。だから、必要なものが何か、必要でないものが何かというのは、十分に吟味しながら査定をしなくちゃなりませんけれども、今そういった作業をやっておりますが、なかなか結果として、先ほど申し上げましたように、財調等の取り崩しをゼロにすることはなかなか困難だろうというふうに思っております。

 将来的には、これは下水道の特別会計も含めてですけれども、今のところは平成18年度供用開始というふうな計画で事業を進めております。これは見直しのときも申し上げましたけれども、そのときの見直しは全市下水道というふうなことでの見直しの提案をさせていただきました。そのときも平成18年度以降、供用開始をした後は一定規模縮小して、当時の金額ですと、大体供用開始するまで15、16、17年度ぐらいは20億円弱ぐらいの仕事をやっていくというふうな計画をしておりましたけれども、18年度以降は10億円程度に減らすというふうな見直し計画でございました。しかしながら、それもやはり今のこういった財政状況を見ながら、再度その10億円というのも、これは下水道、建設部の方との調整も必要ですけれども、一定検討を加えるべきではないかというふうにも思っております。これは国民健康保険、あるいは介護保険等も含めてトータル的な財源がどうなるのかというところが、やはり一般会計だけではなくて、そういうところの視点が必要だというふうに思いますので、その点は総合的な各会計含めたところで今後検討させていっていただきたいというふうに思っております。(「歳入ですから、もういいです。それでよかです」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 ほかにございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、進行いたします。

 次に、歳出第1款から第6款までの議会費、総務費、民生費、衛生費、労働費、農林水産費について質疑はございませんか。ページ数につきましては、42ページから93ページ。



◆20番(貝田義博君)

 決算書の何ページということではありませんが、第1点、市長公室にお尋ねをいたします。職員採用の件です。

 15年度中に24人採用されておりますけれども、今いろいろ言われているのは、新採というか、新卒の採用のみならず、例えば、民間あたりに勤められた人についても、やっぱり有能な人材が結構あるということで、そういう形の採用もふえているみたいなんですけれども、年齢制限等がどういうふうになっているのか、お答えを願いたいと思いますし、大卒の新採じゃなくて、民間企業、今悲しいかなリストラが結構ふえていますので、そういうところに有能な人材を確保するという観点からのそういう採用のあり方を見直すというか、検討するというか、そういうことは考えておられるのか、お答えを願いたいと思います。

 2点目ですが、住基ネットワーク、いろいろここでも議論をしたところなんですが、住民基本台帳ですけれども、実際今カードの交付を受けていらっしゃる方がどのくらいあって、どうも申請者が少ないようでありますが、そのことについて今どのように評価をされているのか、どこに問題があるというふうに認識をされているのか、お答えを願います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、私の方から採用の件につきましてお答えをさせていただきたいと思います。

 質問議員の質問内容は、中途採用は筑後市では検討していないのかということでございますが、まず、それぞれの年齢を御説明申し上げたいと思いますけれども、大卒につきましては30歳、大卒以外の一般事務職――先ほどの大卒は一般事務職なんですが、一般事務職の中で大卒以外については25歳という年齢制限をしております。それと、ことしから初めて障害者枠、これは退職者関係で法定雇用率を下回りましたので、一般事務職3という形で障害者枠をことし初めて採用いたしまして、その年齢につきましては30歳ということでいたしております。

 それと、これが中途採用ということにはなりませんけれども、土木技術職と保健師につきましては一定、民間での経験を生かしたいという思いもありまして、35歳という年齢制限で採用をいたしております。

 今おっしゃったような中途採用をしているところも筑後市の近隣の大きな自治体の中にはあろうかと思うんですけれども、筑後市レベルの中でなかなか採用者数もそう多くない中で、いろんな枠を設けて採用するということが難しい状況にございますので、今の筑後市の中では専門技術を持った方について一定配慮して、高い年齢で受験資格を設定しているという状況であります。

 もう一つ、有能な人材ということから考えれば、高い給料があったとしても、当然それだけの仕事をしていただければ、ほかの人への波及とか、そういうことも考えれば、それも一つ採用の理由としては中途採用もいいのかなと思わないでもありませんけれども、一つ採用が、例えば、40歳とかいうことになってきますと、それなりのまた給料も発生するということもございますので、一定、大卒であれば30歳という形で今考えております。よそからすれば、恐らく受験の年齢の幅はそこそこ高く設定をしているのではないかなと思います。

 繰り返しになりますけれども、専門職については35歳までの年齢制限の中でそういうチャレンジをしていただく機会を設けているというふうに考えております。



◎市民課長(後藤安男君)

 お答えします。

 住基カードについては、現在の人数については、15年度末で60件、現在が大体85件ぐらいだろうと思っております。

 なぜカードがふえないかといいますと、まだ利用することが余りないということでカードを申し込まれる方が少ないのではないかということで考えております。



◆20番(貝田義博君)

 1点目の件ですが、枠を設けてと、私は別に中途採用でそういうたがをはめろというふうに言っているわけじゃないんですけれども、やっぱりそういうある程度年齢のいった方も今就職難で大変厳しい現状にあるということからするならば、そういう人たちにも幅広く門戸を広げるという形でもうちょっと年齢制限を上げてもいいんじゃないかなという観点から言ったことでありますが、今室長の答弁では、今大卒で30歳ということについても、よそから比べればまあまあ高いんじゃないかというようなニュアンスのことでしたけれども、私は一考する価値はあるんじゃないかなと。確かに、年齢構成とかなんとか、いろいろ問題が出てくることも私はわかります。ただ、しかし、そういうことも踏まえた上でも、やっぱり30歳と限らず、私は35でも、40ぐらいまではいっていいんじゃないかなという気がちょっとしましたもんで、それはもちろん皆さん方もいろいろ使う側の観点からの議論もあると思うんで、一概には言えないと思いますけれども。よその状況をいろいろ聞きよると、そういうことですばらしい人材が確保できるということも、一定よその首長なんかの意見を聞いておるとあるんですね、全国的には。ですから、私はそういうことも今後検討してもいいんじゃないかなというふうに思い、申し上げたところですので、もし何かあればお答えを願いたいというふうに思います。

 それから、いま一点、住基の関係では、余り利用価値がないからということで80件程度にとどまっているんだろうということでしたけれども、積極的に、これは多分、PRなどをされるというふうに思っていらっしゃるのか。私は当初から、問題だというふうに言っていたんですけれども、国が見切り発車的にやったというところもあったもんですから、私は問題があるというふうに思っているんですが、だから、現状はそういうことだからということで、今後これがどういうふうになっていくのか、私はわかりませんが、ちょっとお尋ねしたところですので、別に答えは要りませんが。

 1点目だけ、もし何かまだ検討の余地があればお答え願いたいと思います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 質問議員も御承知のように、今公務員制度、大きく変わっております。新たな任用制度と申しておりますけれども、そこの中には、例えば、一定の知識を持っている人については一定期間雇用することができるとか、いろんな方法が今から出てくるだろうと思います。また、筑後市の中でも特定の知識、あるいは技術を必要とするときに、一定期間どうしてもそういう知識を持った、それがたまたま若い人なのか高齢なのかは別といたしましても、そういう職員が必要になったりしたときには検討する余地はあろうかと思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 何点かについてお尋ねいたします。

 市長公室にお尋ねいたします。

 職員提案制度というのが行われております。これが職員代表提案決定で、とにかく何か9名出されて、その中でいろいろ優秀賞などが決められておりますけれども、そういう賞をもらった提案がどのように生かされてきているのか、お尋ねいたします。

 それから、女性問題懇話会が設置され、男女共同参画条例がことしの6月議会で撤回となりました。しかし、昨年度、懇話会を16回、そして市内団体とのヒアリングを12団体、そして公聴会を3校区されておりますけれども、それが条例が撤回されたことでどのようなことに、何がその原因だったと思われるのか、お尋ねしたいと思います。

 もう一つ、それが関連して、市長の出前市長室、ここで参加人員を見ますと、男性が 452名、女性が 152名となっています。このように、まだまだ女性がいろんな場に出ていく人数が少ないんですね。それが女性問題との兼ね合いをどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。

 それからもう一つ、リサイクル推進、環境課にお尋ねいたします。

 事業系ごみがどんどんふえていると。これを今後はどのような啓発をしていっていらっしゃるのか。また、私、各家庭から出ているごみを見ましても、かなりの紙類が、資源ごみと思われるものが入っているようにお見受けいたしますけれども、このあたりの啓発を今後どのようにしていったらごみが分別がきちんとできて、ごみの減量につながると思われているのか、お尋ねいたします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、私の方からは職員提案制度についてお答えをいたします。

 ここの報告にもございますように、平成15年度からスタートした制度でございますけれども、平成15年度につきましては18提案がありまして、優秀賞が2提案、奨励賞が2提案ということに対して褒賞をいたしております。優秀賞につきましては、担当部署の方に検討を市長の方から指示して、一定の報告をいただくということになっておりますので、平成15年度分については総務課と福祉事務所にそれぞれ指示をしているところであります。内容の検討進行状況につきましては、総務課の方から答えていただきたいと思います。

 本年度について、若干触れさせていただきますと、21提案が提案なされまして、2次審査に進んだのが8提案と。そのうちの2提案についてが優秀賞で、1提案が奨励賞という結果になっております。たまたま、今年度優秀賞になりました提案が市長公室に関係するものばかりでございましたので、昇任試験の実施とか、それとキャリアデザインサポートという、本人の能力を活用した庁内公募制の人事異動を採用したらとか、トレード制を採用したらとか、うちの方への提案でございましたので、それなりに今検討いたしまして、来年度の人事異動あたりから少なくとも提案内容について取り入れることはできないかということで検討をいたしているところであります。

 まだ去年からスタートした制度ですので、決して活発とは言えませんけれども、未熟な中にも、それこそ、ちょっとした視点を変えれば取り組めるんじゃないかとか、賞をもらわないでも結構、日常の業務の中では使えるのではないかというようなものもございますので、できれば活発化するような方向で、優秀賞等もらった提案については実現を図っていきたいというふうに考えています。



◎総務課長(平野正道君)

 総務課の方にも、職員提案制度で提案をいただいております。提案の中身は、すべての市の条例、規則、要綱等を一定期間の時限条例としてはどうかということでございます。

 市がいろんな施策をやっていく場合には、条例、あるいは規則、要綱、いろんなもので、言うならばルール化をしております。そういったルールに基づいて施策が行われておるわけですけれども、これが本当に今やっておる施策に合っているかどうか見直しが必要ではないかというふうなことであります。これはきちんと時限を設けて見直していったらどうかというようなことですけれども、総務課の方で考えておりますのは、確かに中にはもう廃止をしていいんではないか、例規等をですね。あるいは、もっと強化をして、表現なんかも変えるとか、そういった変更、そういったものもあります。時限を設けるという形も一つの方法ですけれども、私の方で今考えておりますのは、1年ないし2年の期間に全条例を全部チェックしていくと。今の条例等でいいのかどうか、全部の施策を見直していくと。具体的には、チェックシートなるものをつくって、それで見直しのルール化をして、ちゃんと施策に合った条例等にしていくような方法を今検討中でございます。年度内には、ぜひそういったものを固めていきたいというふうに思っておるところです。

 以上です。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 お答えいたします。

 事業系ごみと、それから家庭ごみの中に入っております資源ごみについてということでございます。

 事業系ごみは、議員御指摘のとおり、今伸び幅が大きくて、なかなか落ちつかないという状況でございます。この件につきましては、ごみ処理をうちの方がやっております八女西部広域事務組合の方で3市5町でやっておるわけでございますけれども、その中の担当者レベルで事業系ごみについての対処ということで今検討を進めております。また、市内のある業者には、ごみ処理計画を出してくれということで訪問して、現在、計画書の提出をお願いしている事業所があります。そういうことをしながら、事業系ごみの増加をとめるということでやっていきたいと考えておるところでございます。

 それから、家庭ごみの中の資源ごみでございますけれども、昨年の年末からことしの頭にかけまして、市内全地域には入ることはできなかったんですが、大部分の地域入りまして、朝、昼、ごみを出される分につきまして地域の区長さん、あるいは環境衛生支部長さん、環境美化巡視員さんと協力いたしまして、ごみの中での分類ということで指導に入ったところでございます。その結果かどうか知りませんけれども、新聞紙等紙類につきましては、平成15年度は14年度よりも20%以上の増になったということでとらえておりますので、こういうことをやりながら家庭の中に入っております新聞紙、段ボール、ペットボトル、そういうやつについてより資源化になるように取り組んでいきたいと、その中でごみの減量に努めていきたいということで考えております。

 以上でございます。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 女性問題懇話会のヒアリング等、かなり短期間のうちの精力的に作業していただいて、提言を出していただいたわけですけれども、懇話会の方々につきましては、今回、もうその提言以降、解散という形になりました。会が終わるというときに寄っていただいたときに、非常に自分たちも精力的にやったのに残念というふうなお話でございました。

 私どもも、撤回という状況になったわけですけれども、そういったことで残念に思っているところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 職員提案制度は、昨年は総務課と福祉事務所と優秀賞というんですかね、一番優秀賞はあったと思うんですね。今、総務課の方はそういう報告をしていただいたんですけど、福祉事務所の方はどのように進んでいるのかですね。

 それと、今総務課長の話を聞いていまして、そういうふうに進んでいるならいいなと思うんですよ。実は、やっぱり職員さんたちも、自分の今の持ち場というのがありますね。そして、提案される。しかし、なかなかよその仕事を提案されたときに、自分がそこに転勤していって、そこで自分が提案した分をしていくといいんだけど、なかなか人様が提案したことを今の職員さんがするというのは、なかなか心の奥までですね、提案した人の心の奥まで読み取るというのがなかなか難しいと。だから、例えば、自分がここにおって、ここの仕事の中の改革ですか、こういう仕事に改革したらどうだろうかという提案をされて、自分が実施していく分はしやすいだろうと、そういう話を聞きます。全く違うところの担当課、残念ながらまだまだ庁舎内は縦割りでございますので、よその課のところの提案をしてもなかなか思いが伝わらないという部分があるというお話も聞いていますので、どうなっているのかなという思いがあったものですから、せっかく提案制度をしても、それがどんなに優秀賞でいい提案であっても、実施されなければ残念だなという思いがありましたので、お尋ねしたところです。

 ということは、今総務課長がおっしゃった部分は総務部の話で、福祉事務所の話じゃないわけですね。(「はい」と呼ぶ者あり)じゃ、福祉事務所の方はどうなのか、再度お尋ねしておきたいと思います。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答えを申し上げます。

 私どもの方の担当係長の方から提案をしておりました障害者サポートセンターの設立ということでございますが、その後、駅前の空き店舗等の具体的な話し合いを障害者団体の方あたりと協議していく中で、バリアフリー等の問題でなかなか進まない状況が今出ておりまして、むしろ市の周辺の施設の方がよくはないかというようなことで、まだそういった方向での検討段階だということでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 わかりました。

 次、環境問題は、確かに環境課、一生懸命努力されているのもわかるんですけど、これこそ市民一人一人が、やっぱり意識を持たないと、次のクリーン作戦の量を見ても、可燃ごみが平成15年は 1,940キロ、平成14年は 1,720キロ、不燃ごみが15年が 3,620キロ、平成14年が 3,170キロということはふえているわけですよね。集まっている量というのは。ということは、捨てている量は多かっですよ。成果が出ていると書いてある割には成果は出とらんですね。捨てちゃいかんという意識をやっぱりみんな植えつけ。一つはごみをぽんぽんぽんぽん捨てません、捨てるのをやめましょうということも一つのクリーン作戦の成果だろうと私は思っています。ところが、量はふえているということは、成果があらわれていない。

 市長、どうですかね、市長が先頭に立ってクリーン作戦されているけど、そう思われませんか。量がふえているということは、なかなか市民――確かにね、市内の人だけが捨てているわけじゃないと思うんですね。 442号線なんか、どこからどこまでだれが通っていらっしゃるかわからないからですね。しかし、やっぱり市内の、私も圃場整備の中の道路を通っても、やっぱりしっかり缶も捨ててあるし、弁当の殻も捨ててある。もちろん私たちのところなんか、魚釣りに来た人が捨てている、さっちお弁当の殻と缶、ビールの缶かジュースの缶、ペットボトル、そういうのが入った弁当殻が捨ててある。これは変わらないんですね。ここらあたりはやっぱり、一人一人の意識改革しかないのかなと。これをどうするかということですよね、意識改革を。難しいけど、ぜひ根気強く気長に、啓発しかないのかなという気はしますので、まあ、頑張ってください。一緒に頑張りましょう。頑張ってくださいというよりも、市民として頑張りますので、頑張りましょう。市長の感想もちょっと、聞いてくれということだから、ちょっと聞きます。



◎市長(桑野照史君)

 私も、この土曜日はちょっとほかの用事もあって、珍しく古川は出ていきませんでしたけれども、まさに先頭切って皆さん方にお願いをしているところでございまして、人間の頭の中を変えるということの難しさを考えおりますが、状態は極めて悪くなっておるとは思いません。子供たちもたくさん出てきますし、非常に皆さん方の協力の輪はきちっとできておると思いますが、これがやっぱりもっと広がっていかないと、広がっていくことの中で、みんなの監視の目というか、そういうものが備わってきますと、不心得者も減ってくるのではないかなというふうに思います。

 今御指摘いただきましたように、大変頭の中を切りかえることの難しさは、大変根気強く、息長く、さらに皆さん方の御協力を仰ぎたいというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 ここに、電動ごみ処理機の補助金が51基出ていますね。こういうふうで、出ている割には量は減らないと。やっぱり電動ごみ処理機の補助はまだ続けていかれるんですか。これの成果がどうなのか、処理が――累計何基出ているか知りませんけれども、出ていても量はふえていると。ということは、こういう電動ごみ処理機の補助金はまだ続けていかれるおつもりなんですか。

 それから、先ほど、女性政策課長が懇話会の皆さんから残念という言葉が出ていたということなんですけど、本当に私も残念です。それと同時に、出前市長室にやっぱり女性の参加が少ないと。これはやっぱり女性がまだまだ政治は男性に任せておけばいいという思いがあるのではないかなという気がするんですね。ですから、1家庭から1人出るときに、出前市長室に男性が出ているという結果なのかなという気がします。そうじゃない、政治はやっぱり男性も女性も一緒になってやっていくんだよというところでいかにゃいかんと思うんですね。そういう部分からいけば、女性政策課としては残念だったでしょうけど、前向きで女性問題に取り組んでいってもらいたい。そうしないと、せっかくの予算がむだになっていくのかなという気がいたします。

 それから、さっきの電動処理機はどうなさるおつもりですか。累計、何基ぐらい出ているんですかね。それでも、まだまだごみはふえているという状況ですけど、今後どうされるおつもりですか。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 電動生ごみ処理機の件についてお答えを申し上げます。

 平成13年度から 173基、今出ております。

 今後の考え方ですけれども、御指摘のとおり、生ごみ、燃やすごみは微増というか、そんなに急激にふえているとは思いません。我々としては、ぜひこれは抑えたい、市長も常々そんなふうにおっしゃっておりますし、私自身もそうだと思いますが、そのためにはやっぱりあらゆる手段を講ずる、こういうことが大事だろうと思いますし、特に電動処理機等をお使いになる家庭は、やっぱりそれだけやりたいという気持ちが強い方が多いというふうに我々は分析しておりますので、これについてはぜひ続けさせてもらいたいし、ほかの容器についてもあらゆる手段を講じてごみの減量化に努めていきたい、このように思います。



◆19番(北島スエ子君)

 電動処理機と同時に、コンポスターも99個という形で 149千円、それからEM容器も2万 6,051個ということで。やっぱり、電動処理機も一度補助金で買ったところの追跡調査をされたことがありますよね。今度は電動処理機あたりは、新しく出た分で、本当に補助金をもらって購入された方が使われているのか。 173基ぐらいだったら、 173軒だから、そう手間暇かからんと思うんですよ。ところが、このコンポスターは結構みんな畑の真ん中に遊んでいます。せっかく買ってあるけど。結構、ふたが外れてね、ふたが外れたままほったらかしちゃっということは、あれは使いよらん。あれ、ふた外したら大変ですもん。私はずっと2基使っていますけど、ふたがなくなったら、あれは大変ですもん。中の役目を果たさないからですね。

 だから、コンポスターも含めて、せっかく補助金を出して、電動処理機にしろ、EM容器にしろ、出しているわけだから。ごみが微増ということは、せっかくこういうので補助金を出してしているけど、それだけ減っていてもふえるということですよね。だから、本当にこれは使われよるかどうか。大事な予算ですので、課題として申し添えて終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 まず、会計課の入札の関係から、幾つか質問をしたいと思います。これは、助役に質問をいたします。

 助役は、去る12月8日の私の一般質問等の中で、私に言わせると、びっくりするような答弁をされました。それはそれとして、筑後市が発注した請負工事を受注した業者は、技術者かどうか、現場代理人という正式名称かどうか知りませんが、主任技術者と言うか知りませんが、その方がおればそれだけでいいと。言うなら、管理会社でいいというような答弁をされました。受注業者は、その請負工事に対して管理以外は何ら手を下さなくとも、それは丸投げにはならない、建設業法には違反しないから、それでいいと、こういうことを言われました。

 そこで、去年の12月議会の答弁で、次のとおり答弁をされております。特に、指名委員会の中では、技術者の数、そして手持ち工事の数、そういったものを十分チェックして指名をすると言われております。また、市の工事だけでなく、県や他の市町村の工事をとっているところまではなかなか目が届いていない点がございますので、今後指名前にはこの点を十分、事情調査をして、善後策を考えるというふうに明確に答弁をされて、議事録が残っております。

 この答弁を補足する方で会計課長から、コリンズという検索システムを活用して、筑後市もこの制度に加入し、検索するようにしていると答えられています。このコリンズの利用で、その後、技術者がダブって登録をされるというか、同じ技術者が二つも三つも現場をかけ持ちされているというようなことはないと、なくなったというふうに私は理解をしておりますが、そういう理解でいいのかどうか、お答えをいただきたいと思います。

 そしてまた、去年の質問、あるいは答弁の中で、コリンズへの登録については、原課といいますか、例えば、道路課で発注したものであれば道路課が行う、都市対策課であれば都市対策課、あるいは水路課であれば水路課がコリンズへ登録を行うというようなことが言われたと思いますが、それはそのとおり道路課、あるいは都市対策課、農政課、水路課、下水道課、上水道と、こういうふうにあると思いますが、それぞれの課の実態は15年度どうだったでしょうか。16年度にも今までどう改善をされておるのか、お尋ねいたします。

 これはなぜかといいますと、1人の技術者が二つも三つも現場をかけ持ちするということはできないということで定められておるもんですから、この機能が十分に働いておらないと、さっき言いましたようなことが起きてくるというふうに思いますし、助役も最後の答弁で、主任技術者の二重登録問題が絶対あってはならないことだと、事務的に詰めて、疑惑、不信を招かないように入札制度を確立するというふうに言われております。事務的に疑惑、不信を招かないように入札制度を確立すると、こういうふうな答弁があっておりますが、その答弁後に今言いました事務的にどのような作業を詰められて、こういう二重登録、三重登録というようなことが発生しないような具体的な措置をされたのかについて、まず1点お尋ねをいたします。

 それから、健康づくり課の業務についてお尋ねをいたします。

 介護保険特別会計の中の成果と課題の中で、いろいろ述べられております。その中で今後の課題として、筑後市でも高齢化が急速な進行をしており、要介護認定者は50人ふえておると。千四、五百人程度ではなかろうかなというふうに今思っておりますが、1カ月平均で 5,300千円程度介護費がふえていると、こういうふうなことが述べられています。介護保険給付費を抑制するためにも、パワーリハビリ、こういうものを介護予防事業として充実していく必要があると述べられておるところでございます。

 そこで、地域リハビリ等が私の部落、行政区を含めて、今どういうふうな状況になっておるのか、お尋ねをいたします。そして、その成果、結果でもいいですけれども、どういうふうにその地域リハビリ事業に対して受けとめ方をされているのか、お聞きをいたしたいと思います。

 それから、同じく健康づくり課の関係ですけれども、高齢者支援係業務の中で在宅介護支援センター運営事業について伺います。

 地域型の在宅介護支援センターは、制度が発足して、うろ覚えで申しわけありませんが、10年ぐらい経過をしているんじゃなかろうかと思います。これは当時、中学校区に一つの割合で在宅介護支援センターという名称のものを設置して、その対象地域の高齢者の実態を把握して、要介護高齢者の早期な発見と支援をすることを目的に整備されました。その実態が余り私は見えないような気がしますから、お尋ねをいたします。

 その後、基幹型の在宅介護支援センターというものが設置をされ、これは市立病院がその役割を担っておると思いますが、今申し上げました基幹型の在宅介護支援センターは地域型の三つの支援センターの指導的な役割が求められ、設置をされておりますが、地域型の在宅介護支援センターとの機能分担といいますか、そういう連携というのはうまくなされておるんでしょうか。当然、地域型が担うべき業務まで負担したり、あるいは情報の共有をすべきところがうまくいっておらないというような面を危惧して質問いたしておるところでございますけれども、どういうものか。

 また、成果と課題の中で、地域型の在宅介護支援センターは3カ所あるが、職員の質の向上を図らなければならないと、こういうふうに課題として述べられておりますけれども、これは職員の質の向上というのはどういうことを指してのものなのか、お答えをいただきたいと思います。

 私は、さっきも言いましたように、筑後市には三つの在宅介護支援センター地域型があると思いますが、その中で一つでもやっぱり職員の質が劣ったり、さっき言いますように、対象者は体が弱られたお年寄りでありますとか、ひとり暮らしでありますとか、そういう高齢者の方ばかりが対象でありますから、やっぱり同じようなサービスをしてもらわないと、あるところは立派なことをやっておられるけれども、あるところではその業務が劣るなんということは、私はあってはならないことではなかろうかなと、こういうふうに思いますので、実態はどうなのか、お尋ねをいたします。

 私は、この在宅介護支援センター、地域型でありますが、一つの施設といいますか、委託先に四、五百万円か五、六百万円程度の補助金を交付されておると思いますが、そういう意味でもお聞きしておるところでありますが、地域型の在宅介護支援センターの業務の実態について、悪いところがあればそれは市の責任といいますか、基幹型の在宅介護支援センターの責任、あるいは補助金を出してやっておる市の責任として何らかの対策をしなくては、その対象になる、さっきも言いましたけれども、お年寄りが余りにもかわいそうだと思いますから、ひとつ実態についてお答えをいただきたいと思います。

 それから、かんきょう課についてお尋ねをいたします。

 昨年、これも12月の決算審査の際、私は二、三の質問をしております。一つは、今、北島議員から御指摘がありました電動ごみ処理機についてであります。15年度も、今言われましたとおり、51基に対して補助がなされております。そこで、その投資効果について去年も伺いましたが、お答えをいただきたいと思います。

 やっぱり行政といえども、投資対効果というものをはからなくてはいけないと思います。それには、このために幾ら投資をして、その効果がどれだけ上がってきておるのか。この事業ももう三、四年継続して行われております。そのためには、設置をされてある方の追跡調査といいますか、そういうものをしなければ効果をはかることができないと思いますし、そういう意味で次の年の予算措置ができないのではなかろうかなと、こういうふうに思うところでございます。

 ただ、主要施策の効果、課題というところには、普及への啓発の強化が必要だと、もっともっとこれは普及させなくちゃならんというような意味で成果が述べられておりますから、追跡調査の結果、どのような効果があったということで、そういうようなもっともっとやっぱりこれは啓発をしてやらなくちゃならんというふうに述べられておるのか、お尋ねをいたします。

 それともう一つ、これはうちのことで申し上げにくいんですが、四、五日前にEM菌の何かというものを、私もこれはよく知りませんが、うちの嫁さんが、帰りましたら、昔は私たちはテノコと言っておりましたが、今は米ぬかというんですかね、これを8袋ぐらい、何キロか知りませんが、15キロぐらいあったんじゃなかろうかなと、これをよそから買って、金は市から後でもらうのかどうか知りませんが、軽トラックに積んで、サンコアのところへ行って、何か菌をまぜて、そういうようなことをやっておりまして、うちも生ごみについては業務上出るもの、それから家庭から出るものについてはそういう処理をかなり畑の中でいたしておりますが、そういうものとの効果といいますか、これには余り金はかからないんじゃなかろうかなと思います。昔、テノコと言っておったものに何かまぜて、それをねた菌といいますか、もとにして、そして生ごみとまぜ込むことによって何かというようなことを畑の中で、私もたまに加勢しますが、そういうことをやっておりますが、それの効果と、この電動ごみ処理機に何十万円か金を出してやられるということについて、どう理解されておるのか、お尋ねをします。

 それから、去年、私はこういうことを質問しております。学校の残飯とかいいますか、残滓といいますか、あるいは老人ホーム、あるいは病院等で出るものがかなりあると思います。残滓ですから、これには一般家庭から出るごみよりか水分もかなり含んでおると思います。これは八女西部に持っていく分がかなりあると思いますが、そこで処理されますと、重量制で1トン当たり幾らということで計算をされて、これは筑後市が負担するということになっておるところです。決算を見てみますと、大体この経費で八女西部に4億円、そして全体の経費で6億円ぐらいの金が費やされておるというふうに理解をいたしております。

 そこで、去年も申し上げてきたところでありますけれども、八女西部へ持っていったときが1キロ当たり幾らぐらいの処理になっておるのか、それならば、一例、私は申し上げましたが、溝口と久恵の間の高速の下で、民間の企業ではありますけれども、そういう生ごみといいますか、そういうものを処理して堆肥にするとかというようなことをなされてある方がございます。当時、課長は私の提案に対しまして、八女西部へ持っていったときの経費と、それから、そこだけとは限らないと思いますが、民間で処理をしてもらって堆肥につくりかえるときの経費と、実際検討をやるということをお答えいただいておりますが、どういうふうに検討されて、どういう結果が出たのか、お答えをいただきたいと思います。

 最後に、農政課についてお尋ねをいたします。

 これは各課に言えることです。農政課だけに言うつもりは毛頭ありませんが、まず、ほとんど読んでみましたが、主要施策、具体的な措置、成果と課題、こういう構成で実績報告書はなっておると思います。平成13年、14年、15年度、どの年度のものを読んでみましても、ほとんど文言、文章は一緒でございます。

 そこで、市長や助役、各部の部長は、部下がつくったそれぞれの年度の行政実績報告書なるものを読まれたことがあるのか。私は、次の年の主要施策を決め、予算措置をされなければならないと思いますが、そのためにはこういうものをぜひ読んで、そして成果があるものについてはどんどんやっていく、成果がないものについては、やっぱり切るといいますか、変えていくということが必要ではなかろうかなと思いますが、どういうことなのか、お尋ねをいたします。

 農政課ですから、これは農政問題だけ言いますが、そこで、農政課の主要施策と成果と実績報告についてお尋ねいたしますが、まず、先日も取り上げました地産地消推進事業について伺います。

 平成14年度と15年度は、具体的措置は全く同じものです。違うのは、使った金が多くなっていることです。多くなっているのは、米こめクッキング材料代他で、平成14年が 125千円に対し、15年度は 599千円となっています。しかし、その成果と課題の欄を見ますと、平成14年度のものは「協議会が実施する事業に対する補助金(JAと折半)及び」というふうに書いてあります。ちっご祭り等のイベントを利用した試食会等の材料費に使ったと。「地元産農産物を地元の消費者にPRすることにより、農業への理解と「食と農」への関心を深めた」こういうふうに書かれてあります。また、課題では「受益者(参加者)がほんの一部であり、一般消費者へどのように浸透させていくかが今後の課題」と、こういうふうに述べられておりますが、今読み上げました文章は、実は平成14年度も平成15年度もすべて同じ。一言一句変化はしておらないのであります。14年度に三つの事業を実施したが、参加者が少なく、一般消費者へどのように理解を深めさせるかが課題と、こういうふうに述べられているならば、そういった反省に立って、15年度は受益者であります参加者がふえるような試みというのか、そういうものを起案するのが高給を取られておる職員の仕事ではなかろうかと思いますが、毎年同じようなことをのんべんだらりとやっておるんでは、目的が達成できるのか、非常に私は疑わざるを得ないと思うところでございます。

 そういう筑後市でつくったものを筑後市の市民に食べていただく、これは大事ではなかろうかと思いますが、私はやっぱり筑後市でつくったものを筑後市だけというのは、これはとれ過ぎるものも大変ありましょうし、そういう意味からしますと、大消費地の消費者の皆さん方と今後やっぱりどうにかして連携を深めるといいますか、顔と顔とが見えるとかというような取り組みをすることによって、私は筑後市でできる農産物をそういう方々にも消費していただくというようなことはできるんじゃなかろうかなというふうに、素人ながら思うところでございますけれども、今後ともまた来年もこういうようなことで予算措置をされていかれるのか、また、予算要求はもう終わっておるというような時期と聞いておりますが、こういうことで予算要求がなされておるものか、お尋ねをいたします。

 また、農業後継者対策事業についても全く同じ文章でございます。折半の補助金 900千円ということは、倍ということならば 1,800千円の金が使われておるということです。新規就農者の研修、農業経営改善制度何とかとなっておりますが、それはどういうふうに使われたのか、決算の御提示をいただきたいと思います。

 また、園芸農作物振興事業についてです。これも、具体的措置として行われている事業は毎年同じ。成果と課題もまた同じ文章となっております。使った金は、これもJAと折半ですから、 3,800千円ですから、全体事業としては倍ということになりますと 7,600千円でございます。この 7,600千円の使い道、使途についてもひとつ御提示をお願いしたいと思います。

 演壇からの質問は、以上で終わります。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後4時   休憩

                午後4時12分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。



◎市長(桑野照史君)

 私にも質問があったと思いますので、この成果等の実績報告書、もちろん私も読んでおります。読んでおりますが、そしてその中で、今具体的に農政課の事例を出して説明がありましたが、確かに報告文章としては同じようなことを書いてしまっておるという間違いない事実があるわけですけれども、農政課は農政課なりに、例えば、よらんのというのをJAとタイアップしてつくり上げたり、それから今回は、一般質問で少し計画が綿密さに欠けるんじゃないかと私も言ったところでしたが、新しいチャレンジ、試みをずっとやっているわけでありまして、決しておざなりに、この表現と同じように毎年横滑りでやっているというふうには思っておりません。ただ、表現としては適正ではないと、そういう誤解を与えるというふうに思わざるを得ないところであります。

 いずれにしましても、今私どもは、議会にも説明をしておりますけれども、行政評価システムを導入しようということで今その過渡期にあるわけでございまして、きちっと毎年毎年、貴重な市民の皆さん方の税金をどのように活用し、それがどういう効果を上げたかということが数値で報告をされるということがぜひ一日も早く軌道に乗せたいというふうに考えておるところでございます。



◎助役(中村征一君)

 それでは、私に対しました質問についてお答えをいたします。

 まず、この前、12月8日の一般質問にもお答えいたしましたけれども、一括下請について、今の状況は一括下請になっているじゃないかということでございます。

 私はこの前もお答えしましたように、一括下請、いわゆる丸投げの実態というのは、そういうことじゃないと。きちんとした資格を持った現場代理人を置いて、その現場代理人が工事全体を監督するということをやっておれば、それは工事への実質的な関与をしておるというふうに認定して、したがって、一括下請には当たらないということをこの前、御説明をさせていただきました。

 現実に、今なされておるのは、まさにそういうふうな一括下請に該当しない、きちんとした元請会社が現場代理人を通じてきちんと工事全体を取り仕切っているというか、管理監督しておるというふうに思っておりますので、一括下請には当たらないというふうに、この前、お答えしたとおりでございます。

 それから、指名委員会で指名をする場合の基準として、当然ながら技術者の数、きちんとした事務所にも現場にも責任持った技術者を置くことになっていますので、そういう技術者が確保できるかということは当然検討いたしていますし、そのほか、手持ちがどうなのかとか、技術者の数の関係でどうなのかということも指名委員会の中で検討いたしますし、そういった状況を総合的に判断して指名をいたしておるということでございます。

 それから、コリンズの関係についてお尋ねでございました。

 コリンズの情報も、指名をする際の重要な中身にございますので、これも活用いたしていますが、具体的な中身については会計課長の方に答弁をお願いしたいと思います。

 以上です。



◎会計課長(村上春夫君)

 コリンズ検索システムの件について、私の方からお答え申し上げます。

  5,000千円以上の工事につきましては、コリンズの方に届けをするようになっております。これは、事業所の方が届けるようになっております。その費用につきましては、設計費用の中に含んで上げておるところでございます。

 コリンズにつきましては、一般データと技術者、JV構成会社がありましたら、そういう状況、データが入っておるところでございまして、技術者のデータの中には現場代理人が名前等、また技術者の区分等も上がっております。また、管理技術者につきましても同じように上がっておるところでございます。工事カルテの方につきましては、工事名はもちろんですが、請負金額、工期、発注期間、担当事務所名とか担当者氏名とか、その他上がっておるところでございまして、これは今私どもの方で前回か答弁したときには時間がかかるというふうに申し上げたと思いますが、今そのシステムがすぐに出るような体制になりましたので、先ほど助役の説明の中にもありましたように、指名委員会等では会社名で出せばどこの工事を受注して、管理技術者等がだれが充てられているというところまで出てくるようになっておりますので、そういうところで指名の中で使っておるところでございます。

 以上です。



◎市民生活部長(角隆範君)

 地域デイサービス、それから地域リハビリ教室、これをどう評価しているのかという御質問についてお答えをいたしたいと思います。

 御承知のとおり、今、我が国の福祉制度につきましては、措置から支援へ、そして施設から在宅へということで今大きく変わろうといたしております。そういう状況の中で、地域の関係者の皆さんが熱意を持って、また御努力によりましてこの事業を推進していただいている結果、まさに市民が主役のまちづくりを先取りして実践していただいている事業ということで、他市にも誇れるすばらしい取り組みだというふうに認識、評価をいたしておるところでございます。

 ちなみに、事業効果といたしまして、これに類似した事業が介護保険の中でデイケアとかデイサービスとかありますけれども、大体筑後市と同規模の高齢化率とか人口規模の市町村と比較してみましても、私の方が、大体事業費ベースで50,000千円ぐらい少のうございます。実質、これらの事業に投入している予算の差し引きからしても、20,000千円から30,000千円程度の事業効果が出ているんじゃないかということで、私の方としては、この事業については継続的に、また充実、強化をしていかなくてはならないというふうに考えておるところでございます。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 それでは、私の方からは、在宅介護支援センターの基幹型と地域型の連携について、それから、地域型の職員の質の向上についてお答えいたします。

 現在、基幹型の支援センターとしましては、そこに書いてありますように市立病院に1カ所、それから地域型の在宅介護支援センターとしましては中学校区に一つということで、計4カ所の在宅介護支援センターを持っているところでございます。基幹型の支援センターの業務といいますのは、地域ケア会議の開催、それから主に地域型支援センターの支援といったことが具体的な業務としてあるわけでございますけれども、密接な連携を図って積極的に地域型の支援センターを行っているところでございます。ただ、平成14年の4月から基幹型を市立病院の方に新たに設けたわけですが、十分な連携かと言われると、やはり歴史的に浅い関係もありまして、若干問題もないわけではございません。問題点につきましては、その都度、健康づくり課の高齢者支援係と一緒になって解消しているところでございます。

 それから、地域型の職員の質の向上につきましては、ことしの8月から在宅介護支援センターの職員と健康づくり課の高齢者支援係の職員とで痴呆関係の研修を月1回ペースで今実施しているところでございます。それから、八女医師会館であっております在宅ケア研究会等に参加をしていただいているところでございます。

 地域型支援センターの職員につきましては、医療系の資格を持った人、あるいは福祉関係の資格を持った人1名の配置ということですので、医療系の資格を持った人につきましては医療系の方が得意の分野と、また、福祉系の資格を持った人については福祉系の分野が得意ということですので、どちらの分野についてもある程度の知識、そういったものを求められておりますので、今後については健康づくり課の方と基幹型の支援センターと一緒になって研修をしていきたいと思っているところでございます。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 3点についてお尋ねだったと思いますので、お答えさせていただきます。

 まず、電動生ごみ処理機についてでございますけれども、その設置の効果等についてということでございましたが、平成15年度にはそのうち51基補助を出していますけれども、その分の中から8基についてモニター依頼しまして、調査をさせていただいております。1週間一応やりまして、1日に大体出るごみ 1,034グラム、平均しまして 511グラムの生ごみを電動生ごみ処理機の方で処理したと。私どもの平成15年度の可燃ごみの処理に要する経費で1キログラム当たりが大体、私どもの計算では28円95銭程度、可燃ごみ処理でかかっているんじゃないかと計算しています。その分でいきますと、 365日、 511グラムで処理しますと、大体 5,300数十円程度になると思います。補助金が15千円でお願いしておりますので、3年程度で大体補助金以上をクリアして、効果が出てくるんじゃないかと考えております。

 それから、2点目でEM菌を使って米ぬかでということでございますけれども、一応EMぼかしということで米ぬかとEM菌をまぜて発酵させて、ごみ処理の材料をつくるといいますか、成分となるやつをつくるということがやられております。そのEMぼかしをつくることによって、生ごみ等にそれをふりかけることが、EM処理容器の方での補助事業もやっておりますけれども、そればかりじゃなくて、生ごみにEMぼかしをまぜ合わせれば、より早く良質な堆肥になるということでの、インターネット等、そういう形で言われております。議員のお宅でそういうことでやっていただいているということであれば、ますますそういうことを広げていければと思っております。

 3点目が学校等の残渣の処理についてでございます。

 議員の質問ありましたので、早速、その企業の方とお話をしまして、見積書等はいただいたところでございますけれども、当時、ある業種の分の処理だけをやっていたということでうまくいっていたんですが、その後、別の材料といいますか、品物を投入し始めて、ちょっと地域からの臭気に対しての問題があるんじゃないかということで出てきまして、その分について現在は価格交渉等はやっておらないというふうな状況でございます。

 ちなみに、学校の残渣等について調査した分、それから、その業者の価格でいきますと、まだ価格交渉も全然やっていないので、あれですが、小学校についてはちょっと割高かなと、中学校は、まあ、いい勝負ぐらいかなというふうな考えでの金額面のただ単純に計算しただけのところでございますけれども、そういうところでの計算はしてみたんですが、いかんせん、先ほど申しましたように、現在、事業所とちょっとうまくいっていない地元との関係等もありますので、今お話をそれぞれ進めていただいております。そういうことでストップしております。

 なお、生ごみの処理ということでは常々言われておりますので、水俣市の方がうまくいっているということもありまして、先日、水俣へ行った折に生ごみ処理ということで勉強させてもらいましたけれども、向こうの方も分別して集めて、そして業者へその分を出しているということだったんですが、臭気についてお尋ねをしましたところ、水俣市は山を持っていまして、山奥のもっと奥で、バスで視察とか行けないようなところだと、そういうところでやっているので、臭気等については何にも考えることはありませんということでございました。八女市の方でも、生ごみ処理をやるということで、ある事業所が立ち上げようとしておりますけれども、それも長年かかって、私がかわってきてからになりますから、もう2年ほどなると思いますが、そちらの方もちょっと臭気の問題で地元とうまくいっていないと、だから、大量な処理についてはまだ検討の余地があるということで考えておるところでございます。

 以上でございます。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 私の方に対して、主要施策の成果と課題、この点についてが14年度の対応と全く同じではないかというようなことで御指摘をいただいたところでございます。

 文言につきましては、御指摘のとおり、成果と課題については全く同じという状況になっております。ただ、地産地消の推進事業につきまして、一般質問の中でもございましたが、課題の中で一般消費者へどのように浸透させていくかという課題を14年度も掲げておったわけでございまして、まず15年度において一つの成果かなと思われますのは、小学生に農産物の紹介事業をやっておったところでございますが、従来、持っていって給食のときに食べてもらうというようなことをやっておったんですが、15年度におきましては生産者の生の声を聞いていただくというようなことで、一つの食農教育というような形をさせていただいておるところでございます。それとあわせまして、学校給食の月に1回「ちっごの日」というような日を設けさせていただいたということが一つの成果であったんではなかろうかというふうに考えておるところでございます。

 それとあわせまして、米の消費拡大の関係におきましては、発芽玄米器のモニター制度の導入とか、また食育実践事業、これは国庫事業でございますけれども、そういった事業に取り組んできたところでございます。

 しかし、質問議員からの御指摘のように、事業内容が割と固定化をしてきておるというようなこととあわせまして、予算等についても一定の固定化というようなことで思い切った事業ができていなかったというのが実情でございます。そういうことで今年度、平成16年度につきましては消費者交流事業というようなことを思い切ってさせていただいたところでございまして、16年度の成果としてはそういった点が当然上がってくるであろうというふうに考えておるところでございます。

 それとあと、後継者対策事業でございますけれども、これについても御指摘のとおり、成果と課題は同一でございます。この後継者対策事業につきましては、JAと折半で事業をやっておるわけでございますが、主には農業経営改善、そういったものを15年度実施しております。これについては、今農業経営についてもパソコンでの経営簿記をつけていただくというようなことで経営簿記等の記帳の勉強会といいますか、そういったことをやったところでございます。また、家族経営協定の締結推進について、いろんな啓発をやってきたところでございまして、平成15年度までには85戸の家族経営協定の締結が結ばれたところでございます。そういったことで、一定の女性の地位向上といいますか、農業に対する女性の参画、そういったものが確立できつつあるんじゃなかろうかというふうに思っております。

 あわせまして、JAの農業青年部といいますか、後継者の奥さん方で構成されておりますフレッシュミズといった組織があるわけでございますが、そういったフレッシュミズの皆さん方との研修会をやりながら、いろんな今後の農業関係についての話し合い、またサークル活動、そういったものの推進に努めていっておるところでございます。

 その他、後継者の集いとか、地産地消関係についての応援体制、そういったものを後継者対策事業の中ではやっておるところでございまして、今後の課題としては、やはり今現在でも一緒でございますが、農家の後取りが後継者というだけではなくて、新たに新規参入者、新規就農者というばかりじゃなく、新規参入者の方々の受け入れ、そういったものもやっていかなくちゃならないというふうに考えておるところでございます。

 最後に、園芸作物振興事業でございますけれども、これにつきましては二つの事業があるわけでございまして、筑後市内の地区センターで実施をする事業と、JA八女管内全体で実施する事業と二つあるわけでございます。この事業については、新しい筑後市内のJA管内といいますか、筑後地区センターと言うわけですけれども、そこでやる事業につきましては、各生産部会において新しい品種の導入検討とか、いろんな勉強会等をされておるわけでございまして、今回、特に種なし巨峰なんかの推進、そういったものが盛んに行われたところでございます。そのほかには、関東、関西での試食宣伝活動といいますか、そういった事業を実施してきておるところでございます。

 JA管内、JAふくおか八女全体の事業といたしましては、例年どおりモニターさんを関東、関西に置いておりますので、そういった方々との意見交換会、またこちらの方に呼んでの消費者交流会といったものをやっておるところでございますが、これについても事業自体が結構マンネリ化してきておるんじゃないかというようなことで、八女地域の農振協幹事会の中でいろんな模索をしておるところでございます。

 そのようなことをやりながらも、我々のところ筑後市にはたくさんの多彩な農産物が生産されるわけでございますので、今後はこういった地域資源の活用をやっていくと、以前にも御指摘を受けたわけでございますが、農産物加工品といいますか、 1.5次産業等の育成、そういった試験等を今後やっていこうというようなことで考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 まず、市長も読まれたということでございますが、私も15年度なら15年度を読みましてもなかなか、1年ぶりですからわかりません。やっぱり前の年のとを横に置いて、どうなっておるかということもぜひ、市長、助役だけではなくて部課長はそういうことで今後やっていただく必要が特にあるんじゃなかろうかなというふうに私は思います。

 じゃないと、なかなか、これは言いにくいわけですけれども、筑後市のような小さいところと言うと語弊がありますが、例えば、福岡でありますと北九州市、市の職員さんも1万とか1万 5,000ぐらいおられると思います。1回、例えば、農政課なら農政課一緒になっても、次はいつ会うかわからんと、全部の顔もやっぱりわからんというふうにマンモス化すると、上に立つ人も厳しくやられる部分も、これは一長一短あると思いますけれども、家族的なものがいいのかどうか、一長一短あると思いますが、私はそういう意味で仕事の厳しさなんというのはそういうものの方が出てくるんじゃなかろうかなと。

 筑後市のように、 300何十名ぐらいの市長部局でありましょうが、その中で入ったときから知っておると。あれはあそこの息子じゃんの、娘じゃんのと、あそこはあそこと親戚でどうのこうの、そういうことばかりで、なかなかやっぱり私は幹部の皆さん方が職員に対する指導と言っては語弊がありますけれども、業務の中でのやりとりについても言えないという部分が出てくるんじゃなかろうかな、そういうものはやっぱり払拭をしてもらわにゃいかん。そのためには、今言いますように、職員の皆さん方が書かれたそういうものを幹部の皆さん方は精査をしていかなくちゃ、幾らいい筑後市、何とかの筑後市と言っても、これはなかなか実現できないのではなかろうかなというふうに思いますから、あえて好かれんようなことを申し上げておるところでございます。

 農政課ばかり言いましたが、農政課長に別に恨みがあって農政課と言っておるんじゃありませんで、これは全部の課の皆さん方が、私が言うところは、ああ、そうかと、少しでもやっぱり合うておるというようなことであれば、ぜひ今後そういう目でこの成果表を見ていただきたい。

 これはひとつ、私の頭が悪いかわかりませんが、この書き方といいますか、それにちょっと私は、問題と言っては失礼ですけれども、必ず主要施策ですね、そして具体的な措置、成果と課題とこう書いてありますから、成果を書かにゃいかんということで、やっぱり何がどうしたとか、消費が拡大したとか、これによってどうしたとかということを必ず書かんと悪いというようなことで、そういう記載の仕方になっておりますから、主要施策はいいでしょうが、何のためにこういう施策をとったのか、その主要施策をするためにはどういうようなことをしたのか、そして、成果と欠陥とかというようなことで表記された方が私は書きやすいんじゃなかろうかなと。成果と書いてありますから、必ずよかことば書かにゃいかんというようなことで、読んでみますと悪かことは一つもないと。それじゃ反省にならんというふうに私は思います。これは私が読みまして、そういうふうに思うだけですから、それはこうせろということじゃなくて、もうちょっといい表現、文章となるように検討をしていただければいいんじゃなかろうかなと思います。

 そこで、入札の関係ですと、演壇でも言いましたが、今は筑後市が発注する 5,000千円以上の工事、 5,000千円以上が主任技術者が要るのか、現場代理人が要るのか、私は法律的なことはよく承知しておりませんが、そういう人がついておらなければならないという工事については、同じ人が、私なら私、弥吉がダブって二つも三つも現場に登録をされておるということは一切ないというような認識でいいんでしょうか。

 それともう一つ、ちょうど私は去年の答弁と、私の方が理解をしておらなかったというふうに今反省をしておりますが、コリンズの関係ですね。おかしいなあと、こう思っておったんです。予算措置は幾らか、予算措置といいますか、設計のいわゆる金額の中に、諸費か何か知りません、雑費がどうか知りませんが、その中で見ておるというような答弁が会計課長からあっておりましたが、実際コリンズというところへの登録は、私は発注した原課といいますか、下水道課であれば下水道課、水路課であれば水路課、道路課であれば道路課の、その仕事を担当した職員の皆さん方がそのコリンズという検索制度で登録をすると。弥吉なら弥吉が、例えば、市民の森公園のこの期間の工事の現場代理人を務めるとかすると、こういうふうに思っておりましたが、それは設計単価には上げておるが、その登録は業者任せと、こういうような答弁が今あったと思いますが、それであれば、必ず市が発注した工事についてその点検といいますか、コリンズに登録されておったという証明というようなものは、それは出させておられるんでしょうか。発注される各課です、会計課じゃありません。各課にお尋ねしますが、どうですか、それは。

 ただ、質問する前に、下水道課長にちょっとお話を聞きましたところ、自分のところではかなり、かなりというか、厳しくやって、抜き打ち的に現場へ行って、その現場代理人といいますか、主任技術者、そういう人がおるのかどうか、そして、その人がただおるだけかどうか。市が発注した業務にどれだけかかわり合いを持っておるのか、こちらから担当、あるいは課長が質問することにどれだけ答え切ることができるのか。そういう意味で、どれだけの管理をしているのか。仕事の実態把握しておるのか。安全対策をしておるのか。そういうことを抜き打ち的に行っておるというようなことを聞いておりますが、今申し上げたことについて、ほかの発注される課は幾つもあると思いますが、それはそういうことでやられておるのか。基本的には、市が発注する工事、あるいは県が発注する工事、すべてコリンズに登録をされておるから、技術者が二重に現場を持つというようなことは発生はしておらないという認識でいいのかどうか、お尋ねします。



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えします。

 私の方から先ほどちょっと説明が若干不足していたのではないかと思いましたので、お答えいたしますが、コリンズ登録につきましては、業者の方が契約をした場合にするようにシステムがなっておりまして、原課の方でそのコリンズ登録したコピーをとっておると思っております。一応そういうことで、コリンズ登録された部分についてはコリンズの方の検察システムを利用して、技術者がだれなのかという確認が出ますので、ダブってはいないというふうに思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 発注する側の方はどうですか、建設部あたり、全部、じゃ、筑後市が発注した件名と、金額については私は要らんと思いますが、工期とか、そこに現場代理人はだれがついておるとかというのは、発注件名と、それからそれは必ず記載された一覧表か何かを各課は持ってありますか。

   持っておるのかおらんのかというのは、すぐ答えが出るんじゃないですか。じゃないならば、これこそ予算といいますか、いわゆる市の設計金額といいますか、市が見積もりする中ではその費用を入れておいて、そして、やっとらんなんということが1件でもあったら、これは大変なことじゃないですか。全く誤ったものを会計課で今度検索されて、それを使われて、いや、この業者はまだ技術者が余っておるから指名しようというようなことが1件でもあっておるといったら、これは大変なことですよ。どうですか。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 私どもが設計金額 5,000千円以上の工事を発注すると。当然、落札業者が決まるところでございます。仕様書の中に、経費の中、一般管理費の中にコリンズへの登録に要する経費というのを見ておるところでございます。したがいまして、落札された業者の方に、今はもうほとんど浸透しておりますが、それぞれ、これはこういうことで経費を見ておるから、コリンズに登録をしなさいということで指導しておるところでございます。

 なお、コリンズへの登載につきましては、市の監督員の名前等も必要となってきますので、その都度、市の方からこの工事については監督員は何の何がしでございますということで、それぞれ文書で差し上げておるところでございます。

 そこで、請け負われた業者の方は、当然コリンズに登録されます。登録したというコピーを原課ではいただいておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それは 100%なされておるかと、こう聞いておるんですよ。じゃ、一覧表があっていいわけでしょう、各課で。道路課なら道路課で 5,000千円以上、例えば、西牟田市道何とか線何改良工事、新設工事85,000千円とあって、そこに市の担当者、弥吉なら弥吉と、そして請け負ったところの企業のいわゆる1級施工管理士の名前が出ると、そういうようなものが全部あるわけでしょう、各課。なら、出してくださいよ、今までのを年度別に。あるならば。それがないならば、しておるかしておらんか、わからんでしょう。そして、年間何件かの工事じゃないでしょう。 5,000千円以上の工事というのは何十件単位ぐらいでしょう、各課。そういう管理をされておりますか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 コピーはいただいていますが、一覧表は各課ごとには作成しておりません。なぜかといいましたら、会計課に、コリンズにダイレクトにつながっているコンピューターがございます。それを見ると一覧表として出てまいりますので、それはさっき言った内容が全部出てくるということでございます。各課ごとには、そういう一覧表まではつくっておりません。



◆21番(弥吉治一郎君)

 しかし、それはどこかでですね、こっちに左なら左に、市が発注した、例えば、道路課なら道路課、都市対策課なら都市対策課が発注した主管課と件名と、それを合わせるものがないと、もともと抜けておるならば合うとるという証明にもならんじゃないですか。どこかで合わせるということがないと。そうじゃないですか。指名して、入札して、そして20日後なら20日後にはそれがあって初めて、登録がされたなということがわかるんじゃないですか。その登録がされておるか、されておらんかは、どこで見るんですか。

 さっき会計課長が言われたのは、指名の検討委員会かどうか知りませんが、その前にはコリンズで検索をやって、ダブって技術家が登録していないようなことをやっておると。しかし、もともとその建設業者が請け負ったところでそういう登録はしておらないなら、まずその前段でチェックするところがないと、パーフェクトですということは言えんじゃないですか。当たり前じゃないですか、そのことは。そうせんと、コリンズというところに発注件名を全部こっちで登録しておるんですか。それならば、そういうことが言えると思うですよ。筑後市で発注する 5,000千円以上については全部、落札したらそのことを会計課でやっておる、私はそういうふうに思っておったんですよ。それを原課で、発注される、監督をされるところでそういう作業をされておると、去年の答弁で今まで思っておりましたら、会計課長の方が、いや、そうじゃないんだと、設計に入れておるから業者にそういうことをさせておるということですから、そんなら、今言ったようなことがぴしっとなされておらんと疑わざるを得ぬのじゃないかと、こういうふうに思うからお聞きをいたしておるところです。



◎会計課長(村上春夫君)

 コリンズへの登録につきましては、先ほど言いましたように、落札した業者が登録を申請すると。申請する費用につきましては、当然費用がかかりますが、それは仕様書の方で見ておりますということです。ですから、登録したということの証明になるコピーを市の工事の原課の方で提出させておるということで、登録したという確認がなされておると思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 だから、そのコピーは原課の方ではですよ――会計課が悪いと言いよっとじゃないですよ。原課の方で、今言いましたように、道路課なら道路課、都市対策課なら都市対策課、件名を書いたものと、そのコピーを合わせて、そこで何かを○くくるか、まだしとらんとか、×するか、あるいは一覧表をつくって、この工事は弥吉と、これは田中と、そういうふうなものがないと突き合わせができんでしょうもんと、こう言いよるわけですよ。じゃ、受注した、落札した業者がやらなかったときは、どげんしてそのチェックしますか、原課で、あるいは会計課で。ぽんと押すですよ、例えば、弥吉建設を押したときに、今仕事をしておるあれと、その登録はわかるですよ。しかし、そのことに登録をもししていないときは、原課で調べんなわからんとやないですか。それはどうなっておるんですか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 済みません。それで、業者がコリンズに登録をしたと、そのコピーが原課に来るわけです。登録をしていなきゃコピーは来ませんから、コリンズに登録されたと。登録されたコリンズの、何といいますか、コンピューターの中を探せば、国やら県やら、あるいは市やらの工事をどこどこがやっているというのはわかるようになっています。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いや、私は、根本的にですね、業者が、こっちに何か大もとがあって、そこでチェック、○×か、終わった、終わった、終わったというふうにして、いつ終わったのか、落札がきょうならきょう、あるいは2週間後にそういう登録が終わった、終わった、終わったとしておらんなら、もともと抜けているならばできんとやなかろうかなと思うですよ。何かこっちに登録したコピーだけを原課でとじよったっちゃ、それはチェックにはならんとやないですか。どうですか。一切ありませんか、そういうことは。

 こっちに台帳か何かがあって、そしてそこでチェックせんならば、なかなかいかんと思いますが、どうですか。それは皆さん方が持たれておるパソコンか何かに、各課で共通のものがあって、それに入れ込むか、○をつけるかということで、ああ、これは終わっておるなというようなことの確認ができなければできないと思いますが、漏れは一切ないということですか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 少なくともコリンズに登録したのは、コリンズで見る限り登録漏れはないと思います。(286ページで訂正)

 ただ、今私ちょっと、うちの若手と議論をして、今議員が言われましたようなデータのリンクを張って、だれが見てもすぐわかるようなといいますか、どこの課が見ても、ここの業者はどういう仕事を 5,000千円以上やっているというようなシステムの開発ができないものかというのを今若い職員と議論をしているところです。それは、例えば、下請業者の監督がだれだとか、そういう問題を含めて何とかできないかなということは考えています。

 ただ、今のコリンズの関係については、少なくともコリンズ登録された以上は漏れはないと思います。(286ページで訂正)



◆21番(弥吉治一郎君)

 だから、言いよっじゃないですか。登録されたものは検索すれば出てくるのは当たり前。登録していないのがあるかもしれんじゃないですかと、こう言いよるわけですよ。それはないですか。そんなら、こっちの台帳か何かと突き合わせてせんならば。私なら私が忘れておるとするですよ、受注して。じゃないと、発注側のあなた方から、弥吉さん、あなた、こういう工事をとっちゃるが、もう1カ月もなるけれども、もう工事は着手しとるが、コリンズにあなた登録していないじゃないですかと、だれを主任技術者にするんですかというような、そういうことは一切なかったですか、今までに。ありませんか、原課で。早うせにゃいかんばいと、工事にかかっとろうもんというようなことはなかったですか。そういう指導をされたことありますか。

 登録されたのは、さっき言うごと、それを検索するとすぐ出てくると思うですよ。それはわかるですよ、当たり前のことだから。それをされて、会計課では指名のときにされる、それは当たり前。しかし、登録しとらんとがあったら、どげんすっですかと。それは、ぴしっとしたものをあるのか。そんならば、15年度で各課が、その件名ぐらい大したことないでしょうから、ぽっと上げられて、それをぴしっと漏れはないというようなことを言うてくださいよ。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 設計しますから、担当者は登録料を設計の中に打ち込むわけですね。必ずコピーが来るということはわかっていますので、そのコピーは確認をしていますので、そういう漏れはないというふうに思います。(286ページで訂正)



○議長(永田昌己君)

 弥吉議員の質問が続いておりますが、時間になりましたので、本日はこれにて散会いたします。

                 午後5時 散会