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福岡県 筑後市

平成16年12月 定例会(第14回) 12月10日−04号




平成16年12月 定例会(第14回) − 12月10日−04号







平成16年12月 定例会(第14回)


           平成16年12月10日(金曜日)      

                               (午前10時00分開議)


1.出席議員(21名)

    1番  田 中  瑞 広         13番  原 口  英 喜
    2番  矢加部  茂 晴         14番  若 菜  道 明
    3番  緒 方  幸 治         15番  水 町    好
    4番  五十嵐  多喜子         16番  永 松  康 生
    5番  中 富  正 徳         17番  大 藪  健 介
    6番  坂 本  好 教         18番  村 上  知 巳
    7番  田 中  親 彦         19番  北 島  スエ子
    8番  入 部  登喜男         20番  貝 田  義 博
    9番  篠 原  千 三         21番  弥 吉  治一郎
    10番  池 田  光 政         22番  永 田  昌 己
    12番  島    啓 三

2.欠席議員(1名)

    11番  塚 本  辰 吉

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       下 川  富 子

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長(兼水路課長)      下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           庄 村  國 義  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         堤    秀 信  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市長公室参事             木 本  吉 彦  
    税務課長               野 田  広 志  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               後 藤  安 男  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            冨 久  義 樹  
    農政課長               鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             篠 原  修 一  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              水 町  良 信  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             城 戸  秀 穂  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       田 中  僚 一  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会人権・同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼人権・同和対策室参事) 
    教育委員会文化振興公社支援室長    永 松  三 夫  
    消防本部総務課長           永 田  耕 作  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           井 寺  藤 彦  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第2号      
                     平成16年12月10日午前10時開議

 第1  一般質問 

        質 問 順 位
   8.島   啓 三  議 員
   9.田 中 親 彦  議 員
   10.緒 方 幸 治  議 員
   11.中 富 正 徳  議 員


     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



△日程第1 一般質問



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、議事日程第2号により行います。

 きのうに引き続き、12番島啓三議員の一般質問を行います。執行部の答弁からお願いいたします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 おはようございます。行革に関する御質問でございますが、時間を短くということでございますので、端的に答弁をさせていただきたいと思います。

 行革に臨む決意の一端をということでございましたけれども、昨日、若菜議員からも御質問いただいた件についてお答えをさせていただきましたが、現在の欠員と今年度の退職者、合わせて15名に上りますけれども、この15名について来年度については採用不補充したということをもちまして、行革に臨む決意の一端ということにさせていただきたいと思います。

 昨日の若菜議員の質問について答弁いたしましたときに、病院職員を除いてと申しましたけれども、病院の医療職員を除いてということで、病院からは一般事務職の退職者も発生しておりますので、当然ここについても不補充をしているということで御理解いただきたいと思います。

 次に、マスタープランについて御質問いただいておりましたけれども、ほとんどそれの思いというものにつきましては市長の方から答弁がございましたが、事務レベルで若干補足をさせていただきたいと思います。

 御存じのとおり、第3次総合計画につきましては平成8年度から17年度までの計画ということになっておりますけれども、ことしの3月議会での新年度予算の御質問にお答えをさせていただいておりますが、市町村合併というものの協議が進めば、そこの中で新市建設計画が策定されますし、また、合併後には新市の総合計画が策定をされるということになるので、現在の筑後市の総合計画につきましては、現計画の期間を延長させていただきたいということでお答えをさせていただいておったところでございます。ただ、10月の任意協の解散を受けまして、来年度で終期を迎えます総合計画の策定という作業が発生いたしましたので、現在、どのような形で総合計画を進めるべきかということで内部協議を今進めております。

 策定の考え方といたしましては、昨日、市長より思いが述べられましたので、割愛をさせていただきますけれども、質問議員が述べられました小郡市につきましてでございますが、ここでは平成13年度からの計画となっておりまして、その進行管理のために3カ年ごとの実施計画が策定をされていたと、その実施計画についてが、財源確保のめどが立たない中で策定ができなかったということのようでございます。

 筑後市の総合計画は、先ほども言いましたけれども、平成8年度に策定をされておりますので、その当時にはマスタープランの進行管理という概念自体が余りなかったものと思います。ただ、これからの総合計画につきましては、総合計画ですらも進行管理、あるいはそこに掲げられている事業評価、そして、その結果の公表というものが住民の皆様に対して欠かせないというふうに考えているところであります。

 市長も述べられましたけれども、これからのまちづくりというものにつきましては、住民と行政の協働ということが基本になってまいりますので、策定につきましてはそれなりの時間を要するものと思われます。時間がないということの中で、短兵急で計画を策定するよりも、住民の皆様、あるいは職員自身も含めてでございますけれども、議論の過程がとても大事になってくるというふうに考えておりますので、現計画を1年延長してでも時間をかけて策定をすべきではないかというふうに今考えているところでございます。

 1月には、市役所、行政の方の方針を決定いたしまして、3月議会にはその内容について御報告をさせていただきたいというふうに考えております。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 おはようございます。まず、公園の整備につきまして説明をいたします。

 市民の森公園、西部地区公園の財政難を理由とした見直しはないかというお尋ねでございますが、市長が言われましたとおり、平成17年度が最終年度になっていますので、事業についての見直しは考えていないところでございます。しかし、厳しい財政状況でありますので、工事内容につきまして随時見直しを行い、コスト縮減に努めてまいりたいと思います。

 次に、市営公園の被害の状況とその後の対策についてのお尋ねでございますが、市営公園は、窓ケ原公園、水田公園、紅葉ケ丘公園、井原堤水辺公園等の10の公園があります。平成16年9月7日の台風18号で、公園の樹木にかなりの被害があったところでございます。

 被害の状況でございますが、小さい枝折れは含んでおりませんけど、枝折れが22本、風倒木が65本の、全部で87本に被害がございました。

 公園でありますので、早急な対策が必要であったため、危険な倒木につきましては、今年度公園の樹木管理を請け負っている業者にお願いをいたしまして、安全に努めたところでございます。そのほかの風倒木は、台風被害の見積もりを出しまして、入札をすればその分遅くなりますので、地方自治法施行令第 167条の2第1項第3号に、緊急の必要により競争入札に付することができないときは随意契約ができるとなっておりますので、9月30日に3社から見積もりをとりまして、担当課で随意契約をいたしてまして、処理をしたところでございます。特に、苦情がありました駅西さざんか広場と筑後中央児童公園につきましては、早急に対応いたしまして、工期は20日までになっておりましたが、10月3日には完了いたしております。

 以上でございます。



◆12番(島啓三君)

 それでは、再質問をさせていただきたいと思います。

 教育長なり、市長の方から、本当に事細やかに説明をしていただきましてありがとうございました。幸いまだ時間も残っておるようでございますので、質問を続けさせていただきたいと思います。

 実はここに、平成15年の7月、文部科学省が作成しました「教育の構造改革 画一と受身から自立と想像へ」という資料がございます。この資料を読んでみますと、昨日、教育長の方から答弁いただきましたように、教育は人なりということがよく理解できます。

 ちょっとだけ紹介をさせていただきますと、「「個性」と「能力」の尊重」の項に「〜優れた教員の確保と配置〜」「「教えるプロ」としての教員の資質の向上」として、「10年経験者研修の導入、長期社会体験研修の拡充」と書かれております。また、「「公開」と「評価」の推進」の項を読んでみますと、「開かれた学校、信頼される学校づくり、教員のやる気と能力に応じ処遇の実施」として、「教員の新しい評価システムの構築、指導が不適切な教員への厳格な対応」こう述べてあります。

 実は、新聞情報ですが、北九州市では2名の先生を教師として不適格ということで分限免職にしたという記事を読みました。筑後市内の学校にも、保護者から言わせますと、果たして教師として大丈夫なんだろうかと、ちょっと頭をひねりたくなるような先生がいらっしゃるということもお聞きをいたしました。

 そこで、教育長にお伺いしたいんですが、教員としての長いキャリアを有してあります教育長、教育長の目から見て、今市内の小学校、中学校にそのような先生がいらっしゃるのかどうか。また、いらっしゃるとしたら、これは大変なことです。今後の対応について考えてあることがありましたら、御答弁をいただきたいと思っております。



◎教育長(城戸一男君)

 おはようございます。

 端的に申し上げまして、市内小学校11、中学校3ございますが、二、三の学校を除いて各学校に1ないし2名の、いわゆる不適格という言葉でなくして、今私どもの間では指導力不足の教員と、こういう名に値する先生が、今申し上げますように二、三の学校を除いて1ないし2名おいでであるというのは事実というふうに確認いたしております。

 どのように今後対応されるかということにつきましては、今そうした指導力不足と見られる先生、いわゆる指導力不足とは一体何かと、これも定義が実はございまして、一つは、教科指導ができない。一つには、生徒指導ができない。一つには、学級経営、いわゆるホームルーム担任としてうまくできない。もう一つは、保護者や地域の方々とのトラブルが頻繁に起きると。そういったことを総称して指導力不足と言いますが、今そういうことに類して、とりわけ教科指導というのが生命線でございますので、各学校にあって管理職が授業中にその先生の授業をきちんと、ほとんど時間があいているときは交代で見ておくと。そして、個々に教科指導についての指導、それから公開授業をさせてみる、あるいは研究発表会で発表させてみると。

 それから、そういったことでもなおかつ十分でないということにつきましては、きちんとその先生の言動等を記録しておくと。そして、しかるべきまとめまして、県教育委員会に提出をいたします。そこで、今度は有識者によっての判断が下されますと、いわゆる研修という形で、校内で研修をさせるか、あるいは県の教育センターで1年間研修をさせるか。1年間研修が終わって、もう1回それを十分吟味して、なおかつ研修をさせてみると。最高3年間、その研修をやって現場に復帰させて、十分でなかった場合には退職勧奨、もしくは職場変更。場合によっては、今おっしゃいました分限免職といった手だてをとることになっております。

 以上です。



◆12番(島啓三君)

 教育長、私の聞き間違いだったら幸いなんですが、先ほど二、三の学校を除いてと言われましたんですか。



◎教育長(城戸一男君)

 二、三の学校ですから、14校ございますが、大方の学校には1人ないし2人はおいでであるということでございます。



◆12番(島啓三君)

 私、聞き間違いじゃなかったかと思って、実はどきっとしました。そんなにいらっしゃるのかというと、やっぱり仲間の議員からも驚きの声が上がっております。

 確かに、教育行政、あるいは何といいましょうか、優秀で指導力のある先生を確保するというのは大変なことではないかと思っておりますが、ルールにのっとって不適格と思われるような先生は、これは筑後市のためであり、これは日本国のためにもなることですので、厳重な対応を求めて、次の項に移らせていただきたいと思います。

 通学区の問題ですが、実は、私のところにも保護者の方から何件か相談があっておりますので、当然担当部局の方にも御相談があっているだろうと思います。

 確かに、保護者の意見を聞いてみますと、もっともなことが多いんですね。例えば、家を建てたいんだけど、建てるのはいいんだけど、子供が通学する距離が非常に長くなる。例えば、筑後小の方が近いのに古川に行かにゃいかんとかですね。あるいは、羽犬塚小学校が近いのに、松原小学校に行かにゃいかんとかあります。もっと言いますと、羽中はすぐそこなのに、筑後北中に通学しなければならないとか。考えてみますと一理あると思いますよ。

 それで、先ほどもちょっと御紹介しましたけど、「教育の構造改革」の中にこういうところがあります。教育長はよく御存じだと思いますが、「「多様性」と「選択」の重視」の項なんですが、「〜地域の創意工夫を活かした特色ある学校づくり〜」として、「児童生徒や保護者の選択を通じた学校の個性化 → 小・中学校選択の自由拡大」こんなふうに書かれております。確かに、きのうの答弁であったと思うんですが。

 久留米市では、中学校だけではありますけど、平成18年度から、いわゆる隣接校への通学が許されるようになるということが言われておりますが、きのうも答弁あったと思いますけど、やっぱりこの通学区の問題に関して、もう一度、どのような対応をとられるおつもりなのか、答弁をお願いしたいと思います。



◎教育部長(菰原修君)

 現在の通学区につきましては、質問議員御存じかと思いますけど、筑後市立小・中学校通学区域に関する規則、これに基づきまして行政区を基本としながら、一部特別許可区域を設けておるところでございます。高校はそれぞれ本人の選択ということでできますけど、義務教育につきましては、この基本に基づいて通学区の指定をしているところでございます。

 ただ、その中で、例えば、現在家を建てておるからということで特殊な事情、あるいは家庭的にどうしてもできないというごく特別な理由の方につきましては、やむを得ない措置ということで対応しているところでございますけど、基本的には今申し上げましたこの通学区域の中で現段階では対処させていただいておるところでございます。

 なお、せんだっての答弁の中にもいたしたと思いますけど、この通学区の見直し、あるいは今質問議員から言われました学校選択制の問題、これにつきましては、今後、当然近い将来のうちに、教育委員会だけでは対応できませんけど、市長部局なり、あるいは関係者、関係団体にお願いしながら、協議会等を立ち上げながら、学校選択制というのも一部いいんではないかなという、教育委員会だけの私見でございますけど、持っております。

 ただ、こうなりますと施設が限られておりますので、完全に学校選択制というのも問題がありますので、そこら辺はどこら辺がカバーできるか、そこら辺を含めて今後の検討課題であろうかと考えております。



◆12番(島啓三君)

 すぐやってくださいと言っているのではなくて、確かに、例えば学校が持っている施設の大きさとかが問題になってくるというのはよくわかりますよ。ただ、時代の流れとして、先ほど御紹介しましたように、そういう部分があるものですから、やっぱりここ数年のうち、すぐ結論が出る問題でもないと思いますし、また、宮原課長ともちょっとお話ししておったんですけど、いいアイデアも持ってあるようでございますので、そういうものを十分取り入れながら、ぜひとも見直し、あるいは検討を始めていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いしておきます。

 次に、教育研究所の果たす役割について再質問したいと思います。

 演壇でも述べましたけど、実は教育研究所が開設されるのに、随分長い時間がかかっているんですよ。実は、鮮明に覚えているんですけど、私が平成11年に当選をさせてもらいました。何月議会かは忘れましたけど、今議長をされている永田議員が熱心に当時の馬場市長とやりとりをされて、そして、明くる年の平成12年に開設されたというのをよく覚えております。そう思っておりましたら、平成10年にも実は、先輩議員であります村上議員も、この教育研究所の設置については熱心に持論も述べておられます。そういう議員の、あるいは学校教育関係者の、熱い願いのもとに、実は教育研究所が開設されたというのを市長はぜひとも御理解していただきたいと思うんです。

 それで質問なんですが、実は私も平成12年から14年までの、市長も答弁されました、ここに研究紀要という、研究された先生方がまとめられた報告書を今回読ませていただきました。これを読んでみまして、非常に感動しましたよ。例えば、研修目的、あるいはテーマの絞り方とか、本当に今の時代のニーズに沿った、その研究テーマをされているんですよ。それで、この文章を読んでみますとね、非常に熱いものを僕は感じられるんですよ。

 そこで、ぜひとも、市長は読まれたとおっしゃっていましたので、おわかりだと思いますが、常々教育長は教育は人なり、今回も議会においても私も何回も引用させていただきました。ところが、それはよくわかりますけど、その前に先生方のやる気と熱意がない限り、本当の意味でのプロの教育者というのは僕は育たないんではないかと。至極当たり前と思うんですよ。

 そこで、逆に市長なり教育長にお願いなんですが、今市内の小・中学校合わせますと14校ありますよね。確かに、大規模校、小規模校いろいろあると思います。そこで、各学校から少なくとも1名以上、教育研究所で研究してもらうということが、例えば、教師の間の競争力の原理が働きまして、多くの先生方、確かに二、三の小・中学校を除いて問題がある先生があるとおっしゃいましたけど、先生方の競争原理を働かせることによって筑後市全体の教育の底上げにもなると僕は思いますけど、教育長、いかがでございましょうか。



◎教育長(城戸一男君)

 教員の研修、修養というのは、これは生涯にわたってやるべきことでございまして、今、筑後市の実態を見てまいりますと、実は、この1年ちょっとの間に少し変化が出てまいっております。

 と申しますのは、御承知のとおり、いわゆる週5日制になりまして、30%、従来からの教育内容が削減されますと、いわゆる精選したり、厳選したりして指導していくと。従来のワンパターンでやってきておった教科指導が十分それに対応できなくなってまいりましたので、そこらあたりに対する今までの自分の教師としてのあり方に不安があったり、戸惑いがあったり、場合によっては人が研究所へ行ったりしますと、やはりそれに気が向いてくると。ことし、その実例として、県の教育センターに長期の研修員を1年派遣いたしましたら、その方に対するライバル意識が出まして、よもやと思っておられる先生方がやはり市の教育研究所の研究員になられると。そういうような意外性が今、ここそぞろ波打ち始めたかなと思っております。今、市内に 400何ぼおりますけれども、半分近くは1年間に研究所には来ておるわけですけれども。

 今、議員がおっしゃいますように、いわゆる教育研究所の研究員というふうになりますと、10名でございまして、なかなか中学校からが参加がおぼつかないということもあります。今おっしゃっていただいております趣旨を十分酌み取りまして、来年度、いわゆる平成17年度からは、幾つかの研究所もございます。国の附属小学校、あるいは教員の大学院大学というのができております。それから、県の教育センター等々、他研究所も含めて、そういったところに来年度行きたいという希望がことしはもう出始めております。

 あわせて、筑後市の教育研究所に中学校からも必ず最低1名、いわゆる各学校1名は研究員として所属するということをきちんとやっていきたいと思っております。

 以上です。



◆12番(島啓三君)

 ありがとうございました。

 教育長、確かに国の機関なり県の機関なりで研修されるというのも、僕は必要なことだと思いますよ。ただ、筑後市の教育研究所で研究なさるというのは、いわゆる筑後市だけが持っているいろんなやっぱり問題点等々もあろうと思うんですね。筑後市に即したその教育のあり方というか、テーマの絞り方。そういった意味でも、ぜひとも多くの先生方に教育研究所で研究してもらう、あるいは出入りしてもらうことによって、筑後市のあすを担う子供たちの教育に大いに役に立てていただきたいと思っております。

 次に移りたいと思います。

 第4次行政改革についてお伺いします。

 実施計画の1ページ、1.事務事業の見直し、ナンバーで言うと2番目ですが、行政評価システムの構築と効果的活用という項について、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。

 実は、平成14年に 4,935千円、平成15年に 5,985千円、平成16年に 6,930千円、合計しますと17,850千円の予算が投入されております。また、ここの目的の項を見ますと、職員の意識改革、総合計画の進行管理、成果志向型の行政運営、不要不急の事務事業の廃止、または統合、改善となっております。

 聞くところによりますと、ことしが本格実施の年と聞いておりますが、行政評価システムの進捗状況はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 今、質問議員おっしゃいましたように、ことしが本格導入の年ということで、今着々と仕事を進めておりますけれども、実はこの行政評価システム、第3次行革実施計画の中の事務事業の見直しでの取り組みということで、平成14年度から導入の準備に入っておりまして、ことしが本格実施ということになっております。

 その導入の目的につきましても、今質問議員おっしゃいましたけれども、今日の財政状況ということも考慮いたしまして、第4の目標をことし掲げまして、そのつけ加えた一つが行政コストの削減ということを明確にしておくべきということで、つけ加えて取り組んでおるところでございます。

 行政評価につきましては、本格実施ということで全 634事業につきまして評価を行いまして、現在最終作業を進めているという状況でございます。

 ただ、全事業を評価した感想といたしましては、個別の事務事業評価というものだけではとても、サービスを受けている住民の皆様の立場に立ってしまいますので、個別のサービスについては提供しないよりした方がいいという評価にどうしてもなってしまいます。結果として、なかなか事業の廃止には至らないのではないかという気がしているところでございますが、先ほど申しました行政コストの縮減という目的を達成しますためには、幾つかの事務事業を抱えておりますワンランク上の施策評価の中で、事業の優先度合いを考えながら優先度の低いものについては廃止をしていくぐらいの決断をしないといけないのではないかということで、現在、課長職を中心にということでありますけれども、モデル的に施策評価の研修を今行っております。

 この行政評価によりまして、それこそ一朝一夕に行革が進むということまでは考えておりませんけれども、先ほどの導入目的、質問議員がおっしゃっていただきましたように、職員が日々行っております事業の評価、それ自体を職員がみずから行いまして、事業の優先度合いを考え、そしてコストの意識を持つということは、これから私たちが乗り越えないといけない厳しい時代を考えますと、有効な手段であるというふうに確信をいたしております。

 このシステム導入の目的を達成できるという、これが定着したというときを迎えるのにはあと数年の時間が必要かもしれませんけれども、これからの行政運営を考えていきますと不可欠のものであるということで、ぜひ定着をさせたいというふうに考えているところでございます。



◆12番(島啓三君)

 数年かかってもらっては困ると思いますよ。確かに、この予算の質疑のときも、金をかける割には評価は出ないんじゃないかという意見もあったと記憶しております。ところが、数年かかるんじゃ、ちょっと困るなという思いがいたしております。

 行政評価の件で、あと2点ほどちょっとお伺いしたいんですが、実施概要を見ますと、全評価を住民へ公表するとなっておりますし、また、予算編成との連動を図ると書かれておりますが、この公表の時期はいつごろになるのか。

 時間が経過しておりますので、立て続けにいきたいと思います。

 室長、よく聞いていただきたいんですが、実は行政評価というのは、行政を、サービスを提供する側、つまり行政サイドから見た評価になりはしないのかという懸念を持っております。言いかえますと、身内が身内の評価を果たしてできるのかと。そう思いませんか。これはやっぱり普通から考えますと、サービスを受けている市民側から評価すべき問題じゃないかと僕は思いますけど、そこら辺の対応については何か考えられておりますか。お願いします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 数年と申しましたが、来年にでも、再来年にでも、とにかく1年でも早く立ち上げていきたいと、そういう気構えで臨んでいきたいと思います。

 再度御質問いただきました3点につきまして答弁をさせていただきたいと思いますが、まず公表についてでありますけれども、早ければ年明けには公表できるものというふうに考えております。全事業ということになりますと、かなりの量になりますので、広報では概要だけということになろうかと思いますけれども、ホームページ、あるいは図書室、あるいは市民課ロビーへ全評価の結果を置いておく、あるいは市長公室に置いておく、いつでも見られるようにしておきたいというふうに考えております。

 また、2点目の予算との連動ということにつきましては、これはことしの予算要求の説明の中で職員に説明しておりますけれども、予算要求、あるいは財政の査定においては当然、その評価の結果を活用するというふうな説明で職員へはお願いをしているところでございます。ただ、コンサルからのアドバイスといたしましては、初年度にそこまで完璧なことを求めることはなかなか難しいかもしれないけれども、そういう意識づけこそがこの目的にかなうのではないかと、意識づけをちゃんとしなさいというところでのアドバイスを受けているところでございます。

 ただ、今の財政状況というものを逆に考えてみますと、私たちは事業が必要であれば将来的には拡大に向かうというような評価もしておりますけれども、果たして今の財政状況の中で職員が拡大というふうに評価をしたものが拡大の予算がつくかというのは、少々懸念をしているという状況であります。

 3点目の自己評価になっているのではないかという、当然と言えば当然の御指摘なんですけれども、将来的には当然その領域にまで入っていった第三者評価が必要になるというふうに考えております。ただ、先ほど申しましたように、まだ職員自身のレベルがそこまで達しておりませんので、第三者評価に入っていくにはしばらく時間をいただきたいというふうに考えております。

 ただ、先ほども申しましたけれども、現在モデル的に施策評価を課長職が勉強いたしておりますので、そこの中では住民の皆様方のサービスの満足度という物差しがないと施策評価ができませんので、満足度調査というものだけは早ければ今年度、年明けてからということになりますけれども、コンサルに相談しながら満足度調査のアンケートの設計に入りたいと思っております。

 できるだけ今年度中には、住民の皆様の市役所の中、行政に対する満足度調査を行って、それを施策評価の方に反映させていきたいというふうに考えております。



◆12番(島啓三君)

 済みません。時間がだんだんなくなってきましたので、ちょっとはしょっていきたいと思います。まだ、室長にはいろいろお伺いしたいことがあったんですが、この最後にしたいと思っております。

 実は、ことしの通常国会で地方自治法の一部を改正する法律が制定されました。これを読んでみますと、住民自治の強化等を目的とする地域自治区の創設、2番目に都道府県の自主的合併手続等の整備、3番目に条例による事務処理特例の拡充、4番目に収入役制度の改正、5番目に議会の定例会の招集回数の自由化、6番目に財務会計制度の改正、こういうものが実は通常国会で通っております。

 実は、来年1月は八女市市長選でございますが、もう一人決意されて準備を進められております川口誠二議員が発表されましたマニフェストを読んでみますと、行財政改革の実行の項に、収入役職は経費削減を図るために任期満了をもって、次からは助役の兼務としますと、こうあります。筑後市では検討されているのかどうか、お伺いいたします。

 念のために申し上げますが、菰原収入役には大変申しわけない質問ですが、収入役には決して恨みもございませんことをつけ加えさせていただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 私の頭の中で検討を今しております。



◆12番(島啓三君)

 市長の頭の中は非常に、私と比べてもわかるとおり、市長は頭がでかいんですよね。いろんなことが入っているんだろうと思っております。また、いずれの機会かに質問をさせていだきたいと思います。

 残りが10分になってまいりましたので、最後まで終わらないかもしれませんけど、行くところまで行ってみたいと思います。

 市民の森公園に関してでございますが、来年度、平成17年度の完了を目指して取り組んでいらっしゃるということでございますが、実は、9月議会での弥吉議員の一般質問での執行部とのやりとりを聞いていまして、私は本当、いまいちわからなかったです、私の頭では。もう一回じっくり読んでみようということで、今回いただきました会議録を読ませていただきました。やっぱりわかりませんでしたので、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。

 実は、加賀田部長、弥吉議員の質問に、加賀田部長はこんなふうに答弁されていますよ。「インターネットで調べまして、ウォータープラントというところが出てきました中で、そういう噴水が非常におもしろい噴水があるということを参考にして、ウォータープラントがつくっている設計図をもとに、設計書を参考に、発注する設計図に採用したところでございます」と、こう述べてありますよね。間違いないですよね。

 それで、弥吉議員が「問題は、こういうときに1社ウォータープラント、下川彰さんがどんどん売り込みに来るウォータープラントだけに絵をかかせていいものかどうか。それはおかしいんじゃないですかね。2社、3社、一般的にはとられるんではないですかね。そういうことをされていないのですか、すべての工事について。きょうはそこまで言っておきます」、こう終わっていますけど。

 部長、私もそう思うんですよ。やっぱり2社、3社から、噴水のメーカーはいろいろあると思いますけど、とられるべきだったんじゃないのかなと思いますけど、いかがでしょうか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 お答えいたします。

 確かに、9月議会で答弁したように、もともとはインターネットで、いろんなタイプの噴水というのがありますので、行政側が、設計者が求めるような噴水、イメージをどういう形で絵にするのかということについて私どもの考え方を言って、ウォータープラントにそのイメージ、絵をかいていただいたと。それが1社だけでは問題ではないかと。そういうふうな絵であれば、ほかの業者にも絵を何社でもかかせるべきではないかと、こういう御質問であると思いますけれども、今回につきましては、確かにおっしゃるように、おっしゃる意味もよくわかりますが、今回の対応につきましては、そのウォータープラントさんに我々側の設計者側の意図を説明して絵をかいていただいたということでございまして、今言いますように、御指摘については、何社かにかかせた方が一番ベターではあるというふうには思いますけれども、今回はそういうふうに1社にお願をして大もとの絵をつくったということでございます。



◆12番(島啓三君)

 今回、一般質問するに当たりまして、実は資料請求をいたしまして、資料をいただきました。先ほど部長は、ウォータープラント1社にだけということを言われました。それで僕は不思議に思ったんですけどね、篠原課長は弥吉議員の質問に答えて、4枚の図面で私は噴水はつくりきりませんという答弁があっておりますよ。私は不思議に思ったんですよ。じゃ、4枚の図面でどうやって見積もりをされたのだろうかと。見ましたら、それはできますよ。確かに、きのう若菜議員の質問もあっていましたように。いわゆる設計価格というか、見積価格は公表されているんですから。しかし、この内訳書を見ますと、それはもうできますよ。だれでもできます、専門書があれば。だって、金額だけ伏せてですよ、あと数量と単位、台とか、本とか、機とか、面とか、こうありますよね。そこに金額を打ち込んでいけば、当然出ますよ。ああ、なるほどねと、これだったら見積もりはできるわと思いましたよ。

 そこでちょっとお伺いしたいんですが、ここに見積書3通、各社から出ているのがあります。政功産業さん、もう一つは愛知県の海部郡というんでしょうか、株式会社吉田工務店さん、もう一つが名古屋市にあります豊国工業株式会社さん。この見積書は何ですか。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 お答えいたします。

 確かに、噴水のコンセプトをもとにウォータープラントから製品の図面をかいてもらいまして、噴水は特殊な製品でございまして、設計するための県の設計歩掛かりにはありませんので、その図面をもとに3社から見積もりをとりまして、噴水における積算単価につきまして一番安価でございました政功産業の見積もりを採用したところでございます。

 見積書は、こういった噴水を作成するために必要な金額を算出するだけのものでありまして、購入先の指定にならないように設計をいたしております。

 以上でございます。



◆12番(島啓三君)

 篠原課長、そこにおってくださいよ。

 驚きましたよ。普通、例えば、きょういただいたのですが、これがその噴水のイメージですよ。こういう資料をもって3社に見積もりをさせたわけでしょう。そういうことでしょう。違うんですか。



◎都市対策課長

(篠原修一 君)

 そうではありません。市のコンセプトといいますか、市がどういうイメージで噴水をつくるかということで、ウォータープラントにその図面をかいてもらいまして、その後にその図面をもとに3社から見積もりをとったところでございます。



◆12番(島啓三君)

 同じことだと思いますよ。

 それで驚いたのは、そういう市が希望しているコンセプトに基づいて3社から見積もりをとられたわけでしょう。そういうことですね。ところがですよ、驚くなかれ、この見積書を見ますと、すべて、霧噴水用水中ポンプから3πの 200ボルト、 300Lの何とかかんとかと、ずっと、レインボー噴水何とかとありますね。3社とも同じですよ。金額が違うだけ。

 だから、市が発注したときに、右側だけ、金額と単価だけ伏せて、この3社にやられたんじゃないのかという疑問を持っているから聞いているわけです。そうじゃなかったんですか。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 噴水の図面にいろいろな項目がありますので、その図面をもとにつくっていられますので、内容は一緒になっていると思います。



◆12番(島啓三君)

 12月議会は時間がなくなりましたので、また3月議会にこの問題については徹底究明をしていきたいと思います。

 時間がなくなってしまいました。最後にしておきたいんですが、台風18号による風倒木の問題、確かに説明のとおりよくわかりますよ。ただ、1点だけ。筑後市の一つの玄関口と言えるかもしれませんよ。駅の西側、さざんか広場。

 ここの樹木というのは、ライオンズクラブやら、あるいは市民の有志の方から樹木は寄贈いただいたかと思いますよ。その寄贈していただいた市民の気持ちをおもんぱかると、台風によって木が倒れた、1カ月近くも放置する。その感覚が問題ではなかろうかと僕は思っておりますよ。あんなにほっとかされるんだったら……、確かに専門職を持った人じゃないと倒れた木を直すことはかなり難しいことかもしれません。かくいう私も、まだ家の樹木は倒れたままになっております。原口議員が、そんなら寝せとけと言うておりますので、年内には何とかなると思っておりますけど。

 市長、どうでしょう、本当に市民の気持ちをおもんぱかると、やっぱり早急に対応を考えるべきなんじゃないかと思っております。

 時間もなくなりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、島啓三議員の一般質問を終了いたします。

 次に、7番田中親彦議員にお願いいたします。



◆7番(田中親彦君)

 7番田中親彦でございます。一般質問も3日目になりますが、きょうが最後と思いますので、皆さん目をぱちっとあけて、最後の議員までよろしくおつき合いのほどお願いいたします。

 今、政府が進めております国の行財政改革で、税等財源での三位を一体とした改革が政府及び政権党と地方六団体との間で地方分権に見合う税財源の移譲について議論が闘わされております。そのような時勢の中で、我々はもう本来の自前での地方自治をみずからが実践しなければならない時代が来たのだと思わなくてはなりません。財源にまつわる事業の改革ということのほか、今までの運営方法から意識を変えた自治への取り組み方にもっと目を向け、行動してもよいのではないでしょうか。

 そこで今回は、市長の言う「市民が主役のまちづくり」において、職員間で共有し、果敢に意欲的に市民に投げかけ、市民と情報を共有して意識改革を急げとあることについて、議長に通告してあります2件を質問いたします。

 1件目、次世代育成のうち、保育事業の状況について。問いたいことは、保育事業で社会の変化への対応を要求される待機児童ゼロ施策はどのような状況かとしています。

 日本では総人口に占める子供の割合が年を追って減少しています。1人の女性が一生の間に産む子供の数は、過去最低を更新し続けています。このため、少子化社会対策基本法と、その具体策を盛り込んだ次世代育成支援対策推進法の少子関連二法が2003年7月に成立しております。少子化対策の基本法の中に、夫婦出生力の低下という新たな現象を踏まえ、少子化の流れを変えるため、少子化対策推進基本方針のもとでもう一段の少子化対策を推進するということで少子化対策プラスワンを設けられ、その中に仕事と子育て両立支援などの方針があり、そこに待機児童ゼロ作戦が盛り込まれております。

 また、私たちを取り巻く日本経済は、戦後の経済復興施策のため費やされてきた国家予算が、10年前のバブル経済の崩壊で大きくバランスを崩しました。日本経済再生に主力を注ぐ施策をとられる中、将来を示す具体的な政策はなく、日本の産業も、企業も、国際的競争力を持つ対輸出型産業は収益を回復する傾向にはありますが、国内消費者向け産業は経営体制の圧縮、見直しなどを要求されるのみで、次への経営展開ができないまま推移しております。

 不況が長引いております。ごく最近では、原油高と外国為替相場は、アメリカ経済の影響でドル安円高であり、日本の好景気での円高ではなく、この傾向が続けばもっと深刻な景気の悪化が予測されます。その影響を受けて、一般家庭では年間所得が一時期の70%以下まで落ち込んでしまい、生活設計を見直しても今の収入では生活ができなく、家庭を助けるために子育て中の母親も何らかの形で働かざるを得ない状況になっておられます。

 ここで、市長の四つの基本政策のうち、次世代を担う子供たちの健全育成にも絡みますが、厳しい時代を頑張っておられる市民の家庭生活の支援として取り組まれています保育事業で、筑後市における待機児童ゼロ施策の実態はいかがなものか、お尋ねします。

 2件目、公共事業の管理について。問いたいことは、公共工事の契約から検査、引き取りまでの管理業務の改善はなされたかとしています。

 この件につきましては、平成15年12月議会でお尋ねした経緯があります。それから1年が経過しました。公共工事全般にかかわることですが、主に下水道事業を例にとってお尋ねします。

 公共事業の執行は、その事業の目的と規模、性質に応じて、それに見合う業者選定から始まり、競争入札結果で決められています。工事の契約に及んでは、発注者の意図とする目的、性質などの検収条件を示し、施工期間中にも確実に励行してもらう約束を交わしておくことは当然のことでありますが、一番大事であります。

 公共工事の事業費は、市の年度予算を執行される中では大きい分野です。緊縮型財政と行政改革を問われている今、今後30年も繰り返し型で続く下水道事業において管理担当者は、事業の難しい施工条件に合った施工法の改善など効率を上げる取り組みで予算圧縮を図り、また、工事請負業者から工事完成届があり、履行確認検査をされ、物件を引き取られた後にふぐあいが発生したりする、それは工事履行確認後のふぐあい発生に対する防止策が必要です。工事管理のポイントは、今も契約条件に含まれております責任施工という部分です。ここが適正に実行されていないと必ずふぐあいが発生します。契約担当者及び管理担当者は、ここを業者に正しく認識させておくことが大事です。

 そこで、平成16年度において責任施工の範囲はどのような管理をされているのか、状況をお聞かせください。また、平成15年度以前の事業について、今現在のふぐあいと思われる状況があるかないのかも、あわせて報告してください。

 以上お願いいたします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前10時59分 休憩

                午前11時11分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 執行部の答弁からお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 田中議員からは、次世代育成、保育事業と、それから公共事業の管理体制についてお尋ねをいただいたところでございます。

 ただいま御指摘がありましたように、少子・高齢化社会の中で、次の時代を担う子供たちを健全に育成していくということは大変な私たちの時代の使命であろうというふうに思うところでございます。中でも、お話がありましたように、日本の経済はバブルの崩壊とともに大変な経済低迷に陥り、そして、海外を基点とする企業においてはどうやら回復傾向が出てきたと。これは、私どもも上京したりいたしますと、なるほど日本経済も回復してきているなという実感も持つことも多いわけでありますけれども、一方、話がありますように、我々地方において、あるいは国内を対象とする業種においては、とてもとても景気の回復と言えるような状況にないことは事実でございまして、そういう地方のあえぎの中で、それぞれの生活をしておられる市民の皆さん方が大変な御苦労で、ただいまは、恐らく最盛期から言えば収入も70%ぐらいの減少であろうという御指摘がありましたが、私が聞くところによりますと、特に建設業を中心とする皆さん方は半減をしておるというようなことを異口同音に言われるわけでありまして、そういう状況の中で、各家庭は必死になって生活を営んでおられるということを強く実感するわけであります。

 したがいまして、横に置きますけれども、そういう市民のあえぎということを、よく我々は肌に直接受けながら、きのうの御指摘もありましたように、あえいでおられるのが我々のオーナーでありますから、その方々の苦しみということに対して、我々はやはり市民の皆さん方の理解ということをしっかり受けとめきれる、鈍感であってはならないということを行政マンとして思うところでございます。今後の財政健全化計画の中でも、そういう視点を一番大事なところに置いて、内部の改革に取り組んでいきたいと、余談でございますけれども、思っております。

 そういう現状の中で、本当に次の世代を担う子供たちの育成というのが大変大事なところでございます。少子・高齢化というのは、日本社会の抱える共通のテーマでありますけれども、我が筑後市においては、今ここに資料を一つ持っておりますが、平成11年の3月から6年経過したそれぞれの数値がありますが、まさに筑後市においても日本社会の傾向と一体となっておりますのは、平成11年に比べますと平成16年度のゼロ歳児、生まれたばかりの子供さんは52人減っております。そういう傾向にありますが、ただ、筑後市は非常におかげさまで人口増の傾向が見られるということがうれしいことですが、平成11年に 491人が生まれておりますけれども、この子供たちが5年後、ずっと経過をたどりますと、何と 491人が 548人にふえております。これは、生まれる子供は少ないけれども、5年たってみたら――5歳児はこれだけふえておるということでありまして、これは筑後市では生まれなくても、その後、小さい子供さんを連れて筑後市に移り住んでいただく方が大分あるという証拠ではなかろうかというふうに思うわけでありまして、そういう現象を今紹介いたしましたが、そういうことも踏まえて、この保育事業というものは大変重要なものではなかろうかと、市民のニーズにこたえなければならないと思っておるところでございます。

 それで、平成15年、16年度にはそういう状況を受けまして、それぞれ60名ずつの定員増をしまして、対応しておるところでございます。ただ、率直に申し上げまして、市内の保育所においては、希望が多くてなかなか入れないところと、定員に満たないところがあるという現状があるわけでございまして、そういう中で苦慮しておりますけれども、ぜひ、そのあえぎの中で、お母さんも含めて外に出て働ける体制にサポートする意味からも、この保育事業は大事なものだというふうに思っております。

 具体的な対応につきましては、原課の方から御答弁をさせていただきたいと思います。

 公共事業の管理についても、今引き続き今議会でも御質問をいただきました。我々も限られた人数の中で精いっぱいやっておりまして、特に、下水道課においては夜間、昼、夜なく懸命に取り組んでおるというふうに聞いておるところでもありますし、市民からのお褒めの言葉もいただいておるところでございますが、この検収、引き取りまでの管理体制等々、きょうは具体的な質問でございますので、具体的に原課の方からの答弁にかえさせていただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 冒頭、次世代育成支援対策についてもお話しいただきましたが、基本的にはそのとおりだと思っております。

 もう少し平たく申し上げますと、若いお母さん方が従来は 2.8人ぐらいお産みになれば日本の少子化は食いとめられるやつが、現在1.29人という非常に少ない赤ちゃんしか生まれないために、少子化対策から次世代育成支援対策ということで、法律までつくって対応しておるというのが現状でございます。

 そうした中で、筑後市の保育事業につきまして申し上げるところでございますけれども、市内13園で現在 1,257名の園児をお預かりしておるところです。この次世代支援対策もありますけれども、保育に欠ける園児の方は、基本的にすべて預かる方針ということで運営に努めておるところでございますけれども、筑後市内の増減の傾向としては、先ほど市長の方からも言われましたが、総じて3歳未満は平成11年の5年前ぐらいから比較しますと、ずっと減少してきておると。もう既に少子化が筑後市でもあらわれておると。ただ、4歳以上につきましては、現実的にふえてきておるというのが現実でございまして、そういった中で保育に欠ける児童数というのは全体的には若干ふえぎみでございまして、こういう状況で待機児童ゼロ作戦を進めているわけでございまして、平成15年度も16年度もそれぞれ定数増を図りながら、待機児童ゼロの状態を維持してまいっておるところでございます。

 あと、定員を超える入所希望の場合の選考とかにつきましても、市民の申し込みの時点で情報公開をし、対応しておるところでございます。

 以上です。



◎下水道課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 公共工事の管理業務の改善はどのようにされたのかということで、主に下水道工事ということで、下水道の改善された点について御説明をさせていただきます。

 本年度は山ノ井、長浜、和泉、広範囲に工事をさせていただいております。市民の方には、工事期間中は大変御迷惑をおかけしておるところでございます。平成15年度工事におきまして、特に舗装面の沈下等が目立ち、大変御迷惑をおかけしたところでございます。

 特に、下水道課におきましては、本年度は改善策といたしまして、舗装の沈下防止について課内でいろいろ検討いたしまして、改善を行ったところでございます。改善の一つといたしましては、埋め戻しする際の盛り土材、これにつきましては、各購入先からいろいろ違うわけでございますので、これを1回試験盛り土をさせていただております。どのくらいの転圧をすればある所定の締め固め度になるかということで試験盛り土をさせていただきまして、これの仕様におきまして現場の施工監理の仕様とさせていだたいております。

 それから、本年度からは、特に現場監督員といたしまして3名の嘱託職員を配置させていただいております。毎日、昼夜を問わず巡回し、指導を行っておるところでございます。そのほか、材料の検収、材料の保管状況、各種工種の段階的確認、これも職員と嘱託職員で強化をしたところでございます。

 そのほか、業者の責任施工といたしまして、筑後市の下水道工事安全衛生協議会を業者の方で立ち上げていただきまして、工事看板の共同設置、そのほかいろいろな問題点があった場合に迅速に対応するとか、合同パトロール等を行いまして事故防止、問題箇所があれば早急な補修等を行っておるところでございます。

 そのほか、これは下水道に限った問題でございませんが、本年度から検査員体制につきましては、起工課以外の課長で検査をするようにしております。

 以上が主な改善点でございます。



◆7番(田中親彦君)

 市長の冒頭の答弁の中に、担当の方から具体的な答弁をとおっしゃいましたが、これで具体的と言えるかどうか。これぐらいだったら、私は何もここで一般質問する必要もないわけでして、これぐらいは常識の中で、条例なり、いろんな内部規約をつくって云々される必要のない、それ以前の問題の答弁じゃなかったかなと思います。

 私は、ここに質問させていただく背景は、待機ゼロの今の本当の実態ですね。保護者は自分の子供を保育させないといけない状態に追い込まれて、入所の申請をされます。それに対して、本当に待機ゼロ的な、この目的を持って行政側が、窓口が対応されておられるのか、この点を問いたかったわけなんです。私は冒頭に、本当に行財政改革と言われる中の位置づけは、これは法律なりなんなりつけて、国の施策としてある部分もあるでしょうが、これを実行に移すのは、やはり一番出先である国民なり、市民なり、住民に直面しておる行政の立場の役目だと思うんですね。そこの気持ちがちゃんとできていなければ、行政の役目はどこにあるんだということになってしまうと思うんです。

 そういう気持ちで再度お尋ねしますが、保育事業については、条例もございますね。この条例の目的は、保護者が子供を家庭において常時保育できない状況になられたときに、保育施設に子供を預けて、自分の生計の場をつくられるという、そういう中での保育事業であると思うんですね。それは、教育的な部分もあるかもしれません。こういう中で申請に来られる保護者に対して、十分なこたえができているのかないのか、その辺をお尋ねしておるわけです。

 これは、国の待機ゼロに対する解釈の基準があるそうでして、平成16年度から新しい定義になっておるんでしょうかね。旧来の定義であれば、私が資料をいただいた中では、平成16年の1月現在で6名いらっしゃいます。平成16年の10月1日の現在でも、旧の定義でいけば、同じく6名いらっしゃる資料をいただきました。この辺の解釈はどういう位置づけでおられるのか、お答えいただきたいと思います。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 現在、保育所の市内13園の総入所定員の総数は 1,215名でございまして、本年10月末の入所児の入所数は 1,220名でございまして、そう変わりはないところでございますが、保育所の入所につきましては、第一義的に保育に欠けるという部分でございますが、保育に欠ける状況というのがいろいろ判断はございますけれども、基本的な厚生労働省の保育に欠けるという部分では、日々保護者の委託を受けて保育に欠ける乳児、または幼児を保育することを目的とする施設が保育所でございまして、現在、先ほどおっしゃいました入所待機児童の定義につきましては、若干待機児童の部分では変更があっておりますけれども、選考基準の分から若干申し上げますと、サラリーマン世帯等で両親がお二人とも仕事をされておる、源泉徴収も出ておるというような部分については、特別何も問題はございませんが、源泉徴収が出ない部分で実際は雇用されてあるというのが現実に証明される場合、いわゆる雇用証明をつけていただいておるような状況でございます。

 選考基準の部分で若干申し上げますと、まず申請の段階で第1希望、第2希望、第3希望ということで、希望をとっておる状況でございます。例年11月段階から、まず在園児の申し込みからとっておりまして、その後、新規入所児の申し込み、そういうことで申請が上がってきております。

 選考基準の部分で申し上げますと、現在の保育状況がどういうことなのか。現在、保育所に入所しておるのか、入所していないのか。それから、居住地がどうかと。それから、兄弟の申し込み状況はどうかと。家庭の勤務状況はどうかというような部分。それから、最終的には申し込みの期間ですけれども、4月1日から入所できる児童はどちらかというとほとんど問題なく、大体第2希望までぐらいのところでほとんど入れておる状況だろうと考えております。

 ただ、現実的には一番困難な事例といたしましては、自分の住んである校区外から他の校区の保育所に入所したいというような場合については、現実的には4月1日時点での入所はかなり困難になっておるというのが現実的にはございます。

 そういった状況でございます。



◆7番(田中親彦君)

 私が先ほど言いましたように、旧規定でいく待機児童数ですね、これは待機ゼロの範囲には含まれずに、待機児童というようなとらえ方をする行政のとり方といいますか、対応といいますか、これはできないものでしょうかね。この点についてお答えください。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 一つは、今おっしゃっておるのは、保育所の入所待機児童の定義という部分でございまして、これは筑後市の定義ではございませんで、国の定義でございます。

 変わっておる部分といたしましては、一つ目が付近に保育所がない等やむを得ない理由により、保育所以外の場で適切な保育を行うために実施している部分というのが1点ございます。

 それと、他に入所可能な保育所があるにもかかわらず、特定の保育所を希望し、保護者の私的な理由により待機している場合には待機児童数には含めないというようなことがございまして、今おっしゃっているのは2点目の部分だろうと思いますが、その部分につきましては、現実的に国のそういう判断基準もあり、定義もあるというようなことで、現実的にはかなり困難な状況でございます。



◆7番(田中親彦君)

 そうやって国の定義で解釈されると、本当に生活に困られて、これは恐らく条件に見合うから入所の申請をされる保護者のはずであるんですよね。その辺のとらえ方の正しさか、本当にそういう申請される保護者の立場での判断なのか。今、所長がお答えになったのは、あくまでも国の判断での解釈じゃないですか。それでまともな行政されておるというような解釈されるんであれば、これは根本から変わっていただかんといかん問題ですよ。



◎市長(桑野照史君)

 私からお答えいたしますが、冒頭に私が申し上げましたように、小さい子供たちの保育というのは、大人社会の今経済的に、財政的に大変厳しい中であえいでおって、お母さんも外に出たいという状況があるという話を今いたしました。当然ながら我が筑後市の中には、まだら現象というか、人口過密なところと、過疎のところがあると。そういう中で13の保育園が今現状としてあると。そういうところで、さまざまな不都合が、市民の皆さん方に迷惑をかけている部分があるわけですから、今いささか私が聞いておりましても、所長は一通りの答弁でございますが、そういう中で実は、きのうの矢加部議員でしたかの質問にもお答えしましたように、筑後保育所のあり方から始まって、それからそれぞれの定員の枠の問題まで含めて、抜本的に検討に今入っておるところであります。

 したがって、そういう中で、市民の皆さん方が預けたいというときには、やっぱり預けられる体制をどう筑後市の中でつくっていくかと、なるべく早急にそういう対応にしていきたいというふうに思います。



◆7番(田中親彦君)

 私は、こうやって一般質問でこの件を扱わさせていただいておりますが、これは市長への手紙でも恐らく同じ問題が来ているはずです。

 恐らく、6名の方がここにいらっしゃるんですね。恐らく、これは待機ゼロになっていなくて、どこか案内された施設にお世話になっておられる方もおられるでしょうし、そうでない方もいらっしゃると思います。それのほかにも、恐らく、ここにあらわれていない、私は待機児童と思いますよ。入所希望してこられて、それがかなっていないということは、恐らく待機児童の部類と思いますよ、はっきり。

 その辺の対応は正しく、これはもう大人の判断といいますか、人間の判断でできる範囲と思うんですよ。私は、金がかかることであれば、それはその辺をきちんと問いただして、予算がないからできない。枠があってできないというんであれば、それなりのことをまた次お願いしていくつもりですが、お尋ねしますよ。幾つかお尋ねしますので、まとめて答えてください。

 保育、1人に当たる費用ですね、これは市の補助としてどれだけ年間されておるのか。それが今言われました、今現在が 1,230名ぐらいですか。そこの中で、この六、七名、10名ぐらいがふえて、どうなることですか。

 それと、今までここにあらわれていない6名の方で、受け付けていただいていない方もいらっしゃるはずですよね。持ち帰られておるような。条件がそぐわないのか、自分の、親の気持ちが理解してもらえずに持ち帰っておられる保護者とか、おられるはずなんですよ。その辺の数字も出してください。

 それから、施設の中で各定員、待機ゼロにするためのいろんな努力は毎年されてきていると思います。今まで正常な各園の施設の中で、施設開設される当初の定員があって、それから児童数がふえて、いろんな改善をされて定数をふやされてきた施策があって、それにまして今待機ゼロをするために、目標としては2割増しまでは各園なり所にお願いしていこうという背景の中で、定員増し、定員割り増し的な処置がなされております。

 そういう中で、入所率ですか、今のその辺は 100%切ったところと、 110%をちょっと超えたところと、 100%前後のところと、いろいろあるんですが、こうやって入所をされてくる親の中には、やはり自分の子供を、例えばゼロ歳児であれば、預ければやはり6年間ぐらいは同じ施設でお世話になっていくというような背景がつくられてくると思います。そういう中では、自分の子供を6年間預かっていただくには、やはり親の希望としての理想があっての第1希望、第2希望、第3希望というような形での申し込みになると思うんですが、そこにそぐわない、例えば、第1希望のところにそぐわなければもう1年辛抱しようとか、親としての選択希望はあるはずなんですね。それを全部満足しろというのは無理かもしれませんが、そういう中での、やはりこの許容力の中では、多少なりとそういうことを満足するに値するような保護者の希望というのもあっていいと思うんですね。

 その辺の施策のあり方といいますか、その辺をお答えいただきたいと思います。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 1点目が、1人当たり費用はどうかということでございますが、現在13園で、平成15年度の数字で申し上げますと13園の総保育所の支弁額が 962,727,550円でございます。これに対しまして、大体 1,250名ほどの園児が今入所しておりますので、それを割り戻した数字になろうかと思っておりますけれども、そういったのが1人当たり費用になると思います。

 それから、希望どおりにならなかった数字はということでございますが、この部分につきましては、我々としては第1希望、第2希望ぐらいのところで、本当に保育に欠けている家庭につきましては第2希望までのぐらいのところで入っていただいておる、あるいは10月以降の受け入れ体制もございますので、そういった部分で、今議員がおっしゃったような 120%までの受け入れ可能な保育所と、4月1日時点での 100%の時点で受け入れが不可能な保育所とございます。それは、施設の設備基準、あるいは受け入れする保育士の体制の問題、その2点ございまして、 100%しか受け入れられない保育所と、 120%までは受け入れられる保育所とございまして、そういった状況で現実的に運営をしておりますが、今後、現在非常に今議員おっしゃるように、第1希望のところに入れないという部分で、当然第1希望のところにみんな受け入れたいんですけれども、そうなりますと、例えば希望が少ない保育所については大幅な定員割れという状況が一方では発生いたします。基本的に、13園の保育所のうち、ほとんどのところが保育所連盟に御加入もいただいておりますし、職員研修体制も充実しておるというふうに考えておりますので、どの保育園でも希望に添うような努力をされておるというふうに我々は考えております。

 ただ、先ほど申し上げましたように、平成15年、平成16年の定数から申し上げますと、総受け入れ数の1割ぐらいは今までも、ことしもふやしてきたところでございますので、できるだけ議員がおっしゃるような第1希望に添うような形での体制整備は図ってきたつもりでございますが、一方では、今後少子化がどんどん進行して、受け入れたくても受け入れる子供がずっと減ってくるわけでございまして、その辺が非常に担当としては難しい綱渡りを迫られておるという現状でございます。



◆7番(田中親彦君)

 将来減ることも念頭に置いておかないといけないと思うんですが、私は、もう一つ施設をつくって定員の中で待機ゼロにしなさいと申しておるわけではございませんで、やはり、先ほども当初に言いましたように、本当に不景気なんですね。その中で働かざるを得なくて、入所を希望されると。中には、入所がある程度目鼻つかないと働きに出られない方もいらっしゃるわけです。入所の手続のいろんな条件がありますが、この条件に照らせば、今まではパートとか、家内工業的なところでの受け付けはしてもらえないような背景が条件の中にあると思うんですが、もうそれを言っておられないような時勢になってきたんではなかろうかなと思います。

 そういう中では、年度初めで入所可能なチャンスを待つ保護者もいらっしゃいましょうし、また、状況の変化では年度内の途中の入所申請も、恐らくこれは可能なはずなんですね。そこの中でされます。そういうときに、第1希望とか第2希望とか書いて申請されるんでしょうが、親も自分の子供を預けることに一生懸命でして、やはり、いろんな施設に行ってどこがいいのかなということで、ただ近ければいいんじゃない、やはり自分の生活の流れの中で、そちらの方面での園の訪問とか、そういうこと勉強されて、恐らく申請にも来られていることは事実と思います。

 そういう中で、例えば、福祉事務所の窓口で対応されるその実態ですね、筑後市の保育事業の実態が、どこまで全部理解されておるのか、保護者たちは自分の立場としてかもしれませんが、そういう第1希望についてのいろんな勉強もされているはずなんです。そういう中で、そういう希望されてきたときの対応ですね。例えば、申請されてきて、聞いてみてくださいと、園では定員オーバーで 100%超しているかもしれませんが、相談に行ってみてくださいと、私どもでは決められませんというような背景の中では、やはり園の事情もよく承知されて、第1希望として申請をされているような背景は、私はあるんじゃないかなと思うんです。その辺に対してどのような対応を窓口の方でされておるのか、お尋ねします。

 それともう一つは、そうやって来られて、自分の希望にかなわないから持ち帰られたようなケースが何件ぐらいあるか、おわかりであれば教えてほしいんですが。私も、その話は何例か聞いております。で、ちょっとお尋ねしておるわけなんですが。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 第1希望でだめになる場合のことを中心にお尋ねになっているようでございますが、基本的に窓口の部分では、相当それぞれの御家庭のいろんな事情、第1希望の主な理由とか、そういった部分を基本にお尋ねして、第1希望に沿えない部分が出てくるとすれば、そういった部分で、第1希望の主な理由がそういうことであれば、この第2希望のところはその主な希望の理由に沿いますよとか、そういう形で、基本的に指導しておると思いますが、当初申し上げましたような認定基準の部分で言いますと、同一校区内であれば、4月1日現在の部分ではほとんどの方が入所できる状況ではないかと思いますけれども、校区外の部分で、例えば、羽犬塚校区にお住まいになって水田に希望したいとか、あるいは北小に希望したいとか、そういった部分についてが非常に4月1日現在での受け入れが現実的には困難になっておるという状況でございます。

 それと、もう1点があと何やったですかね。(「申請に来られて、何か持ち帰られたようなケースが」と呼ぶ者あり)

 申請に来られて持ち帰られたケースについては、ちょっと今手元には持ってきておりませんので、後でよろしかったら確認してお答えしたいと思います。(「あるか、ないか」と呼ぶ者あり)それは、幾らかはあったかと思いますけど。



◆7番(田中親彦君)

 本当のこういう待機ゼロという施策は、私はそこにあるんじゃないかなと思うんですよ。

 これは本当に、親はひとつ施設にお預かりしていただくからには、小学校に入るまで、恐らくそのような状況になるかなと思うんですよね。そういうときには、やはり親も、逆に皆さんの子供であれば、どこか預けたい希望のところがあると思います。それは、学校教育の中でもいろいろ議論されておられましたように、やはり子供を預かっていただく中身が、器が充実しておれば、それだけ希望率が高くなってくるんでしょうし、交通的な利便性もその次ぐらいに来るかもしれません。

 預かっていただく条件というのは、各園によって違うかもしれませんが、自分の仕事との一致、不一致もございますでしょうし、行政側だけでこの13の施設の中に定数割り振り、それも校区内とか、小学校校区の中に園のある数によっての校区割ですね、これも正しい数字には、恐らく割りつかないと思います。私の地域でも、各いろんな園の送迎バスが来ております。ということは、校区的な判断は余りする必要もないんじゃないかなという気もしますが、あとはそういう送迎の対応をされていない園もございますでしょうから、それも一概には言えないかもしれません。

 そういう中では、保育の実施に関する条例施行規則がございます。この中に、入所の手続をされて、その実態調査を行いとありますね。これは、実態調査をして、希望の入所に適否なのか、その実態調査はどの程度されておられるのかですね。

 それともう一つは、これは入所の承諾、それから不承諾ですか、これに対しては保護者に対して返事をしないといけないと思うんですが、こういう処置をとられたときにだけ待機ゼロというその数字にカウントされてくるものなのかですね。先ほど言いましたように、申請に来られて、これも保護者の考えではとても私の希望にはかなわないということで持ち帰られた場合は、全くカウントされないんであれば、本当の実態はやはり、そりゃ就業されていない人が預けに来るような、そういうことではいけないと思うんですが、本当にやはり今生活に困られてお願いに来られておる方がほとんどと思いますので、その辺の解釈ですね、これは実態調査といいますか、その辺はいかにされておられるのか。

 それともう一つ、情報の提供ということでございますね。福祉事務所長は、保護者の保育の選択、これは保護者の保育の選択できるんですね。それが第1希望、第2希望、第3希望かもしれませんが、それに対して保育所の適正な運営の確保に資するため、市内における保育所の設置届、設備及び運営の状況、その他保育の実施に関する事項について、情報の提供を行うとあります。これは、やはりこの実態調査の中で、親の、保護者の希望に対するそういう報告の中にもこういうことが含まれて案内されておられるのか、情報提供の中でですね。この辺についての考え方もお聞かせいただきたいと思います。

 といいますのは、親がやはり自分で優秀な園だと思われる背景には、何かそういう内容的な差があるはずなんですね。そういう中では、やはり補助事業として統括的な全体のバランスを管理されておる立場であれば、運営についても、これは自主的な協会での運営に任せるのみでなく、この辺のバランスが欠けないような指導も、恐らく所の役目ではないかなと思うんですが、所長の役目ですね。この辺についてお答えいただきたいと思います。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 書類の申し込みスケジュールを簡単に先に申し上げますと、在園児に対する申し込み受け付け関係が11月から12月11日まで、新規入所児の申し込みが1月11日から12日までということでございます。申し込み関係の添付書類の確認作業に2月1日から入りまして、具体的な書類選考を2月中旬から2月下旬にかけて実施し、入所決定が2月下旬から3月上旬に決定しておると。こういう中でやっております。

 特に、今おっしゃいました申し込みの、現地調査の部分でございますが、現実的には、本人さんの申請の確認で、書類面で十分これは整っているという場合と、それから書類不備の場合とございまして、書類不備の場合は、現実的に現地調査する場合も出てくるかと思いますが、以前はすべての申請に対して福祉事務所の職員を総動員して全員でやっておりましたが、現実は書類審査中心でございまして、不備の部分について現実的に調査する場合も出てくるという状況でございます。

 それから、入所申し込みに対するPR関係でございますが、こういう入所申し込みの御案内というやつを毎年申請の段階でお配りをしまして、添付書類から、選考基準から、保育所の一覧、保育料の徴収基準、記入例、筑後市案内図、それから一緒にファミリーサポートセンターのPR紙まで含めて、入所申請者に対するPRは努めておるところでございます。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                 午後0時 休憩

                 午後1時 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆7番(田中親彦君)

 午前中、答弁をいただきました。その中で、行政の立場としていろんな政策基準もございますでしょう。そういう中で、これだと思いながら答弁できない範囲もあるかと思うんですが、私の今後一番希望するところは、申請者側の条件による行政のあり方ですか、わかりにくいですかね、バランスよく13の施設に保護者の希望を満足させる中で、保護者の条件もありましょうし、それを配分される行政側の立場もあると思うんですが、なるべく申請者側といいますか、保護者側の条件を満足するような、そういう努力をしていただきたいと思います。本当にそこができないときには、待機ゼロというような背景で、不満を抱えながら引き下がられておる保護者もおられるはずです。窓口業務にお尋ねになれば、恐らくそういう件数というのはおわかりになるはずです。私も実際、そういう方からのお話もいただいております。そういうことを思えば、昨今の社会情勢の中で共働きを必要としておられる世帯は多くあるはずですので、本当の保育事業の中の真意はそこにあるかもしれません。子供さんの育成にもあるかもしれませんし、やはりそういう社会情勢に見合った生活の場の保障というのも必要になるはずですので、その辺の保護者の希望 100%に追いつくような、そういう努力。

 私は、気持ちだけでその辺はできていくんじゃないかなと思います。先ほど 1,250名ぐらいに対して9億円何がしの費用がかかっておられるということであれば、1人当たり年間 800千円程度ですか、月に直せば60千円何がしぐらいになると思うんですが、それぐらいの費用がかかるにしても、あとわずかな方ぐらいかと思います。1%ふえるのか、その辺の数かもしれませんので、その辺は運用の仕方で満足していただける努力をしていただければ、本当の行政の実行力になるかとは思っております。これはいみじくも、朝日新聞のことしの12月5日の一面なんです。幼稚園と保育園の一元化施設ということで、パート勤務者に対応するような、文部科学省と厚生省ですか、(「厚生労働省」と呼ぶ者あり)厚生労働省が一体となった、こういう施策を打ち出しておられます。私の意図するところもこの辺と同じ考えでありますので、これは国から云々じゃなくして、やはり先ほど言いましたように、市民と直結しておるのはやはり行政の場と思いますので、そういう努力をお願いいたしまして、1件目の質問は終わらさせていただきます。

 2件目、公共工事のですね。私は一番危惧しておるところは、検査、引き取られた後に発生するふぐあいですね。これに対して瑕疵期間が過ぎたときには、もう行政の費用で手直ししないといけないことになってしまうと思うんですね。この辺をいかに防止していくかということが、私はたまたま下水道事業をとらえて申しておりますが、公共工事の中でもいろんな事業があると思います。その中でも、先ほども言いましたように、長年繰り返し型で事業をやっていかれる中では、この辺はもう早目に手を打って改善しておいていただかないと、昨今言われますように、財政の改善あたりの意味では不用な出費がまたかさんでくるわけですので、これをいかに食いとめていくかという施策は現在で施しておかないといけないと思っております。そういう中で現状についての、今の悪さかげんというのをどう掌握してあるのか、お答えできればお願いいたします。



○議長(永田昌己君)

 どうですか、集約してありますか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 下水道につきましては、先ほど15年度の話も課長がいたしまして、大きく広げて考えますと。今、議員おっしゃいましたような後々、10年後、20年後になってふぐあいが生じている部分とか、そういう部分については幾つか見当たります。私どもも施工業者さんとの信頼関係においては、非常に瑕疵担保の関係以前の問題として、こういう現状になっているので、これについては施工業者がおたくだったので、どうにかならないでしょうかというお話をして、補修なり修繕をしているところもございます。それはもう法律的な問題ではございませんけれども、信頼関係の中でそういうことをしていることもございますが、どこがどうというふうに具体的にはちょっと手元に資料がありませんけれども、全くないことはありません。



◆7番(田中親彦君)

 私は、工事を発注されて、管理されておられる中では、これは行政全体にもしかりでしょうが、自分の担当されている範囲は掌握といいますか、本当に手のひらに載っておらないと、現状はいかがなものか、その辺が見えておかないと、自分たちの行政、政はえーっ何されておるのというふうなことになってしまうと思います。私は常日ごろ車で行き来したり、歩いて行き来したりする範囲があります。そういう中で、下水道事業をとらえさせていただければ、昨年は確かに工事の完成検査をされて引き取られた後にふぐあいが発生した範囲があったと思います。それで、瑕疵の期間ということでその手直しをされておられると思います。そのときには事前調査もされて、そういうことを指示されて行っておられると思うんですが、その後も私は引き続き同じような箇所でそういう部分がありますし、経年した後、2年目ですか、そういうところで同じような現象が起きているところもあると思います。それをやはり日々の管理の中でどうとらえておられるかというのが行政の姿勢と思うんですよね。その辺について、今、私言いましたような悪さかげんという言葉が適当でないかもしれませんが、今度、こういう区間は再度一定の期間までに対応しないといけないなという部分をどう感じておられるか、それか、また今現在そうでなくしても、ある期間内までにはそういうことをやるというような計画があるのか、その辺をお答えいただきたいと思います。



◎下水道課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 下水道工事につきましては、昨年度工事につきましては先ほど質問議員がおっしゃるとおり、ふぐあいがあちこち見受けられましたが、その点につきましては一応修復は現在終わっておりますが、現在、またその後にふぐあいが出ている箇所もございます。これにつきましては、現在、様子を見ている状況でございますが、年度末ぐらいには、年明けぐらいには一応調査をさせまして、修復を指示したいというふうに考えております。

 以上です。



◆7番(田中親彦君)

 現状を把握していらっしゃらないというのが非常に寂しいことと思います。これは担当部署だけじゃなくして、ほかの職員さんあたりもそういうところには関心事がいかないのかどうか知りませんが、恐らく庁内会議ですか、幹部会議なり定例なものがあれば、そういう中でやはりみんなそれぐらいの意識を持った取り組みをされていかれた方が私はいいんじゃないかなと思います。といいますのは、今、年度内再度見直してというようなことを言われましたが、市民は工事期間中はそれは皆さん、恐らく協力してくれていると思いますよ。いろんな、もう少し市民の立場になった対応をしてくれればいいなというふうなこともあるかもしれません。しかし、雨が降ったときなんか、もう路面はもう水たまりなんですね。子供たちが通学やらしているときでも、やはり車からの水はねによって迷惑している子たちもたくさんいるんです。夜なんかでも、歩いていれば足首を捻挫しそうなときもたくさんあるような箇所も現在あると思います。ふだん、皆さんも車で通勤やらされるでしょうが、登庁されるでしょうが、そこら辺まで関心持った、そういう気持ちになっていただければ一番いいかなと思います。

 一つお尋ねしますが、下水道事業は恐らく市道の下に埋設されるケースがほとんどと思います。工事期間で引き取られて、瑕疵期間が終わった後のそういうふぐあいが発生したときには、それはまた道路管理者であるところにその後の管理は移ってくるものですかね。下水道が起因したことに対する、あと補修とかですね、その辺がある規定以後に発生したときに、それを対処する費用としてはどこでどう対応されていくのか、その辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 お答えいたします。

 期間にもよると思いますけれども、相当の期間が過ぎた後の部分につきましては、例えば、道路管理者である道路課の方で補修なりはいたすことになると思いますけれども、先ほどちょっと言いましたように瑕疵担保期間2年、重大なやつについては10年なんですが、2年を過ぎてもそういうふぐあいが非常に顕著であるという部分につきましては、例えば、下水道であれば下水道の検収をして、検査をしていただいているんですけれども、信頼関係に基づいてお願いをすることもございます。それはケース・バイ・ケースではないかと思いますけれども、かなりの時間がたった部分につきましては管理者の方で補修をしていくということになると思います。



◆7番(田中親彦君)

 問題は、管理者で責任を持って後やっていかれるとなると、市の新たなる財政での対応になるかと思うんですね。私が一番こうやって今危惧しておりますことは、やはりこういうむだは決して発生させないというような、そういう管理をやっていただきたいと思っての質問にかえたお願いなんですよ。これは私も以前、そういう立場の中におりましたのでわかるんですが、これはやはり契約時点でその事業の目的、それから返していただくまでの責任のあり方、これはいろんな請負工事の中で落札額の云々ということも議論されておられますが、管理費の中には責任施工という範囲の中で経費率を従来よりは―― ずっと前ですね、こういう責任施工体制をとられる前までは、それからすると経費率は高くなっての恐らく請負金額の中に含まれておる範囲と思うんですね。であれば、やはり目的物を将来支障のないような、そういうものとして返していただく責任があると思います。この辺は発注した側、それから管理する側、それを責任持って引き取る側がしっかりと説明し、納得させて要求しておけば、これはかなりできるものと思います。で、もし不慮なことでふぐあいが発生したときには、先ほど部長もおっしゃいましたように10年間の瑕疵と、そういうものがあるはずですので、この下水道工事においてやはり今とられておる工法、特に開削で埋設される場合には、最小限の経費の中、掘削して物を納める最小限のそういう仕事量ということで設計されておられると思いますので、非常に後の修復がしにくい状況が重なっておると思うんですが、この仕様書の中では普通どんな条件でも通用するような言葉でしか表現されておられません。そこを下水道みたいな狭く深いところで適用せろと言っても、非常に難しい部分もあるかと思いますので、なるべく目的を満足するような、そういう工法といいますかね、その辺の協議をなさって、適切な指示さえしておかれれば、私の心配するようなことは防げてくると思っております。そういうことをぜひお願いしながら、今後の管理に努めていただきたいと思っております。

 最後になりますが、今回の一般質問の中で市長は答弁の中でこれからの地方自治に行政リードではないと申されておられます。これは市民が主役、市民と協働のことを指しておられると思うんですが、私は行政改革とは人員の削減のみの改革ではなくして、私は国家公務員法で保護といいますか、身分は保障されておられる立場と思いますので、人員削減して改革ということよりは、考え方によっての改革を優先すべきであって、そこで行政コストの効率を上げて、余った人材といいますか、それは市民の求めておる、市民に提供する新たな事業への取り組みに活用していくような、こういうことが本当の行政改革ではないかなと思っております。

 財政改革についても、今のような効率アップすることで、むだを省けば、本当に手当てしてあげないといけない経費もまたあると思います。そういうことに行政の部署を超えた、枠を超えた税の生かし方というのがあるはずです。そういうことについて、私は行政の皆さんの知恵次第と思うんですね。市長は市の職員も随分改革ができてきたというようなお話をされますが、私も今2件質問した中ではもっともっと、何かそういう気持ち次第ではコストのかからないような結果で、市民にこたえる成果が出るというような気がしております。そこについてのもっと何か期待するところを市長考えてあれば、ここで述べていただきたいと思いますが、お願いします。



◎市長(桑野照史君)

 今回の田中議員の御質問は、具体的に福祉の面といわゆるまちづくりの建設の部分ということで御質問でございましたので、私も答弁は具体的に担当の方とやりとりをしていただこうと思って控えておるところですが、一貫して、きのうおとついから一般質問を受けておりますが、合併が期限内にできなくなった、厳しくなった現在、やはりかなりの―― かなりというか、覚悟を決めないと赤字再建団体に陥るということも危惧されるわけでありまして、それに向かって、内部では緊張を込めて今17年度の予算編成、並びに今度の5年間の財政健全化計画、これに着手をしているばかりでございます。当然のことながら、金目だけの問題ではなく、今御指摘いただきましたように公務員は法律で身分が守られておるというゆえに、やはり民間に比べれば楽々というか、あぐらをかいている部分があろうかと思います。この3年、私もそういうことに向けての警鐘も乱打してきておりますし、いろんなことを取り組んできておる。ここまででいろいろは申し上げませんけれども、その効果も徐々ではありますけれども、出てきておるというふうにも思います。ぜひそういうことができないと、行政の中の意識の改革、と同時に市民の皆さん方の理解、それから皆さん方の参画、この二つがありませんと、今後の行政は成り立たないというふうに強く思っておるところでございまして、冒頭にも申し上げましたが、この議会で議員の皆さんからの質問をいただくということは、それに対してのチェックでもあろうかと思いますし、きょうももうあとわずかの質問になりましたけれども、鋭い質問をしていただいて、行政にしっかり叱正いただくことも大変ありがたいことだと思っております。つまり、議会と行政は車の両輪でございますので、ひとつそういう心構えを持って頭の中を切りかえないと、先が進めないぞというお互いの覚悟を決めて頑張っていきたいと思いますし、私も精いっぱい意識改革、行政の改革に向かってさらに努力をしていきたいというふうに思っております。



◆7番(田中親彦君)

 これは例にとって言えば日産自動車、今なかなか売れずに業績で苦慮されておって、社長がかわられて意識の改革があって、これは企業の再構築といいますか、リストラクチャーされたわけなんでしょうが、経営内容的にはスリム化した部分での合理化もあったと思うんですが、私は今日の日産はやはり社員の気持ちが変わって売れる車ができたということだと思うんですね、売れる車が。これはやはり社員の気持ちでそこまでなってきたものと思っております。これは従来、以前の従業員を抱えたままでそれができたんであれば、それにかなったことはなかったかもしれませんが、やはり気持ち次第でそこまでなれるわけです。トヨタも国際的な収支といいますか、経営的な収益では1兆円純利益で上げたような話も聞きますが、私はトヨタの手法的にはやはり、トヨタの「かんばん方式」といいますか、ジャスト・イン・タイムということで物を納めていただく。自分たちが貯蔵能力を持たずに、そういう協力会社に自分たちが要求する時間に物を納めろという、強引なまでのそういう施策をやって合理化された背景があって、日産のシステムとはまた違ったものと思うんですね。私は日産の今回の結果が出ておる部分は、そういう社員の気持ちの改革といいますか、そこによっての結果だと思っております。私はそういう意味からすると、我々、行政に携わっている者もそこからスタートすれば、私今言いましたような住民の望んでおる―― 金のかかるものじゃなくして、住民の望んでおる結果を提供できる、そういう筑後市になるものと信じておりますので、ぜひ職員の皆さんこれから、知恵を出すことにはお金はかからないわけでして、そういうところに励んで住民に対する答えを出していただければ、市長の言われる市民が主役のまちづくりの中でのふれあいの里づくりですか、このあたりも恐らくテンポが早くなって、非常にいい結果がまたできてくるものと思っております。

 私も市民の声の中には、我々は従来の70%ぐらいまで落として、夜遅くまで働いて税金払って、その上、また何か市ができないことをおれたちにせよと言うものかというような声も聞きます。ではなくして、行政側がそれだけ気持ちを改めたときには、市民もみずから参加してくるような協働での事業がたくさん出てくるんじゃないかなと思っております。そこのところを切にお願いして、私が最初申し上げましたように、もうみずから変わる時期じゃないかなというふうな気がしておりますので、その辺を加味していただいて、今後の市政に努力していっていただきたいと思って、終わります。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、田中親彦議員の一般質問を終了いたします。

 次に、3番緒方幸治議員にお願いいたします。



◆3番(緒方幸治君)

 3番緒方幸治でございます。さきに通告いたしておりました3点について、お尋ねいたします。今回の一般質問者は11名ということで、私10番目ですので、もう1名、私まで含めて2名でございますけれども、皆さんもう3日目で大変お疲れでございましょうけれども、よろしくお願いいたします。

 まず1点目、小・中学校においてのあいさつ運動について、現状と問題点についてでございます。

 市長は就任以来、市民が主役のまちづくりと称され、四つの大きな政策目標を上げられ、行政を遂行されてこられました。消費者と生産者との信頼関係の構築や少子・高齢化社会の健康増進、また資源と環境の保全と有効利用と、その中でも一番重要な課題として子供は将来を担う大事な宝でありますということで、筑後市に住むすべての子供たちが心身ともに元気に育つことが肝要であるとされ、次世代を担う子供たちの健全育成を一番重要課題、最課題として上げられております。

 ここ数年、ことしは特にひどいんですけれども、青少年による凶悪犯罪の多発、核家族化も進み、家庭内に子育ての経験や知識を有する人がどんどんいなくなる中で、塾通いやテレビゲームに多くの時間を費やす子供たちがふえ、家族ともども触れ合う時間も少なくなって、地域においても人間関係の希薄化に伴い、年齢の異なる子供たちも減少し、その結果として公共の場での基本的なマナーの欠乏や、友達と遊ぶことができなかったり、あいさつができないなどの問題が増加してまいりました。

 そういった状況下、平成13年12月14日付の筑後市社会教育委員会の答申書、筑後市の青少年健全育成のあり方の冊子の中で、地域社会の力を生かし、地域全体で子供を育成するためにあいさつ運動に取り組まれたいと具体的な要望書を出されました。そして、その翌年より青少年育成市民会議と共催であいさつ運動に取り組むことになりました。

 そこで、質問いたします。小・中学校においてのあいさつ運動の現状と、問題があれば問題についてお尋ね申し上げます。

 2点目です。小学校の学校開放について。

 平成14年4月からの完全学校週5日制のスタート時に、学習指導要領等では家庭や地域社会の子供たちがゆとりの中で生活体験や自然体験、社会体験、文化、スポーツ活動など、さまざまな活動や経験を通じて社会の変化等に主体的に対応できる能力、みずから学び考える力や豊かな人間性、健康や体力などの生きる力をはぐくむことをねらいとしていると。

 また、平成15年1月よりスタートいたしました学校週5日制の休みであります土曜、日曜の件ですけれども、その受け皿事業として、学校図書館やパソコン教室、屋内外での親子の交流の場としての学校開放運動が実施され、実施団体として各校区の青少年育成校区民会議が担当することになり、平成15年5月までには筑後市内の全小学校に結成されたと聞いております。そこで、小学校の学校開放についての現状と、問題があれば問題点についてお尋ね申し上げます。

 去る平成15年12月22日、市長公室長より第3次――これはもう3番手の件になります。市長公室長より第3次行政改革大綱実施計画の達成状況の報告を受け、市長はその中で行革は一定の成果を上げたと認識していると評価をされました。また、平成16年3月22日、第4次行政改革大綱と実施計画が提出された折、市長は今日の厳しい財政状況下、住民の信頼を確保し、社会福祉の維持、向上がこれまで以上に求められている。そのために、市民との情報の共有化と行政の透明性を高め、より簡素で効果的な行政運営システムを構築し、サービスを提供する職員の能力を伸ばすことが必要であると。成果を上げるために、確固たる信念のもと職員と一丸となって取り組まなければならないと、決意のほどを述べられております。

 第4次行政改革の基本方針として、危機的な財政状況にある中、効率的な行政運営が求められ、分権型行政システムの構築に向け、最小の経費で最大の効果を上げるという地方自治運営の基本原則に立ち返り、経営感覚に立脚した簡素で効率的な行政改革を進めると。

 改革の推進に当たっては、行政運営にかかわるすべての職員がみずからの問題として取り組み、市民を初め関係方面の理解と協力が得られるように努めると。目標年次を平成16年から平成20年までの5年間とすると。当面、処置・検討すべき事項として、事務事業の見直しや組織・機構の見直し、外部団体の運営改善、定員管理及び給与の適正化の推進、人材の育成と確保、行政運営の効率化によるサービスの向上と大きな六つの項目を上げられ、それぞれの項目別に実施概要や実施年度や目的・目標、効果等を明記され、説明を私どもは受けました。そこで、お尋ね申し上げます。

 行政改革の運営に対する市長のきょう現在の今の時点における決意がどれほどのものかと、第4次行政改革の決意を再度確認させていただたいと思います。

 また、第4次行政改革が3月に受けまして8カ月程度になると思いますけれども、現在の進行状況と今後の展望についてお尋ね申し上げます。

 以上、あとは質問席に戻りまして質問させていただきます。よろしくお願いします。



◎市長(桑野照史君)

 10番目の質問者として、緒方議員から3点についての御質問をいただいたところでございます。

 最初の小学校、中学校のあいさつ運動、それから学校開放、行政改革、いずれもこれまでの9人の方の中でおおむね答弁をしている部分が重なるわけでありますが、改めて申し上げますと、このあいさつ運動は青少年育成会議並びに教育委員会の合議の中で私の就任早々からスタートしたところでございまして、月に1回、私も大変楽しみにしながら回っておるところでございます。

 やはり人間は、大人でも子供でも心を通わせるためには、まず声をかけ合うということは大事なことではなかろうかという思いの中で、私は子供たちの元気な朝のあいさつの声を聞くたびに大変うれしく思っておるところでございまして、つまり行政主導といいますか、私どもがやっておりますあいさつ運動に加えて、昨今は独自にそれぞれの学校で、我々が出向いていきませんでも、今全体で5校で月に一度独自の取り組みをしておられるというふうに聞いておるところでありまして、こういうことが定着をしてくるということになれば、大変うれしい限りだというふうに思います。

 ただ、私どもいつも朝立っておりますと、この目で見えるわけでございますが、学校の先生方はなかなか、校長先生はどこの学校もよく出られますけれども、一般の先生方においては慌ててか、急いでか、車で我々がそろそろ終わりごろだなというころにどんどん学校に入ってこられる先生方が多いということも事実でございまして、当然のことながら、学校によって濃淡がございますが、これは学校の校長先生の指導力という一面もあろうかとも思います。そういう印象を持っておりますが、ともあれ私はそれなりの効果を上げつつあると。

 それにつけても、むしろ地域の行政の皆さんとか、父母の代表の方とかいう方の御協力の方が大変いつも感謝をしておるところでございまして、問題点につきましては教育委員会の方にゆだねたいというふうに思います。

 また、学校開放、これは今教育問題は大変大きな曲がり角、社会の縮図としての曲がり角にあるわけでして、大きな傾向としましたらやはりすべて地域の力、どなたでしたか、北島議員でしたか、地域の底力という表現をされましたが、地域の力が問われる時代に入ってきておると。そうなりますと、地域というのは、地域の中の一番中心にあるのが学校でありまして、それはいろんな人の動きがありますけれども、我々にとってみたらかつての母校であったとか、あるいは子供ができるようになったら授業参観に行くような場所であったり、それから、緊急な災害時における避難場所であったり、学校はそういうさまざまな働きをしておるわけでありまして、今後は例えば、図書館運営に至るまで、学校を巻き込んだやり方というのが必要ではなかろうかと、今思っております。

 私自身も羽犬塚小学校のすぐ西側に今住んでおりますけれども、少なくとも私が帰りますときには、必ずあそこの体育館は明かりがついておりまして、地域の皆さん方の活発な御利用をいただいておる現実があるわけです。そういう中で、また、問題点も出てこようかと思います。特に不審者が多かったり、いろんな犯罪の、大量殺人の痛々しい現場も学校で行われたという事実もありますから、そういう中で、学校開放について私は積極的に進めていかなければならないという前提の中で、それについても取り組みのいろんな問題があろうかと思います。これについても、具体的な答弁は教育委員会の方にゆだねたいというふうに思います。

 行政改革、改めて決意を述べろとおっしゃいまして、くたびれるぐらいもう決意は言っているつもりでおりますが、いずれにしても、これからは同じ船に乗っておる私たちがともに沈まない――ともに沈むということは行政に携わる職員の不幸でもありますけれども、何をおいてもオーナーである市民の皆さん方の不幸につながるわけでありまして、そういうことにしないためには、一言で申し上げますならば、今私はよく職員の人に言うんですけれども、金を使うときに自分のポケットから財布を出して金を使うというつもりでやってくれと。そこのところが自分の金は自分の金、公の金は公の金というところの区別がまだあるんじゃなかろうかというふうに思うだけに、今議会の中でも鋭い質問もいただいたところでございまして、やはり自分の懐から出す金であるならばきちっと、そうむだな金の使い方はしないわけでありまして、また、そういう気持ちにならないと――先ほどの田中議員の質問でもありませんけれども、そういう気持ちにみんなが変わることによって私は大きく運営も変わってくるだろうというふうに思います。今、再三申し上げておりますが、財政健全化計画に着手したところでございまして、今後、第4次のマスタープランにおいてもそういう思いを込めて、この行政改革の遂行に進めていきたいというふうに重ねて決意を申し上げまして、あとは具体的な答弁は担当の方にゆだねさせていただきたいと思います。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 それでは、お答えいたします。

 まず、あいさつ運動と、それから学校開放の現状、それから問題点についてというお尋ねがあっております。

 まず、あいさつ運動でありますけれども、今議員おっしゃったように、提言を受けまして、それを発端としてあいさつ運動が取り組まれております。あいさつ運動を始めます前には、平成14年の6月に標語の募集なんかもしておりまして、それをのぼりにつくったり、あるいはたすきをかけてあいさつ運動をしておりますが、その中にも書き込んだりして機運を高めてきたという経緯もございます。このあいさつ運動のメンバーは、おっしゃいましたように育成会議が中心となっておりまして、そのほか市長を初めとした市の四役、それから教育委員会の皆様全員、社会教育委員、それから学校職員なども一緒にこのあいさつ運動を行っておるところでございます。

 現状としましては、大体毎月2校から3校を回しながら進めておるところでございます。中には、子供たちといいますか、生徒の代表も一緒に並んで生徒自身も児童・生徒にあいさつをするという、とてもいい雰囲気の学校もございます。あるいは地理的な問題もございまして、余り早く子供たちだけ何人かだけ出てくると、治安上問題だというようなところもございまして、そこには至っていない学校も現実的にはございます。

 問題点でございますけれども、今、市長からも申しましたように、その広がりといいますか、徐々にではありますが、先生たちも自主的に参加をなさってきたところもありますし、そうでないところもあるというようなところが一つの問題かなというふうに思っております。それから、このあいさつ運動の最終目標としては、学校の校門であいさつすることが目標ではございませんで、最終的には地域でこのあいさつの声が飛び交う、あるいは最終的には家庭の中で朝起きたら親から、あるいは子供の方から「おはようございます」というような声が自然に出てくるというところを最終的な目標にしておるところでございます。したがいまして、そこにはまだ至っていないという大きな問題がございますし、そこに向けた仕掛けが一つは要るんであろうというふうに思っております。

 2番目の学校開放の現状と問題点ということでございますが、学校開放については大きく分けて二つあろうかと思います。

 一つは、学校の施設、体育館とかグラウンドとかございますが、それを地域に開放するというのが一つございます。それから、もう一つは子供の居場所としての学校開放ということがあるんではなかろうかと思います。

 まず、体育館、グラウンドの方から先に申しますと、学校の体育館は地域のいろんなスポーツのために、例えば、バレーとかバドミントンとかのために非常に活用されております。具体的には、今85団体の方々が市内の学校でいろんな活動をなさっていらっしゃるようです。大体使いたいという日に、曜日なんかが結構込んでおるという状況もありますけれども、特に羽犬塚高校を初めとした中心部などでは、なかなか思うように利用できないという部分もあるやに聞いております。

 もう一つは、グラウンドの方でございますけれども、グラウンドの方は実際的な所管というのは学校の方でやっておりまして、グラウンドを子供たちが自分たちだけで野球の練習をするのに、あるいはサッカーをするのに使いたいと言っても、少年スポーツ団とかが既にもうずっと使うというような計画があるので、それでなかなか調整ができないという苦情も聞いておるところであります。実際は、その学校長の判断にゆだねておるということでございます。

 それから、もう一つの開放の問題でありますけれども、一つは―― 大きく分けて三つございます。名前だけではなかなかわかりにくい事業が三つあります。一つはいきいき福岡スクール事業というのがあります。この事業は地域にいらっしゃる人材、例えば、知識を持っていらっしゃる方、あるいは技能、特技を持っていらっしゃる方を活用して、その方をゲストティーチャーということで学校に来てもらって、その方に総合的な学習の時間を割り振って、いろんな授業をしてもらう。例えば、昔の遊びを知っていらっしゃる方は、昔遊びの授業をしてもらうというような形で活用するいきいきスクール事業というのがあります。これはもう全校で実施をいたしております。

 それから、エンジョイ広場事業というのがございます。このエンジョイ広場事業と申しますのは、これは市の事業でありまして、学校週5日制が14年に始まるわけでありますが、それと同じ年にスタートした事業であります。どうしても休みが多くなりますので、その休みを年齢の違う、異年齢集団といいますか、と、それから地域にいる大人と一緒に触れ合いながら時を過ごそうという事業でございます。これは、教育委員会としましては全校に拡大したいというふうに考えておるんでありますが、今のところ、5校区で実施をされております。筑後北小学校区では、これまで実施はされていません。PTAとか学校とかも協議をしたんでありますけれども、まだちょっと今日の段階では困難だという返事を得ておるところでございます。

 それからもう一つ、アンビシャス広場事業というのがございます。これは県民の事業です。これも子供の居場所づくりとして始められた事業でありまして、これは学校に限らず、公民館などでやられておるところもありますし、水田小学校では学校開放とセットしながら実施をされております。これも地域にいらっしゃる方々と子供たちが一緒に集まっていろんな活動をやろうというようなことで、学校週5日制事業の一環としてなされておる事業でございます。

 以上、事業の概要と少しの問題点を御報告したところです。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、私の方からは行革関連のことで答弁をさせていただきたいと思います。

 質問議員におかれましては、6月議会におきましても行革関連ということで御質問いただいておりますけれども、行革と一言で申しましても行政全般を対象とする取り組みということになっておりますので、6月に答弁させていただいたところと繰り返しになることもあろうかと思いますけれども、まずは現状につきまして総論的な立場から答弁をさせていただきたいと思います。

 筑後市では、これまで昭和63年から第1次行革大綱策定をいたしまして、昨年度までの第3次行革大綱に基づき行政改革に取り組んできたところでございます。その成果につきましては先ほどの質問議員のお話の中にも出てまいりましたけれども、昨年の12月に一定御報告をさせていただいておりますけれども、それなりの成果は得られたのではないかという評価をしているところであります。

 これも先ほどおっしゃいましたけれども、3月議会には第4次行革実施計画について御説明をさせていただきました。現在、その計画に基づきまして、4月以来、行革への取り組みを進めておりますけれども、正直申しまして、当初考えておりましたスケジュールからいたしますと、2カ月ほどおくれが出ているのではないかなということで反省をしているところであります。

 おくれの最大の原因といたしましては、同時進行で合併協議がなされていたということで、筑後市独自での個別の検討がなかなかできなかったということで御理解をいただきたいと思います。御承知のとおり、10月15日に任協が解散いたしまして、行革への取り組みということの重要性ということから、きょうまで3日間にわたりまして、何人もの議員から合併が中止になった覚悟はどうかということで御質問いただいておりまして、先ほど市長からもまた再度決意のほどが述べられたところでございますけれども、私自身も改めて気を引き締めているというところでございます。

 先ほど申しましたように、予定よりも2カ月ほどおくれがありますので、行革へのさらなる推進が必要ということを判断させていただきまして、合併協議会の解散を受け、市長公室の体制を実は強化いたしております。具体的に申しますと、行革総合計画担当の参事ということで今私の隣に座っておりますけれども、参事を1名配置いたしまして、ほかに職員1名増ということで、合計2名の体制強化を図りました。これからはそれこそこれまでのおくれを取り戻すという覚悟も含めまして、17年度までに実施をする、あるいは検討実施をするとしている項目がお手元に第4次行革あろうかと思いますが、64項目、実はございます。ここの中で優先順位を決めまして、優先順位の高いものから取り組みを進めていく覚悟で、現在、進行状況の調査をしているというところでございます。

 それとまた、4月から合併があってもなかっても新市において検討の必要があるということの協議は進めておりまして、そのことの一つに、公的関与の必要性のガイドラインの策定ということも進めてまいりました。市が本来、直接的に行うべき業務は何なのかということを判断するガイドラインということなんですけれども、今後、このガイドラインに沿って、市が直接的に行うべき業務は何なのかということから整理を始めまして、これは割と皆さん、委託ということになると、労務職関係の方が業務されている職場を思われるかと思いますけれども、そういう職場だけではなくて、あらゆる職場、業務におきまして事務事業の必要性、あるいはその効率的なサービスの提供のあり方について検討してまいりたいというふうに考えております。

 それと、2点目に今後の展望ということで御質問をいただきました。先ほども少し民間委託という言葉を使わせていただきましたけれども、行革におきまして民間委託という言葉が与える印象は、それこそ民間委託をすればあたかもコスト縮減につながると、そういうような一種の誤解と言っていいかどうかわかりませんけれども、誤解を与えるようなニュアンスをこの民間委託というものは持っているような感じがいたしまして、個人的にはこのことに危惧をしているところであります。

 これまでコスト縮減と申しますと、割と外部委託ということを中心に据えて議論がなされてきた傾向があろうかと思いますけれども、外部委託ということになりますと、時には全部外部委託してしまったことで、後で結果としてコスト増につながるということもあろうかと思いますので、このことにつきましては十分注意をしながら、民間委託や民営化、場合によってはコストを切り詰めたところでの直営を含めて、これからのサービス提供のあり方を検討していきたいというふうに考えております。

 御承知のとおり、現在、国の方でも規制緩和の取り組みがかなり進んでおります。驚くほどの速さで法律の改正も行われておりますので、行革に関しましてもこれまでと違ったいろんな手段で対応できるようになってまいろうかと思います。時代の流れに乗りおくれないような取り組みが求められていると思いますので、市長公室も体制が強化をされましたので、そこら辺の法律改正を含めて一生懸命勉強してまいりまして、行革に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

 最後になりますけれども、先日、市制50周年の記念式典で北川先生が記念講演の中で使われた言葉で、皆さん御記憶に新しいかと思うんですけれども、「あれかこれかのサービスの選択」ということをおっしゃいましたけれども、これからはあれかこれかのサービスの選択をした後に、さらにあれかこれかをどのような手法で質のよいサービスを提供していくかということが求められてくると思いますので、あらゆる手段を使って、住民の方たちへのサービスの質の低下を招かないように、コスト縮減も含めて努めてまいりたいというふうに考えております。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

               午後2時2分 休憩

               午後2時15分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆3番(緒方幸治君)

 どうもありがとうございました。再質問に入らせていただきます。

 三つの項目を質問させていただいていますけれども、順番をちょっと変えまして、行政改革の方から質問させていただきたいと思います。

 まず、1点でございますけれども、税金関係というか、市に納めるべきお金の問題ですけれども、現在、どれくらいの徴収残があるかというのはすぐわかるんですか、ちょっと済みませんが。(発言する者あり)



◎税務課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 これは15年度決算ベースで申し上げますが、15年度の市税、これは固定資産税、あるいは市民税等を申し上げますが、15年度末で 132,890千円程度ございます。それから、過年度につきましては、これは14年度以前の積み残しという意味合いでございますが、 395,690千円程度ございます。現年度、過年度合わせまして市税関係は 528,590千円、約、それだけの程度がございます。

 なお、国保税につきましては、現年度が88,540千円程度、過年度が 294,660千円程度、現年度、過年度合わせますと 383,200千円程度、収入未済みという形になっております。

 以上でございます。



◆3番(緒方幸治君)

 大変な残高がございますけれども、第3次行政改革の実施計画の達成状況の中に「徴収嘱託職員の雇用」ということで、「滞納処分のノウハウを持つなどの人材を確保することが難しく、未実施などで今後確保、費用対効果等を検証する」となっておったかと思うんですけれども、第4次には項目に入っていないかなと思ったんですけれども、その点についてはいかがでございましょうか。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 去年の12月、先ほど申しましたけれども、第3次の行革を総括いたしまして、その総括を踏まえて第4次行革というものを策定いたしております。第3次の中でどれだけの項目を掲げて行革に取り組んだかというものは、ちょっと数えてみないとわかりませんけれども、かなりの数の目標を掲げて行革に取り組んでいたと思います。

 その中には、当然、実施できなかったというものも含まれておりまして、総括表の中に、評価できる、総括できるものについては何で取り組めなかったかという理由まで含めて書いていたかと思いますけれども、第3次から第4次にわたるときにまたそこでは新たな目標を掲げたという状況もございまして、徴税の嘱託職員の方たちがどういう理由をもって第4次行革の方に上がっていなかったかということについては詳しく承知いたしておりませんけれども、恐らく人材の問題、あるいは費用対効果の問題でそこには取り上げていなかったんではないかなというふうに感じております。



◆3番(緒方幸治君)

 意味はよくわかっておるんですけれども、多額の未納税――税金ばかりじゃないということはあるでしょうけれども、残があるわけですよね。そうしたら、そういうので今後行政改革の中でやっぱり納めてもらわなければ、行政もいろんな面で運用できないかなと思うんですけれども、その点につきまして市長のお考えはいかがでございましょうか。



◎市長(桑野照史君)

 私がいつも申し上げておりますが、公平な民主主義社会は権利の主張と同時に義務の履行というのが大原則でありまして、その義務の履行を果たしておられない方に対しては、やはり我々は精いっぱい努力をしていかなければならないというふうに思っておりますので、そういう体制の中で頑張っていきたいと思います。

 ただ、一方では大変世知辛いというか、厳しい社会情勢の中で、払いたくても払えないという事情の方がふえてきておるという苦しい現実があることも事実でございます。しかし、行政もきつうございますので、ぜひ皆さん方の御協力を得られるように頑張りたいというふうに思います。



◆3番(緒方幸治君)

 市民の方々は非常に生活が苦しい中でも、無理してでも、やっぱりよくなってほしいと、市の行政をよくやってほしいということで税金を納めている方もたくさんおられると思います。ぜひこの点も考えていただきまして、今後の対応をよくお願いしたいと思います。

 支払うべきことを知らない方もあるでしょうけれども、一つお聞きしたいんですが、現在、商工観光課の方に1人事務の方を採用されていると。聞くところによると、出るばっかりじゃなくて収入もふやさなければならないということも含めまして、企業誘致の担当とかちょっと聞いておるんですけれども、その点について説明していただけませんでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 御指摘のように、2市1町の合併協議が不調に終わりまして、4名の市役所の職員を合併事務局に派遣をしておったわけでございますが、その人たちが事務整理も終了して帰ってまいりましたので、こういう状況下で、ぜひ我々としては税収の拡充に向けてひとつさらに頑張っていかなきゃいかんという思いを込めて、1名配置をしておるということでございまして、企業誘致というのを課題にするというのも当然のことでございますが、羽犬塚駅の周辺開発の問題、あるいは船小屋の駅設置に伴うその後の問題等々で金を生み出す方法を何か考えていこうじゃないかという体制を組んでおるところでございます。



◆3番(緒方幸治君)

 非常に財政が厳しくなる状況、ますます苦しくなると聞いておりますけれども、その職員の方に頑張っていただいて、ぜひ優良な企業でも何らかの力になっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 ちょっと余談になりますけれども、職員の方の就業時間は昼休みは12時から1時間ですか。ちょっと小耳に挟んだんですけれども、たまたま仕事上の都合か何か知りませんけれども、12時10分まで仕事をやったと、それで始まりを1時10分にしたと。ところが、市民の方は知らないから1時に来たと。で、応対をしてくれなかったと、あと10分待ってくださいと言われたという話を聞いたことがありますけれども、その点について何かお考えがあればちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 どこの職場でどういうことがあったのかは存じませんけれども、基本的には8時半から休息、休憩時間とかいろいろございますけれども、5時までの時間ということで、少なくとも今の状況から話させていただきますと、私たちの市長公室はまず8時には出てきております。お昼もほとんどとっておりません。食事はとりますけど、いつ来客があるかわかりませんし、いろんな方がお見えになるので、交代しながらだれかは必ずおります。5時以降についてもなかなか帰るチャンスが、時間がとれないで遅くなっていると。恐らく、今市長公室はということで申しましたけれども、私が大体8時10分から――少なくとも8時10分の間には来るんですけれども、いろんなところでもう掃除が始まっております。どうしても窓口あたりの、例えば、一番わかりやすいのが市民課の窓口、いろんな証明書交付、税務課あたりだと思うんですけれども、そこら辺はもうきちんと必ずお昼は窓口をあけますので、職員が交代してお昼を1時間とるという形をとっております。だけど、そこまでする必要のないところにつきましては、当然だれかが必ず残っておりますし、電話というものは昼休みということを考えないでかかってまいりますので、それは必ずだれかが応対するようなことになります。たまたまどういうことが発生したかはわかりませんけれども、今の職員体制の中ではそれぞれの職場で私は精いっぱいやっているだろうというふうに判断しております。



◆3番(緒方幸治君)

 私も公室長の言われるとおり思っておりますが、たまたまだと思います。ただ、接遇改善という項目がありまして、行政に対する市民の評価が職場における対応に左右される面が大きいことから、職員のさらなる処遇の改善と迅速な業務遂行に努めると。恐らくこういうことでも私の耳にちょろっと入ってくるわけですから、その方がどこでしゃべられるかわかりませんと。市の行政の対応の問題としてどうかなと。人のうわさはすぐ消えると思いますけれども、たまたまあったということで、一応あいさつにひっかけて今申し上げていましたのは、この小・中・高のあいさつの件にひっかけたんですけれども、行政の改革についてはもう終わります。今後ともまた頑張ってください。あと4年半近くありますので、それまでにはぜひ遂行できるように、目標達成ができるように、行革がうまくいくようによろしくお願いします。

 城戸校長先生にお聞き――今のと冗談じゃないとよ、上がっていまして済みません。あいさつ運動でございますけれども、私の息子も八女高校へ行っておりまして、うちの子はあいさつはしないんですけれども、私たまたまPTAの理事等やらせていただいていまして、夜6時半か7時、7時から会議が多いですから行きますと、学校の生徒たちがまだ帰らずにたむろしております。確かにしております。

 ただ、あいさつをしてくれるんですよ。全然知らない中で、暗い中でも。昼間行きますと、当然あいさつ運動をよくやられております。先ほど小・中学校のあいさつ運動を申し上げましたけれども、その実践の中で八女高校を、2年半ぐらいしか行ったことありませんので、その前は行っていませんけれども、城戸校長先生時代にどういう教育をされて実践するようになったか、その見本としてしゃべっていただいて、筑後市のあいさつ運動の活発化に寄与していただければと思うんですけれども、どうでしょうか。よろしくお願いします。



◎教育長(城戸一男君)

 ちょっと大分過ぎましたけれども、確かに八女高校の生徒も最初からあいさつができる状況じゃございませんでした。それで、よく私どもの業界用語では「門立ち」と、こう言いますけれども、校門に立ってあいさつをきちんとさせようというのが職員の希望ではありました。

 ところが、どうやってあいさつをさせるかということになってきたときに一番困ったのは、校門に、特に体育会系のでっかい教員たちが腕を組んで、「おお、おはよう」「おい、こら、おはよう」って、こういうこととか、後ろに腕を組んで「おい、おはよう。こら、おはようって言わんか」と、いわゆるそういうレベルであいさつをすると。生徒に、おれもあいさつしよるからおまえもあいさつせんかと、そういう何かこう、下心があるなと。本当はあいさつというのは、年が多かろうと少なかろうと、いわゆるお互いの人格と人格を認め合うことの最初の出会いがあいさつであるから、「おはよう」はやめようと。「おはようございます」まで必ず言ってくださいと。それから、たとえ遅刻して走ってこようと、服装が悪かろうと、それには一切言わないと。それから、腕を組んで、あるいは後ろに踏ん反り返っておるのは全部もう立たんでいいと。ただただ「おはようございます」を半年間言い続けてくださいと。これは当たりまして、やっぱり半年間毎日ただただ「おはようございます」を言い続けると、寒いときにも足踏みして立って「おはようございます」と言いますと、あれくらいの年齢ですとちゃんと相手を理解できますので、やっぱり寒いときに御苦労だなという思いをしながら、「おはようございます」と、こう言っていきますので。今、毎月「門立ち」をやっておりますけれども、願わくば「おはようございます」までを言ってほしいなと。しかるべき、強制する必要はないだろうと。ただ、こちらからお互いの人間としての人格を認め合う、出会いの合図だと。こういう何かそこら辺に一つの思いがあるとすれば、うまくいくんじゃなかろうかな。ですから、それ以後、あの猛者の体育会系も「おはようございます」と頭を下げて、きちんと言えるようになりました。

 だけれども、筑後市の小・中学校の子供、とりわけ小学校の子供はあいさつがよくできております。学校名を挙げろと言われますと10校はすぐ挙がります。とりわけ、二川小学校に行っていただきますと、これはもうすごいあいさつをやっております。ですから、時々、月に一回行ってあいさつ運動をして、子供たちはよくするけれども、一番気になるのは教員ですよね、おっしゃったように。勤務時間の話も出ましたが、すれすれに来てから、自動車の中からあいさつもせんで、すっと行くと。これがあいさつをしておる人から見れば、この上ないいら立ちと憤慨になるだろうと。ですから、あの教員だって教室に入ったら子供たちとちゃんとあいさつをやっております。

 ただ、私は昔、無言、非協力という非常にきつい仕打ちを受けたことがありましたが、あいさつだけもしてもらえない教員の仲間同士という時代がありました。が、今は確かにあいさつは職員室ではやっております。子供たちもきちんとできておるわけです。で、いかがにしようか、毎月一回だけ行って職員がどうもあいさつせんなという、そういう思いを起こさない方が私どもにとってもあいさつ運動を成功させる一里塚じゃないかなと。教員上がりですから、つい説教したくなるような答弁になりましたけれども、何かそういう思いがあいさつの中には必要かなという思いがいたしております。

 以上です。



◆3番(緒方幸治君)

 どうもありがとうございました。耳が痛かったです。実際、私きょうまでそのことを言わせていただこうと思ったんです。校区民会議等、住民と、中にはお年寄りの方もおられますけれども、朝7時45分から8時15分ぐらいまで月に一回でございます、毎月ですけれども、門の前に立って学校に来る子供たちにあいさつをやっております。これは北校区でございますけれども、残念ながらほかの校区には私もお邪魔したことないもんですから、詳しくは知りませんけれども、私先ほど教育長が言われていましたように、そこの先輩に聞いたんです、学校の先生はせんとですかと。区民が代表で順番で、25名ぐらいの役員がおられまして、毎月四、五名組んで、北校区の場合、北小校区ですけれども、表門と裏門に五、六人ずつ立ってやられております。最初のころはやはり子供たちも珍しがって、ちょっと遠回りに登校するような形でしたですけれども、今はこれ見よがしに大きい声で、近くに寄って言っていくんです。でも、それを言うことはもう恥ずかしさがなくなってきたから、顔も知っているから、で元気よくなってきたんだと思います。確かに、元気も物すごくよくなってきております。

 それで、残念だったのが先生方々が8時15分から20分ぐらいの間に車で通勤されるわけです。私はきょう言いたかったのは何かというと、人間として、毎月一回ですけれども、五、六人、門の前であいさつをしているんです。何とも思わんだろうかと、私これしか思わなかったんです。普通、私がもし逆であったらば、20人近く先生たちがおったら、月に一回、まあ1人ずつ順番でもいいじゃないかという声が出てこなかったんだろうかと。逆に言えば、出るなという中身の強さが何かあったかなと。そこまではちょっと私もわかりませんけれども、うがって考える性格もありましたものですから、ちょっとそう思ってしまいました。

 それで、私は10年ぐらい前は違う仕事をしておりまして、四国、本州も車等で出張しました。一番思ったのが、四国の山間部でおじいちゃん、おばあさんが道路際の畑を耕してあるんです。と、子供たちが集団登下校しますよね。たまたまそれは夕方やったんですけれども、子供たちが五、六人です。「おばあちゃん、さようなら」と言うんです。「ただいま」と言うんです、最初に。すると、おばあさんたちが「お帰り」と言うわけですね。私もちょっと感激家だから、単純に思ったんですけれども、何かうれしかったですよね。ああ、いい村だなと。ここの村民の方々は皆さんこんなにされるんかなと、そのときはやっぱり思いました。で、また違うときに四国の山の中に行ったんです。山の中ばかりしか行っていませんけれども、仕事は想像してください。山の中に行ったときには、同じような光景がやっぱりあるんですよ。そのときは国道沿いやったんですけれども、おじいちゃんか、おばあちゃんかが畑仕事をしておって、やっぱりあいさつするんですよ、子供たちがね。私はそういうまちにならなければ、筑後市もできればなってほしいんだと、そういうまちほどやっぱり発展するんじゃないか。みんな生き生きと頑張るんじゃないかなと。そうすると、健康にもよくなるし、まち全体も生き生きと活発化するし、子供たちの――あいさつだけではないと思いますけれども、育成のためには非常にマナーというか、道徳観というか、自然に出るようになるまではやはりある程度、先ほど教育長も言われたましたけれども、やっぱり半年かかったと。でも、半年かかって効果が1年半、2年あるわけですから、今後の青少年育成のためには私はあいさつ運動が非常にいいことだと。詳しい中身までは私も勉強できませんけれども、悪いことじゃないと思いますし、いいことだと思うんですけれども、それにしては今現在においてあいさつ運動が14学校のうちに5校区ですか、実施されているところが、考えが浸透していないのかどうかをちょっと伺いたいんですけれども、どうでしょうか。校区民か育成会かどうか知りませんけれども、あいさつ運動の効果とか、そこら辺の考え等、違う考えがあってやられていないのか、御存じないのか、いかがでございましょうか。



◎教育長(城戸一男君)

 地域性があるわけでして、実際、現実ですね。例えば、下妻小学校でもこれは確認いたしましたけれども、きのう水町議員からもお話が出ておりました。学校の周りには民家がないと。ですから、1キロ、1キロ半ぐらいを歩いてくる中で、きのういみじくも話が出ました、変質者がおるという中で、やはりどうしても集団で登校してくると。でないと、安全が確保できないと。1人で登下校すると危険にさらされるということで、やはり早く出るのにもちょっと家庭の問題、家庭とのかかわりもあって、しかるべき一定時間に集団で出てこないとどうも学校にたどり着けないということもありまして、子供たちが自主的に校門に立ってあいさつするというのが今のところ物理的に難しいと。

 一方では、子供会の代表が校門に立ってあいさつをするとか、いろいろ学校によって立つ子供たちの役割分担が決められておると思います。今5校ほど、中学校でも一、二出てきたようなあれを持っておりますけれども、そういった点では私は大人が立って校門であいさつ運動という形よりも、むしろ生徒や児童たちが校門に立って、自分たちの仲間や、ましてや先生に「おはようございます」と言って、先生がきょうはちょっと朝から気分が悪いからむっとするということはあり得ないと思いますので、やっぱり子供は子供の力を活用していって、子供たちのいわゆるあいさつにかえていった方が私は効果があるだろうと思います。先生たちも子供があいさつして、もしあいさつを返さないということであれば、前の答弁でお話ししました指導力不足か、不適格の教員かもしれません。これはもう常識の範疇を超えておりますので、殊さらこれを強制的にやるよりも、そういうように子供たちが自然と立ち上がってくれると。ただ、その行きがかりはやっぱり教員が指導してやらにゃいかんだろうと思います。

 また戻りますけど、八女高校では夕方も立つようになりました、冬は暗くなりますと。ところが、これに今度は保護者のPTA代表まで集まってきて、大体30人ぐらい、あちこちと立っていただく場所も決めて。何でかというと、いわゆる無灯火で帰ります。冬は黒い学生服ですから、交通安全上、警察の方から非常に厳しく指導されますので、そこに向けてもそういうふうな広がりになって、今いっておると思います。

 ですから、このあいさつ運動というのは、おのずとこれを広めていくということの方が効果があるのかなと。そこで、筑後市内の小・中学校14校にこのあいさつ運動を徹底していくということにつきましては、学校に対して課題としてあいさつ運動についてどうなのかということを、やっぱりきっちり学校の中でこれについて論議をしていただいたらありがたいなと。これはぜひ校長会に私は投げかけてみたいと思っております。いま少し時間をかしていただいて、学校でもあいさつはするけれども、むしろ学校の行き帰り、学校の通学路において地域の人たちと、先ほど議員おっしゃいましたように、だれにでもあいさつができるようなということができてくれればありがたいなという思いをしておりますので、学校長会でこの話をぜひ立ち上げていけるような方向づけを試みたいと思っております。



◆3番(緒方幸治君)

 ぜひお願いしたいと思います。私どもは北校区の件ばっかり言うても申しわけないんですけれども、先般、安全で安心できるまちづくりと。先ほど、高校生でも危ない世の中ですから、当然冬場になると暗いですから、無灯火では危ないということもあると思いますけれども、小・中学生も――中学生は自転車でも通学しているようでございますけれども、北校区の安全で安心できるまちづくり推進協議会が7月19日に発会式がありまして、北校区全体ですから、一条とか大和とか欠塚とか、赤坂も当然でございますけれども、赤坂の場合は6月から3カ月ばかりおくれて9月に発足いたしました。現在、老人会の方は夜は暗いときは暗いですから、朝夕と、散歩がてらということで、夜は若者――といってもおじいちゃん、おばあちゃんからの若者ですから、私を含めたこの年齢ということで回っておりますけれども、回るだけで別に危険なことに遭ったこともありませんし、当然、見回るときには派手な帽子と派手な服と、警ら服ですけどね、それらを着て、二、三人で回っていますので、襲ってくることはないと思いますけれども、回ることにおける効果はあるかどうかは私もまだわかりません。

 ただ、回っているという情報は北校区内に回っていると思います。それが警告になるかどうかわかりませんけれども、たまたま聞いておる範囲ではそういう危険な目には遭ったことはないと。遭っているかもしれませんけれども、これも私ども定かではございません。

 ただ思うのは、市民が主役の中の青少年の健全育成という中で、北校区の青少年育成協議会とか、何かよく一生懸命やられるなと。私はついていっているだけですから、最初からの立ち上げではないので、少しは残念でございますけれども、よくやられているなと。各行政区長も含めまして、公民館長、いろんな行事に積極的に、また筑後市内で一番最初に取り組む、恐らく市長さんが何か言っているんかなとちょっと思ったこともありますけれども、非常によくやってあると思います。これで住民がですね、やっぱり住民もみんなついていくんですよね。あの人だけやっていけばいいんじゃないかという気持ちじゃなくて、やっぱり1回行かなかったら2回目にはとか、やっぱりうわさが広がりますので、そういうことをやっているという情報はどこかで出てくるんですね。これは皆さん知った上で、そうすれば、私、何でも行動だと思うんですけれども、広がりだと思うんです。だれかが1人やれば、次に2人仲間になり、4人になり、8人になり、やっぱり仲間づくりは自然とできるものかどうかはわかりませんけれども、やるよりやらんがいいじゃなくて、やれば何か効果は生むと。いい効果、悪い効果はいろいろあると思います、群衆心理があんまりいい言葉では使われませんけれども。

 ことし、国民文化祭で花いっぱいの運動がありました。あんまり言うと怒られるからいかんけど、実際、赤坂行政区はしなかったんです。私は後で聞きまして、やろうということで、行政区がやらんのに私がやっていいなということもちょっとありましたけれども、県住に話しかけまして、それを全部自分でやってくれと言われました。で、春に種をまいて、残念ながら芽が出てこんとですよね、初めて植えたものだから。後で聞いたら、おまえは土をかぶせ過ぎと。水をやり過ぎと。全部中で腐ったねと言われました。それは初めてやったもんだからわからなかったんですけれども、芽が出て、葉っぱが出て、実際の植えかえ用の植えかえ土に植えかえて、何ていうか名前知りませんけれども、だんだん伸びてくると、自然とうれしくなるんですよね。毎朝見たくなるんですよ、きょうはどれくらい伸びたかなと。子供の成長と一緒ですよ。うれしくなるんですよ。葉っぱがいっぱい出てきて、さあ、プランターに植えかえようとなると、今度は水を毎朝やらんと足らんとですよ、夏場だから。すぐ枯れるようになるんですね。そしたら、毎朝、朝起きて並べただけ、20箱ぐらいプランター並べたんですけれども、30分ぐらいかかるんです、水いっぱいやるのに。そういう努力をしているうちに、あるところから相談があったのは犬の散歩でふんが困ると、何とかしてって。私に犬のこと言われても、うちは犬飼っていませんから。で、言ったのは道路際にみんなプランターを並べたらどうですかと言ったんですよね。プランターに花いっぱい植わっておったら、散歩をさせる人間も花を押してまで犬に小便させんて、うんちさせんよと言いながら。ところが、やっぱり手間が大変なんですよね。私、花というのは水だけやっておけばいいと思ったんですけど、水やるだけでも大変なんですよ。それで、夏場前にプランターに植えかえて、県住に持っていきました。プランターを30個。で、水をやっておってくれと。11月だったですかね、サザンクスに並べにゃいかんけんと。それまで県住の方にお願いしました。

 いざ11月になって、県住のプランターをトラックで全部持っていったんですけれども、サザンクスに並べたら、やっぱり見劣りするんですよ。何か賞がもらえるかなと思ったんですよ、実際、何か花づくりには賞があるでしょう、あれをもらえると思ったんですけれども、もらえなかったんですよ。20箱持っていってですよ。で、見たらもう一目瞭然なんですよ。うちのは劣っているなとわかるんですよ。来年も続けたいなと思うんですけれども、来年は何か賞がもらえるようにと、いつも商品を目当てにするようなもんですけれども、確かにやっぱり専門家の人がやられると違うそうです。どういう違いがあるかわかりませんけれども、結果を見ればわかるんですね、花を見りゃわかるんですよ。ちょっとくやしかったらですね。で、花づくり課の方にお願いしたんですけど、うち20箱持ってきたけん、何かくれんじゃないかと言ったけど、だめやったですね。

 ただ、思うのは、目的はいろいろありました。うちの北校区で欠塚がありますけれども、欠塚は非常にきれいに花を咲かせてあるんですよ。当然、専門の方等いろいろおられますから御存じと思いますけれども、きれいだと思って、たまに通るたびにうちもしたいなと思うけど、何せ先ほど申し上げましたように種から芽を出させたことがないんだから、うまくいかないんだから。でも、ことしにやってみて、うち今でもサルビアとか何か黄色いの(発言する者あり)マリーゴールドですか、いっぱい咲いています。みんな持っていった分をうちも欲しいと言って、うちにも置いていますからですね。違う種を来年の春に向けて植えたんですけれども、また、これが芽が出てこんですよね。種が人間を選ぶわけないと思うんですけどね、水も選ぶわけないと思うけど、精神が移ってないからと思いますけど、思うのは、最初の発想は、花はきれいというのはわかったんです、手のかかることもわかったんです。ただ、咲いたときとかの努力も含めた中での喜びがすごいんですね。うれしいですね、やっぱりね。今、毎朝、花だけを見に外に出ています、寒い中を。効果的な問題として、先ほどの県住に20個出したんですけれども、帰りに 100個もらってきました、中央公民館にお願いして。要らなかったら下さいと、みんな持っていっていいということで。ところが、トラック1台で50個ぐらいしか載らなかったんですよね。で、2回往復しまして 100個もらって帰りました。で、県住に並べたんですよ。第1棟目に、1列で終わったんです、 100個が。あそこ8棟ありますからね。そして、話しよったら 800個ぐらいは……



○議長(永田昌己君)

 緒方議員、ちょっと本論の方に持っていって。



◆3番(緒方幸治君) 続

 済みません、どうも……。そういうことで、花づくりのことをしましたけれども、私が思いますのは努力、継続は大事なことであって、あいさつ運動ものほほんとやっていたんでは、なかなか効果は上がらないからと、努力をする必要があるかなと。

 私は先ほど申し上げましたように、子供たちが住民の方と一緒に「行ってきます」や「おはよう」や「ただいま」とか「お帰り」と言うことにおけるパワーはすごいと思うんですけれども、ぜひ教育長も含めまして、あいさつ運動の中身を十分理解していただいて、各子供たちが気持ちよく、通学路や帰宅時にも御近所の方にあいさつをするように進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 それとはまた別件でございますけれども、若干、行革のことになるかと思いますけれども、市民が協働のまちづくりということで、北校区でたまたま桜の木の伐採をことしの夏、去年台風等でかなり倒れましたもんで、危ないということで市の職員の方や土木業者協力会とか植木業界の協力会等を含めまして、土木課長を含めた中で、御苦労願いましてやったんですけれども、それは市民協働の働きかけということで理解してよろしいんでしょうか。一言、部長の方からでも説明していただけませんでしょうか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 今おっしゃいましたように、地元の住民の皆さんが主となってこれは思いつかれました。私たちは市長初め三役も全部参加をして、市はサポートをすると。道路上でございますので、道路管理者という立場から地元の方にサポートをすると。

 そのほかに、建設業の方とか造園業の方とかに専門的なサポートもしていただいて、おかげで9月の台風のときに非常に心配しておりましたけれども、7月に伐採をしておったおかげで、防災上も非常に助かったんではないかというふうに思います。そういったことは、今おっしゃいましたように市民が主体となった部分での協働の取り組みではないかというふうに思いますし、私たちもそれにサポートをしていきたいというふうに思います。



◆3番(緒方幸治君)

 どうもありがとうございました。市長もそのときに御足労願ったんですけれども、非常に大変だったと思います。ありがとうございました。

 それで、市長の言われる市民協働の中の作業ということで、そういう事例がほかのところで何かあるようなことが、経験とかありましたら教えていただきたいんですけれども。私どもいろんなところで、いわゆる住民で一緒にやっているんですけれども、こういうこともやったらいいかとかいう発想があれば、相談しながらでもですね。やはりなかなか経験が少ないもんですから、こういうこと、またこういうところとは思いつかないんですよね。それで、何かそういう実例があれば、参考になればということで教えていただきたいんですけれども。



◎市長(桑野照史君)

 今、7月の桜の木の伐採は加賀田部長が答弁をしたとおりで、私も大変うれしく、しかも住民の皆さん方が発案をされた、そして、いろんな人たちが助け合った。昼の弁当を実は地元が感謝の意味で用意されていましたけれども、10時半ぐらいにはもう終わってしまった。何であんなに早く終わったかというと、建設業の方と植木の専門家の方が機材も持ってきて物の見事に、我々とか赤坂の住民の皆さん方の発想をはるかに超えるような迅速な仕事になって、そういうことになりました。大変意味のあったことだというふうに、いろんな意味で意味があったことだと思いますが、そのほかにも、例えば、矢部川沿線では私も毎年出ております。ことしは北長田でした。溝口でやったり、あそこの津島西でやったり、いろんなことで住民の皆さん方の働きかけもありますし、また、川と水を守る運動、それから月1回のごみを拾うクリーン作戦等々いろいろやっておられますし、古島と下妻ではまさに住民の皆さん方がガソリン代まで含めて自分たちで工面しながら、バスも動かしていただいております。それは大変、つまりお任せ民主主義じゃなく、自分たちで自分たちの地域をつくり上げていこうという機運が徐々にではあるけれども、広がってきておるという証左だろうと思いますし、そういうことが徹底されることは、私の立場で言いにくいんですが、行政コストの削減にも大きくつながると、私はそういうふうに思います。だから、そういうことが全部が理解し合って、お互いに負担も少なく、そのかわり体でお互いに協力し合おうじゃないかということの大事さをこの間の赤坂の、今御指摘の桜の木の伐採で勉強させていただいたということでございます。



◆3番(緒方幸治君)

 どうもありがとうございました。行政改革等、いろいろ難しいことばっかり言わずに、市民が主体で、協働の体制をとりながら、できることもいっぱいあるかと思います。また、行政の職員の方々も地元におりていって、そういう中身を見ていただいて、できれば率先して動いていただければ非常にいい体制ができるかなと思いますので、行政改革、非常に大変でございましょうけれども、そういう面の市民に対する活動、働きかけもよろしくお願いいたします。

 以上です。終わります。どうもありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、緒方幸治議員の一般質問を終了いたします。

 10分間休憩いたします。

                午後2時58分 休憩

                午後3時12分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、5番中富正徳議員にお願いいたします。



◆5番(中富正徳君)

 5番の中富でございます。大きく2点について御質問をさせていただきます。

 まず第1点、今後の財政政策と予算についてということで御質問させていただきます。

 皆さん御存じのように、いろいろな改善策が実施されましたけれども、なかなか悪化の傾向がとまらず、最近に至っては予想をはるかに超えた債務超過に陥り、尽きるところは聖域なき改革を着手さぜるを得ないといった状況になっております。もちろん、いろいろな手法はございますけれども、やはり改革のスピードというものが求められているような状況でありますし、また、さらなる最終目的と申しますか、目標というのは行政のスリム化ということだろうと思います。こういった財政的な危機を乗り切るためには、やはり長期間に及ぶ財政難の厳しさに市民はさらされるわけでございます。そういったところにおいて、やはり市民からの不安とか不満、そういったものが今後出てくると思われます。しかし、この改革が最終的には改善の第一歩であるということを十分市民に説明をし、やはり協力と理解を得ながら努力していくべきことだと、このように思っております。

 それで、まず、17年度の予算編成に及びどのような方針で臨まれているのか。何でもかんでも短期的にというわけはいきませんので、やはり中・長期的に問題を解決していかにゃいかんと、そういったものもあると思いますので、こういったものの方針というのもお聞きしたいと。そして、最後にそういったものを解決するための具体策、いわゆるここに掲げておりますように事業の見直し、そして補助金等の抑制と、いろいろな手法がありますけれども、こういったものもお聞きしたいと、このように思っております。

 第2点でございます。新幹線船小屋駅とまちづくりということでお尋ねをいたします。

 これは、本当に必要性に関して賛否両論激しいぶつかり合いの末に、やっと6月の末、駅設置の認可がおりまして決定がなされました。こういった背景があるにもかかわらず、その後の情報の共有というのがなされていないのではないかと、このように疑問を呈しておるわけでございます。九州新幹線鹿児島ルートは、2010年には全線開通を見通しに頑張っていると。残された時間もあと6年、試験運転を入れますとあと5年程度、こういった時間のない状態の中において、いつから、どこで、どんな形で、市民、住民、関係市町村と情報の共有化を図っていかれるのか、ここら辺もお尋ねしたいと、このように思っておるわけでございます。

 ただ、この状況を見てみますと、ハードが間に合えばいいかなと、こういった懸念もあるものですから、やはり関係者の意見等を集約することが新幹線駅の成功のかぎではないかと、このように思っておりますので、まず第1番目に、現在までの進捗状況はどうなっているのか。そして2番目に、そういった関係市町村、地元18市町村の意見とか、そういったものをどういって参加しながら合意を取りつけるのか、ここら辺の質問もさせていただきたいと。よろしくお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 お疲れさまでございます。中富議員がラストバッターでございまして、今2点についての御質問をいただきました。

 財政政策と予算、私もこれまで繰り返し述べてきたとおりですが、大変厳しい状況に立ち至っております。改めて私が申し上げるまでもなく、つまり、日本の国の中で基本的に民主主義のシステムがこれまできちっと機能していなかったんではないかと。今度の三位一体の改革の中で新しい動きが出てきておるというふうに私は理解をしておりますが、そういう中で、つまり我々も含めて、地方自治体も含めて、このまちづくり、地域づくりをお任せ民主主義でやってきておったと。私も再三、 700兆円の国、地方の大きな負担を抱えておるというふうに指摘しておりますが、今 700が 730に修正せざるを得ない状況になっております。こういうものは、先ほども申し上げましたが、国民一人一人の肩に大きくこれから負担として残ってくるわけでありますし、我々のときにはとても解消できるような額ではないとするならば、これから後、次の世代の子供たちの国づくり、地域づくりに大きく暗雲を漂わせておるというふうに思わざるを得ません。だからこそ、苦しくても私はここで痛みを、うみを出すという姿勢が必要ではないかという意味で、三位一体改革をある意味では前向きに、好意的に私自身は見ておる部分がございます。まさに、三位一体の改革とは地方が中央に頼らない、税源まで移譲してもらって自分のまちづくりの責任を自分たちで果たしていこうじゃないかということにつながってくるだろうというふうに基本的には思うわけでございます。

 ただ、今質問がありましたように、現実から言いますと、財政、17年度の予算を組むのには大変厳しい状況であろうかと思います。何さま、去年がいきなり、我々にとってみたら地方は大変ショックを受けました。当時 3,300ほどあった自治体がみんなショックを受けたわけであります。そういう中で、それぞれの打撃の度合いは若干違ったかもしれませんけれども、みんなうろたえた結果、それが一つの原因となったのだろうと思いますが、今回のことしの例の3兆 2,000億円の削減を自分たちの方で決めなさいという国の方からの指示に向かって、地方六団体は大変な議論をした結果、おおむね自分たちでまとまったということになったわけでありまして、これは極めてユニークな新しい兆候が出てきておるんじゃないかというふうに私は思います。

 したがって、これから後は、こういう経験を一遍しておりますので、地方の各団体は、それぞれにやっぱり一致をして中央に物を申すという一つの動き、流れが出てきておるというふうに私は感じておるところでございます。したがいまして、きちっとした税源移譲がなされて、本当に地方が自覚を持って自分たちで自己責任の自己決定のできる、そういう体制に早くなることを我々は期待もしますし、それに向かって我々も努力をしていかなきゃならんというふうには基本的に思っております。

 そこで、17年の予算編成ですが、昨年が1兆円の三位一体論の中で実は、この間からも申し上げておりますが、 4,500億円ぐらいの税源移譲しかなされず、 5,500億円は国の方からカットされたということでございまして、それが我が筑後市においても 270,000千円程度にはね返ったきたと。これは大変な、我々にとっては歓迎すべからざるクリスマスプレゼントであったわけでありますが、そのときから比べますと17年度予算はまだわかりません。なかなかちょっと確定的なことは言えませんし、担当の総務課長も奥歯に物の挟まったことしか言えないのは、明確に決定したわけではありませんが、去年とほぼ横ばいぐらいではなかろうかと私の個人的にそう思っておりますのは、地方六団体の一致した団結というか、一つの3兆 2,000億円の削減地方案をまとめたという事実、まとめたことによって、つまり地方のパワーというものが出てきたゆえに、それは財務省ペースで勝手に交付金の削減はなかなかできにくくなるんではなかろうかというふうな見通しの中で、少なくても去年みたいにどんと下がることじゃなくて、去年と同じ形の中でなされていくんではないかというふうに認識をしておるところでございます。

 しかし、いずれにしても、基本的に厳しいことは厳しいわけでございますので、17年度の新しい年度に入れば、当然のことながら私自身もまた新しい考え方ということを出させていただきますけれども、当面、今こういう事態の中で私が就任以来ずっと申し上げてきた4本の柱、これにプラスをして、これからやっぱり活力のあるまちづくりをしていくためには何としてでも自己財源を拡充する、ふやしていくということに努力をしていかなければならないということを改めて感じるところでございます。

 ちなみに、11月の初旬、私は愛知県にお茶サミットで行ってまいりました。愛知県の西尾市というところに行ってまいりました。皆様方も御認識あると思いますけれども、今 3,300から 3,000ほどに地方自治体は合併によって減ったようでございますが、その中で約60ほどの団体は不交付団体、つまり国、県からのお金をもらわんでも、交付金、補助金をもらわんでも自分のところからの自主財源だけでやっていけるという、うらやむべき団体が60団体ほどあります。我が福岡県では御存じのように、苅田町の1町だけが不交付団体でありますが、私がお茶サミットで行きました愛知県には何と11団体があります。そういう団体の状況を見させていただきますと、さすがに大変財政的には我々に比べるとずっとまだまだいいわけでありますが、そういうのをこの間、目の当たりに見てきたばかりでございますけれども、そういうところではやはり企業誘致、トヨタ自動車を中心とする、あるいはそれのグループ、あるいは子会社、相当が愛知県には押しなべてどこにもあるわけでありまして、そういうところの存在というのが、そういう不交付団体をたくさんつくっておるというゆえんであるように感じてまいりました。そういうことを思いながら、改めて我が筑後市においても自主財源ということを考えていかなければならないというふうに思っております。

 そういう新しい視点からの思いをしながら、とりあえず予算編成においては、やはり苦しいことに変わりありませんので、根本的に今私が指示をしておりますのは、ともすれば行政は継続性が求められます。1年こっきりで終わるものではありません。ずっと継続性のあるものであります。したがって、継続性という隠れみのの中で、本当にこの事業は必要なのか、そう必要ないんではないかということをもう一遍徹底的に内部で議論をしてみてくれと。続かにゃいかんから続けよりますという事業がありゃせんかと。それが本当に市民の皆さん方のためになっている事業だろうか、何だろうかということをしっかり検証して、つまり、スクラップをして、そうしないととても新しいものをビルドする余裕がないという状況でありますから、来年度に向けては徹底してスクラップ・アンド・ビルドを進めていかなければならないというふうに思っておるところでございます。

 詳しいことにつきましては、まだ十分なきちっとした方向性を出せる状況にもないと思いますので、担当の方から、情報の共有でございますから、精いっぱい今のわかる範囲のところでの追加の答弁をお願いしたいと思います。

 それから、船小屋駅とまちづくりについて御質問をいただきました。

 昨日の若菜議員の質問にも答えたところでございますが、情報の共有化のためにもっと言うべきことがあるんじゃないかという御指摘、大変耳の痛いところでありまして、しっかり私どもとしてはわかっておることは包み隠さず皆さん方にお話をしていかなきゃならないというふうに思っておりますが、現状のところでとりあえず御報告しなければならないような確定したことは、私も思いつかないところでございます。

 ただ、御存じのように、船小屋駅が決まってからの新幹線効果と申し上げますか、そういうものも徐々に出てきておって、商工観光課に企業誘致の打診があってみたり、それからその後、地元出身の企業家の方が温泉を自分のところの自費で掘ろうじゃないかという御提案もいただいておりますし、まだ現在のところ提案の状況ですが、これもぜひ地元の皆さん方の御意向もかませていただくような形で進めていかなきゃいかんというふうな段取りもしていかなけりゃいかん。そういう中で、今御指摘をいただきました17市町村とのその後の展開はどうかという御質問でございますが、これも隠し立てしているわけでも何でもありませんが、残念ながら、残念ながらじゃなくて、今そういうことを進められる周辺の状況にちょっとないというふうに思いますし、このことについては、また早急にしなければならないことではない、そこまで急がなくてもいいんではないかというふうに思っております。むしろ私が今急がなければならないと思っておりますことは、新幹線の駅ができることによって、地元の皆さん方のどういう思いがあるかということについて、ぜひ近々、私も交わった中で地元との意見交換会もしていきたいというふうに思っております。

 いずれにしましても、やはり厳しい時代にお互いに情報を共有して、そして、一つの方向にまとまっていける団結心というか、一致力があるかどうかというのが大きなこれからの、それぞれの自治体に求められて、そういうことができるところとできないところとの差がついてくるというふうに私は思いますだけに、これからはぜひ議会の皆さん方の御協力もお願いしたいというふうに思うところでございまして、17年度も大変厳しい財政運営でございますけれども、これに向けても、ぜひ皆さん方と情報を共有しながら、ともに協力をお願いしていきたいというふうに思うところでございます。

 17年度の予算編成の問題、それから船小屋駅周辺については、特に担当の方からの今答弁することはほかにないんではないかとは思いますけれども、もし私の方が抜けておることがあれば、担当の方からの答弁にかえさせていただきます。



◎総務課長(平野正道君)

 17年度の予算編成方針の関係でございますが、16年度が大変厳しかったというお話が市長の方からありましたけれども、16年度の予算編成では財源が非常に不足しましたので、基金の取り崩しとか、それから繰越金の計上で何とか財源の確保をして予算編成をしたところでございました。今度17年度の予算編成ということですけれども、16年度同様に厳しい予算編成になるというふうに考えておるところです。

 現在、予算編成作業に入っておりますけれども、現在は予算要求の積み上げたものを集計というふうな段階でございますが、この状況ですが、歳出におきましては扶助費などの義務的経費が相変わらず増加をしています。特に今日の景気低迷等の影響もあってかと思いますが、生活保護費等が非常に増加をしておるようです。それから、一部事務組合、八女西部あたりでは、何かメーカーの5年間の瑕疵担保期間が切れたということで、保守点検とか修繕費とか、こういったものが増加をしてきておるようです。こういったぐあいで一部事務組合の負担金等もこれからは増加をするようでございます。

 さて、一方の歳入の関係ですけれども、歳入の基本となります市税につきましては、現在の経済状況からして伸びは期待できない状況でございます。それから、歳入の大きな部分を占めます地方交付税、臨時財政対策債等については、今話がありましたような状況です。また、一昨日の貝田議員の質問でも御説明をしたような状況でございます。

 いずれにしても、今のところは不明確な部分が非常に多うございますので、また、地方財政計画も発表されておりません。そういった状況で、なかなか歳入の方がつかみにくくて予算編成も大変苦慮をしておるところです。いずれにしましても、17年度は16年度のような大幅な、それこそ突然の削減だったわけですけれども、去年のようにはないだろうと思いますが、しかし、16年度と比べましたら、16年度以上に一般財源の確保、これはもう非常に厳しい状況になっておるということです。ですから、下げ幅は昨年のようにはならないとは思いますが、16年度からまたさらに下がってくるということになりますから、17年度もかなりの額の財源不足というのが見込まれるだろうというふうに思っております。

 そういった状況の中で予算編成ということですけれども、予算編成方針については、今市長の方から述べられたとおりでございます。既存事業の見直し、それから新規事業の抑制、そういったことによる縮減とか、それから経費の節減、こういったことについては引き続き努力をしてまいります。

 あと、職員の方に周知しました基本方針としては、大きく三つあったわけですけれども、政策の展開、行財政改革、協働のまちづくりということの三つだったわけですが、1点目の政策の展開では、マスタープランに基づく各種施策の推進に努め、重点施策については、今日の財政危機という状況もあります。自主的な財源確保の強化の視点に立った企業誘致の推進というのを加えて、子供の健全育成、食の健康、環境、自主財源の拡充の5点の推進に取り組むということになっております。それから、行財政改革の面では、行財政改革実施計画による事務事業の見直しと事務事業評価、行政評価の手法、趣向を取り入れて進めていくと。それから、3点目の協働のまちづくりでは、市民、行政、団体、企業が協働してまちづくりを行っていくと、このような方針で現在行っています。具体的な部分につきましても、歳入の面では当然最大限の収入確保に努める。それから、歳出では委託料の前年比5%の削減でありますとか、あるいは使用料等も削減額の目標を決めまして前年度比3%等々、たくさんの小まめな指示はして今予算編成に取り組んでおるというふうな状況でございます。

 それから、今後の事業の見直し、補助金等の関係ですけれども、市の財政ですが、今までに行財政改革の取り組みをいろんな形でやってきて、見直しを行ってきたところです。その効果もあって15年度決算までは何とか収支を合わせることができたところですが、16年度以降については大きく状況が変化をしておるところです。国の三位一体改革による一定の税源移譲は行われるものの、地方交付税、あるいは補助金の減少が大きく、大幅な歳入不足が想定されます。これまでの行政改革では到底カバーし切れるものではございません。さらに、収支不足を補てんする基金の繰り入れも、将来的には限界があるところであります。こういった状況が変化しておる中で、今まさに財政構造の改革をやっていかなければなりません。この財政構造を正常に、健全なものにしておかないと、新たな住民ニーズに対応できるようにはなりません。これまでの行政サービスを維持することが困難な状況でありますので、このことを回避するためには、本市における行財政のあらゆる分野において施策、事業の総点検を行って、最少の経費で最大の効果を上げるということを念頭に置いて、真に必要なサービスを提供する行政システムへと構造改革をする必要がございます。

 こういったことで現在、17年度から21年度までの向こう5年間の財政健全化計画を策定中でございます。この財政健全化計画は、具体的には行政改革の第4次行革の中でやっていくわけでございますので、今、行革等の調整もやっておるところです。もうしばらくしましたら、皆様方にもまた御説明ができるというふうに考えておるところです。

 以上です。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 船小屋新幹線駅と都市づくりにつきまして、現在の進捗状況を説明いたします。

 御承知のとおり、ことしの6月24日、国土交通省より正式に駅の設置の認可をいただきまして、駅周辺の将来像を九州新幹線船小屋地区新駅周辺整備構想の中において描き、開業までに整備しなければいけないものと、それ以降将来のまちづくりとして市民の皆さんと協働で整備をすることに分けて進めていくことに関しましては、これまで説明したきたとおりでございます。

 そうした中において、現在、開業までに整備しなければならないものとして、まず真っ先に考えなければならない駅へのアクセス道路につきまして検討をしておるところでございます。特に、駅周辺を走ります道は、八女瀬高線、船小屋停車場線、船小屋停車場水田線と、いずれも県道でございます。つきましては、将来のまちづくりに、また周辺市町村からの駅、広域公園の利用を促進する上からも重要なものでありますので、そうしたことにつきまして県と現在協議をしておるところでございます。



◆5番(中富正徳君)

 では、第1番目からいかせてもらいます。

 私が期待しておった答えは、市長も総務課長も、私はそういうことを期待しておったんじゃないんですよね、本当は。

 いろいろ市町村でやり方はあると思います。今、脚光を浴びているやり方はどういうやり方かというのは、例えば、どうしても16年度、17年度と年度でおっしゃるならば、16年度の総額が 160億円なら 160億円組んだと、17年度はそれから10%カットですよ、20%カットですよと。それから先、どこにどれだけ配分するかは各課で決められたらいいわけですよ。だから、まず総額を抑えるということがポイントですよ。わからんならわからんでいいわけですよ。わからんなら、なおさら厳しく抑えると。そうでしょう。そして、多くあったら、またつければいいわけですから。何でそんな発想ができんとかなと。去年がこうでございましたから、ことしはこうで、まだ説明ができるような状態ではありません。それはそうですよ。何も一つ一つ説明せろと言いよるわけじゃない。総額をどうするか。そして、その総額を決めたらば、多かろうが少なかろうが配分をしていくわけですから、そしたら年度途中でも調整はできるわけですよ。私は、そういう話を聞きたかったんですよ。ちょっと残念ですね、本当に。

 それで、私も、市長がいろいろ言われますから、行政改革大綱というの、悪口を言うわけじゃありませんけれど、もうこれは使えませんよ、今から先は。なぜかというのは、努める改革だからですよ。努める改革は、もう要らないんですよ。何をどう削減するか、どう決めるかですよ。ここを見てんですか。適正化に努める。検討を行う。柔軟な編成を図る。改善に努める。今どき、こんなことを言いよるところはどこにもありませんよ。そうじゃないですか。市長でも、どなたでも結構です。



◎市長(桑野照史君)

 中富議員は会社を経営されておりますから、企業体の経営という視点から大変ドラスチックな今質問だろうというふうに思いますが、自治体の中ではやはり、心意気はよくわかります。私も民間の人間ですけれども、市長に就任して3年ですが、今あなたが言ったように、ばさっとやられる状況であるならば、それをやることになるんですが、なかなかそうはいかない。一つとりますと、人件費一つとりましても10%カットだぞと、あなたの社員には言えるかもしれませんが、それは法律を犯すことになります。したがって、一番金のかかる人件費の問題にしたって、公務員法というものの中で国の方で改正がなされるのをにらみながらやっていかなければいけないという、だから、よそでいろいろやっておって人間をどれだけ削減するというときに地方公務員法をバックにですね、それに交渉を起きないとすると、大混乱が起きてしまうと。それはひいては住民の皆さん方への迷惑にもつながると。

 したがって、当然のことながら、国の非常に模索しておる中で、それを見詰めつつ、ぎりぎりのところで、まだ運営できる、ぎりぎりの努力をどうしていくかというのが今の構えでありまして、そういうところはぜひ御認識をいただかないと。先ほどは田中議員の方から日産自動車の話がありまして、意識を変えることはですけれども、法律に裏づけられた組織というものの運営は民間の方になかなかいかないという一面があるということをひしひしと今私自身が痛感をしておるところでありまして、そういう組織の中での改革をどう進めていくかということが、今の一番大事な部分だろうというふうに思っております。



◆5番(中富正徳君)

 市長の方からの意見は、ごもっともでございます。しかし、私はそうは思いません。私は市長と一緒には、やっぱり自殺したくない。沈みたくないと、このような気持ちでおります。

 私は何も、人件費をいじりなさいとか、そういうことを言っているわけじゃない。総額の中で、20%がだめなら10%、10%がだめなら5%もいいじゃないですか。前年度比から5%カットしますよと。余りハードルが低かったら10%を目指そうと。5%じゃ、やっぱり受益者負担からいうと市民は納得せんだろうと。それは簡単な話でありましてですね。80円の品物を 100円出して買うばかはおらんわけですから。そうでしょうが。

 だから、今から先はそういうことになりますよということを言いよるわけでしょう。借金をつくってきたと。あなたたちは前どりしたと。だから、後で払いなさいという話ですけれど、前どりした分はもう忘れてしまったと。ただ借金だけが残ったから、今からこつこつこつこつと払っていこうと、そういう話です。だから、結局、そんなら備えをしとかんことには、つぶれたときは法律で守ってくれるかということなんですよ。そげん市長が言わっしゃるならですたい、法律で、法律がありましてと。もちろん法律はありますよ。ありますけれども、法律だって重箱じゃないんだから、四角もありゃ、丸もあるでしょうが。だから、私はそこを言いよるわけですよ。なぜ市長がそういう発想をされるかなと。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 予算編成のやり方ですね、質問議員がおっしゃるやり方も一つのやり方かもしれませんけれども、今私たちがとっているやり方というのは、費目ごとに一定のカット率といいますか、先ほど総務課長の方から5%とか、あるいは3%の数字を出して説明いたしましたけれども、それぞれの費目ごとにある程度節減目標値というものを出して、それに沿った予算要求をしてくださいと。予算要求が収入、支出それぞれ見積もり出てきますけれども、その集計をして、それでどれくらい予算が、収支がバランスがとれないかというの見て、そして、じゃあ収入がこれくらいだから目標値としては大体予算編成の規模はこれくらいにしようというのを一定決めて、そして、予算査定方針に従ってそれぞれ査定をやっていきます。それが1次査定で、その時点でどういうふうな数字になるか、集計しなくてはわかりませんけれども、それでもってまだまだ予算が、収入が不足するというふうなことになれば、また再度切り込み作業が必要になってまいります。

 しかし、どうしても切り込めない経費というものもあります。義務的経費というふうに言われるものですけれども、扶助費とか、それから公債費、借入金の償還金ですけれども、そういったものはどうしても切れません。切れるものはそれ以外の内部管理費とか、いろんなものはありますけれども、そういったものは切り込みます。

 そういった一定の予算要求の方針のもとに数字が出た上で、それぞれ査定方針を決めて査定をしていくというふうなやり方でございます。ある程度、先に1割なり5%なり上限を決めて設定するやり方もあるかもしれません。しかし、それをすべての分野にわたらせるわけにはいかんと。例えば、民生費の扶助費、こういったものは、例えば、じゃあ1割すべてカットして要求せろと言っても、最終的には法的にそういうものは支出をしなくちゃなりませんので、当初予算はそうでも年度途中で補正という形になってまいります。したがって、そういったトータル的な上限は後で決めると。予算要求が出た後にその数字を見て決めるということにしております。

 将来の財政運営の関係でございますけれども、非常にやっぱり厳しいものがあるというふうに私たちも思っております。したがって、平成17年度から21年度までの財政健全化計画を策定しております。それでも、今数字の枠を大体つかんでおりますけれども、相当額の財源不足が見込まれます。したがって、行革の大綱はあるはあるんですけれども、それとは別に数字上つじつまを合わせるためには、これぐらいさらに行革をやっていかにゃいかんというふうなところの計画も立てたいというふうに思っておるところでございます。



◆5番(中富正徳君)

 少しずつわかってまいりました。

 それで、義務的経費とか、そういったものはどうしてもそれは動かすことができないということはわかっているわけですけれども、やっぱり入ってくるものはちゃんと決まっているわけですから、出ていく方もどうかせにゃいかんわけでしょう。今までは何とか国がしてくれるだろう、県がしてくれるだろうと、泣きつけばよかったと。でも、泣きつくやつが借金を負っているわけですから、やっぱり泣きつくわけには今度はいかんというのが、市長の言わっしゃるごと、自立してくださいということでしょう。だから、そこの合点がいかんやったわけですよ、私はね。自分の予算は国からもらうだろうと。もらうことを予測して、17年なら17年の予算をすると。すると、私たちの話になると自立しなさいと、身を削りなさいと。だから、そういった義務的費用までどうのこうのとは言わんと。でも、義務的費用とそうでない費用があるじゃないですかと。そんなら、義務を 100%いかにゃいかんなら、こっちは、そうでない費用というのは60%とか50%になりますよと。そういうことが一番気がかりになるわけですよ、私は。それを早くぴしっとした形で市民に知らせにゃいかんわけですよ、私たち議員はですね。今度17年度は。もう4月になって、広報で出よったっちゃ難しいわけですたい。広報で出たときは、もう来年の18年の3月までの話ですからね。だから、それを早くキャッチして、いや、今度はですねと。今までは二言、三言言いよったら通ったけど、これから先はですねと、門前払いですよと。だから、しっかり行政の方の意見を聞き、そして意見が通るようにいろいろなものを持っていってくださいと、こういう話をせにゃいかんから、私はそういう話をしよるわけですよ。

 だから、部長の言わっしゃることも十分理解できますよ。ばってん、私のようなやり方の方が数字でですね、5%カット、義務費とあとはもうできんからできませんと。全体的に5%になるけど、そうすると、こっちの方はカットをしても何とかもてるところは20%カットになりますよとか、そういうふうに言っていただけると、私たちも市民から聞かれた場合は、こういうふうな費用はできないところはできない、できるところは、申しわけないけれど、前までは10%やったけど、今度は30%カットになりますと、こういうふうに言えば市民も構えるわけですよ。構えてほしいわけです。だらだらだらだらしよって、今までは言うたら言うたしころ、部長に言うたっちゃでけんない市長に言わんねと、市長はもうすぐ選挙ばいと、こういう話になるわけですよ。必ずなる。だから、言いよるわけです。選挙とか、そういうのには関係ないと、これは。

 もう一度。



◎市長(桑野照史君)

 三位一体の改革の2年目ですね。今葛藤しよるわけです、中央と地方が。これはテレビ、新聞でよくごらんのとおりですが、完全に三位一体改革がなし終わって、地方に税源まで含めてきちっと収納されたら、中富議員のおっしゃるような私のらつ腕が振るえる部分もありますけれども、今途中経過の中で、何年後にどうなるかわからん中で、先ほどから言いよるように、幾らの予算をつくれるかというのが、まだ交付金がどのぐらいになるかというのが見込まれないときに、そのばっさばっさという、ばっさばっさやれればいいけれども、そんなことをやったら市民の皆さんの生活が大混乱になりますので、今、久保部長が言ったような積み上げ方式をやりよるわけでして、そこのところのシステムをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。

 なお、来年、私が市長選挙だからという発想は、私が3年言うてきておりますが、全く通りません。私は、そういう発想の延長線上でここにおるつもりはありません。したがって、私じゃなくて市民全体でまちをつくっていくんだと、それのコンダクターという役を私がやらせていただくたと、そういう頭の切りかえができたときにその地域が元気になると。私が金を振りまくという発想はどうぞ、そういう発想で私を見ていただいても全く私はそれにはこたえるつもりもありませんし、そういうまちづくりの方針を持っておるつもりはありません。全体で考えていく、みんなで考えていく、そういうまちをつくっていきたいと思います。



◆5番(中富正徳君)

 確かに、市長がリップサービスをするとか、そういうことじゃなくて、今までの経緯から考えたら、苦しくなったらだれかを頼らにゃいかんと。市民がそう思うですよということだから、その前にぴしっと市民に、いろいろなことがあったとしても私情を挟まないと市長がおっしゃるんだから、なら、一番わかりやすく言うのは、何%カットと、これが一番わかりやすいんじゃないかと。積み上げ方式ですからといったって、市民は積み上げ方式というと、そんならおれがとも積んでもらわんのと、こうなるわけですよ。上さん積み上げてもらわんねと。もう単純な、もう市民はすっきりはっきりなんですよ。行政は複雑多岐ですね。だから、この関係を私たちが一番心配しておるわけですよ。

 こっちがだめならあっちでという発想になるから、それではいけないと。だから、なかなかその三位一体が確定できないような状態でという、そのお話はわかります。わかりますけれど、自分の株式会社筑後市を経営するならば、そういうのは余り頼られんけん、そこば50%なら50%ぐらい見とくかとか、義務的経費をそんな削られんじゃろうけん、ここは 100%でいくかと、いろいろな考え方があって、そういうので、予測はいけないけど、予測せざるを得んわけですから。だから、私は、ぴしっと広報で何%カットというのは非常に市民にわかりやすいですよと、理解もしやすいと、こういうことを申し上げておるわけでございます。

 もう、これ以上の答えは――どうぞ。課長が何か申し述べられることがあるなら、どうぞ。



◎総務課長(平野正道君)

 今、説明しましたように、住民サービスする方の歳出はふえて、しかし、歳入が減ってくる。そこで非常に私たちも苦労をしておるわけですけれども、いずれにしても、とにかく歳入が減ってくるわけですから、これは、総額はできるだけ抑制する方向で予算編成はやらにゃいかんというふうに思っています。それが住民サービスがいきなり、じゃあ、あしたから道路補修はせんかとか、生活保護費を切り詰めますよとかということはできないわけですから、その辺の兼ね合いをやっぱりしっかり考えながらやっておるところです。

 いずれにしましても、今の段階でちょっといろいろ小まめなことは言えません。もう少し煮詰まっていって、いろいろお話しできる分はお話しをすることになると思います。今の段階ではとにかくいろいろ細かいところは、大変申しわけありませんが、わかっておりません。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後4時   休憩

                午後4時11分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。



◆5番(中富正徳君)

 今の話で大まか、理解はできませんでしたけれど、事情はわかりました。

 それで、これからは痛みを感じるような改革に入っていくわけですけれど、できるだけわかりやすく、やはり市民に、入ってくっとがわからんけんでから出っともわからんという、そういう話じゃなくて、今年度はこれでやりますと。そして、剰余金とか、予想以上に歳入があれば後から追加でいろいろやっていくこともできるわけですから、そこら辺はもう少し弾力的に考えていただきたいと。それで、今からいい話は一つもないと、このように思っております。

 それで、3番目になりますけど、いわゆる事業の見直しですね、それと、国も各補助金等を出しているように、市もいろいろなところに補助金を出しているわけでございます。そうすると、財源の確保ができなければ、いよいよもって聖域のない改革をやっていかざるを得ないと。もうそれは目の前に来ているということはおわかりになっていると思うんですよ。私もそんなふうに理解しておりますから。

 それで、具体的にこれとこれとこれをやっていきますと、今これを考慮中ですよということを述べていただきたい。それは市長でもいいし、部長でもいいし、どなたでも結構でございます。



◎総務部長(久保満寿男君)

 今回の行革の実施計画の中でも、今言われました補助金等の見直しといいますか、20%カットを上げております。まだ実はこれ手つけていません。合併問題があった関係で、その後、合併するとすれば2市1町でのそれぞれの補助金の統合整理が必要だというふうな前提で、まだそれには手つけていません。

 確かに、経費抑制という面からカットに対する異論は総論としては余りないのかなと思いますけれども、個々具体になってくると、非常にいろんな団体なり等から、また反発も予想されるところでございます。したがって、今内部でどういった組織で検討すべきかというふうなところを検討しています。やはり私どもが思っておるのは、これはまだ市長の方と正式に協議して決定したわけではありませんので、確定的なものではありませんけれども、やはり外部の方から委員になっていただいて、それぞれの補助金の効果といいますか、そういったものを検証しながら査定をやっていきたいというふうに考えております。

 したがって、現在のところ、そういうふうな具体的な、今質問議員がおっしゃいました、どうしよるかというふうなところまではいっていないというふうな状況でございます。



◎市長(桑野照史君)

 今、御質問の中で、ちょっと整理をいたしますと、17年度予算については先ほどからのような話なんですか、一方では、合併は当面できないという中で財政の健全化計画ということも今着手をして検討して、たたき台ぐらいまではまとめておるところですが、この中で私が強く指示をしておりますことは、今の補助金の削減等、いろんなことにもまた手をお願いしなきゃいかんというふうに思いますが、その前に内部の我が身を削るということがどういうことなのかということが優先しないと、市民の皆さん方に補助金等の迷惑をかけるのではとても納得をしてもらえないぞと。

 だから、例えば、今私が前任の市長の考え方を引き継いで給与の10%カットをして、ほかの三役の皆さん方には5%お願いしております。それから、各管理職の皆さん方にも、それぞれの賃金カットをしてもらっておりますけれども、あえて、まず我が身を削ることの先頭は、当然私も覚悟はできております。願わくば、全く言うたことはありませんが、そういう状況であることを議会の皆さんも認識をいただきたいし、そういう中で全体的にどれだけの人件費のカットができるのか。まず市長、四役、管理職というところから始まって、当然のことながら組合の諸君とも賃金の部分で法を犯さない範囲内の議論もし、内部の行政の中でのきちっとした我々の自助努力はどれだけだということを数値的に示すことが次の話に、補助金のカットをお願いするとか、いろんなことにもつながってくるだろうというふうに思いまして、それを逆にしたら、とてもとても市民の理解が得られるものではないということを強く今私は指示をしているところでございます。



◆5番(中富正徳君)

 だんだんわかってきたわけですけれども、こういう例え話というのは非常に誤解を招くと思いながらも、私が今、筑後市役所株式会社の状態を私なりに心配しているのは、今は重症ではないと。でも、重症になりつつあると。でも、患者はそうは思っていないと。だから、いつ重病人になってもおかしくないような状況にあると。これが今言いました筑後市役所株式会社の状態であると。もうしばらくしたら、ここは倒産するであろうと。市長である社長は、夜逃げをするかもしれないと。社員である職員は、横領を働くかもしれないと。そして、いつの間にやらだれもいない。昔はここに市役所があったと、こういう伝えに残るであろうと。余り例えはよくないですけれど、そういうふうにちょっと思いましたもんですから、皮肉にもそういうことにならないように、そして市民によくわかるように、自分の胸に秘めないように、何とか、この財政難長くなると思いますけれども、私も一議員として資格がある間は一生懸命市民の皆さんとともにやっていきたいと思っておりますので、ひとつたがを締めてやっていただきたいと。

 次に進みますけれど、船小屋新幹線駅ですね。いわゆる駅が目的ではないということはよくわかっておるから、なおさら言うわけですけれども、私を見る目からすると、やっぱりこのところはハード的なことを質問しているだろうなと思われても仕方がないかなとは思っているんですけれど、もちろん道もはっきりしてもらわにゃいかんし、どういう駅舎をつくるかということもはっきりしてもらわにゃいかんけれど、一番けんけんがくがくの話のポイントになったのは、要するに利用する人がおるかと。利用数をはじいたけれど、本当に利用をするんですかという、こういう話になったわけですね。そしたら、利用する人とはだれだと、そういう話でしょう。そうすると、地元であり、市民であり、17市町村関係者であると、こういうことでありますから、まずは逆工程からいくと、できました、施工しました、設計しました、設計に至るまでのいろいろな意見をまとめましたと。このまとめる、いろいろな意見をまとめる、いろいろな話を聞かんことには設計はできんはずですよ。でも、一部でもつくってしまったら、みんなが思うような姿になっていなかったら、また改築せにゃいかんわけですね。だから、私はそこら辺をどう取り仕切っていかれるのかなと。

 ちょうどいいことには、福岡県だより11月号、ここにございまして、そして福岡空港、「みんなで考えよう福岡空港 パブリックインボルブメントに幅広い参加を」と。こういうことをやったらやれるじゃないですか。何も今急ぐ必要はないところやって。こりゃ急がにゃいかんですよ。ここを見たら、どういうふうな駅をつくっていきたいと、これに情報を与えるわけです。これに御意見をいただきたいと。情報、意見、情報、意見とキャッチボールするわけですね。すると、だんだんだんだんでき上がってくる。そうすると、設計する段階において、こういうふうに利用者は思っていると、17市町村の利用したいという方々はこんなふうに思っていると、それを設計に反映して施工したら絶対利用しますよ。何でそんな発想ができんとかなと、私は思う。ここに時間をかけるわけですよ。

 市長、そうでしょう。自分の家を建てるときに、うちは50,000千円でかけますけんで、大工さんに、うち5人おるけん5部屋つくってくれんの、そげな言うばかはおらんですよ。どげな部屋をつくるか、2階建てか平家か、洋風か和風か、台所はどうするか、LかKかと、そういう話をずうっと家族で何回もするでしょう。そして、決まったら後は早いわけですよね。

 この意見を取りまとめる、ここにポイントを置いてやらないと、羽犬塚駅よりか悪かったと。いい、悪いは別ですたい。そういうふうに期待を裏切るような結果になっちゃいかんから、今度こそ、けんけんがくがくやったんだから、そこにソフトのところに時間をかけて、今のうちならできるんですから。何でそれを、そういうプロジェクトチームとか、何か委員会とか何でつくらっしゃれんとかなと思うて、私は不思議でならんです。時間があったらあるで、だらだらだらだらして、道路は決まった、駅決まりました、こう形決まりました。だれも利用せんですよ、そんなことをやったら。利用を心配するから私は言っとっとですよ。どうですか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 それで、私たちはそのことの手段として、プロジェクト会議というのは市役所の中なんですけれども、特に関係の地元の方に組織をつくっていただいて、そこと連絡調整をしながら進めていこうということで、その組織づくりはしています。今の段階では、確かにおっしゃいますように、まだそこまでしかいっていませんけれども、年明けたらすぐにでも動かしていきたいというふうに思っています。



◆5番(中富正徳君)

 私は、出てくる方が建設部長じゃなくて、まちづくり課なんかから出てこられるかなと思ったら、ちょっと意外でしたね。恐らく、これはまちづくりの一環として取り組まないと、何かちょっとおかしいんじゃないかと、私はそう思いますよ。

 これを建設――それはもちろん建設はしますよ、施工するんだから。でも、その前にどういうまちにするのか、筑後市以外の意見をどういうふうにして取り組むのか。前回、市長からお話があったごと、正が何人、副が何人と決まっているから、早くそういうことは持ちかけていただいて、そして、みんなが利用しやすいような駅づくりを考えればいいわけです。そしたら、もう最初から黒字ですよ。目指すものは、市長自体が言わっしゃるごと30万都市でしょう。それは大なべでせにゃいかんと。どんぶりんごたっとで考えてもらうと、非常に私は何か、30万のこれは難しかばいとすぐ思いますよ。そこら辺どうですか。



◎市長(桑野照史君)

 確かに、新しい画期的な新幹線の駅をつくってもらうという決定がされたわけですから、住民の皆さん方の声を十分生かした地域づくり、そういうものにしていかなければならないということは、よく承知しております。そういう中で、今たまたま加賀田建設部長がそういう話をしたところですけれども、基本的には、今御指摘いただいたように、17市町村の意向も加味しながら、船小屋駅の周辺をどうしていくかということは今後の課題にしていかなきゃならない。大変申しわけないけれども、周辺の事情もありましょうし、いろんなことで、まだそれが少しペースが遅いと。基本的な考え方はよくわかりますが、遅いじゃないかと言われておりますので、肝に銘じて、少し巻かなきゃいかんと。ちょっとやっぱり時間的に2市1町いろんなのをとらえたり、あるいは周辺のすうっとできない状況があったりと、言いわけじみたことを言って私の主義でありませんが、そういうことを踏まえて、将来の目指す方向の大きな起爆剤になる船小屋駅にするために、これからまた我々も精いっぱいの努力をしていきたいというふうに思います。



◆5番(中富正徳君)

 いずれ、2010年に開通するということであるならば、結局逆算していけば、ここ一、二年ぐらいで意見をいろいろ取り計らって集約せにゃいかんかと。そして、設計にそれを反映していかにゃいかんだろうという思いがあったもんですから、こういうお話になりましたけれども、何も市長は必ずしもその委員会の中に常に出ていく必要はないわけですね。やっぱり市民とかそういうとに投げかけておけば、そっちの方でやってくれるわけですから、一番忙しい人に何でもかんでもせろと、そういうお話をしているわけじゃないんですよ。問題提起をしていただいて、そして、どうされるかというのが、各団体、いろいろな協議会のところでお話し合いになっていて、そして、市長の方にそれを上申されるということでいいわけですから、そういったことを早くほかの方たちにどんどんどんどん割り振っていきなさいと。それで今度は広範囲でしょうと。広範囲やったら、なかなか意見をまとめるちゃ難しいでしょうがと。特に今度は財政的にはかなり苦しいと。最初からそんなに全部何でも何でも整備できるものじゃないと。それでもやっぱり夢ですから、希望ですから、それは小学生やろうが、中学生やろうが、作品、ポスターをかかせりゃ、それはかきますよ。希望は持ちますよ。そういうふうに盛り上げていくと。それが大切じゃないですか。

 何も市長は、ぴしっとつくったところで乗りなさいというたって、ぺんぺん草の生えるぐらいですよ。私はそう思うとっですよ。それを一番危惧するわけですよ。だから、みんなで、みんなで、みんなでと、そこにポイントを置いて、こういうのは、平たく言えばお祭り的にまちづくりをやっていくと。それも大所高所から考えた場所までは、やっぱりみんな一般市民の中の考え方、遠くから来られる方の考え方、いろいろまぜ合わせて、そしてつくっていかにゃいかんと、そういう思いがあるから、早くそこら辺を着手してくださいと、このように言いよっとであって、早く工事をせろとか、そういう話じゃないわけですからですね。工事の前の段取り、それを早くかかってくださいと言いよる話をしておるわけですよ。

 それで、まちづくり課ですか、どなたかおらっしゃるかな。どこが担当するとですか、このまちづくりは。都市対策課で全部やるんですか。(発言する者あり)それはちょっと取り扱いがおかしいっちゃないと。(発言する者あり)市長、それはおかしいんじゃないですか。都市対策課の中に、いつまちづくり係ができたですか。そういう一係と、そういうもんじゃないでしょうが。ぴしっとまちをつくっていくというんだから、それに早く市民もなれないと。次何かするときはまた、何かそういうふうな一係の何か施工係みたいなところで、そういう言い方したらいかんけれど、そういうふうなハード係なところになりますよ。私は何かぴんときませんね、やり方が。市長、どうですか、そこら辺。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 まちづくり課の所掌事務というのが、質問議員がお考えになっているとと若干ちょっと違って、イメージ的には確かにそういうイメージを与えるところもございます。ただ、今回の新幹線の関係は、事業実施、既にできるというふうなことが決まって駅建設のための計画といいますか、そういうものが主になりますので、一応主体は事業課、建設部の方にお願いをしています。

 ただ、全庁的な取り組みということからすると、これもプロジェクトチームをつくって、この会長は助役にお願いしていますけれども、関係各課、プロジェクトチームの要員として、その中で意見をそれぞれ出して協議をしているところでございます。



◆5番(中富正徳君)

 わかるようでわからんようなお話をいただきましたけれども、もう少し、やっぱりこういう大きな、筑後市にとっては本当に周りの市町村を巻き込んだ話でございまして、私は合併よりかもっと大きい問題だと、これはとらえています。それはやっぱり市長がおっしゃるように、30万都市をつくろうというそういうふうな、はるかかなたではあるけれども、大きな目標があるから、その目標を達成するためにはと、常に心の奥深く、それをちゃんと決心が揺るがず、振れず進んでいかにゃいかんという気持ちがあるから、そう申したんであって、ああ、それはあんただけよとおっしゃれば、それで終わりですね。

 そこら辺は、市長にこんなふうに申し上げたらいかんけれど、お忙しいことはわかります。わかるならば仕事をどなたかに振ってくださいよ。部長も忙しかったら、だれかに振ってください。何でもかんでも自分がやる、何でもかんでも都市対策課がやると。恐らく都市対策課がかなり忙しいと思いますよ。私の実情から言うてですね。だから、忙しいならば忙しくない人と言うたらおかしいけれども、そういった組織をつくって、そうしていかないと。



◎市長(桑野照史君)

 大変勢い込んだ質問をしていただくんで、こっちがてれっとして何もしよらんように聞こえてくるわけですが、確かに中村助役を柱にしてどういうふうに取り組んでいくかという内部的な体制が今できておりまして、今言われるように、早う市民の皆さん方との、あるいは周辺の17市町村とも話を進めていきなさいということでございますので、それはおっしゃるように、今しておかんとということじゃなくて、少し手ぬるいかもしれないと。だから、先ほど私もこれは少し急ぎますと言いましたが、今建設部長の説明にもありましたように、内部の方にも、内部というのは地元の方にも、そういう打診は今しておるところでありますし、それから周辺市町村については、ちょっと今、時期的に、もう来年の2月までという話がございまして、それが全体の工程の中でそう、おくれをとってえらいことになる、何をもたもたしているかというふうには実は私はまだ思っておりません。

 しかし、いつまでもてれっとしておくわけにはいかんし、それで今、中富議員の御指摘にありますように、大きな区間の中でやっていかなきゃいかんし、全体的な責任は当然私にあるというわけですから、十分に、今休憩のときにも決まっとらんとやっぱり発表、出さないという癖があって、今外に出せるような、こういうことになりましたというものがないんですね。アクセス道路一つにしたって、まだ確定しているわけじゃなくて、協議をしている途中なんですね。だから、そういうところでついついまだ出しおくれておる部分がありますけれども、トータル的には、おっしゃるように、十分に住民の皆さん方の意見を吸いながら、情報を公開していきながら、17市町村にまで至る大きな規模で取り組んでいきたいと。しかも、新幹線の駅を決める昨年からの経過の中で、やはり市を二分するようなことになった一因として、きちっとした情報の公開がされなかったということの反省をしておるわけですから、二度とそういう反省にならないように十分に心得てやっていきたいというふうに思っております。



◆5番(中富正徳君)

 あと一つお伺いしたいんですけれど、私が今心配しておる一つの中に羽犬塚駅ですね。これがちょうど新幹線の線路というか、高架の下になって新たに建てるということでございますが、これもひとつ大切なことでありまして、やっぱりけんけんがくがくの中で、羽犬塚というものは新幹線と同様ぐらいの格でやっていかにゃいかんと。でも、もう壊すことは決定しておるわけですね。そうすると、そんなら、今まで羽犬塚が弱かったのはどこかと、いろいろまちづくりで弱かったのは何かと。いろいろ原因があるかもしれないけれど、私が聞く中では、やはり利用しづらい駅であったと。何でそんな利用しづらいとですかと話を聞いたら、絶対的にやっぱり駐車場が足りないと。最近は西側からもいろいろあって、若干西側にも駐車場がついたと。それでも東側は断トツ足りないと。今度駅が新しくなっても同じような状況であるならば、これは一体どうしたものかと。今何か手だてがあるならば何とかですね、せっかくここまで立派な駅になっているんですから、これからもマンション等も建っていますし、そういうことを考えますと、このまま人口もここはふえていってもらいたい、利便性も高いしと、そういう気持ちがあるもんですから、そこら辺の御答弁をお願いします。



◎助役(中村征一君)

 お答えします。

 羽犬塚駅前の周辺開発委員会で、平成14年から15年度にかけまして、市民の方々も委員になって検討いただきまして、一定の提言書を市長の方に提出させていただきました。今はそれをベースにして庁内では庁内の組織、プロジェクトをつくっておりますし、それから民間の方々にも羽犬塚周辺まちづくり協議会というのを立ち上げていただきまして、その中で今るる検討をいただいています。

 特に、新幹線が通った段階で、今の羽犬塚駅は当然新幹線の橋脚のところにひっかかりますので、今の駅をどういうふうにつくるかということで議論いただいていますが、提言書の中では自由通路を使った橋上駅というのが、一つの地元の要望として非常に強かったんですけれども、いろいろJRあたりと協議をいたしましたら、技術的にできないことはないけど、莫大な経費がかかるということもございまして、西口から自由通路を使って、そして新幹線の橋脚の中に通路をつくって駅に通ずるというようなやり方はどうだろうかということで、今JRの方ともいろいろ協議をしている段階でございます。

 それから、問題の駐車場につきましては、今、駅西のJAの用地の駐車場も満杯状態になっていますし、駅東も今度は市道の整備で、またJR貨物さんの駐車場の台数が非常に減ってきます。そういうことで非常に頭の痛いところでございますけれども、これについては今のところ具体的に解決策を見出すということにはいっていませんけど、いろいろ市長の方にも御迷惑かけて、検討をしているところでございます。



◎市長(桑野照史君)

 駐車場は、西側にJAさんの御理解でああいうのをつくっていただいて、大変よかったと思っておりますが、実はあのときも私が交渉役を引き受けまして、JAさんは古い倉庫を何か小樽のイメージで残しておきたいと言われるのを、今日のことを考えてお願いをし、まあ、うまくいった。JAさんにおかれては、ああいう状態になりましたから、場合によっては今度は2階家にするという、最初から2階家はどうですかということも言ったわけでしたけれども、それはとりあえず平家でやったけれども、満杯になれば2階家ということもありましょう。

 それから、駅の近くに、まだここは議会でございますから、きょうのところは申し上げませんが、一、二見込みを立てて今話をしておりまして、相手のあることですから、なかなか難しいですけれども、当然のことながら東口も駐車場の確保をしていかなきゃならんというふうに思って、それも進めておるところでございます。成果が出ましたら御報告をいたします。



◆5番(中富正徳君)

 次でございますけれど、船小屋から羽犬塚、次は残されたのは西牟田でございます。西牟田が今非常に、姿をあらわしておりませんけれど、三潴が久留米市に正式的になる決定がなされております。昨今、私も向こうの方に行く機会が多うございまして、駅にもわざわざ行ってみているという状況でございますけれども、非常に利用客が多いと。それで、筑後市としてはここを生かさん手はないと、そういう気持ちが日に日にしておるわけでございます。それで、東側に橋脚等が建って新幹線が走るということでございますので、できたら西牟田の東側から駅に入れるように何とかできんかと、そういう思いがあるわけですよ。

 今、ああいう小高い丘になって、そこを走るから、あの下あたりは道路として使えるわけですね。だから、そういった船小屋、羽犬塚、西牟田、どれをとっても筑後市にはプラスになることばかりです。ただ、生かすか、生かさないかと、このことだけですから、この宝の山を何とかひとつまとめて都市づくりを考えていただきたいと、このように思っております。

 最後に、市長。



◎市長(桑野照史君)

 大変前向きな提案をいただきました。ぜひ、西牟田も人の利用価値のある駅にさらにしていきたいというふうに思っております。

 ただ、私も専門家でありませんからよくわかりませんが、羽犬塚小学校体育館の移築について少し、私も交渉をした経過から言いますと、新幹線の下は使えない、使わせないというのが鉄道整備機構の原則のようです。だから、そういうものを踏まえて、困難性も幾つかあるかもしれませんが、東側の方からのアプローチについても、これはまた当然考えていかなきゃ、そして費用対効果、そういうことによって、また筑後市の税源を生むというふうにいかなきゃならんと思いますので、そういうことを踏まえて検討していきたいというふうに思います。



◆5番(中富正徳君)

 長くなりましたけれど、これで一般質問を終わらせていただきます。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、中富正徳議員の一般質問を終了いたします。

 これにて一般質問はすべて終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。

                午後4時46分 散会